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1953/09/11 第16回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第016回国会 決算委員会 第32号
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1953/09/11 第16回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第016回国会 決算委員会 第32号

#1
第016回国会 決算委員会 第32号
昭和二十八年九月十一日(金曜日)
    午前十一時四十一分開議
 出席委員
   委員長 田中 彰治君
   理事 天野 公義君 理事 松山 義雄君
   理事 安井 大吉君 理事 藤田 義光君
   理事 吉田 賢一君
      有田 二郎君    大上  司君
      岡田 五郎君    牧野 寛索君
      三和 精一君    舘林三喜男君
      町村 金五君    櫻井 奎夫君
      森 三樹二君    山田 長司君
      熊本 虎三君    杉村沖治郎君
      前田榮之助君    中村 梅吉君
      山本 勝市君
委員外の出席者
        運輸事務官
        (鉄道監督局
        長)      植田 純一君
        建設事務官
        (計画局長)  渋江 操一君
        会計検査院事務
        官
        (検査第四局
        長)      大沢  実君
        日本国有鉄道副
        総裁      天坊 裕彦君
        日本国有鉄道理
        事
        (経理局長)  高井 軍一君
        日本国有鉄道理
        事
        (営業局長)  津田 弘孝君
        日本国有鉄道理
        事
        (施設局長)  江藤  智君
        参  考  人
        (衆議院議員) 喜多壯一郎君
        参  考  人
        (日本国有鉄道
        監理委員会委員
        長)      佐藤喜一郎君
        参  考  人
        (東京都副知
        事)      岡安彦三郎君
        参  考  人
        (東京都建設局
        長)      滝尾 達也君
        参  考  人
        (東京都建築局
        長)      藤本勝満露君
        参  考  人
        (東京都建築局
        指導部長)   中井新一郎君
        参  考  人
        (株式会社鉄道
        会館専務取締
        役)      立花 次郎君
        専  門  員 大久保忠文君
        専  門  員 岡林 清英君
    ―――――――――――――
九月十一日
 委員大久保武雄君、田中角榮君、池田清志君、
 井谷正吉君、柴田義男君、大矢省三君、辻文雄
 君及び中村梅吉君辞任につき、その補欠として
 岡田五郎君、三和精一君、町村金五君、森三樹
 二君、櫻井奎夫君、前田榮之助君、熊本虎三君
 及び山本勝市君が議長の指名で委員に選任され
 た。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 参考人招致に関する件
 証人出頭要求の件
 株式会社鉄道会館に対する鉄道用地貸付等に関
 する件
    ―――――――――――――
#2
○田中委員長 これより決算委員会を開会いたします。
 本日は前会決定いたしました通り、理事会の協議並びに舘林委員からの動議によりまして、問題となつておりました東京新聞座談会の件につきまして、参考人から意見を聴取することになつたのでありますが、ただいまのところ参考人として出席されておられるのは、喜多壯一郎君の一名であります。
 つきましては、本問題に関しましてまず私から一言申し上げたいのであります。すなわち私が不注意にも言葉の言い誤りによつて、この貴重な時間を費さなければならないということ自体につきまして、まことに恐縮いたしておる次第であります。私どもは目下世論の的となつております国鉄並びに鉄道会館等に関する重要な問題を検討究明し、その真相を国民に明らかにする重大な責任を自覚し、努力いたしておるのでありまして、ただいま問題となつておりますような事案によつて委員各位に御迷惑をかけるべきではなく、誤りは誤りとして率直にこれを是正し、委員会の本来の姿に返るべきであると痛感し、去る本月五日、東京新聞に発表いたしました通り、私があの座談会において某氏というところを藤田君と言い誤つたものであることを認め、その訂正をいたした次第であります。前回本委員会におきまして私の釈明に多少意味不明瞭な点がありましたので、本委員会におきましても私の言い誤りでありましたことをここにあらためて表明いたす次第であります。何とぞ委員各位の御了承をお願いいたします。
 ただいまから、喜多壯一郎君が参考人としておいでになつておりますから、どうか皆様の質疑をお願いいたします。――舘林君。
#3
○舘林委員 ただいま委員長がこの決算委員会は鉄道会館の問題で、今世論が深くこの点に注がれているから、これをすみやかに正すことが本来の委員会の使命である。従つていわゆる東京新聞の記事等に関する問題で、派生的なことに足をつつ込むということは自力としても好ましくない、なるべく本来のこの委員会の姿に返りたいということは、私はまつたく同感であります。しかしなぜこの委員会が本来の審議に入ることができないで、かようないわば派生的なことに足をつつ込まなくちやいけなかつたかということは、天を申しますと委員長自身の責任なんです。その点をこれから私は一、二委員長にあるいはまた喜多先生にお尋ねいたしたいと思います。
 去る九月四日のこの委員会におきましては、八月の十八、十九、二十日の三日間にわたる東京新聞の記事中、私の同僚でありまする藤田君につきまして、こう言つておられる。「あなたの方の藤田君がこの間ぼくのところに来て決算委員長をやめて外国に旅行してくれというのだ、どんなことでも幾らでも金を出すからというんだ」またさりに続いて「藤田君なんかどんなことでもするから国鉄だけは追及しないでやめてくれというんですがだめです」その事実につきまして実は私の同僚藤田君が先般からまつたくその事実がないということを釈明されたわけであります。それにつきまして先般の委員長のこれに対する釈明につきましては、私十分納得できなかつたのであります。と申しますのは、その委員会の席が、あたかも長時間にわたつて疲労しておるとかいうような空気の中で、実は藤田君じやない、藤田君じやない人を言うべきだつたけれども、藤田君を言つたということで、自分が藤田君をさして言つたかどうかということは、実ははつきりしない弁明だつたのです。そのときの速記がここにありますから、幾らでも読み上げます。それでそれを糾明したいということで実はこの委員会が開かれたのであります。しかもそれがちようど九月四日の午後二世か三時だつたのです、この委員長の釈明に対しまして、東京新聞の記事の信憑性と申しますか信頼性という立場がら、あくまでこの事実を糾明しなくちやいけないということで、何か東京新聞の九月五日の記事を見ますると、五円にただちに東京新聞の編集局長が田中委員長に対して、あんな弁明では困る、あくまであなたは藤田君と名をさして言つたじやないかということで、その事実について委員長に対しまして抗議の書類を送つておられるのであります。そうしてそれがちようど九月の五日でありますが、九月五日の東京新聞を見ますると、委員長は五日午後一時に東京新聞の本社に行つて編集局長に会つておられる、そうして今ちようど委員長が釈明されたと同じように、まつたく藤田君というのは誤りだつたということをはつきりと言つておられるわけなんです。そういたしますと、そり前の九月四日の午後二時に言つたこと、最も権威あるべきところのこの委員会で、しかも委員長が言われた言葉が、わずか二十数時間の後になぜかわつたかということです。全然違つたことを育つておられるわけだ。それははたして東京新聞の記事があくまでも記事の信頼性と信憑性を守りたいという立場からあなたに強く抗議を申し込んだ、その抗議によつてかえられた、やはりあなたはこの委員会自身が権威がなければならないというのでかえられたのか、この点をまず第一に伺いたい。
#4
○田中委員長 舘林君にお答えいたします。自体こういう問題を起したことは私の不徳であり、不注意であることはいなめないことであります。しかしこの内容をごらんくだされば、私と藤田君とは面識がありますが、お互いにお前が外国へ行つてくれとか、金を幾らでも出すというようなことを言う間柄ではないということは、常識上お考えくだすつても、たいていわかることと思います。そこで私は、四日の委員会の速記録をごらんくださるとわかりますが、あの文句の最後には、はつきり私の言い間違いであるということを取消しておりますが、その前の文句についてはちよつと不明瞭な点がありましたので、これではなおさら藤田君に誤解を招くようなことがあつてはいけないというので、実は東京新聞に参りまして、そうして取消しをしたような状態であります。抗議文も私が参りましたときに、ちようど新聞社の方も私のところに出すところだと言われたので、そこで私はじかに受取つて来たような形でありまして、新聞の一部には出ておりましたが、あとのには出たかどうかしりませんが、そういう状態であります。藤田君と某氏を間違えたことは間違いないから、藤田君に向つて私は謝罪しております通り間違いありませんから、どうぞ御了承願います。
#5
○舘林委員 ただいま委員長は私の同僚藤田君と個人的にも親しい、そんな意味から藤田君を名ざしするはずもないじやないかそういう言い方をされるとやはり藤岡君と言つたはずはないわけであります。しかし速記録は藤田君と言つた、藤田君と言つたけれども本来は間違いであつたという意味でありましようか。
#6
○田中委員長 本来の間違いであります。
#7
○舘林委員 そういたしますと、なるべく他の質問者もあるでしようから要点だけを質問いたしたいと思いますが、九月五日の東京新聞によりますとこんなことが書いてあります。とにかく委員長が誤まられた、間違えておつたとはつきり言つておられる。そのあとでなお田中氏は「同席上」――同席上というのは、東京新聞編集局長との話の際、「なお田中氏は同席上言い間違いは訂正するが、あの座談会の内容は何ら訂正する必要はない」すなわち言い間違いだということは、これは藤田君に関する限りだと思います。しかしあの談話の内容に「私の言い違いを種として問題をこじらせ、委員長の私を弱らせて、かんじんのスキヤンダルの究明という任務遂行を妨害しようというような意図があれば」云々という言葉があります。そういたしますと、たとえば私なら私を例にあげましよう。委員長の言い間違いを舘林が極にいたしまして、委員長のあなたをくさらせて、かんじんのスキヤンダルの究明という任務を私が妨害しようというふうにあなたはお考えになつておりますか。これは一般的な問題でありますから……。
#8
○田中委員長 舘林君にお答えいたします。内容は、外国へ行つて来いと言われたのでありますから、それは名前は申し上げませんけれども、言われたことだけは事実でありますから、これは取消す必要はないということを申し上げました。
 それから阿部先生のあれにもありました通りに、向うの方からこういうことで横路に走つてしまつて、国民が期待しておる鉄道会館の問題がこのまま打切られるというようなことがあつてはいけないと心配しておる国民かたくさんあると言われましたから、私もそう考えておりましたので、こう答えただけであります。決してだれをさしたというわけではありません。もちろんこういうような問題でこだこだして来まして、もしこの問題を私が委員長をやめてするようなことになりますならば、私自身も人から疑われ、また国民もこれに対して非常に不愉快な気持になる。これは舘林委員が言われるまでもなく事実のことでありますし、私も意見を吐くのに別に大してさしつかえないと思いますが、もし舘林委員が言われたようなことがありますならば、代議士というものは、人にものを聞かれても自分の意見を言うこともできなければ、考えることもできない、こういうような結果になりますから、その点はどうかひとつ御了承願いたいと思います。
#9
○舘林委員 どうもその点がはつきりしませんが、私はあとでも申し上げますが、東洋経済新報の記事をいろいろ考えましても、何となく委員長自身は、われわれ委員のほうはだらしがないのだ、しかし自分だけやつているのだというような、何か一種の英雄主義的な気持ちになつておられるのじやないか。しかしそれだからこそあなたは命を賭してもこれと闘うのだ。しかし私どもは別に委員長としての任務遂行を妨害していない。それだからこそ先般から私どもは、今度は並行審議で鉄道会館の問題をやる。しかしそれの派生的な問題としてこれは重要だからここで取上げようということも言つておるのです。それをあなたは自分だけやつているのだ、しかしあちこちから妨害があつて困るのだというのはここに書いてある通り、その通りのことなんですか。
#10
○田中委員長 舘林委員にお答えいたします。私は浅学菲才の男でありまして、自分一人でこういう問題をここまで持つて行けるような力はございません。もちろん委員諸君の御努力と御援助によるものと始終ここから申し上げておる次第であります。しかし私は英雄という考えを持つておらない。事実は、鳩山自由党にこういう問題が出ましたとき、私の力ではやり切れないというので委員長の辞任届を出して撤回されておるのであります。田中彰治はそういう気持は持つておりませんから、どうぞよろしくお願いいたします。
#11
○舘林委員 東洋経済研報の八月二十二日号でありますが、この中で「田中衆議院決算委員長大いに語る、国費の濫費は二千億円に上る」ということがあります。東京新聞の座談会におきましても、田中彰治さんは決算委員長という肩書きで出ておるようであります。またこの東洋経済の記事におきましても決算委員長ということで大いに語るということになつております。すなわち鉄道会館の問題、対米債権の問題等を取扱つている最も大事な委員会の委員長として、公的な立場で論じておられるというふうに私は解釈いたしますが、そんな立場から考えまして、こんな記事が東洋経済の中にあるようであります。これは編集長との対談のようでありますが、「今度でも一億円の金がバラ撒かれております。」「今度でも」というのはその記事の内容から鉄道会館の問題と関連しておるととるべきではないかと思つております。「この問題を押えるために、改進党、社会党両派にも行つております。鳩山自由党にも来ておる。運輸委員でもチャンとしいるものは一割で、あとはフラフラですよ。決算委員会も半分はだめですよ。だからやりきれい。」まつたくやり切れないのはあなたでなくてわれわれなんです。ほんとうですよ。私らがやり切れない。それでまずあなたは、東京新聞においてはあれは速記者の間違いだということを言われたけれども、二十三時間たつてからそれを取消された。東京新聞は非常に権威ある世界でも有名な夕刊新聞です。それをあなたは取消された。東洋経済新報というものは日本の経済の週刊誌としては第一だと思います。これは対談ですから速記録だと思いますが、この信憑性はどうですか。記事そのものでなくて、内容です。
#12
○田中委員長 舘林委員にお答えいたします。この問題はこの前の理事会で東京新聞だけに限定してやろうというふうにおきめになつたのでありますが、今御質問でありますからお答えいたしますが、私は、東洋経済の記者の方がおいでになつたときに、大分委員長も弱くなつたじやないか、という話がありましたから、実はこういう投書が十二、三通来ておるのでまつたく困つてしまつておるのだ、と言つて、その投書に関する内容だけを申し上げた。その投書の中に鳩山自由党とも書いてありましたし、委員会とも書いてありましたからそれを申し上げただけでありまして、別にそれを私が見たとか何とかいうことは申し上げません。投書が十四、五通来ておりますから、その投書に対して、もしそれを読めとか出せとかおつしやれば出しますが、ただ投書には私のことも書いてあるし、鳩山自由党のことも書いてあるし、実は疑惑を持たれて困つておるのだ、こういうことを申し上げたのであります。私は不徳の男でありまして、なれておりませんから御迷惑をかけたのでしようが、今後投書についてもいろいろ発表するときには注意することをお苦いいたしておきます。
#13
○舘林委員 またそうぼんやりした言い方をされるとこまかくなりますのでなるべく避けたいと思いますけれども、ひとつはつきりしたい意味で、この東洋経済新報においても編集長と田中氏との対談になつておりますが、これは速記をおとりになりましたか。
#14
○田中委員長 いや、速記ではありません。私の事務所においでになつてそこで私がお話したのでありますから、それを向うで何か書いたかもしれませんが、私が申し上げたのはこういう投書が十二、三通来ておつて、私が疑われて困つておる、鳩山自由党にも来ておるということで実は困つておるのだ、こういうことを申し上げただけであります。
#15
○舘林委員 そういたしますと、東京新聞の方は速記録が出ていますから、これは抜きさしならないのでああなつたわけでございましようが、この東洋経済の方の記事の信憑性というものについてはぎりぎりのところどうお考えになりますか。
#16
○田中委員長 私はこういう投書が来て困つておる、こういうものだということを申し上げただけでありまして、私がそれを見たとか聞いたとかいうことは申し上げておりません。
#17
○舘林委員 そういたしますと、今私が読み上げましたこの記事そのものについてはどうお考えになつておりますか。投書の問題と離れて、とにかく投書などというものは何も世の中に出ていないのですから、出ているのはこれだけの十数行の記事なのでありますが、この点についてはどうお考えになりますか。
#18
○田中委員長 一応投書の内容を言つたことのために、いろいろ皆さんに御迷惑をかけて、審議を遅らせてまことに申訳ない、こう考えております。
#19
○舘林委員 そうするとこの記事についてはこの編集社の編集長かだれかがあなたの言葉をいわば相当曲げて書いたということで、この記事については自分としては責任を負えないという意味でございましようか。
#20
○田中委員長 間違えて書いたとは思いません。投書についてはこういう投書が来て、こういうぐあいで、実はこうだ、と話したのでありますから、それは投書のことを申し上げたのでありますから、向うがお間違いになつたとは考えておりません。
#21
○舘林委員 世の中には間違いと間違いでないのと二つあると思いますが、これはそうすると間違いでないわけですね。事実であるというわけですね。――とにかくこれだけのことについてはあなたごらんになつておりますか。
#22
○田中委員長 読んでおります。来た投書の通りを申し上げたので、投書の内容というものは間違いありませんが、事実とは大いに違つておることと思つております。
#23
○熊本委員 ちよつと関連して……。ただいまの質疑を承つておりまして、質問者は非常に深刻なお気持で質問されておると思います。委員長の答弁もまた事実をそのまま言われておると思いますが、私は旅行中であつて東洋経済の記事の内容を知りませんが、問題は田中委員長は語る、そうしてそれが記事として現われておるのは、委員長の独断による事実の発表のごとき記事ではなかつたのか、委員長が今御答弁になりましたことはかような投書が来て、実は自分も迷惑しておるということを話した、それは事実だとおつしやいますが、それは投書によつて疑惑を招いておることが困るという発表であつて、記事によりまする、あなたが金がまわつて、かような状態で困る、こう言つたのではない、ここに食い違いがあるのではないかと思いますが、その点はどうですか。
#24
○田中委員長 熊本委員にお答えいたします。その通りなのであります。実は私も鳩山自由党の一員であつてそこから委員長として出ておるのですから、これは何か人を中傷するとか、ほかのことでいうならば、加山自由党の名前を語らないのです。投書のそのままの事実を、こういう投書が来て困つておるということを申し上げたのでありまして、また私は委員長という署名も何もしませんが、一応私のうちの事務所で語るのですから、やはり田中委員長と出されてもしかたがない、こう私は思います。
#25
○熊本委員 そうなりますと、その東洋経済に出た記事の中に、かような投書が来ておつて、委員長としても委員会としても迷惑しているという記事の抜けておるここだけは事実ではありませんか。
#26
○田中委員長 そうです。そういうぐあいに申し上げたのです。こういうことが来ておりますという話をしたのです。
#27
○熊本委員 私その実物を見ておりませんからはなはだ恐縮でありますが、先ほど舘林委員からの質問によりますと、田中委員長が金がまわつておる、そうしてそれは改進党あるいは鳩自あるいは両派社会党にもまわつておるとあなたが決定的に言われたかのごとき記事が出ておるのではないか、これから読んでみますが……。それをあなたの答弁ではそうではなくて、そういうような投書が来て迷惑をしておるということを語られたのではないか、そうすれば、あなたの語つたものとこの記事との間に食い違いがあるのではないか、こういうことを私は尋ねているのです。
#28
○田中委員長 熊本委員にお答えいたします。それはおつしやる通りこういう投書が来て打つておるということを申し上げたのです。
#29
○舘林委員 そういたしますと、正式の記事は、一番正しいことはとにかくかような投書が来ているということを書くべきであるのに、全然違つたことを書いてあるからこれは全然間違いだという意味でありますか。
#30
○田中委員長 いや、記事は違つておりません。投書に載つておつた通り申し上げたのです。投書ということが抜けているのであります。
#31
○熊本委員 そこが非常に大事なことだと思います。委員長の語つた内容は、委員会のみならず委員長及び各党派にまで金がまわつて軟弱化したのではないかという輿論の反映としての投書が来ておる、迷惑しごくだという言葉と、あなたがこういうふうに金がまわつて、そうして委員会は軟弱の傾向にあるのだ、こう語つたとすれば非常に違うわけです。それをあなたが語つた通りにこの記事に出ておれば記事の側違いはないけれども、そうではなくし、あなたが語つたことくに記事が出しおらぬとすれば記事の取扱いは間違いであるという結論に相なるのではないか、かように私は考えて、その点をします。投書にこういうものが来ておるということを申し上げただけです。
#32
○山田(長)委員 今の新聞の話も雑誌の問題も、委員長の失言によつて起つたことも、いろいろな事件が大体わかつたと思います。これから先もあることだと思うのですが、雑誌に出たことを一々問題に取上げてこの委員会でやつていたんでは、本論に話が進まないと思います。私はこのくらいでこの問題を打切つてもらいたいと思います。
#33
○舘林委員 私がこの前の委員会に動議を出しましたのは、重ねてくどくど申すようですけれども、この委員会の本筋の審議をじやましよう、妨害しようという気持は全然ありません。一番大事なことは、委員長以下われわれがまじめな気持で鉄道会館をさばいているということを示すことが必要だと思う。だから私は、今山田君は新聞記事は大したことないと言われるが、これは大したことだと思う。だからといつて別にやろうというのでなく、並行審議で本案の審議をやつた方がいい。これはこちらの方をたださなければ、委員会として責任を持つてやれないのじやないか、その点で私は社会党の言うことはおかしいと思う。
#34
○藤田委員 実はもともと本日の委員会の開会が藤田個人に関連したことから始まりましたので、この際私からの発言はいかがかと存じますが、当日の座談会に出ておられました同僚喜多先生がせつかく貴重な時間をさいて参考人に出ておられますので、当時の状況を率直に、簡単にお伺いしたい。先ほど二回にわたり委員長の相当詳細な釈明がありましたので、私個人としては前回の委員会で一応男として了承しておりますから、この際さらに質問する必要もないと考えておりますが、せつかく第三者の喜多先生が出席されておりますから、はなはだ恐縮でございますが、この際重ねて当日の模様を簡単に御説明願いたいと思います。
#35
○喜多参考人 藤田委員にお尋ねしますが、当日の模様というのは、実は長時間でありまして、私は物覚えの悪い方じやないのですが、あまり必要のないことは努めて忘れようとしているのですが、あなた個人に関する点の記事だけでよろしいのでしようか、どうでしようか。
#36
○藤田委員 お断りいたしましたように、すでに私自身に対する委員長の釈明は了承しておりますので、この際蛇足を加える必要はないと思いますが、はなはだ恐縮でございますが、同僚舘林委員の質問の中に朗読されましたあの部分に対する御記憶、当時の情景をひとつ簡単にお話願いたいと思います。
#37
○喜多参考人 私は実ははつきり記憶いたしておりません。というのは、田中君は非常にゼスチュアの多い人でして、今ここで回想しますと、君の方の、といつて指さしたという記事は私は読みましたが、その当時の田中君は材料を持つておられて、非常な多彩なゼスチュアで話をされたので、はたして私の方をさしたかどうか記憶がありません。もう一つは藤田君と言つたという記事は、私は新聞の報道の信頼性というものを信じますが、私の耳には残つておりません。ですから概括して申し上げれば記憶がない。ただ、今ここで私に意見をというお言葉がありましたが、その際にはつきりと同じ党の同志である藤田君という言葉があれば、しかも私をさして君の方というのがはつきりしておれば、私も党人であります。同時に公人でありますから、田中君に対してその君の方のということと同時に藤田君ということについて私としてはかなり強く反問すべきであるというのが、ただいまの私における意見であります。
#38
○杉村委員 この問題につきましては、委員長からも率直に皆さんの質問に対してお答えになられたし、東京新聞にも取消し等が出ておるのでありますから、この程度で打切つていただきたい。そしてなお御意見があるとするなれば、理事会ででもやつていただいて、一時からは本論の本問題の審議に入つていただきたいと思います。もう十二時を過ぎておるので、昼食を食べて、午後の委員会を一時からやりたいと思いますから、午前の委員会はこれでとじてもらいたいと思います。
#39
○舘林委員 私はとにかく一時までは打切るべきものではないと思いますから、これから質問を続けます。
 この東洋経済の問題をもう少しはつきりしていただかないと困るのでありますが、先ほど今の質問を打切るべきだとのお話の中に、東京新聞の問題については、田中委員長がはつきり取消されたからよいじやないかということであります。そうすると東洋経済の方はどうなるかまだはつきりしていない。ともかく投書が来て困つたものだということと、ここに書いてあることと全然違う。そうすると、それをこまかく聞きますが、投書で困つたものだということはどこまでですか。たとえば鳩山自由党まで来ておるということまでですか、あるいは運輸委員にもちやんとしているのは一割であとはだらだらしておる、決算委員会も半分はだめですよというのは投書でしようか。
#40
○田中委員長 舘林委員にお答えいたします。そういう問題が投書にあつたということで投書の内容を話しただけでありまして、私はそれだけを話しただけであります。
#41
○舘林委員 それでは最後にひとつ私の同僚のことでありますからお伺いいたしたいと思いますが、その次のとこうに、私のところの荒本国会対策委員長が、田中は何をやるかしれぬから看視しろ、継続審議を許すなといつて代議士会において訓辞をやつておると言われた。私も改進党の代議士でありますから、代議士会にはたいてい出るつもりであります。しかし荒本国会対策委員長が、少くとも私が出た場合に、かようなことを言つたことはないと思います。またいわんや総裁でもないのに、われわれに訓辞するということものりませんから、これはよほど見当違いではないかと思いますが、あれも投書ですか。
#42
○田中委員長 それは私はだれかからそういう話を聞いておりましたし、投書にもやはりそれが載つておつたから、私は申したのであります。
#43
○舘林委員 東京新聞の問題におきましては、速記の原稿そのものが一番いい証拠になつたわけでありますが、これに関しては、投書は今どこにあるのでしようか。
#44
○田中委員長 私の事務所にありますから、何でしたらお手元に差上げます。
#45
○舘林委員 そうしたら投書等もあるそうでありますから、私はそんな点についていささか研究さしていただく意味で、一応私の質問をこれで打切ります。
#46
○大上委員 二、三お尋ねいたします。さいぜん同僚委員からいろいろ質問がされ、なおこれに委員長から回答されておるのでございまして、二、三私はそれに関連してお尋ねしたいのですが、同じ東洋経済新報の問題であります。前提として投書の問題もあると思いますが、それでは投書でない部分があるかのように思います。まず第一に、決算委員会は有能でない人が大体名委員長である、さらに優秀でない人が名委員長であつた、こういう表現をしておられます。あるいはなるべく委員会を開かぬようにする人、重要な事項を取上げない人であるとか、これが名委員長であつて、要は決算委員会を眠らせておく、こういうような表現があります。これは、はたして投書でしようか、投書でないのでしようか。
#47
○田中委員長 大上委員にお答えいたします。これはあなたは決算委員長として非常に非難が多いと言われましたから、私は何でも正直にあることをあばくから、それで私は非難が多いのだし、名委員長でないのでしよう。それならあべこべにそういうことをしない石が名委員長になるのでしよう、こういう座談会にしかすぎません。
#48
○大上委員 ではさらにお尋ねします。田中委員長は自分で名委員長であるということをいかにも表明しておられるように、私自体の読み方が足らないかもしれないが、そう受取れたのです。そこでわれわれは特にそういういろいろな問題があると思いますが、同僚の決算委員に対する大きな侮辱であり、道徳上の責任があるかと思います。
 さらに次は、この決算委員長にとにかくなれば役所が教えてくれる。それはどういうことかというと、麻雀を教えて、次はゴルフだ、麻雀に行くと必ず二万円くれる。酒を飲ませてくれて女を買わせてくれて二万円くれる、そういうことをやつて委員会を開かせないということがあります。これは明らかに投書にないように思いますが、本委員会だけではなくて、国会全体の運営上の問題としてほんとうに重大な問題と私は思います。これも投書ですか。投書ではないのですか。
#49
○田中委員長 それは決算委員長というものは、今までこういうぐあいで来たという評判があるが、君もそういうことをやつておるのではないか、こういうことを言つて来た、その投書にあつたことを申し上げたのであります。六十何通ありますから、それをお目にかけてもよろしゆうございます。
#50
○大上委員 それも投書ということになりますとお伺いしたいのですが、ここにおられる社会党の諸君から、本問題は小さい問題であるという動議が出ておりますが、結論はさいぜん舘林委員も申しておられました通り、おそらくこの新聞とか雑誌とかいうものは真実性が命ではないかと思います。まして私たち経済人の端くれといたしまして、この東洋経済新報によつて、投資家は、株の分析あるいは業界の分析等を必ずやるのです。現実にわれわれもやつておるのです。そこにおいてこれが投書ということになれば、大きく見出しで五号活字にして、投書であるということならばわかるのですけれども、そうでなければ国民感情に訴えた場合は、当然委員長がこう語られたように私は思う。一応その記者と、それが投書であるならば、その投書をひとつ提出していただくことを特にお願いしておきます。
#51
○吉田(賢)委員 さきに杉村委員からこの程度で質疑は打切つてもらつてはどうかというような趣旨の動議が出されたのであります。本来ならそれを適当に処理しておかねばならぬ筋合いでありますが、事の経緯にかんがみまして、その後の舘林委員の継続質問あるいは自由党の大上君の質問等を拝聴いたしておつたのでありますが、大体は私もこの程度でよいのではないかという感じを持つたのであります。なお東洋経済新報の記事等につきまして、私自身といたしましても、ただいまの段階におきましては、今ここで質疑応答を大いに闘わそうというような気持は持つておりません。そこでこの程度にいたしまして、ひとつ杉村君の打切りの動議について採決その他で何とか御決定を願つて、できるだけ早く午後にひとつ本問題をやりたい、かようにお願いしたいのであります。
#52
○藤田委員 ただいま吉田委員の御発言でございますが、実は当委員会は午後に国鉄問題に対して重大な審議を開始する直前でありまして、私たちは、この委員会が一体になりまして真相をあくまで究明すべき重大な段階にあると思うのであります。この際質問の打切りその他に関しまして動議を出しまして、それを採決するという前例を残すことは、本格的な審議においてもさような事態がまた前例として繰返されはしないか、こういうことを憂慮します。自由党席からまだ質問したいという声も、不規則発言でありまするが大分出ておりまするので、昼食の時間でありまするが、自由党席の不規則発言もひとつ考慮していただきまして、動議の採決だけは――この際国鉄問題の審議等で前例になりますると非常に悪例を残すことになりますので、いま少しく審議を継続していただきたいと思うのであります。
#53
○天野委員 ただいまいろいろと東洋経済並びに東京新聞についての質疑応答が行われましたが、まず喜多さんにお伺いしたいのでございますが、東京新聞で喜多さんがいろいろと御発言なすつていらつしやいます。おそらく喜多さんもあとでこの記事をお読みになつたと思いますが、喜多さんの御発言は新聞記事に出たのと大体同じで間違つた点はないと思いますが、その点いかがでございましようか。
#54
○喜多壯一郎君 間違いないと思います。
#55
○天野委員 東京新聞における座談会で、――ほかの参考人の方がお見えにならないのはまことに残念でございますが、その記事の中で、喜多さんの御発言には間違いがない、喜多さんは御発言通りここに記載されておるということでございますが、田中委員長の言葉だけが誤つておるということは、これは内容の点について先ほど藤田君との応答ではつきりされた点でございますが、そういたしますと、この藤田君の問題を除いたその他の点における田中委員長の御発言は、東京新聞に出た通りであるとわれわれは考えてよいと思うのですが、その点いかがでございますか。
#56
○田中委員長 天野委員にお答えいたします。今新聞を読んだあとでたいした記憶はありませんが、東京新聞に出た点が間違いないと私は思います。しかし思うだけで、私がすでに藤田さんと某氏と間違えておりますから、四時間半からの座談会でありますから、全部が間違いないとは私は思いますが、東京新聞が間違いないとすれば、私の言つたことに誤りがあるかもしれませんから、それを申し上げておきます。
#57
○天野委員 大体田中委員長のおつしやられたことは、速記もとつてここに出ておるのでございますが、われわれは間違いないと思います。そういたしますると、田中委員長の御発言の中で、――これまた投書によつてこういう発言をしたのだというようなことを言われるかもしれませんけれども、投書を出すのはその人を誹謗するために出すような連中がたくさんあるので、投書の真実性というものは非常に疑わしいものがあるわけでございまして、それをとらえて委員長が、あたかも投書にあつたものが事実であるかのごとき印象を与えるような発言をしたり文書にするということは、われわれ議員としても迷惑であるし、社会に対しても、委員長としては非常な責任を負わなければならない場面がたくさん出るのじやないかと思うのでございます。この座談会の中で非常に迷惑をこうむつておられるような方々がたくさんおるわけでございます。まず八月十九日付の新聞に出ておる中の新潟県の問題で、「鹿島組がはじめ八億でやつたんですが、建設省が補助金を出したりして一年たたんうちに十億、二十億、三十億になつてしまつた、鹿島組はあれで大きくなつたようなものです、」只見川の問題についてでございますが、「この中にはスキヤンダルがあるんです、新潟県の代議士がほとんどひつかかつています、」云々こういうことになつておりまして、しかも田中委員長は新潟県の出身の議員である。そうすると相当内容も知つておられると思うのでございますが、こういう点は一体どういう意味でこういう御発言をなさつておるのですか。
#58
○田中委員長 天野委員にお答えいたします。私は決算委員長でありましても、それを全部自分が行つて調べて、みずから記録をとつて来る、速記をとつて来るというものは私は世の中には少いと思う。そこで少くとも決算委員長あてに、一通や二通でなく何十通という投書が、大体似たものが来れば、やはり社会人であり国会議員であるから、国民の声を反映する上において、こういう投書が来ておるのだ、投書にこういうことが書いてあつたというようなことを言つたのですが、ただ私として遺憾に思つておるのは、そこにはつきりこれ投書の記事だぞということを念を押さなかつたのが私は悪いのじやないか、こういうぐあいに考えております。
#59
○天野委員 今まで委員長の御答弁を承つておりますと、藤田さんに対する問題の答弁も三回ないし四回かわつております。それから今の大上委員の答弁に対しましても、投書であるからどうであるとか、今度は只見川に関連する新潟県の代議士の問題においても、これまた投書によつてこうしたのだという発言をしなかつたから遺憾であるというようなことで、言われた者はまことに迷惑でございます。田中委員長かまるで検察庁で事実を握つて発言をしておるというような印象を与えておる。これを読んだ国民は、代議士というものは何とひどいことをやつておるりだというような印象を受ける。こういうようなことがたび重なつて参りますと、本委員会の権威にも関しまするし、代議士の品位にもかかわるわけでございます。これはきわめて重大な問題であると考えます。そこで私はこういうような迷惑をかけられた方々が、その事実について述べる機会をどうしても本委員会で持たない限り、鉄道会館の問題について本委員会で正しい審議を進めて行くということは不可能であると私は言わざるを得ないと思う。そこで私は次の委員会におきまして、鉄道会館の問題は鉄道会館の問題として審議すると同時に、只見川の問題に関連するスキヤンダルがあつて、金をもらつておるというように言われておる新潟県の代議士全部、並びに東洋経済で投書によつて金をもらつておると言われた――記事においては田中委員長があたかもその確証を握つておるがごとく、一億円という数字までも並べて、改進党、社会党両派、鳩山自由党、これらの党に金が行つておると言つておる。従つてこの党の幹事長、書記長、こういう責任者に本委員会に来ていただいて、その党の立場を弁明する機会をここに与える必要があると考えるわけでございます。それから東津経済の記者で田中委員長と対談された記者に、この記事がはたしてどこまで正しいので、どこまでが委員長の発言であつたかということをただす必要かある。従つて今申し上げた新潟県の各代議士、各党の書記長、幹事長、すなわちこの記事に出ておりまする改進党の幹事長、社会党両派の書記長、委員長、鳩山自由党の幹事長、さらに改進党の国会対策委員長の荒木萬壽夫氏、この方もこの記事によつて非常な迷惑をこうむつておる方でございます。従つて次の機会にこれだけの方々の御出席を願つて事の真相をきわめ、その立場をすつきりさせる必要があると考えるので、次の委員会におきましては今申し上げた方々に御出席を願つて審議を進めることを委員長に動議として提出をいたす次第でございます。
#60
○田中委員長 天野委員にお答えいたします。私は全部投書とは言つておりません。自分の聞いたところでは、外国に行かしたら金を与えるということは、自分が聞いたから聞いたと申しております。また投書も五十本も六十本もあれば、新聞社の諸君に聞かれれば、こういう投書の記事があるということを申し上げることは何でもないと思います。ただ皆さんに、投書の記事ということを私が念を押さなかつた。これは非常に遺憾に思つておりますから、ここで申訳なかつたと言つておるのです。そういう人たちを呼んでやる必要はないと思います。
#61
○吉田(賢)委員 ただいまの天野委員の御発言は、これは議事進行に関する内容になつております。それはやはり次回の理事会におきまして適当に運ぶことにしまして、私どもは目下国鉄の鉄道会館問題を議題にして調査しておりまするので、只見川の問題とか、あるいはその他につきましては、そこまで問題を広げることは適当でないと思います。ただ運営そのものは、次の適当な理事会におきまして御協議願つて行くべきだと思います。それでやはり質疑でなく、今の御意見なり資料なり、そういうことに落ちるならばそれはすべて理事会にまわして、質疑がないようでありましたならば、この際は終つていただきたいと思います。
#62
○有田(二)委員 今いろいろお話がありましたが、杉村君の動議も出ておりますし、それから今天野君、吉田君のお話がありますから、一時も近づいて参りましたので、このあとすぐ理事会をお開き願いたい。今委員長は投書投書とおつしやいましたが、私はどうも納得できかねる。私一人じやない。従つて理事会でこの問題を十分究明する。委員長は、委員長としてその必要はない、かように個人的な御意見を申しておられますが、それは田中委員長個人で、あくまでも本委員会全体の総意によつてすべてが決定されるべきものである。私はこのあと引続き理事会をお開きになり、今舘林委員なり天野委員からお話があつたことをそれぞれまとめて、この際国民の前に明らかにする必要があると感ずるのであります。従つて私のは動議ではありません。ここでこの委員会は、一時が迫つて参りましたから一応休憩して、理事会にお諮り願いたい。
#63
○吉田(賢)委員 私は今の有田君の御意見にも関連しますので申し上げたいのですが、前回の理事会におきまして、きよう新聞社等の参考人をお呼びすることになりました趣旨は、これは東京新聞の記事に限つておつたのであります。東洋経済新報のお話は、理事会には出ておりましたけれども、それは議題とはならなかつたのであります。それをお互いに言いかわしております。そういう経緯にもかんがみまして、委員会としては、今後の運営上善処しなければならぬと思います。理事会の開催につきましては、すでに予定された午後一時からの鉄道会館問題もありまするから、やはり私は、委員会終了後もしくは次の機会に理事会をお開きになつて、そうして今後の問題について協議すべきだと思います。有田委員から、理事会において究明したらというような御意見もあつたようでありますが、これは趣旨はどうか存じませんけれども、理事会におきましてはあくまでもやはり委員会の運営の範囲に限つて、協議すべきこと、理事会の開催は、きようやるのならば委員会終了後―一時までにやるということは午後一時からの本来の調査に非常な支障を来すと思いますから、さようにひとつおはからいを願いたいと思います。
#64
○田中委員長 委員長としてちよつとお答え申し上げます。この前に鉄道会館問題は重要であるから、新聞に対する記事は東京新聞に一応これを縮小して、これ以外にやらぬという申合せを理事会でしたはずであります。また今いろいろなことをおつしやつております。そういう点について、私はおかしいと思います。
#65
○天野委員 それは、本日は東京新聞に限つて審議をするつもりでおりましたけれども、委員長の答弁を聞いておりますと、投書によつてこうなつているのでこういう発言をしたのだと言う、それから事実の面は事実の面として言つておるのだと言う。どこまでがほんとうで、どこまでが投書で、どこまでが5そであるか、はつきりわからない。そういうようなものを東洋経済であるとか、東京新聞であるとか、こういうような国民が信頼して読むものにどんどん言われてしまつたならば、言われた方も御迷惑であるし、われわれ国会の品位を保つこともできない。従つて言われたおもな方々、こういう方々に本委員会に来ていただいて、はたしてそういう問題があるかどうか、スキヤンダルがあるかどうか、これをお伺いして、そうしてその方々の立場を明らかにし、各党の立場を明らかにする、これは当然であろうと思う。そこで先ほど申し上げた動議につきまして、この際採決されることをお願いいたします。
#66
○藤田委員 先ほど同僚有田委員の動議も出ておりますし、この際理事会を開くために、休憩せられるようお願いいたします。
    〔「採決々々」と呼ぶ者あり〕
#67
○田中委員長 それでは理事会で協議することに御賛成の方の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#68
○田中委員長 起立多数。決定いたしました。
#69
○喜多参考人 参考人としてお尋ねしますが、私はきよう十二時半から日中貿易促進議員連盟の会がありますので、退席してよろしゆうございますか。
#70
○田中委員長 御苦労さんでした。
 午後一時半まで休憩いたします。
    午後零時三十七分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時二十五分開議
#71
○田中委員長 休憩前に引続き再開いたします。
 この際理事会に出られた藤田委員より発言を求められていますので、これを許します。藤田君。
#72
○藤田委員 きわめて簡単に理事会の経過を、僭越でありますが報告させていただきます。理事会は、十二時半から開始されまして、自由党の天野理事の当委員会における発言を中心にいたしまして、種々活発な論議が展開されたのであります。その間、オブザーヴアーで出ておられました改進党の町村委員あるいは社会党の吉田理事、自由党の松山理事等からも有力な意見が発表されまして、和気あいあい裡に、政党を超越いたしまして種々論議しました結果、天野理事の申出に関しましては、各理事がその所属政党に帰りまして、いろいろ相談して結論を出すということに相なりまして、その間いろいろのいきさつもございましたが、それこそ国鉄に対する本格的な審議に支障を来しますので、いろいろ誤解があつてはいかぬと思いますから、一刻を惜しんで私は報告は簡単に以上のことだけ申し上げまして、御了承を求めたいと思います。
#73
○田中委員長 ただいま藤田委員より発言がありました通り御了承願います。
 それではかねて継続審議中でありました株式会社鉄通会館に対する鉄道用地貸付等に関する問題につき調査いたします。
 調査に入るに先だちまして、参考人の招致につきお諮りいたします。すなわち本日の参考人として、東京都副知事岡安彦三郎君、同建設局長滝尾達也君、同建築局長藤本勝満露君、同技師中井新一郎君、国鉄監理委員会委員長佐藤喜一郎君、株式会社鉄道会館専務取締役立花次郎君、以上六名の方を指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#74
○田中委員長 御異議なしと認めさよう決定いたしました。
 それではこれより株式会社鉄道会館に対する問題につき質疑を願います。それでは天野君に、簡単に願います。
#75
○天野委員 簡単に二、三点お伺いしたいと思うのでございます。きようは参考人の方もお見えになりまして、大体八重津品駅前の建設に関して明確な御答弁が得られると思うので、私はこの点についてお伺いいたしたいと思うのでございます。
 まずまつ先にお伺いしたい点は、都市計画案によつてこの間駅前の広場計画についての内示があつたというふうに聞いております。その都市計画と、それから国鉄自体で、技術的に前の委員会で、天坊副総裁が説明されておりましたけれども、広場はそう広くなくともよいのだという趣旨の御答弁がありました。そういう趣旨に基いた国鉄自体の技術的な最小限度この程度の広場は必要であるという案と、この二つの案をこの際地図をもつて御説明願いたいと思うのであります。
#76
○江藤説明員 ただいま天野委員の御要求によりまして、地図によつてこれまでの経過並びに国鉄及び各関係官庁との打合せの案につきまして御説明をいたしたいと思います。なおこの問題は、もちろん国鉄といたしまして非常に関係はございますけれども、これの最後の決定あるいは実施の責任は都の方でございますからして、私の方の説明の及ばないところは、本日お見えになつております都の関係の方の方から補足を願いたい、こう考えております。
 前委員会におきまして、概略の経過を御説明したのでございますが、本日は図面で御説明いたしたいと思います。すなわち昭和二十二年の二月二十日に広場計画が一応決定いたしたのであります。これは戦災復興院の告知第五十五号というので、一応の都市計画の広場は決定しております。それは当時東京駅が将来相当に大規模のものができるであろうということで、現在のほぼこの道路の前面近くまで出て参ります。それに伴いまして、その前の方にAという、赤で示してございますような駅前広場を設定するということでございます。これによりますと、これに要する宅地は約四千坪余りが必要となるのでございます。これが法律的には現在なお生きておる線でございまして、この区域内の方々は、建物についても仮のものでなければいけないというような制限を受けておられることと私存ずるのでございます。その後四囲の情勢によりまして、これだけの宅地をつぶすということも事実非常に困難でございましようし、費用もたいへんなものであるので、国鉄といたしましてもいろいろ縮小案を検討いたしまして、そうして、この青で書いてございますのが外ぼりの埋立ての部分でございますが、この埋立ての線のところまで後退いたしまして、できるだけ駅の設備も高架下に入れまして、そうしてここに黒く書いてあるようなかつこりに、現在の八重洲口の駅は決定をいたしておるわけでございます。これがただいまいろいろと御議論になつております鉄道会館の乗つかる部分でございます。もちろん一階部分はほとんど駅設備として使用されるものでございます。すなわちこの幅が約四十メートル後退いたしたまして。ここに駅前広場をある程度設定する。この前面の線を都の方にお示しいたしまして、それによりましていろいろ折衝をいたしたのにございますが、昭和二十六年の十二月に都の方と打合せましたときの案がこの青で書いてございますBという線でございます。それから二十七年の五月にさらにこれを縮小いたしまして、緑色のような線の案が話合いの対象になつています。しばらく間をおきまして、いよいよ八重洲口の建設にかかるということになりまして、至急駅の前のかつこうをきめなければいけないというような議が持ち上りまして、ことしの四月、建設省、首都建設委員会、東京都及び国有鉄道の関係者が集まりまして、そうしてデイスカツスいたしました結果が大体このD案と申しますか、茶色の線なのでございます。これにつきましても、このすみをある程度どういうふうに切るかというようなことでいろいろな案はございますけれども、結論といたしましては、大体この近所は手を触れないで、しかしそれにかわるために、将来はこの通過に対しましては、地下道で考えて行つたらいいじやないか。また駅前広場として考えなければいけない駐車場の問題は、まずこの地平の部分に百台程度のものは置けます。これで鉄道に出入りする関係の。パーキングは十分でございます。この鉄道会館が上にできますと、そのために自動車の置場も必要になつて来る。こういうものはとりあえずは将来の八、九番線の鉄骨の上をパーキングに使つたらよろしい。これにつきましては約百二十台のパーキングができるわけであります。それからこの近所の建物、あるいは将来この前にも建物ができるでありましようが、そういりようなものにつきましても、この地十にパーキング・プレースをつくる。こははすでに地下街につきましてのいろいろの請願もございまして、その条件として地下二階に駐車場をこしらえるということにつきましては、相当具体的に案も進んであるはずでございます。そういうようなわけでございますので、そういうような点を考慮いたしまするならば、大体このD案も、最後的な決定を見たわけではございません、いろいろその付近についての設計上のことはございますけれども、こういう程度で進んだならば、交通の面においても支障はないし、地元の方々に対する犠牲も前の案に比べればはるかに少くなるであろう、こういうようなお話合いがことしの四月に行われたのでございまして、国鉄といたしましては大体これが一番新しい案であるし、とれならば駅前広場としての交通の面から行きましても、いろいろな点を考えましても十分行けるであろう、こういうふうに国鉄側といたしましては考えておるわけであります。
#77
○天野委員 そうすると、そのD案というものの電車の線に向いているところは、現在の家の並んでいる線の維持しておるというわけでございますね。
#78
○江藤説明員 ここでございますか。――これは六体現在の線を維持しておるというふうに考えております。
#79
○天野委員 今の国鉄側の説明に対して、滝尾建設局長はどういう御意見でございますか。
#80
○滝尾参考人 この広場の計画につきましては、今お述べになつたような経過をたどつて来ております。ただ、今おつしやいましたD案が、大体それで行くんだというふうにきまつた案とはまだ言い切れません。要するにわれわれの方としましても、必要最小限度の広場にして行きたいということで、運輸省、建設省といろいろ協議を現在いたしておりますが、まだこれで行くんだという方針、従いましてわれわれの方から、これで行くんだという都市計画変更の内申までは行つておりませんが、今仰せられたような経過をたどつていろいろな案が審議されたということは、その通りでございます。
#81
○天野委員 そうすると国鉄側で技術的にあそこの前に広場をつくるということを考えた場合には、Dの線の下に引込んだところのかどを相当部分まるくとつて、住民が多数移動しなければならないというような事態を起さないで、あれの三分の二ぐらい削るというようなところでおちつくということも考えられるわけでございますね。
#82
○江藤説明員 この部分の設計につきましては、むしろこの街路交通の十字の交通、及びこれから駅に入り込む路面交通の問題でありますから、私の方でここのかつこうをいい悪いと申しますよりも、むしろこの近所のかつこうにつきましては、道路交通の方の設計を担当していらつしやいます都、あるいは建設省の方で、おきめを願う方がしかるべきではないかというふうに考えておりますので、この図面につきましても、私の方といたしましては、そういうかつこうを入れておらないわけであります。
#83
○天野委員 瀧尾さんにお伺いしたいのでございますが、ぜひこの駅前広場の計画を決定する際には、今のような国鉄の意見も入れて、できるだけ少い範囲の移動で済むようなおとりはからいを、お願いしたいと思うのであります。
 ついでに御質問したいことは、駅前の広場をつくる際の問題といたしまして、区画整理でやるのか、行政処分でやつて行くのか、一体どちらでおやりになるのか、これをお伺いしたいと思います。
#84
○滝尾参考人 その点は目下打合せ中でございまして、きまつておりません。いろいろ今後そういう点まで、なお鉄道、国と分担関係なんかにつきましても、早急にきめて参りたいと思いまして、折衝中でございます。
#85
○天野委員 往々にして駅前広場をつくる場合には、区画整理でやるというような今までの慣例になつております。また、ここも区画整理でやるというような話も聞いております。滝尾局長も御存じのように、行政監察委員会で区画整理の問題を取上げた際にも、いろいろと現在の区画整理の法規上の欠陥もございますし、区画整理をやつた場合に受ける住民の被害も、非常に大きなものがあるわけでございます。一箇所広げるために、多数の人々が非常な移動を行わなければならないというような場面が、至るところに出ておるのであります。でありますから、そういう面もよく考えて、わずかな広場をつくるために、多数の者が迷惑をしたり、また国家の予算を多額に消費するというようなむだなことをなさらずに、そのものずばりで行かれるように御研究を願いたいと思います。
 それから次に立花さんにお伺いしたいのでございますが、駅前広場をつくるとすれば、駅前の商店街の人々は、どうしても移動しなければならない。その移動先というものは、これまた重大な問題でございます。できるならば、今までの経過を見ても、名店街その他たくさん鉄道会館所有の店舗があるわけですから、そういうところに収容するというような政治的な手を打つてやるのが、一番適切な方途ではなかつたかと思うのでありますが、それにもかかわらず、移動される広場の商店街はそのままに放置されて、全国各地のいわゆる名店街というものをあそこに持つて来る。そしてどけられる者に対しては、私の方は知りませんというふうに見受けられるのでございますが、そういうような点について、立花さんはどういうお考えでいらつしやいますか。
#86
○立花参考人 お答え申し上げます。区画整理の区域、先ほどお話のございました範囲から、名店街の方に店を出していらつしやる方は、現在のところたつた一軒だと思います。そういう御希望がございますれば、もちろん私ども喜んで受入れたのでございますが、ただいままでのところ、特にそういうお話はなかつたので、あまりその点については特にその人を招請して入れるというような手段はとらなかつた次第でございます。
#87
○天野委員 今のような問題についての名店街の問題、また区画整理か、行政処分で行くかという問題、また駅前広場の問題、こういう問題について、天坊副総裁はどう考えておられますか。
#88
○天坊説明員 先ほどからもお話がございましたように、私はこの前もちよつと申し上げましたが、私見としては、ことに八重洲口のように土一升、金一升というようなところでは、できるだけ立体的な利用を考えて、必要最小限度の広場だけでがまんして行くという方向に行くべきものではないかというふうに、私は考えておるのるのでありす。ただしかし今までの折衝の経過で、急にあそこのところをこの際すつかりかえて広場がなくともいいじやないかということも、なかなか困難であろうと思います。私の意見としてはそういうことを考えております。あとはこういう場合に、実施は都の方でおやりになることでございますので、お話を伺いまして、私どもとしてはお話によつて御相談して行きたいと考えております。
#89
○田中委員長 杉村沖治郎君。
#90
○杉村委員 東京都の岡安副知事に伺いたいのですが、昭和二十二年の東京都の都市計画、あそこの問題ですが、あの都市計画は、昭和二十二年に行われておつたようですが、そのときの都市計画は、この国鉄、すなわち八重洲口の方に今日のようなこういう計画が行われることを予想しての都市計画であつたのでありますか、いかがでありますか、伺いたいのであります。
#91
○岡安参考人 ただいまの御質問でございますが、これにつきましては、江藤さんからお答えになりましたように、初めからあそこは拡張する、こういうことが一応わかつておりましたので、この赤のところまでが二十二年にきまつておつたわけであります。
#92
○杉村委員 あそこまでは拡張するということがわかつておつたというだけであつて、建物の構造とか、高度とか、幅員というようなことは、わかつておらなかつたのであろうと思いますが、その点いかがでありますか。
#93
○岡安参考人 当時はその点はまだはつきりいたしておりません。
#94
○杉村委員 そうすると、要するにあの赤線のところまでは、別に建物の高度、幅員等の関係は顧慮しないで、あの赤線のところまで駅が来るということであれば、こちらを下の赤い線まで下げなければならぬ、こういうことであつたということになるだろうと思います。そういうことになると、あれだけ引下つたならば、今度はあんなにこつち側を取除かなくともいいように思われるし、それは第二の問題にいたしましても、この都市計画をやはり昭和二十二年の計画で東京都は実際にこれを遂行する予定であつたのでありますか。
#95
○岡安参考人 二十二年にきめましたときは、先ほど申しましたように、あの大きな計画で行きたい、こう考えておつたことは事実でございます。
#96
○杉村委員 しかしこれについては、厖大ないろいろな予算がかかるので、この計画は立消えとなつて来たのではありませんか。そういうようにわれわれは聞いておるのですが、いかがでありますか。
#97
○岡安参考人 今お述べになりましたように、実は昭和二十二年に計画いたしましたときは、東京都全体で三千万坪の大きな区画整理その他をやる、こういうことで決定したのでございます。しかしその後の情勢の変化で、それが千五百万坪となり、千万坪となり、現在は五百万坪、こういうふうにかわつて来たことは、事実でございまするが、まだこの計画はそのままに生きておるのでございます。
#98
○杉村委員 その計画はそのまま生きておるけれども、実際において昭和二十二年の告示によるところの当時の都市計画は、他の方面は実行されたのであるが、その点は生きておるというだけで、実際は実行にはかかつておらないのであつて、ことに建物の高度、幅員ということは顧慮せられないで、あの赤線まで駅舎が来るということの前提のもとに、あれだけ下げたのであるから、あれの建築線があの線まで下れば、当然前の方はあんなに明けなくてもいいことになるのではありませんか、その当時の計画とすれば。いかがでありますか。
#99
○岡安参考人 今回国鉄の駅舎が埋立ての端まて後退いたしましたので、そこで赤線のA地域はいらぬのじやないかと、こう考えております。しかしやはり今の交通情勢から行きますと、あそこが将来表玄関になるようなことを考えますれば、どうしてもあのままではぐあい悪いので、最小限度今お述べになりましたDの線まで、実は決定はいたしておりませんが、あそこらまで行つたらばどうか、こういうことに現在なつております。もちろんこれは先ほど申し上げますように、都市計画の決定はいたしておりません。
#100
○杉村委員 さようなわけでありますから、要するに問題となつておりますところの鉄道会館があそこにできなかつたならば、あれだけ向うまで下つたとしたならば、こちらはとらなくても、あそこが広場になればその必要はないように思われるが、いかがでありますか。
#101
○岡安参考人 現在の情勢からしまして、今の東京都の交通状況からいたしますと、大体駅前広場をもう少しとつておかなくてはならぬのが現状であります。単にここばかりではございません。従いまして、もしもこの鉄道会館があんな大きいものでないと仮定いたしましても、やはり最小限度の取広げ、これは当然考えなければならぬ、こう私らは考えておる次第であります。
#102
○杉村委員 大きいとか小さいとかいうのではないのです。あれがなければ、あれだけが全部駅前広場になるのですから、それでもとらなければならぬという御見解ですか。それを伺つておるのです。
#103
○岡安参考人 やはり最小限度の取広げはしたい、こういうふうに考えております。
#104
○杉村委員 最小限度の取広げということは、そうすると今のB案、あれがなくてもやはり必要だという御意見なんですか。
#105
○岡安参考人 一応私らはさよう考えております。
#106
○杉村委員 そうするとあなたの意見で行けば、結局はあれがなくてもB案のごとく取払わなければならぬという意見であるとすれば、あれだけのものが建つてしまつたならば、B案でいいということになるのですか。たいへんあなたの御意見はおかしなことになるのじやありませんか。よろしいですか。今の鉄道会館のあの建物の面積か全部なくなつて広場になつても、なおB案くらいだけの取除きを必要とする、こういう御意見なのです。そうすると、あれが今そのままであるとすれば、あんなことでは済まなくなるという意見になりませんか。その辺はあなたはいかがですか。
#107
○岡安参考人 私らはB案までは大体必要だ。もしもあそこに――東京駅の八重洲口広場が全然なくなれば、これは別であります。しかしあの建物は、大きなものを建てよう、あるいはもうちよつと小さいものを建てようということは別にいたしましても、現状の八重洲口の駅からいたしますれば、やはり今後の交通状況を考えまして、最小限度D案ぐらいまでは必要ではなかろうか、こう考えております。
#108
○杉村委員 どうも言葉が多いのですが、あなたは先ほど、鉄道会館がなくて、あれが全部広場となつても、あのD案くらいのものは必要だ、こういうことを矢ほど答えられたのです。ですからあれがなくてもD案ぐらいまでの最小限度の取除きをしなければならぬという御意見であるとすれば、今度はあれができておるのであるから、できておればD案では足りないということになりますが、あなたの御意見はどうですか。
#109
○岡安参考人 私はD案ならば、今回問題になつております鉄道会館ができましても一応これでよろしい、こう考えております。
#110
○杉村委員 そうするとあれがなかつたならばどうですか。今の会館があつてもD案ならばよろしいというのであれば、あれが全然なくて広場になつたらD案もその必要がなくなるのじやないかというように逆に聞いておるのですが、いかがですか。
#111
○岡安参考人 私は先ほど申しましたように、今現実に鉄道会館ができる、こういうので最小限度D案までが必要だ、こうお答え申し上げております。従つてこれが全然なくなる、八重洲口を全然閉鎖するというのでしたらかわるかもしれません。しかし今の八重洲口でも、あの交通状況からいたしますれば、やむを得ずもう少し広げなければならないと考えておつたのでありますから、そういうことになるわけであります。
#112
○杉村委員 どうも答えをほかの方にまぎらわして行かれるので非常に迷惑するのです。私はそんなことを聞いておるのじやありません。あの建物が全然なかつた場合、あれが全然広場となつておる場合であつたならばどうだということを聞いたら、それでもあなたは、D案まで広げなければならぬという答えをさつきなさつたから、それで今度は逆に聞いたんですよ。つまり現在の通り建てて行つてあれが使われたならば、あれでは済まないという問題になりはしないかということを聞いておるのです。それに対していいかげんな答えでなくてはつきり答えてもらいたい。私の言うておることがわかりませんか。
#113
○岡安参考人 私は今の国鉄会館ができましてもD案ならばよろしい、こういうことをお答え申し上げます。
#114
○杉村委員 あなたはどうも私の問いに答えてくれないのはどういうわけなんですか。あれがなかつたならばどうでしようか。あれがあつてもD案ならばよろしいというのならば、あれが広場になつた場合にどうですか。場合によつてはこれはとりこわしても広場にしようという考えもなきにしもあらずですが、あれがなかつたならばどうですか。あつてもなくてもD案までという議論はおかしいじやありませんか。
#115
○岡安参考人 これがなかつたならばということは、現在の八重洲口を閉鎖するという意味でありますか、今の八重洲口を置いておき、ただ大きな建物を建てないという意味でありますか、その点がよくわかりませんが…。
#116
○杉村委員 閉鎖なんということは言いません。要するにあれがなくて、八重洲口広場となるという場合です。
#117
○岡安参考人 それではお答え申し上りますが、先ほど申しましたように、今後の交通状況から考えまして、やはり私らは最小限度D案くらいまで広げはければならない、こう考えております。
#118
○杉村委員 この人の答えは、もうこれ以上聞いてもつまらないからやめます。あなたの答えは問題にならない。
 次に佐藤委員長に伺いたいのでありますが、国有鉄道と株式会社鉄道会館との間にこういう契約が行われて、そして事業をやるようになつたのでありますが、あなたは監理委員長として、国鉄の予算につきましてはあらかじめ総裁から相談を受けるか、あるいはみずから積極的でもよろしゆうございます、あるいは消極的でもよろしいが、国鉄の予算について少しも御関係にはなつておりませんか、あるいは御関係になつておられますか、それを伺いたいと思います。
#119
○佐藤参考人 御返答申し上げますが、運輸省に出します前に、私どもは事務当局からの予算案を拝見しております。
#120
○杉村委員 そういたしますと、日本有鉄道の予算の中で、国有鉄道と株会社鉄道会館との間に行われた契約に基くところの、三十二億を支出するような大きな事業なんですが、この事業の予算はいかなる款に、いかなる項に、いかなる目に入つておるのか、それを御説明願いたい。
#121
○佐藤参考人 ちよつと書類を持つておりませんので、あるいはここに事務当局もおりますから、御説明できるのではないかと思いますが、私は今何も持つておりませんから失礼さしていただきます。
#122
○杉村委員 それはごもつともでありましよう。あなたがそんなこまかい書類をそのまま全部御記憶なさつているとは思つておりませんが、しかし少くともそういう国鉄の予算が計上されておつたということは御承知なんでございますか。
#123
○佐藤参考人 国鉄の支出の項目の中に建設費としてたくさんいろいろな項目がありますので、停車場のために今年度は幾ら幾らというようなことで大体を承知しております。
#124
○杉村委員 それではその問題はまたあとにして、ついでに機会を得たからあなたに伺いますが、あなたは現在の東京駅のあのホーム並びにあの表口から入つて行くところの、あの各ホームヘ上るところの通路は、将来もあれよりも少し静かになるかあるいは混雑するか、どうでありましよう。東京駅は、あんなふうに雑沓しておることはあれでけつこうでありましようか。
#125
○佐藤参考人 停車場の乗降客の雑沓の程度につきましては、私としても通行人の便益を考えれば、あまり込むことはもちろんいけないのであります。すべてこういう問題は資金の面とも関係いたしますし、また停車場の外に新しいビルがどの程度できて行くかというような度合いにも関係して行くのではないか、私として特にこの点について今のままではいかぬとか、今の状況でやむを得ないとかともちよつとはつきり申し上げかねるように思います。
#126
○杉村委員 私は東京駅のホームに上つて行く通路というものは、まるで浅草の仲見世を歩いているような気がする。いま少しくあれが広くなくてはならないと思われる。そうして日本一の東京駅であり、日本の玄関であるから、いま少しく静かに、あんな雑沓の中を歩くようでなく歩けるようにせんにやならぬと私は思うのですが、それにもかかわらずさらに東京駅構内に売店あり、デパートある、あるいはそば屋からパン屋まで、ああいう商店をつくることになり、しかも駅上にこういうデパートをつくつてやるということになつたならば、現在ですらもあの通り雑沓しておるのですが、これがなお雑沓するようになるとは思われませんか。
#127
○佐藤参考人 どうもこまかいことで私よく御返事しかねますが、おそらく改札口を通つてまたホテルといいますか、その建物に入る、建物の出入りのために改札口を通ることはないんじやないかというふうに一応想像するのであります。
#128
○杉村委員 建物に出入りをするために改札を通るものは雑沓はしない、こういうことをおつしやられるけれども、それは非常に私はおかしいと思う。つまりあの中に売店があれば、それを目がけあそこへ入つて来る人は相当多くなるのではありませんか。駅の構内に売店があれば、電車なり汽車に乗つて来て、そこで用事を済まして帰るということになる。それを見込んでおつて、名店街等が莫大なる金をそこへ投じて店を出すのじやありませんか。そうしたなれば駅が雑沓するということが考えられないというのは、はなはだ失礼な言い分ですが、どうもあなたはちよつと頭が変じやないかと思われますが、いかがでありますか。
#129
○佐藤参考人 停車場と百貨店のようなものは結びつきますが、これはある用事を兼ねて、そのついでにそこへ寄る、あるいはデパートがあるためにそこへ出て来る、両方あるかと思います。しかし常識的に考えまして、改札を通つた中は、特にそのビルがあるがために混雑することはないのではないか、ただそのビルがあるがゆえに、それを目的としてやつて来るということは、丸ビルができたためでもやはりそれだけの人間の雑沓が増しておるわけであります。この点について私別にいいとか悪いとかいう意見は申し上げられません。
#130
○杉村委員 もうあなたに対してもこれ以上質問してもつまらぬからやめておきましよう。あなたの頭を疑うというのはそのことなんです。
 次に天坊副総裁に伺いますが、今日までに国鉄でこの工事費として支払つて総額はどれくらいになりますか、伺いたい。
#131
○田中委員長 ちよつと岡安参考人に申し上げておきますが、都ではこユー・エンパイア関係その他に大分都の土地の不処理がありますから、今度その土地の処理はひとつ公正に、ほかの者に迷惑のかからぬように、東京都としてやつていただかぬと、今まで収めた事件をみな出しますから、ひとつ公正にやつてください。
#132
○天坊説明員 八月三十一日現在で一億五千三百二十五万円であります。
#133
○杉村委員 われわれの調べた額によりますと、本年の七月二十九日までに一億六千七百二十一万三千六百二円ということになつていますが、それはわれわれの方の調査があるいは不十分かしれませんが、いかがでありますか。
#134
○天坊説明員 私どもの今手元にございます資料では、七月には一億四千二百二十七万円、八月三十一日で一億五千三百二十一万円、こういうふうになつております。
#135
○杉村委員 それはそれとして、それでは株式会社鉄道会館の方からあなたの方へ今日までに納入せられました現金は幾らでありますか。
#136
○天坊説明員 八月三十一日現在で一億九千三百八万円であります。
#137
○杉村委員 国鉄の方から株式会社鉄道会館に対して今日までに金額の要求をした総額は幾らになつておりますか。それを伺いたい。
#138
○天坊説明員 それはただいまちよつとわかりかねます。
#139
○杉村委員 副総裁でなくとも、ほかの人でもよろしいです。
#140
○高井説明員 今どれだけ請求をしたかということでございますが、契約総額と、今申し上げたように、契約総額の中で銀行保証をとりましたものと、それから予納金を徴収いたしましたものが、これがそういう意味におきまして請求をした額、さように考えていいのではないかと思つております。
#141
○杉村委員 それではその額は幾らになりますか。
#142
○高井説明員 八月三十一日現在におきまして、予納金としてとりました額は、ただいま副総裁が申しました一億九千三百八万三百十九円、銀行保証としてとりましたのが二億六千六百五十四万三千円、これだけでございます。
#143
○杉村委員 その二億六千六百五十四万三千円の銀行保証は八月三十一日で期限が切れておりますが、この点はいかがになつておりますか。
#144
○高井説明員 十一月末までに保証の期限を延伸いたしております。
#145
○杉村委員 この保証金のうち、どれだけあなたの方ではとつているか、あるいは一銭もとつておらないか、その点いかがでありますか。
#146
○高井説明員 銀行保証につきましては、今申し上げましたごとく、実際の予納金が必要なだけ参つておりますので、銀行保証を実動いたしたことはございません。
#147
○杉村委員 そうすると、今までの工事費――先ほどその工事費が一億五千三百二十五万と言われたですね。間違いありませんか。
#148
○高井説明員 今日までかかつた工事費という意味が、ちよつとわからないのですが、先ほどは請負代金として支払つた額がどれだけかという御質問に副総裁が一億五千三百二十五万というお答えをいたしたのであります。
#149
○杉村委員 それで、今日までにかかつているところの工事費、それを聞きたいのです。工事ができれば支払わなければならないと思うのですが、それを伺いたい。
#150
○高井説明員 ちよつと質問の御趣旨がわからないのでございますが、実際支払いは、調定いたしまして払うべき金は払つておりまして、先ほど申し上げました支払済み額ということになつております。それからまたこういう意味かとも思うのでありますが、請負契約は、支払いいかんにかかわらず契約だけいたしているかということの御質問でございましたならば、八月三十一日で累計をいたしまして六億三千九百三万九千百二十円というものが今までの累計額でございます。
#151
○杉村委員 これがつまりあなたの方の請負業者との請負代金総額ということになるのだろうと思うのですが、そうするとこれで今の保証金――銀行保証が合計で二億六千六百五十四万三千円、それから現金でどれだけ入つておりますかしりませんが、そうすると請負代金に相当するだけの金は、実際においては、今すぐそれができておつたとすれば、ないことになるじやありませんか。どういうことになつておりますか。
#152
○高井説明員 今御説明いたしましたように、六億三千何がしと申しますのは、請負の累計額でございまして、ただいまのような御質問でございますれば、八月三十一日において請負契約として残つていると申しますか、現在高がどれだけあるかということでございますれば、四億八千五百七十八万八千四百九十三円、これが八月三十一日に契約額として生きている額と心得ております。
#153
○杉村委員 それでけつこうです。そうすると四億幾らという金に対して二億幾らの保証では、いわゆる請負金高に対して、それだけの保証がないではありませんか。それはどういうことになつておりますか。前渡金をとつておるのですか。
#154
○高井説明員 ではその関係をもう一度御説明いたします。八月三十一日現在で、ただいま申し上げましたごとく、契約額が四億八千五百七十八万余円、それからそれに対します今の御質問の担保額は、予納金、現金といたしまして残つておりますのは、八月三十一日現在で、三千九百八十二万九千六百五十二円、これが現金であります。それから銀行保証が二億六千六百五十四万三千円、それに担保に相当するものとして認めております材料代が、一億九千四百八十三万八千百十六円、合計いたしまして、担保額と私ども認めておりますものは、五億百二十一万七百六十八円でございます。従いまして、契約額と担保額との差は、担保額が千五百四十二万二千二百七十四円オーバーしているということになつております。
#155
○杉村委員 その担保品は何ですか。
#156
○高井説明員 ただいま御説明申し上げましたごとく、担保額の予納金は、現金でございまして、これが三千九百万円、それから銀行保証――支払い保証でございます。これが二億六千万円、それから材料代として担保に準ずるものか一億九千万円、さようなことになつております。
#157
○杉村委員 その担保は何ですか。
#158
○高井説明員 鋼材でございます。
#159
○杉村委員 そうすると、この鋼材というのは、この建築にでも使う鋼材でございますか。
#160
○高井説明員 さようでございます。
#161
○杉村委員 そうするとこの工事は、まだ少しも手を着けずに一億九千万あるわけですね。
#162
○高井説明員 手を着けずという意味はどういうことですか。
#163
○杉村委員 手を着けずということは、私が鋼材というものはこの建築に使う鋼材でありましようと問うたところが、そうだと言うから、そうすると、これはまだ建築の方へ使つてないのでしよう、こういう意味です。建築に使つておつたら担保になりませんよ。
#164
○高井説明員 まだ使つておりません。
#165
○杉村委員 天坊副総裁に伺いますが、先ほどのこの国鉄の予算、これは予算のどれに入つているのですか、それを説明願いたい。
#166
○天坊説明員 国鉄の予算に盛り込みます分は、鉄道から支出いたします分でございまして、これは本年度約二億三千万円、それから二十七年度におきましても約三千万円でございます。来年度にも少し入るということになつております。
#167
○杉村委員 その額ももちろん必要ですが、予算のどの款どの項どの目に入つておるかということを伺いたい。
#168
○天坊説明員 一部分は線路増設費、停車場設備費、二つの項目にわかれております。
#169
○杉村委員 それでは線路増設費と停車場設備費はどういう区分になつておりますか。
#170
○天坊説明員 大体線路増設費と申しますのは、線路に関係のあるところに使う金でありまして、ただいま国有鉄道会館の関係では、高架下に使つております分は線路増設費から支出しております。それ以外は停車場設備費であります。
#171
○杉村委員 線路増設費をこれに使うというのは、一体どういうわけですか。こんなデパートをつくつたり、商店をつくつたりするところへ線路の増設費を使うということは――今日鉄道線路を引いてもらいたいところは日本中にたくさんあるのですよ。それをその線路の増設費をこんなところへ使つて、地方の鉄道駅でも建築しなければならぬ駅はたくさんあるのだが、どういうわけで線路の増設費だの、駅のそういう費用だのを、そういうデパートだのそば屋だの、あるいは会館とかいうところへ使うのですか。
#172
○天坊説明員 前々申しますように、高架下の部分は、上の方は線路が走つておりまして、その下になるわけでございます。この部分には線路の増設費を使つてもさしつかえないと考えたわけであります。
#173
○杉村委員 どうも答えが少し飛び過ぎる。さしつかえがあるとかないとかいうことは第二段の問題でしよう。国有鉄道の予算の款項目の変更流用についてさしつかえがあるかないかということはまだ聞いておらない。私の聞いておるのは、いやしくも国鉄が線路増設費としてとつておるところの予算あるいは駅の改築修繕費ということでとつておる予算を、こういうような営利会社と契約してやるところの事業に使うというのはどういうわけかというのです。線路をつくるのは、あなた方々に線路をつくつてもらいたいところがあるでしよう。ずいぶん線路がいたんでおるじやありませんか。あるいは線路を増設してもらいたいところがある。それをどういうわけでそういうところに使うのか。その線路増設費は幾らで、停車場の費用は幾らの予算であるか、それをあわせて答えていただきたい。
#174
○天坊説明員 あとの方から先に申し上げますが、線路増設費は大体七千万円入つております。線路の増設費は、当然線路に使うべきではないかというお話、まことにごもつともでございまして、そういたしておりますが、あのところは、御承知のように、上に線路を増設いたしまして、下に通り抜けの広場、いろいろ屋根の方もこしらえなければならぬという関係で、この線路増設費を使つたということであります。
#175
○杉村委員 線路の増設費に七千万円、それから建物の方は幾らですか。停車場の方の予算、それを聞きたい。
#176
○天坊説明員 二億二千万円でございます。
#177
○杉村委員 そうすると、現在国鉄では停車場の改築費等は二億二千万円、それから線路増設費が七千万円ということになつておる。それをみな使つたつてこれに足りないと思う。そうすると今、日本中に、ほかに線路の増設費とかあるいは停車場の改築とかそういうことには費用はいらないということになるのですか。それからどういうわけでそれをその方に使つたのですか。これほど大きな事業をやられるのであるならば、なぜ最初からあなたはこれを――私はさつき佐藤委員長に聞いた。この鉄道工事の予算について委員長は報告を受けておるかと言つたところが、受けておると答えておる。それであつたならば、何ゆえにちやんと明らかに予算にこの工事のことを計上しないか。あなた方の国鉄の予算というものは国会に出されるわけですよ。国会の審議を受けるのですよ。それにもかかわらず、線路の増設費として国会に予算を計上して出しておいて、これを営利会社との建築のために使うということは、国会を偽つておることになりはしませんか。最初からわかつておるじやありませんか。なぜそういうことをなさるのですか。
#178
○天坊説明員 東京駅の改良といたしまして使う線路増設費というものを相当持つておつたわけでございまして、これを先ほど申しましたように、高架下に使うということは初めからの計画でございまして、決して鉄道会館をどうという問題ではございません。
#179
○杉村委員 そうするとこの線路の増設費というのは、どこへ線路を増設する考えでこの予算を計上し、駅舎の建築をするという予算を計上したのは、どこの駅舎をどういうふうに建築し、どこに線路を増設するという考えから予算に計上されましたか。
#180
○天坊説明員 大体この予算を立てますときに、東京駅につきまして、前々申しておりますように、大体総額として四億足らすという額を出して東京駅をこしらえようという意味で、初めから停車場設備費には考えておつたわけであります。それと先ほど申しましたように、高架下関係は線路増設費で一部分を持つというふうになつているわけであります。
#181
○杉村委員 私が問うのは、線路増設費はどことどこへ線路を増設する意味であつたか、こう尋ねたところが――そんな話をしておつて聞かなくちやだめだ、満足な答えもできないくせに。――いやしくも国会の予算の承認を得るのに、線路増設費としたなれば、線路はどこそこへどういう線路を増設するというくらいの具体的の計画がなくちやならぬ。そうすると、今天坊副総裁の答えでは、線路の増設なんということは最初から考えておらないということですね。国鉄がこれをつくることを考えて、線路の増設費として予算に計上した、こういう答えになるのですか、それはあまりに不都合なことじやありませんか。
#182
○天坊説明員 言葉が足りなくてまことに申訳ございませんが、東京駅の引上線、それから七番、八番線といたしまして十数億の線路増設費を持つているわけであります。その東京駅の一部分として高架下の部分に七千万円を使つた、こういうのであります。
#183
○杉村委員 そうすると、国鉄では実際において国会に予算の承認を得るのには、ただ大ざつぱに流用ができるように線路増設費として予算をとるのですか。私どもはそこに非常な不可解なものがある。何ゆえあなた方はこの株式会社鉄道会館とこういうことを契約して、ここに工事をすることは少しも怪しいこともなければ、りつぱなことだ。八十周年事業だなどといつて衆参両院議長に協議をした、あるいは財界、政界の大立物にみな協議をした。これほどまでにあなた方が今まで答えているにもかかわらず、何ゆえにそんな線路増設費などといつて、この建築工事費を予算に計上しない、予算の上へは現わさなかつたのですか。
#184
○天坊説明員 どうもその点に非常に誤解をいただいているようでありますが、多くの停車場をいろいろ改良いたしますときに、やはり線路に関係する分と建物に関係する分とが出て参るわけであります。線路に関係する分につきましては、先ほど申しました線路関係の費用、建物につきましては停車場設備費と両建でいつも行つておるわけであります。東京駅に限つて特別な措置をいたしたわけではございません。
#185
○杉村委員 その点はこれ以上あなたに追究してもしかたがない。
 それでは次に、株式会社鉄道会館にいわゆる鉄道電話を使わせておるようだが、これはどういうわけですかお答え願いたい。
#186
○天坊説明員 鉄道会館が設立事務をやつておりました当時、鉄道電話を使わしておりました。これは前々申し上げました通り、鉄道と協力して一体となつて東京駅をこしらえるという関係でございますので、特にいろいろ事務打合せの便宜を考えまして、鉄道電話を使わしております。
#187
○杉村委員 それはまことに私から見れば言いのがれと思うが、言いのがれにしても、最初は国鉄で引いたやつを便宜使わせると言うが、便宜であつてもそれを使わせるということは、電信法の違反になりはしませんかいかがですか。
#188
○天坊説明員 現在鉄道の事務を請負つておりますところとか、鉄道にかわつて仕事をしておりますというようなところにつきましては、部外にも例外としてつけることにいたしております。
#189
○杉村委員 それは何人の許可を受けてやつておりますか。許可も何も受けなくて、それでよろしいのですか。
#190
○天坊説明員 ひとつ津田説明員に説明をお許し願います。
#191
○田中委員長 天坊説明員、あなたをいじめるわけではないのですが、この間私たちが実地調査に行つたときには鉄道電話は使つておりましたが、決算委員会に持ち出されてからかえたのでしよう。正直に言えばいいのですよ。津田説明員。
#192
○津田説明員 かわつて説明いたします。ただいまの鉄道電話の件でございますが、当初は、ただいま副総裁から申し上げたようにいろいろと工業現場との関係もございまするので、たまたまあそこに施設局の職員がおりまして、執務箇所になつておりましたので、それが残つておりましたのを、便宜そのまま鉄道会館に使わせておつたのでございます。その以後撤去いたさせました。
#193
○杉村委員 その使わせておつたのは悪いのじやないのですか。いいか悪いかを聞いておるのですよ。
#194
○津田説明員 電信法でございますかに、こういつた例外の場合には事業の用に供するために施設する電話、つまり鉄道電話を使わせることにつきましての例外規定があると存じております。
#195
○杉村委員 それはどこにそんな例外規定があるのか、それをひとつ読んでもらいたい。
#196
○津田説明員 電信法の第二条でございましたか、三条でございましたか、現在資料を持ち合わせておりませんが……。
#197
○田中委員長 ちよつと津田説明員、あなたの方でそういう規定があるなら、決算委員会でそれが問題になつても、それをかえないで使わせたらいいじやないか。どうしてそれをかえたのですか。まだ鉄道会館が仕事をしておるのだから、使わせたらいいじやないのですか。
#198
○津田説明員 現在におきましても、鉄道電話を部外に使わせております例がほかにもあるのでございますが、なるべくこういつたものは制限的にしたいというふうに考えまして、現存関係の最も深い数箇所を選びまして存置することをきめまして、その以外の分につきましては逐次撤去をいたしております。鉄道会館につきましてもそのような次第でありまして、電信法の例外規定によりましてさしつかえはないと思いますが、そういつた国鉄の方針に基きまして、撤去いたしたような次第でございます。
#199
○杉村委員 先ほど関係があるから使わせておるということを言い、しかも例外規定があると言つて来たのだが、今工事でまさにどんどん必要になつて来るのでしよう。それでは用がもうなくなつたのですか、最初は用がよけいあつたのですか。あなた方はどうも悪いことを――悪かつたからわれわれ決算委員会があそこへ行つて問題にしたのです、調べたのです。あなた方が悪かつたと言うならば、われわれはそれ以上追究しない。いろいろな申訳的なことをして、あくまでもおのれの非を、言葉のあやでわれわれを言いくるめようとするのだが、そんなことであなた方にごまかされない。だめだ、それは。それではさらにあなたに問うか、この鉄道電話の使用区分はどういうことになつておりますか、それを伺いたい。
#200
○津田説明員 ちよつと使用区分という言葉の意味が解しかねますので……。
#201
○杉村委員 鉄道電話は非常に重要なものでしよう。鉄道電話がいかに重要であるかということは、私があなた方に説明するまでもないでしよう。鉄道が、ほかではなしに、どこへでも直接に電話が通ずるということは、あれだけの速度をもつて走つておる汽車の事故を防ぐ上においても、鉄道電話がいかに重要であるかということはわれわれしろうとが説明しなくても、あなた方はよくわかつておると思うのです。鉄道電話の重要性ということは、この鉄道電話には試験通話、非常通話、定町通話、運輸通話、通常通話というふうに、すべて電話の使用区分までが明記されておるのであつて、かつてに鉄道電話を使用することにできないことになつておるのですが、あなた方はそれを知つておるのか知らないのか。それを使用区分というのですが、いかがですか。
#202
○津田説明員 鉄道会館に従前つけておりました鉄道電話は、一般の役所の机の上にある普通の電話でありまして、ただいま区分とおつしやいますのは、そのときどきにその電話機を使用する目的によりまして、たとえば運転事故の場合には非常通話になるとかなんとか、そういう使用の区分でございまして、現実にある電話機そのものが、これは非常電話用であるとか、これは何用であるとか、そういつたような区分が電話自体にあるわけではございません。
#203
○杉村委員 それだから私は電話の使用区分ということを最初から言つておるではありませんか。しかし少くともこのように電話の使用区分を明確にしておくということは、鉄道電話の重要性から来ておるのでしよう。それゆえにこの鉄道電話をかつてに鉄道の業務以外に使つてはいかないということが、ちやんと電信法に書いてある。それにもかかわらずこういう私設会社に使わせておつたということは、非常に不都合であると私どもは言つておる。それでもなおあなたにはその非がわからないと見えてそういうことを言つておるのだが、私はいろいろまだ質問がありますし、総裁がきようは来るというようなこの前の話であつたものたから、総裁にまだいろいろなことを聞きたいと思つておるのですけれども、ほかの委員にも質問事項がたくさんおありのようですから私の質問はこの程度で留保をいたしまして、他の委員諸君に質問していただくことにいたします。
#204
○田中委員長 ちよつとあなた方に申上げます。われわれが鉄道会館というものを非常にしつこくつくといろいろ問題も出て来るのだが、しかし答弁が合えばいいというのではなく、あなた方のやつた非というものは、だれが見ても鉄道会館は、今日やつたことがいいとは認めておらぬ。決算委員会でこう言われたから悪いところは改めたらいい、だから、たとえば土地の金の点でも私はあなた方を責めないのですが、私どもにそう言われたから今度はこういう金をこういうぐあいにとるようにしますとか、たとえば今の手形の説明でも、予納金を認めて予納金をたくさん請求されたにもかかわらず、少く納まつておる、その場合銀行保証の手形がものをいつて、一時代払いをさせなければならぬそういうものも延ばしておるのだが、それは責めませんよ。ただあなた方の答弁が、これは悪いのだ、だめなんだ、こう言われないと、何だか私がここにおつて何も知らぬで委員長が通してしまつたのだと言われるから、あなた方の説明が合うとか、合わぬとかはいいのです。あなた方を責めるには私は告発しますが、そういうことはしない。あなた方が改めればいいのです。決算委員会で言われたからこういうぐあいに改める、こうしたからこうしてくれということを言えばいいのだ。吉田総理大臣がやるああいうような答弁でなく、もう少し誠心のある答弁をしなければいけない。
#205
○熊本委員 先ほどから杉村君のたくさんな質疑がございまして、その中で杉村君は怒つて、どうでもよろしいと言つたのですが、少くとも権威ある成規の委員会で、わけがわからぬがどうともいいというのでは済まされない問題が二、三あります。それを関連して、私の順位ではございませんが、一、三お許しを願いたいと思います。
 まず第一には岡安参考人にお尋ねするのでありますが、大体駅前広場の区画整理に基く整地の方法ですか、区画整理に基く広場は、おおむね周囲の環境に基いて行われることを原則としております。しかるに、たとえば鉄道会館というものが建たなくてもこれだけの広場を必要とすると言うし、建つてもそれでよろしいというりくつはどうしても都市計画法に基く精神の説明にはならない。いやしくも輝ける日本の首都である東京都の都市計画に基いて曖昧模糊たる答弁をもつて杉村君が怒つて、それがわからぬからということでうやむやにされたのでは、東京都の沽券にかかわる、この点はもう少し明快にしてその説明がわれわれにわかるような答弁をしていただきたい。
 それから天坊副総裁にお尋ねするのでありますが、問題は、杉村君がいろいろとむずかしく質問をするからあなたの方では逃げ道がたくさんできると思う。もつと簡略に質問すれば――どこの予算の何の項目の金が鉄道会館に流用されたかということをここで説明してもらいたい。それをいろいろと具体的に数字の追込みをして行くからあなた方はこれを上手にかわして逃げているにすぎない。款項目のないものを流用するには、それ相当の手続が必要なはずです。停車場の予算があろうと、あるいは軌道改良の予算があろうと、これらの問題については鉄道会館と何の関連があるか。これはどこから持つて来たのか、これについて杉村君は聞こうとしておるのに、あなた方は言を左右にして明確にしない。これがはなはだおだやかならざるきようの質共応答の問題である。たとえばこの前から私は運輸委員会で質問しつぱなしで答弁を願つておらないのであるが、二十七年度の予算で二千七百五十万、それから二十八年度の予算で六千五百十五万、これは日暮里と田端とのいわゆる改良費の予算項目を流用して、国鉄会館の一時流用に充てておるというわれわれの調査があるのであるが、はたしてそういうことがあつたかどうか、あつたとすれば――理由があれは科目流用はやむを得ない。だからこういう理由をもつてこれをやつたとか、あるいはやらなかつたとか、こういうことを明確にすべきであつて、その場のがれの委員会ごまかしのことをやつしはならない。たとえば電話の問題でも、事が一、二本の電話であるから委員の方は遠慮しながらものを聞いておる。遠慮しながらものを聞いておるのをいい幸いにして、詭弁を弄してこれを糊塗するというべらぼうなことはないはずです。必要があるのなら今でも使わせなさい。公然使わしていい電話であるなら使わせなさい。それがかつてにあやしげな鉄道会館との因縁情実によつて鉄道電話を使わしておつて、不幸にして委員会の指摘を受けたからあわてふためいてやめさせた。それをここで質問すれば言を左右にして一時を糊塗してのがれようとする。委員を侮辱するものだ。そういう答弁では委員会の進捗は絶対にできない。私が資材を要求したら、天坊副総裁に、何とかからぬか。これでは予算が近づいても、予算にかかることができないと私に泣き事を言つた。出された資料は私の言つたかんじんかなめの決算資料が出ていない。われわれは必要があるのだから求めるのだ。こういうものを求めて困るのなら、われわれが求めて資料をとらなくてもよろしいような行政と国鉄運営をやりなさい。そうしてわれわれも漫然としてここにいつまでも忙しい時間を費してこの委員会の結末を延ばそうとしておるのではない。もう少し誠意ある態度をもつて――それから委員の問い方にもあるいはややこしく、作戦上もあるかもしれません。しかしどういう問いをしても問おうとする質問者の精神は、あなた方が冷静に考えて、まじめに答弁しようとすればくみとれるはずだ。それをこんがらかして一を問おうとすれば二の方面から三の方面にごまかす。三を問おうとすれば一に返つてごまかそうとする、まことにわれわれは奇怪しごくだと思います。問題は、鉄道会館との関連においてはなすべからざるをなして、どこまでごまかして行くかということに終始しようとしているようにわれわれは見るより以外にない。そうでないならばもつと率直に簡明にあやまちはあやまちとしてこれを改め、そして信念を持つてやるならば堂々と答弁をしなさい。はなはだおもしろくないので以上二、三点を関連してこの機会に質問しておきたいと思います。
#206
○岡安参考人 熊本委員からの御質問にお答え申し上げますが、先ほど杉村委員からの御質問で、あそこに家が建たなかつた場合でもD、建つ場合もDであるか、それはおかしい、こういうお話でございましたので、私こう申し上げたのでございます。今八重洲口の駅がございます。あれを八階にするとか、十店にするとか、そういうことなくしても今の交通状況、今後の情勢から見ますと、駅前広場を広くしなければならない。従いましてその際は最小限度Dまでほしいのだと申し上げましたのです。駅ができなかつた場合がそれで、駅ができてもそれではおかしい、こういう御質問でしたが、私が申し上げたのは現在の八重洲口の駅がありますので、それでもDまでやりたい、従いましてあれが八階なり十階なりになれば、やはり最小限はDまでほしいのだ、こういうふうに申し上げたのでございます。
#207
○杉村委員 今そういうことを言つて、先ほどの言を翻すならば、速記録を取寄せて、もし君がさつき言つたことと、今の熊本君の質問に対する答弁と違つていたら何とするか。私があれほど聞いたじやないか。現在の鉄道会館がなかつた場合だつたらどうするか、それでもここまでいると言つた。あつてもなくても同じだということを答えている。さつきと今と違うことを言つているが、さつきの答えがそうなつておつたら何としますか。今から速記録をとるがどうです。
#208
○岡安参考人 先ほど私が杉村さんの御質問にも熊本さんにお答えしたようなつもりでお答えしたのです。決してほかの意味ではございません。もしもそういうふうにおとりでございましたら、今熊本さんにお答えしたと同じつもりでございますので、その点判了承いただきたいと思います。
#209
○杉村委員 私がさつきあなたに問うたのは、株式会社鉄道会館というものがなくて、あれが全然広場になつてもいるのかと言つたら、いるとこういうのだ。Dまでは最小限度いると言うのだ。あれができてもそれだけでいいのだという答えなんです。今熊本委員に対する答えは、先ほどの答えと違うことを言つておりますが、はたしてそうですが。あなたがそれを主張するならば、今速記を取寄せるがどうです。いいかげんなことを言つたら承知せぬですよ。
#210
○岡安参考人 私が申し上げましたのは、熊本さんの御質問にお答えしたような考えで杉村委員にもお答え申し上げたと思うのであります。従いまして、もしも私が間違つているとすれば、今の熊本さんの御答弁と同様であると御了承いただきたいと思います。
#211
○天坊説明員 私の言葉が足りないと思いますが、言い方がまずかつたのでおしかりをいただきまして、はなはだ恐縮でございます。決して先生方に対して失礼な申し方をしようという気持で申したのではもちろんございません。どうぞ御了承願いたいと思います。ただ先ほど申し上げました線路増設費あるいは停車場設備費等の問題につきましては、私どもの予算では目になつておりまして、これの総わくがきまりましてからあと、いろいろと私の方でどの駅とどの駅とを直すか、こういうことを議論いたしまして、ここは大き過ぎるから少し金が足らぬとなれば、場合によれば緊急の順位でかえて行くかというようなことは、実行予算として内輪で審議するわけであります。先ほどお話がありました日暮里の話ということは、話の途上で出ましたかもしれませんが、私は実際はよく知りません。
 それから電話の話でありますが、私は撤去した話を実は知らなかつたので、ああいうお答えをしてはなはだ申訳ありませんでした。
#212
○山田(長)委員 ちよつと参考に伺つておきますが、どこの線とかどこの駅とかいうものは、最初の予算をとるときに、国鉄の場合はその予算が明確にされていないものなのですか。
#213
○天坊説明員 主要なものについて御説明をすることはございますが、はつきり予算的にきめているという姿になつておりません。
#214
○山田(長)委員 ちよつと今のお答えは非常に理解に苦しむ点があるのです。たとえば会社などで、今の鉄道会館などの場合で、金が入り用だから少し融通してくれというような場合には、国鉄の予算の関係の中からその融通がつくのですか、一応その点を伺います。
#215
○天坊説明員 今の御質問のような、会社の方の融通がつくというようなことはもちろんできません。鉄道の駅に関する分だけを鉄道が持つたというかつこうでございます。
#216
○熊本委員 もう少し御親切に御答弁くだされたらどうです。もちろん駅舎改築、増設等の予算、それから鉄道修理、改良に関する予算、これは各管区があつて、管区からその必要性を申請せしめて、その中から重要度を勘案して、本社においてこれを組む、しかしながらその組む場合においては、具体的にどこそこのいなかの駅を幾らかけるとか、これをどうするとかいうふうに具体的には組まない、けれどもそういう申請に基いて、とれるだけの予算をとつて、そうしてその実行予算において重要度をさらに決定する、こういうのが予算執行の道でなくてはならない。従つて先ほどのようにいいかげんなもので、鉄道の予算というものは組みさえすればあとはかつてだというものではないわけなんです。だからそういうことについてあなた方がもう少し親切な答えをして、そうしてその中で流用の度合いについても、この範囲までは慣例として許されておるとかいうことは説明すべきなのです。それをあなた方は何か議員の質問は、わけがわからんで質問している、いいかげんにごまかせば、はあそうですかと言うだろうというような、議員を侮辱した態度がその答弁に現われるのじやないかと思つて、残念でしかたがない。ですから私の言うように、たとえば鉄道会館に流用するといつても、あなた方は重要だと考えているから、できるだけの流用を慣例に基いてやるだろう、われわれから見れば何の必要があるか。こういうことになるから食い違いが出て来ることは当然だけれども、あなた方がやるならやるように、こういう形においてこの金はここから出しました、こういう必要に応じてこういう流用をしなければならぬということを、なぜ言わないかということを私は言う。それをだんだんと翻いて行くところに、この鉄道会館に関する最後のわれわれの腹もきまつて来る。それをあなた方は、しろうとでもつて何か文句さえ言つておけばお前の役目は済むのだ、やることはおれらがやるから文句言うなという立場で答弁されたのでは、とうていこの進行はまともにやつて行けない。だから先ほど杉村君が言つたように、たとえば鉄道の改良、改修ということになれば、いなかの方に行けばどうしても複線でなくてはならないというのが単線である。そうして客車を見ても私営会社の電車よりかまだまずい客車がたくさんある、それなのに何がために鉄道会館という何十億の費用を要するものにそれを優先してやらなかつたかというところに、国民全体の疑問がある。こういうことについてもつとまじめに、考え方が違つておればあなた方におためを願う、しかしわれわれはこういう考え方でこういうふうにものをやりましたということをなぜ正直に率直にあなた方答弁ができませんか。これでは一年かかつても二年かかつても解決はつきません。そうなると場合によつては、方法は幾らでもあるから、われわれは別の方法をもつてあの鉄道会館の建設の中止を命ずることもあり得るので、やればやれる。だけれどもやりかけたものであるから物の処理がつけば、そうしてあやまちの点はためて、やり得るものならばやつて行こうという、そういうような考え方を持つておる。だからあなた方どうしても四の五の言つて明確にしなければしないように、方法をもつてわれわれは委員会とは別個の行動をとる、こういうこともあり得るのだ。そういうことがはたしてわれわれの名誉になるか、あるいは国鉄の信用を増すことになるか、どこで一体この問題について国民に了解を求めるかということがわれわれは重大問題である。単なる一個の個人々々がものを言つておるのじやない。やせても枯れても国民の選良たる国会委員としてものを言つておる、大所高所に目をつけて行先はどこかということを考えながらものの審議をしておる。その真意がどうしてもあなた方にわからないらしい。副総裁からこういう私の問いについてあなた方の心境を語つて、これからどういうふうにすればよろしいかということをひとつ声明してもらつて、それから次の質問に移つてもらつたら私は幸いかと思う。
#217
○天坊説明員 まことに説明が上手でございませんで申訳ございません。この鉄道会館の初めの話のときから私どもも御説明申し上げたというふうに思つておつたところに非常に言葉の足らぬところがあつたかと思いますが、先ほどもお話がございましたように、全体として、三十億近くかかる、しかしながら国有鉄道といたしましては、東京駅の駅本屋には大体四億見当くらいしか金は出せない、四億近くくらいの金は東京駅の復興というためには出してもさしつかえないというふうに考えまして、それも昨年度と本年度と来年度にわけまして、停車場設備費の中から大部分の金と、それから高架地帯につきましては田町・田端間の線路増設費を十数億でやつておりますが、増設費の部分で高架下は直す、片方の停車場設備費で東京駅の一階部分、――鉄道会館の一階部分というものに大体三億近くの金をかける、この四億近くで鉄道としては東京駅の必要な部分をこしらえる、これに民間の資本二十八億近くを継ぎ足して、鉄道会館と銘打つて八重洲口裏が一応きれいな形になる、こういう計画で進んで参つたのでございまして、予算的に決してからくりとか何とかいうような意味で申し上げたわけではもちろんございません。むしろはつきりと東京駅の分ということでわかりやすく予算書なんかに出した方がよかつたかとは存じますが、昨年度から少し出しておりますものですから、ことしの予算書に停車場設備費の中に入つているという姿なのでございまして、その点ひとつ御了承願いたいと思います。
#218
○藤田委員 ちよつと関連して――文句はやめまして私はなるべく簡単に問題の要点だけをお伺いしたいと思います。実は先ほどの御質問に対する副総裁の答弁でございますが、予算は大体大筋をきめる、それで実行予算において具体的な問題は時々刻々かえて行くというような御説明がありましたが、これは私は財政法あるいは実際の予算の権威に対する重大問題だと思うのです。予算を査定するにあたりましては運輸省あるいは大蔵省の主計局と数箇月にわたり慎重な審議をしまして、具体的に款項目に至るまで逐一審議して決定して、真にやむを得ざる場合において実行予算を組むというのが予算の実体ではないかと思いますが、さつきの御発言は何か記憶違いか誤解じやないですか、その点お伺いしておきます。
#219
○天坊説明員 私の言葉が足りなかつたかと思いますが、もちろん一つ一つの項目につきましてこの部分部分と寄せ集めて予算をこしらえまして、それを御審議願いまして、それで削られるものは削られるという姿ででき上るのでございますが、御承知のように、鉄道の事業のごときものにつきましては、非常に臨機の措置を要する場合が多い。追加予算とか補正予算とかいうものに至らなくても、たとえば災害がございますと、それに対して何らかの早急の応急復旧の措置を講じなければならない。そういう場合に、法律できめられました款項の間の問題はもちろん問題でありませんが、目以下等につきましては、たとえば車と線路の関係とかいうものは、バランスがくずれて来ると、ときによつて実行予算を修正しなければならぬ、こういう意味のことを申し上げたのであります。
#220
○藤田委員 吉田先生、恐縮ですが、ちよつと関連でございますから簡単に伺いまして、あとで詳細をお伺いしますが、先ほどの施設局長の御説明によれば、ABCDと駅前広場の原案がしばしば変更されております。私は初めて現場の具体的な説明を聞きましたが、権威のない審査をやられているというふうな印象を受けるのであります。これは副知事にお伺いしたいのでありますが、どうしてこう再三変更されましたか。その理由を簡単にお伺いしておきたい。
#221
○岡安参考人 昭和二十二年に東京の都市計画を一応決定いたしました際は、区画整理がたしか三千万坪だつたのであります。ところがそれはなかなかできませんので、千五百万坪になり、千万坪になり、現在は五百万坪を目途としておるわけでございます。従いまして、そういう関係もございましたが、また実際に今回の会館が予定よりも三十メートルも鉄道の方にひつ込みますので、そういうことを考えまして、実は第一案かAでございまして、その次Bはどうだ、Cはどうだ、Dは、こういうふうになりまして、実はまだ決定しておらぬのであります。今後さらに検討した上で決定をしたい、こういうふうに考えております。
#222
○藤田委員 そうしますると、あの埋立ての工事費は東京都で――実は私は地方行政委員をやつておりまして、地方財政に重大な関心を持つ一人でありますが、東京都の負担において埋立てはやられたのでありますかどうですか、ということが第一点。
 第二点は、駅前広場は、相当厖大な構想を昭和二十二年に持つておられた。にもかかわりませず、埋立地のまつただ中に、運輸省出身の平山君が社長と了承しておりますが、国際観光会館が相当大規模な工事を、つい数日前、私一人で現地に行つて詳細見て参りましたが、やつております。また左の方では日本石油が厖大なスタンドを持つております。どうも私は、建築審査会等の審議の方針が全然わからなくなつてしまつているわけでございます。従いまして、もし東京都で都の予算において施行したとすれば、その予算は大体どのくらいであつたか。国鉄に譲つたとすれば、それを幾らで譲られたか。それからもし貴重な都の費用において埋立てを施行されておれば、その費用を投じたものを、何ゆえに現在民間の団体である国際観光会館あるいは日本石油にあの一等地の国家的に重要な空地を使わせておられるか。この点がはつきりしませんから、これたけをお伺いして吉田委員に譲りたいと思います。
#223
○岡安参考人 私、実はよく存じませんので、建設局長をして答弁させたいと存じます。
#224
○滝尾参考人 初めの御質問の、どこが埋め立てたかということでございますが、これは東京都が埋め立てました部分と、運輸省の委託によつて埋め立てました部分と、二箇所ございます。鉄道会館が現在建つておりますが、あの部分、埋め立てました断続約二千九百坪は、都が認可を得まして埋め立てた場所でございますし、そのほかの七千百坪ぐらいは、運輸省が承認を得て埋立てをやつた場所でございます。それで運輸省の埋立て認可をやりました分は、東京都の里立てをやりますのと一緒に、スタンドの関係などもございましたので、何と申しますか、工事を委嘱を受けてやつて、それに該当する金は運輸省の方から受取つております。それで大体千六百万円くらいかかつております。
#225
○藤田委員 ちよつとお聞きしたいのでございますが、運輸省というのは国鉄の意味だろうと了解します。七千百坪の埋立てに対しまして、工事費は千六百万円。そうするとその運輸省が、国鉄が埋め立てました土地は、最優先的に国鉄に払い下げたと了解しますが、幾らで払い下げられておりますか。それから埋立ての権利を取得されたのは東京都であろうかと思うのであります。東京都におきましては東京都の工事を昭和二十三年にいたしておりまして、都の工事の告示の内容と現実の広場の姿は全然遊離してしまつております。これはたいへんな問題じやないかと思うのでありますが、これはいずれ後刻お尋ねすることにしまして、大体国鉄で施工したものは国鉄に払い下げたのであるかどうか。その値段は幾らで払い下げましたか、簡単にお伺いしておきます。
#226
○滝尾参考人 この国鉄の分の七千百坪というものは国鉄が承認を得て埋立てした形になつておりますので、東京都がこれを国鉄に払い下げたというものではございません。国鉄が当然埋立法に準拡しまして埋立をしたわけでございますから、運輸省の所有地になつているわけでございます。この申請をしました当時は、運輸省に埋立てについての承認を都が与えている。従つてあとでその土地を払い下げたというような種類のものではございません。それは先ほど申しましたようにその工事費はこちらが代行しましたので、かかりました工事費を国鉄から受取つているということでございます。払い下げたのじやない。
#227
○田中委員長 ちよつと滝尾参考人に聞きます。運輸省と国鉄とは違いますよ。
#228
○滝尾参考人 違います。その当時運輸省です。
#229
○藤田委員 そうしますと、七千百坪を限つて運輸省に埋立てを許された理由。それからその後の問題に関しましては、都市計画に関する重大責任のあります東京都としましては自由放任されておつたかどうか。埋め立てた部分に関しましては、自由自在に運輸省つまり今の国鉄が処理できるのかどうかお伺いしておきたい。
#230
○滝尾参考人 公有水面埋立法におきまして、三十三条でその目的について制限がございますが、これは埋立てをするものが民間の場合でありまして、国が埋立ての承認を得てやりました場合にそれを当初の目的と違つて使用したといつて埋立法でこれを取締る立場にはないように考えられます。これはなお建設省とも打合せてみたいと思います。われわれの解釈しておりますところでは、第三十三条でそういう埋立ての目的の変更というものに対しての制限がございますが、これは四十二条において国が埋立てをする場合には、埋立法において準用する条項がきめられておるように思うのであります。その中には三十三条は入つておらぬ。従つて国が埋立てをやる場合に、目的が一応出ておりますが、その目的通りでなかつたからといつて埋立法の上から監督権は行使できないというふりに考えております。
#231
○藤田委員 非常に重大な点でありますので、この際計画局長にお伺いしておきますが、私たちは、これは水面埋立法三十三条のいわゆる義務に違反した事態であろうかと思います。従いましてこの点に関する計画局長の御意見と、もう一つは当時政府そのものでありました運輸省が埋立ての許可を得ている、ところが現実に義務に違反した施設ができたのは国鉄になつてからである。そういう法律上の扱いは計画局長としてはどういうふうに考えられますか。これは政府機関であります。パブリック・コーポレーシヨンになつてから義務違反の事実ができておると私は解釈いたしております。埋立ての許可を得たのは政府そのものでありまして、この点に法建上の飛躍があるのじやないかと思うのでありますが、その点だけをお伺いしておきたいと思います。
#232
○渋江説明員 御質問の要点は、埋立ての土地は申請の目的に応じて使用さるべきであるが、現実に当初の埋立ての目的に反しておる、それに対する監督措置上の取扱いいかんということではないかと思います。これにつきましては実は私も十分検討しておりません。なおよく調べましてお答えさせていただきたい、かように存じます。
#233
○田中委員長 滝尾参考人に伺いますが、そうすると、川なんかを埋め立てるとそのままその土地が埋め立てた人の分になる。しかしたとい運輸省が国家でも、運輸省の財産と大蔵省の財産と建設省の財産と財産の管理が違いますね。そういうことをどういうふうに考えておられますか。
#234
○滝尾参考人 埋立ては埋め立てた人の所属になるわけであります。
#235
○田中委員長 そういう法律がありますか。
#236
○滝尾参考人 はあ。
#237
○熊本委員 ただいまの藤田君の御質問は非常に重要だと思います。たとえば民間の申請に基く埋立てその他の土地等については、政府当局は相当干渉を強くする。ところが政府同士がやつたら知らぬ顔で、何に使つてもよろしい、こういうことは誠意ある政府としてはとつてはならない行動であろうと思います。ですからこれはただいまの答弁で十分御審議になるということでありますから、それまでの時間を与えますが、次の機会に御明答いただきたい。
 それからもう一つ滝尾さんにお伺いしたいのは、八重洲口の埋立てについては東京都と運輸省との契約がある。その契約の第三条に、大体その費用の分担については、甲すなわち東京都を二割として、乙すなわち運輸省を八割として負担する、こういうとりきめがあります。そのとりきめに基いて先ほど言われた一千六百万円で運輸省の総費用は全部終つておるということに解釈してよろしいかどうか。その点だけ承つておきたい。
#238
○滝尾参考人 これは面積の割合で出したものだと思います。鉄道の関係は約七千坪でございましたし、都の関係は二千幾ら、その割合で全体の費用を二割と八割に認めたというふうに、まだよく調べてございませんが、漠然と解釈しておりました。計算してみたわけではございません。
#239
○熊本委員 東京都は二千六百三十九坪、運輸省が七千百九十四坪ということになつて、割振りは二対八になつておる。これらの関係はそのときの情状によつてとりきめられたと思うので、比率がいい悪いは別といたしまするが、とにかくも運輸省が出した埋立費用は先ほどあなたの言われた一千六百万円程度で、事は完成されたというふうに解釈してよろしいとあなたはお考えでありますかどうか。
#240
○滝尾参考人 よろしゆうございます。
#241
○田中委員長 埋め立てたときの申請書を委員長の方に出してください。
#242
○吉田(賢)委員 きようは運輸大臣及び長崎総裁、加賀山社長の御出席がないのですか。
#243
○田中委員長 長崎総裁は診断書を出して出て来ませんし、加賀山さんは旅行中だそうです。
#244
○藤田委員 きようの委員会を知つて旅行しておるのですか。
#245
○田中委員長 知つて旅行して、おるのだそうです。
#246
○吉田(賢)委員 ちよつとそちらから説明してもらいましよう。運輸大臣はどうしましたか。
#247
○植田説明員 運輸大臣はちよつと所用がございまして出席しておりません。
#248
○吉田(賢)委員 前々会も出席せず、前会も出席せず、また出席しない。所用があるということではまことに委員会として審議上困るのですが、その理由はわかりませんか。
#249
○植田説明員 よんどころない理由で出席できないということだけしか存じません。
#250
○吉田(賢)委員 天坊副総裁にまず伺いましよう。契約に関連してま、開きたいのですが、加賀山之雄君に、総裁が昨年六月、七月、八月ごろに委嘱の交渉を進めておつて、九月二十六日に成規の契約ができたようであります。その以前に、八重洲口の本屋を中心といたしましたあそこの土地利用等につきまして競願者もあつたようでありますが、それの代表者及びおもな人はだれでありますか。ついでに年月日も御説明願いたい。
#251
○天坊説明員 競願としてお申出があ、りましたのは、東京ステーシヨン・ビル株式会社創立事務所という会社の名前でありまして、発起人代表は伍堂卓雄氏、発起人は井野碩哉、岩切重雄、浜田尚友、八田嘉明、岡崎真一、田子富彦、谷口三郎、津崎尚武、永野護、永野重雄、藤山愛一郎、船田中、二木秀雄、有馬長太郎、足立正、岸信介、三好英之、孛垠、米山清次、住田正一、そのほかに増岡登作、こういう方方で、昭和二十六年十二月二十日に請願書類が出て参りまして、受付は二十七年の二月六日ということになつております。
#252
○吉田(賢)委員 この競願は結局却下しておるようでありますが、却下は相当日数を要したのでありますか。却下の理由はどういうことになつたのでありましようか。その点を御説明願いたい。
#253
○天坊説明員 却下の御返事をしましたのは六月の二十八日でございます。理由と申しますか、伍堂さん、八田さんなどと長崎総裁がおそらく十分お話合いをされて答えが出たものだというふうに聞いております。
#254
○吉田(賢)委員 この問題は、あなたは副総裁として十分に審議に当らなかつたのですか。いかがですか。
#255
○天坊説明員 内容的にこの請願をどうするかということにつきましては、もちろんいろいろ私ども事務的に考えました。ただお断りするのにスムーズにするためのお話を今申し上げたのであります。私どものお断り申しました理由といたしましては、いろいろ財界、政界のお歴々の方々の名前が出ておりますけれども、事実上この設立問題についての中枢になつて熱心におやりになつている方々につきまして、他の民衆駅等で一応そういうこともおやりになつている御経験のおありになる方もおられまして、その民衆駅等で、私どもといたしましてはもう少し鉄道と協力一致をしていただきたいというような点についてやや不満等もある方もおられたようなこともございましたので、私どもといたしましては、このステーシヨン・ビル会社はお断りしたいという結論を出したわけであります。
#256
○吉田(賢)委員 その辺はできるだけ簡単に御答弁願いたいのでありますが、佐藤監理委員長に伺います。あなたはこの問題について協議にあずかりましたやいなや。そうしてあなたの方の委員会でも審議したかどうか、その点についてひとつ簡単にお答え願います。
#257
○佐藤説明員 あずかつておりません。
#258
○吉田(賢)委員 天坊副総裁に伺います。この国鉄の鉄道会館問題は、八重洲口の本屋の建設ないしは各般の事業の経営等で、非常に重大な問題であるということは、あなたの方からしばしば御説明になつておる。また予算関係を見ても、経営の実情から見ましても、きわめて重大な案件でありますが、何ゆえ当時の監理委員会に諮問し、もしくは協議することをしなかつたのでありますか。その理由を聞きたい。
#259
○天坊説明員 議題として提供したことはないのでありますが、話題としてお話申し上げたように覚えておるのでございます。どうも正確なことは忘れました。
#260
○吉田(賢)委員 もつとしつかりしてもらいたい。佐藤委員長は相談を受けたことはないとおつしやつておるのであります。これほど重大な問題につきまして、あなたは議題として審議してもらつたことはないが、話題として出したように思うというような、きわめてたよりないあいまいな御答弁でありますが、これは何ゆえにもつとしつかりした御答弁ができないのですか。あるいはそれは、あらかじめ鉄道部内の者、鉄道大家族主義ですか、そういう旧鉄道幹部でなければ、こういうことについては適格性がないということを頭から思つておられたのではないですか。であるから、元農林大臣井野碩哉、元商工大臣伍堂卓雄、そういうような人々がその適格者ではないというので、あえて監理委員にも相談をしなかつたのですか。監理委員に当然相談をすべき案件であるとわれわれは考える。もつと小さいことでも相談をすることだろうと思うが、最近の国鉄の事業としては、これは最も重大な案件であります。これを委員会にも諮らないということは、実に委員会無視であり、乱暴な措置だと思う。ましてあなたは副総裁であります。副総裁が、ほんとうに協議に上したかどうか忘れたというような、そういう無責任な答弁は、私は実に人を食つた答弁だと思うが、どうでございますか。
#261
○天坊説明員 ただいまの御質問の中で、このステーシヨン・ビルについては、鉄道の者がいないというようなお話がございましたが、八田嘉明さんは鉄道に四十年くらいおいでになつた方でございまして、鉄道の大先輩でございます。これはそういうことでございませんで先ほど申し上げましたようなことで、私どもは、そういう考え方をしておつたのであります。お話の通り当然監理委員会に持ち出していろいろ御指示を伺うべき問題だと思つておりましたが、どうも私、記憶がはつきりいたしておりません。
#262
○吉田(賢)委員 そうすると、こういうものを担当するのはどこですか。
#263
○天坊説明員 営業局です。
#264
○吉田(賢)委員 営業局長に伺いますが、営業局長は、これを相談にかけなかつたということについて、何か上からの指示を受けたのですか。何ら受けなかつたのですか。
#265
○津田説明員 副総裁も私もその当時の記憶がはつきりしておりません。佐藤委員長はお聞きになりませんと今おつしやつたのでありますが、副総裁も私もお話を申し上げたのですか、あるいは全然申し上げなかつたのか、正直のところ現在覚えておらないというのが実情であります。
#266
○吉田(賢)委員 しばしば各委員から、国鉄側の説明される人の誠意のことについて論難をされておりますが、これによりましたら、昨年の二月六日に受付けて六月に却下の措置をとつている。だからつい先ごろのことなんであります。六月ころはすでに次の段階の加賀山氏に対する交渉に入つております。重要なときである。きわめて重大な問題なんだ。それを営業局長も記憶がない。副総裁も記憶がない。そんなことで一体国会を通れるのですか。あなたの方が不利であつても有利であつても、事の真相だけは明らかにしておきたい。またこのことが重要であつても重要でなくても、この契約ができるに至つた経緯だけは明らかにしておきたいと思います。そういう趣旨によつて伺つておるのです。それを記憶がないということでは通らないと思うが、どうですか。これ以上は伺つてもむだですが、天坊副総裁及び営業局長どうですか。
#267
○津田説明員 ほんとうに記憶がないのでありますので、いたし方がないのであります。
#268
○田中委員長 あなた方にも、会館の方にも、運輸省の方にも申し上げておきますが、ちようど前の前のの委員会あたりから私の問題が出ておるので、あなた方がこんなことでこの問題がいいかげんになるというような観点で、あなた方の説明などが非常に不親切で要領を得なくなつて来た。私は場合によつて委員長をやめても理事になつて出て来るのですよ。私の頭で調査されていることは、理事になれば何でも言えますよ。委員長だから治安を維持するだけで、発言できない。そんなことで許しません。そんなことになつたらもつとやりますよ。また告発の手もあります。けれども、私らはそんなことは望んでおらないのですが、あなた方が田中の問題が少しこうなつたからこの話はこうなる、そんなことでやめる田中彰治じやありません。代議士をやめたつていいじやありませんか。やめてもそんなものじやありませんよ、もう少しあなた方がこの問題に対して誠意をもつて――知らぬとか知つたとか、重要書類に出たものを、そんなことを言われると、なんだかここでどうもへんなやおちようでもしておるように思われていかぬから、もう少し答弁をはつきりしようじやありませんか。そしていかぬものはいかぬ、いいものはいい、それでいいじやありませんか。やつてしまつたんでしよう。あなた方はどうすることもできぬじやないですか。改革すればいいのです。もう少し身を入れた答弁をすることですね。書類をどこへやつたかわかりませんとか、そんなばかなことがありますか。重要な願書じやありませんか。そして加賀山さんに許しているんでしよう。
#269
○吉田(賢)委員 知らぬ存ぜぬの問答で黙秘権を行使したようなかつこうになつてしまつておるのですが、天坊副総裁は、こういう問題は国鉄のためにも、社会のためも、国鉄の財政経済のためにも非常に重大なことだとお考えになつておらぬのですか。
#270
○天坊説明員 私が記憶がないと申し上げたことは、監理委員会に十分御説明したかどうかの記憶がないという意味でありまして、私ども事務的にはこの顔ぶれでお出しになつたステーシヨン・ビル株式会社につきましては、こういう姿ではこの会社にお願いしたくはないという点は、事務的に十分検討したわけであります。
#271
○吉田(賢)委員 そんなことを聞いておるのじやありません。この重要なことは、やはり日本国有鉄道法に基いて監理委員会といつたようなものがあなた方の業務を監督し、監理しておる内閣の任命の制度として現存しておるのでありますから、その方へ当然尋ねて、意見を求めて、しかる上各般の準備を進めるべきだと思うのです。ことにあなたの御説明によりますと、また文書によりますと、計画委員会などで各方面の人を集めて、いろいろ計画をしたり、進めておられる。それほどの手を打つておるのだから、しからば監理委員会には相当詳細に説明して、意見も求めたりしてこそほんとうに慎重な態度であると言える。それを議にも付さないということ、特に付したかどうか忘れたということ、津田局長は記憶がないと言う。何年も前のことじやない。みな頭のよさそうな人ばかりだが、そういう御答弁では私は納得しがたいのであります。そこでやむを得ませんから次に移ります。
 佐藤委員長に伺いますが、この問題はきわめて重大視すべき案件だと考えております。今副総裁がお読みになりました人がどういう経歴、どういう事業をしておる人にかかわらず、この種の問題については、やはり国鉄の法規に照らしまして当然正式にあなたのところの委員会へ意見を求めるとか、付議して何らかの指示を受けるとか、そういつた措置に出るのが妥当な、適切な道であると考えるのですが、あなたはどうお考えになりますか。
#272
○佐藤参考人 前会この席に私出席したときに御返事申し上げた通りでありますが、委員会としては、国鉄の八重洲口の停車場の建設方法について、八十年の記念事業として、あそこへ別途の法人によつて鉄道会館というものをつくつて、国鉄自体は必要な部分だけの経費を支払うことにしてやる、このやり方についてずいぶん詳しく説明を聞いたのであります。従つてその方法について承認を与えたのでありますが、しかる後にその経営者がだれになつたかということについては、総裁が最も適当と思う人を選ぶであろうということにおきまして、あえて私どもはこの経営者がだれになるか、あるいは競願がある、なぜこつちに言つて来ないかというようなことは、それほど重要な指示事項とは考えておりませんので、従いまして私さつき申し上げましたように、協議にあずかつておらぬと申しておるのおりますが、われわれの主眼とするところは、非常に大額に金のかかる八重洲口は、ただやり方だけに承認を与えたというだけであります。
#273
○吉田(賢)委員 私があなたに伺つたのは、伍堂卓雄氏を代表発起人といたしまして、以下十数名の人の名前を連ねました請願についてあなたに伺えば、あなたは協議にあずかつておらぬということでありますので、こういう重要なことについては、当然監理委員会に意見を徴するとか、監理委員会に付議して指導を受けるとか、指揮を受けるというような性質のものであろうと思うが、あなたの御所見いかん、こう聞いておるのであります。だからあとの加賀山氏に委嘱をして鉄道会館ができたいきさつについては、今伺つておるのではないのであります。だから質問の点についてひとつ限定して御答弁願いたい。
#274
○佐藤参考人 問題の重要性は、今日になつて考えれば私は必要であつたのじやないかと思いますが、当時委員会としては、この点をあまり重要視しておらなかつたのであります。
#275
○吉田(賢)委員 天坊副総裁に伺いますが、監理委員長は重要なものであるということを言つております。あなたは付議したかどうかよくわからぬというのだが、やはり重要な問題を監理委員会に諮らずして事を処理するということは、違法でないにしても、少くとも非常に穏当を欠いた不当なことであつたというふうに思うのでありますが、あなたの所見いかがですか。簡単でよろしゆうございます。
#276
○天坊説明員 いろいろ陳情問題がたくさんございますので、これは今になつてこの問題がこういうことになりますと、一応請願の問題を監理委員会に提出するということは、事実問題としてできないのでございまして、ただ私は結論を出すときに、この問題につきましては、こういうことにいたしますということを申し上げたかどうかは記憶がないというふうに考えておるわけであります。
#277
○吉田(賢)委員 私の伺つたのは、具体的に八重洲口の本屋を中心にしました建設、この事業をめぐつて国鉄に対する協力者として現われて参りました競願者を排除なさつておるのであります。排除した競願者の請願の問題については委員会に諮つておらぬ。委員会の委員長は事重要な案件であるという言明なのであります。さような場合に委員会を通さずして、無視して処理したことは、少くとも当を得ていないと思うがどうかと聞いておるのであります。だから多数の請願があるので、どの請願がどうかよくわからぬとか、一一委員会に諮るんじやないとか、そんなことを聞いておるんじやない。具体的のこの問題を聞いておるのであります。だからそれはあなたの方では総裁以下――あなたは総裁の代理として今日はおられるので、国鉄総裁の立場においては、これはきわめて遺憾なことであつたと思うがいかがですか、こう聞いておるのであります。
#278
○天坊説明員 今から考えますと、当然監理委員会の御指示を仰ぐべきだつた、その方がよかつたと思います。
#279
○吉田(賢)委員 それでは次に伺いますが、あなたの方のこの契約なるものは、つまり株式会社鉄道会館に協力を求めて各般の契約をしておられるが、この契約は会計検査院の質疑に対する回答としまして、加賀山氏の名前が全然出ておらぬ。ところが長崎総裁の七月のわれわれの委員会における答弁を速記録によつて見てみますと、やはり加賀山氏に委嘱しておる。加賀山之雄君は前の総裁であつて、鉄道の経験者であつて、人間的な信頼関係があるというので加賀山氏に委嘱しておる。加賀山氏に委嘱するということが、次に発起人代表となり、鉄道会館株式会社の創立とならしめた経緯は速記録を全部読んでみると、またあなたらの説明によつても明らかなのであります。そこで前には伍堂氏一派の競願を排してこれも公表せられず、次にはこの間まで総裁をしておりました加賀山氏を信じて、そうしてひそかにこれに契約し、委嘱しておる。こういうことは相当不穏当だと見るのですが、そうは思いませんか、いかがですか。
#280
○天坊説明員 私は不穏当とは考えておりません。
#281
○吉田(賢)委員 加賀山氏は前の総裁であつて、また何か一身上の理由によりて退職したということになつておりますが、しかし速記録並びに社会周知の了解によれば、桜木町のたくさんな犠牲者の出ました事件が直接の動機になつておるように一般に理解しておるのであります。何らか監督上の責任を買うべき理由があつただろうと私ども考えるのであります。そういうような場合に加賀山氏にこれを委嘱するということは、やはりそういうときにこそ相当慎重な態度で臨まねばならぬだろう、こう思うのでありますが、その点についてあなたは考慮を払いませんでしたか、いかがですか。
#282
○天坊説明員 私ども鉄道会館をこしらえますにつきまして、この前にもお答えいたしたと思うのでありますが、鉄道として、ほんとうは鉄道がもし出資できれば鉄道が半分以上出資して、一般に公募するというような姿をとりたかつたのであります。しかしながら当時としては――今でもそうでございますが、まだ鉄道は出資ができない。そこでいろいろ考えました結果、鉄道と協力態勢に置くために資本的にも連関を強くしたい、そこで共済組合からも出しておりますし、職員からも出しておるのでありますが、職員が一万五千人もこの問題に協力して行くというためには、現在の職員から非常に信頼を置く人が望ましい。加賀山さんにつきましては先ほども話がございましたが、桜木町の問題で責任を負われてやめられたのでありますが、現役の従業員の多数といたしましては非常に惜しい気持で、何とか加賀山さんの再起ということを望んでおつたことは事実でございまして、それらの職員の気持等を察しましたときには、やはり加賀山氏に頼むということは、私どもとしては適切な措置であつたというふうに考えております。
#283
○吉田(賢)委員 今あなたの御説明によりますと、鉄道従業員の数十万の人の信頼のある事実、それから桜木町事件で退職せられたので、何か気の毒な気持も働いておる、こういうことでありますが、しかしことは国鉄本来の仕事じやなくして、国鉄が協力を求める別の部外の会社のものであり、また会社のことであり、あるいはまた国鉄が重要な資産を他人に使わすという問題であります。元来鉄道内部のことでもなし、鉄道事業自身じやないのであります。あなたの考え方を押し進めて行くと、さまつな案件、さまつな利害は別として、重大な利害、また利益、あるいはもつと極言するならば利権的なもの、国鉄の重要な資産、そういうようなものを利用さすのは、国鉄の幹部とかいう人以外はあぶなくて危険で信頼関係も薄くてそういう人には渡せぬ、利用せしめることはできないという考え方まで押し進めるおそれがありますが、これはまことに危険な考え方なんであります。世上大家族主義ということを言つております。その意味は何かよくわかりませんけれども、あなた方の幹部が鉄道の財産を、国家の財産を信託を受けて云々ということは、口では言うておるけれども、実は幹部は――ちようど家族が自分たちの屋根棟を自分たちの共同の所有物のように考えて一番上に座つておる総裁がその家長であるかのごときそういう考え方があるのではないか。それであるから加賀山之雄君に委嘱するということがあなたのようなそういう説明、表現になつて来るのではないかと思うのであります。まことにこれは危険なんであります。あなた方幹部の方々はそういうような考え方でおられるのでありましようか。一言聞いておきたい。
#284
○天坊説明員 鉄道会館の問題に限定して加賀山氏の場合は、私が先ほど申しましたように、事業といたしましても中身は自分でむずかしい複雑な事業をやるというよりも、不動産事業に類するようなことでありますし、また設立途上におきましては特に現在の国鉄と協力関係をうまくやつて行く、国鉄をりつぱに仕遂げるということが一番大きい眼目でありますので、加賀山氏にこれを頼むということは、そういう鉄道家族とか何とかいうことではなくて、純粋な気持で私は正しかつたと思つております。ただこの問題を通じまして鉄道の外部団体というようなものについて、いろいろと鉄道の人間をそれぞれほうり込んで、そこで鉄道を食いものにしておるというような感じを抱かれておりまして、私非常に心外に存じております。御承知の通り、鉄道の職員の中で毎年七千人くらいやめております。あるいは鉄道で殉職してなくなります者が一年に三百人くらいあるわけであります。何とかこれらの人たちの遺族あるいはやめた人の一部分につきましても何らかの措置を講じて行かなければならないことは、私ども今日の経済情勢といたしましては当然のことと考えております。しかしながら、といつて無理にこれを押し込んで、国鉄自身を――先ほど仰せになりましたように、信託を受けております国鉄を食いものにするようなことはとうてい許される問題ではありません。多くの出て来ました人たちの中で、一部分は鉄道と純粋なコマーシヤル・ベースで取引しておる会社がたくさんあります。これらにつきまして、人もお願いしてとつてもらつておるところもあります。しかしこれと鉄道との関係はあくまでどちらも適正な利潤を得、鉄道もそのために分業による利益を得るという線を守らなければならぬと思います。さらに外廓団体と申しましても、鉄道という名のつくものが全部そうではありませんで、私どもといたしまして特にこれを育成して行かなければならぬと考えておりますものは、そうたくさんはないのでありまして、たとえば鉄道弘済会でありますとか、鉄道交通協力会でありますとか、あるいは運輸調査局でありますとか、交通公社でありますとか、順次いろいろ段階はありますが、私らといたしましてはこれらこそは育てて行かなければならぬと思つておりますが、そのほかにつきましてはいろいろとコマーシヤル・ベースで無理なことはもちろんできない、育てて行くべきものについては十分今後は育てて行かなければならぬと考えております。
#285
○吉田(賢)委員 これはあなたが新しい心境で、さきの先願者の問題について、今日から見れば非常に重大であつたという心境になつたごとくに、やはりこの問題についてはその程度の反省は必要だろうと思います。この問題につきましても、あなた方は大して気にしなかつただろうと思うのであります。やはり非常に大きな利権が出るときにはまず元総裁であつた、あるいは局長であつたという人、そういう人がその地位にすわる。あなたは末端の一般四十四万の従業員のことを言つておりますが、私ども夜汽車にゆられてここに来るのでありますが、ああいうボーイであるとか、ああいう小さな末端の現場の従業員なんかの非惨なことを思いまするならば、もつとく上の方は反省しなければならぬ問題がいろいろある。ことにこの問題につきましては、あなたが加賀山之雄君が適任者と信頼して、ゆえに随意契約を加賀山氏を代表とした法人とするということは理由にならぬ。それこそ私的な理由なんです。加賀山之雄という人も現在参議院に出ておる。あるいは総裁の給与は何ほか、ここでははつきりしませんけれども、恩給その他退職手当等についてそれぞれの道は講じてある。鉄道一兆億円の資産にあるいは二千億円の収入を対象にして、その人らにいろいろ仕事を与えるということは、らち外の問題なんです。別の問題です。そういうようなことを平気でやるというようなところにこの問題が起るのであります。それに違いないのです。でありますので、今の御説明によりましては、私は加賀山氏に委嘱したということを国民に説明するについて十分でないと思う。また国民はそんな程度の説明で納得しないと思います。そこで聞きまするが、そういうような場合に、先願者があるいは適格者でなかつたかもしれない。しかしながらあなたも言つておられるごとく、中には八田嘉明という鉄道の先輩があると言つておる。しからばそういうような一団のグループと、それからまた加賀山之雄君を中心にしたグループと、そういうものも両者検討するということを公にする機会を持つような方式もとるべきでなかつたかと思うのであります。現に国鉄の会計の根本になつておりまする日本国有鉄道会計規程によりましても、明らかに九章の七十五条には、契約の方式といたしまして、「令第三十三条の規定による場合は、別に定めるところにより、指名競争契約または随意契約によることができる。」つまり指名競争契約ができると規定してある。だからそういう競争という範疇に属する方法を選ぶことが適当でないかと思うのです。一般公告しまして、競争入札するということが、私どもは原則だと思います。この場合それが一番適当だと思いますけれども、一歩譲つて考えましても、ひそかに加賀山氏を代表としたものに随意契約するということは、他の方法全部を排除してやつておるのでありますので、これは適当を欠く方法であつたと考えざるを得ないのであります。何がゆえに公正な協議を他の多くの共願者などともなし得る機会をとることを回避したのでしようか。あなたの御意見を聞きたい。これは総裁にも聞きたいのですけれども、なぜそれを回避したのですか。
#286
○天坊説明員 契約の趣旨につきまして、入札でなくて随意契約による場合でも、それがもちろん納得してもらい、公正の精神というものを守つて行かなければならぬということは、十分私どもわかつておるわけでありますが、こうした場合に、一々先願が出ておるからというだけで一緒に話を進めて行ける場合と、行けぬ場合とあると私は思うのでありまして、今回の場合は、一緒に話をして、妙なかつこうに二つ一緒にしてしまうというようなことになるおそれもありましたし、そうした姿が必ずしも望ましいものとは考えられなかつたのであります。私はそういう意味で初めの案につきましては結論を出して、加賀山氏の方をきめたというわけであります。
#287
○吉田(賢)委員 私の聞く趣旨は、具体的に先願者と、後願者といいますか、加賀山氏らを一緒にして協議するということを問うのが趣旨でないのであります。つまりもつと競争的な立場において、もつと各方面からの意見なり、希望なり、申出なりをしんしやくして、そうして最も公正に、ガラス張りの中において日本の台所を建設しようというその新しい事業を企画し、進めることが、国鉄法四十九条の趣旨でないか、こういう趣旨から聞いているのでありますから、伍堂卓雄氏を却下したのはどういうわけかというのではないのであります。私は何の因縁も利害もない。そういう意味ではない。広く競争をせしめる方法をとることが適当でないか。加賀山氏というこの間までの総裁に委嘱するということは、とかくこれまであなた方幹部だけで国鉄の大きな資産を私するという疑いを受ける危険もあるのでありますから、広く世間からのあらゆる意見、希望、申出等をしんしやくする機会をなぜ持たなかつたか、こういう意味なんです。
#288
○天坊説明員 この契約をこしらえました当時といたしまして、私どもといたしましては最善を尽したのでございますが、やはり結果から見ていろいろ独善だというおしかりを受けておるわけでありまして、私どもとして、今後こういう民衆駅等につきまして、鉄道だけの独善に陥らないよう、民衆駅の運営委員会というようなものでも考えまして、それに部外のいろいろな方方に御参画を願つて、その方々の御意見を聞くというような方法を講じたいと思つております
#289
○吉田(賢)委員 あなた方の説明によりましても、すでに当初の設計、計画等について各方面の権威者の意見も聞いてそうして計画を立てたということは、しばしば御説明になつて、資料も出ている。そういうようなことであればあるほど、具体的に協力者をきめる場合には、なおさら法律を尊重して、そうして公明にたくさんの人と協議をし得る機会を持つというのが、私は最も趣旨としては適当であつただろうと思う。それがとられておらぬということは、非常に遺憾なことであります。これは一歩譲りまして、不都合なこと、あるいは違法なことでないと、かりにいたしましても、きわめて遺憾なことである。今後問題が起つたならば、そういつた方法をとりたいというようなお気持があるかのような今の御答弁でありましたけれども、この問題自体の扱いといたしましては、今日から考えてきわめて遺憾な、あるいはまた不適当な措置であつたとお思いになりませんか。
#290
○天坊説明員 むろん鉄道会館の問題といたしまして、昨年きめましたときは、私どもといたしましては最善を尽して一番いい案と考えたわけであります。
#291
○吉田(賢)委員 あなた方は去年さようにお考えになつたか知りませんが、現にこの委員会に問題にせられまして以来、日時ははつきりしないままに、幾多契約条項の修正という名目で修正箇所が出ているのであります。少くともこういうことについても、若干あなたの方は是正されたものというふうに私どもは思つておつた。ところが、根本の随意契約については頑とし譲らない。依然としてあなたの方は非を認めないという態度で終始している。幾ら突いても、加賀山氏個人から発展して鉄道会館に承継されたということの不当であつたことについて、あなたの方はその非をおさとりにならぬ。われわれは今日になりましてからは建設的な結論を持ちたいのだけれども、当初の契約がいいということになりますと、やはり今後も鉄道の幹部は、鉄道の大きな資産利用の場合に、いつも横すべりして行くというようなことになつて、国民は納得しません。われわれは、加賀山氏に委嘱して、加賀山氏が会社をこしらえて、それにぞつくりと随意契約で、一切の競争を排除して、指名競争入札の機会も与えず、いわゆる多数人の間に公正な協議をする機会も持たず、先願者の方も打切つてしまつた、こういうことを考えますと、どうも随意契約したことについて、少くとも妥当でなかつたと考えざるを得ないのであります。今日におきましては、それが適当でなかつたということでありましても、われわれといたしましては建設的な意見を持つて行きたいと思うのであります。だから非は非として是正する態度であるならば、そこらにつきましても、もつと虚心坦懐の御答弁ができるだろうと思うのであります。重ねて聞くようでありますけれど、も、御意見はいかがでしよう。
#292
○天坊説明員 決算委員会でお取上げになりましてから、いろいろ私どものやつております仕事につきまして、反省すべき問題もたくさん出て参りましたので、私どもも反省すべき点は反省し、直すべきものは直して参りたいということを謙虚な気持で考えておるわけでございます。ただこの随意契約の問題につきましては、問題の性質上、将来といえどもこうしたものにつきましては、随意契約という建前はぜひとつて行かなければ、私どもは、これは競争入札というような姿ではとてもうまく参らないと信じております。ただ鉄道会館の場合に、その随意契約の相手方が鉄道会館であつて、鉄道会館の代表者が加賀山である。加賀山が適任であるかどうかというお話につきましては、私は適任であると考えておりますが、その点はどうも吉田委員と御意見が違うようでございますが、今後こうした場合に鉄道の連中がどうなるかという点につきましては、十分鉄道が私するというようなかつこうにならないように考えて行きたいというふうに思つております。
#293
○杉村委員 先ほどから吉田委員との応答を聞いておると、この加賀山前総裁を選んだことがきわめて適任である、こういうことを言われておるのですが、どうも私どもは納得行かない。それじや加賀山之雄という人が死んだらどうするのですか。これは会社じやありませんか。加賀山之雄という人を信頼して頼んでおると言うけれども、会社と加賀山之雄とは違うのじやありませんか、いかがですか。加賀山之雄ではない、会社は法人でありましよう。その点はどうお考えになつていますか。
#294
○天坊説明員 おつしやる通り、加賀山氏は人間でございますが、結局契約といたしましては、株式会社鉄道会館の社長というかつこうで、加賀山氏がその社長なんでありますが、やはり会社という抽象的な言い方をいたしまししも、これを運営する経営者というもりは、どこの会社におきましても、相当な重要さというものは持つておるということを考えております。
#295
○杉村委員 加賀山之雄という人は、人間でしよう。個人でしよう。会社の社長といつても、社長が加賀山であるだけであつて、会社が加賀山になるはずはない。よろしいですか。加賀山さんが一千億の財産を持つておつたつて、何も鉄道会館に一千億の財産があるということにはならないのですよ。あなたの方では、要するに株式会社鉄道会館との間の契約でありましよう。加賀山之雄との契約じやないでしよう。加賀山之雄氏が死んだら、それじや会社の代表はだれになるのですか。どうしてそういうことをあなた方はお考えになるのか。われわれから言うなれば、加賀山之雄などというよりも、本来こういう事業をやるのだつたなれば、われわれがこの間からやかましいことを言つておるのだが、そんな加賀山之雄というようなものよりも、実際において銀行の保証も何もいらない、三十億なり五十億なりの財産を持つたところの会社と契約をして、そうして加賀山之雄をして国有鉄道の会館の顧問なり嘱託なりにしてやつたならば、一番安全じやありませんか。それが一億一千万ばかりの会社をつくつて、四億四千万にこれを増加し来たところが、それで加賀山々々々と言つてみたところが、加賀山がどこにあるのです。四億四千万円のいわゆる法人でしかないじやないですか。その点をあなた方はどうお考えになりますか。
#296
○天坊説明員 契約はもちろん株式会社鉄道会館の社長といたしておるのであります。吉田委員から加賀山々々々と引きずり出されまして、そのまま加賀山の話に続いてしまつたようで、あるいはお耳ざわりになつたかと存じますが……。
#297
○吉田(賢)委員 ところが鉄道会館と随意契約をなしたところの根拠の説明として、あなたの方から提出されましたこの文書によりますと、第三項のA、B、C、D、E、これが随意契約の根拠になつておる。ところが具体的には「国鉄法四十九条の但書、同施行令第三十三条第六号の「契約の性質又は目的が競争を許さない場合」に該当するものと思料」する、具体的理由次のことしということになつておる。ところがこの中のAというのは、きわめて消極的な理由であつて、要するに使用料の徴収のみが契約の趣旨ではないというようなこと、あるいは、あとがどうなつてもよいというようなものではないようなことで、これも別に具体的理由にならぬ。それからその次のBにつきましても、これは国鉄と共同して駅舎を建設し、または国鉄と協力してサービスの業務を営む、つまり協力の内容を規定してあるので、必ずしも加賀山あるいは鉄道会館でなければならぬという、これを特定する理由にならぬ。さらにCにおきましても、要するに相手方が、いろいろ条件の変更のあつたような場合に、輸送状況の変更等に対応して、随時に相手方の方で協力義務を履行しないようなことがあつては、国鉄事業に支障を来す、こういう理由だけで、ただちにまた加賀山という人だけが日本の国鉄に積極的に協力する人であるという判断はつかぬし、また株式会社鉄道会館だけがその随時協力がかわらぬというような根拠にもならぬ。
    〔委員長退席、松山委員長代理着席〕
 またこれが随意契約を特定の相手方となすべき根拠にもならぬ。Dについてみると、要するに借主の選定に慎重を期し、最も信用のある人に貸す慣例になつておる。信用を重んじるということはわかりますけれども、何も、加賀山氏だけが最も信用できる人でも何でもない。いわんや営利団体の株式会社鉄道会館がそうであると判断するわけにも行きますまいが、これは何も随意契約をする根拠にはならぬ。あるいはEにおきましても、巨額の資本を動員する能力がある人、実施の経済的な力がある者、こういうのであつたとは称するのですが、これとても、だんだん当委員会で論議されておるがごとくに、最初から二十六億円を、あるいは三十億円を積み上げておるというような信用力があるのじやない。実は若干の払込みがあるだけで、銀行に保証してもらわなければ予納金も納められぬような会社にすぎない。積極的な理由はここにないのであります。だから、このAからEまでの具体的理由なるものは、何も契約の性質、目的が競争を許さないから相手方を特定するという積極的な理由にはなつておらぬ。一体、契約の性質ないしは目的が競争を許さないというようなことを、こんないいかげんな趣旨に解釈することはいいものであろうかどうか。何も積極的な理由はないじやありませんか。これについて御意見はありますか。
#298
○天坊説明員 もうこの問題につきましては、初めからいろいろと吉田委員の御説を承つて参つたのでありますが、私どもといたしましては、問題のこうした場合の処置といたしましては、随意契約という線を保つて行かなければ非常に困るというわけであります。
#299
○杉村委員 先ほどから、随意契約でなくてはならぬとか、それで加賀山氏となつたということをしきりに言つておるのですが、大体この事業は、そんなふうに、国鉄に何十年も勤めておつた者でなければできないというふうにお考えになるのでしようか。われわれから見れば、あそこに十二階のビルを建てるようなことは、あるいは駅の中に売店をつくつたり、宿屋をつくつたりすることは、加賀山之雄氏よりも、もつともつとそういう面にすぐれた人がたくさんおるのじやないかと思いますが、天坊副総裁は、国鉄に何十年も勤めておつて、国鉄の経験がなくては、あの事業はやれないとお考えになつておるのですか。いかがですか。
#300
○天坊説明員 今後起り得べき場合に、その経営者が必ず国鉄の経験者でなければならぬなどということは、私は考えておりません。ただ東京駅の場合に、加賀山氏も一人の適任者だというふうに考えたわけであります。
#301
○杉村委員 今後起り得べき問題とかなんとかいうのじやないのです。問題は鉄道会館をつくるためにあそこに十二階のビルを建てることと、東京駅の構内に売店をつくることだけでしよう。加賀山氏という国鉄の経験者でなければ何でそれができないか。われわれはああいうビルを建てることや、売店をつくることについては、加賀山氏よりももつとすぐれた人が世の中におるのじやないかと思うのだけれども、あなたは駅内に売店をつくることや、あるいはああいうビルを建てることが、日本中で加賀山氏が一番適任だというのですか。国鉄に経験がなくてはならないというのですか。それを伺つておるのですよ。今後とかなんとかいうのではない。
#302
○天坊説明員 先ほどから申しておりますように、鉄道会館につきましては、鉄道との協力関係からいいまして、加賀山氏が確かに鉄道会館の経営者として適任者であるというふうに考えておつたわけであります。
#303
○杉村委員 しかし、協力者々々々といいますが、契約の当事者は会社でありましよう。加賀山氏が死んだらどうするのです。今工事中にでも、あるいはあれの契約のときに死んだらどうするのです。そうしたら、会社はわずか四億四千万の貧乏な会社じやありませんか。そんなに加賀山氏が、あなた方が信頼するようにいつまでも社長で生きておると思つておりますか。生身であれば、あすのこともわからぬような不確定なものよりも、いま少し堅実な方法が幾らもあるはずです。そうしてことに今の事業は信頼関係は何もないのです。加賀山氏がいなくなつたらどうするのです。あなたの言うような論であつたら、あとはただ四億四千万円の会社が残るだけじやありませんか。その点いかが考えますか。
#304
○天坊説明員 鉄道会館の資本的な関係で十分コネクシヨンもできております。今後はその会社自体の資本的なつながりでも動かし得る点も考えられると思います。しかし設立の当時ああいう姿で鉄道との関係を資本的に連関さしてそういうふうにやつて行くためには、鉄道会館の社長として加賀山氏が適任者であつたというふうに考えておるわけであります。
#305
○吉田(賢)委員 前会に検査院の御意見を伺つたのでありますが、国鉄からの回答に対する検査院の意見が、あらためて資料として提出されているのでありますが、これによりまして、一、二点伺つておきますが、今天坊副総裁は、あくまでも加賀山個人の経歴と人となりというものについて、国鉄の総裁であつた人であるということが重点に置かれて、その信頼関係というものを中心にしまして、随意契約の相子方を選ぶに至つた。従つて鉄道会館というよりも、加賀山個人という方が、答弁としてはわれわれには大きく響いて来るのであります。そこで前会の検査院の御意見といたしまして、この随意契約は違法とは認められないけれどもいろいろと望ましかりし幾多の手続があつたというふうな御意見であります。そこで私どもとしましては、個人の加賀山に委嘱をして、個人の加賀山は前の総裁であつたような関係があり、そういうことを重視して特定人をまた特定の部外法人を選定するという考え方は、よしんばそれが前の総裁であろうとなかろうにもかかわらず、総裁といえば、また言葉の内容について別の意味にとれる危険もありますけれども、ともかくある特定人、特殊な国鉄に関係があつた人というような人に、非常に正し要素をそこに置きまして、部外人である法人に随意契約の相手方を特定する、こういう特定人の選定の仕方というものは、およそ明治以来の会計法とか会計規則の発展の途上、経緯を考えてみましても、やはり相当たくさんな実例が――勅令によつて出ましたのが大正十年でありましたか、新しく会計法ができ、会計規則ができまして、随意契約の内容の条件が規定された経緯を持つておるように、われわれ書物の研究ですけれども、よく見るのであります。こういう経緯から考えてみましても、やはり特定人を、そういうような要素に重きを置きました相手方を特定するという特定の仕方は、ほんとうに法の精神に沿うゆえんでないと思うのであります。もつと広い範囲に、その場合は競争とか、あるいは公明正大ないろいろな協議の機会というものが、今日の言葉で言うならば、民主的にせられまして扱われて行くということが、契約の締結の方法として、契約の方式として、最も妥当だと考えるのであります。でありますので、その点につきまして、少し具体的に――検査院としてこういう意見書が出ておるのでありますから、一応御意見をはつきり伺つておきたいと思うのであります。
#306
○大沢会計検査院説明員 ただいま吉田委員の御質問でありますが、会計検査院の結論は、まず第一段階としまして、随意契約によつたことは違法とは認められないという結論を出しております。これは先ほどからお話がありましたのに少し漏れておるのでありますが、国鉄の回答で、単なる用地の貸与ではなくて、建物をつくり、これを共同で運用するという、いわば一つの混合契約であります。こういうことを回答しております。そうしますと、これを競争に移すといたしますと、用地の貸付料は、たとえば何十万円、そうして建物は三階までおれが持とう、あるいは六階建で半分持とう、いろいろな入札といいますか申込みが出ますと、競争といいますと客観的にゴールが一つなければならぬ。そうすると一番札はどれかということが客観的にきまらなければならぬ。そうして一番札が不適当だつたら、ここに協議がありまして、二番札にまわすということが手続上できるわけです。ところが本件の場合は、いろいろな要素がありますので、申出がどれが一番高いところ、一番札ということになるかという判定が困難である。そういう点が一点。もう一点は、そうした関係で、結局経営者及び資本力、そうしたものの信用度というものが、こうした混合的な大きな仕事をする場合にはどうしても必要である。彼此総合いたしますと、いわゆる競争ということは適しないのではなかろうか。つまり国鉄法施行令の三十三条六号に一応該当するのではなかろうか。これが前段で、違法とは認められないという結論に達したところであります。しかしながら翻つて見ますと、東京駅の玄関口でありまして、非常に利害関係が多方面にわたるところでありまして、こうした場合に随意契約といたしましても、一般の場合はなるべく見積書をとつて決定するというのが会計法の原則になつております。随意契約といいますれば、その前段としてやはり公正を保ち、かつ契約を少しでも有利にするために見積りをとるのが、一般の随意契約の原則になつておりますので、こうした非常に複雑な契約ではありますが、いろいろな人間の希望を取入れて、公正にその中からどれかを選ぶべきではないかという趣旨におきまして但しがついたのであります。但し本件契約の特殊性にかんがみと申しますのは、ただいま申しましたような重要な場所である。こうしたところでやるためには、最初から特に加賀山氏という限定はもちろんいたしません。あるいは先ほどお話の出ました伍堂氏でも同じことと思いますが、ただだれか一人ということで契約すれば、これは公正でないのではないか。やはりそうした場合には、たとえば鉄道会館を八十周年記念につくるとしますれば、八十周年記念に東京駅の大きなものをつくりたい、それには民間資本を取入れたいという計画で、それは大体八階から十二階にしたいという計画を公表される、そうしますれば、相当期間を置きますれば、われと思わん方はそれぞれ資本を動員されて、おれはこういう計画を持つているというようにして、いろいろ持つて来る、そうした計画を取入れまして、これは国鉄内部で、国鉄だけの職員で決定せずに、あるいは監理委員会の方も参加する、あるいは運輸省の方も参加する、あるいはときによりましては、言葉が適当かどうか知りませんが、政界、財界の方も入つて、そうしていろいろ相談されて、これがいいではないか、こうしてきめることが最も望ましい方法ではなかろうか、こういうのでこの但書がついたわけであります。御説明で御納得が行きましたでしようか、一応検査官会議で決定しました結果を御報告申し上げます。
#307
○吉田(賢)委員 私は国鉄側の御説明並びに過般来の委員会における問答の趣旨を顧みますと、加賀山氏との間にもう話はきまつておるのであります。これは長崎総裁、またきようの天坊副総裁のお言葉によりましても、加賀山氏との間に大体協定ができておるのであります。そうして加賀山氏は、その協定内容の趣旨に基きまして会社をつくつておるのであります。会社をつくるべく財界人の協力を得ておる。そういうふうに発展して行つておるのであります。正式に契約ができたということはそれから後のことでありまして、その前段のことは全部加賀山氏がやつておるのであります。そのあとは加賀山氏以外の人が発起人としてたくさん出ております。現に監理委員まで発起人になつております。でありますから、そういうふうに主客転倒した事実があり、そこは若干混雑しておりますが、要は加賀山氏個人ということになります。そうしてそれが会社へ引継かれておるという経緯をたどつておりますので、公正とか、あるいは多数の協議にまつとか、多くの意見を入れるとかいうような機会すら全然与えておらぬのです。しかもそれが前総裁である。そうしてそのあとの仕上げを見ると、幹部が横すべりして、立花さんのごときは専務になつている。七人の取締のうち四人までが国鉄の幹部であつた人です。そういうことになれば、いよいよそれを裏から証明することになつておりますので、こういうような経緯をたどつた随意契約は、実に特異な事例であるしと私ども考えております。これは国鉄においてのみなし得るのかもしれません。あるいはほかの社会でもあるかもしれませんが、国鉄における特異な事例だと私は思います。でありますから、こういうような随意契約は、あるいは国鉄の一種の性格から来たものかもしれませんが、そういうことを十分に考えまするならば、これは見のがすことのできない契約成立の過程における失態といいますか、不当な要素が入つておるのではないかと私どもは思いますので、その点、実は検査院の意見を聞きたかつたのであります。重ねてのようでありますけれども、なおその点につきまして、御意見が伺えれば幸いであります。
#308
○大沢会計検査院説明員 随意契約という場合は、普通の場合は見積りをとる。ものを買う場合においても見積りをとるか、またそうでない場合には、初めから、たとえばあるものを試作させる。A、B、Cの工場のうち、Aの工場に試作させる、そうして初めから君のところで試作しないか、こういう随意契約をすることはあります。ですから、随意契約は、必ずしも初めから全部一人にやつて行くことはいかぬじやないかという結論は出ないと思います。しかし本件の場合は、何分にも非常に利害関係の多い東京駅である。これが一つの大きな問題であると思います。こうした場合には、最初から特定人だけを相手にしてやつて行くということは、これは望ましい方法ではなかつた、つまり逆に言えば、こうした方法をとらなかつた方がいいのではないかということであります。こうした初めから特定人だけを相手にしてやつたということは、必ずしも国鉄として非常にいいことをやつた、妥当な方法をやつたというようには考えられないじやなかろうか、それで最善を尽したと言いがたいというのが理由書に付してあるのであります。結局吉田委員の御質問の要点であります初めからこれ一人にやつたということは、この東京駅のような、利害関係が非常に多い場合においてこういうことをやつてはまずい、もつと多く希望を募ることがよかつたんじやないか、こういう結論になると思うのでありまして、すべて随意契約においてこうした方法をとるということにはならぬかと思います。ちよつと言葉が足らないかもしれませんが……。
#309
○吉田(賢)委員 わかりました。時間もありませんので、もうその辺にいたしておきます。
 ただもう一点、簡単に今の検査院の御意見を伺います。少くともかかる場合に加賀山氏個人に委嘱したということ、それの発展が株式会社鉄道会館との契約になつたことは、これはあとから見れば、あるいは令三十三条六号に該当するという御説明がつくだろうけれども、経過的に見れば、そういうやり方なるものは実に弊害の伴うものである。つまり先に陰でおぜん立てをしておいて、公になるときはきれいなものをとるということになる。これが随意契約なるものについての弊害として指摘せられている点であろうと思いますが、こういう加賀山氏個人に委嘱しておつたということは、少くともこの場合にはきわめて適切でない方法であり、もしくは客観的妥当性を欠いた方法がとられて来た、こういうことになるのではないでしようか。
#310
○大沢会計検査院説明員 吉田諸員の御意見とここに書いてあります検査官の意見とは、同じことの程度の相違かと思います。やはりおつしやるような趣旨でありまして、ただそれが不当であるというまでに行かないといいますのは、随意契約でそうしたことをやつたのは不当であるとは言えない、しかしながら妥当でない。それが文章として、望ましい方法であつた、こういう表現に出ていると思います。
#311
○吉田(賢)委員 それはその程度にしておきまして、次に進みます。時間もありませんから、できるだけ簡明に問答を繰返したいと思います。
 そこで副総裁に聞きますが、去年の九月二十六日に鉄道会館の用地の使用を承認している。ところでその使用料なるものの金額が当時きまつておらなかつた。各般の契約についてはずいぶん広汎な人の意見を徴して、いろいろ計画を立てているのに、重要と思われるべき使用料がきまつておらなんだということは、これは少くとも国鉄側といたしましては大きな手落ちであつたのではないかと思うが、いかがでしようか。
#312
○天坊説明員 何度か申し上げたかと思いますが、使用料を初めからきめておかなかつたということは大いなる手抜かりだと考えております。その点につきましては、早急にこれをとるという建前で、ことしの八月に概算をとつた次第であります。
#313
○吉田(賢)委員 監理委員長に聞きますが、この使用料なるものは最大の要素ではなかつたかもしれません。あるいはサービスその他の共同の事業等々かより重い要素であつたかもしれません。あるいは建設の協力ということも大きな要素であつたかもしれませんか、少くともこの国鉄の重要資産を監理するというかかる観点から見ますこ、やはり適正な使用料を適正なときに決定いたしまして、適正にこれを収納するということは、かかる固定資産の最も大事な監理の道であろうと思うのであります。しかるに、去年の九月二十六日に使用を承認しながら、本年の八月になるまで使用料をきめないというようなことは、実に大きな怠慢といいますか、一つの失態であろうと思うのであります。これを当初きめずして、漫然と使用を承認して、工事も進めさせた、こういうことになつておりますが、これは非常に重要な事項について適当な措置がとられなかつた事柄である、こういうふうに判断すべきものと思うのですが、委員長、いかにお考えになりますか。
#314
○佐藤参考人 その通りだろうと思うのでありますが、契約のできました当初にそういうことがきまつておらなかつたということは、実は私も知らなかつたのであります。しかしながら相手方と国鉄との関係から見まして、あとでこれを適当にきめてとることができるという安心感はあつたんだろうと思います。つまりきめてないということは、とらないということではなかつたのでありますから、その点について委員会としては――あとでこれは聞いたのでありますが、適正なるものを遡及してとればよろしいということで、さまで重視しておりません。
#315
○吉田(賢)委員 やはりそれは根本におきまして公私混同であろうと思います。国鉄の資産は国家の資産である。かりにこれを国有財産であるとすれば、国有財産を他人に使用せしめましたならば、使用を承認したときにただちに予納金をとらなければいけません。予納金をとるか、もしくは適当な方法で使用料はもちろんきめなければいけません。予納もさすことなく、使用料もきめないということは、それは心安い仲で信頼する相手だからまあ間違いないだろう、遡及してとればいいということは公私混同であります。少くともやはり国有財産を管理すると同じくらいな高い管理理念をもつて、ことにこの会計の規程なりあるいは固定資産管理規程等によりますと、善良な管理者の注意義務という原則まで規定してあるわけであります。でありますからその点は心安い信頼のできる相手万だから、後日遡及してでもとれるという安心感があつたということは、私は明白に公私混同であろうと思います。そういうことは加賀山氏であろうとだれが社長であろうと、部外人に使用せしめるときは厳重にせねばならぬことと思うのであります。これはまことに重大な失態だと思うんだが、検査院の意向はいかがですか。
#316
○大沢会計検査院説明員 その点に関しましては、本日ですか、昨日ですか、お手元に配付しましたところにも書いてありますように、基本契約、という言葉は初めの契約ですが、今まで使つたことがありませんが、それにそり使用料のことを何も書いてないのは当を得ないと書いてあります。なおその御鉄道管理局長が、今年の八月に決定いたしましたが、それは二十七年度と八年度を徴収する、あとの二十九年度からはやはり前納にしなければいかぬということを、やはり監理局長の通知にも明らかにすべきではないかということを触れております。あくまでも最初にとらなかつたことは当を得ないことだと思つております。
#317
○吉田(賢)委員 きようは鉄道会館の責任者は立花さんですか――。立花専務にお伺いいたしますが、会社がこの物件、土地並びに高架下などを使用し得ることになつたのはいつからですか。
#318
○立花参考人 会社といたしましては、外郭の工事は大体国鉄でいたされますから、その外郭の工事が終りまして、その中に会社として内部仕上げの工事をする時期になつてからが、会社が使用できるようになる時期だと考えます。
#319
○吉田(賢)委員 いつからということを聞いておるのです。
#320
○立花参考人 その時期はいろいろ場所によつて違うのですが……。
#321
○吉田(賢)委員 三つに区別したらいいんですよ。高架下とそれから上屋と本館と……。
#322
○立花参考人 高架下につきましてはおそくなつてからであります。多分四月ごろからではないかと存じます。それから鉄骨の上屋につきましては二月ごろじやないかと思います。それから本館につきましては、先ほどの御説明はちよつと高架下に限定したようでありまして、本屋につきましては会社が費用を分担いたしまして工事をいたしておりますから、その工事を実際に始められた日から使用料を払うべきじやないかと存じます。これはやはり二月ごろだと思います。
#323
○吉田(賢)委員 工事を始めた時はさることながら、工事を始める前にもおよそ契約ができましたならば、その契約の対象になりました土地につきまして、あるいは設計その他のために出入りもしなくちやならぬだろうし、準備の段階もあろうから、従つてそういう場合にも事実上使用し得る時期にもう入つておるようにも考えるのですが、その点についてはいかがでしよう。国鉄側はどうですか。
#324
○江藤説明員 普通の用地の場合でございますと、もちろん契約の時から使えるようになつておりますので、その時から使用料をとるのが当然であると思います。しかしこの場合は、たとえば高架下にいたしましても七月一日を目標といたしまして鉄道の工事が併行して進んでおります。従つてその中で会館の部分の内部仕上げにかかれる時期というものはやはり制限を受けるのでございまして、先ほどの話の四、五月ごろになつて初めてかかれる状態になつておる。従いましてその高架線の建物の使用料あるいはその部分の土地使用料というものは、使えるような状態になつた時からとるべきである、こういうふうに私は考えております。
#325
○吉田(賢)委員 この使用料の点につきまして、使用料の計算の始期につきまして、いつからという問題につきまして、これは私は契約を承認した時から原則としては当然支払わなければならぬものと考えるのであります。もしこれを現実に使用し得る時、もしくは使用した時から――あなたの方は使用した時からとおつしやつておるのだが、使用した時からという場合には、当初においてそういうような了解、特約、承諾がなければならぬ。何もそういうことがない場合には、当然使用を承認せられた時から使用料は徴収すべきだ、こう考えるのであります。これは見解の相違かわかりませんけれども、やはり後日現実に使用するようになつてからとるという特約がなければならぬ。鉄道はそういう固定資産を持つておるからそれを鉄道で貸与する場合もありましようし、いろいろありましようが、契約してしまつて使用を許可し、使用を承認してしまつたならば一方に権利は移るものだ。そうでない場合は何かそこに特約事項がなければならぬと思う。原則としては去年の九月から計算するのが正しいじやないかと思いますが、この点はいかがですか。
#326
○江藤説明員 われわれは使用料をとる場合には、そこが使用し得る時からとるべきである。すなわち使用し得る状態になつた時からということは、昨年の九月の時にはまだ高架線ができておらないわけであります。高架線が完成しておらない時でありますから、その下をかりに使わせるといたしましても使いようがないのでございますから、それができ上つて、使用できる、使用し得るようになつた時に、会社の都合でかかれないということは、これは問題にならないのでありますが、少くとも使用し得る状態になつた時からとるべきである、こういうふうに考えております。
#327
○吉田(賢)委員 計算の始期につきましては、前に提出されました資料によりますと、高架線下は五月からとなつておるのだが、今の立花専務のお話によると四月から使用し得ることになつておる。それから連絡点につきましては、これは二月からとなつておるのだが、事実は一月から使用し得るということになつておるならば、やはりこれは一箇月ずらして、一箇月少く決定しておることになるじやないかと思うのだが、それはいかがですか。現に使用しておる側の代表者が今私が申しましたようなことを言つておる。
#328
○津田説明員 ただいまの吉田委員の御質問でございますが、立花専務は資料をおそらく手元にお持ちになりませんので、記憶違いではないかと思うのであります。国鉄の資料によりますと、ただいま立花専務が高架下は四月ごろとおつしやいましたのは、五月からというのがほんとうでございます。それから連絡上屋につきまして二月ごろとおつしやいましたのは、これは正当に二月でございます。それから本屋につきまして二月ごろとおつしやいましたのは、やはり二月ごろでございます。記憶と実際の資料との違いでございます。
#329
○吉田(賢)委員 その点につきまして検査院は御調査になりましたか。検査院のこの資料の十ページによりますと、高架下はやはり四月から起算すべきであるという意見になつております。この点検査院はさような意見でありますか、いかがですか。
#330
○大沢会計検査院説明員 ただいまの起算の点でありますが、これは主管の課で調べましたところが、一応四月一日から使用を開始しておるというのであります。しかしながらこれはなお国鉄に照会しまして、実際のことを確認いたしませんと、これがはたして確かであるかどうかははつきりいたましせん。その点この資料の初めにお断りいたしておけばよかつたのでありますが、最初の表に「第二項以下の意見は中間的意見で、さらに審議を要するものである。」と書きしたのはたまたま検査院が調べましたのは、工事開始は四月一日であるというので、この点はこうではないかということで、一応検査して確認したことをもう一度鉄道側。再確認して、もしも間違つておればそれだけの分は追徴さすべきである、こういうふうに考えておる次第であります。
#331
○吉田(賢)委員 ちよつと別の問題を伺います。大阪の監理局から得ました資料によりますと、この間の収入金の預託問題について明確な資料が出て来たのであります。そこでこれをやはり明らかにしておきたいのでありますが、天坊副総裁に伺います。大阪の国鉄の管内では、私どもの視察いたしましたときに、一年の収入は百八十億円と説明せられたのであります。そこで日本銀行の代理店は、大和銀行の支店のみであります。その他十行は三和銀行、その他筆々、いずれも市中銀行になつております。これは明らかに大阪の実情からかんがみまして、国鉄法の改正前、つまり八月一日に新しく改正されておりますが、八月一日以前の国鉄法の四十二条の趣旨に違反するものであろうと考えるのであります。そこであなたは前会に、この点につきまして、何か古いしきたりがあるようなことをおつしやつておりましたが、しきたりをこの際は伺いません。四十二条の改正前の趣旨に従いますと、市中銀行十行に預けておるということは、これは少くとも不当な現金管理でなかつたかと思いますので、この点について伺いたい。なおあわせて全国的に同じような趣旨に扱われておるかどうか、総額は何ぼになるか、説明かたがた御合弁を願いたい。
#332
○天坊説明員 私具体的に、大阪の何十億という点は記憶も材料もございまんが、盗難等の関係がございまして、市中銀行に現在傾けておるのは、全国的に相当な数に上つております。ただ八月の国鉄法の改正になる前には、制限と申しますか、例外的であつたのでありますが、それぞれやはり理由もあつて、監理局長限りでこれをきめてやつておるのであると信じております。
#333
○吉田(賢)委員 しかしながら、この四十二条は、これは私が朗読するまでもなく、現金を安全に取扱うために、日本銀行の支店、代理店を利用できない場合以外は、市中銀行に預けられないはずであります。であるから、どういう理由があるにかかわらず、これはできないと思うのです。だから理由のいかんにかかわらず、私は四十二条の規定に違反しておると思うのです。いかがですか。
#334
○天坊説明員 この前のときにもたしかお答えいたしたと思うのでございますが、盗難の関係は、市内の銀行にまで持つて行くという問題も含めていろいろ危険もあるわけでありまして、その点市中銀行としては駅まで出張つてとりに来るというような点がいろいろ問題がございますので、そういう点を考えておるのだろうと思います。
#335
○吉田(賢)委員 そうしますと天坊副総裁は、大阪の年間百八十億円というものは、その扱い方について、預金の仕方について事情を御了承なんですか、知らないんですか、どちらですか。
#336
○天坊説明員 具体的数字をあげてはどうも――どういう意味でおつしやつたのかよくわかりかねておりますが、大阪の管内の大体の大筋のことについては存じております。
#337
○吉田(賢)委員 経理局長に伺いますが、全国の一箇年の収入は何ぼになつておりますか。それと今私が質疑いたしておりました点、これは銀行関係はどうなつておりますか。日本銀行に預けておるのか、市中銀行に預けておるのか、その点いかがですか。
#338
○高井説明員 お答えいたします。この収入金は全国で年間二千四百億でございます。そうしてこの預入れの銀行でございますが、今私持つて来たつもりでありました資料がちよつと見当らないのでございますが、この日本銀行の代理店を利用いたしておりますところが、ちよつと正確な数字を今持つて参らなかつたので、どれだけの金額を代理店にやる、市中銀行にどれだけやるということはちよつとお答えいたしかねるのでございます。
    〔松山委員代理退席、委員長着席〕
#339
○吉田(賢)委員 大体どういうふうに扱つておるかということを、それじやおつしやてください。あなたはその責任者なんだから……。
#340
○高井説明員 お答えいたします。原則といたしまして日本銀行の代理店を使用いたしますことは当然でございます。但し、書いてありますように、七日間を限りまして現金を安全に取扱うために市中銀行の利用を許しておるのでございます。そしていかなる場合にいかなる銀行を選ぶかということは、鉄道管理局長の方に現在まかしておるのでございます。そして今までの国鉄法から参りまして、どういう場合に危険であるかということでございますが、これはこうした市中銀行で取扱うようになりましたのは、戦争の終ります二十年のときから一部やつたのであります。これは空襲関係で、前は金櫃に入れまして各局の出納役のもとに送つたのでありますが、そういうことができないので、そのとき戦時特例としてやりました。それから以後インフレに伴いましてこの輸送量が非常に多くなつた。そしてまた金櫃に入れて各終列車で送つて参るのでありますが、非常にこの列車の混雑とともに危険になつて参りましたので、そういうような現金を安全に取扱うためというので、やむを得ない場合におきましては市中銀行の利用をさすようにいたしておるのであります。それで申し上げるまでもなく国鉄には代金引きかえというのがありまして、納入だけではいけないのでありまして、やはり代金の支払いを要するのであります。そういうような意味から申しまして、やむを得ないときにおきましては市中銀行を利用さす。それで現在の建前といたしましては、日銀の代理店を使えるところは極力これを使う。やむを得ないときには市中銀行を使う。そうしてまたできるところにおきましては金行輸送によりましてこれを出納役のところへ集めるというようなことにいたしております。
#341
○吉田(賢)委員 これで結んでおきますが、あなたはやむを得ざる場合もしくは安全を脅かされる場合に市中銀行を利用しておる、こういうふうにおつしやつておる。ところが大阪の年間百八十億円の収入金は――日本銀行支店は大和銀行の支店一つなんです。そのほかは全部市中銀行なのです。ところが市中銀行たるや、大阪の地理をあなたは御承知かもしれぬが、大阪の鉄道管理局と日本銀行との距離は歩いて三分間くらいのところにある。その他の資料として報告されておりますところの大和銀行以外の十行、その十行と日本銀行との距離の差というものは、十行の方がみな遠いのでありますから、今日山を越え、坂を越えあるいは海を渡るというようなものじやなしに、大阪一番の繁華なところで、その指呼の間に見える日本銀行との間を排して、非常に不便なたくさんの他の市中銀行に預けておるという報告になつておるのであります。こういうことは実に原則と例外を転倒してしまつている。そうしてまたこの法律の解釈を局長がかつてにやつておるということにもなるわけです。それで私どもは聞いておるのであります。こういうことは本庁監理局長といたしましては当然知つておらなくちやならないと思うのです。それで聞いておるのであります。非常な会計管理上の紊乱であると思う。
#342
○高井説明員 大阪と申しましても、申し上げるまでもなく各駅所が収入をするのでありまして、彦根から姫路、赤穂でありますか、それだけの区間があるのであります。それで各収入がありますときには最も近いところの銀行を利用いたしているのでございますが、市中と申しましても、日本銀行の代理店は大阪鉄道代理店と名前はちよつと間違えておるかしれませんが、大阪の駅にあるのでございます。そこはもちろん代理店を使うのでございますが、ほかの駅、たとえば京都は京都、三ノ宮は三ノ宮、神戸は神戸というぐあいにおのおの近いところを利用いたしておるのでございます。と申し上げますことは、同じ駅でございましても一つの駅の一日の収入が二百万円、あるいは梅田駅のごときは四百万円にも達するのでございます。その四百万円に達しまするたくさんの金を勘定をいたしまして、そこまで持つて行くことは、手数の関係もあります。また道路の安全の関係、護衛の関係その他もありますので、そういうときにはそこの支店から派出いたしまして、そうして向うの危険と手数によつて運んでいただくというようなことに相なつておるのでございまして、これは今のこうした扱いが多いのと責任の関係から、そこの判断によつて使用をさせておるのでございます。
#343
○田中委員長 吉田委員に申し上げますが、この銀行問題は私は重大だと思いますから、またこの次に継続してやりたいと思います。
#344
○藤田委員 時間が遅くなりましたので簡単に数点お伺いしたいと思いますが、鉄道会館の問題を解剖するにあたりましては、まずこの会館の計画ができるまでの立案者その他の問題がございますが、時間の関係で要点だけをお伺いいたしたいと思うのであります。まず第一点にお伺いいたしたいのは、先ほどの吉田委員の質問に対しての御答弁から判明したことでございますが、競願者がありまして、競願者がこの問題に対する申請をし、その結論を出したのが加賀山国鉄総裁の勇退時期と非常に関連があるのでありまして、加賀山総裁はたしか昨年の七月退任されたと思うのでありますが、却下されたのが六月になつております。従いまして加賀山氏の退任を前提にいたしましてこの競願を却下したというようなことも想像されるのでありますが、その点はどういうふうになつておりますか、簡単でけつこうです。
#345
○天坊説明員 ちよつと私聞きそこねたかと思いますが、加賀山氏が総裁をやめましたのはその前の年でございまして、二十六年の七月でございます。
#346
○藤田委員 その点は私の考え違いでございますが、この問題はおそらくだれかが最初に計画しなくてはならぬと思うのであります。国鉄の八十周年記念事業としてやられたことはけつこうでございますが、この人的構成に関しましてだれが責任を持つて最初考えたのであるか、お伺いしておきます。鉄道会館の人的構成に関しまして計画の最初の立案者をお伺いしておきたいと思います。
#347
○天坊説明員 まず鉄道会館という構想を考えまして、これの最高の社長となる人を考えました。あとはその社長にまかせて、社長が思う存分働けるような陣容にする、そういう建前でありました。
#348
○杉村委員 本日はもう六時にもなります。ことに本件につきましてわれわれは継続審議をしてずつとやつて来ておるのでありますが、きよう運輸大臣、長崎総裁等が出て来ることをわれわれは予期して、前回も今回もやつて来ておるのである。これ以上ただわけもわからないと言つては、せつかく来られた参考人諸君に相済まないのですが、われわれは参考人諸君の答弁をまことに信用することはできない。きわめて曖昧模糊の答弁をしておる。そこでわれわれはどうしても当の責任者であるところの長崎総裁について質問をしたいのであります。しかしこの問題につきましては前回の委員会におきまして長崎総裁が来ないから臨床尋問をしようという動議を出したので、それについて自由党の天野委員から、きようはどうかその決議を延ばしてもらいたい、次会には必ず出るであろうから、こういうことで、それでは次会に出ると言つても、また次会に自由党の諸君が反対したなればだめになるのじやないかということを私が言うたところが、次会にはもし出なかつたならば必ずわが自由党は全面的に臨床尋問を賛成する、こういうことを言われたのであります。そのようなわけでありまして、われわれはただこの問題でわけもわからない答弁をいつまでもいつまでも便々と聞いておつても、この問題の解決はいつはてしがつくのかわかりません。何と申しましても当の責任者であるところの長崎総裁についてわれわれは尋ねなければならぬのであります。そのようなわけでありますから、前会の決議に基きまして今日長崎総裁が出て来ないのでありますから、長崎総裁についてわれわれは証人として臨床尋問をすることを、前会の決議に基いて本日決議をしていただきたいところの動議を提出いたします。
#349
○藤田委員 実は杉村委員が一時間、それから吉田委員が一時間半にわたり質問がありまして、改進党の質問時間になりまして突如として動議が出ましたことは、私としてあまり愉快でございません。実は本日のこの参考人だけについても、相当真相をつかめる参考人が出ておられるのであります。従つてもう少し先で動議を出してもらうならもらつてもけつこうだと思うのでありますが、出ました以上は動議は優先するのでありますから、一言申し上げておきたいと思います。ただいま杉村委員の動議の趣旨は、私まつたく賛成であります。しかしながら午前中の委員会にも見られました通り、委員会の運営は少くとも超党派でやるべきであります。最も重大なる、国民の監視下にありまする鉄道会館を審議中であるところの当委員会としましては、特にこの点にわれわれは留意いたしまして、なるべく円滑なる運営を期して参つた一員であります。その意味におきまして、実は私個人の立場を申し上げて、はなはだ恐縮でありますが、先ほど退席しまする自由党のある数名の議員は、私に対しまして、本日は何もないだろうということを確認を求めれましたので、私は前会の決議のときに早退いたしておりました関係上、いきさつを知らぬために、質問のままで本日は散会されるということを予想いたしまして、本日は何も動議その他の緊急事態は起らぬだろうということを言明したのであります。ただいまの動議がもし採決されるということになれば、私の個人的立場は非常に苦しくなるわけでございまして、問題の核心もようやく明るみに出まして結論を急いでおります当委員会で、杉村委員が結論の有力な資料として総裁に対する直接の尋問を発言されたことは、まことに当を得たことではございますが、この際八名おります自由党の委員がわずか二人残つておられるだけであります。私の党でも、先ほど町村委員が帰るときに、本日は何もなかろうということを確認を求められましたので、その通りだということを答えておきました。非常に苦しい立場にありますので、最も真剣にこの問題を審議されて参りました杉村先輩のせつかくの動議でありまするが、この動議の問題をもう少し御研究願いまして、でき得れば自由党も大体可能な限り出席されている席上において正々堂々と、ひとつきれいに動議を杉村委員から出し直してもらうというわけに行かぬかどうか、これは私の意見でありますが、まずそれを杉村委員に拝聴いたしまして、しかる後私はもしその撤回が不可能ならば、別個の動議を出したいと思つております。
#350
○吉田(賢)委員 ちよつとこの機会に休憩いたしまして協議いたしたいと思います。
#351
○杉村委員 私は自由党党の諸君がいないとか、あるいはきようは何もなかろうかというようなことを言うて帰ること自体が、われわれから見たならばはなはだこの決算委員会において不熱心だと思う。しかも前会には天野君が、自由党の委員が来なかつた場合においては、われわれは全面的に賛成しますからといつて、前会のわれわれの動議をそれではこの次にということで延ばさせておいて、今日に至つてまた帰つてしまつて、それでわれわれに対して自由党が大勢いるときに正々堂々とやれという御意見もあります。あるいはそういうことも考えられないこともないかもしれませんが、自由党は、七月三十一日で会期が終るのを、あの会期延長のごときは正々堂々でも何でもない。あき巣ねらいのようなことをやつて、われわれが議場に入らないうちに会期延長をやつたのです。われわれはそんなことをしておるのではない。自由党の諸君が次会に出て来なかつた場合においては、われわれは全面的に賛成する、こういうことを言うておる。この前の決議を本日に延ばした。その本日に至つて今度長崎総裁の臨床尋問をするということになつたら、またぐにやにやになる。こういうことであつては、東京新聞紙上に報道されているようなことがわれわれも疑わしくなつて来る。午前中そういうことで半日をいろいろなことに費し、そうしてまた今日前会の決議をここでぐにやぐにやにするというようなことでは、われわれはこの委員会においても非常な不愉快な感じを持つに至つたのである。でありますから私はあくまでもこの動議を取上げていただきたい。
#352
○田中委員長 杉村君にちよつと申し上げますが、長崎総裁は旅に行つているのです。そこで行きましても、病気でからだが悪いから会えないと言われれば帰つて来なければならぬ。そこでひとつ今までこうしてやつて来たのだし、今材料も収集しているのだし、また昼前に私がやられたから、そのかたき打ちをおらぬときにやつたというような空気をつくりますことは、この委員会としては非常にまずいと思う。また重要な問題がありますからもしここで今採決でもして、間違つて敗れれば、再びそういう動議が、出ない。そうすれば長崎総裁が出て来ないから、そのままになつてしまう。そういうことでなく、今まで杉村委員の言うことはたいてい委員長は聞いて来たつもりですから、この一回だけはひとつ委員長の言うことを聞いていただきたい。
#353
○杉村委員 あなたはたいへんな誤つたことを言つている。あなたに対する午前の問題の復讐だなどと思われてはならぬというが、私はあなたに対する午前の問題の復讐だという、そんなけちな考えは持つていない。
#354
○田中委員長 いやあなたではなく、自由党が……。
#355
○杉村委員 そんなことを思うことは間違いである。それと病気でよそへ行つているというけれども、神経痛だという。そうして会うことは困るというならば、そのときはそのときの話であつて、われわれの方から、今会うことが困るというのか困らないというのか、そんなことを揣摩臆測する必要は毫末もない。前回の委員会の決議にそのまま基いてやればよいのだ。それからまた少数で否決されるからというが、われわれは少数で否決になつてもしかたないじやありませんか。われわれはわれわれの進むべき道に向つて進みます。自分の欲するところに向つて進めばそれでいい。民主政治だから、多数で少数を否決するということは何でもないことです。そんなことはわれわれは手練手管を用いる必要は毫末もないと思う。
#356
○田中委員長 それでは十五分間休憩いたします。
    午後六時八分休憩
     ――――◇―――――
    午後六時十五分開議
#357
○田中委員長 休憩前に引続き開会いたします。
 先ほど杉村委員から長崎総裁の臨床尋問について動議が出ましたが、これについて天坊説明員から説明を願います。
#358
○天坊説明員 総裁病気のせいとは申しながら、審議の際に長い間欠席いたしましてまことに申訳ないと存じます。病気の関係もございますが、二十五日の委員会には必ず、かついででも出席させますから御了承願いたいと存じます。
#359
○田中委員長 天坊説明員に申し上げますが、もし二十五日に出れなかつたら臨床尋問いたしますからそれもひとつ。
#360
○杉村委員 どうも委員長の言葉は気に入らない。臨床尋問をされると言われるけれども、今天坊副総裁はかついででも連れて来ると言つている。だから臨床尋問をする必要はないじやないか。天坊副総裁は、今来られなかつたならばかついででも連れて来ると言われたことは間違いなく実行してもらいたい。私はその点、天坊副総裁の宣言によつて、私の動議を撤回いたします。それと同時に、委員長は、ひとつ運輸大臣に必ず出てもらうようによろしく言つてもらいたい。
#361
○田中委員長 次においでがなかつたならば臨床尋問をということは、吉田委員から御発意を受けたので申したわけであります。委員長の発意ではありません。
 それではそういうぐあいに決定いたしました。杉村委員より動議が撤回されました。
 長崎国鉄総裁を本委員会に証人として出頭方を正式に要求いたしたいと思います。これを採決いたします。これに賛成の諸君の起立を願います。
    〔総員起立〕
#362
○田中委員長 起立総員。よつてただいまの件は決定いたしました。委員長においてその手続をとることにいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後六時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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