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1951/05/28 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 農林委員会 第41号
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1951/05/28 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 農林委員会 第41号

#1
第013回国会 農林委員会 第41号
昭和二十七年五月二十八日(水曜日)
   午後二時九分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   理事
           西山 龜七君
           加賀  操君
   委員
          池田宇右衞門君
           北村 一男君
           瀧井治三郎君
           宮本 邦彦君
           飯島連次郎君
           片柳 眞吉君
           島村 軍次君
           三浦 辰雄君
           小林 孝平君
           三橋八次郎君
           小林 亦治君
           松永 義雄君
  衆議院議員
           遠藤 三郎君
  政府委員
   農林政務次官  野原 正勝君
  事務局側
   常任委員会專門
   員       安楽城敏男君
  説明員
  食糧庁総務部長 松任谷健太郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○農産物検査法の一部を改正する法律
 案(衆議院提出)
  ―――――――――――――
#2
○理事(西山龜七君) 只今から農林委員会を開きます。
 本日は昨日予備審査をいたしました農産物検査法の一部を改正する法律案が衆議院を通過して本付託になりましたから、これを議題に供します。本改正法律案に関してまだ質疑がありますれば、質疑を願います
#3
○飯島連次郎君 政務次官もおいでですから、若干重複もありますが、農産物検査法に関する検査手数料の問題について質疑をしたいと思います。農産物検査法の第十一條によりますと、検査手数料の規定がありますが、「二十円を、こえない範囲内において政令で定める額の手数料を納付しなければならない。」云々、こういうふうに規定されておるわけでありますが、現行の二十円という手数料を検討いたしますと、米にしても麦にしても一包装について一律に二十円という額が政令によつてきめられておるわけでありまして、これは昭和九年の一包装について二銭という單価に比べれば、まさしく千倍という驚くべき飛躍をした額でありますので、そういう点が二十円という手数料について非常に高過ぎると、生産者農民が異口同音に、特にこの表の統制が解けるという機会に、手数料をこれはできれば、全額国庫負担の線でやれ、若しそれを一歩譲るとしても、この手数料は非常に高過ぎるからもつと安くして欲しいという声が全国に澎湃として今起りつつあるわけなんであります。まあこの手数料の高過ぎるということが一点。それからもう一つは、この二十円という手数料を検討して見ると、政令で定めておるところは下は二円から始まりまして、農産物の種類によつて二十円というところまでそれぞれ段階がありますが、なかんずく今度の麦の問題を例にとつて考えると、米も一俵について二十円、それから麦についても一俵二十円、こういう規定になつておりますので、これは農産物に関する例えば関税の例等から比較して見ても、いずれもこれは従価税ということになつておりますので、当然そういつた例等を対象にして考えるならば、米と麦と同一の手数料で律するということは、これも常識を欠いておるという譏りを免れないと考えるわけでありましてこれらにも法の、或いは政令の不備があると考えるわけであります。
 それからなおもう一つこの検査手数料とこの財政の関係があろうかと考えるわけでありますが、これは検査手数料を仮に全免するとすれば、その恩恵はどこに行くかと言えば、ひとり生産者の負担が軽くなるというだけでなしに、これは一方には消費者の生活にも軽減が来たされるわけでありますので、従つてこういう社会公益的な性質を持つておる検査手数料に関しては、その第一條で規定されておるがごとくに、やはりこれは当然国庫で負担をして見るべきだと考えるわけであります。そういう見地からいたしまして、私はこの検査手数料の現行の二十円という規定に関しては、これは高過ぎる、不当の理由が明らかでありますので、これを全免するか或いは引下げるか、いずれにかして欲しいと思うのでありまして、一つこれに対する政府の御方針を承わりたい、こう思います。
#4
○政府委員(野原正勝君) 農産物の検査法における麦の検査手数料が高いということ、又米と比較いたしまして同じであることはおかしいじやないかということであります。私も手数料の問題等につきましては、まだ十分検討しておりませんので、断定的なことは申上げかねますが、私の考え方では、お話のように確かに高過ぎるようにも思います。又米に比べて見れば麦は産物そのものが安いのでありますから、それに伴つて検査手数料も安いのが当然のように思うのであります。ただ只今御指摘の検査料が高いと、それがひとり生産者のみならず、消費者の家計にも非常に悪影響があるというお話でありますが、確かに生産者にも消費者にも影響のあることは事実でありますけれども、併しまあ二十円といたしますと、消費者の家計に及ぼす影響という点は確かにあるとしましても、それほど大きな影響ではないように思うのであります。これは御承知の通り今回の食糧管理法の改正、まあ衆参両院で成立いたしました案によりますと、政府は最低保証価格を設定いたしまして、御希望によりまして無制限にこれを買い入れるということにしておるのでありますが、最低の保証価格というものは、御承知の通り一応二十五、二十六を基準とする価格にいろいろな因子を加えて再生産を確保するに足るまあ計算上の価格が出て参りますが、それになお二十円をプラスいたしましたのが、いわゆる政府の買上げる最低保証価格になると思うのであります。そうしますると、二十円は高いようになつておりますが、政府の買上げる価格の中にそれがもう織込まれておるということになりますので、直接生産者はその御負担をするという段階ではないと思うのであります。なおこれを政府以外のものに売ります場合におきましては、どうなりますかと申しますれば、政府に売りますものよりももつと有利である場合は、御自由に他に販売なさるわけでありますから、政府へ売る場合よりももつと有利な場合でなければ、生産農家は生産物を、麦を売らないということになりますると、結局一応二十円というものはきめておきましても、現実に農民の懐から二十円を出してもらうというようなことではなく、価格の形成の中にそれが織込まれておるということになりますると、間接的な御負担を願うということになるかと思うのであります。又売渡しの価格につきましては、すでに十分御承知のごとく、今回の食管法の改正によりまして、現行価格水準を維持するということであり、又消費者の家計に影響を與えないという建前を以て売拂いをするのでありますから、或る程度政府が買入れたもの、これを売渡す場合においては、相当の赤字までも覚悟して、実は食糧の需給及び価格の調整を図るという建前になつておりますので、検査料の二十円というものが、これ又それだけを取上げると、消費者のためにも何か二十円高いというふうになるのでありますけれども、直接消費者も沸うわけでもなく、又これが粉となり、精麦となつて行きます場合には、一斗なり或いは五升なりというふうな売り方になりますときには、要するに別にこれは目立つような負担ではないのではないか。ただ全体を集めて見ますと、全体としましてはやはり四億なり五億なりの検査手数料という形で政府には入つて来るわけでありますから、全体から見れば、これを多少でも取るということは、確かに農家の経済或いは消費者の家計に及ぼす影響はあると思います。ただこれが先ほど申しましたように、買入れの値段の中に、或いは又売渡しの値段の中に含まつて行くという点においては、耐えられない程度の負担には相成らんのじやないかどいうように考えます。この点は検査料その他につきましては、十分検討をしておりませんので、一応の私の考え方を申上げておきます。
#5
○飯島連次郎君 只今の次官の御答弁は、別に昨日までに伺つた食糧庁長官の答弁の域を何ら出ておりません。そういう御答弁なら、改めて二回も繰返して伺う必要はない。下げる意思があるかないかということだけをはつきりして頂きたい。これ以上もう下げられないなら下げられないで結構です。又検討した上で下げる用意があるならある、こういうふうに答えて頂けば、その一言だけでたくさんであります。そこを一つもう一度念を押しておきます。
#6
○政府委員(野原正勝君) この食糧検査法に伴いまして、食糧検査の行き方というものが、従来食管特別会計の中で賄つておつた。これが一応食管特別会計の中とは言いながらも、検査料というものによつて独立した形で採算をとつておるわけなのであります。そうなり手と、実はいろいろな経緯もございまして、米、麦その他に対して検査一俵当り幾らというような基準を以て、現在の食糧庁の検査の人員等もそれで割振つておるようでありますが、この検査の機構を考えた場合に、それらの点も実は考えて料金のほうもきめておるというふうに伺つておりますので、これを余り下げますというと、或いは食糧の検査人員を少し減らさなければならんとか、或いは待遇の点を考えなければならんということになりますと、現在考えております食糧検査を充実し、銘柄等を十分はつきりさせまして、取引の円満を期したいというふうに考えております政府の施策として、或いはどうも思うように行かない場合もあると考えられるじやないかというふうになりますので、今のところこれを下げることについては、いろいろと工合の悪い面があるというふうに伺つております。
#7
○小林亦治君 今の政務次官の御説明なんですが、十一條の問題なんです。二十円必ずしも高くない、耐えられない負担でないとおつしやつていられますが、先ほど飯島君が御指摘したように、昭和九年には一包装二銭であつた。この米価と比較して見ますというと、昭和九年当時は二十四銭か五銭の米価なんです。それと現在の米価が丁度三百何十倍、それと比較して見ますというと、丁度千倍の値上りになるのであります。耐えられる耐えられないということは問題でないのでありまして、やはり一つの行政上の均衡の問題としてこれは少し高過ぎる、できるならば一つの農産物の強制管理の性格を持つておる本法の場合においては、十一條の二十円という手数料は全廃すべきものだ、こういうふうに考える。理想論かも知れませんが、取るべきものであるという考えを先ず捨ててもらわなければならんことが第一ではないかと思うのであります。そういう誠意が、御認識が政務次官の御説明の中に何らありませんので、御戒告を申上げる次第なのであります。
 それからこの二十條です。費用の負担、これもやはり一つの農産物の国家による強制管理の性格を持つておる本法のごとき場合においては、これは受検者の全額負担ということは酷に失するものがあります。全部を負担するということはこれはもう妥当性を欠くことは当然なんであります。こういうことですから、もう一遍御考慮を願いたいと思います。それだけ申上げておきます。
#8
○政府委員(野原正勝君) 先ほど私申上げました生産者が麦に対しまして、直接自分の負担でないということは、これは又考え方を変えて言うならば、全部が政府の負担でやるのだという形とも解釈できると思うのであります。つまり政府で買います場合は、その分をプラス・アルフアして買うわけであります。それ以上又政府に売る場合以外のものにつきましては、もとよりこれは御自由であります。この場合におきましては、政府に売ります場合よりも不利な場合には、お売りにならないはずであります。従つてその分は又生産者のそのものの負担ではないというふうに解釈ができるのでありまして、これは理窟になりますけれども、麦の場合につきましては二十円というものが、あたかもすぐそれを自分の懐から拂うということになると高いことになりますけれども、その点は計算上はそうなつておりますが、事実上は別に農家の負担になることもないのじやないかということを私申上げたのであります。昔二銭であつたというような時代から考えますと、成るほど大変なこれは違いでありまして、確かに高いと考えますが、これは農産物価と又現在の勤労所得というふうなものと考えまして、又現在の行政費の嵩んでおるというふうな事情から見れば、これ又その面から見れば余り高くない。いろいろ見方があろうと思いますが、私どもとしましては、できるだけ安くし、或いは又できれば全部政府がこういうものは出すということに漸次したいと思いますが、現在の過程においては、なかなか御要望の通りに行くということが困難であろうというふうに考えておるのであります。
#9
○片柳眞吉君 手数料の問題で政務次官の御答弁を聞いておりますと、こういうふうに理解をしてもよろしいかどうか、米のほうは統制が続いておりまするから、これは手数料をとらない、従つて米の生産者価格が適当だとしますれば、実際米の受入検査に要する費用は消費者に転嫁される、それから麦のほうは、今度の法律案が通りましたので、政府に売つて来る分は、一応手数料はとりまするけれども、その手数料は買入価格のほうに加算してありまするから、これは生産者の負担にならない。これを換言すれば、政府に売つて来た麦の実際検査に要した費用は消費者に転嫁される、こういうふうに私は理解するのであります。即ち米は全部生産者価格が相当価格に決定すれば、米は全部消費者に一切の検査の実費が転嫁せられる。政府に売つて来た麦の検査の実費も消費者に転嫁される。残る問題は、民間取引で行く自由販売に属する麦その他雑穀、いも類等は、取引の強弱によりますが、場合によつては消費者に転嫁される場合もあり、又場合によつては生産者に転嫁される場合もある。そういうようにケースが分れて来ると思うのでありますが、それで間違いがないかということが第一点。それが間違いないとしますと、結論としては、いずれにしてもこの食糧検査に関しては、一般会計は全然これは負担をしておらない。今言つた生産者か消費者か、どちらかが負担をするということになると思うのであります。そこで一般会計が全然この検査に関して負担をしないという論拠はどこに求めていいのか。むしろ只今他の委員からも御発言があつたような、全部でなくても或いは一部は一般会計に、国と生産者、消費者、この三者が或る程度の負担をすることが正しいというような感じもいたしまするが、今の御答弁で参りますというと、要するに国庫としては一般会計では何ら負担をしないという根拠になると思いますが、その根拠はどこにありますか。その点を一つ御答弁を願います。
#10
○政府委員(野原正勝君) 一般会計から持つて悪いということで申上げたわけでも何でもないのであります。一応の検査の独立性というか、建前上やはり予算などを扱つておる大蔵省側などで折衝の際においては、やはり検査機関として独立いたしますれば、当然検査収入によつて検査の業務は賄つつていいという建前を主張されるわけでありますが、それに対しまして、まあ農林省におきましても、原則的には健全な検査機関として独立した形にしたいという考え方で進めて来たわけであります。ただこれが一般会計から負担させるとか、或いは食管特別会計の中からこれを持つというようなことは、政策的に見ても私はあえて差支えはない。むしろ一般会計の中からこれはできるだけ持てるものなら持つたほうがいい、かように思うのであります。今回の場合は、新らしく検査機構を形の上では独立した計算でやつて行こうというような建前でこの検査全体の收入というようなものを割つて見たところが、大体麦については一俵二十円というようなことになつた。これはむしろ逆算した結果だと私は思うのであります。先ほどの御質問の中で、これは生産者の負担ではなく、全部が消費者に行くという建前をはつきりしておる、そう了承するというようなお話でありましたが、この点も実はあえて全部が全部消費者のほうに負担させたとは私ども考えていないのであります。即ちできるだけ高く買つて、できるだけ安く売るという今回の食管法の、特に参議院における御修正の精神を考えて見るならば、これは抜きにして考えますと、相当の赤字が出るわけでありまして、この赤字は政府が持つわけでありますから、この赤字の中にはこうしたものも内蔵されておるわけであります。おのずから赤字を分析すると、その中にはつまり検査の分も含まつておるということになるのであります。従つて画然とどの分が消費者の負担であるというふうなことは、分けることは非常に困難であります。全体として見れば、消費者の負担という形になつておりますけれども、この点もあえてはつきりしない。それからなお余りくどいようでありますが、買入れますときに、検査料というものがプラス・アルフアでもう入れておるわけでありまして、いわゆる最低保証価格というものの内容は、検査手数料まで含まつておるというふうに私どもは解釈しておるのであります。それよりも高く売れる場合は、利益があるとみなせば、これは自由に販売をなさるわけでありますから、それは個人の御自由でありますけれども、政府の立場から考えて見れば、そういう意味合いで見ると、生産者の負担でもなければ、そうして又全部が消費者の負担でもない。要するに政府の考えておる線で、政府のむしろ負担と考えてもいいのではないかというふうに考えておるわけであります。
#11
○片柳眞吉君 そうしますと、二重価格制が起り得るという、その二重価格制の中にこの手数料と言いますか、食糧管理特別会計の検査に要する実費は二重価格制のほうに吸収されて、消費者に転嫁にならないという意味であれば、私は了解ができるのであります。ただ米が二十円とかいうこの手数料で参りますると、今後仮に米の統制が外れて自由販売になつて、米麦、雑穀とも全部手数料が全面的にとれるという場合においては、現在の二十円というものが下げ得るか、現在のところは米は全然とれませんし、政府に売つて来る麦も、手数料がとれない。残つたものは自由販売の麦と、僅かの数量の雑穀といもについてしかネツトの收入がない。全面的に手数料が入つて来る場合においては、現在の最高限度をもつと下げる余地がありまするかどうか、その点を一つ重ねてお伺いいたします。
#12
○政府委員(野原正勝君) これは食糧事務所における検査に当つておる人の機構の問題、或いは人員の問題等によつていろいろ計算が違つて参ります。恐らく我々の見通しとしましては、そういうあらゆる農産物に対する検査が全面的に行われるというふうな段階になりますれば、当然その機能は現在よりももつと充実され、又非常に能率的に行われるというふうになることが予想されるわけであります。そうなりますと、当然量的には非常にたくさんのものを扱うが、検査手数料などは相当大幅に引下げても賄えるのじやないかというふうに想像はしております。細かな計算をしませんと、はつきりしたことは申上げられません。
#13
○片柳眞吉君 手数料の問題はその程度にいたしまして、極めて細かい問題でありまするが、第三條の第一項でありますが、麦の統制が外れて参りますると、農業協同組合等で製粉とか精麦等の設備を持つておる組合が相当あると思いますが、今日までは政府から原料をもらつて委託加工なり、最近は買取加工でやつておりましたから、従来は第三條第一項の問題は直接なかつたと思いますが、麦の統制がとれて参りまして、農業協同組合が組合員の委託を受けて麦を加工いたしまして、精麦なり或いは小麦粉で売るという場合が出て来ると思うのでありますが、これを入れなくて、第三條第一項にはその生産した米麦又は精米を売渡す場合しか書いてない。今度は農協が委託を受けて小麦粉なり精麦を市場へ売るということが相当私は出て来るのじやないかと思うのですが、これが多少の疑問がありますのでその点が第一点であります。
 それからもう一つは第四條の規定でありますが、輸入される米麦を輸入後において売り渡す場合には云々と、現在のところは米麦が主だと思いますが、例えば第一條に規定しておりまする農産物の中で、例えばとうもろこし等は或いは食糧、飼料両面の需要から今後はとうもろこし等が或る程度輸入されるという場合も起り得るのではないかと思いますが、これは輸入されたとうもろこしは全然国の検査を受けなくてよろしいかどうか、これはまだ現在のところはそう大した問題がないかも知れませんが、せつかく改正の機会でありますのでそういう点が心配ないかどうか。特に第三條第一項の農業協同組合の委託加工というものは相当私はこれは出て来るのじやないかと思うのですが、これは或いは遠藤さんにお聞きするのは無理かも知れませんが、政府当局どちらでも結構でありますが、その二点についてお伺いするのであります。
#14
○政府委員(野原正勝君) 非常に技術的な問題でありますので、検査課長のほうから詳しい御説明をいたしたいと思います。
#15
○説明員(松任谷健太郎君) お尋ねの第一点の農業協同組合が工場を持ちまして小麦粉なり精麦にいたしまして、政府に売る場合もあり得るということでございます。例外的にさような場合がありといたしますれば、これは政府といたしましては、買入れの契約等によりまして、希望検査の建前で実施して参るということになりますが、或いは政府の検收といつたような建前で手数料等も政府が買う場合には取らない、そういうふうな建前になるわけでございます。一応法律の建前といたしましては希望的な検査というようなことで取扱つて参りたいということを考えております。
 それからなお輸入とうもろこしの問題でございますが、輸入とうもろこしにつきましては、やはり希望検査品目になつているわけでございまして、検査を希望するというような場合におきましては、国の検査を実施するということになるわけでございますし、なおその根拠は第五條によりまして実施して参るという建前になると思うのであります。
#16
○片柳眞吉君 農協のやつはこれは大体どのくらいのあれがありますか、相当数量があるのではないかと思いますが、それが希望検査という恰好で果して適当かどうか、若干のそこに洩れが起るのではないかと思いますが、その辺について希望検査ということだけではちよつとむずかしいのではないかと思いますが……。
#17
○説明員(松任谷健太郎君) 精麦、小麦粉につきましては、いわゆる政府に売るということよりも民間に自由に融通するというような建前が多いと思われるのでありまして、さような場合におきまして、検査を希望する場合においてこれを国が検査をするという建前になつておるのであります。
#18
○島村軍次君 検査の手数料に関しましては、一応御答弁があつたのでありますが、今回の買上におきまして、価格の決定に際し確か食糧庁長官は価格の中に入れないで手数料だけ、これは技術上事務的に切離すことはできないかも知れませんが、建前の上では価格には入れないと、そこで先ほど片柳氏もお話になつた二重価格制との関係が、政務次官の御答弁と長官の御答弁と少し違うような気がいたしますが、その点はちよつとはつきり事務の手続上のことからもう少し詳しく御説明願いたいと思います。
#19
○政府委員(野原正勝君) 長官がどんなふうな説明をしたか実は私聞いておりませんし、私も手数料の問題につきましては冒頭にお断り申上げましたように、実はまだ十分研究はしていなかつたのであります。ですから折角の御質問でありましたので、私の見解として申上げたので、或いは多少まずい点もあつたかどうか知りませんが、その点はよく食糧庁長官に聞いてみまして、政府の考え方を一本にいたしまして、然るべき機会に御答弁を申上げたいと思います。
#20
○島村軍次君 そこで、これは、検査手数料を審議する場合に極めて重要な問題になつて来ると思うのでありますが、この価格の問題と手数料とは事実取扱上において異るという見解であるといたしますれば、先にお話の独立採算制という問題は、今回の麦の統制廃止に伴つて、つまり一旦取るというのは価格に入つて取るのか、或いは別途に取るのかという問題が残りますが、これを返す形式のようなふうに承わつておつたのでありますが、そういう点があるとするならば、これは予算は一つの不可分の問題でありましようが、取つたものを返して行くということになつて参りますというと、十五円取つて十五円返す、こういうようなことになれば予算上の措置についても何ら問題がないのじやないかと思うのですが。そこで併せて承わりたいと思いますのは、大蔵省との折衝の場合に、今回の麦の統制廃止を前提として独立採算制の予算の建前で食管の会計が決定したかどうか、これは審議された事項であり、或いは又予算のほうで聞く事項であるかも知れませんが、これは手数料をきめる場合に重要な関係になると思います。つまり将来の、昨日私が質問申上げました検査の手数料を以て賄うということの建前が本年の予算においてもとられたかどうかということであります。将来独立した機構で独立採算制をとる場合においては、只今政次務官のお話のような問題が起ると思いますが、人員整理というのは本年では考えられないのじやないか、従つて将来独立した場合に、やはり検査手数料なり機構の問題、その他をもつと検討して行つたらいいんじやないかと、こう思うのでありますが、その点を一つ……。
#21
○政府委員(野原正勝君) 検査手数料は御承知の通り、一応收入がありますれば、一般会計のほうの收入になるわけでありまして、特別会計、これはあとから食管特別会計のほうには必要な予算が講じられるわけでありますが、この取つた検査料をそのまま給料に拂うか拂わないかというようなことではないのでありますから、形の上から言えば特別の繋がりがなく、従つて検査手数料が減收になつたからと言つて、今直ちに人員の整理とかいうようなことは別に考えがないわけであります。併し検査の独立性、一応独立採算でやる建前で見ますと、やつて見ます結果において著しく財源が少くなつて来る、收入が減つたというようなことになりますと、勢いそれだけの検査のまあ人員等についても検討は加えられるというふうなことになる。先ほどただ端的に收入が減つたからどうなるかということですから、それに対しては或る程度人員その他についても考えなければならない面が出て来ると申上げたので、一応関連はあるわけであります。
#22
○島村軍次君 ここは極めて重要なところなんですが、只今飯島氏からのお尋ねに対して、下げる意思があるかどうかというお尋ねに対して、将来の人員、機構等の問題に関連を持つからということで、むしろ政務次官はこれは下げる意思がないようなふうに御答弁であつたと思うのでありますが、私はむしろ根本的にいわゆる従価税というような建前をとつて、逆にこの機構なり或いは人員等の問題から手数料を米が二十円であるから麦も二十円取るんだというその考え方には私は間違いがあるのではないかと思う。むしろ米が仮に二十円が適当であるとするならば、それを基準として、やはり従価税で小麦は例えば七掛であれば十四円か十五円、或いは又大麦はそれに伴うて安くする。昨年のなたねの際に、これは政務次官もお聞きになつておるか知りませんが、なたねの手数料を五円にした、そこで経過から見ますと、たしか十円か十五円の予定のものを五円に下げた、こういう経過になつておるわけです。一般から見ますると、なたねと麦との間の差違はこれは理論的にも一つ考えられると思うのでありますが、併しなたねが五円である際にこの麦が二十円というようなことはどうしても考えられんじやないか、いわんや米との比較の場合においては是非共これは下げるというのが理論的でもあり、又将来お話のような独立採算制をとる場合にも、そういう論拠における独立採算制を考えるというのが筋ではないかと思うのであります。将来の問題は第二といたしましても、本年は、先ほど来お尋ねした農家の負担にもならないような建前をとる場合におきましては、これは同じことじやないかという議論もあるかも知れませんが、併し自由取引の場合におきましては、やはりこれは価格と直接影響を持つ問題でありまするので、従価税の制度をとるか、或いはともかくも検査の手数量は下げるという前提で一つ十分な検討を加えて、この法案の審議の過程におきまして速かに結論を出して、只今の御答弁があつたようにこれは下げる意思はないということを翻がえして、下げる前提で一つ御研究を願いたい。又併せて御答弁を願えませんか。
#23
○政府委員(野原正勝君) 絶対下げないというようなことを申上げたのではなかつたのでありますが、いろいろお話を伺いまして、私もいろいろと気付いた面もございます。飽くまでも適正な検査料でなければならんという点につきましては、御指摘の通り全く同意見でございます。ただ問題は一応米を二十円として麦を二十円としておる、確かに矛盾が感ぜられますが、米に対しましては、全量を政府が買入れております関係で、ただ軍に二十円ということを設けただけで事実上全部政府がやつているわけであります。麦に対しましても、先ほど申しましたようなことで、二十円とは申しますけれども、事実上は政府で買上げます分については政府のほうの負担でやつており、又政府以外による場合におきましても、政府側に売渡すものよりも有利な場合に限つて生産者が売るわけでありますから、その意味においては特別に生産者の御負担にはならないというような点を申上げましたので、米と麦の関連、或いはなたねというようなものとの関連におきまして、麦の二十円が妥当なりや否やということに対しましては、十分これは検討の余地もあろうかと思います。その点は十分一つ検討いたしまして、下げられるものであればこれはできるだけ下げることにするのがもとより当然であろうと思います。その面に向つてとくと検討を加えたいと考えております。
#24
○島村軍次君 もう一つ希望を申上げておきます。その検討をされる場合におきまして、例えば小麦を二千円で売る。併し検査手数料が二十円という場合と五円という場合とにおきましては、これは買受けるものから申しますと、よほど大きな、例えば製粉業者等が買う場合には非常な大きな数字になりまして、金額的に申しましても相当な影響のある問題です。従つてこれらも自由取引の場合及び取引上の関係と併せて一つ十分検討して、これが消費者に転嫁し、或いは又製粉上のコスト関係というような問題になりますというと、よほど影響するところが多いと思いますので、併せてこの点も御研究になりますようにお願いいたしておきます。
#25
○瀧井治三郎君 政務次官にちよつとお尋ね申上げたいのですが、実は昨日長官にもお尋ねいたしましたのですが、それは検査が政府として一元的にされれば問題はないのでありますが、現在は政府でおやりになる一方委託検査も行われている実情であります。委託検査でございますが、委託検査を委任された地方団体が委託されて検査をし、而も検査をしたものをその団体が買うという場合が現在あります。そういう場合にその団体以外の関係者が相当迷惑をし、又その間いろいろな問題が起りつつあります。これは政府或いは公共団体、都道府県で、代行するということになれば問題はないのでありますが、それ以外の民間団体で委託検査をするというような場合に、これはいろいろな問題を起しますので、こういうような点は若し悪いとなれば是正して、政府、或いは都道府県に委託して検査をやらすというのが最も私は適正な方法じやなかろうかということをずつと以前からお尋ねしておつたのでありますが、長官のお話ではこれは政治的に相当強い力があるので、今速急には困るという話も承わつたことがあるのであります。これは一つの例をとりますと、北海道の馬鈴薯であります。馬鈴薯の検査は一般検査は農林省でやつておいでになりますが、相当数の種子用馬鈴薯といたしまして、これを外郭民間団体で試験をいたしております。試験をする団体が而もそれを買上げます。買上るものはその団体以外にいろいろな方面に関係者がたくさんいる。その間いろいろな問題を惹起しまして、紛争を起している例をよく耳にいたしますのでありますが、そういうような弊害が仮にありとするならば、農林省或いは政府でおやりになるか、そうでなければ、検査したものが即買うというようなことで問題の起るようなことのない都道府県にこれを代行せしめるというようなお考えがおありかどうかということをちよつとお尋ねいたします。細かい問題でございますが、お尋ねしておきます。
#26
○政府委員(野原正勝君) 農産物検査法は飽くまでも国が責任を持つてやるわけであります。県の條例等によりまして検査法に準拠してやるという場合に、県内で消費するというふうなものについては地方団体等がやるわけになつております。現在のところでは農産物検査法による国営検査の面におきましては、飽くまでも国が責任を持つて行う方針なのであります。
#27
○瀧井治三郎君 今例にとりました北海道の種子馬鈴薯でありますが、これは道内の需給ばかりでなく日本国内全国に種子用馬鈴薯として全国的に扱われているものであつて、決して道内だけのものに限らないのであります。而もこれが農会において種子馬鈴薯の試験をし、試験をすると同時にそれは農会でも買うが、他の農会以外のものも買うというようなことで、その点いろいろな問題を起しますので、是非そういうようなことは或いは道とかいうようなものに委託検査をやらすようなふうに是非なさいましたほうが、公平が期ぜられるのではないかと思います。その辺ちよつと政務次官の御答えが納得行きませんので、重ねてお尋ねいたします。
#28
○政府委員(野原正勝君) できるだけ今後は国営検査の障害にならない限り、地方庁にお願いしてやらせるということにいたしたいと考えております。いずれこの問題は十分検討いたしまして、申上げたいと思います。
#29
○島村軍次君 少ししつこいようですが手数料の問題について従来の経過と併せて念を押しておきたいと思います。昨年の手数料国営検査の法律案の通る際に、政務次官御承知の通り参議院はいろいろな案件の希望決議を付けて、その希望が容れられるという條件で通過させようと、こういう態度をとられた。私も当時をよく記憶しております。それはつまり検査手数料は将来十分研究して、そうして高過ぎるから安くするようにという希望が付いておる。そこでこれはその状況は速記録をよくお読み下さればおわかりになると思う。お調べ願つてその前提の下に御考慮を願いたい。なお、昨日実は国営検査の独立の問題についてこれは農政上の立場から是非これは独立すべきものだという御尋ねをいたしたわけであります。ところが長官はそれは趣旨として賛成だということである、と同時に衆議院においては再三この問題が強く取上げられたことは御承知の通りであります。そこで私は将来手数料の問題等はこれに関連を持つて検討を当然加うべき問題でありまして、そこで初めていろいろな機構の問題或いは事務能率の刷新、検査方法の問題も同時に考えられて行くべきだと思うのでありますが、この際はその前提行為としても是非参議院で昨年希望決議をしたその線に副つて手数料の問題を取り上げてもらつて、恐らくどういう御協議になるか知りませんが、その條件によつて法律案の審議を進めるということになるのではないかと私は予想いたしますので、成るべく早く御回答を願います。念を押しておきます。
#30
○理事(西山龜七君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#31
○理事(西山龜七君) 速記を始めて下さい。
#32
○飯島連次郎君 只今島村委員から意見がおありのように、実は私どもがこの検査手数料問題についてとやかく申上げるのは、実は遡ればくどいことになりますけれども、この検査法がこの前の国会で通過した時に審議のいとまがなかつた。文字通り一潟千里で通つてしまつた。その時の希望の條件としては高過ぎるからこの検査手数料については十分引下げるように考慮せられたいという條件付きで実は通してあるにもかかわらず、何ら考慮もしないで、今の政務次官の御答弁を承わると、どうも極めて引下げる意図が稀薄のように感じられるので、我々はそういうことでは……まあ政務次官は位置を変えておいでになりますが、(笑声誠にどうも我々としては極めて不満足な回答であるのみならず、やはり生産者の立場から考えましても、今度自由になつた麦に対しては東畑長官が再三口を酸くして答弁されるように、政府に売る場合にはのせて返すのだから、農民の負担にならないということを言いますが、それは表向きの話であつて、生産農家は政府に売るとは限つておらない。実際今年取扱われる数量が大部分政府の手に渡るとは我々考えない。そういう現実の問題等から考え、将来のことまで考え、なおこの前この法律案を通したその歴史的な経過にも鑑みて、ここはもう少し政務次官の答弁は含蓄があるというか、含みのある答弁があつて然るべきことだと思う。にもかかわらず今日は砂を噛んだような答弁をされるということでは、そういうことであれば改めて我々としてはこの改正法律については大して文句はないが、この前の審議が改めてここで繰返されるということになるので、この法律案の審議については私も、島付前政務次官は考慮されるであろうと言つたが、あろうではなくて、十分考慮してもらわんと、今度の法律の審議については十分考えて、通すか通さないかは改めた問題にしたい。こう考えるのです。その辺のところも十分考えて頂いて、速かなる機会に……これはもう一年以上経過しておるから、その下げるという御意図があるとすれば、どういうふうに下げるか、そういう具体案が出て然るべき時期だと思う、こう考える。我々としては下げないということならそれで結構です。下げないならばそれに対する方途を考える。そこらのところを十分一つお含みの上で、これは機構だとか、或いは行政整理ということを持ち出されるけれども、これはそんなことは今に始まつた問題ではない。我々はそういうことを知らずに実はこれを取上げて言つておるのじやない。実はその辺のところも一つ、わざわざ政務次官を煩わしたという意図はそこにあるのですから、どうか一つ十分に御検討を煩わして、速かなる御回答を願いたい。
#33
○片柳眞吉君 私もややしつこいようでありますが重ねて申上げたいと思います。先ほど政務次官の御答弁で、例えば米が二十円というのは、米は全部が政府が買つておるから実際は手数料をとるということがないのだ、そういう環境において二十円がきめられた、こういうような答弁があつたのですが、そういう御答弁でありますると、その手数料令をきめたときにおいては麦のほうもやはり全部政府が買上げておつたのだ、やはり麦についても手数料は入らんという環境で同じくこれは作られたものである。要するにその過程を余り真剣に検討されてないというふうにとれるわけです。ところが米は続いておりますが、麦は今回漸く変えたわけであります。従つて実際これは麦の手数料をとるということになりますると、やはりこの際手数料令を実態に即して検討する必要があるのじやないか、殊に小麦粉との比較をしてみますと、あれだけの加工をして製品価値も上つているものが例えば五円である、原麦が二十円というのもどうも均衡を失するような感じがいたします。
 それからもう一つは、実体論として申上げますると、お話のように米は全部手数料は入らない、麦のほうも政府に売つて来るものは実体的には手数料が入らないと同じことになります。そうしますと、食管会計に入つて来る実際の收入になる手数料はこれは極めて微々たるものである。現在の数万人を要する検査員の人件費、事務費に比して極めて僅かしか入つて来ておらないと思うのでありまして、そういう点からも二十円を仮に十五円とかいうふうに下げてもこれは大勢に影響がない。而もその政府へ売つて来る場合と自由販売する場合とはこれはどういう比率になつて来るかわからないわけであつて、政府に幾ら売つて来るか、或いは民間取引になるものが幾らになるかということは、これは全く見通しの問題であるので、そういう点からも二十円という現在の手数料令には、そうあえて拘束される必要はないのではないか、それから東畑君の言つた民間取引の二十円は、高い場合には政府に売らないでそつちへ売つて行くのだから、実際上は支障がないというような巧妙な答弁がありましたけれども、むしろ手数料を下げて行きますれば、或いは民間取引のほうが多くなつて、それだけ食管会計のネツトの手数料收入も殖えるという理窟も立つと思うのであります。従つてどうもこれがなければ絶対独立採算制にひびが入るということでありますれば、これは極めて厳格に政府は頑張ることもあるのですが、あれだけの厖大な検査の人件費、事務費を賄うには極めて微々たるものにしかならないのであつて、従つて島村委員なり或いは飯島委員の言われたように、どうもこれは或る程度下げても私は行くのではないかというふうに思うのでありますが、御答弁はこの際要りませんが、その線で一つお考えを頂きたいと思います。
#34
○政府委員(野原正勝君) 飯島さんと片柳さんの御質問に対して一括して御答弁申上げます。これは麦に対する二十円という考え方は、食管特別会計がいわゆる食管法の改正を見るまでの案でありますので、現実の問題としてこれを扱うという段階になりますと、これは少しは考え方を変えて行つたほうがいいようにも考えるのであります。なお、これは絶対下げられないものであるというような窮屈に考えておるわけでもないのでありますが、先ほどもどうも政府に誠意がないように言われまして甚だ遺憾でありますが、私も決して誠意がないわけではありません。できるだけ安くしたりということに向つて一つ大いに勉強いたしたいと考えますので、一つその点は御了承を得たいと思います。お話のごとく多少下げたといつても大きな財政上のひびになるようなこともないのでありますので、この点を一つ十分内部で検討いたしまして、善処したいと思います。
#35
○加賀操君 先ほどからいろいろ各委員から質問がありましたが、政府のほうで最も近い機会に御答弁を申上げるという話でございますので、この問題につきましては、政府から答弁を頂きまして審議を継続することにしたいと思いまして、一応この辺で今日は打切つて御進行を願いたい。かように思うわけであります。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#36
○理事(西山龜七君) お諮り申します。本法律案につきましては、手数料の問題に関して明日政府から回答があれば本法律案の審議を続行いたしますが、若し明日間に合わない場合には開拓者資金融通法の一部を改正する法律案の審議に移り、質疑に入りたいと思います。如何でしようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#37
○松永義雄君 昨日加賀委員から御請求になりました数字の資料の提出を至急一つお願いいたします。
#38
○理事(西山龜七君) なお、農業災害補償制度の三法案につきましては、昨日衆議院農林委員会において別紙のような修正と決議が加えられて可決せられました。今明日中に本付託になる見込であります。以上御報告申します。
 今日はこの程度で散会したいと思いますが……。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#39
○理事(西山龜七君) それじやこれで今日は散会いたします。
   午後三時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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