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1953/06/19 第16回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第016回国会 人事委員会 第4号
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1953/06/19 第16回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第016回国会 人事委員会 第4号

#1
第016回国会 人事委員会 第4号
昭和二十八年六月十九日(金曜日)
    午後五時十一分開議
 出席委員
   委員長 川島正次郎君
   理事 赤城 宗徳君 理事 田中  好君
   理事 永田 亮一君 理事 舘林三喜男君
   理事 加賀田 進君 理事 受田 新吉君
   理事 山口 好一君
      西村 直己君    池田 清志君
      櫻井 奎夫君    三鍋 義三君
      森 三樹二君    池田 禎治君
 出席国務大臣
       大 蔵 大 臣 小笠原三九郎君
 出席政府委員
        内閣官房副長官 田中不破三君
        大蔵事務官
        (主計局長)  河野 一之君
 委員外の出席者
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
六月十九日
 委員石山權作君辞任につき、その補欠として三
 鍋義三君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 公務員の期末手当に関する件
    ―――――――――――――
#2
○川島委員長 これより人事委員会を開会いたします。
 昨日に引続き、公務員の期末手当に関する件について質疑を継続いたします。加賀田進君。
#3
○加賀田委員 大蔵大臣にお伺いいたします。夏期の期末手当の問題ですけれども、これはすでに一箇月以前から、各公務員には今次の夏季手当を一箇月分支給してもらいたいという強い声があるわけであります。大蔵大臣も期末手当に関する発言の都度、やはり政府としても善処いたしたいという発言がありました。まだいかなる方法によつて、いかなる金額を捻出するかということが具体的に明示されておりませんし、公務員といたしましても、すでに八十万の公務員が受取りを拒否しており、院外においても大衆的な行動を起しておる。こういう状態で、早く正常な業務につくような態勢を整えなくちやいけない、こういう意味から、非常に緊迫した情勢ではないか思う。われわれもすでに大蔵省あるいは大蔵大臣から考慮するという声を聞いて数日経過いたしておりますので、こういう緊迫した情勢にあつて、現在までにどこまで進展しているかということを、一応具体的に御説明をお願いいたします。
#4
○小笠原国務大臣 さきに御答弁申し上げましたように、実は非常に困難な財政事情もありますので、いろいろ私の方でも検討し、考慮しておるのでありまするが、まだ結論に達するに至りません。
#5
○加賀田委員 相当期待をして本日まで待つていたのですけれども、依然として同じ御回答で非常に残念です。困難な財政の上に立つて考慮され、結論が出ていないという御答弁でございますけれども、もしそういう困難な情勢がずつと継続されて、捻出することが不可能だというような状態が起つた場合には、捻出する意思を持つていないのか、それとも何とかそうした困難を切り抜けても出す意思を持つておるか、その点に対して御答弁願いたい。
#6
○小笠原国務大臣 現在の段階では、ただいま御答弁した以上に御答弁をいたしかねます。
#7
○加賀田委員 これは当面やはり七月分の暫定予算に対する修正という形でなくては、捻出は困難であろうと思うのです。そういう点で、予算委員会の問題と関連をいたすでしようけれども、われわれとしては、現在の公務員の生活状態あるいは日本の慣習的な状態を考えますと、やはり現在一箇月分以上の期末手当を支給しなくちやならないという考え方を持つております。こういう状態の中で、人事委員としても、もし予算委員会で期末手当の増額に対する強い要望が、あるいは決議その他の形となつて現われた場合に、予算委員会並びに大蔵大臣としても、そうした予算委員会の審議の過程で修正する意思があるかないか、お伺いいたします。
#8
○小笠原国務大臣 ただいまのところ、その内容もよく存じませんが、私どもは予算を修正する等の考えは持つておりません。
#9
○加賀田委員 そういたしますと、考慮するという言葉が、相当長期間にわたつてなされておりますけれども、その考慮はやはり具体的に現われなくては、公務員といたしましても、現在の状態を平常に復すということは困難じやないかと思います。なお非常に窮乏した生活状態にもかかわらず、〇・五そのものを不満としてさらに増額の要求のために拒否しておるという非常に不穏な、状態でありますので、やはり政府当局としても、これらの状態を早く打開するために態度を明確に、早急に決定してもらわなくちやならない。こういう公務員の状態を大蔵大臣としていかに見ておるかということを、一応御説明願いたいのであります。
#10
○小笠原国務大臣 御事情はよく承つておるので、私どもも認めます。
#11
○加賀田委員 もちろんそういう状態はよく御存じだと思いますけれども、御存じの上に立つてどう対処されつつあるかということを御説明願いたいと思います。
#12
○小笠原国務大臣 さきに申し上げました通り、困難な財政事情があるので、考慮いたしておる次第であります。
#13
○加賀田委員 その考慮の内容は、もちろん捻出するための努力だと理解ておりますが、そう理解してよろしゆうございますか。
#14
○小笠原国務大臣 ただいま御答弁した以上のことは申し上げかねます。
#15
○加賀田委員 私は大臣が考慮をさておるという言葉に対して、いろいろ考慮の仕方があると思います。そのとは増額するための考慮をされておるのかどうかということを御説明願いたいのであります。
#16
○川島委員長 さつき答弁した通りだというのですか、どうですか。
#17
○小笠原国務大臣 ただいま御答弁申し上げた通りでございます。
    〔「そんな誠意のない答弁ではだめだ」と呼ぶ者あり〕
#18
○川島委員長 どうですか。それ以上の内容の答弁はないのですが、あとまだ質問が大分ありますから、また補充質問をしてはどうですか。――池田禎治君。
#19
○池田(禎)委員 大蔵大臣にお尋ねいたしますが、あなたが非常に困難な状態にあるということはたびたび承りました。そこでその困難の中からどうしてでも捻出をして組もうとするなら、それは七月の暫定予算に入れることができるのか、あるいはどうしても七月の暫定予算の場合には不可能である、その場合は本予算においてもし捻出をするということになるならば、本予算には組むことができるか。組むという立場になつた場合、この点のどちらであるかということを、ひとつお話願いたいのであります。
#20
○小笠原国務大臣 この〇・五の法律にきめられたものにつきましては、六月の暫定予算に入れてありますが、それ以上のものにつきましては、七月の暫定予算には――これは不日二十二、三日ごろ提出するのでありますが、見ておりません。またかりにこれを見るようであれば、本予算はすでに提出済みでありますから、予算の修正と相なるのであります。
#21
○池田(禎)委員 大蔵大臣のお話外は、自分たちは修正の考えはないと比ほどお答えになつたようでありまするが、そういたしますると、今の考えでは考慮とおつしやつておるが、その中の考慮ということは、出せないというふうな公算が大きい、われわれはあなたの御答弁そのものから承ればさように響くのですが、さようにとつていいものでしようか、どうでしようか。
#22
○小笠原国務大臣 私は考慮しておるのでございまするが、それをどうもそう御解釈になつても、これはやむを得ぬことと思います。
#23
○池田(禎)委員 そういうふうに解釈をするということはゆがめて言うのではないのです。たとえば大蔵大臣はこの問題につきまして、財政上非常に困難であるということの一点張りでありますが、困難であるがどういうふうにするというようなお考え方を、ここに漏らすわけには参りませんですか、その点を伺いたい。
#24
○小笠原国務大臣 ただいまのところ遺憾ながら申し上げかねます。
#25
○池田(禎)委員 それではこれはきわめてなまず問答みたいなもので、大蔵大臣は今まで各党の代表の方と、これは公式ではないでしよう、非公式にお会いになつたものと思いますが、そういう席におきまして述べられたことを私は言質として取上げようとは思つておりませんけれども、その非公式のものであるといえども、そういう席で大臣の気持というものを表明されたものを、われわれは伝え聞いておるのであります。それによりますと、大蔵大臣は非常に苦労しておる。たとい希望通り行かぬでも何とかして捻出したい気持があるということを、私どもは伝え聞いておるのであります。そういう点はこの委員会において大蔵大臣として表明していただくことはできますか、できませんでしようか。
#26
○小笠原国務大臣  私の心持としては、何とかしたいというのでいろいろ苦慮して参りましたけれども、現在の段階においては財政の困難な事情でこれ以上の御返事はいたしかねます。
#27
○池田(禎)委員 それでは大蔵大臣にお尋ねいたしまするが、私どものこれは印象ですが、それでは今までにおきましては大蔵大臣は非常に苦慮しながらも何とか捻出をするという方向にあるやに承つておつたのです。ところがこの一両日、正確に申しまするならば昨日あたりから大分模様が違つて来たというふうに、これは私どもの感じです、そういうふうになつた何か理由があるのでしようか。それともいやそれは一両日以前の心境は今とも違わぬ、そうおつしやるのですか、その辺のところをひとつお伺いしたいのです。
#28
○小笠原国務大臣 考えておることにつきましては何のかわりもございませんが、いかにも財政上の事情の困難なことがだんだん明らかになつて来たので、ただいま申し上げておるような次第でございます。
#29
○池田(禎)委員 そういたしますると、大蔵大臣の今の御答弁の考慮しておるという事柄につきましては、その考慮は何日くらいになりましたならば、大臣はその考慮をいかなる形においてお話になるのですか、その点を承りたいのです。
#30
○小笠原国務大臣 それ以上御答弁いたしかねます。
#31
○池田(禎)委員 それはぼくは大蔵大臣としてきわめてぶあいそうな答弁でないかと思います。あなたが出せないなら出せない、出せるなら出せる、その限界をいつごろになつたらお示しになれるのかということを聞いておる。それがお答えできないというのは、出せないなら出せない、出せるなら出せる、その点のお答えをいつごろになつたらできるか、そういうことを求めておるのに、答弁できないというなら、所管大臣でないならともかく、あなたが財政当局の責任者としてそういうことをおつしやるならば、こんな委員会は必要ないということになります。そういうことは今は答えられぬが、何日ごろになれば答えることができるか、そういう答弁を私が求めるのは不当でしようか。その点について大蔵大臣の所見を承りたい。
#32
○小笠原国務大臣 私が申し上げておるのは、私としましては出しておる今の予算にはそういうものは見ておりません。けれどもこの財政上の困難な事情についてそれもあるから特に考えておりますが、いつそれじやどういうふうになるかということをここで言えとおつしやることは、私はむしろ率直に申しますと少し無理ではないかと思います。
#33
○池田(禎)委員 私の言つていることが大蔵大臣の今の御答弁では無理であると言うけれども、私は実は不敏でありますが、もしそういう点であるならば私は訂正するにやぶさかではありません。これは池田君、予算委員会でなければ言えないことである、そういうことの御心境をお漏らしになるならけつこうです。私はあなたをつるし上げてどうしようというのではない。くどくどしく申し上げませんが、多くの公務員が非常に首を長くして待つておる、しかも寸刻を争うところの期間になつておる、これはあえて申しません。あなたもそのことは御承知のことと思います。従いましていつごろになつたならばこういうことについての目鼻がつくか、あらゆる角度からあなたが御心配になつても出すことができない、こういう結論になるのか、いやいろいろ苦心した結果これくらいのものは出せる、その御答弁を私はお願いしようとしておるのであつて、私は今ここで答弁できないというのはおかしいと思う。これはいつごろになつたらできるか、それまでは何とも言えぬというのでは、ただこの委員会に御出席になつて、そういうことの期日なり期間というものを御答弁にならぬということでは、何のためにこの委員会を開いておるのかということになる。そういうことにこだわりなく、大蔵大臣の率直な御意見をあなたの御性格からあいまいなことは言われぬ人だということはわかつておる。これを伺つておる。
#34
○小笠原国務大臣 私はただいまのところ、これ以上の答弁をいたしかねると申しておるのでございまして、私は結論に達しますときには、できるだけ早く答弁をしたいと存じております。
#35
○池田(禎)委員 できるだけ早い機会ということでは、はなはだ漠然なんですが、事実上どうですか。大臣が予算を操作してみて、そうしてその上で出せるとか出せないとかいう問題は、もう事務当局にしても大臣にしても心構えができていると思う。しかしそれはなおかつ厖大のものになるから、いろいろの操作をするのですから、これは簡単に行かないものもあるというのほ私どもわかると思う。従いましてまあ一両日たてばどうなるだろうとか、あるいは三、四日たてば大体その見通しがつくということは申されませんでしようか。重ねてくどいようですが、その点を大臣に承りたい。
#36
○小笠原国務大臣 ただいま申し上げた通り三、四日たてばどうとかいうことは、今のところ申し上げられません。
#37
○池田(禎)委員 これはきわめて私は大蔵大臣の答弁そのものを遺憾に思う。なまず問答みたいになつて私はいくら繰返しても、これは大蔵大臣のそういうようなお考えであるならば、的確なるところの御答弁をいただけないと思う。そのいただけないということについて、しからば私ども委員は何をしているか、委員会は何のためにあるかということの問題になつて来る。私は大蔵大臣は何かこだわつているような印象を受けるが、どういう点があるのですか。私どもは率直に言つて審議をする上において、出せということを要求しているが、出されないという立場なら、その点をあわせてあなたの気持を漏らしていただけばいい。ただ困難である、非常に財政上の困難の状態にあるということだけでは納得行かない。困難だから出せないというならわかる。その中からあなたが考慮中という言葉は、苦心をなさつているというようにわれわれは思つている。私御苦心については深く感謝いたします。それをいつごろになつたらその点を表明できるかということが言えないということは、あまりにあなたの御答弁はぶつきらぼうの御答弁じやないかと思う。大蔵大臣はそういうことをおつしやらず、いつごろになつたらとか、そのいつごろの見通しが、必ずしも正確でなく、それが多少狂つたからといつて私ども責める気持はない。その点の心境をもう一ぺん聞かせていただきたい。
#38
○小笠原国務大臣 私はこの前のときから、実はとくと財政上考慮しますということを申し上げました。いろいろ私どもの方でも研究考慮をしたのでありますが、予算の編成において、及び本予算を提出したとき、及びこの暫定予算の政府閣議の決定を見ましたとき、現在の段階においては財政上出し得る余裕はない。しかし何か考えなければということがあるので、なお考えさしていただく、こういう意味を申し上げておるのでございます。現在の段階では出し得ません。
#39
○川島委員長 どうですか池田君、まだほかにありますから、あとで――。山口好一君。
#40
○山口(好)委員 大蔵大臣のただいまの御答弁を聞いておりますると、結局現段階では出せないというようにも聞えるのであります。しかしなお考慮しておるというので、官公署の諸君がここにぜひ出していただきたいという一抹の期待をかけているわけでございます。今までもいろいろ御苦心なさつておるようでございますが、今日まで一箇月間期間もございました。この間どういう処置をこの問題についてとられたか、具体的にその処置についてお伺いいたしたい。
#41
○小笠原国務大臣 たとえば御要求のごとくに〇・五を出すとすれば、どういう金を要するか、どういう財源があるか等について研究したのでございまするが、ただいまのところまだ本予算編成当時並びに今度の暫定予算を出します当じまで、いろいろやりましたけれども、財政的の余裕、全然財源がございません。しかし何かいま少し考えはないかと思つて、さらにこれを考えたいと実は申しておるのが、私の偽らざる率直な言葉でございます。御承知かもしれませんが、ちよつと関連するものまで合せますと、ちようど百九十億円にも達しますので、私ども実はさほどでもないと思つておりましたが、いろいろ調べてそんなことになりますので、財政上の理由等から現在の段階においてはいかんとも出しようがございません。
#42
○山口(好)委員 そうしますと、結局これは財源の問題である。財源だけの問題だというふうにお聞きしてよろしゆうございますか。
#43
○小笠原国務大臣 主として財政上の理由でございます。
#44
○山口(好)委員 この財源の問題のほかに何か考慮されておる理由があつて、こういう理由で特に考慮しておるのだ、出すことについて考慮しておるというようなことがございましようか。
#45
○小笠原国務大臣 それはいろいろ考えてみましたが、やつぱり主たるものは財源でありますので、財源だけとお答えを直します。
#46
○山口(好)委員 これは参考にお伺いしておくのですが、政府としてこの問題は根本的に、たとえば官吏の俸給と物価との悪循環の問題、それから現在官公吏の数が非常に多いので、数の上でも整理をし、あるいは行政簡素化という他の部面においても節約をはかつて行く、それが根本であるというふうな問題とからんでお考えになつておるかどうか、根本問題はそういうところにあるんではないかと私は考えるのですが、さような点も考慮されているかどうか。
#47
○小笠原国務大臣 もちろんそういう根本問題についても考えられますが、ただいまのところは、今申し上げておりますのは、この夏季手当の問題につきまして、実は財源がないからということを申し上げておる次第でございます。
#48
○山口(好)委員 これは私見でありますが、こういう問題については、政府当局、特に大蔵大臣の官公吏諸君に対する熱意というものが、ほんとうに発揚できたならば、それは要求の全部は入れてやれないでも、そこに何らかの方法によつて財源を見出して、幾分でも増してやるということは可能ではないか。要するに大蔵大臣の熱意の問題じやないかというふうに考えるのでありますが、いかがでしようか。
#49
○小笠原国務大臣 ただいまお答え申し上げた通りであります。
#50
○櫻井委員 それでは私夏季手当の問題とはずれるわけでございますが、大蔵大臣にちよつと質問申し上げます。全逓の職員の給与是正の仲裁裁定の問題でございますが、これはすでに組合側はこれをのんで承認しているわけでございますが、政府としてはどういうお考えでしようか、お聞かせ願いたいと思います。
#51
○小笠原国務大臣 これも今のところ財源等の問題もありまして、実行困難でございます。
#52
○櫻井委員 政府としての態度は決定しているわけでございますか。
#53
○小笠原国務大臣 政府としての態度は、これについての裁定につきましては、いろいろ財源等も考慮していろいろの点を考慮しましたが、余裕がなくて予算にも盛つておりませず、また暫定予算にも計上いたしておりません。
#54
○受田委員 大蔵大臣は、何とかしたいとは思つたが、百九十億もかかつてはたいへんだというので、おやめになつたということですが、百九十億ということでなくて〇・一か〇・二であれば、四十億、五、六十億で済むわけですが、百九十億もかかつてはというお言葉の裏には、四十億や五十億や百億くらいなら、何とかなるという伏線があるように思う。百九十億もかかつてはというお言葉の背後にひそむそれよりも低いものであれば、何とかしようというお気持を申していただきたいのであります。
#55
○小笠原国務大臣 実は今のお話につきましても、財源上困難でございます。
#56
○受田委員  私が申し上げているのは、百九十億かかつてはというので、百九十億に驚いてお取下げになつたのか、百九十億でなければ何とかしようと思つておつたというお言葉の裏が考えられますが、この点どうでしよう。
#57
○小笠原国務大臣 これも率直に申し上げさしていただきますと、一億とか二億とかいうくらいでありますと何でありますが、〇・一にしてもやはり非常に巨額の金を要しますので、ただいまのところ財源上やり得ぬ次第でございます。
#58
○受田委員 現に夏季手当をもらつている公務員と、もらうのを拒否しておる公務員があると思うのですが、その数の比率の発表をお願いしたいと思います。
#59
○河野(一)政府委員 これはそういう数字を集めておりませんので、ただいまその数字を申し上げかねるのでありますが、相当の職員の方がもらつておられるように私は聞いております。
#60
○受田委員 これは政府の支払うべき給与について、刻々どういう状況で支払いがなされているかを政府としては資料を集めておらなければいかぬと思うのですが、相当数といいますと非常に多数の意味ではないと思うのですが、各官庁によつて支給されていない、すなわち受取りを拒絶している数の報告は、すでになされておると思うのですけれども、もらつている人と、もらつてない人の数字を漠然とでもけつこうでありますが、承りたい。
#61
○河野(一)政府委員 われわれとしては公務員の生活その他から見て、一日も早く手に渡るようにと考えまして、期末手当を大体六月十五日に出しましたので、大部分の方が私はもらつておられるのじやないかと思いますが、拒否せられておる向きにつきましては、われわれとしては別にそういう調査をいたしておりません。
#62
○受田委員 収入の多い公務員はすでに夏季手当もらつて生活の一助となつており、また収入の少ない公務員はそうなつていないというような現象になつているとはお思いになりませんか。
#63
○河野(一)政府委員 そういう状況になつておるとは考えておりません。
#64
○受田委員 そうすると収入の少い公務員も、すでに大多数の者は受取つておるということになるようであります。この点政府のお考えとしては、収入の多い少いの区別なく、大多数の者は受取つておると解釈してよろしゆうございますか。
#65
○河野(一)政府委員 私は特にそういうような実情を調べたわけではございません。しかし収入の少い公務員だからもらわなかつたというような――もらつた者があることを私は知つてお呼ますが、それがどの程度になつておるか存じませんが、おつしやつたように、収入の多い公務員だけがもらつて、収入の少い公務員がもらわなかつたというような事実はないと私は思つております。
#66
○受田委員 政府は公平にもらつておるという結論にとつておいでのようですが、とにかく現状においては、この最も困難をきわめておる収入の少い公務員は拒否しておる実情が、相当続いておるのです。これをそのまま放置しておるということは、政府の施策としては、はなはだ不穏当であると思うのであります。これを解決する道は何らかの方法でとろうとはされないか。それを放任してそのまま置いておくのが政府のとるべき措置であるか、この点大臣として御答弁いただきたいと思います。
#67
○小笠原国務大臣 私は皆さんが、法に基いてお受取りくださることを衷心より希望いたしております。
#68
○受田委員 大蔵大臣は今までの大蔵大臣に比べて、非常に懇切丁寧をきわめる民主的な大蔵大臣であることは、すでに周知の通りです。小笠原さんが大臣になられて、何だか民主的な光がさしたように私たちは期待しておつたのでありまして、この点については思い切つて従来の大蔵官僚のセクト的な空気を一掃するために、その御手腕を振われんことを御期待申し上げておる一人であります。従つてこの際こうしたものは政治的な立場から、何らかの手を打たれるのが、あなたのように多くの人から期待されている民主的蔵相の責任ではないかと思うのでありまして蔵相に御就任になられたこの際に、何かそういう御努力をされる必要はないかと思うのであります。従つてこの夏季手当を出す例の法律改正をするか、あるいはちよつとした定員の範囲内で、わく内操作をするとかいうような措置ででも何とかしようかとか、いろいろ、御苦労されたと思うのですが、その御苦労されたいろいろの方法をちよつとお示しいただきたいと思います。
#69
○小笠原国務大臣 どうも考えるのはいろいろ考えてみましたが、それをちよつとここで申し上げることは、まことに恐縮ですが、差控えさせていただきたいと思います。
#70
○川島委員長 三鍋義三君。
#71
○三鍋委員 私一年生議員でありまして、こういうところへ初めて出たのですが、本会議の答弁にいたしましても、この委員会の答弁にいたしましても、全般的に非常に何か通り一ぺんの、冷淡なといつたような感じを強く受けるのであります。しかし実際問題といたしまして、いろいろと不用意にお漏らしになることは困難だということはわかります。しかしこうやつてたくさん来ておいでになりますし、私もやはり郷里へ帰つて、いろいろと懇切に苦心しておられるところを話してあげたいのです。もし速記をとられるがゆえに、ほんとうの腹を打割つてお話できないというような事情がありましたならば、速記を一時中止しましてでも、ほんとうの大臣の親心のあるところを聞かせていただきたいと思います。
#72
○小笠原国務大臣 実は速記をおやめくださいましても、財源がないのでほんとうに困るのです。やりようがないのです。これが率直なる言葉でございます。しかし何とか考えたいとは思つております。
#73
○川島委員長 森三樹二君。
#74
○森(三)委員 大蔵大臣にお尋ねいたします。私は第四次吉田内閣におきましても、第五次吉田内閣におきましても、あの秘密的な外交をやり、国民を欺瞞するような政策をとつておると考えておるのでありますが、ひとり小笠原通産大臣は、いつもわれわれの前に非常に明るい質疑応答をせられておつたのであります。ところが私は、きようの小笠原蔵相の御答弁を聞きまして、非常に日ごろとかわつたような、秘密的な財政答弁をされておるがごとき印象を受けておるのでありますが、まことに遺憾にたえません。昨日川島委員長を通じまして、本委員会に大蔵大臣の出席を強くわれわれは要求したのでありますが、午前も遂に顔を見せられない。また午後も本会議が散会されて、出席されようと思つたならば大蔵大臣はこの席上に出席することが可能であつたと私は思うのです。その委員会にさえも大蔵大臣は出席されなかつたのであります。あの大蔵大臣のことであるから、委員会に出席する以上は、われわれが約一箇月にわたり、この夏季手当の問題について当委員会の意思表示もしてありますし、またわれわれは党の機関を通じまして先般も野溝書記長を初めわれわれ人事委員の諸君が、大蔵大臣に面会いたしましたときに、大蔵大臣は非常に誠意のあふれるような回答をされましたので、おそらく本日の委員会においては、あの温情あふれる大蔵大臣からは、われわれの期待するような答弁が行われるだろうと、私は期待をいたしておつたのでありますが、ただいままでの御答弁を聞きまして各委員諸君が熱烈なる質問をいたしておりますのに対して、何ら前進することなく、しかも聞いていると、自分のさいふの金を出すか出さないかのような印象さえも私は受けているのであります。国家財政は、国民の、特に中小企業の諸君が破産寸前にまで追い込まれながらも税金を取立てられておりますその貴重な金であつて、これはひとり大蔵大臣の私有物ではない、われわれみな国民の公の金であります。従つてまず民生安定に使わなければならぬということは、だれが考えてもわかつている。財政上の措置ができないからといつて、それ一点張りで、まつたく無慈悲な答弁を大蔵大臣は今日やつているのでありますが、先般来われわれに対して、何とかいたしますとあなたが言つておつた言葉の片鱗さえも、今われわれは看取することができないのであります。われわれが政権をとつたならば、こんな問題は一朝にして解決することができると私は確信しておる。国家の予算は九千六百数十億に上るところの厖大なものであります。その何パーセントでありますか。この金は国民の納めた貴重な税金である。それをまず国民の生活の安定のために使わないで、そうして昭和二十七年度の予算におきましても、二月、三月において四百億も五百億も使い残りのあるような予算措置をしておいて――その当時あなたは大蔵大臣でなく、通産大臣をやつておられましたけれども、そういうふうな吉田内閣の性格をあなたがかえるだけの大きな度量がなかつたらいかぬと私は思う。私は目ごろ非常に尊敬しておりましたから、きようのあなたの御答弁を聞いておりますと、実に私は悲観せざるを得ない。しかしながら、あなたも長い間一俸給をはんで来た人間であつて俸給生活者が今日の物価高で非常に苦しい生活に追い込まれているということは、十分あなたは御存じだと思う。それならまず何を先にしなければならぬかということは、あなたはおわかりだと思う。あなたが何とかしますと言つたことは、私は非常に買いかぶつておつた。われわれの方が正直者であつてばかであつたかもしれませんが、こういうことでは日本の国民生活の安定ということは、あなたや吉田内閣がいかに口で叫んでも、これはまつたく絵に描いたもちであります。常に国民はそういう目にあわされている。そこで私は、あなたが何とかしたい、何とかしたいと言つておつたことは、うそであつたとまでも極言いたしませんが、今の段階に来ては、ただ事態をひつぱつて行つて、そうして七月分の暫定予算をつくり、結果的においてはどうにもならなかつたというような、われわれに対する一つの逃げ手をつくつておつたのではないかと思うのです。従つて各委員諸君から、それならあなたはどういう財政的な考え方をしたかという質問をしましたところが、それに対しては、しばらく待つてくれというような御答弁をあなたはされておりますが、これでは国民大衆、特に勤労階級は納得できないのです。この予算はあなたの金ではない。その意味において私は、秘密財政でなくて、ほがらかな公明財政をあなたに尋ねたい。予算をこうこうして組んだけれども、この金はどうしてもできなかつたとか、自分としてはこういう金を流用してこの問題に充てたい、こう思つておつたとかいう切実な言葉が、ここに吐かれなければ、この委員会というものはまつたく無意味である。あなたのような御答弁をされるならば、われわれが汗を流して、きのうからきようにわたつてこの委員会を開いた価値というものはまつたくありません。相当の御年配になつて、そうしいろいろれな御経験を積んでおられる大蔵大臣であるから、もつと懇切親切にわれわれの納得行くような御答弁を願いたいと思う。
 そこであなたは今後何とかするとおつしやつておりますが、自分としてはこの程度の金額を、このような時期までに――所要の金額とその時期について、ある程度の見通しをこの委員会に述べるということは、当然私は大蔵大臣としてなすべき義務であると思う。これについてあなたの御所見はいかがであるか、お尋ねをいたします。
#75
○小笠原国務大臣 私は、国民の租税が粒々辛苦の結晶になり、その金に基いて組む予算につきましては、皆様のお手元へ予算案が出してございまして、その間何ら一文も私の金と考えるような恣意は一切持つておりません。このことははつきりと申し上げておきます。しかし現在の段階におきましては、財政上の理由がありまして、どうも困難な事情で、さきに本予算を編成しますときも、また七月の暫定予算案をつくりますときも、盛り込むことができなかつた。そこでなお考えておる、こういうことを申し上げておる次第でございまして、現在の段階では、私はどの予算にも盛つておりませんので、そのことを申し上げておる次第でございます。繰返して申しまするが、私は、自分の金とは、今仰せになつたようなことは毛頭考えておりません。またこれがみんな国民の粒々辛苦の金であるということを考えておりますから、予算のどの面にも、やむを得ざるもののみが盛られておると、私はかたく信じておるものでございます。
#76
○森(三)委員 ただいまの大蔵大臣のお話を聞いておりますと、財政上やむを得ないから云々という言葉が使われました。これはしばしば使われた言葉であります。しからば財政上の措置が大事でありますか、それとも国民の生活が大事なのでありますか。国民の生活にウエートを置いて、財政政策というものをきめるのか、どちらが先なのか、私は承りたい。
#77
○小笠原国務大臣 これは、いかなる場合でも、国民あつて国家ある次第でございまするから、国民ということが大切であるということは、これは申し上げるまでもございますまい。しかしながら、〇・五の問題がただちに国民全般の問題かどうか、こういうことになりますと、考えがよほどまた出て来るかと思いますが、今私はこれについては申し上げません。ただ私どもといたしましては、現在のところでは、これ以上財政上の措置がとれないということを申し上げておるのでございます。
#78
○森(三)委員 大蔵大臣も国民の生活の安定がやはり大切だということは言つておられる。しかしその言つておられる前提自身において、予算編成ということになりますと、財政上の措置がどうにもできないと言つておられる。その〇・五というものは、ただちに国民が生死の関頭に立つか立たないかというような重大問題でないというようなお含みの言葉でありますが、しかしわれわれは、大蔵大臣と観点が大分違つておる。この夏季手当の一・〇を獲得するかしないかによつて、多数の公務員諸君が、ほんとうに生死の関頭に立たざるを得ないのであります。今の大蔵大臣の御発言を聞いておりますと、この夏季手当を出すか出さないかによつて、さして生活に対して影響を与えないがごとき御発言がありましたが、やはりそういうお考えを持つておるかどうか、あらためてお尋ねいたします。
#79
○小笠原国務大臣 夏季手当の問題につきましては、すでにたびたび申し上げましたが、私自身は、今申し上げた通り、予算案に盛つておりまする予算というものは、すべてそれは国民生活安定のために役立つための予算であると考えております。
#80
○森(三)委員 大蔵大臣のお考えといたしまして、財政上どうにもできなかつたと言われるのだが、しかしあなたが予算編成にあたりまして、民生の安定ということを根本的に、重点的にお考えになつたとするならば、何百万の公務員諸君の切実なる要求に対して、いかにすればこたえられるか、そうしてこれに対して予算の比重からいつて、どれだけのものをさかなければならぬかというような、予算の数字上の按分におきまして、どのような考慮をはらわれたか。当然そういうようなものはもう入れる必要がないというような考えのもとに、私は七月暫定予算というものが組まれたような気がしてしかたがない。あなたが保安隊経費等の一部をさいて、そうして夏季手当に盛り込んでやろうかというような御苦心をされたかどうかということを、私は疑わざるを得ないのです。あなたは、できるならば七月分の暫定予算に組もうというようなお考えがあつたかどうか、この点についても、お尋ねをしたい。
#81
○小笠原国務大臣 すでに申し上げた通り、暫定予算その他には組んでございません。従つて私としては今日この上とも考慮いたしてみたい、こう申す以外にお答えのしようがございません。
#82
○森(三)委員 七月分に組んでないから、今後何とかしたいというようなお言葉でありますが、私がお尋ねいたしましたのは、七月分の暫定予算の中にあなたが繰込もうという御努力をなさつたかどうかということをお尋ねしておるのです。
#83
○小笠原国務大臣 予算編成にあたりましては、全般的な視野からものを見る必要がございまして、その点からあの予算を編成する以外に道がなかつたということを、御答弁申し上げておるのであります。またすべての予算というものは、日本の国が立つて行つて、それがみな民生安定に大なり小なり役立つ予算であり、無用な予算はどこにもない、かように考えておるのでございます。
#84
○森(三)委員 七月分の暫定予算に組み入れるような御努力をなさつたかどうかという私の質問にふさわしい御答弁がなかつたようですが、私は七月分の暫定予算に大蔵大臣が何とかして組み込もうという努力をされたかどうか、たとえばその中で百億なら百億削るとか、あるいは八十億なら八十億を、この夏季手当の方にまわすとかいう御努力、あるいは構想というようなものがあつたのかどうか、全然オミツトして問題にしなかつたのかどうか、そこをお尋ねしておるのです。
#85
○小笠原国務大臣 私はこの前の議会でも申し上げまして以来、いろいろ考えてみましたが、今の財政事情でやりようがないので、考えた結果現在の本予算案を提出し、またこの本予算に基いて、七月の暫定予算を編成して、この二十二、三日ころ提出いたそうとしておる次第でございます。
#86
○森(三)委員 そういたしますと、大蔵大臣の御答弁は、このように理解してよろしいわけですか。七月分の暫定予算の中に、この夏季手当を織り込もうというような御努力、もつと具体的に、そこに一つの金額を想定なさつて、そうしてそれを織り込もうというような御考慮までもなされたように理解してよろしいかどうか、その点をあらためてお尋ねいたします。
#87
○小笠原国務大臣 七月分の暫定予算でございますけれども、実は、暫定予算というものは、本予算に伴つて出て来るものでございまして、今本予算と並行して御審議願うことになつております。本予算つくるときいろいろ考えました結果、本予算編成の上でこれを見ることができなかつた。いろいろ考えたけれども、どうしても盛り込むことができなかつた。そうしますと、七月分の暫定予算は、本予算の一部でありますので、これがやりようがなかつたということを申し上げておる次第でございます。
#88
○森(三)委員 そうしますと、本予算とにらみ合せて暫定予算を出すことになつたのだから、本予算の中に見込んでなかつたから、七月分暫定予算の中には、何らの考慮も払えなかつたというように理解してよろしいですか。
#89
○小笠原国務大臣 七月の暫定予算をかえるとすれば、本予算を修正することになりますので、七月の暫定予算を編成するときには、それは別段の考慮は特にいたしませんでした。本予算を編成しますときには、いろいろな点から考慮いたしました。
#90
○森(三)委員 そうしますと、大蔵大臣は、できるならば夏季手当を何とか出してやりたいというお考えがある。しかし昭和二十八年度の本予算というものを先に出してしまつてあるから、これと矛盾するような補正予算というものは組めなかつたというような御答弁でありますが、まつたく一つの面子にとらわれておるような御答弁のようにも理解できるのであります。それならば、逆にわれわれが国会においてこれを修正する意思を持ちましたときに、大蔵大臣はこれに対しまして同調する意思ありやいなやということをお尋ねしたい。
#91
○小笠原国務大臣 誤解のないように申し上げておきますが、七月分の暫定予算は本予算の一部なのでございまして、四、五、六月から七月もまた暫定予算になりましても、それは本予算の一部なのであります。従いまして、何ら面子とかその他の問題にこだわつて申しておるのではありません。何も盛らないでそういうことを申すのは、まことに口はばつたいことで、申訳ありませんが、私は実はできるだけの親心を持つておるつもりであります。このことは率直に申し上げておきます。けれども財政事情が許さないので、今の本予算を出しておる次第でございます。従いまして、面子等の問題ではなくて本予算の、一部でありますので、これについて新たなる費目を計上することができないわけであります。予算のことについてはよく、おわかりのことと存ずるのであります。なお国会においてきめたらどうか、これは国会の御意思でございますので、何ら私どもが申すことではございません。
#92
○森(三)委員 大蔵大臣は親心云々と言われました。この言やまことによしでありますが、しかし結果において、それはむしろ空々漠々からだということになりますと、いかに親心をお持ちになつておられても、実際が伴わなければ、受取る方でだまされたという言葉を使つても、私はやむを得ないのではなかろうかと思うのですが、それほどあなたがほんとうに親心をお持ちならば、ここに断固として追加予算等の形においても――あなたが面子にとらわれぬとそれだけおつしやるならば、それだけ体裁にとらわれぬと言うならばこの切実な要求に対して、あなたは追加予算とかその他の方策によつてお出しになるだけの英断をお持ちになるかどうか、お尋ねしたい。
#93
○小笠原国務大臣 繰返し申すようでございますが、面子の問題ではなくて、財源の問題でございます。
#94
○森(三)委員 面子の問題ではない、財源の問題であるとあなたはおつしやる。しかし財源の問題であるとおつしやるならば、これはわれわれはまた相当異論を申し上げなければならぬ。国の予算は九千六百億、一兆になんなんとしておるところのものでありますが夏季手当というものは、その何パーセントに一体当るのか。国民生活の重大なるこうしたところの問題を、あなたはできないないと言われますが、一家のうちにお書しても、われわれは子供の教育費、あるいは子供の生活問題というような問題等につきまして、あるいはまた病気、災難ということも、これはお互いの家庭においてある。現にわれわれの子供などは病気をしておる。そういう不時の病気もあるのでありまして、こうした夏季手当というものは、一家のうちで言うならば、子供の生活を楽にしてやる不時の支出でありまして、そういうものもわれわれは家庭的には考えておるのです。一国にいたしましても、やはり公務員諸君の窮乏生活を救済するというようなものは、あなたにお心持があるならば、易々たるものであると考えておりますが、その根本的な問題につきまして、あなたはどういうようにお考えになつておるか、御答弁を願います。
#95
○小笠原国務大臣 私は今の予算は、現下の日本を処理して行く最小限度の予算でありまして、その間他へ流用し得るような費目は、何ら含んでいないのであります。つまりぎりぎり結着の予算であると存じます。従いまして財源がない、こう申しておるのでございます。
#96
○森(三)委員 基本問題をいくら論じても、予算に盛り込んでないのでありますから、盛り込んでない予算をつつついたところでしかたがないのですが、しからば大蔵大臣が、先ほど来各委員諸君に、何とか今後ひとつこれを出すようにしたいというような御答弁をしばしばされておりましたが、これはどの程度まであなたはその構想を抱いておるのか。またその時期は、一般職の職員の給与に関する法律によれば六月十五日に夏季手当は支給されることになつております。またお盆も差迫つております。現に先ほど大蔵省の主計局長は、夏季手当を拒否しておる人々がどの程度あるかということは、調べておらぬからわからぬと言つておりますが、われわれの調べたところによりますと、約八十万人に達する人々がこれを拒否しておる。裁判所の司法職員、裁判官のごときも一緒になつて、この〇・五の受領を拒否しておるといわれておるのですが、今後この取扱いにつきまして、大蔵大臣がその大体の金額とか、あるいは時期に対して構想を述べられるということは、私は一国の大蔵大臣としては当然なすべきことであり、またなすことができると思うのでありますが、大蔵大臣は何ら警戒をしなくてもいいこうした問題に、非常に用心深いというのか、恐れをなしておるというのか、大事をとつておるというのか、私ら解しかねるような答弁を先ほどからされておりますが、そういうように秘密的な財政をしなければならぬという理由はどこにあるか、お尋ねをしたいのであります。
#97
○小笠原国務大臣 財政は一切予算にこれを明らかにしてお手元に配付してございまして、何ら秘密にいたしておりません。なお現在の段階においては、財政上の理由、財政上困難なところから、これを出し得ないということを申し上げておるのでございます。
#98
○森(三)委員 しかし私は先だつてわが党の委員諸君とともに大蔵大臣に面会したときには、これに対しては目下その捻出に努力をしておるのだ、何とか私もしますからという、実に温情あふるるお話をあなたはしておつた。私ども実は非常に喜んで――それは総理大臣官邸であなたと会いましたのですから、私はうそも何も言つていない。私も行きましたし、ここにおられる加賀田さんも櫻井さんもみな行つたのですから、みんなおるところで話をしたのですから、これはうそも隠しもないのですが、私らは少し人がよ過ぎたのかもしれませんけれども、あなたのお言葉を聞いて非常に喜んで帰つたのです。ところが今になつて、この委員会であなたの御答弁を聞いておりますと、財政上の理由でどうもできないということを、あなたは言つておられるのですが、今後何とかするというような先ほど来のお言葉がありましたが、一体今後するという含みがあつてあなたは言つておるのか、もうこれでできないのだという含みで言つておられるのか。われわれとしてもいろいろ報告をする向きもありますので、その辺をはつきりしておかないと、またまたきつねにつままれたようなことになつてしり切れとんぼになつてしまつては困ると思うのですが、大蔵大臣はほんとうに一国の財政をつかさどる親心があられるならば、われわれに対して公務員諸君に希望のあるそうした話合いができるような線をひとつ出していただかなければ、今まで大蔵大臣がわれわれに対してお話なされたことが、まつたく水泡に帰するのみならず、あなたがあれほど言われたことが私は夢のような気さえしておるのでありまして、これはひとつ大蔵大臣としてもつと誠意がある――もちろんあなたに誠意がないとは私は断定したくありませんが、これに対してわれわれが公務員諸君に話のできる話を聞かしていただきたいと思うのです。御答弁を願います。
#99
○小笠原国務大臣 過日総理官邸でたしか六、七人の方々にお目にかかりましたが、その節申し上げましたのは、私もよく考えて、ひとつできるだけのことをしたいというふうに申し上げたと存じております。財源を持つておりませんので、それ以上のことを私は申し上げたはずはないと存じております。なおただいまの段階におきましては、何とも財源がないので、私は今日のところいたし方がない、やりようがない、こう申し上げるほかはございません。しかしこの上とも考えてみたい、こう申しておるのでございます。
#100
○森(三)委員 田中官房副長官にお尋ねいたしますが、これは参議院の人事委員の諸君から私はけさ聞いたのです。これを聞いたのもやはり証人がおります。われわれ同志の委員がおります。おととい参議院が人事委員会を開かれましたときに、一応速記をやめてそうして懇談会を持たれまして、その席上田中さんのお話では、政府としてもこの問題に対しては適当な措置をとりたいと思つているのだ、ある程度の含みを持たせて目下やつておるのだというような懇談会をされたというのですが、もしそうだとするならば、これこそ小笠原蔵相の言われたような親心があるわけですが、そのような話合いがあつたということもけさ聞いたのですが、その点について田中官房副長官のお話を私は承りたいと思うのです。
#101
○田中(不)政府委員 お答え申し上げます。先ほど大蔵大臣からもお話がありました通り、関係閣僚の、何とかして親心が出せないものだろうかという御様子を私存じておりましたので、参議院の人事委員会の懇談会におきましても、関係閣僚が善処したいと考えて、熱心に検討をしておられるというふうに申し上げたのであります。
#102
○森(三)委員 きようはおそまきながら大蔵大臣も出て来られたのですが、とにかく予算には計上されていないが、ひとつ何とかしたいというお話であります。そのお心持ちは非常に感謝しますが、しかしただ漫然と日を送つておつたのでは、われわれも貴重な時間をさきましてここに委員会を開いておるのでありますが、いろいろ公務員の団体の方々からも、どうなつておるのだといつて、再三電話も参るのでありますが、ただ、ただいま大蔵大臣が御答弁されたようなことを伝えるということは、われわれ自身も実に心臓をえぐられるようなつらさを覚えるのです。問題が一歩も前進をしていない。まつたくどうも、何だか子供の使い走りのような答弁をわれわれはせざるを得ないのであります。私は、先ほど本会議中にも、全官公の方々が議員面会所に来られまして呼出しがありましたので、参りまして今までの経過を申し述べておいたのであります。ところが、きようのこの委員会を私は非常に期待して出席いたして、いろいろお尋ねをしたのですが、どうも大蔵大臣には非常に親心がありそうに見えておるが、しかしその答弁を聞いてみると、何となく雲をつかむがごとき感をいたしておるのであります。従つてどうもこのままこの委員会を散会してしまうということは、私どもとしてはせつかくこの委員会を開いて、大蔵大臣からもつと具体的なお話が聞けるだろうと思つて、各委員諸君とともに非常に期待をしておりましたが、ただいままでの答弁を聞きますと、何ら具体的のものをわれわれにつかむことができない。そうしてしかもこの委員会を散会してしまうということは、実に遺憾千万であります。つきましては、できるならば本委員会を秘密会にでもしていただきまして、そうして大蔵大臣とわれわれが水入らずの話合いをして、公の席上ではその金額だとか、あるいはまたその期限などは言えないかもしれませんが、これはわれわれも紳士的に守れというなら守りますから、いろいろそうした点についても、こういう四角張つた話をするよりも、少しやわらいだ話によつて、相当の見通しもつけたいと思うのであります。そのように私は委員長にとりはからつていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしようか。
#103
○川島委員長 ほかに関連質問もありますから……。池田君、ひとつ時間もありませんから、簡単にやつてください。
#104
○池田(禎)委員 問題は先ほど私が大蔵大臣にお尋ねしたことに尽きるが、私はあらためてお願いしたい、またお答え願いたのは、この夏季手当の点については早くから心配をいたしまして、これは各党で、現に、自由党の川島委員長なども御心配願つて、大蔵省には予算編成前に申入れをいたしておる。それはすでに今月一日にわれわれは正式な人事委員会でないが、懇談会を開きましてそうして予算が組まれた場合にはこれを修正するとか、手を加えるということはなかなかいろいろの関係上困難であろう、またそれ以前にこの気持をぜひとも大蔵省に伝えて、そうして御考慮を願う、こういうことで各党の意見がほぼ一致いたしましてお願いいたしておるはずであります。爾来今日まで二十日間も経過しております。そこで大蔵大臣が予算上においては不可能である、しかし何とかこの上とも考慮いたしたいという気持を――私どもにすれば、すでに二十日以上も経過しておる。公務員諸君にすれば、その一箇月分を出してもらいたいという要望を掲げて、すでに月余になつておる。この段階において今なおあなたが、今後とも考慮いたしたいという、その考慮の具体化をいつごろになつたら、表明でき得るかいなかということを御答弁願いたい。これは大蔵大臣として私はあまりにもあなたは遁辞であられる。逃げられておるのではないか。これは邪推かもしれませんが、さようなことを思わざるを得ないのです。重ねて大蔵大臣に、その今後とも考慮いたしたいという、その考慮するところの具体的表現は、いつごろになつたら表明できるかということを、お打明け願いたいのであります。
#105
○小笠原国務大臣 これはどうもただいま申し上げた以上に――先ほども申し上げました通りに、いつ幾日までに返事をしろ、いつ幾日までに考慮するということは申し上げられません。今いろいろな事情を考慮しおるのでございますから、それ以上のことは何度仰せられても申し上げにくいのでございます。
#106
○池田(禎)委員 それでは最後にお尋ねいたしますが、大蔵大臣がそういうふうなかたくななまでの態度をとつておるということは、どうも私は解せないのです。そこで翻つてみまするならば、あなた自身のないし大蔵当局の見解、この予算は現在の国家財政の上からいつて最低のぎりぎりの線で、何ら操作というものがないというお考え方は、私はもつと広い点からも考えていただきたい。国家公務員並びにこれに準ずる地方公務員あるいはこれらの人を包含いたします数といいまするならば、大体三百万であろうかと思う。その包容する家族にいたしまするならば、最小に見積つても一千万に近い数です。わが国の人口の八分の一を占める。これはわが国の国民を形成している大きな部分です。それはあなた方にも親心があつて、今のところは困難であるが、いろいろとこの上とも考慮いたしたいという気持を具現化することが今どうしてもお答えができぬというなら、――私の主張していることは、先ほどから言つているように、何月何日までの期限付の回答などと言つているものじやないのです。あなたが今いろいろと考えて、今のところ非常に困難であるから、この上ともに考えたい、その考えを、大よそ一週間たつたらどうだとか、十日間たつたならばその考慮というものは、こういう形で現われる、あるいはまたいかに考慮したけれども、これ以上予算内のわくの操作も困難である、どうしてもだめである、こういうことがお答えできないかというので、どういう意味で私はあなたがそんなにかたくなになつておられるか、解せないのです。同じことを繰返しているかもしれませんけれども、ひとつ大臣は、大体月末になつたならば、あるいは月がかわつたならば、何とかそういうことができる、私はそういうことを大よその見当でも、どうしても表明を願いたいのであります。それまでになつてできないというならば、それは全然不可能であるかどうかということ、この二つにわけてお尋ねしたい。要するに必ず出さなければならぬという観点で言つているとあなたは思わずに、あなたが苦心されても、どうしても不可能な場合があるならば、その場合を表明するということは、この国会において大蔵大臣の当然行わなければならぬところの責任であります。それを当委員会において大体の御見当が表明できないということは、これはある意味において委員会を軽視するものといわなければならぬ。あなたがそういう態度でもつてこの委員会に臨んでいるなら、われわれといたしましてもさような大蔵大臣に対して断固たる決意を持つている。私は国民の代表の一員といたしまして、そういうことが表明できないということは無礼しごくと思う。あなたが国会を侮辱しているということが、こういうところに出ている。そういうことが表明できない大蔵大臣は何です。あなたは何回も大臣になつて、そういうことが表明できないということは何ですか。この委員会を侮辱し、国会を侮辱するものといわなければなりません。私は何月何日という期限付の回答をしなければならぬと言つているのじやない。そういうことが今の場合言えないということはどういうことです。ぜひとも私は御答弁願いたいのであります。
#107
○小笠原国務大臣 ただいまのところでは財政上やり得ませんということを申し上げておるのであります。しからばその考えでいつやるか、こういうことにつきましては、財源を見つけ、その他のことをやらなければなりません。これをおよそいつできるか、それを言わぬから侮辱しておると言われるが、私はこの委員会を尊重すればこそ、皆さんの御意見もよく承つて、何とかしたいという考えを持つておるのでございますから、少しもそういうこの委員会を軽視するような考えを持つておりません。ただ申し上げまする通り、いつ幾日までということは、財源がそう右左にございませんので、それで今のように申し上げておるのでございます。およそいつこうだということを申し上げられるならば、申し上げております。今のところでは財源は全然ございません。しかし何とかできぬかということで申し上げておるのです。それはあなたがお考えになつてもわかるだろうと思う。
#108
○池田(禎)委員 私の言つておることは、大臣はそういうことをおつしやいますが、たとえば暮れに手当をもらいたいという人間が、その一箇月も前からそういう要求を掲げておる。それを正月を過ぎてから出しても、これは何にも意味をなさない。いわゆる夏季手当というものは盆手当であり、また広い意味の夏の手当ということで出しておる。それがこれを過ぎてしまつてからでは、――出す分はいくら遅れてから出してもけつこうでありましよう。ありましようが、物は使いようによつて効力があるのでありまして、ただいま五万円いる者が、それがなかつたために倒産した、そういう人にあとで十万円出しても何にもならない。これはあなたに言つても釈迦に説法でしようけれども、およその見当の日を言つてくださいと言つておる。これが八月になつても、九月になつても、そういう時期をねらいとしたところの手当を出してくれということならばともかく、ただいまの手当であり、しかもこれは今性急にあなた方に要求を出しておるのではない。すでに一箇月も前からそういうことを掲げてお願いをいたしておる。それをあなた方は財源がないと言う。これはあなた方のお考え方で編成しておる。それはとやかく申しません。しかし、ない中から何とかして操作しようというのはわかりますが、その操作するのをいつごろになつたら表明できるかということを、私がお尋ねするのはきわめて自然であり、適切であると思う。これは議会が終つてから、あなたがお考えになつておやりになつてもどうにもならないのです。ですから私はあなた自身の立場もわかり、何事も無条件に難詰するというのじやないが、時期と方法を誤つたら、いかに親心があつても無意味である、だからそれを私は早急に考慮をお願いしたい、しかしそれは大体いつごろになればその考慮が具現化するものであろうか、こういうことを言つている。私は大蔵大臣にそういうことをお願いすることは、ちつとも不自然でないと思うのですが、あらためて御答弁願いたい。
#109
○小笠原国務大臣 おつしやることはよくわかります。よくわかりますが、現在のところではこの財源はございません。従つてまた財源を操作するということもできません。
#110
○池田(禎)委員 私は一応これで打切ります。そこであとの問題は、さつき森委員の提唱したことを、ひとつ取上げていただきたい。
#111
○川島委員長 加賀田君。
#112
○加賀田委員 あと具体的に、人事委員として独自に審議しなければならない問題がありますので、ただ一点だけお伺いしておきたいと思います。今大蔵大臣の数次にわたる答弁の中で、財源処置で困難だということが主たる理由であると私は伺いました。そこで財源処置を別といたしまして、現在公務員の要求されておる一箇月の夏季手当、昨年の国会においても人事院勧告は十分実施されていないという状態、さらに公務員の給与の対象となるのは、民間企業の給与と物価が大きな対象になる、こういう状態の中で、財源を別といたしまして、大蔵大臣は公務員の要求されておる一箇月というものは、現在の公務員の生活実態から妥当であると存ぜられるか、不当なるものであるという考えか、その点をお伺いしたい。
#113
○小笠原国務大臣 公務員の待遇については、私は高くしたいと考えておりますけれども、これは御承知のごとく財政上の点からでき得ないことがあるのでありまして、その点はどうも今日の日本の事情としては、忍んでいただくよりほかはないと存じております。
#114
○加賀田委員 私は今の大蔵大臣の答弁の中で、財政上云々ということ、この問題は別といたしまして、公務員の現在の生活実態から、公務員に一箇月分の手当を出す、その金額そのものは生活実態の中で妥当であるか、不当であるかということをお聞きしている。
#115
○小笠原国務大臣 私どもは公務員の手当ができるだけ厚いことを衷心から希望しておりますけれども、財改上の事情を抜きにしてこれをやる方法はありません。財政上の問題であります。私どもが所管しているのは財政上の問題でありまして、財政上やりようがないので、おつしやることはよくわかるのでありますが、財政上の理由からこれはできないということを申し上げているのであります。
#116
○川島委員長 櫻井君。
#117
○櫻井委員 それでは私最後に御質問申し上げますが、各委員からいろいろ御質問がありましたので、その確認のような形になると思いますが、今までの大蔵大臣の御答弁は、要するに財政上の理由から、七月の暫定予算にも本予算にもこれをくみ込まなかつたが、今後も何とか努力を続けて行く、こういうふうに確認してよろしゆうございますか。
#118
○小笠原国務大臣 できるだけ財源その他について、考えてみたいと存じております。
#119
○櫻井委員 その考慮なさる場合に、その考慮はこれを夏季手当として御考慮なさるのでございましようか。それを一つ確認いたしたいと思います。
#120
○小笠原国務大臣 これは財源ができなければ、何とも今申し上げかねるのであります。
#121
○櫻井委員 それではこれは先ほどからも言つておられる通り、時期が過ぎまして年末手当にこれをやつたり、九月ころに出したりしたのでは意味がないのであります。どうしてもこれを夏季手当として御考慮願うように切望いたしておきます。
#122
○受田委員 私なるべくやるまいと思つておつたのですが、どうも言わざるを得ぬことが一つ起つたのです。財源の問題ですが、さつき大蔵大臣が一億か二億なら何とかするとおつしやつたことが非常に耳についてしようがないのですが、少額ならいつでも右から左へ出せる用意ができておるのでございますか。
#123
○小笠原国務大臣 いや、それはそれくらいの程度ならよほど考えるがという意味で申し上げたので、今出しておりますものには、何もそういう余裕はございませんか、たとえば予備費もございますから、一、二億の程度なら、これをやつてやれぬことはございません。
#124
○受田委員 このことは非常に重大なことなんです。何となれば大蔵大臣は、百九十億もいるのでお引込めになつたようですが、夏季手当の問題で一億や二億で済むとはちよつと良識ある大蔵大臣としてはお考えにならなかつたと思うのです。だから、それに耳を傾け、心を入れたということになれば、やはり〇・二とか。三とかいう案を、一応お考えになつたんじやないかと思うのです。それで何とか努力しようとお考えになられたと私は思つたのですが、そういう考慮の中に一応お入れになつて百九十億に頭を傾けられたのではありませんか。非常に良心的な蔵相としてのお気持を私はお聞きしておきたいのです。
#125
○小笠原国務大臣 それはいろいろの点について考えてみました。それでどうも財源がない、こういう結論に達して、ただいま申し上げておるようなことになつたのであります。
#126
○受田委員 大臣こうなんです。ここでお互いが言つておる言葉は、議事を引延ばすための意味では全然ないので、ほんとうに切実な問題で、差迫つて大臣の御足労をいただいておるのです。そうして主計局長もふろしきを幾度かお抱えになつて早く散会することをお待ちになつておられるようですが、こうして灯をつけてまでやつておることには、ほんとうに切実な問題があるのです。それは、大臣としてどういうふうに努力したか、どういうふうに苦労しておるかということを、国民に知らせなければいけないと思うのです。従つて閣僚会議が開かれ、関係閣僚との間におけるいろいろな話合いをすると、田中さんがおつしやつたのですが、そういう関係閣僚と懇談をした、その方法としては、〇・二とか〇・三とか努力し、また予算のわく内操作ということも考えた。このくらいまでなら出せると、いろいろな方法がある。法律改正をしなくても済む方法としては、こういうふうなものもある。いろいろな打開策として考慮される点があると思うのです。そういうものはいろいろ考えたができなかつたという意味でなくして、こういうこと、こういうこと、こういうこと、具体的な考慮なさつた問題をここでお示しをいただいて、それで遂に道がなかつたということを、はつきりやつていただく必要があると私は思うのです。関係閣僚との懇談の内容など全然触れないで、無視しておいて、少しも国民に知らせずして、秘密政治をやろうというところに、日本の政治の腐敗があるのであつて蔵相の御苦心の物語りをお聞かせいただいたらと私は思うのであります。
#127
○小笠原国務大臣 それはどうも、田中官房副長官からお話がありました通り、関係閣僚ともいろいろ相談をいたしましたが、結論に達しません問題について、こういう話をした、あういう話をしたということは、いささか控えさせていただきたいと存じます。
#128
○受田委員 御苦心の跡をお聞きすることが、政治を明朗化することであると私は思うのです。できなかつたから差控えるでなくて、努力するとか何とかするということを、私たちにもおつしやつておるのですから、その御苦労の跡をお示しいただき、またわれわれとしてもお知恵を貸してあげるわけです。こうなさつてはどうかという知恵がわれわれあるのです。この点御苦労されたことを、衆知を集めて解決すればいいのであつて、関係閣僚だけで解決できない場合に、われわれ一つ入れ知恵をすれば、解決する問題がある。そこなんです。こういう場合、こういう場合を考えた、一、二億という数字まで示していただいたのですから、それならもう少し具体的にお示しいただけば解決できそうですね。
#129
○小笠原国務大臣 よいお知恵があれば、つつしんでいつでも喜んで承りたいと思います。
#130
○川島委員長 大体本日はこの程度にし、次会は公報をもつてお知らせいたします。散会いたします。
    午後六時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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