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1953/08/04 第16回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第016回国会 運輸委員会 第33号
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1953/08/04 第16回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第016回国会 運輸委員会 第33号

#1
第016回国会 運輸委員会 第33号
昭和二十八年八月四日(火曜日)
    午前十時三十九分開議
 出席委員
   委員長 關内 正一君
   理事 岡田 五郎君 理事 關谷 勝利君
   理事 原   彪君 理事 楯 兼次郎君
   理事 川島 金次君
      岡本 忠雄君    徳安 實藏君
      南條 徳男君    山崎 岩男君
      臼井 莊一君    山口丈太郎君
      館  俊三君
 出席政府委員
        運輸事務官
        (鉄道監督局
        長)      植田 純一君
 委員外の出席者
        日本国有鉄道副
        総裁      天坊 裕彦君
        日本国有鉄道理
        事
        (厚生局長)  田中健之助君
        日本国有鉄道理
        事
        (経理局長)  高井 軍一君
        日本国有鉄道理
        事
        (営業局長)  津田 弘孝君
        日本国有鉄道理
        事
        (施設局長)  江藤  智君
        日本国有鉄道理
        事
        (電気局長)  並木  裕君
        参  考  人
        (株式会社鉄道
        会館専務取締
        役)      立花 次郎君
        専  門  員 岩村  勝君
        専  門  員 堤  正威君
    ―――――――――――――
八月四日
 楯兼次郎君が理事に補欠当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 理事の互選
 小委員の補欠選任
 株式会社鉄道会館等調査に関する件
    ―――――――――――――
#2
○關内委員長 これより会議を開きます。
 株式会社鉄道会館等に関し調査を進めます。館俊三君。
#3
○館委員 鉄道会館の問題が非常に社会の疑惑を招いておつて、事のいかんにかかわらず、連日この委員会で論難されておるのを見ますと、長年前歴として鉄道に勤務しておつた私にとつては、非常にいやな気持がいたします。これで国会議員みたいなことを三回もやつておるのでありますが、こういう不愉快な感じをしながら委員会に出たことは私はないのであります。非常にいやな思いをさせられておるのでありまして、従つてこの委員会でもあまり賃間もしたくない気持にもなつておつたのは事実なんであります。そういうことから、私の貸間は、あるいは自分の意見だとか、あるいは感慨の一つも述べてみたいような気持になりまして、きよう賃問の番になつておつたというきのうは、いろいろ考えさせられるようなものが非常に多かつたのであります。
 そういう意味で少しばかりの感慨を述べさしていただきますと、去年の暮れに国鉄の労働組合にああいうようなことで三人の馘首者ができた。これは正当に、きれいな気持で組合大衆のために、労働運動のために、事のいかんにかかわらずやつておつたのであります。今の事件をそういうものと比べると、非常に心境の点において疑われておるという点を事実とするならば、まつたくいやな気持にたえられないのであります。現に国会が終つてから国に帰つたのでありますが、私はそのときにある人に申し述べた。一代目の総裁はどういう形になつておつたか。二代目の総裁はどういう形であつたか。今三代目の総裁が出られて、その総裁の役目は少くとも三代目である。家を興すのにも、国を滅ぼすのにも、三代目というところが最も大事なのである。語弊があるかもしれませんが、首切りのごとき血塗るようなことをしないで、いつか知らぬが、平穏に四代目の総裁に渡すことこそが、三代目の総裁として、七十年、八十年の国鉄が公企体になつた今日、覚悟すべきことであり、これが三代目の重大な役目ではないかと考える。済んだことであるからと言つては何んだが、当局には当局の理由があつても、首切りはこれで収むべきである、こう言つて帰つたのでありますが、そのことが達せられないで、遂に明けて今年の春先にそういう首切りが行われ、しかも完全に切れ味がよくなくて、いまもつて問題が残され、紛擾をしておる状態である。切れ味がよくなかつたと言わなければなりません。労働運動というものは、そういうことでは収まりのつくものではないはずであります。それに反して私の言うたことが当つたことは悲しむべきことでありますけれども、今日鉄道会館の問題で、第三代目の総裁が何かにつけて坤吟をしておられるということを思い合せてみますと、これは首切りかあつてからわずかに六箇月じやございませんか。私は長年鉄道に勤務しておつた人間でありまして、鉄道にはいろいろの思い出もあるし、なつかしい気持もするのでありますが、それをしもまた汚されたような気持で、世間の批評に耐えて行かなければならない。私はこれは何たることかと思わざるを得ないのであります。しかもこういう最上層部におけることが、最下層における、あるいは一般職員における、権力を握つておらない人の立場をも非常に困難な状態に陥れ、何かにつけて鉄道会館の問題がというふうに出て来られる形になることは、私は非常にいやな思いがする。そのために国鉄労働組合も、これを究明しなければならないという声明を出しておるようなありさまであります。
 そういう感慨にふけりながら、この鉄道会館の問題について考えてみた。大丸デパートだとかあるいは名店街――この名店街という名前も何だか歯の浮いたようないやな名前なんでありますが、名店街の商店五十三人から、性格の明らかでない金、前家賃のようでもあり、借入金のようでもあり、権利金のようでもある。世間から見るときわめて怪しげな、疑惑に満ちていると思われるような金を、ともかくも鉄道会館が集めておる。その上、現職及び退職の鉄道職員、あるいは国鉄共済組合――これは国鉄の職員の掛金からできたものであるが、そういうところから資本を集めて、その金で十二階のビルをつくる。これは説明員の方たちから御説明のあつた通り、その意図もわからぬではありませんけれども、とにかくもそういうことである。どういうところからそういう大きなものをつくることがひ可能になつたか。それはたつた一枚の契約書という紙きれなんです。国鉄公社が、国から預かつておる東京駅八八重口の国有地の何千坪かを、この会社に使用させることを認可した、そういう何も財産の形をなしておらないような一枚の紙きれが、遂にこれだけの金を集めることができた。そして巨大な事業を始めるという形になつて来たりであります。商売を知らない、あるいはそういうことをやつたことのない素朴なわれわれのような者から見ますこ、何だか恐ろしいことのようでもあるということは、だれも感ずることでのる。無から有を生じたような感じがしておるだろうと思う。これが何かといえば、権力とつながる資本主義社会の末期的現象の一つの現われであると、私は考えざるを得ない。国を背景にした一枚の契約書は、言いかえてみれば、そういうものを生み出す権力の表現なのである。だんだんとせつぱ詰よつて来ると、資本主義の時代におきまして、ことに帝国主義の段階になりますと、国際競争にも耐えて行く、あるいは自分自身の活動をも維持して行れためには、どうしてもこういう形をとらざるを得ないようなことになつて乗るのではないかと思うのであります。このような契約書を何とか手に入れようとして、公社ばかりでなく、名官庁にあらゆる利権屋があらゆる手段を尽して殺倒しておる。それを握つた者は、それによつて自分の発展をはかることができる。その衝に当つた各省の官僚は、将来にわたつて自分の生活、あるいは自分の社会的地位が確保される確信を得るのであります。こういうような状態で、日本の官庁には、ある意味においては下の方においても、各省の信用のために、権力とそれを握ろうとする利権屋の間に立つて――まあ権力と業者を癒着せしめるというような考え方が、自覚するとしないとにかかわらず出て来ておる。一面から言うと、こういう資本主義経済あるいは帝国主義経済のもとにおいては、これは当然のことであつて、だれもふしぎに思つていないほどに慢性的になつておるのではないかと私は思う。もちろん高級官吏といたしましても、退職後の身後の保障ということはきわめて困難である。青テーブルの前にすわつてたくさんの陳情を聞く。陳情団の中にもこういう競争が多分に見られるのでありますが、そういうときには、とにかく権力の裏づけがあつて、鉄道会館のごときいろいろなことができますけれども、その地位を去つた場合における生活力あるいは保障というものは、すなおに正しくやつた分には実にさびしいものなのであります。下級の職員においてはことにそうなのです。こういう社会における権力者である政府は、社会保障制度なんかということはほとんど不徹底、従つて給料取りは自分の身後の保障を国家にたよることができない現在においては、自分みずからがこれを処理しなければならないような形に追いやられておる。これが自由主義経済のもとにおけるところの雇われ人の悲しい現状なのです。それであるから、給料取りがいつも悪口言われるように、自己保全のために汲々としておつて、それが第一に考えられておる。公共のために尽す、国のために尽すということが第二義的に――意識するとせざるとにかかわらずそういう根性を養成、醸させているのではないかと私は考えるのであります。国鉄ばかりではないのではないかと考える。こういうことを極端に言います。と、中国の古い言葉に城狐社鼠ということがあるそうでありますが、城狐というのは城の中のきつね、社鼠というのはお社の中のねずみということであります。この城狐、社鼠がはびこつて――いろいろ社会を食い物にし、肥え太るところの腐敗官吏が、やはり遠い昔の中国にもおつたということを表わしておるものだそうでありますが、よく形容したものであると言えます。しかし、だからといつてこれが許さるべきことでないことは当然なのであります。こういうような心がけに官僚が堕落して行つた場合には、国民全体が非常な窮境に陥つて来ることも当然であります。そういうふうに官僚がなるというのは、今日の政府自体の政策の貧困からであることもまた当然なのであります。
 現にかかることを示すように、鉄道会館問題が現われて来ておる。しかも会館問題と質の類似した事件が、続々としてこの会館問題につれ立つて社会に登場して来ておる。そしてこれらの行為は通常ありふれたもので、気にもしなかつた事柄のようでもあり、特にこの点については習い性になつたことく、これをやつている官僚自身特に深く、批判も検討も反省もすることなく、かえつて、通俗的にいわれている言葉をもつて表現するならば、あれはうまくやつておる、あるいは、彼はその点は下手だくらいのところで、良心的感覚の鈍さを表わしたものとしておる。これはこういう弊害が慢性化した証拠であろうと私は見ておる。悲しむべきことであります。正義のために腹を立てたり、怒つたり憤慨したりする気力が、国民の中にも官僚の中にもなくなつて来るほど、資本主義社会は人間の心を毒してしまうのではないかと私は感ぜざるを得ないのであります。そして問題は、この権利の与え方がどうかというところに集中しておつて、本質をただすことを忘れておるようである。しかもこの委員会における会館問題に対する質問に対しての当局の回答は、契約に対しては多少ずさんなところもあり、手抜かりがあつた、これは誤りであつたと言つておるけれども、その本質についての自己批判や反省の色が、数回の委員会の中では、そういう言訳はあつたけれども、表われておらないことを悲しむものであります。またさらにその回答の要約を見てみますと、法令や政令やあるいは鉄道内のいろいろの営業規程とか、そういうものの示す通りに私たちはやつておるのである、決してこれ以外のことはやつていないのである、法律にもひつかかつておらないのであるということを言つておられるような形に私は聞き取るものである。
#4
○關内委員長 館君前置きはその程度にして、質問に入りなさい。
#5
○館委員 質問は山ほどあるのですけれども、その前にまずその問題に触れておきたいので、時間だけは私に与えてください。ただその規程が、当局としては、今の時代に合わないものがあるので、会館というような大事業にそれを適用したのは無理であるとか、規程の改訂を要するとか、または法の通り行つておるのであるけれども、種々の調査やその他のために、徴収すべき地代やその他の徴収が遅れておつたのは悪かつた、というような返事をしておられるのであります。累次のみなの委員の質問を聞いておつて、当局の回答がかくのごときものであつたならば、もう質問をする気力さえがなくなつて来ると私は考えるのであります。のれんに腕押しのようである。これらの回答を見ると、この重大な国有の公共企業体の経営の責任者としての心の配り方に、何か一本くぎが抜けておるような感じがするのであります。自己保全が先で、かんじんの経営精神の方がお留守になつているように私はとらざるを得ない。古い規程を改正する意欲に欠けておるのか、気がつかないでおつたのか、わかつてもやらないでおつたのか。常識から言つても、小さな個々の売店を取締るくらいな、古い鉄道始まつて以来の構内営業の規則の適用がこの会館に無理であることは、多年の経験を積んでおる鉄道の幹部諸君としては、もうすでに気がついておつたことだろうと思う。そういう無理なしとをやつておつた。あるいは気がついておりながらやつておつたかもしれはい。あるいはだれかの質問のごとく、気がついておつても故意にそれを利用してやつておつたのかもしれない。そうしてここで究明せられて、法律あるいは規程には抵触しないが、この点が抜かつておつたということを言つておられたのであるが、その抜かつておつたということを言つておられる以上は、その抜かつておつたということに対する責任者というものがおるだろうと私は思う。その点についてどう責任をとるのか、あるいはどうするのかという点について、きわめて明らかにされておらないし、またされるべき時期でもないかもしれませんが、またされるについてもいずれ方法があるでしようが、そういう点についての吟味が必要になつて来ておるのではないかと私は思うのであります。それでくどいようではありますが、無理であつたとか、悪かつたとかいうことだけでは済まないのであつて、しばしばの言に対にする返答を総合して見ると、そうしてその返答をすなおに考えてみますと、何もことぐしく荒立てて言う必要がないように、すなおに聞けば聞けるのであります。しかし具体的にどこがどうという法的根拠も出て来ないことになりますと、なおさらこの事件のもやもやした空気が一層強く国民の疑惑を深めて、この事件に関係のない人たちまでが、当局に対して何か増悪の感じを持つて見るような形になつて太るだろうと思うのであります。そうして言葉が過ぎますけれども、それにもかかわらず、国鉄当局はしやあやあとした顔つきで――ということはないことはここで認めますけれども、何か芝居を打つておるのじやないかというように、世間は見ておるのではないかと思う、地代の場合でも、とらなかつたのは悪かつたと言つておる。それでその悪かつたことを償うために、その地代をとらなかつたことが問題になつて来てから、急に二、三日前に、かりに請求したとか、あるいは払うようにしたとかということを言つていらつしやる。こういうことでありますと、やはり悪かつたことはその通りなのだ。それは認めておいでになる。この責任はどうするのかというふうに私には考えられて来るのであります。いずれにいたしましても、そういうことを考えながら、本質的たどうしたらこの問題が根本的に立ち直るかどうかということを考えざるを得なかつた。法律あるいは諸規程というものを運用するにあたつては、徳義の上に立つて、あるいは国の利益の上に立つて、また自分の基本的な正しい感覚の上に立つてこれを処理されない以上は、いかに構内営業規則を現在に合うように改正いたしましても、その他の諸規程を改正するにいたしましても、これが資本主義制度のもとにおけるスキャンダルになるとすれば、スキャンダル的なことは続出を免れない。高級官吏の諸君たちは、そういう資本主義社会から起きて来るところのいろいろの悪弊に対して、がんこにレジスタンスを張つてでも、官庁を国のために守つていただく気概ができない以上は、実にめんどうな問題になることが続々と起きて来るのではないかと私は考えるのであります。
 こういうことを申し述べておきまして、この間、日曜日の読売新聞に出ておつた問題について、少し聞いておきたいと思うのであります。もちろん新聞記事でありますし、新聞に書いてあまだけを見て私もいやな感じがしたのでありますが、こういうことがあつてはいけないと思うのであります。事件は二十六年度のことでありまして、北海道の札幌工事事務所の関係ではないかと思つたので、要点だけを書いて参つたのであります。函館の連絡船の第三、第四岸壁の可動橋の特殊軌条修繕外十九工事の施行費で百九十二万九千円を支払つたことにして、実際は工事の全部あるいは一部を行わず、百六十万八千円を俘かしておると書いてある。そしてその記事によりますと、これで池の工事費の不足を補つたり、あるいは他の物品を買うために使つたものであるということを書いておるのでありますが、どうも中央といわず、地方といわず、請負工事や鉄道工事に関係して、城狐社鼠といいますか、腹が立つてもらつてもいいのでありますが、そういう表現をすれば、鉄道の請負業者との長年のつき合い、あるいは鉄道の中央の経理が下の意見と合わないために、とれる名目でとつて項目を変更して使つておる。これまた無責任な話だが、そういう形が出ておるのではないか。一番いやなのは、請負業者とのなれ合いでそういうことができるのではないか。とかく起きがちなことでありますが、このことについてどういうふうになつておるのか。すでに時節柄であるから、読売なんかの記事を見て心構えもあるのではないかと思いますので、一応お尋ねをしておきます。
#6
○江藤説明員 ただいまの読売新聞に載つておりました事柄につきましては、これは昭和二十六年度の会計検査院の非難事項といたしまして、国会の決算委員会に報告された事項でございます。参議院の決算委員会は、すでにこの前の国会で、その問題について御審議をいただきました。衆議院の方は、解散などの関係で、実はまだ残つておるのでございます。ただいま御指摘になりましたのは、青森の建築区におけるから工事の問題でございます。昭和二十四年の四月から二十五年の三月に至ります間に、青森の建築区で起つた事件なのでございます。これはよく調べました結果、当時戦災復旧その他で非常に工事を急がされ、また進駐軍の命令の工事などもございまして、非常に仕事を急ぎました。これは非常に遺憾なことでございますけれども、そういう仕事を処理いたしますのに、成規の手続をふみまして、設計変更その他の方法によつて法規通りにやるべきでございましたけれども、たとえば設計変更でふやさなければいけないというのを、手数を省きまして、ほかの工事でそれを生み出して、そういうものの跡始末に充てておつた。あるいは物品の購入をいたしますのにも、当時は非常に成規の手続ではひまがかかりまして、――もちろんひまがかかりましても、規定通りやらなければいけないことは申すまでもないのでございますけれども、遺憾ながらその当時の扱い者がそういうものについて工事を出して、そうして物品をその工事で購入しておつた。しかもそれがから工事であつたというような事柄でございまして、この問題につきましては、厳重に警告を発し、しかもその責任者等につきましては処置をいたしました。そして全国的にもそういうことがあつてはいけないということを、厳重に警告を発した次第でございます。
#7
○館委員 次に同じ問題かもしれませんが、新聞は五稜郭汽缶室と書いておるが、機関庫のことでないかと思いますが、わかりません。五稜郭の汽缶室の新築費その他十七工事費として九百八十三万七千円を支出しておるが、そのうち二百四十二万七千円は全然着工もしていない工事や、未完成工事を完成したと称して、請負代金を支払つておると書いている。これはどういうことか、御説明がつきましようか。
#8
○江藤説明員 私実は読売新聞を読んでおらないのでございますが、話に聞きましたところこよりますと、決算委員会の報告事項だというふうに私どもも聞いたのであ力ます。そのつもりでお答えいたしましたけれども、ただいまの五陵郭の機関庫の問題につきましては、私承知しておりませんので、調査いたしまして御説明いたしたいと思います。
#9
○館委員 次にやはり北海道ですが、証木古内の機関庫一号屋根その他の修繕費として、六百三十二万余を支出しておる。このうち三十九万四千円を支払つた。しかし工事は全然設計通りに行われていないのに、工事費を支払つておる。契約の履行を請求したり、あるいは工事費の減額をさせたり、または上事のやり直しという手段があつたにもかかわらず、これをやつておらない、こういう記事も載つておるのであリます。
#10
○江藤説明員 実は私この問題につきにましては承知しておりませんので、さつそく調査いたしましてお答えしたいと思います。
#11
○館委員 その次もやはり青函局の問題を書いておるのですが、青函局において、二十三年の十月から二十五年十二月においての期間内で、予算外の工事をしておる。また部外者から会議費を借りてある。それの総額が百六万三千円になつておる。この穴埋めをしなければならぬ。どうして穴埋めをしたかと申しますと、二十四年六月から二十六年の二月までの間においてこの穴埋めをやつておるが、その内容は青森県の浪打駅などの修繕費として、架空の工事費を計上しておる。しかし相手がなければなれませんので、工事をした相手として、仙台鉄道株式会社など十会社くらいに請負わせたことになつておる。仙台鉄道株式会社の幹部級は、旧国鉄職員などで占めておる。こういう記事を載せておるのでありま目す。これについての当局の御説明を願います。
#12
○江藤説明員 実は先ほど私が御説明いたしましのはその問題なのでございます。もう一度繰返して申しますと、ての問題は昭和二十五年度の会計検査院の批難事項といたしまして国会に報告されまして、参議院の決算委員会に和さましてはすでに処理済みに相成りましたし、衆議院におきましても本国会におきまして私が御説明したわけでございます。その事実は、先ほど御説明いたしましたように、その当時戦災の復興あるいは荒廃復旧のために、非常に仕事を急がれておる。しかも顧みますと、現場の方も確かにそういう面おきましては粗雑な処理をしておつた結果、設計変更などの事柄を成規の手続をふまないでほつておく、また物品の購入などについても支出を要するので、そういうものを業者にやらしておきまして、そうして百数十万円の穴が明いた。結局その穴埋めのためにから工事を起した、こういうことでございまして、これはわれわれといたしましては、まことに遺憾に感じておるところでございまして、厳重に警告を発しますとともに、そのときの責任者を処分いたしまして結末を見ておるということなんでございます。
#13
○館委員 責任者を処分して片づいたことのように言われますが、これらのことに類似するものが全国の工事事務所、あるいは東京においても少からず行われておるのではないかと思うのであります。その行われておる原因は、さつき申しましたように、敗戦後において、鉄道職員ばかりでなく国民全部の虚脱な精神状態、日本人としての、あるいは公務員として背骨を失つた意気地なしの精神状態で、こういうふうになつて来たのではないかと考えられる。中央の国鉄当局が地方の当然な要求に対して、すぐさま、あるいは着々としてこたえ得る能力がなかつた。指示する努力が足りなかつた。こういう款項目の変更でも、中央が責任をもつてそれをさせるとか、そういう気慨も中央にないために、いたずらに地方の工事事務所をして、全員悪意でないところの法規上の犯罪を起させ、その責任をいたずらに地方職員に転嫁しておつたというふうにも考えられで来るのでありまして、もつとしつかりとやつてもらわなければ困ると私は思うのであります。このほかにもこういうことが書いてある。東海道線の瀬田川の鉄橋、草津と石山間の鉄橋だそうですが、この改良工事を五百十五万六千円で請負わせて、鉄道建設興業株式会社、これも旧職員がおるのだそうですが、これに築堤工事を二十五年の十二月にやらしておるのです。やつたとたんに、豪雨で間もなくそれが決壊した。これの新聞記事は非常に念が入つておるのですが、会計検査院が来て、工事完成前においても工事完成後においても、その工事の不十分さ、あるいは契約がその通りに行つていないということを指摘しておいたのだそうでありますが、そうであるにもかかわらず、六箇月か七箇月で突然豪雨で決壊してしまつた。決壊したあとに行つて見ますと、やはり会計検査院の指摘した通りのことが証明されるような決壊の仕方であつた。それにもかかわらず、これは単に豪雨のためであるとばがりにして、さらにこれの修繕費を何がしか出してこれをやつております。非常におもしろくないという書き方でやつておるのでありますが、こういうこともお気づきなのでありましようか。
#14
○江藤説明員 これも二十五年度の会計検査院の批難事項でございます。この問題は非常に技術的な問題でございまして、その面におきまして、ある程度検査院とわれわれの方との見解の相違もあるのでございますが、ただいま十分打合せをいたしまして、ある程度お互いに了解をしておるというふうに考えております。これは瀬田川の橋梁を改築するにあたりまして、国鉄で持つております操機、工事事務所を使いまして、盛り土の仕事をいたしました。しかしながら操機工事事務所は、コンークリートを打ちましたり、あるいは芝つけをいたしましたりというような、いわゆる仕上げ工事はできませんので、そういうような仕事を鉄道建設興業その他の一般の土建業者に請負わしたわけなのであります。検査官の言われるのは、その間の、一応士を盛つたものを仕上げるについて、そこをうまくなじませて仕事をやることにおいて欠点があるのじやないか。その証拠には、豪雨がその後参りまして、一方の方の堤防は決壊した、こういうようなお語なのであります。これに対しまして私たちの検討いたしました結果は、相当念入りにやつている、しかも監督が悪いということはあまり認めがたい。ということは、まつたく同じ業者で、同じ監督員が仕事をいたしまして、一方の側の方はくずれ、一方の側の方はくずれておらない。一方の側がくずれておらないということは、設計上割合石垣を多く使つておりますし、またその附近に家がありまして、豪雨が直接当る度合いが少いのである。一方の方は築堤の長さが非常に長うございまして、根を固める石垣なども比較的少い、そういうような意味合いで一方の方がくずれたのである。しかもそのときの雨量を調べて見ますと、一週間余りの間に、やはりこの前の九州の大水害に匹敵するような雨が降つているのでございまして、そういう新しい工事でない東海道線であるとか、あるいは山陰線であるとかいうところも、やはり非常な損害を受けておりますので、これは検査院の御指摘になつたような施工の欠陥によるものではない、こういうふうにわれわれは考える。しかしながら仕事の面におきまして、そういう二つの施工体が仕事をする場合に、その間をうまくなじむように仕事をするということにつきましては、御、指摘の通りでございますから、今後十分に参考にして仕事をいたします、こういうことで御了解を得ている問題でございます。
#15
○館委員 運輸委員会が毎回国会のたびに開かれるのですが、そういう際に、この会計検査院の検査のおもなる結果についての報告などをされたことを私は聞いたことがないのでありますが、こういうことに対する報告はきわめて必要であろうと私は考えます。それで正当な立場で国鉄が仕事をなさつておる場合、ある、はまたさつき申したように、国鉄の中央機関と地方機関との連絡あるいは協調が非常にうまく行つておらない、中央機関の方では職制の圧迫というような形で、仕事の上においても地方の意見をいれられない、いれるのに地方ではなかなか困難をする。こういう、仕事に対する熱意のために、鉄道にはよいことをしたつもりでありますけれども、思わざろ責任を問われるという下級職員の非常にかわいそうな点が出て来て、それにもかかわらず、総括的な中央においての責任が信然としていつも免れている、こういう傾向を私は指摘したいのであります。会計検査院の報告については当然国鉄等にあるのでありますが、その報告の処理の仕方といいますか、運輸大臣あるいは運輸審議会その他にも報告するのであるか、そういうことを今までどういうふうにして扱つていらつしやるかということをちよつとお尋ねしておきたい。
#16
○高井説明員 お説のように、会計検査院が丹念に審査をいたしましたことにつきまして報告いたしておりますことは、国鉄の運営から参りましても非常に重大なことでございます。これは決算委員会におきまして、決算の立場から詳細に慎重御審議を願つて、御注意もいただいておるのでございます。ただいままで決算委員会の批難事項を運輸委員会におきまして御報告を申し上げ、さらに御審議を願つたということは、私の記憶ではなかつたと考えるのでございます。しかしこの問題は批難事項としてはつきり出ておりますので、委員会の方から御要求があり、また委員会の方にも特に御報告申し上げなければいかぬというようなことがありますれば、その都度さような手配をいたすであろうと存ずる次第であります。
#17
○館委員 こういうような問題は、運輸委員として、そのうちの重要なるものはこれから報告をしてもらう必要があろうと私は考えるのでありまして、今問題になつている鉄道会館の建設問題にいたしましても、ここで問題になつてから、こういう報告の書類がずいぶんたくさんわれわれの手元に届けられて参りましたが、こういうことであつてはいけないので、いやしくも日本の中心における大きな駅をこしらえられるには、運輸委員会としても非常に関心を持たざるを得ない問題でありますから、こういう問題についても、前もつてここに報告されるようにしていただきたい。それから今究明したような事柄は、究明すればするほど、概括論の中でも申しましたように、どこにどう間違つたことをしたということがないようであります。けれども、そういうやり方をやつておるうちには、そこに魔がさして来て、おかしな情実関係から、鉄道会館類似の事項があちらこちらに起きて来ることも事実なんでありますから、この点について十分な留意をしていただかなければならぬと考えておるのであります。いずれにいたしましても、この鉄道会館の問題が、工事関係におきましても、あるいは構内営業関係におきましても、あるいは用地関係にいたしましても、鉄道の外部に接触してスキャンダルを起すような場面のあらゆる条件が、鉄道会館に集中された形で盛り上つておるのでありますから、これの究明と解明を十分にやらなければいけないと思いますと同時に、この問題のために社会に対して鉄道の信頼性ぞ失つたこと、あるいは鉄道職員全般に及ぼした影響は、実に大きなものだと私は考える。そういう意味において私は長崎総裁に十分なる考慮を払つていただく必要がありはせぬかと思うのであります。その責任のとり方は私はわかりませんが、そうでなくては下に対する示しもつかなければ、世間に対する明しも立たない。具体的にどういう悪いことであつたかということになりますと、実につかみがたいのでありますけれども、いやしくも自分の職責についておる間にこういう疑惑を持たれたということは、それだけでも何か処置すべき態度が私は必要であろうと考えるのでありまして、この害悪というものは、鉄道が上から下まで工事関係、いろいろな関係について、どうも骨の髄までどうかなつておるのではないかという疑惑を投げかけられておるのでありまして、去年の暮れの職場離脱の首切りのごときよりも、その影響するところははるかに大きいと私は考えるのであります。
 時間もないことですから、もう一つつけ加えて申し上げますが、この春の参議院の選挙の結果、あるいはその途中における状況を考えてみましても、どうもこのごろの各省の高級官僚諸君は、ほんとうに一身をもつて国の危急に立つというような考えが全然なくなつて、保身にのみ汲々としておられるような感じがするのであります。選挙運動におきましても、上から職制を通じて階段的に下におろして来て、下級職員にまで選挙運動をさせた形跡があるのであります。そうしてその結果うまうまと当選したのは、いつ解散になるやらわからない衆議院議員ではなく閑とする参議院ばかりを選んでいらつしやる。これも一つの保身的な考え方ではないかと思う。私は情ないと思う。その結果、現職の鉄道の枢要なる地位についておる幹部諸君が、これまたかわいそうに、職制の圧迫で、そういう違反的な選挙運動をしなければならない立場に追い込まれて、続々と選挙違反であげられておる。この選挙違反であげられたことに対して、私は実に気の毒だと思うと同時に、この職制を利用するそういう選挙運動、そうして六年間安泰に暮そうとする。そういうふうに選挙に打つて出ない官僚は、世間の疑惑の的になる鉄道会館の中枢を握るとか、日本停車場株式会社にすわり込むとか、そういう風潮が高級官僚の中において、終戦後これがりこうなやり品だという顔つきで考えられ、行われておるのではないかと考えざるを得ない。こういうことは、国を憂うる者の立場として私はきわめて遺憾なことだといわざるを得ないのであります。長崎総裁にしても、天坊さんにしても、こういう悪い選挙運動をやる職員が現場から出たことについては、きわめて世間狭く感じておられるだろうと思うと同時に、こういう人たちに対して断固たる処置をおとりになつていらつしやるかどうか、これを最後にお聞きしておきたいと思います。
#18
○天坊説明員 館委員からいろいろと、かつて国鉄に関係を持ち、また国鉄を非常に愛しておられる立場から、今回の問題をめぐつて御心境の吐露があつたわけでありますが、その点につきまして私の見解を申し上げさしていただきたいと思います。まつたく館さんが言われるように、今回の問題がいろいろと国鉄の長い――私はりつぱな歴史だと思うのでありますが、その歴史に一つの大きなきずになりそうなかつこうになり、あるいはまた国民大衆から、あるいは現場の従事員から、それぞれ不信を抱かれるというようなことでありますことは、まことに私ども遺憾にたえないところであります。ことに鉄道会館の問題につきましては、これはすなおな話で――特に先ほど申し上げたように、国鉄に理解を持つておられる館委員ならほんとうにわかつてもらえるという気持もするのでありますが、すなおな考え方で、八十年の記念として、東京駅の玄関口をひとつりつぱなものにしたい、明朗なかつこうにしたい、そうしてそれには今まで民衆駅という姿でやつて参りましたが、やり方が必ずしもよくはなかつた。ある資本閥に筋をつけるような姿でスタートするよりも、むしろ鉄道職員のあこがれの的である東京駅を、すつきりしたかつこうでスタートさせたい、こういう非常にすなおな考え方から出発したものが、結果において皆さんに喜んでもらえる話ではなくて、いろいろと疑惑と申しますか、不信を抱かれるような結果になつた。はなはだ私ども事志と違つたように、心外に存ずるのであります。しかしながら鉄道会館の問題につきましては、今この委員会、あるいは決算委員会で、いろいろ御調査願つている途中で、私どもとして結論的な言い方をするのははなはだ申訳ないのでありますが、ただたびたび各委員の御賃間に対してお答え申し上げているように、動機的にももちろんでありまするし、考え方もただいまの法制で許されている範囲内において、とにかく鉄道としても駅もりつばにし、同時に財産を有効に活用して鉄道も利益するというような点も考え、それに資本的な色をつけられてあとから非常に困るというようなかつこうにもしたくないという気持で入札の問題も一応説明がつけられるように、あるいは構内営業規則、あるいは財産管理規程というような問題につきましても、一応解釈はできるという線でスタートしたのでありますが、それらの契約が鉄道会館でなくて、今まで鉄道がやつておつたほかの問題に関連して、たとえば家賃をまだとつていない、三年間とつていないところがあつたのではないかというような問題と関連して、鉄道会館にも同じように家賃をとらないつもりではないかというような言い方にかわつて、いろいろスタート時代から地代、家賃等をきめられなかつたことに関して、おしかりを受けておるわけなんであります。ただ先ほども繰返して申しておりますように、地代その他ももちろんとるようにし、こうしたガラス張りの中でやらなければならぬことでありますから、もつともつと十分な注意を払うべきであつたというような点につきましては、私ども大いに反省せざるを得ないのでありますが、そこらの事情は特に館委員などにはわかつていただけると思うのであります。ただこの問題を中心といたしまして、いろいろほかの池袋であるとか、秋葉原であるとかいうような、数年前からやつておるものにつきまして、料金が滞つておるとか、あるいは地代が安いとかいうような問題、これらは結局きまつた方針によつて動くはずのものがいろいろな事情もございましようが、事務の処理が非常に緩慢であつた、あるいはまた地代等が安いというような問題は、鉄道の性格と申しますか、あるいは統制令のありました事情というようなもので、決して鉄道の先輩だけについて安いというようなかつこうではないのであります。鉄、道が部外にお貸ししているかつこうであります。しかも地代か、いわゆるいろいろな物の値段が最近急ピツチで上つて来ておる。そこで私どもも一年なり、三年なりの貸借期限の更改するごとに、それぞれ公正な考え方から少しずつ上げるというようなかつこうもいたしておるわけであります。ただ全体を通じて財産管理について、なおもつと積極的にやるべきであつたという点の御非難は、私ども十分反省をしなければならぬというふうに考えますし、また営業規則等についても昨日申し上げましたように、これも近代的な民衆駅というものができ上りました当時から、営業規則の改正についても考えておつたのでありますが、いまだに実行して、正式なと申しますか、もつとわかりやすいかつこうで規則が完成していなかつたということは、はなはだ申訳なかつたと申さざるを得ないのであります。またそのほか、先ほど御指摘がありましたが、私どもの工事等につきまして会計検査院に指摘されておるのでありますが、まずいろいろな工事あるいは資材の売買というような点に関しまして、ときにはいろいろと不在といいますか、いろいろ累ないかつ言の事故の起つておることも事実であります。しかしこれらのことにつきましては、先ほど館さんもおつしやいましたように、戦後の虚脱状態から出て来た従事員の気持の上での建直りが、まだ本格的にできていないという事情ものりましようけれども、これはこれでだんだん直して行かなければならない、この点については私どもも十分注意を払つておるつもりでございますし、また今後払わなければならぬと思つております。さらにまた下の方の意見が上の方に通じていないのではないか、下の方のやりたいことを上の方でやらせないのではないか、これらの点についてもいろいろございましたが、この点についても、今後注意を払いたいと考えております。これらの点については、いろいろ事務的な問題が、今後の鉄道会館の問題を通じて欠陥があるとすれば、私はそこにあるのではないかと思うのであります。今調査をされておりまする最中に、責任の問題を私から申し上げるのもいかがかと存じます。
 なお選挙の問題に関してお話がございましたが、私どもは決して職制というか、組織というか、そういうものを使つて選挙をどうするというような考え方は毛頭なかつたのであります。たまたま立候補された諸君がそれぞれの何と申しますか、施設は施設とか、貨物は貨物とかいうふうな、それぞれその系統の先輩である、あるいはまた現在鉄道におります者が後輩であるというような関係で、おのずからそれぞれの先輩を応援したという姿であろうと思うのであります。鉄道職員の選挙運動は、他の公務員と違つて許されております範囲内においてそうやつたのでありまして、ただ法律的に禁止されております選挙違反をやることにつきましては、はなはだ申訳ない次第でありまして、その点につきまして情状によつて処分すべきものは処分したいと存じておりますけれども、ただ破廉恥罪と違うという点は、ひとつここにおいて考えていただかなければならぬというふうに思つております。
#19
○關内委員長 館君、約束の時間が経過しております。
#20
○館委員 天坊さんのお話がたいへん懇切丁寧をきわめたので、私の時間が少し足りなくなつたのではないかと思うのであります。その点で最後にお話をいたしたいと思います。
 選挙違反の問題につきましては、天坊さんはその立場上そう言われるのでありますが、実際においてはやはり職制を通じて、どんどんおどかし的に選挙運動を強要した形があるのです。そうしていまだ封建制の抜け切れない下級職員は、これを自分の保身術のために動かざるを得なかつたという、あわれむべき状態であつたのでありまして、現実にその証拠を出せといえば出せるのであります。こまかいことは天坊さんのお話でよくわかつたのでありますが、いずれにいたしましても、こういう事件が上層部に起きて来たということは、一般の社会にも申訳ないことでありますし、また職員を統制して行く場合にも、いたずらに組合運動にのみ弾圧を加えておつて、自分たちの立場で問題が起きて来た場合には、何とかかんとかこれを抜けて行く。あろいは罪がなくて抜けて行くのかもしれませんが、一般の徳義上の責任をも明らかにしないがごときことがあつては、八十年、百年になんなんとする鉄道の将来のためにきわめて憂慮にたえないことでありますので、しつかりと腹に置いていただいて、誠意のある態度で、いわゆるこのごろの言葉でいうバツク、ボーンのある形において、この問題の最後のピリオドをおつけになつた方がよろしいのではないか。私は個人的にはいやなのでありますけれども、そういうことを国のために、あるいは民心を納得させるために、鉄道の信用のために、私は望まざるを得ない。いやな言葉でありますけれども、そう考えざるを得ないのであります。それであつてこそ、国鉄を将来に正しく残して行く姿が出るであろうと考えるのであります。これで私の質問は終りますが、胸に余つて言うところを知らざるために、非常に失礼なことを申し上げたかもしれませんが、その点御了承を願いたい。
#21
○關内委員長 岡本忠雄君。
#22
○岡本委員 すでに数十時間を費されまして、質疑応答が重ねられましたので、ほとんど当局側におきましては、結論をお出しになつていることと私は推測いたします。特にただいま天坊副総裁から真情を吐露されまして、ある意味で訴えられたように私どもに響いたのでございますのが、今回のこの国会におきまして、国有鉄道法をさらに改正いたしまして、ほんとうに真の独立採算制がとれるように、会計法等が大幅に整理されたのでありまするから、これが将来の運営につきましては、今回議題となつておりまするような問題はすべて解決され、真の日本国有鉄道の使命を達成されるように私は念願いたしまするがゆえに、ここにくどいようでありまするが、大まかに二つの点について運輸当局及び国鉄側の御見解を伺いたいのでございます。
 第一には、国有鉄道の財産の管理運用についてでございます。この国有道の財産は、コーポレーシヨンになつておりまするがゆえに、一般の私有財産と国有財産との中開にあるが、従来の沿革から申しましても、国有財産に近い性賃を持つておることは、これは否定できないところであります。従いましてこれの運用につきましては、そういう本質にのつとつた運用が誤らずになされなければならぬと私は考えろのであります。かような見解からいたしまして、昨日他の委員から御質問がありまして、構内営業規則の再検討が要呈せられ、当局としてはその用意ありというお話でありましたが、これはすみやかに私は実現されんことを希望いたしてやまないのであります。重複しまするけれども、かねて私の考えておつたことでありまするから要望いたすわけであります。現状に即するようにすみやかなる措置をとつていただきたい。さらに第二には、固定財産管理規程という規程がありまするが、これは総裁達で出ておるようであります。これによりますと、部外使用の場合におきまして、適正対価の原則あるいは使用料評定基準等が定められておりまして、いろいろとたくさんの規程があげてあるのでありまするが、それは職務規程に性質を帯びるものと思いまするが、鉄道財産の管理につきましては、この現行達はこれまたすでに古いものであろうと私は考えるのであります。見渡しましたところ、相当現実に即するように改正一を要するものではないかというように考えるのであります。この点につきまして、国鉄側の御見解を伺いたいのであります。まず第一にこの点を伺います。
#23
○天坊説明員 ただいま御質問のございました国鉄が国有財産とほんの名前がかわつただけの姿である、国民から信託を受けたこの財産をお預かりしておつて、その財産の運営については、最善の注意、が払われなければならない、その点については御説の通りでありまして、十分これが管理の方法について万全を期さなければならないと存するのであります。さらにその財産の管理の仕方として、今までそれでは完璧であつたかという点になりますと、いろいろとこの委員会を通じて御指摘かございましたように、まつたく言い訳もできないような問題はなかつたとはいえない。しかもこの運用の大部分ごいうものが、大体において地方の鉄道管理局長の仕事にまかされておりまして、これらがいろいろと公共企業体という性格になりましてから、その性格に応じて頭を切りかえて行く点に早いおそいがあり、また程度の違いがあるわけでありまして、それらの点がいな点を、十分反省したいと思うのであります。ただ停車場のことでございますので、たとえば新宿の青梅口の裏の方に駅を新しくこしらえる、しかも御承知の通り、あそこは小田急電車あるいは京王電車の駅でもある。そうした電鉄会社の方がその駅に、自分の地理的な条件を十分活用して、大きな停車場会社式のものをこしらえたいというような場合がありましたときに、われわれとしてはどう考えて行つたらいいかという問題は残るのであります。こちらが積極的に出なくても、やはりあそこは一つの鉄道の入口ではあるわけでありますから、そうした場合に、こちらはそういうものに反対だということだけでも済まされないような特殊な関係がある。電鉄とのターミナルにつきましては、別個の問題があるかと思います。
 次にただいまもうまとまつて結論が出たろうという意味の御質問があつたのでございますが、一律に申し上げられない実情でございまして、私どもとしては、将来特別に民間資本を入れてやらなければならないときには、よほど慎重に考えて行かなければならぬ。それまで私どもとしては、やや消極的な立場でこの問題を考えたいと存じます。ただもし将来国有鉄道法自身の改正等をお考え願えまして、鉄道自身が出資をするというようなことができるようになりますれば、非常にすつきりした形になることも考えられないことはないというふうに考えておりますが、これもできない建前のただいまでは、そうも申し上げられないと存じますので、一応私の気持を申し上げてお答えにいたしたいと思います。
#24
○岡本委員 最後に問題を少しかえまして、私は外郭団体の問題についてこれは運輸大臣がおいでになりますれば、運輸大臣または政府に伺いたいところでありますが、一応お考えをただしたいのであります。
 数日来の質疑応答を通して痛切に感じ、また従来私どもの目にも多少映じておつたところでありますが、鉄道が一つの大家族主義をとつて鉄道自体の運営をなさるということは、運営上は非常にプラスが多いということはよく了承するところであります。しかしながらやはりこれにも一つの限界がある。株式の問題も出ましたし、また弘済会の問題にまで触れたようであります。はたから見るならば、平素におきる。大きな資本を持ち、大きな力をもつてやるのでありますから、数百万に上る家族まで特別の恩恵を受けることは、事業運営上非常なプラスであります。これは認めまするけれども、そのために鉄道会館の問題のごときにおきましてはなれ過ぎてしまうということが、やはり一つの弊害となつて現われておる。料金の収納すべきものを収納していないというのは、その一つの現われであると思います。単にルーズというような言葉でなくて、なれ過ぎておる。もちろんその裏には信頼しておるということもありましようけれども、なれ過ぎということ、さらに部外者の、関係のない方面から見るならば、鉄道職員及び家族はあまりに優遇されておるということが、しばしば問題になる。こういう点につきましては、やはり謙譲な態度をもつて、幹部からその一番下の従業員まで自覚をし、輸送力の増強なら増強という本来の使命に、上り以上の努力を払われて、その償いをなさなくちやならぬと私は思うのであります。単に職員の優遇等のみでは足りない。それに報いるに、公益の福祉を増進するという方面に対して努力を払わなければならぬ。かような意味におきまして、会館等の問題につきましても善処されて行くならば、世間の疑惑が私はなくなると思う。こういう点に、少し倫理的、道徳的な面でありまするけれども、足りない点があるのだろうと思うのであります。抽象的でありまするけれども、言外にあふれるところをくんでいただきたいのであります。
 私は以上いろいろ御質問申し上げましたが、数日来の質問におきまして、違法であろという点は発見しない、私はそう思います。家賃統制令等につきましては、多少の疑問があるかもしれぬけれども、いろいろな社会的慣習も同じような面がある。違法とは思われぬけれども、政治的にまずいやり方だという点だけは、確かにこれは否定できないだろうと思いますので、こういう点につきましては、運輸当局におきましても、十分に国鉄とともどもに研究され、改善せられんことをお願いいたしまして、私の質問を終ります。
#25
○關内委員長 原彪君。
#26
○原彪委員(改) 昨日の私の質問に時間が足りませんでしたので、これを二、三追加して御質問申し上げたいと存じます。
 家賃地代統制令という法律がいまだにあつて、ただ一般民間は米のみやみをやつていると同じように、この法律があつても、ほとんど大衆はその法律にかまわずに家賃、地代をとつておる現状であります。しかしながらこの法律が厳としていまだ消えず、残つておる以上は、この法律によつて取締られなければならぬということは、法的精神からしても当然の話でございます。しかもこの法律には、家賃地代統制令に遣反した場合には、五年以下の懲役または五万円以下の罰金という罪則が設けてあるわけであります。しかろに昨日の立花さんの、私の質問に対する御答弁によりますると、全然これは所定の手続によらず、かつてに地代をきめ、家賃をきめて徴収しておる現実でございます。一般の大衆が家賃、地代の統制を犯した場合には、これはちより数が多くて額が小さいし、取締り対象になつていない現状ではありますが、あたかもそれは一升、二升の米のやみがつかまらずに、トラツクで何俵もやみ米を持つて来た場合は取締りにひつかかるようなものであつて、鉄道会館の何億に上る家賃という問題は、これはおそらく卒直に申して、検察庁としても見のがせない問題だろうと私は思うのでございます。このような特に大株主が国鉄側にあるこの鉄道会館について、さらに国鉄ばかりでなく、その監督官庁である運輸省としても手をこまねいてこれを見ておるということは、私はどうかと思うのでございます。鉄道会館ばかりでなく、あるいはこれは同種類の問題が秋葉原にもあり、あるいは地袋にもあり、各方面にありまするが、その方も鉄道会館と同じような問題があるのではないかと思うものでございます。監督局長はこれに対してどのようなお考えであるか、まず承りたいと存じます。
#27
○植田政府委員 実は地代家賃統制令につきまして現在検討いたしております。違反の事實がございましたならば、当然それは許されないことと思つております。現在十分検討させていただきたいと存じております。
#28
○原彪委員(改) どうもそういう点が私は、これだけの大きな事業に対して今検討しておるとおつしやるようなことは、はなはだ事態に対する怠慢は免れないと思います。私のような弁護士でもない、いわば法律に暗い人間ですら、地代家賃統制令のあることも知り、そのような罰則のあることも知つておる実情であり、しかも家賃、地代の統制令は新しい土地、新しいビルテイング等の地代の基準、家賃の基準というものがちよつとお調べになればわかりますが、東京ですと東京都庁の認可事項になつておりまするし、東京都庁は何によつてそれをきめるかといえば、建設省の住宅局なり建築局なりの基準に基いて東京都庁がきめる現状であります。私の申し上げるのは、国鉄の場合に除外例でかまいませんが、鉄道会館は民間会社でありまするから、民間会社は当然これに抵触すると思うからお聞きしておるわけでございます。御研究になつておられるのだから、早急にその結論をお出しになつてはつきりと統制令に違反せぬような態度で臨まなければ、この鉄道会館というものは、根本は家賃、地代でやつて行くのですから、この鉄道会館というものは成り立たないと私は思うのでございます。早急にお取調べいただきたいと存じます。
 それからもう一点、私の疑点は共済組合の問題でございますが、共済組合が長崎国鉄総裁の名義で、二十万株ですか、約一億円の株を持つております。ところが、このいただいた表には隠れておるのでありまするが、全国の鉄道従業員の諸君が、駅長さんあるいは助役さん等、自分の汗水たらした貯金の中から株に応募をしておアということを聞いておりします。応募されたことはけつこうでありまヂが、その応募するにあたつて、金のない人には共済組合で金ざ貸しているということを聞いておるのであでが、はたしてそん事實かあるかどうか、となたかに承りたいのです。
#29
○田中説明員 お答えいたします。共済組合といたしまして、鉄道会館の株式一億円持つておることは事実であります、これにつきましては、国鉄共済組合に運営審議会というものがありまして、その運営審議会にも諮りまして、その承諾を得ております。また大蔵省にも協議いたしまして、その認可もとつております。従いましてこれは正式に国鉄共済組合といたしまして、鉄道会館の株式を持つておる次第であります。
 次にお尋ねの一般鉄道職員が個人的に持ちました株でありますが、これは東京駅という国鉄職員全体のあこがれの的でありますところにできます鉄道会館の趣旨に賛同いたしまして、全国の鉄道職員が応募いたしました総数が、約一万五千を越えておる次第でございまして、その総株数は二十六万株、金額で一億三千万になるわけでございまして、こらは目分の金でやつた人もあろうと思いますし、またどうして、も自分の金のやりくりがつかないという面につきましては、共済組合の金ではございませんが、共済組合関係といたしまして、やりくりといいますか、あうせんといいますか、御本人にその負金をあつせんしたという程度でありまして、共済組合自体の金は全然使つておりません。
#30
○原彪委員(改) どうもそれはちよつと問題でございますね。共済組合は職員が病気になつたとか、死んだとか、そういつた場合にお互いに助け合う互助機関です。互助機関下あつて、金融機関ではないと思います。株を買うために金融する機関では断じてないと私は思うのでございます。何でもうわさに聞けば、払込み充当のために、五千円とか一万円とかを限度として貸しておる一かいうようなうわさでありますが、形式はただいまのお話では、どこかほかの金融会社に頼んで、その一億三千万円の大きな令の融資のあつせんをやつているのでございますか。
#31
○田中説明員 一億三千万円の大部分は、本人の金であります。
#32
○原彪委員(改) そうすると、融資あつせんをされたのは、どれくらいの金をごあつせんされたのですか。
#33
○田中説明員 お答えいたします。約五千万円、やりくりといいますか、あつせんをいたしました。これは共済組合のぐてはございません。
#34
○原彪委員(改) 共済組合の金ではないのでございますか。共済組合がそういう融資のごあつせんをされたのでありまりか。そういうことは共済組合の趣旨ではないし、権限もないと私は思いますが、おんりとお思いになるのでございますか。
#35
○田中説明員 共済組合としてという、と、ちよつと正当ではないのでございますが、共済組合関係といたしまして……。
#36
○原彪委員(改) 関係というのがわからないのですが……。そうすると、それをごあつせんの便宜をはかられたのは、国有鉄道がおやりになつたのですか、鉄道会館がおやりになつたのですか、中心はどこにあるのですか。
#37
○田中説明員 中心は一国鉄の共済組合関係であります。国鉄といいますか、国鉄の共済組合関係であつせんしたのであります。鉄道会館ではありません。
#38
○原彪委員(改) すると五千万円の金は、銀行に融資させる場合、担保とか信用状況――無担保でおやりになつたか、あるいは共済組合の名義でお借りになつたのか、またそういうことが法規上の違反にならぬかどうか、この点承りたい。私まだ共済組合について調べてないのですが、おそらく違反になると思いますが、いかがでございましよう。
#39
○天坊説明員 私からお答えさせていただきます。共済組合が、先ほどおつしやいましたように、職員の共済に関する組合として、本来の仕事のためにできておりま丁ことは、もちろん御承知の通りでありまして、職員の掛金と鉄道からの出資令と両方でできておるわけであります。ただ大きな金を運用いたしておりますので、その一部の運用資金というものにつきましては、便宜物資部とか貸付かいろいろな仕事をやつております。また一定の割合の範囲内において、不動岸を所有する、あるいは証券を所有することは許さカております。その割合の範囲ということはもちろんきまつておりまして、その範囲内で出すについては、先ほど申しましたような大蔵省の成規の手続を経るわけであります。それから先ほど話が少しこんがらかつたようでありますが、共済組合は貸付部ということで職員一般に金を貸しておりますし、預金もやつております。これは相当な額の預金並びに貸出しをやつておるわけであります。共済組合として、この鉄道会館の株に応募するために特に金を貸すという措置は、共済組合としてはいたしておりません。
#40
○高井説明員 私共済組合の会計の方に関係いたしておりますので、その立場から御説明をいたしたいと思います。なるほど先般も申し上げましたごとく、初め鉄道会館へみなが少額ずつでも投資したいというような従事員の気持がありまして、共済組合から貸すか貸さぬかという問題がもうたことは事実でございます。けれどもいろいろ御議論、御説がありましたように、そういう投資に共済組合の各個人が投資いたしますために、共済組合の金を貸すべきかどうかということで議論をいたしました。そしてこれはとりやめにいたしました。従いましてそういうような案は立てず、結局共済組合の信用なりあろいは資金は全然使つておりません。それで先ほど厚生局長の方から御説明をいたした共済組合の関係でと言われたのは、厚生局長が共済組合の方の主管局長をやつておりますから、そういうような表現になつたかと思うのでありますが、決裁のときに共済組合として私のはつきり関知いたしましたことは、厚生局長の田中健之助の保証で借りたのでございまして、共済組合とは全然無関係でございます。従いまして、貸した金は共済組合の資金なり、会計には全然関係がないのでございます。
#41
○原彪委員(改) 共済組合には全然関係がないということはけつこうでございます。そうすると厚生局長が共済組合の名前を使わずに、じかに銀行からお借りになつてそしてそれを駅長さんや助役さん、その地金のほしい人に貸し付けたわけですね。
#42
○高井説明員 お話の通りでありまして、申込者によりましてそれを借りまして、通り抜けて融通をしておるということであります。
#43
○原彪委員(改) 国鉄の厚生局長さんにそういう権限がございますか。
#44
○高井説明員 金を借りる権限は、いろいろ疑義があるかと考えるのでありますが、職員の厚生福利の立場からそういうような処置をいたしたのでありましてこれは国鉄にも共済組合にも影響いたさないというようなことから措置をとつておるものと考えます。
#45
○原彪委員(改) それは非常におかしいと思います。ベースアップの問題たつて、あるいは特別賞与を出す場合でも、みんな国会の承認を得て出すよりになつておるのであつて、国鉄従業員に対する支給金はそういうかつこうをとつておるのに、従業員の利便をはかることはけつこうですけれども、国会の承認もなしに、単独で厚生局長さんが銀行から金を借りることは、国鉄を代表しておやりになるのですから、できないと思いますが、いかがでございますか。
#46
○高井説明員 私は確かに厚生局長田中健之助というので措置をいたしたというふうに記憶をいたしております。
#47
○原彪委員(改) 私の言うのは、株式ですから配当のある、いいときはよろもならぬ場合もあります。そういう場合に銀行に対する返済資金という問題も起きて来る。株式というものはその意味において危険性がある。そういうものに対して厚生局長の田中健し助の名前において、国鉄を代表して銀行から金を借りると、うことが疑義がある点なんでございます。
#48
○田中説明員 厚生局長田中健之助として借りたわけであります。これけ借りる職員の代表という意味もありまして、厚生局でもつてそういう職員の世話をやつておるものですから、私がその代表という意味で名前をだしまして借りたわけであります。借りましたつは去年の十二月でありまして、この九月で完済するわけであります。現在は五分の四は返し、五分の一が残つておるだけであります。と申しますのは、月月十分の一ずつ職員から返済といいますか、金が集まつて参りまして、それを私どものところでまとめまして、返しておる。それが十二月から始まりまして、七月までで八箇月分もうすでに返しました。あと残つておりますのは、八月分と九月分でありまして、その残つております金額は一千万円であります。利子は借りた利子のままで貸しておりますので、全然その差はありません。通り抜けであります。こういう方法であと二箇月で全部借りは返済が完了することになつております。ただいま高井説明員からお話のありましたように、実は最初は共済組合から職員に貸してくれという話であつたわけであります。申しますのでは、共済組合は付属事業としまして、貸付の仕事もやつておるのであります。一般に職員で金融の必要に迫られたものに金を貸しておる。こういう事業を付属事業としてやつておるのでありますが、しかしこういうた株式を引受ける場合に、共済組合の金を貸し付けるのはどうか。こういうことで共済組合の金は一文も貸しておらない、貸さないことにいたしました。そして職員全体で金を借りて十箇月で完済する方法をとつたわけであります。
#49
○原彪委員(改) おかしなことでございますね。共済組合では金を借りてない。しかし共済組合の管轄をされる厚生局長さんの名前でそれを借りる。二重人格をお使いになるのですか。私は鉄道の従業員諸君に融資するのを悪いというのではない。融資する目的は、家計が苦しかつたり、あるいは親が死んで葬式の費用が出せないとかいうとき、いろいろ厚生上助け合うための互助的精神を盛り込んで貸すのであつて、株式の投資に――鉄道会館に投資という言葉を使うのはどうかと思いますが、これだつてやはり株式ですから暴落することもある。そういうものに投資するのに金を貸していいものかどうかというのが、私のお尋ねする根本なのであります。私はどうもただいまの御答弁には満足いたしませんが、この程度で私の質問は終ります。
    ―――――――――――――
#50
○關内委員長 この際お諮りいたします。先般理事楯兼次郎君が委員を辞任せられた結果、理事及び小委員に欠員が生じておりますが、その選任につきましては、委員長に一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○關内委員長 なければさよう決します。理事に楯兼次郎君、株式会社鉄道会館等に関する調査小委員に楯兼次郎君を指名いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後零時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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