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1951/04/18 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 文部・外務連合委員会 第2号
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1951/04/18 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 文部・外務連合委員会 第2号

#1
第013回国会 文部・外務連合委員会 第2号
昭和二十七年四月十八日(金曜日)
   午前十時五十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
  文部委員
   委員長     梅原 眞隆君
   理事
           加納 金助君
           高田なほ子君
           木内キヤウ君
   委員
           川村 松助君
           木村 守江君
           黒川 武雄君
           白波瀬米吉君
           山本 勇造君
           矢嶋 三義君
  外務委員
   委員長     有馬 英二君
   理事
           徳川 頼貞君
   委員
           杉原 荒太君
           團  伊能君
           平林 太一君
           中山 福藏君
           金子 洋文君
           加藤シヅエ君
           大隈 信幸君
  政府委員
   外務省情報文化
   局長      宮崎  章君
   文部大臣官房渉
  外ユネスコ課長  釘本 久春君
  事務局側
   常任委員会專門
   員      久保田貫一郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○ユネスコ活動に関する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(梅原眞隆君) 只今からユネスコ活動に関する法律案について、文部・外務連合委員会を開きます。本法律案は去る三月二十六日連合委員会において提案理由を聽取いたしました。それで本日は総括質問を行いたいと思います。つきましては関係政府委員がお見えになつておりますから、御質疑おありのかたから御質疑願います。
#3
○團伊能君 本日の連合委員会におきまして、政府委員がおいでになりますけれども、こと非常にこれは国際的にも国内的にも重要な問題と思いますので、でき得べくんば文部大臣の御出席を委員長から御要請頂くように御提案いたします。
#4
○委員長(梅原眞隆君) 要求いたします。
#5
○徳川頼貞君 私はこの法案の第四條について伺いたいと思うのでありますが、この第四條に国即ち政府又は地方団体は民間のユネスコ活動に対して助言を與え、及びこれに協力するということが書いてありまするが、この協力というのは如何なる意味でありまするか。それは財政的協力という意味でありますか、その辺を伺いたいと思います。
#6
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。でき得ましたらば財政的な協力もいたしたいという含みで明文化したわけでございます。勿論財政的な協力のほかに精神的とでも申しましようか、いろいろ事業に対しまして企画について援助をいたしましたり、一緒に共同して主催いたしましたりそういうことも考えております。
#7
○徳川頼貞君 続いて伺いたいと思いまするが、この地方に散らばつておりますところのユネスコ活動体を総括して対象とするのでありまするか、或いは又政府或いは地方行政自治体において妥当と認めたもの、言い換えれば国内委員会の指導の下に全国的ユネスコ活動体に加入した地方団体を対象とするのでありますか、その辺を政府から具体的に伺いたいと思います。
#8
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。国といたしましては、全国的な規模におきまする民間のユネスコ活動体に対しましてこれに助言し協力することが考えられます。又地方公共団体といたしましては、この地方にそれぞれございますユネスコ活動の団体に協力し援助することが考えられるわけでございます。そのいずれの場合も考えられます。
#9
○徳川頼貞君 只今の御説明によりましてまだはつきりいたさない点があるのでありまするが、ユネスコ連盟と申しますか、東京における連合と申しますか、藤山君を会長としている団体に協力しない団体もあり又協力している団体もあるのですが、そういうような場合にそれをどういうふうに連絡をされまするか、いま一応具体的なお答えを願いたいと思います。
#10
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。そのいずれの場合におきましても必要があると認めますときには、そうして協力し援助する場合に十分條件が満足されると思われます団体の活動に対しましては、協力し援助することができるということになつております。
#11
○徳川頼貞君 次に私は第六條に移りたいと思うのでありますが、第六條の第一項に、ユネスコ総会における政府代表及びユネスコに対する常駐の政府代表の選考の件がありまするが、私の承知いたしておるところによりますると、今この常駐の政府代表は萩原在外事務所長がなつておると思うのでありますが、その場合文部省と外務省との関連性について伺いたいと思います。
#12
○政府委員(宮崎章君) お答えいたします。萩原パリ在外事務所長が常駐代表になつておりまするが、これは総会に出ましたり、それから向うの各種の会合に出まして日本側を代表しておるわけであります。それで、その結果はすべて日本に報告いたしますし、又こちらのほうにいろいろ訓令を仰いだりするわけであります。そういう問題につきましては、文部省と外務省との間に文書を移牒しましたり、その他会議を催しましたりいたしまして、十分連絡をしてやつておるわけであります。仕事の内容によりまして手分けをして協力しつつやつております。
#13
○徳川頼貞君 萩原君が政府代表にユネスコに関する限りになつております場合におきましては、実はこれは変則でありまして、昨年私もユネスコ会議に出た一人でありまするが、その当時は日本にまだ国内委員会というものが設置されていなかつたために、いろいろの点において特別な場合が起つたのであります。今度この法案が成立された撓には、そういうような任命が国内委員において任命されるということを政府としてはお考えになつておらないのでありましようか、おるのでありましようか。その辺伺いたいと思います。
#14
○政府委員(宮崎章君) お答えいたします。昨年正式にメンバーになりまするまでは、オブザーバーを出しておつたわけでありまして、そのオブザーバーにパリ在外事務所長がなつておるわけであります。これは始終パリにおる人でありまするから、そういう点から便利であるということでやつておるのでありまして、そうして今度正式にメンバーになりましても、それの引続きでまあそこに常駐しておるわけであります。国内委員会がまだ現在できていません関係もありまして、そういうことになつておるわけでありまするが、又国内委員会ができましたら、改めてその問題は検討せられるだろうと思います。併しこれは政府を代表する人でありまするから、そういう点なども国内委員会では考慮に入れまして研究せられるであろうが、最終的に決定するのは、やはり政府ということになるわけでございます。
#15
○徳川頼貞君 いろいろまだ伺いたいことがあるのですが、先にまだ伺いたい点がありますので、次に移りたいと思います。
 私はその次に第九條について伺いたいと思うのでありますが、第九條の国内委員選定に当りまして、私の承知いたしておりまする範囲におきましては、ユネスコというものそれ自体が国際的組織団体の活動と協力を期待しておるのでありまして、これが結果を各部門に要求しておるのであります。従つてユネスコがすでに協力を求めている国際組織団体の代表をここへ加えるべきが妥当であると思うのでありますが、その辺政府としてのお考えを伺いたいと思います。
 なお、ここに示されたところ第一号、第二号、第四号等に関しましても、余りに抽象的に思われるのでありまするが、例えば文化面におきましても、芸術とか音楽とかいう各部門別の委員数を決定することが必要ではないかと考えるのでありますが、その辺につきまして政府の御意見を伺いたいと思います。
#16
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。ユネスコの国内委員会の性格上、国際団体の代表するかたがこの委員会の委員になられますことは誠に当然のことと考えられますので、そういう団体の代表するかたにつきましては、一項の二号教育、科学、文化の普及に関する領域の條項に考えておるわけでございます。なお、一号、二号、三号及び四号の各号についてもう少し詳細に委員の割当を考えるかというお尋ねのように承わりましたが、これらの詳細は政令に讓ることにいたしておりまするが、おおむねのところを申上げますと、第一の教育、科学、文化のそれぞれの活動に関する領域を代表するものといたしましては、教育活動に関するかたがたが六人、科学活動に関する領域を代表するかたがたが六人、又文化活動に関する領域のかたがたが六人というふうに一号についてはおおむね私どもは考えております。第二号につきましては、ユネスコが申上げるまでもなく大衆通報、マスコミユニケーシヨンの活動を非常に重視しておりますので、その分野から五人、又博物館、図書館等の文化施設関係から二人、又産業関係の領域から約二名、なお只今仰せにございました国際団体或いは青少年団体等のそうした社会活動の団体から約五人というくらいに、大よその数字を準備会に出ました意見を中心にいたしまして考えておる次第でございます。なお、第四号の学識経験者という点につきまして、ユネスコ活動に深い御見識と御理解、或いは興味をお持ちになつておられるかたがたを文化、産業、国際各界から選出されるようでありたいと、かように考えておるところであります。なお、その詳細につきましては政令で規定いたしたいと思つております。
#17
○徳川頼貞君 今御説明になりました第一号の中で、文化に関する代表が六名ということをおつしやつたのでありまするが、その文化ということはどういう意味合を含めておられるのでありますか。その中には、演劇とか或いは音楽とかいうようなものをも含まれておられるのでありましようか。只今国際団体ということをおつしやいましたが、国際団体の中にも、仮に音楽に関しましても四つの団体があります。例えば国際民族音楽会とか、或いは国際現代音楽協会というようなものがあります。そういうようなものは当然ここに代表されるべきものであると私は考えまするが、その辺はどういうふうになつておりまするか。
#18
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。文化活動の領域を代表するかたがたの中に、文学、音楽、美術、評論等の各界の団体、或いはその団体のそれぞれの領域に属する個人のかたを考えておるわけでございます。なお、第二の普及活動の領域を代表するかたといたしましては、国際活動をなさつておられる団体或いは個人を考えておるわけでございますが、その点については国際的な活動、運動という点に重点を置いて考えるわけでございます。
#19
○徳川頼貞君 只今のおつしやつたそれらの代表をどういうふうな何を標準にして選ばれるのでしようか。
#20
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。第一回の国内委員会の委員の選考につきましては、法案にございますように、そのために、委員選考のための委員が任命せられることになつております。その委員がアイデイアを出されまして、そうしたそれぞれの基準についても十分御検討になり、適当なかたを先ず最初に推薦されることを考えております。
#21
○徳川頼貞君 次に、私は第十一條について伺いたいと思うのでありますが、第十一條に、文部大臣は委員の解任ができるということになつておりますが、例えば衆参両院、即ち国会の代表として院議を以て委員が指名されたものに対して、文部大臣がその人事権を行使し、場合によつては解任することもできるということは極めて不穏当のように思うのでありますが、これに対する意見を伺いたいと思うのであります。
#22
○政府委員(釘本久春君) お答えいたします。第十條の規定にございますように、衆参両院議員からこの委員会の委員に選ばれるかたにつきましては、その解任規定は適用しないことになつております。
#23
○徳川頼貞君 この法案全部を通じて委員の任免或いは事務局の職員の任免というものは、文部大臣の権限に任せられているのでありますが、このような形態におきましてユネスコ活動が果して有意義に途行できるかどうかということについて私は極めて危惧を抱くものであります。いやしくも民間の発意によつて人類の福祉の増進と世界平和の確立を目的とするこのユネスコ運動体に対して、政府が絶対な権限を持つということは妥当であるでありましようか、その辺を伺いたいと思います。
#24
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。国内委員会の委員の構成につきましても、又事業の企画にいたしましても、飽くまでも民主的な手続及び構想で進まなければならないことは私どもも痛感いたしておるところでございます。又ユネスコ憲章に定めておりますところに従いましても、民間の自発的なユネスコ活動をできるだけ助長し、援助することに重点を置きまして、いやしくも官僚統制のようなことのないようにいたすべきが当然のことでございます。そのような趣旨からいたしまして文部大臣の所管ではございますけれども、委員の任免につきましても、特に衆参両院の国会議員及び政府職員を除きましては、委員を推薦するための特別の選考小委員会を設けまして、その選考小委員会の推薦するものにつきまして更にその上に内閣の同意を経て文部大臣が任命する、かように任命の手続につきましても、文部大臣の一存だけでこれを勝手に行うことができないように配意しておるわけでございます。もとより委員の構成全体につきましても、この法案に明らかになつておりますように、各号につきましてそれぞれ人数も明らかにいたしまして、飽くまでも民主的な構成をとり得るようにいたしてあることは申すまでもございません。なお更に人事につきましても、事務総長のごとき国内委員会の活動につきまして重要な責任を有するものにつきましては、文部大臣は会長の意見を聞いて初めて任免することができるようにいたしております。そのような点におきまして、御質問の中にございました憂えは十分除けるように私ども考えておる次第でございます。
#25
○徳川頼貞君 私只今の御説明でまだ納得できないのでありまするが、只今御説明中にありまする選考委員会なるものが如何なる人選によつて、如何なるスタンダードにおいてされるのかその辺を誰がどうされるのか、いま一応伺いたいと思います。
#26
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。国内委員会成立後は補充委員を選考いたしまする選考小委員会は国内委員会自体が互選をして作るわけでございます。第一回はまだ国内委員会ができておりませんので、第一回の委員につきましては、便宜特別に委員を推薦する委員を文部大臣が任命いたしまして、その推薦によつて文部大臣が第一回の委員を任命するわけでございまするが、第一回以後は国内委員会の内部に委員互選によつて設けられまする選考小委員会が委員の候補者を推薦することになるわけでございます。先ほど大変答弁の際に誤りがございましたので、修正さして頂きますが、衆参両院の議員のかたの中に政府職員ということも私は申したようでございまするが、政府職員につきましても、選考小委員会の推薦がなければ文部大臣が任命することができないことになつておるわけでございます。
#27
○徳川頼貞君 今御説明によると、最初の場合、文部大臣がその委員をきめられるに当つて文部大臣が独断にそれをされるのでありましようか、その点今一度伺いたいと思います。
#28
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。御承知の通りこの日本の国内委員会を設置するにつきましては、そのために国内委員会設置準備会というものを設けまして、各界、各層の意見が十分にその委員会において反映されまして、その準備会の御研究になりましたところに従いましてかような立法措置をとつたわけでございまするが、第一回の委員を推薦して頂く委員を任命するに当りましても、この準備会から出されました建議並びに答申を十分文部大臣は考慮いたしまして、決して独断的な構想で任命するようなことはないように運ばれることと確信いたしております。
#29
○金子洋文君 この前の委員会で本案ができるまでの準備会のいろいろ討議された諸問題について文書を出してもらうように頼んでおいたのですが、出ておりますか。
#30
○委員長(梅原眞隆君) ここに来ております。
#31
○金子洋文君 ああそうですか。そこでお尋ねしたいのですが、国内委員会を作る前にボデーユネスコ事務局長ですが、ボデー氏から要望書がでておるわけであります。それにいろいろ各種の事項が記載されておりますが、例えば委員に入つてもらいたい諸団体の中には、日本国際連合協会日本ロータリー・クラブ、日本赤十字社、日本商工会議所、全国PTA、YMCA、YWCA、それらのものが大体出ております。これらの要望されておる各種団体が入つておるかどうかという問題ですね、これを一つ。
#32
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。ユネスコ活動に参加して頂くことが望ましいと考えられます団体は、お説のように多々あるわけでございますが、如何なる団体がその領域を代表して推薦せられるかどうかということにつき達しては、これは推薦委員会が個別的な推薦委員の会議の際に問題になることでございまして。今のところ確定したものは持合せておりません。
#33
○金子洋文君 第九條の第三号の「地域的なユネスコ活動の領域を代表する者」の問題ですが、これの内容やその意義、地域を代表して、各地域においてユネスコ協会が活動しておるところがあるのでありますが、それ以外の有力団体が入るかどうか、これを一つ。
#34
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。これは三号の地域的なユネスコ活動を代表する領域につきましては、大体全国を九ブロツクに分けまして、そのブロツクからの各一名ずつ代表者の御選出を願う、そのほかに東京以下六大都市を考えております。これは自然地理的な分布と同時に、現在における自主的な民間のユネスコ活動の状態を勘案いたしまして、そのブロツクを九つに分けて考えております。
#35
○金子洋文君 同じく第九條の七号、政府の職員が四名になつておりますが、これはどういうふうな構成になりますか。
#36
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。御承知のごとく、ユネスコ活動は対外的には外務大臣、対内的には文部大臣の所管する仕事でございますが、政府がこれに援助して参加いたしますといたしますと、殆んど関係各省に及ぶような活動でございます。そこで政府職員としてもかなり大きい数字が望まれるのでございますが、大体外務、文部それからいろいろ経済的な関係もありますので大蔵、そのほかに各関係大臣の間の仕事を全部調整するというような意味合におきまして、総理府などを考えておる次第であります。
#37
○金子洋文君 附則第二項の国内委員会の委員を最初に行う推薦の條項が出ております。これによると「第九條第一項の規定にかかわらず、内閣の承認を経て文部大臣が任命する二十五人以内の国内委員会第一回委員推薦委員が会議して行う。」こうなつております。そこでこの推薦委員は国内委員会に選ばれていいのかいけないのか、選ばれるのか、選ばれないのか、その点具体的に示されていない、その点をお尋ねいたしたい。
#38
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。附則の第二項は「二十五人以内の国内委員会第一回委員推薦委員が会議して行う。」こう規定がございますが、もとよりこの推薦委員のかたがたの中から国内委員会の委員が選ばれることもあろうと存じまするし、又推薦委員のかたがたが全部入られるかどうか、それは要するにこの推薦委員のかたがたが会議して行われることによつて決定されることと考えております。
#39
○金子洋文君 そうすると、こういう弊害が起る可能性があると思うのです。例えば文部大臣が気に入つた委員を二十五人選んだとする、多分気に入らない人は選ばないでしよう、気に入つた人を選ぶ、ところがこの二十五人が二十五人を皆各自が委員に推薦する、こういうこともあり得ると思う、そうすると、この二十五人が又気に入つた二十五人を、何人かを、六十人のうち三十五人ですか、選ぶとすると、殆んど文部大臣の権限によつてこれが制約されて、民主的な国内委員会が生れない欠点がこの規定から生じやすいというふうに思いますが、その点政府のほうではどうお考えですか。
#40
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。国内委員会の委員の構成につきましては、この法律にも規定してございますように、教育、科学、文化に関しまする又はユネスコの地域活動に関しまする各分野を均整のとれた状態で選ばれるように規定してございます。又、ユネスコ憲章の第七條にも、教育、科学、文化に関しまする有力なる団体が広くこれに参加できるように委員が構成さるべきだという規定がございます。そうしたこの法律の明文化されたところ及び根本規定でありますユネスコ憲章の趣旨を十分に汲まれまして、推薦委員のかたがたが十分御検討の上、御答申なさることと考えられまするので、私どもはさように非常に非民主的な一部分だけにかたよつた委員が推薦されるというふうなことは予想できないわけでございます。
#41
○委員長(梅原眞隆君) 他に御質疑はございませんか。
#42
○有馬英二君 ユネスコの国内委員会の設置はわかりますが、この末梢の機関はどういうことになりますか。
#43
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。ユネスコに関しましては御承知のごとく、戰後民間におきまして、自発的にユネスコ活動を展開して参りました団体が約二百全国にございます。それはユネスコ協力会という名称を持つておる団体が多いのでございますが、その中の約半数はすでにお互いに相談なさいまして、ユネスコ協会連盟という全国的組織を持つておられるわけでございます。なおそのほかにユネスコ活動の專門団体というわけではございませんけれども、それぞれの団体におきましてユネスコの活動に興味をお持ちになり、活動を進めておられる団体があるわけでございます。例えば日本演劇協会のごときはその一つでございます。なお附加えさして頂きますなれば、末梢機関という意味でお答え申上げたわけではございません。
#44
○有馬英二君 なおユネスコの運営に関して国庫から予算が計上されておりますが、私ちよつと今その予算の額を明らかにしておらないのでありますが、それについて将来におきまする予算の運営の方法等について御説明を願いたいと思います。
#45
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。予算につきましては本二十七年度におきましてユネスコに関しまする事業費、事業費と申しますのは、委員会の運営及びいろいろな普及活動等でございますが、それに約二千二百万円ほど計上されてございます。その他ユネスコ関係の予算といたしましては海外の国際会議に出席するための旅費が、これは文部省予算ではございませんけれども、若干計上されております。なおユネスコ加盟に伴いまして当然我が国が持つております義務、即ちユネスコ加盟の分担金が約五千四百万円ございますのでございます。なお民間のユネスコ活動に関しまして国としても財政的に援助したいという強い希望を持つておるわけでございますが、補助金につきましては本二十七年度にはまだ遺憾ながら計上されておらない、かような状態でございます。
#46
○杉原荒太君 国内委員会の性格についてお尋ねしたいと思うのですが、これはここには文部省の機関とするというふうに規定してありますが、これはもう少し説明するとどうなりますか。国の行政機関という性格を持つものですか。
#47
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。この国内委員会は国家行政組織法上のいわゆる三條機関ではなく、八條機関でございますが、文部省の所轄機関といたしまして、平たく申しますと直轄の研究所、或いは大学等と同じ性格を持つわけでございまして、基本的には行政機関ではございません。併しながらユネスコ憲章の定めておるところを実行しなければならないこともございますので、いわゆる八條機関としては許される限り、できるだけ事業も行い得るようにしてあるわけでございます。例えば單に建議し、諮問に答えるだけの答申諮問機関ではなくして、ユネスコに関する企画、連絡、調査或いは普及というふうな活動を行うように規定いたしておりますごときはその例でございます。こうした機関は割合に少いわけでございますが、八條機関でありつつできる限り執行機関的な性格もそこに加味してあるというのが特色でございます。
#48
○杉原荒太君 これは加味したというよりも非常な執行機関的の権能を持つているわけですね。そうしてこういう例がほかに国の機関としてありますか。
#49
○政府委員(釘本久春君) お答え申し上げます。現在の国家機関としては余り類例がございません。
#50
○杉原荒太君 余りじやなく一つでもありますか。
#51
○政府委員(釘本久春君) 全くこれと同じように八條機関でこうした権限を持つておりますのは一つもございません。
#52
○杉原荒太君 この機関に対する文部大臣の指揮監督権がありますか。
#53
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。一般的な指揮監督権はあるわけでございます。
#54
○杉原荒太君 一般的というのは……。
#55
○政府委員(釘本久春君) 例えば文部省の所管といたしましては国立教育研究所、その他の国立の直轄研究機関がございますが、一般的な監督権は教育研究所にしましても、その他の国立の研究機関にしましても文部大臣が持つておるわけでございます。そういう意味におきましてはこの国内委員会にしましても文部大臣は一般な監督権は持つておることになるわけでございます。
#56
○杉原荒太君 この国内委員会はここに規定してあるように單なる諮問機関とか建議機関の権能じやなくして、執行機関たる権能を持つておるわけですが、その執行についての最終的の行政上の責任は誰が負うのですか。
#57
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。最終的には文部大臣でございます。
#58
○杉原荒太君 この権能の中に、「我が国におけるユネスコ活動の基本方針を策定するものとする。」とあるが、これはここだけの何で、最終的に決定してしまうのですか。或いは文部大臣がこれを承認するとか、これによつて初めてこれが正式に成立するものであるか、それが独自に、独立にここだけで決定してしまうのですか。
#59
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。国内におけるユネスコ活動の方針を策定いたしますのはこの機関だけで策定いたすわけでございます。
#60
○杉原荒太君 この法律によりますというと、国みずからがユネスコ活動を行い、みずから行い得るというふうになつておるが、それは具体的にはどういう機関によつて行うことになるのか、それから更にこの国内委員会の活動それ自体がここにいうところの国の行うユネスコ活動の一部であるかどうか。
#61
○政府委員(釘本久春君) お答えいたします。国みずからがユネスコ活動を行います。と申しますのは例えば文部省で申しますならば、教育の分野におきまして国際理解の教育を徹底するとか、或いはユネスコ活動の線に沿いました科学の振興を図りますとか、かような文部省においてもユネスコ活動を行うことが可能であるわけでございます。なお国内委員会の活動自体が国みずから行うユネスコ活動の一部であることにこれは間違いございません。
#62
○杉原荒太君 そうしますと、国が教育事業の一部としてやる場合に、その基本方針そのものはこの国内委員会で最終的に決定するわけですね。先ほどの御説明によると……。
#63
○政府委員(釘本久春君) お答え申上げます。我が国におけるユネスコ活動の基本の方針はこの委員会で策定するわけでございます。
#64
○杉原荒太君 第七條に、この国内委員会が対外事務を処理することを前提にしての規定があるのですが、このいわゆる対外事務というものは具体的にどういうことですか。
#65
○政府委員(宮崎章君) お答え申上げます。対外事務と申しまするのは、ユネスコの本部とそれから日本との間の代表の派遣であるとか、分担金の納付であるとか、その他国に対して関係のあることを本部のほうから連絡して来るような場合には、これは対外事務になるわけであります。それから日本と諸外国との間の関係に関連して来る問題もその中に入つて来るわけであります。
#66
○杉原荒太君 そういうふうな事務の主体が国内委員会というのはちよつとおかしいように思うのですが、私この国内においてのユネスコ活動に関する協力機関として文部省が中心になつてやられるという点は非常によくわかるのですけども、いろいろな事務までこの国内委員会自体が主体だというのは、非常に筋が通らんことだと思うのです。
#67
○政府委員(宮崎章君) お答えいたします。さつきの私の申しましたのは、少し間違つておりまして、大変失刷いたしました。さつき申しましたのは、外務省が関係しておる部分の対外事務のことを申上げまして、国内委員会が関係しておりまする事務といたしましては、さつき申しましたものを除いておるわけであります。ユネスコとそれから日本との関係の中には、さつき申しましたような問題のほかに細かい問題があります。実際的な運営関係の問題も方針がきまつておりまして、それを実施して行く場合にも種々な連絡がございますから、そういうものにつきましては国会委員会が処理するわけでございます。
#68
○杉原荒太君 今の外務省の事務と文部省の機関たる国内委員会のやる事務との対外面においての分界点について、何か具体的の両者の協定と申しますか、そういうもので以て明確にしてあるのですか。
#69
○政府委員(宮崎章君) お答えいたします。これは準備委員会の席でも問題になりましたことでありまするので、それにつきましては当時の議事録もございますし、それから大体各項目、仕事の種類について、文部側と十分話合いはしてございます。
#70
○杉原荒太君 今のような対外事務の処理の場合は、この規定によりますと、外務大臣とは緊密に連絡はするとはありますけれども、これはどうも国の対外事務の処理を一元的にやるという大本の原則からして、外務大臣を少くとも経由するくらいにすることが必要のように思うが、前のときには、外務大臣がこういうことについて諮問するとかいうときすら文部大臣を通ずる必要があるとまで書いてあるのに、これは單なる繩張りとか何とかじやなく、全体の対外事務を一元的に総合的に統括してやるという見地からして、こういうことは行政のこういう制度の建て方としては非常に大事なことだと私は思うのですが、どうしてこういうことになつているのですか。
#71
○政府委員(宮崎章君) お答えいたします。この條文の中に、国の対外施策に関する場合には外務大臣のほうでそれを取上げるということになつておりまするので、そういう外交の一元化という問題も、そういう原則を大きく崩さなくてやつて行けるというふうに確信しております。
#72
○杉原荒太君 この国内委員会の権限に属する事項を見ますと、第六項のごときは、出版物の頒布その他ユネスコの目的達成のためのあらゆることができるようになつているのです。これなどは対外的に行う場合には、それ自体がいわゆる対外施策の一部をなすものだと思うのです、関連があるというよりも……。対外文化事業の一部にほかならないと思うのです。
#73
○政府委員(宮崎章君) そういうふうに出版物などを外国に出しますことは、確かに対外施策に関連して来る場合でありまするけれども、そういう出版物の内容等に関しましては、対外施策の関連のある問題につきましては、十分外務省のほうもそれに対して協議に乘れるようになつておりまするから、その点で具体的には、これは外国へ出すわけでありまするけれども、その内容につきましては、十分外務省もそれに参加し且つ検討する余地が含まれておるわけであります。
#74
○平林太一君 この運動の本質について先ずお尋ねをしたいと思いますが、本質そのものについてはもはや私から説明するまでもないことでありますが、私が最も奇異に感ずることは、これを外務大臣の所管にすることと、文部大臣の所管にすることと、こういう二つの線から発して、これは文部大臣の所管になつてここに提案されたわけであるが、このことは両省大臣の所管について、この運動の本質がどちらが所管事項として妥当であるということを率直に一つおつしやらなければ、ほかのことが明らかにならない。私の見解からいたしますれば、この文部大臣の所管にいたしたということに対して甚だ疑義を持つておる。併しこれに対しては、文部大臣の所管にいたしたことには定めし理由がおありのことと思うので、その点一つ極めて詳細に御弁明をされたいと思う。
#75
○政府委員(宮崎章君) お答えいたします。この問題につきましては、文部、外務両当局の間で非常に愼重に且つ長い期間に亘りまして協議いたしたわけであります。これは、或いは両省の共管でやろうとか、或いは総理府の所管にしようとか、そういうふうな意見もありましたのでありまするけれども、結局事業を有効に運営いたして行きまする上には、やはり国内の各文化、教育、科学機関と最も関係の深い文部省がやつて行つたほうが一番活動がしやすい、但し対外関係の面、或いは外交施策に関する面、そういうようなものについては十分保障の規定を作つておくということにすれば弊害なく且つ有効にやつて行けるという結論に達しまして、文部大臣の所管ということに決定した次第であります。
#76
○平林太一君 一応そういう御理由でおやりになつたのでありましよう、こうなつたのでありますから……。併しそれは私から申しますれば極めて誠実な態度ではない。文部省は今日大学から始めて、高等学校、中学校、これらの教育のことに專念してなお且つ足らざるものがあることは、今日の我が国の文教行政の上に考えなければならない事態があることは、極めて明瞭である。殊更かような国際的な、このいわゆる国際連合の教育科学文化、こういうようなものにまで一体手が廻りきれるのか、廻りきれないということを良心的に考えなければならないのである。今日大学の総長が国家の進むべき方向に対してどういう言動をしておるか、それは併し大学の独立を維持し、学問の尊嚴を維持するために言つているのであろうから、これ又理由があろう、併し国家の進んで行く方向と、そうして又地方においては、いわゆる高等学校などはまだよろしいようであるが、中小学校においての教職員の組合の行動、今日あたりゼネストが盛んに行われております。これらの教職員組合の学問を離れた、つまり自己の職域、職場を全ういたすためにやつておるところの行動、そうしてそれが中小学校の教育に及ぼす影響、懐然として膚に泡を生ずるがごとき事態である。現在の文部省はこれに対して敢然としてこの我が将来の国家の方向に対する、我が文教に対するところの職責を果しておると言えるかどうか。私はその点に非常な良心を持つて、そうしてこの平和克復後の我が国の文教というものを、我が国家の進運の軌道からいやしくも外すと思われるような手違いをしないように至誠を盡してこれに努めて行く、それでも堪え得るかどうかということを改めて私は反省してもらいたいのであります。こういうことを思えば、かくのごとき運動は、若しそれ外務大臣から文部大臣にやつてもらいたいということを申入れて来ても、これは遠慮すべきが当然である。にもかかわらず、みずから進んで殊更に文部大臣官房に渉外ユネスコ課というものを作り、そうしてこれをおやりになるというのでありますが、私から申しますれば、誠にこれは奇異の感に堪えない。殊に今説明を聞いておりましても、これは国際連合を基盤としたいわゆる国際協力に対する一つの活動であり、運動であるのでありますから、当然外務大臣所管にならしめて、そうしてこのユネスコ活動が国際的に、世界的に一つの権威と連絡を常に持つておることが極めて妥当である。ユネスコの教育を、我が国内に文部省の名によつて国内運動として国民にこれを教えようとか、それから又このことを十分に処置して行こうというようなことは、非常に文部省といたしましては国民を低く見くびつている。かような運動の精神というものは、我が国民如何に敗れたりといえどもピンと頭に来ておる。だからこの平和というものができたのでありますから、かようなものを国内に教育するというような民度の低い国家、国民ではない。外務省の一つの機関といたしまして、そうしてこれに対する方針を定めることによつて殊更にこれをいたさなくても、進んでみずからこういうものに対しての一つの協力的な態勢というものは整つて来るものであると、かように私は考えるのであります。そうすることがこのユネスコ活動の本質である。又対外的にも、国際的にも非常な信用をこれは博するゆえんになるのでありますから、その点一つこれは改めて再認識をいたされまして、私はこの活動というものの根拠は外務大臣の所管にすべきものであるということを明らかに申上げておきます。そのことはいわゆる以て、こういう反省によつて、更に文部省が自分の所管になるところのこういうような余分なことに対しましてするところの力を、我が所管の文教のために、国内文教が今後どうなるか、まさに一歩を誤れば、この我が国文教の方向によつて国家の運命が没落の運命に至らなければならないということを、今日地方の中小学校の教育をいたしておるところのこれら教職員のいたしておりまするところの活動やその方向、そういうものをつぶさに見れば、誠にこれはびつくりするような事態が発生しております。そういうことになぜ孜々営々として文部省は努めないか、そういうことをすることによつて文部省自体が国家をこの危局から救うということになる。私はこういう見解でこのことを申上げるのであります。文部大臣は一つ速かに外務大臣に、この運動は国内教育の我らの分野が非常に大切でありますから、どうか外務大臣のほうでおやり下さいということを、これは改めてこの運動に対する根本的な所管を先方にそういう意思を表示する意思があるかどうか、これを一つ根本的な問題としてお尋ねいたしたいのであります。
#77
○政府委員(釘本久春君) ユネスコ憲章に定められております宏遠な理想を学校教育及び社会教育の面におきまして十分に実現するように努力いたすのが、我々文部省関係の仕事をやつております者の重要な任務の一つだと考えております。
#78
○平林太一君 私から申しますれば、文部省はいわゆる所管事項をそれだけ多く持つておる。そうしていわゆる官僚の繩張りを少しでも多く維持しようと、又取ろうというような考え以外にこれは何ものもないと思う。先刻お話があつた通り、非常に外務省と文部省との間で所管について愼重に審議した、そうして相当ないきさつがあつたというような片鱗を話されたが、こういうような官僚の縄張りのために自己みずからを没却いたしまして、そうして一つでも仕事を多く持つて来ようと、そうしてそこに何か一つの機関、人事を殖やそうと……、こういうことが今日の我が国をややもすれば亡ぼすものは官僚である。往年今日までやつて来た我が国の経路を考えまして、官僚というものは常にその時の勢力に便乘した。いわゆる財閥盛んな項には財閥と結託る、軍閥盛んな時には軍閥と結託する、そういうようなことが今なお依然として我が国の官僚に残つておるから、ややもすれば漸く講和が発効した今日我が国家の将来を間違つた方向に陥れなければならないという不吉な予感を今日我々は抱かざるを得ない事態に立つておる。そういうことの一つの実証としてここに現われて来たのであると私は断言するものである。これ以上私から申上げない。今ユネスコ課長からお話になつたが、そういうような極めて簡單な皮相な答弁しかできないのであるが、その良心に脈々と漲つておるものは、これは私心である、公心ではない。この問題については非常に私は反省を求めざるを得ない。この一ユネスコ問題のために私が言うということは、たまたま一つの事象としてここに言うのである。併し誤つて改めるに憚かることなかれというのが、これは教育の大道でありましよう。そういうものの片鱗だにおありになつたなら、改めてお考え直してこれは外務大臣の所管に返す、やつて下さい、若しそれが先方で言えば非常に今度は我が国の国際外交を再開して忙がしいから、それで文部省で一つやれ、できるだけ外務省は協力しよう。これならばそれはよろしい。又そういうことにこれは官僚の分野がなつて行かなければならないのであります。この場合に一つそういう決意を以ておやりになりますことを私は国会の今度の議員の、而も代表する意思としてむしろ私は国会の意思として強くその文部当局にこれを反省を求めて置く。今日これにいたしましても渉外という字が使つてある、甚だ屈辱なことである。講和発効後におきましては渉外なんということは使うべきじやない。いわゆるユネスコ運動のような国際的に我が国が独立をして、そうして国際連合の堂々たる一員として相まみえるときに今なお且つ渉外などという占領下において使つたところの、これは日本の外務と、いわゆる内務その内務の中の文部でしよう。一つも渉外なんて、いうことは使う必要はない、外務省、外務省ということでそれ以外に何もない。若しそれ必要があるならばこれは外務という字をお使いなさい。ところが、渉外と使わなければならないということは、非常にこの運動を国民的に、我が国民自体のその権威というものをみずからまだ戰敗の惰性に馴れておる。そういうものを拂拭することができない。これはつまり求むべからざる自分の領域にすべからざるものを主帳しておるからこういうことになる。こういうことをよろしく一つこれは文部省は十分にこれはこの問題を検討して……、私は答弁を求めません。そうして国家の方向がこういう行くべきものである、そうして文教はこれほど大切なものである、我々はこれを全力を盡してかようなものなんということは頼まれてもしない、自分のひたすら今日の大学いわゆる高等学校中小学校のこの教育がどうなるか、我らの力によつてこうなるのだというようなことは深く一応高い誇りを持つて、一つこういうものの取扱いをして頂きたいということをこれは強く要望をいたすのであります。御答弁は求めません。
#79
○團伊能君 議事進行につきましてちよつと発言いたします。実はこの先日の連合委員会におきまして提案理由も一応紙に書いたものは承わりました。今日は私大臣から直接大臣のこれについてお考えも伺えるものとして出席いたしましたが、今日も大臣の御出席はありませんでした。実はユネスコ活動は今日国際連合の一面といたしまして非常に重要性を持つて参りまして、国際的に、世界的に活動を開始しております。又国際連合にまだ加入しない国、これらいろいろ関係のある国もユネスコには又違つた態度を持つて協力しております。世界的事情を考え、又日本の国際連合の加盟がなかなか法規上困難であることも御承知の通りでございますが、幸いにしてユネスコに加盟いたされておりまして、このたび講和回復後の国際生活に戻るにつきまして、狭き門でありながらこのユネスコが一つの大きな日本に開かれている門として開かれております。これを考えますときにこれは單なる一つの行政府の行政部門の問題でなく我々国民生活にとりまして極めて広い又重大な問題を含んでおるものと思います。殊にユネスコがその精神といたしまして国内協力、その他を通し、国民の意思を直接代表する点においていわゆる政府の外交と違つた面の大きな問題も持つておりますので、実は大臣のユネスコ活動に対する全般的なお考え及びこの実施に関しての方策を伺いたいと思いましたが、これは更に法文以外のものがわからなければ、この法文の字句の問題では解決しない問題だと思います。この点におきまして私は次回においてなおこの連合委員会を御継続願いたい。今日なおまだ御質疑のかたもございましようが、改めて大臣の出席を願いたいと思います。そこの席におきまして我々の質疑を盡さして頂きたいと思います。実は大臣も、この重要な法案であり、この活動を考えますと国際連合に劣らない大きな問題であるのに、残念ながら大臣も次官もおいでにならず只今宮崎局長釘本謀長より御説明を承わりましたけれども、なお重ねて質問いたしたいと思います。こういう連合委員会をもつと御継続頂くように動議を提出いたします。
#80
○委員長(梅原眞隆君) 只今團君かちお話がありましたが、文部大臣のほうへは要求いたしましたが、丁度今日は体が惡いので次回に出るようにするということを申して参りました。なお今の團君の御提案につきましては、両委員長なり理事と相談をしまして善処いたしたいと思います。
#81
○團伊能君 両委員長にお任せいたします。
#82
○徳川頼貞君 私はこの法案の重要性に鑑みましてこの法案の通過以前にユネスコに関係しておる国際団体の代表を招いて公聽会を開くことを提議いたします。
#83
○委員長(梅原眞隆君) 徳川君の御提案に御異議ございませんか
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#84
○委員長(梅原眞隆君) それではこれも両委員長及び両方の理事のかたがたと相談いたしまして然るべきように処理をいたします。
 他に御質疑はございませんか……。別に御質疑がございませんようでしたらば、本日の連合委員会はこれで閉じたいと思いますが御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#85
○委員長(梅原眞隆君) それでは本日の委員会を閉じます。
   午後零時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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