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1953/07/17 第16回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第016回国会 水害地緊急対策特別委員会 第12号
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1953/07/17 第16回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第016回国会 水害地緊急対策特別委員会 第12号

#1
第016回国会 水害地緊急対策特別委員会 第12号
昭和二十八年七月十七日(金曜日)
    午後三時三十四分開議
 出席委員
   委員長 村上  勇君
   理事 生田 宏一君 理事 綱島 正興君
   理事 平井 義一君 理事 滝井 義高君
      上塚  司君    大久保武雄君
      三池  信君    田中 龍夫君
      徳安 實藏君    吉田  安君
      井谷 正吉君    井手 以誠君
      受田 新吉君    稲富 稜人君
      木下  郁君    辻  文雄君
      松前 重義君    松永  東君
 出席政府委員
        大蔵事務官
        (大臣官房長) 森永貞一郎君
        建設事務官
        (大臣官房長) 石破 二朗君
        建 設 技 官
        (河川局長)  米田 正文君
 委員外の出席者
        議     員 廣瀬 正雄君
        大蔵事務官
        (銀行局総務課
        長)      大月  高君
    ―――――――――――――
七月十七日
 委員池田禎治君辞任につき、その補欠として木
 下郁君が議長の指名で委員に選任された。
七月十七日
 理事逢澤寛君の補欠として生田宏一君が理事に
 当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 理事及び小委員補欠選任の件
 水害地対策に関する件
    ―――――――――――――
#2
○村上委員長 これより会議を開きます。
 この際理事及び小委員の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事逢澤寛君が委員を辞任せられました結果、理事が一名欠員となり、その他、委員の異動に伴いまして、西日本及び建設の小委員がそれぞれ一名ずつ欠員となつております。つきましては、この際その補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例によりまして、選挙の手続を省略して、委員長において指名することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○村上委員長 御異議なしと認めます。それでは、委員長は理事に生田宏一君を、西日本風水害地対策小委員に山本友一君を、建設対策小委員に三池信君をそれぞれ御指名申し上げます。
    ―――――――――――――
#4
○村上委員長 ただいまより水害地対策に関する件について議事を進めます。質疑の通告がありますので順次これを許します。松前重義君。
#5
○松前委員 大蔵省にお尋ねいたします。福岡の災害地で銀行のストライキが起つておるようでありますが、これにつきまして、その模様をちよつとここで御説明を願いたいと思います。
#6
○大月説明員 ただいまお尋ねのございました、災害地の銀行につきましてストが行われているという点でございますが、数日前から、福岡銀行の従業員組合におきまして、ベース・アップの要求があつたのでございます。現在一万五千円程度のベースかと思いますが、これを一万九千円に上げてほしいということで、経営者側と交渉を重ねておつたのでございますが、経営者の方で一万七千円程度でどうだろう、こういう意見を出したのに対しまして、それでは承知できないということで、ストをやつたわけであります。ただちに地労委の方で、こういう時期でもございますし、金融機関の性格にもかんがみまして、事実上の調停に乗り出されたわけでありますが、その調停案に対しまして、経営者はこれをのむという返事をいたしましたが、組合の方は、まだこれに対して拒否的の態度を続けております。具体的な銀行の業務自体につきましては、幹部が出まして、一般の顧客にはできるだけ障害を起さないように極力努力いたしておりますが、事実上若干の障害があるということは避け得ないと思います。
#7
○松前委員 これに対して大蔵省はどのような対策をお持ちでありますか。すなわち、金融不円滑な現状にある福岡銀行だけに依存しないで、他に何らかその他の銀行を利用する等の、災害非常の対策をおとりになつておられるかどうか。
#8
○大月説明員 福岡県は、御承知のように、六大都市のございます六大都道府県に次いで、七番目の大県でございまして、福岡市におきましても、いわゆる都市銀行の支店が相当出ております。従いまして現在福岡銀行の取引者に対しては相当の障害があると思いますが、福岡一円といたしまして都市銀行の金融力もあわせて考えますと、金融が絶対に杜絶しているということはない。それから、ほかに農林中金、商工中金あるいは国民金融公庫の支所、そういうような機関もございます。それから、資金運用部資金は政府の関係で出ておるというような関係もございますので、福岡銀行の具体的な取引者に対しては多大の不便を与えておりますけれども、一般的にはさしたる障害はない、こういうふうに考えております。
#9
○松前委員 このストライキは、いわゆる偶発的に起つたものであるか、あるいはまた前からいろいろ交渉を続けられて、いわゆる災害前の継続であるのか、この辺に対する御調査があつたら伺いたい。もう一つは、この種のストは福岡銀行のみに限られるものか、あるいはそのほか今後不断に発生するおそれがあるのか、その辺の御見解を承りたい。
#10
○大月説明員 今回のストがはたして突発的であるのか、あるいは計画的であるのか、今のところ調査が完全にできておりません。ただ、ベース・アップの要求は相当以前からやつておりましたので、それがたまたまこの季節になつたかと存ずるのでありますが、ただ、福岡銀行以外の地域におきましても、現在宮崎県の日向興業銀行においてやはりストの気配がございます。それから、この水害の前に、鹿児島銀行におきまして、やはりベース・アップにからみまして一、二日のストがあつたという例もございます。従いまして、このストの傾向は、水害を利用したということではなくして、大体において九州一円の問題であろうか、こういうように考えております。現在銀行の従業員組合の組織といたしましては全銀連という組織がございまして、その傘下にあるわけでありますが、私どもの想像いたしておるところでは、全銀連の九州支部の指導のもとにやつておるのではなかろうか。これは具体的には確証があるわけではございませんが、従来の銀行の従業員組合の動きから考えまして、そういうように推測いたしておるわけであります。
#11
○松前委員 たとえば、全銀連という全国的な組織の中におきまして、東京あるいは大阪というような大都市における銀行の待遇と、福岡その他九州各地における銀行の従業員に対する待遇との間に、相当な開きがあるために起つたのでありましようか。その開きはあるのでありましようか。あるいは非常に間が近いというようなことで、特別な現象として起つたのであるか。その辺をお伺いしたい。
#12
○大月説明員 現在の銀行全体の給与の水準は、都市の銀行と地方の銀行によつて相当異なつております。一般に銀行の給与の水準は非常に高いと言われておりますが、それはやはり大都市の代表的な銀行、たとえば富士銀行であるとか三菱銀行であるとかあるいは帝国銀行であるとか、そういうような大きな銀行のベースが高いわけでありまして、銀行全体として考えますと必ずしも高くはないと私どもは判断いたしております。具体的に福岡の銀行がそのうちのどの辺におるかと申しますと、大都市銀行を給与水準においてAクラスと考えますと、福岡銀行は、地方銀行のうちでは規模におきましても一流に属しているわけでありまして、給与の水準も都市銀行の次に位しております。従いまして、特に都市銀行と給与水準が離れている結果、それを上げようということではなくして、一般に全銀連全体として今給与水準を上げたいという動きを示しておりますので、その一環として動いておるのではなかろうかと考えております。
#13
○松前委員 これらに対してどのような対策を大蔵省としては考えになつておられますか。
#14
○大月説明員 現在の金融行政の建前といたしましては、労働関係に直接介入するということはいたしませんで、これは一般の労働関係にまかせてあるわけであります。銀行行政といたしましては、もしこの給与の関係に介入するといたしますれば、経理の面からいたしまして銀行の資産内容を堅実ならしめる、それから金利政策といたしまして逐次金利を下げて行く、こういうような面から経理の面で適当であるかどうか、こういうような判断を下して参つておるわけであります。従つて、今回の銀行のストというようなものに対しまして、直接こちらが介入して行くという立場は現在とつておらないのでございますが、ただ事態が非常に重要なことになつて参りますれば、その事態の推移に応じまして適切な手を打ちたい。現在のところではまだ政府として行動を起す段階にない、こういうふうに判断いたしております。
#15
○松前委員 たまたまこれが災害時に起つたということにおきまして、一般的に非常に注意を引いておる現象であります。ただいまいろいろ承りましたけれども、われわれはこの内容をもう少しつつ込んで調べなくてはならぬと思うのでありますが、どういう原因によつて起つたか。ただいまの簡単な説明等においては、必ずしもそれが真相であるかどうかということを、私自身として判定しかねるのであります。これらの問題については大蔵省とせられましても十分御注意になりまして、災害のときでありますから、なるべく労使ともストが起らないように、いわゆる資本家側と申しますか、経営者側に対しても十分の御注意を願いたいと思う次第であります。
 その次に伺いたいのは、災害に対する特別の融資を先般なさつたのでありますが、この大要について御説明願いたいと思います。
#16
○大月説明員 具体的な対策といたしましては、水害がございました直後まず心配になりましたことは、日本銀行券がうまく配分されて流通するかということでございます。これに対してただちに手配をいたしたのでありますが、幸いに、たとえば久留米市あたりでは、水害の結果交通が杜絶いたしておつたのでありますけれども、手持ちの日銀券は相当豊富でございまして、第一段の日本銀行券の問題としては心配がないということがただちに判明いたしました。ただ、福岡が日本銀行の九州における中央の母店になつておりますので、そこを中心といたしまして、いつにても日銀券の補給ができ得るように、ヘリコプターその他を準備して待機いたしておつたのでありますが、幸いにこの点については問題なく経過いたしたわけであります。それから、災害の起りました六月三十日には、ただちに、国庫から出しておる指定預金が六月三十日期限になつておりましたのを、災害地においてはとりあえず一箇月延期いたすという処置をとつたわけであります。それから、指定預金につきましては、現地からの要望もございましたので、七月の六日に至りまして、災害地の金融機関に対して新たに十五億の指定預金をいたしました。それから、その罹災者については、さつそく直接金がいるわけでございますので、定期預金の期限があるものにつきましても、その期限前の払いもどしに応ずるようにということをただちに指令いたしたわけであります。
 それから、手形の決済期限の逐次到来するものがあるので、これに対しましては、現地において金融機関の申合せその他によつて、支払いの猶予その他の手続をとるようにということをただちに指令いたしました。その結果、七月の十五日ないし十八日ころまで、大体災害の多かつた土地におきましては、申合せによつて決済を猶予いたしておるわけであります。昨日の報告によりますと、大体おちつきましたので、この猶予も七月の十五日ないし十八日の間には解除しようということを、現地の財務局長から報告して来ております。
 それから、政府の金といたしましては、災害救助費のつなぎ融資、公共災害復旧費のつなぎ融資といたしまして、とりあえず十億を資金運用部から出したわけでありますが、さらに、大野国務大臣の御要望もございまして、おつかけて七月の六日に十億、それから七月十日にさらに十億を出したのでございまして、合計資金運用部資金としてつなぎ融資は三十億が出ておる関係になります。
 それから、現地の民間の金融機関に対しましては、こういう状況でありますので、災害の状況、応急資金の需要という点をよく勘案いたしまして、適宜迅速にその需要に応ずるようにという通牒をすぐに出してあるわけでございまして、その方針で現地の民間金融機関はやつております。なお、こういう資金需要に応ずるために資金の不足が生じました場合は、日本銀行の現地支店におきまして十分にその援助をするようにという方針を立てまして、日本銀行の本店からその指示は行つております。そういう意味において、民間に関する資金手当は十分に行つておると考えております。
 それから、各種の政府機関関係でございますが、中小企業金融公庫の関係につきましては、現在中小企業金融公庫法案を国会で御審議中でありまして、この法案が通りますまでは公庫が発足できないわけでありますが、その前の段階といたしまして、現在開発銀行で中小企業の融資を実行いたしております。これは月五億五千という割当で、中小企業金融公庫のできる前の中小企業の金融を実行いたしております。これは、一般の場合には一千万円を限度といたすことになつておりますが、この関係におきましては、その一千万円をすでに貸出しをいたしております。追加の分につきましても、さらに百五十万円を限つて貸出しができるように、しかも、この災害地の中小関係の金融は、百五十万円を一人当りの限度として、なるべき広くこの資金が渡るように、こういう措置をいたしておるわけであります。なお、この利子は六分五厘で、特別の金利を付するようにしておるわけであります。
 それから、国民金融公庫の関係でございますが、右の措置と並行いたしまして、おおむね六億を目途として災害地に金融をつけ、同じくこの利率も六分五厘に引下げるということで実行いたしておるわけであります。なお、水害地における既往の貸付につきましても、罹災証明をとりまして、貸付の元本について大箇月間の支払い猶予を認めるという措置をとつているわけであります。
 それから、中小企業信用保険の関係でありますが、中小企業信用保険の保険料の減少につきましては、三分の一を国で負担し、三分の一を県で負担するという措置をとりまして、実際上の事業者の負担の軽減をはかることにいたしたわけであります。
 それから、住宅金融関係でございますが、現在木造建築の復旧につきましては三億円、耐火建築につきましては一億円の資金を準備いたしまして、これを貸出しいたしておるわけでございます。この受付は七月二十七日から三週間の期間を置きまして、現地において申込みを受けておる次第でございます。
 大体以上がこの災害に関しましてとりました金融措置でございます。
#17
○松前委員 非常に機動的な手を打つておられることに対しては敬意を表しますが、ただ、最も心配になりますのは、せつかくそのような政府の手が打たれましても、災害地において、ほんとうに災害を受けたところに重点的にこれが潤つて行くかという問題で、これは今日非常に重要な問題であります。信用組合、信用金庫あるいは相互銀行等に対する政府の貸付は、私は熊本県だけの例を申しますけれども、災害をほとんど受けてない土地、多少は雨が降つたでありましようが、災害地としては絶対に認められない地域、たとえば水俣、八代というような地域に対しても、あるいは熊本市のようなさんたんたる姿になつておる地域に対しても、同じような取扱いをする、言いかえると、災害を受けない地域が、災害を受けた地域のえさによつて、それに便乗して行く、あるいは便乗するつもりでなくとも、政府の措置が悪いために、災害地に対して不均衡を来し、非常な不公平な状態になつて来るというような姿が見られるのでありますが、これに対してどのような手を加えられておりますか。
#18
○大月説明員 ただいまの、量は参りましても質の面において、真に資金の需要のあるところに金が行つておるかというお尋ねでありますが、大蔵省におきましては、災害の報を聞きますと、ただちに三井日本銀行政策委員を団長といたしまして、金融関係を含めまして各局の担当者を飛行機で現地に派遣いたしたわけであります。大野国務相の傘下に入りまして、災害の現地を見ながら、当方に電話連絡をもつて逐次要望を伝えて来たわけでありまして、その要望及び報告に基きまして、信用金庫、相互銀行等に対する配分を決定いたしたわけであります。ただ、現地から言つて参りました配分の希望額は県単位になつておつたわけでありまして、現実に災害の地図を勘案いたしますと、ただいまお話のございましたように、たとえば熊本県におきましては災害地でないところに信用金庫がございまして、災害地に信用金庫がない、こういうような分布になつておるのでございます。しかし、早々の場合でございまして、はたして災害地域の中にあるかどうかというところまで勘案して配分しておつたのでは時間がかかりますので、とりあえず県単位でもつて配分をいたしたわけであります。ただ、御存じのように、金融機関といたしましては、信用金庫、相互銀行のほかに一般の普通銀行もございますし、それから商工中金の支所もございます。配分にあたりましては、そういう大きな組織を持つておりますところにも相当の配分をいたしておりますので、そこの地域的な調節は、むしろそういう大きな組織を持つておる金融機関にゆだねる。そうしてやはり、災害県でございますので、いろいろな関係で資金需要もあろうと思いますので、信用金庫、相互銀行等に対しましては、災害県にあるということを同一に見まして、資金量その他を勘案して配分いたしたわけであります。従いまして、全体としての配分を考えますれば、大きな組織を持つております金融機関の彼此融通ということをかね合せまして、大体において必要なところへは金は行つておる、こういうふうに判断いたします。
#19
○松前委員 一例を申し上げますると、熊本県の内容は、熊本市の戸数が大体六万戸ある。しかも非常な被害地でありまするが、熊本市の信用金庫に対してはわずかに五百万円であります。ところが水俣には、たつた八千戸でありますが、これに対しても五百万円、本渡という天草で全然災害のないところへも三百万円、それから荒尾という災害のないところにも三百万円、それから長洲という町、これも災害を受けていませんが三百万円、山鹿三百万円、これも多少付近の町村に災害がありますけれども、あまり災害がない。八代も三百万円、このようなかつこうになつておりまするので、はたしてこれが災害のために出されたのであるか、災害を受けないところも便乗してうまいことをするように出されたのであるか、この辺についてもう一ぺん御説明を承りたいと思います。すなわち、住宅金融公庫にしましても、あるいはその他の中小企業金融公庫にしましても、それらのものが適当にやるだろうから、まあそれにまかしておけばいいのだというようなお考えのようでありまするが、このような配分が行われるとするならば、これはまつたく災害地のために配分されたのでなくして、県全体のために公平にと申しまするか、ある見方からすればまことに不公平でありまするが、このように配分された。すなわち便乗的なものである。そうして、大事な災害地、ここで口角あわを飛ばして救援しなければならないと言つているところには、ほんのわずかしか行かない。これがあらゆる面において末端において行われるとするならば、何のためにこのような努力をするのであるかわからないというふうに考えます。この点についての大蔵省の御見解を伺いたい。
#20
○大月説明員 ただいまおあげになりました数字は、こちらにも控えがございますので、その通りだと存じますが、それはその災害地にある金庫の規模が非常に小さいわけでございます。政府の指定預金でございますので、かりにこの預託金額がその金庫の持つております預金量に比べまして非常に大きなものになるということになりますと、これの返済ということが不可能になります。一般の資金量とのつり合いを考えないで出すということは、政府の預託金としてはできない。そういう意味で、災害地域にあつても結局規模の小さいものに対しては少ししか出せない。しかし、かりに熊本県として考えますれば、肥後銀行という鉱石かございますが、肥後銀行につきましては肥後銀行に一本で出ておるわけでありますので、それは地方の方にはまわらないで、熊本県の災害地に重点的に使われておるもの、こういうふうに考えます。そういたしますと、先ほど申し上げましたように、たまたま早々のことでございまして、県単位で配分する以外にしかたがなかつたわけでありますけれども、全体として、そういう信用金庫だけではなくして、銀行、商工中金、国民金融公庫その他大きな組織を持つておるものを含めて考えますと、若干むだな面があつたかもしれませんが、しかしそこに、やはり熊本県であるということで災害の影響も間接にあると存じまして、必ずしも全然意味のない金が行つたとも考えておりません。
#21
○松前委員 これは災害の模様をよく御存じないために今の御説明が出て来る。そのような認識のもとにこのような金が配分されたんでは、まことに、災害の復興どころでなく、とんでもないところを肥やすようなことになる、このように私は思うのであります。ことに、ただいまのお話では、肥後銀行等にうんとまわしてあるからそれでよろしい、このような御説明でありまするが、信用金庫や肥後銀行の性格は、その融資の対象たるものは相当に階級的に違うのであります。肥後銀行などは、中小企業といえども、中小企業以上に対象を持つておる。信用金庫はほんとうに零細な企業から小企業にわたつておる。このようなものに対しては非常におざなりに適当にやられておつて、そうしていわゆる中企業以上に対しては相当の保護をかえるというようなことに対しましては、特に災害のような、国民生活そのものに脅威を感じて、そのために生活不安を通じて思想的な問題にまで到達し、それがすなわち社会不安の原因にもなるというようなおそれも多分に持つておるところのこの災害の現状に対して、最も認識のないやり方であると私は思うのであります。その辺につきましてどのような見解を持つておられますか。
#22
○大月説明員 ただいまの問題につきましては、具体的な配分を申し上げれば、必ずしも大きな銀行中心でないということを御了解願えるかと存ずるのでありますが、十五億の配分につきまして、地方銀行、これは都市銀行を含みません、いわゆる地方銀行でありますが、地方銀行が五億であります。それから相互銀行が四億、信用金庫が二億、商工中金が四億、合計十五億でございまして、地方銀行の割振りは三分の一ということになつております。相互銀行が四億、地方銀行が五億でございますので、現在持つております資金量に比較いたしますれば、下の方に十分厚くなつておる、こういう割合いでございまして、信用金庫にいたしましても、資金量との比重をとりますれば、二億という数字ははるかに大きい数字でございまして、そのほか、なお、御存じのように、商工中金という中小の金融機関場に対して四億を預託いたしておるわけであります。この配分の割合から申しますれば、中小の方に重点を置いて配分してある。しかも地方銀行は、御存じのように、大企業の融資ということを中心としておるわけじやないわけでありまして、統計から申しましても、千万円以下のいわゆる中小と言つておりますその範囲におきましては、約四〇%の金を出しておるわけでありまして、この面からも必ずしも大きいところにだけ行つておるということは言えない。あわせましてこの配分は中小に十分の重点を置いた配分である、こういうように考えます。
#23
○松前委員 先ほどのお話と今のお話は非常に食い違つておると思います。何も議論をするために申しておるのではありませんが、大体ここに信用金庫などの例を見ても、熊本市が一億五千万円の預金があるそうでありますが、それにわずかに五百万円、もう一つ熊本には熊本第一というのがあるそうでありますが、これが五百万円で、一千万円が熊本市。ところが五名町などは、戸数三千戸足らずで、三千万円の預金しかないのに三百万円、それから山鹿も大して罹災を受けていないのに三百万円、これも同じくらい出ておるわけであります。それから長洲もしかり、荒尾もしかり、荒尾は四千万円程度、本堂しかり、水俣は一億八千万円でありますが、これは五百万円、そういうような機械的な、罹災を受けない地域――熊本市以外の地域で、五名町を除けば、ほとんど罹災はないのであります。この地域に同じようにこのようにやられるということは、まつたく目的のために出された金ではない、このように私は思うのであります。これに対して、あくまでも目的のために出したとおつしやるのでありますか。
#24
○大月説明員 ただいまの金額につきまして、配分の基準を申し上げますと、たとえば熊本市が一億五千二百万の預金に対しまして五百万、同じくはるかに小さい九千六百万の預金を持つておる金庫に対して五百万、これはどうもおかしいというお話でありますが、この配分につきましては、御存じのように、信用金庫は非常に神経過敏でございまして、どの金庫に幾ら行つたということにつきましては、常に相互間に監視も怠りませんし、非常な関心を持つておるわけであります。従いまして、その配分にあたりましても、恣意的にわたりませんように配分の基準をつくりまして、その配分に従つて預託いたしたわけであります。具体的に申し上げますれば、A地域とB地域とをこしらえまして、災害の最もひどかつた地域、福岡県と熊本県と下関にある信用金庫をAクラスといたしまして、Bクラスといたしましては、その他の地域を考えしまして、Aクラスについては、配分基準についてBの基準に比べて倍、こういう基準を立てたわけであります。それから、資金量につきましては五億五千万円以上、二億六千万円以上、それから八千万円以上、それから八千万円未満、あまりこまかくわけることは実際上の意味がなくなりますので、四段階にわかれておるわけでありますが、それだけの資金量を基礎といたしまして、それに対して、たとえば二億六千万から五億五千万までの資金量を持つております信用金庫につきましては、Aの地域に所在するものについては七百万、Bの地域に所在するものについては三百五十万、こういう基準を立てておるわけであります。従いまして、たまたま熊本市の金庫と熊本第一との場合におきましては、八千万以上二億六千万未満の分類に入つておるわけでありまして、ちようどそこらでひつかかる最も小さいところと相当大きいところが一つになつたために、配分額が同じになつておる。これは、技術的な面から申しまして、さらにこまかくわければいいという御議論もあるかと思いますが、この辺のところは技術的な手数の問題もありますので、御了承を願いたいと思うのであります。
 それから災害を受けてない区域の金庫に対して行つておるのがおかしい、便乗的であるというお話でございますが、これは、最初に申し上げましたように、地図を案じまして、どこの区域が具体的に水がつかつておつて、どこの区域がつかつておらないということは、これは御存じのように、配分いたしましたのは災害後非常に短かい期間でやつておりますので、その地図等も準備するにもちろん余裕がない。しかし遅れるよりも、これはむしろ拙速をたつとぶというわけで配分いたしたわけであります。もちろん、現在配分いたすといたしますれば、実情もさらに判明いたしておりますので、さらに適切な配分ができるかと存じますけれども、当時の配分としては、私どもといたしましては最善を尽して公平に配分をしたというふうに考えております。
#25
○松前委員 御説明は、いくら承つても、今のような御説明たと思うのでありますが、但し、何と言つても災害を受けた所に出していただかないと、いろいろあなたの方で規格をおつくりになつて、そのわく内に納めなければいかぬと言われると、そのために――災害というわくをはずさなければならない非常事態が存在しておるのですから、この非常事態に対処して、最も災害を受けた所にのみとは言いません。のみとは言わぬが、それを最重点的にやらなければ、これらの目的を達し得ないと私は思うのです。ただいま承れば災害直後であつて、熊本県はどこもここもやられたという目標のもとにおやりになつた。私は便乗的であるというのではなくて、むしろこちらの方の災害に対する認識がなかつたから、そういうことになつたのだというふうに感ずるのでありますが、今日におきましては、先ほどお話があつたように、もう災害のぐあいもはつきりしておるし、どこの町、どこの市、どこの郡はやられた、やられないとはつきりしておりますので、その程度もわかつておりますので、今後におきまして、ぜひひとつ――このような場合においては重点的な配分をおやりになりまするか、それともやはり今までの方式で、相かわらずこのような今までと同じような配分をするのだと言つて強行されるのでありますか、それをお伺いしたい。
#26
○大月説明員 現在配分いたしておりますものにつきましては、先ほど申し上げましたように、現地の地図もわかりませんし、災害がどの程度であるかということも最近ようやくわかつた程度でありますので、とりあえず県単位でやつたわけでありますが、現在かりにこれを増加配分いたすといたしますれば、正確なる地図もございますし、災害の状況もわかつておりますので、当然さらに適切な配分ができるものとかように思つております。
#27
○松前委員 ただいま伺いましたことで、大体私の質問は終るつもりでありますけれども、一言伺いたいのは、先ほど来、いろいろな配分方式についても、そこに方式を御説明になつたようでありますが、その方式にのつとつておやりになるのでありますか、それとも非常なときであるから、そのわくをはずして、早急に具体的にこの配分を御決定になるつもりでありますか、伺いたい。
#28
○大月説明員 この配分基準は、千編一律のものではございません。今度配分いたしましたときにつくりました基準でございます。従いまして、たとえばA、Bというものをつくるかどうかというようなこと、あるいは災害地につきましてのみ配分するかどうかということ、あるいはその間に災害地におきましてもさらに段階をつけるかどうかということは、次にかりにやるといたしますれば、その際にあらためて検討すべきものでございまして、この基準は先般分配いたしましたときだけの基準であります。
#29
○松前委員 まだ満足な答弁が得られません。それは将来の配分においては重点的な配分をなさいますかどうか、そのときに考えるというのでなくして、当然私はもう今言明してもさしつかえないことであろう、またそうでなければならないと思うのでありますが、実は局長に来ていただきたいと思つたのでありますけれども、重点的な配分をなさるのであるかどうか、これを明確にひとつ伺いたい。
#30
○大月説明員 先ほど申し上げました趣旨は、新たに基準をつくるということを申し上げたわけでありまして、その基準をつくります場合に、重点的に配分できるような基準をつくればいいのではなかろうか。従つて、考え方といたしましてま、この前のときも当然重点的に配分する意図は持つておつたわけでございますが、何分情報が不正確であつたために、今判明いたしております災害に比較してうまく行つておらなかつた点もあつたかと思います。従いまして、現在状況の判明いたしておりますこの際、かりに配分いたすとすれば、十分重点的に金が行くような基準をつくつて配分いたしたい、このように考えております。
#31
○松前委員 ただいまの配分方式については、重点的な配分として考えるというようなお話で、それでけつこうでありますから、そのように願いたいと思うのであります。もう一つ、熊本市などのようにさんたんたる災害を受けたところに対しまして、この前の配分によつては必ずしも潤つていないのであります。従つて、第二段の配分が早急にそのような方式において行われなければならないというふうにわれわれは感ずるのでありますが、これについてはどういう御態度でありますか。
#32
○大月説明員 当座の金融対策としては、一応措置を終つたものと考えておりますが、今後の情勢の推移によりまして、さらに資金の必要があるということになり、かつ国庫の余裕金もある、こういうようなことでございましたならば、そのときにまたあらためて今の御趣旨のように重点的な配分を考えたいと思います。
#33
○松前委員 どうもあんまりとことんまでは申したくないのでありますけれども、条件かついておるものですから、これは局長がお見えになつた方がよかつたのではないかと思うのでありますけれども、どうしても熊本は足らないのです。私は熊本に限らずほかもそうじやないかと思う。福岡市はやられておりませんけれども、やられていないところに対しても行つているとすれば、他県にも同じような現象があるはずです。ですから、これを早く是正される必要がある。一ぺんやつたのを取返すわけにも行きませんから、何とか第二段の構えをする必要があるとわれわれは考えております。これについて、条件なしの、あなた課長自身の努力の方向について伺いたいと思います。
#34
○大月説明員 ただいまの段階におきましては、必ず追加をいたすということはお約束できないのであります。
#35
○松前委員 約束しろというのではなしに、努力の方向、努力をなさるかどうか、この点を実は承つておきたいのであります。
#36
○大月説明員 私どもは、災害の結果につきましては、十分毎日情報を得ておりまして、金融的に必要があるかどうかということを常に判断いたしておるわけでありまして、もし必要であるということがありましたならば、何をおきましても追加をすることに努力したいと思います。
#37
○松前委員 何度も繰返すようでありますが、大体この辺でやめましよう。
 そこで、国民金融公庫とか住宅金融公庫とか商工中金とかいろいろあります。こういう機関においても、私は、災害を受けない方に貸し出す傾向が多いだろうと思う。ということは、回収を目標とするところのものでありまするから、当然回収しにくいところ、災害地にはあまり出したくないという気持があると思うし、またあり得ると思う。そういう意味において、案外出した金が災害地に行かないで、ほかの方に行つてしまう。このような結論を得るとするならば、これはまことに目的に沿わない結論を得ると思うのでありますが、この点について、こういう公庫やあるいはまた金庫などの運営に対しまして、ただいま申し上げたような重点的な方法によつて融資をするような方向に対しての指令なり指示をなさつておるのであるか、伺いたい。
#38
○大月説明員 最初御説明申し上げました金融関係の通牒でございますが、これはいずれも今申し上げました住宅金庫あるいは国民金融公庫、商工中金、全部行つております。それから、こういうような措置をきめますにつきましては、御存じのように一部は政府機関でございまして、全額政府の資金が入つておる。一部は金融債の引受等によりまして資金が入つておる。たとえば商工中金のようなものでございます。そういうものでございますので、もちろん、政府の方針を体しまして、こちらが指示しなくても、みんな代表者が現地に飛んで行つて、この復旧のために努力いたしておるわけであります。もちろん、行政的な手段といたしましても、指導はすぐに文書でもつていたしておるわけであります。そういう点と両々相まちまして、この点は良識をもつて判断するということを御信頼願うよりほかないと思います。こことここへ幾ら出せというようなことまでも、政府としては指導できません。従いまして、災害地に重点的に資金需要に応ずるようにやるように、こういうような指導以外にはできないわけであります。常々こういう災害に対する心構えも打合せておりますし、十分に御要望に沿うように努力いたしておる次第であります。
#39
○松前委員 この問題は私は非常に重要な問題であると思うのであります。ただいまのような指令あるいは通牒を出しておるから、当然そのようにしておるはずである、これが良識であるというお話でありますが、ここに簡単な一つの金融公庫の例をもつて見ましても、なかなかそのように行つていない。しかも本省でおそらくきめられたものであると思うのでありますが、それ自身がそのように行つていないのに、現地だけは良識をもつてやり、本省は必ずしも良識でやらなかつたというようなことが言えるのでありましようか。私が心配するのは、むしろ、本省でこうやられたから、現地では、ひどく災害を受けない方にかえつて重点が行く傾向を持ちたがるのではないかというような感じがしてならないのであります。ただいまの御答弁に対して、どうも解せない点が非常にあるのでありますが、この点いかがでしようか。
#40
○大月説明員 これは、先ほどの配分の際に申し上げましたように、できるだけ実情に沿うようにという配慮はいたしたのでございますが、何分早急のことでございましたので、先ほどのお話のように、あるいは災害地でないところへ行つておる面があるかと存じます。しかし、現地におきまして、当該金融機関がはたして意識的に災害地でないところへやるかどうかという点につきましては、やはり金融機関の良識にまつということが第一かと存ずるわけであります。
#41
○村上委員長 松前君に申し上げますが、今大蔵省の官房長にも来てもらおうと思つております。
 ちよつと速記をやめて。
    〔速記中止〕
#42
○村上委員長 速記をとつてください。
 建設当局に対する質疑に入ります前に、まず提出されました資料について説明を聴取することといたします。建設大臣官房長石破政府委員。
#43
○石破政府委員 お手元にただいまお配りいたしました西日本梅雨災害緊急対策についてという資料について、御説明申し上げたいと思います。実は資料の準備が非常に遅れまして、きようは差上げられないということになつておつたのでございますが、たまたまほかのためにつくつておりました部内の会議用の資料がありましたので、御参考までにお配りした次第でございます。従いまして、お読みくださいますとおわかりと思いますが、いまだ政府として決定もしていないような事柄がずいぶん各所にあつて、こうやるんだというような表現が用いてありますが、この点につきましてはひとつ御了承くださいまして、この資料をお読取り願いたいと思います。具体的な箇所につきましては、後ほど御質問なり何なりの機会に御説明申し上げたいと思います。一応これだけをお断りいたしておきます。
#44
○村上委員長 質疑を続けます。井手以誠君。
#45
○井手委員 災害対策について建設省はいち早く手をまわしてあると思いますが、これを私まだ詳しく読んでおりませんが、大よその被害額や、これの復旧というようなものの荒づかみの数字はいつごろおわかりになるのでしようか、お聞きしたい。
#46
○石破政府委員 お答えいたします。被害の額が確定いたしますのは、やはり現地を査定いたしませんと確定はいたしませんが、一応各県なり市町村当局から御報告のありました資料は全部まとめております。その資料につきましては明日詳しい数字を差上げたいと、かように考えております。
#47
○井手委員 いち早く資料をまとめてあることについて敬意を表しますが、各県からいち早くそういう資料を出してもらつて、一応いつごろまでに大づかみのものをおまとめになりましたか、お尋ねしておきます。つまり、大体どのくらい災害があつて、これにはどのくらいの復旧がいるのだろうというような大づかみのところは、いつごろおつかみになつたかということをお尋ね申し上げておるわけであります。
#48
○石破政府委員 これは、御承知の通り、災害がありますと、すぐ電報を打つて参る県もあります。それからしばらくたつて御報告になる県もあります。またくいち早御報告になつたあとで、それぞれ追加あるいは訂正される県もあります。私どもの方といたしましては、その都度資料を整理して参つておる次第でございますが、たとえて言いますならば、七月の十日現在とか十五日現在とかいうふうに、毎日々々各県の報告が動いておるもの、かように御了承願いたいと思うのであります。
#49
○井手委員 最初にまとめられた日にちはおよそいつごろでございましようか。各県の被害を大体最初にまとめられた日にちは十日ごろでございますか、五日ごろでございますか。
#50
○石破政府委員 はつきりは申し上げられませんが、五日前だつたと思います。
#51
○井手委員 そのまとめられた数虫は、ただちに、対策本部と申しますか、緒方副総理が本部長であるところの本部に御連絡なさつておりますか、その点をお尋ねいたします。
#52
○石破政府委員 その点は、どういう資料でというこまかいことまではつきり御報告したかどうか、帰つて、あとでもう少し整理してみないとわかりませんが、大体のことはその都度御報告いたしておるつもりでございます。
#53
○井手委員 その都度報告してあるということであれば、本部長は大体その点は御承知になつておると解釈していいわけでございますか。
#54
○石破政府委員 私の方ではさように考えております。
#55
○井手委員 昨日緒方副総理に対する質問のときに、被害やその他についてまだつかんでいないという御答弁がここであつたのであります。私は非常にふしぎでならなかつた。建設省がそんなはずはないと思つて考えておりましたが、ただいま聞きますと、五日ごろから大体その都度報告なさつておるということなので私は安心をいたしました。おそらく副総理本人の記憶違いか、あるいはどうかして落されたものと、かように考えております。それで、ただいままでの御調査というか、実情調査はまたできないにいたしましても、あなた方のつかまえた被害状況に対しまして、この八月までに、台風前までにどうしても仕上げねばならないという最低必要な工事費はどのくらいございますか、その点をお尋ねいたします。
#56
○石破政府委員 次の台風期までにどうしても仕上げなければならぬ必要最小限度の工事と申しますと、大体川の工事が中心になるのでございますが、われわれといたしましてはただいまこういう見当をつけております。直轄河川は筑後川外六河川ばかりあるわけでございますが、これらにつきましては、台風期か来る前、つまり八月一ぱいまでに大体それに持ちこたえられる程度の応急工事をやつて行こう、このためには約十億円程度の金がいる、かように考えております。これにつきましては、御承知と思いますが、すでに災害対策予備費から支出を決定いたしたような次第でございます。
 次に、県の管理しております河川の災害の復旧につきましても、大体私の方で直轄している河川と大小若干の差はありますけれども、大体その精神に応じて復旧して行かなければならぬものと考えておりますが、この所要の金額は、実は私の方でもまだはつきりいたしておりません。県からもその詳しい報告はまだ参つておりませんが、ただ大ざつぱに言いまして、かりに今回の災害に基く県市町村の被害額が二百億前後と仮定いたしますれば、その一割程度、二十億程度のものが、この次の台風期までに必要な工事に要する経費ではあるまいかと、かような見当をつけておりますが、まだもうしばらく県その他といろいろ連絡してみなければはつきりしません。
#57
○井手委員 確定的なことがわからぬのはもちろんでございますが、ここに百三十八億ばかりと書かれております。これはもちろん本年度に相当部分の工事をやるという建前のようであります。しかし、大体必要なことは、台風前にやるのが私は大事なことだと思います。二十億程度で足りるとは私は考えないのでありますが、やはり一割程度でいいとお考えになりますか。これは権威ある建設省のお言葉でありますから、繰返して聞くことは失礼と存じますが、そのくらいでいいのでございましようか。
#58
○石破政府委員 河川局長から後ほど詳しく答弁していただいた方がいいと思いますが、実はこの災害復旧を早くやるという点につきましては、いろいろ技術的にむずかしい点があるのでございまして、やはり国家が正式に補助金を出すといたしますれば、はつきりした被災事実があつたということが、やはりしつかりしなければならぬわけですし、それから、どういう設計でその復旧をやるのか、そういう点も、建設省といたしましては、十分府県の士と連絡をしなければならぬわけでありますので、大きな工事を、建設省が現地を見、また設計を見る前に、府県の方でどんどんやつてしまうということは適当でない場合もある。従いまして、建設省の者が査定で現地を見、その設計を審査する前にやれる工事というものは、大体二十億見当じやなかろうか、かように考えたわけでございますが、さらに河川局長から詳しい御答弁をいたすことにいたします。
#59
○米田政府委員 ただいまお話のございましたように、われわれといたしましても台風期までに主要な復旧箇所は完成をしたい。完成するという意味はちよつと語弊がありますが、少くとも計画洪水位の高さ、あるい計画洪水位からやや下まわる程度のところまでを完成したいという目途で進んでおります。では幾らそれに金がかかるかというお話でございましたが、直轄河川については、計画が早くできましたので、大体はつきりいたしましたけれども、府県の分はまだはつきりいたしません。けれども、大体の様子としては、今一割ということを官房長がちよつと申し上げましたが、あれはつなぎ資金が一割程度いるという意味でありまして、工事の金額としては、それをまた上まわつたものが必要であります。その点についてはつなぎ資金で一応やつておいて、それは今言つたような一割程度になつておりますけれども、おそらく工事は二割あるいはそれを上まわるような数字になると存じます。今までの例が大体そういう例になつております。
#60
○井手委員 私は率直にお尋ねしておりますので、当局としてはいろいろ政治的な配慮をなされての答弁があるように考えられますが、遠慮なく技術家としての良識からお答えをいただきたいと思います。局長として、どのくらいあれば何とか台風までにはやれるという金額でございますか。すでに専門家であられるので相当の考えをお持ちになつておると私は思いますが、ひとつごひろういただきたい。
#61
○米田政府委員 これは、私どもこの半ばから現地に査定官を出発させることにいたしまして、続々今後とも出かけて参ります。その査定官が中間でいろいろ実情を報告して参りますので、それについて査定をいたしますけれども、一応われわれとしては、つなぎ資金が今のでは少し不十分だ、どうしてももう少しつなぎ資金が必要だという感じをいたしております。これは部内でも折衝をもちろんいたしておりますし、なおいたすつもりでおります。九月まで幾らいるか、はつきり申し上げるのは非常に困難でございますけれども、私は全体の二割か三割の間の程度は台風期までにほしいと思います。
#62
○井手委員 河川のことは大体わかりましたが、河川以外の建設省関係について、ただいまのような意味の応急工事費にどのくらいいるか、お尋ねいたしたいと思います。
#63
○石破政府委員 府県の災害を査定しなければわからぬわけですが、かりに二百億と仮定いたしまして、大体その四分六ぐらいな割合でもつて、つまり四分程度は道路関係の被害であろう、かように一応推定しているわけですが、そうしますと八十億ということになるわけであります。道路につきましては、もちろん台風にも関係はありますが、そのほかに何よりか応急に交通を確保する、曲りなりにも交通を確保するという見地から、これを急がなければならないわけです。私の方としては、そこにも書いてあるかもしれませんが、あるいは仮橋をかけていただくとかなんとかして、とにかく仮の応急の工事でやつて行つていただきたい、かように考えております。金額につきましては、これは河川とは違いまして、道路局長もおりませんので、私としてはつきりしたことは申し上げかねます。
#64
○井手委員 やはり四分六ぐらいに考えてよろしいのでしようか、今までの災害は。
#65
○米田政府委員 今までの率は大体そういうふうになつておりますけれども、今度のは少し河川災害の方が多いんじやないか。心持どうも多そうです。あるいは少し上るかもしれませんが、今までの標準は大体その程度です。
#66
○井手委員 二百億ぐらいの復旧費がいるとおつしやいますが、府県の被害調査では四百億を上まわつておると思います。直接御調査にはまだなつていないようでございまして、現地に行かれて勘でされたか、あるいは従来の査定率で、報告に対して半分に削るとか、あるいは四割に削るとかいうお考えで二百億になつたのか、その点を伺いたい。
#67
○石破政府委員 七月の七日までに、今度のいわゆる西日本水害地の山口、及び九州の宮崎、大分を除く各県の分に、さらに和歌山とか、広島とか、愛媛とか、高知とかいうところを若干加えた数字でございますが、それが二百八十六億数千万円という報告が参つております。それを一応過去の例によりまして実査すれば、この程度になるであろうということで操作しておりますが、それには〇・八をかけております。そうしますと二百六十八億が二百十四億余万円と相なるわけでございますが、そのうち和歌山だとか広島だとかを除きますれば大体二百億程度、こういう勘定にいたしております。
#68
○井手委員 最後に、ちよつと頭が悪くて聞き落したようですが、この二十億はどうしてもいるとおつしやるのは、河川の関係だけだと私は聞いたようですが、ほかの道路、橋梁等を加えましてどのくらいになるのでございましようか。二十億というのは河川だけというように承つたのですが、その点をもう一回承りたい。
#69
○石破政府委員 河川と道路を含めた数字であります。
#70
○井手委員 その含めたものは建設省内部の大体まとまつた御意向でございますか。あなただけの御意向でございますか。
#71
○石破政府委員 もちろん私だけの考えではないので、関係局長などとともにいろいろ相談して、こういうことを申し上げておるわけであります。従来の例で見ますと、率直に申し上げまして、建設省が査定して復旧計画を承認する以前に、いわゆる応急復旧ということで県の方なり市町村の方でおやりになつたのは、私が聞いておりますところでは、大体全体の五%程度、従来はそういう実情だつた模様でございます。ただ、今度は災害が非常に大きくございましたし、また稲の植付期でもございますから、査定前に相当応急復旧をしなければ行くまいということで、一応一割ということを予想して二十億と申したのでございますが、さらに先ほど河川局長が申しました通り、とにかく十分に台風に持たせるというためには、あるいは全体の復旧費のうちの二、三割もその台風期前にやつておいた方がいいというようなことになるのだろう、かように考えております。
#72
○井手委員 それでは、ただいまの御答弁のように、ほんとうに良心的に台風に耐え得る応急工事をやるためには、二十億が一割に当りますので、四十億から六十億は必要だというふうに解釈してよろしゆうございますか。
#73
○米田政府委員 私どももそういうふうな解釈をいたしております。
#74
○井手委員 ありがとうございました。これで打切ります。
#75
○大久保委員 ただいま建設省の方からいただきました資料の河川の復旧の中で、直轄河川に関しまして予算が書いてございますが、白川は直轄河川に入つておりません。これの応急締切りは一番急がれるわけですが、これは何でまかなわれますか、ちよつと一点だけ……。
#76
○米田政府委員 この点はこれを読んでもちよつとおわかりにくいかと思いますので、御説明申し上げます。白川は、現地の直轄河川編入の希望も非常に強いので、そういう見通しで私どもも来年から直轄河川に編入するという見通しでおりますが、しかし、これは工事の計画を立ててみることがまず必要なのであります。それには調査をやつてみなければいかぬ。そこでこの中に書いてありますのは、調査を至急にやるということを書いております。その調査もそうのんべんだらりとやつておるわけに参りませんので、来年度要求の調書ももう早急に整備しなければならぬ時期ですから、早急に現地に参つて調査をして計画を立てて来ようという、その調査経費をここに書いてございます。それで、まず調査経費を支出するということが先決の問題でありまして、それができましたら現地で調査をして、帰つて来て来年度予算の要求資料にいたしたい、そういう意味でありますから、来年度の必要な経費というものはまだここには書いてございません。
#77
○大久保委員 白川について急速に調査費を御計上くださいましたことは、先般河川局長から承りまして、非常に感謝しておつたわけでありますが、白川に関しまして来年度からというと、現実に壊れておるあの堤防、あの阿蘇山が来年まで待つてくれぬだろうと私は思うのであります。そこでこれは、つなぎ資金か何かでまかなわれておるのじやないかと思つて、実は安心しておつたのでありますが、それがないということになりますと、はたして河川局長は来年までに保全できるというふうにお考えか、ちよつと承りたいと思います。
#78
○米田政府委員 いや、そういう意味ではございません。先ほどからお話のありましたように、災害復旧の事業は緊急にすでに着手をいたしております。今後も引続き災害復旧事業というものは実施をして参ります。ただ、それを計画的な直轄河川としての計画の線に乗せるのが遅れるという意味で、さしあたりの処置はいたしております。
#79
○大久保委員 了解いたしました。
#80
○平井委員 河川局長に一言お尋ねいたします。夜明ダムの問題は目下検討中ということでありますが、大体結論が出ましたからお尋ねすることといたします。筑後川の現状からいたしまして、将来筑後川の上流まで直轄工事でお願いしたいのでありますが、その気持が建設省にあられるかどうか、これをまず一点お尋ねする次第であります。
 次に、今度の災害におきまして、たとえば米軍の基地あるいは保安隊の所在地、こういうところは道路、河川、橋梁というものが非常に荒されやすいのであります。たとえば小倉市のごときは、米軍やあるいは保安隊から、始終道路が悪いから直してくれ。あるいは橋が危険であるということをしばしば申し込まれる。市としてはこれはどうすることもできないという現状でありますので、この米軍基地並びに保安隊の所在地でこのたび災害を受けたところについては、何か特別な処置をしていただけるかどうか、この二点をお尋ねする次第であります。
#81
○米田政府委員 第一の御質問の点は、筑後川上流――これはおそらく日田付近のところだろうと思うのですが、筑後川についても、実は、先ほどの白川の御説明を申し上げたと同様な処置で、すぐ調査に着手いたしたいと思つております。調査の方針も、実はできるだけ上流にダムをこしらえて、洪水調節を上流でしたいという考え方をいたしております。その適地が得られるかどうかが今後の調査の重要なポイントでございますが、そういうふうに上流まで工事が伸びて行くというとになりますと、現在の筑後川の区域では適当でないという考え方も出て参りますので、どこまで直轄河川として工事を進めたがいいかという問題については、実は今後の研究としてやるつもりでございます。
 その次の門司、小倉等の市街地の問題ですが、これは保安隊あるいは駐留軍との関連の施設という一般的な関連のもの、いわゆる改良工事に属するものは、今度の災害対策とは別途の問題となりまするので、これは災害の事業は災害の事業としてやつて行き、そういう関連のものは別途にまた処置の方法がありますので、そういう方法で区分をして行きたいと思います。
#82
○平井委員 今度の応急工事でも、少し丈夫にやらぬと実はくずれやすいので、そこに特別なお願いをしたいということであります。また今度の災害で河川局長の責任は非常に重大である、こう考えるのであります。河川局長は、従来も非常に熱心にやつていただいておりますけれども、ここは腕の見せどころと思うので、十分御努力をお願いする次第であります。
#83
○稲富委員 従来筑後川その他に対する建設省の河川計画というものでは、どのくらいの雨量としてのものを立てておられるのか、この点ひとつ承つておきたいと思います。
#84
○米田政府委員 河川計画はすべて上流とその河川に影響する地域内における雨量を基本にしております。しかしこれは、各河川でみな雨量が違うのでありまして、各地区ごとにみな特殊性を持つております。そこで、われわれの今計画の基本としております雨量というものは、その地区における従来の記録の最大なものを一応基準としてとります。そうしてそれを、われわれの方の専門的な言葉で申しますと、確率雨量という考え方に引直します。というのは、今度雨が六百ミリ降つた、かりにこういうことにします。そうすると、従来四百ミりくらい降つた記録しかないということになりますと、今度の六百ミりというもので一応基準にします。そうしてさらに、その六百ミリというものは一体何年に一回降るべきものか、百年に一回なのかあるいは二百年に一回なのか、その確率に引直します。それでそこの雨量というものを決定しております。そういう雨量から河川計画を立てております。筑後川についても、上流と下流とでは雨量はかわつております。どの地区のどの地点の雨量だということになりますと、今資料はございませんけれども、これは広い流域面積全体にわたつて雨量の想定図というものをつくります。それでやつております。
#85
○稲富委員 私の聞いているのは、筑後川の雨量というものをどのくらいと測定して筑後川の河川計画というものができておるか、この点を承りたいと思つておるのであります。
#86
○米田政府委員 従来は大正十年の雨量を基準にいたしております。それに基準を置いて立てたのが三百五十ミリ程度だつたと思います。ちよつと違うかもしれませんが、大体のところを申し上げておると御承知おき願いたいと思います。
#87
○稲富委員 そうすると、筑後川の雨量が三百五十ミリを程度として筑後川の河川計画ができておる、そうして、このたびの雨量が六百ミリないし七百ミリだ、こういうことになりますと、筑後川の河川計画というものを根本的に考え直さなければいけない、こういうことになつて来ると思うのであります。それで、これが単なる弥縫策としての改修だけをやつておりますと、また将来こういう大きな雨量のときには、今度の国費というものがまたむだになつて来る、こういうことになりますので、応急処置をやると同時に、従来の河川計画というものを根本的にひとつ考え直してやるのが必要じやないかと思うのでございますが、これに対して河川局長はどういう考えを持つていらつしやるか、これだけを承つておきたいと思います。
#88
○米田政府委員 お話しの通りにわれわれも実は考えております。今度は新しい今度の雨量を基準にして計画を立て直すつもりでおります。そのために至急に調査をして再検討いたすことにいたしております。それには、今度は雨量も新しく想定をかえますが、さらに計画も、従来の計画からさらに一歩前進をして、河川総合計画的な見地から計画を立てたいと思つております。
#89
○綱島委員 今までいろいろ質問がありましたが、山くずれのことについては少しも触れていないようでありますから、お伺いします。門司あたりで非常にたくさんの山くずれをしたそうでありますが、あの辺に対しては、これは河川局長からでも官房長からでも、どちらからでもよろしゆうございますが、どういうふうなお考えでございますか。
#90
○石破政府委員 実は、災害復旧と申しますのは、公共土木施設があつたところがこわれた、これは御承知の通り災害復旧でやれるのでございます。今門司の方は調査に人をやつておりますが、おそらくそれだけではなしに、それより、大部分は土木施設のなかつたところがこわれたのがおもなものだろうと思います。これにつきましては、二十八年度予算には、河川局所管として砂防の新規荒廃対策なんとか事業費というのに、二億千数万円の予算が計上してあるわけでございますが、これは単なる災害復旧とは言えぬけれども、山がくずれて困るというようなものに、新たに砂防施設をやる経費でございますから、そういう経費を重点的に向けなければ行くまい、かように考えております。
#91
○綱島委員 佐賀県と長崎県にわたります二級国道が全面的にくずれております。これは鉄道その他耕地等全部でございます。山くずれでございますから、公共施設だけにくずれては参りませんので、全面的にくずれてはおりますが、ただいま私のところに佐賀県東山代、それから、長崎県今福との境目においては、ほとんどこれは復旧の見込みも当分ないじやなかろうかというようなことを手紙で申して参つておりまして、ただいまも現に自動車も何も通らぬそうであります。これは御承知の通り二級国道に編入に相なつております。これらについては、大体どういうふうなお考えでございましようか。
#92
○石破政府委員 実は率直に申し上げまして、長崎県の地すべり地形とかいろいろありますが、あの方面までに調査が、率直に申し上げましていまだ十分にできておらぬという点は、建設省としてもまことに申訳なく考えております。従いまして、きようそこをどうこうするということは、実は私からはつきり申し上げられませんけれども、至急によく事情を調査して善処するという以外には、今のところは申し上げかねます。なお、それに関連いたしまして、あの地帯の地すべりをどうしてとめるか、またその辺に住んでおる人の移転を要するような場合に、これをどう処置するかというようないろいろの問題がたくさんあるようでありますので、調査班も行つておりますが、調査の結果を待ちまして、その上で至急に善処したい、かように考えております。
#93
○綱島委員 この問題は、実は建設省の御所管といたしましては、特殊に河川の影響がございますとか、いわゆる公共施設に関係がある部分でございましようけれども、実は先ほども申し上げます通り、地すべりというやつはそういうことに関係なくすべつて参りますので、実は総合して何らかの御処置を願わねば、これは建設省だけではなくして、農地局でございますとか、林野庁でございますとか、運輸省でございますとか、全部の関連でございますので、これについては特に関連してひとつ御調査を願わなければならぬと思うのでございます。しこうして、ただいまの行政機構ではそういうものがないように思いますが、実は結局、それをやるようになりましても、あの耕地などから申しましても、ほとんどだれの耕地やらわかりません。なるほどかつてだれそれの山にあつた木はそこにありますけれども、実際は昔の土地からいえばずつと離れた他人の土地の上にその山があるというようなことで、これはほとんどどうすることもできぬような状態であります。ある程度特殊の立法でも出さなければ、これの救済の方法はないと考えます。山乃々として危うしという言葉がありますが、まことに方々として危うい地域なのであります。ごらんになりましたでしようが、お話にならないほどあぶない。これらについては、どうしても役所としてはひとまず建設省が中心になつてやつていただかなければなりません。実際山は何尺も割れて、一雨来れば必ずがさつと来る。ところが、そこには農村もあり、さらに四百戸ぐらいの炭住さえある。それでも炭住などは立ちのくのに割合に楽でありましようか、農家などは、もう六十にもなつたおじいさんとかおばあさんとかが、山がくずれればここで死ぬと言う。ところが若い夫婦はとてもそのお供ができない。しかし逃げ出せば親見殺しということになるのでどうにもできない。これは強制措置か何か特別の立法を出さないことには、ある意味では非常な社会問題である。この点については、実は必ずしも公共施設というものだけの範囲というお考えでなく、どうしてもこの復旧事業と申しますか、対策事業と申しますか、それは建設省が中心にならなければならない。従来の機構から申しましても、設備を持つておるという考え方からいたしましても、何にしてもそうでなければいかぬ。それには一つの特殊な立法でもする。これは私どももしたいと思つておるのですが、御同意が願えるようなお考えがございましようか。即座にはお答えもできますまいが、一応の御意見を承つておきます。
#94
○石破政府委員 今度の災害復旧に関しましては、金さえあれば大体のルールはきまつておるのが多いのでありますが、特殊のものといたしまして、ただいまお話の地すべりの問題と、それに若干似たものが、熊本のどろの問題、これが従来の災害にあまり例のなかつた問題であります。その中でも、熊本の方は何とか機械力を大量につぎ込んで建設省の方で御援助申し上げれば、これは何とかでき上るだろうという見通しで、今技官も現地に行つておるわけであります。お話の特殊地帯でありますが、これが一番新しい態様でもあり、しかも非常にむずかしいというわけであります。それにもかかわらず、実は先ほど申し上げましたように十分な調査ができておらず、まことに申訳ない次第でありますが、そういう状況でありますので、至急よく調査いたしまして、大臣もこの点は非常に心配しておりますので、われわれも真剣にこの問題に取組んで解決をはかりたいと考えております。
#95
○村上委員長 ただいま大蔵省の官房長が出席されましたから、先刻留保いたしました質疑を継続いたしたいと思いますが、この際委員外の発言についてお諮りいたします。廣瀬正雄君より建設省関係について簡単に発言をいたしたいとの申出がありますが、これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#96
○村上委員長 御異議なしと認めます。よつて同君の発言を許します。廣瀬正雄君。
#97
○廣瀬正雄君 筑後川のことにつきまして、ただいま平井委員並びに稲委員よりまことに適切な御質問がありまして、御答弁があつたのであります。私といたしましても、この際筑後川の改修は根本的にお考え願う必要があると思います。それにつきまして、日田地方が直轄河川の編入を非常に強く熱望いたしているのでありまして、ただいま局長の御答弁では調査をするという御趣旨のようでありますが、調査するにいたしましても、日田まで直轄河川の編入を延長するかどうかという一応のお見込みにつきまして、地元はたいへん熱望しているので、これにこたえる御意思があるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
#98
○米田政府委員 あの日田地区を直轄河川にするという要件は、工事の量が相当大きい、県ではやれないという程度のものだと判定がつけば、直轄河川として直轄工事を施行しなければならぬと思いますが、その辺の見当を調査した上で、計画を立ててみて判定をいたしたいと思います。
#99
○廣瀬正雄君 筑後川の改修につきましては、根本的に改修する必要がある。それについて、県営工事ではどうしてもやれないという場合には、国の直轄河川として改修する意思があると解してよろしゆうございますか。
#100
○米田政府委員 県が県としてやれない規模のものである、あるいは工事が非常にむずかしいとかいう判定になれば、国として実施をしなければならぬと考えます。
#101
○廣瀬正雄君 ありがとうございました。
#102
○村上委員長 それでは大蔵省関係の質疑を継続いたします。
#103
○松前委員 官房長に伺いたいと思いますが、先ほど来銀行局の総務課長とここで質疑をいしましたけれども、なお疑念が残りますので、ここにおいでを願つた次第であります。
 銀行に対する預託金の配分の問題であります。ここに例を申し上げれば、熊本県に対して、熊本市を初めその他の町に存在している金融機関、特にこの場合は信用金庫でありますが、これに預託金が配分されている。その配分の仕方に対して疑念があるものでありますから、これをお尋ねしたい。熊本市の戸数が六万近くある。これに対しまして熊本市の信用金庫には五百万円であります。ところが、ほとんど被害を受けなかつた天草の本渡町は、わずか三千人の人口であるにもかかわらず、これに三百万円の預託金がある。その他水俣に対しては熊本市と同じ五百万円、八代は三百万円、山鹿も三百万円、荒尾もしかり、長洲もしかり、五名町にもしかり、熊本市を除いては、五名町の一部と山鹿町の付近とが災害にあつているだけでありまして、熊本市の災害が全面的な災害であることは御承知の通りであります。それにもかかわらず、熊本市金庫と熊本市第一信用金庫に対して五百万円ずつ、大体一千万円を配分しているのであります。すなわち、同じ県でも災害を受けたところと受けないところとがある。にもかかわらず、災害を受けたところも受けないところも同じような率をもつて配分されるといたしますならば、災害復旧の目的、あるいは中小企業あるいは零細企業に対してその復興をはかるために、便宜をはかるために預託されたものが、このような不公平な、目的を達しないような結論になつているのが現状であります。
    〔委員長退席、平井委員長代理着席〕このような例がもしも単に漫然たる県単位に行われ、あるいは商工中金にしても、あるいは中小企業金融公庫が今後開設されるとしても、あるいはまたその他の住宅金融公庫にいたしましても、国民金融公庫にしても、すべて災害を受けない方面に対してこれを融資するような傾向になるといたしますならば――その方が融資としては安全でありまするから、そのような傾向を持つものであるとするならば、これこそ災害に対する政府の意図はまつたく無視されたものであると言わなければなりません。このような問題について先ほど来御質問をいたしてみたのでありますが、明快な御回答を得なかつたのであります。ことに金融機関である国民金融公庫や商工中金など、それらのものがいわゆる融資の対象として求めるものは、災害地のみに限られていなければならないのにもかかわらず、それが場合によつては災害を受けない方向に相当に流れるおそれがある。この問題に対して具体的な手をお打ちになつておるかという質問もいたしたのでありますが、私にはいまだ納得の行く御答弁がなかつたのであります。同じ県内においても、災害の重点主義を金融機関に対していかにとらしめるか、また大蔵省自体の配分された内容が、まさに災害を受けたところも受けないところも千編一律の配分でありまするので、この理由について伺いたいと思います。
#104
○森永政府委員 指定預金の配分につきまして、なかんずく信用金庫の配分につきまして、水害のなかつたようなところに指定預金が参つた結果になつておりますことは、ただいま御指摘の通りであります。指定預金十五億を至急にするようにという現地からの要請がございましたのが七月の五日でございます。その当時は、私どもといたしましては、ある県の内部における被害地域の広い狭い等につきまして、詳細なデータを持ち合せておりませんでしたために、これを正確に配分いたしますと少し時間がかかるというような事情があつたのでございますが、しかし一方、指定預金を急いでやるということの方がより緊急な要請であると考えましたので、明確に被害地域のわかつておりました県、たとえば山口県等に対しましては、はつきりこの点を考慮いたしたのですか、九州の各県につきましては、各県別に基準を立てて実行せざるを得なかつたような次第でございます。これは、一に早急に処理する必要がありましたために起つた結果でございまして、そのために非常に粗漏な配分になりました点は、私どもも非常に遺憾に存じます。御趣旨の通りこういう目的の指定預金でございますから、できるだけ災害地に重点を置いて配分すべきことは当然でございますが、これが早急の間にできなかつたことを御了承いただきたいと思うのであります。なお、今日は被害地の詳細なる状況もわかつておりまするので、今後もしこの指定預金をさらに追加するというような必要が起つて参りました場合には、現地の正確なる実情に基きまして、合理的に重点的に配分することにつきましてはもちろんでございます。その点はどうぞおまかせいただきたいと思います。
#105
○松前委員 ただいまのお言葉で、もし将来指定預金の配分をするような場合があつたらという前提のもとにお話がありましたが、このような総花的な配分をなさつたあとでありますし、災害地に重点的に行つていないという結論を得ているのでありまするから、この目的を達するために、災害地に対しては、もう一ぺん補正の指定預金をしていただかなくちやならぬというような要求が当然起るべきであり、またこれが起つておるのであります。でありまするから、その補正に対して今のような方針でおやりになるということでありまするけれども、しかし、方針は方針として、補正の指定預金を早急におやりになる見込みがあるかどうか伺いたい。
#106
○森永政府委員 この指定預金は、当時の応急な要請に基きまして、とりあえず十五億円を指定預金にいたしたわけでありますが、現地の金融問題は、こういう応急な問題の処理だけでなくて、今後いろいろ問題が起つ乗るかと思います。復旧資金の問題もありましようし、いろいろと金融問題が起つて参るかと思いまして、それにつきましては私どもといたしましても極力善処するつもりでおりますが、そういつた金融問題の一つといたしまして、金融機関の資金も補充する必要がある。目下のところは、金融機関の方からはそういう要請が起つておりませんが、万一そういう要請が起つて参りました場合には、指定預金をさらに追加することにつきましては躊躇するものではございません。その場合に、今の災害地の状況を十分考慮いたしまして、融資を続行いたしたいと存じます。被災地でない信用組合に預けました指定預金につきましては、これも期限はきめております。十月までの期限ということになつております。しかし現地ですでに融資等に充てられておるということもあろうかと思いまして、これを引上げるということは、今にわかに実行できないのでございますが、たとえば十月になりまして、この十五億円をさらに延期する必要があるということも起つて来るかもしれません。そういう場合に、被災地でない場合は期限通り回収する。被災地の方は期限を延ばすというようなことを考慮する場合にも、被害のなかつたような地域の信用組合の方は、予定通り回収してもらうということも一つの方法かと存じます。今後の情勢の推移に応じまして極力善処いたしたいと存じます。
#107
○松前委員 もう一つは、ほかの金融機関、ただいま申し上げたいろいろの金融機関、これらが同じようなやり方をするおそれが私は多分にあると思う。本省でさえもこのようなやり方をおやりになる以上は、先ほどは通牒を出してあるというお話でありますが、一片の通牒ぐらいでは、回収の可能性の強い方向にしか資金は流れないおそれがある。これらに対してどのような処置をとつておられるのであるか。現地の金融機関の良識にまつというお話でありまするが、その良識というものは、災害地に重点的にやるという意味においておつしやつておられるのだろうと思うのでありますけれども、このくらいの良識という程度では、なかなか災害復旧に対する目的を達することはできないと思います。これに対しましてどのようなお考えをお持ちであるか。また具体的な手をお打ちになつておられるか。
#108
○森永政府委員 普通銀行と相互銀行とは、これは本省で直接各行の分を配分いたしました。これは全県下に店舗を持つておりますので問題はないわけでございますが、たまたま信用組合は、町単位とか、きわめて限られた範囲の営業区域を持つておるものがございまするために、問題が起つたわけでございます。普通銀行、相互銀行ないしは商工中金その他につきましては、この指定預金は被害地の応急資金のための資金であるということを明らかにして預託をしております。さらに通牒等によりましても、その趣旨に沿うようにということが示してございますので、おそらく問題は起つておらないかと存ずる次第でございます。しかし、現行法制の建前といたしまして、具体的に各金融機関に対して命令したり指示したりすることはできませんので、これは事実上金融機関の良識にまたざるを得ないわけでございます。その点を大月総務課長からもお答えしたのだと思いますが、私どもといたしましては現地の状況をつぶさに調査いたしまして、おそらくはそういう問題は起つていないことと存じますが、もし現地においてそういう機械的、一律的に貸出しが行われておるとかいうことでございますれば、さらに現地の財務局長等をしてよく指導をさせるということをいたしたいと存じます。
#109
○松前委員 先ほどのお話の、十月までの期限であるから十月後においてはしかるべき措置を講じ得る、そうして災害地に重点を置くということでありますが、それまでの問題が非常に重要な問題であろうと思うのです。罹災者としての立場は、おそらく十月までの問題が彼らの生命線であろうと思うのでありまして、これに対して何らか是正の措置がとられなければならないのではないかというふうに考えるのです。これはいかがでしよう。
#110
○森永政府委員 今後の情勢の推移によりまして極力善処いたしたいと存じます。必要がございますれば、指定預金をさらに増額することにつきましては決して躊躇するものではございません。
#111
○松前委員 大体において満足いたします。末端においてそれに反するような機械的な貸出しその他が行われるというようなことでは、せつかくの目的を達することができない。これは罹災地全体にわたる共通な課題であると思うのであります。熊本の例は偶然私が帰つた者から聞いたことによつて知り得た例にすぎないのであります。この点はいろいろ良識にまたなければいかぬかもしれませんが、こういう非常の際でありますので、特に大蔵省として強力なる御指導をいただきますようにお願いする次第であります。
#112
○平井委員長代理 関連質問を許します。滝井義高君。
#113
○滝井委員 さいぜん大月さんから御説明になりました十五億の配分の問題でございますが、先般来われわれのもらつた資料によれば、三億円の留保があつたはずだと思うのでございます。商工中金が四億、地方銀行が四億、相互銀行が二億、信用金庫が二億、留保三億。今日の御説明では商工中金が四億、地方銀行が五億、相互銀行が四億、信用金庫二億、こうなつて三億の留保が地方銀行に一億行き、相互銀行に二億行つておるわけです。さいぜん来松前委員から御指摘がありましたように、どこが災害地かわからないということで、七月六日に緊急に配分して指定をしたということであつても、三億の留保があれば、当然後に被害の実情がわかるにつれて、その配分は松前委員が要望したような線に沿つてできたはずだと思う。ところが、十五億全部を、政府は地図にも何もわからないところにざつと配分したような説明をした。これはどうも食い違いがある。この点が一つ。
 それから、新たに公共災害のつなぎ融資として七月十日に十億追加しておるわけです。すでにもう一週間たつております。先日来われわれはこの十億をどういうぐあいに配分したかという御説明を求めたのでありますが、作業中だというのでまだ説明を受けておりません。しかし、すでにもう一週間になつておりますので、この十億の内容を御説明願いたい。この二点を伺いたい。
#114
○森永政府委員 当初指定預金を配分いたしますときには、現地との間に多少行き違いがありまして、現地から各県別にはつきり指定いたして参りました資料が、多少こちらの配分を決定する時期に間に合わなかつたということもあつて、とりあえず三億を留保いたしたのでありますが、これは当初の配分の二日後に、地方銀行一億円、相互銀行二億円を追加配分いたしております。地方銀行、相互銀行は、各県とも大体県庁の所在地に本店がございまして、店舗は県下全域にまたがつておるわけでございます。従つて、信用金庫と違つて被害のないところへ行く心配はないわけでございまして、各本店において各地域の状況を考えて活用してくれることを期待して、配分いたしたわけでございます。
 次に十億の追加つなぎ融資でございますが、これは、昨日大臣はまだ検討中であるということを申されたのでありますけれども、実はきまつておりまして、配分は福岡、熊本の両県が三億ずつ、佐賀、大分、長崎、山口の各県が一億ずつ、合計十億でございます。三十億全部についての累計の県別を申し上げますと、福岡県が十億五千万、熊本県が八億、佐賀県が四億五千万、大分県が四億、長崎県が一億五千万、山口県が一億五千万、さようになつております。
#115
○滝井委員 さいぜん留保した一点でございますが、二、三日前であつたと思いますけれども、大蔵省の打つた金融対策として私は確かめたのですが、そのときも、別に留保三億についてはすでに配分したということの答弁はなかつたと思うのでございます。それが今日は配分をしておるということになつて、松前委員の追究急なる余りに、どうも言葉を濁したようであるのです。もしこれを三億残しておれば、当然これは松前委員が指摘されたように、たとい第一回の配分でわからなくて災害地でないところに金が行つておつても、この留保の三億で重点的に災害地にやることができる。それならば、松前委員の今の質問に対してあなたは受けて立つことができたはずです。私は、当然この三億がありますので、これをやりますというであろうと期待しておつた。ところがどうも、筆記をしてみると、地方銀行五億、相互銀行四億、信用金庫二億、商工中金四億、十五億ぴたつと合つたわけで、これはどう高めにわれわれにくれた資料の三億留保というのはまつたくうそだ、でたらめであつたということになつてしまつたわけです。しかし、こういうことを今言つておつてもしようがないので、正確な大蔵省の金融対策というか、そういう資料を委員会に一ぺん全部出してください。
 私の関連質問はこれで打切りたいと思います。
#116
○平井委員長代理 本日はこの程度にとどめまして、次会は明十八日午後一時より開会いたします。
 これにて散会いたします。
    午後五時四十分散会
ソース: 国立国会図書館
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