くにさくロゴ
1951/06/02 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 農林委員会 第44号
姉妹サイト
 
1951/06/02 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 農林委員会 第44号

#1
第013回国会 農林委員会 第44号
昭和二十七年六月二日(月曜日)
   午後一時四十二分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
五月三十耳委員駒井藤平君辞任につ
き、その補欠として鈴木強平君を議長
において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     羽生 三七君
   理事
           西山 龜七君
           加賀  操君
           山崎  恒君
           岡村文四郎君
   委員
          池田宇右衞門君
           北村 一男君
           白波瀬米吉君
           宮本 邦彦君
           飯島連次郎君
           片柳 眞吉君
           島村 軍次君
           三浦 辰雄君
           小林 孝平君
           三橋八次郎君
           小林 亦治君
           松永 義雄君
  政府委員
   農林省農政局長 小倉 武一君
  事務局側
   常任委員会專門
   員       中田 吉雄君
  説明員
   食糧庁総務部検
   査課長     白井  勇君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○農産物検査法の一部を改正する法律
 案(衆議院提出)
○農業災害補償法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○農業災害補償法臨時特例法案(内閣
 提出、衆議院送付)
○農業共済基金法案(内閣提出、衆議
 院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(羽生三七君) それではこれより委員会を開きます。
 日程の都合で最初に農産物検査法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案についてなお御質問のおありのかたは引続いてお願いします。
#3
○小林孝平君 米麦の包装の問題についてお尋ねいたしたいと思います。現在米麦の包装につきましては包装細目、即ち資材、荷造などの点につきましては、昭和二十四年の十一月の食糧管理局長官通牒で目標を示して現行法でこれを公示してそれによつてやつておられたのだが、検査法施行後はその従前のものを大体踏襲してやつておられるのであります。ところがこの決定に当つては大体地方事務所長が関係の農業団体或いは府県当局の意見を十分聞いてその細目をきめることになつておるのでありますけれども、その決定がどうしても検査という立場から、関係事務所ではややもすれ実情に合わない非常に厳重な規格をきめておる、こういうのが現在の実情であります。それで地方ではしばしばこの考え方を要望しているのであるけれども、どうもそれが実際に行われない。末端ではやはりその前の従来の通りの規格でやる、こういうことになつておるのでありまして、非常に農家がこのために実情に一台わないので弱つているのであります。こういう点は米は今統制中であるし、麦雨自由になりましたけれども、その大部分が大体政府が買上げるというようなことになるのではないかと思いますので、その商品価値を高めるとか何とかいう点よりも、もつと農家が余り不便を感じないようにもう少しく緩つ和する必要があると思いますので、この点について食糧庁はどういうふうに考えておられるのかという点をお尋ねいたします。
#4
○説明員(白井勇君) 只今の御質問につきまして私からお話を申上げたいと思います。御承知の通りに包装につきましては叺なり俵なり、いずれにしましても一重であるとか二重であるとか、まあ雑多なものがありまして、更に又包装の仕方につきましても、只今お話のありました通り昔からいろいろの慣行がありまして、なかなか一定のものにいたしますことは非常に困難なことがありますので、ただ併し大量に取引をされまするものにつきましては、やはり輸送途中の脱漏でありますとか、或いは貯蔵とか保管中の損傷というような点を考慮いたしまして、大体こういう程度のものが最も適当であろうというような一つの型を示しまして、それにできるだけよるように指示をいたしております。ただ併しながら今も申しました通りに、これは非常に農民といたしましては長くからの慣習もあり、むしろ地方によりましては特色のありまするような面もある地帯がありまするので、私のほうにおきましてはそういう目標を示しておりまするけれども、現状におきまして必ず細部に亘りましてまでも従来の慣行を無視いたしまして、示しました規格通りにしなければならんというような厳格な措置は講じておりませんので、どこまでもその地方の実情というものに即応いたしまして、むしろそういう慣行が適当であるというような地帶でありますれば、できるだけそれに適するように、更に私のほうで示しておりまする型のものが最も本来理想的であるというようなことになりましても、やはり趣旨の徹底なり、農民にそれだけ技術が徹底をいたしませんというと、包みまする上におきましていろいろ問題がありまするので、その点は十分事務所長のほうにおきまして検査をするなり、或いは農業団体その他の関係方面と協調いたしまして、無理のかからない程度で順次適当な方向に進めるような措置をいたしておりまするので、若し地方によりましてそれが不便があるようなことがありますれば、私のほうで更に十分注意をいたしまして、できるだけ末端にそういう不便がかからないように連絡をいたしたいと考えております。
#5
○小林孝平君 大体わかりましたけれども、具体的の例を言いますれば、岡山あたりでは非常にこのために農家は困つておる。而も今検査課長が言われたように、非常にその通牒というものが融通性のあるように話されましたけれども、地方では非常に厳重なものであるというようにこれを受取つておりますから、一つ正式の文書で各地方に今申された点を十分徹底できるように通牒を出して頂きたいと、こういうふうに思います。
#6
○説明員(白井勇君) 従来会議なり或いは文書を以ちまして連絡をいたしておるはずでありますが、なお只今のお話のように末端におきまして徹底しない点がありますれば、更に私どものほうにおきまして、文書なり或いはその他適当な方法によりまして十分趣旨の徹底をするように善処いたしたいと思います。
#7
○飯島連次郎君 今の問題に関連して一つお伺いしたい。これは極めて具体的な例ですが、例えば今度の問題、麦の問題について縦繩をかけなくてよろしいように取計らつてもらいたいという要望が非常に関東の農家では強いのですが、かけないでもよろしいのですか。
#8
○説明員(白井勇君) 只今私、群馬の例につきましてのお話でありまするが、それがいいことになりますかどうかはつきりいたしませんが、従来の考え方といたしましてはやはり麦は県外に相当出ますのと、それから県内でも加工工場に一旦動きますものですから、どうも縦繩はありましたほうが、横繩の外れという面からいたしましても適当であろうということにしまして、四本がけ二本がけは別といたしまして、かけるように指導しております。ただそのものが極く近間の加工工場等に動くというようなことで、そこまでも必要ないというような面がときにはつきりいたしますれば、これは又現地とよく連絡いたしまして、できるだけ余り煩瑣な苦労をかけなくてもいいように措置いたしたいと思います。
#9
○飯島連次郎君 重ねて特にお願いを申上げておきたいのですが、例えば群馬のことを限つて考えますと、御承知のように群馬には日清、日本、昭和等の四大製粉工場が県内に四つの工場を持つている。従つて県内で生産した小麦は殆んどその工場に入つてしまいますし、大麦にいたしても大きな精麦工場が県内にありますので、縦繩をかけるようになつて以来、農家がその煩瑣の点で悩まされていることは想像以上であります。これが一点、もう一つは、受取つた製粉工場ではどうかといいますと、これは一々縦繩に関しては鎌で以て切り取らなければ手で手ほどきなんかしている余裕がないというのが実情でありますので、加工業者も生産者も共に縦繩を外してくれという問題が、今年始まつた問題でなしに数年来繰返されておりますので、今年の麦から折魚統制を外されましたのを機会に縦繩もついでに外してもらいたい、こういうことなんです。これは是非お願いしたい、こう思います。
#10
○説明員(白井勇君) 群馬のことはまだ私どものほうから調べておりませんので、調査しました上で善処したいと思いますが、ただ私ども従来加工業者の方面から聞いておりますのは、割合に近間の場合も縦繩をとるということにいたしますと、どうも輸送の途中におきまして無理がかかりまして、結局来るまでに脱漏するという面がありまして、そういうことがありますれば、買います場合も或る程度そういうことを含めまして値引きでしたような恰好で買わざるを得ないというようなことで、私どもにおきましてはやはり農家の手取りというものをできるだけ考えなければいけませんから、今のお話のように実際群馬の場合におきまして、なくても十分事が足りるような状態がありますればこれは一つ考えられると思いますが、よく一つ研究しましよう。
#11
○松永義雄君 前々から当委員会で研究の対象となりましたこの農産物検査料を下げる、若し下げるとすればどういう影響が来るのですか。
#12
○説明員(白井勇君) これは過日長官からもお話があつたかと思いますが、やはり検査には相当の人手なり経費がかかるわけでありまして、それがなくなるということになりまするというと、或いは又減額されるということになりますれば、それだけの経費というものは検査だけの収支から見ますれば一応立つて行けないというような恰好にもなるわけであろうと、こう考えております。できるだけやはり検査費はかかる実費程度のものはどこかで負担をせざるを得ないわけであります。そういうことで最小限度の経費は、これは一般会計で負担するということになりますれば別であますが、現状におきまして手数料を以て賄つて行く従来のようなやはり行き方が適当ではなかろうかと、こう考えておるわけであります。
#13
○松永義雄君 そうすると、独立採算制という言葉はおかしいけれども、そういつたような收支を合せて行くという考え方、こういうことですか。
#14
○説明員(白井勇君) 去年農産物検査法を私たちが事務的に大蔵省と折衝いたしました場合に、今年以上にやはり財政問題が非常に中心になつて論ぜられておりましたような状態でありまして、事務当局に事務的に私たちがお話を申上げます場合には、どうしましてもこの農産物の検査というものは、やはり農民のために国でやつて行くことが正しい、それには財政上におきましては、手数料というものを最小限度に取るわけでありますので、これは財政の負担というものを別個に嵩ませないというお説をいたしまして、まあ十分とは行かなかつたのでございまするが、そういうことであればまあ国営の検査でいいのじやないかということで話合いになつたのでありまして、当時は今お話のように検査関係におきましては、最小限度のものを、その手数料で賄つて行くというような、こういうような考え方で話を進めました次第であります。
#15
○松永義雄君 これは政務次官にお尋ねすべきことかも知れませんが、一応御出席がないのでお答え願いたいと思いますが、私のあなた方に反対するのは、例えば米が上れば労働者の生活が苦しくなる、米を下げて労働者の生活を幾らか軽減するというか、楽にさせると農民が苦しむ、ややもすれば物価の面から農民と労働者を対立させているといつた感があるのであります。農民のためであるから手数料を取る、手数料という言葉を聞けば、それは手数料だから取つて然るべきだ、こういう議論はもとより成り立つのでありますけれども、その根本に流れておる農民の財政状況というか、暮しというものが困難なときに、たとえそれがいい手数料制度であろうと、手数料という理論に合おうとも、それは無理ではないかということになれば、そうした手数料を取らんほうがいいのではないかということが考えられるのであります。そこであなたのお言葉では手数料を取らなければ勘定が成り立たない、或る方面へ影響が行く、こうおつしやつてそのことを理由の一つにして今のように取らなければいかない、こういうようにお話なさつておると私は聞いておるのでありますが、そういう考え方が私は間違いであろうと思う。気の毒であると、農民が現在苦しいから余り手数料を取らないようにしてくれといつたことは、大蔵省の関係もあるでしようけれども、とにかくその点だけで以て私は手数料を下げて、そうして大蔵省に、即ち我々国民が負担をするというほうへ持つて行くのが然るべきではないかというふうに私は考えておるのです。これは政務次官と問答すべきことであろうと思うのですけれども。そういう私の理論は間違つておるかどうかということです。
#16
○説明員(白井勇君) 只今松永先生のお話の通り私たちも考えておるのでありまして、ただ今申しましたことは、去年の状態におきましては、この農産物の検査というようなものにつきまして、大蔵省その他関係方面の十分の御了解を得ますることがなかなか困難でありまして、統制が外れますれば検査というものもそれに伴いまして要らないのじやないか、あたかも商工業品の取扱のようなふうに考えられておりましたわけで、折角私たちが生産奨励のためには、農産物はやはり日本の状態におきましては検査というものがありませんと生産もできませんし、是非これは必要だというような考え方を持つておつたわけでありまして、それを進めまする一つの段階としましては、やはりこの国営検査という法案を議会を通して頂きまする上におきましては、先ず取りあえずは手数料收入によつて賄つて行くんだと、こういうような話合いで以て行きませんと、初めからこれは一般会計の負担に当然すべきものだというような理想案で参りましてもとても受付られるような情勢でなかつたのであります。非常に遺憾でありましたが、手数料収入で賄つて行くという建前をとりました次第でありまして、これは順次財政状態もよくなり、更に又農村に対しまする一般の助成の対策というものがとられることが今よりも順次加つて来るような情勢になりますれば、手数料というものはできるだけ安いもの、極端に申しますれば全部一般会計が負担して行くというような建前が最も理想的のものでなかろうかということにつきましては、私も先生と同じ考えを持つている次第であります。
#17
○松永義雄君 もう一点、これは私の考え方をここで申述べるのもどうかと思うのですが、よその政党の悪口を言うのも本意じやないから余り名前を挙げたくないのですが、自由主義を徹底させるというならですね、もつと徹底さした、本当に普通の商品と同じように徹底さすべきが、これが至当でないかと思う。我々は無論反対です。反対ですけれども、競争によつていい製品を作ろうという考え方とするならば、もつと徹底さした本当の自由主義に持つて行つたほうがそれが妥当じやないか。中途半端でこれをやつて行くということ自体が、もうすでにこれは或る点において国家の権力が加つて行くことが必要であるという考え方を知らず知らずにそれらのかたがたは自分で表明しているのではないか。普通の商品であるというと、サーヴエイというものがあつて、民間の検査があつて、或いはキヤンセルとかいうことが貿易品において行われている。ところが農民の場合においては、この間たつた一言食糧庁長官の言われた、農民は弱者である、こういうお言葉からするというと、それは何も頭が足りないとか、そういうふうな……経済力の弱者であるから、だからその経済力を補うために、延いては再生産のためにどうしたつてこれは保護政策を加えて行かなければならない。この考えは今日の段階においてもなおこれを強く推し進めて行くべきものだと考えております。先ほどあなたの御答弁によつて、そういうちよつと似たような考えだけれども、いろいろな事情でと、こういうお話がありましたから、一応これはあなたとの議論はこれで終りたいと思うのですが、その点をもう少し農林省としましてはつきりして、農林大臣においても農民のために計らつて行くべきが至当ではないかというふうに考えている次第であります。一応私の考えを申上げた次第であります。
#18
○岡村文四郎君 今日は誰も責任者は来てないのですか。
#19
○委員長(羽生三七君) ちよつと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#20
○委員長(羽生三七君) 速記を始めて。
#21
○岡村文四郎君 検査についての手数料は止むを得んにしても、安いものでないと思うのですが、これで現在の検査の機構が賄えるというお見込でおやりになつておられるのかどうか。大体およそ総体の金額は何ぼくらいになるかということを一応お聞きしたい。
#22
○説明員(白井勇君) 検査課長で誠に失礼でありますが、この点につきましては、先ほどもちよつと申しましたが、はつきり機構的に分離しまして独立採算で行くというふうに方針がきまつているわけでもありません。ただ大蔵省なり、関係方面に話を進めて参りますが、去年いろいろ折衝いたしました場合に、まあ検査をやつて行きまするにどういうふうな恰好になるかという採算を組みましたのであります。只今政令できまつておりまする手数料をこのまま取らして頂きまするというと、輸入食糧等を全部入れまして約総額で三十五億くらいの金が出て来るわけであります。そうしまするというと、二十七年度多少変つているかと思いまするが、去年私たちが計算をいたしました場合は、食糧庁の末端の検査官が大体旅費なり俸給その他のものを入れまして一人当り年間で約十七万円くらいの單価になつているように思つたのであります。そうしますれば、二万人余りのものがそれによつて養われ得るという恰好になつたと記憶いたしております。
#23
○岡村文四郎君 これは私の当らぬ考えかどうか知れませんが、この見当の検査料を取れば大体間に合うものだろうと実は思つておりますが、実情はそれでは足らないことになつて来ていると思う。これは例えば北海道で申しますると、受検協力会というものを組織して、そうして大体一軒に二円、二円五十銭、三円取つております。これは検査料以外ですから、それを出して農産物検査所のほうではそれをいろいろな面に使つているようでございますが、問題は食糧庁に検査課があることがどうもはつきりせんのであります。そこで入つて来る検査料は一般会計に入つて来るものですから、なかなかうまく操作できないので、その方面にカバーされて、食糧庁の経費の中に入つて来たような恰好になつて、その点がうまくないので、これは独立して他に検査課というものをどこかに設けるほうが妥当じやないかという気がしているが、その点どうお考えになつているか、お聞きしたいと思う。
#24
○説明員(白井勇君) その点につきましては、過日島村先生の御質問に対しまして、長官からはつきり御説明があつたようであります。私から申上げるのもなにと思いまするが、筋といたしましては、やはり将来そういう恰好に行くべきものと思う。で、米の供出が或る段階におきましては管理との関係もありますし、又時期としまして尚早でないか、こういうような考え方を持つているわけであります。
#25
○岡村文四郎君 終ります。
#26
○小林亦治君 すでに御説明はあつたと思うのですが、本法案の必要性は、これは私も認めるのですが、この行政の建前としては第十一條と二十條に反対の意見を前回に申上げておいたと思うのですが、それにつけまして参考のためにもう一遍伺つておきたいと思いますが、第一番目に、この検査手数料というものは米麦と両方でどのくらいあるものかということです。それから第二番目に、検査に携つておるところの総人員がどのくらいあるか。最後に、この手数料が減額せられた場合に、その人員にどういう一体行政上の衰滅があるか、この三点を伺つておきたいと思います。
#27
○説明員(白井勇君) 麦におきまして、大体原麦関係だけ併せまして五億円であります。現在の政令の手数料二十円そのままをお認め願えますれば五億円であります。それから米を仮に取るといたしますれば十六億から十七億ぐらいの間に考えております。それから職員といたしましては、この前の行政整理の結果、総体としまして二万八千人余りぐらいに今なつております。そのうち、末端におきまして検査のみに従事いたしておりますものは、まだ私のほうにおきましてははつきりつかんだ資料がないのでありまして、この前の行政整理前の三万人余りの場合におきまして、約二万三千人ということに抑えておりました。これは近く資料がまとまると思いますが、整理後の人員につきましては今のところまだ上つて来ておりません。それから仮に今二十円の料金を下げるとなりまするというと、これは下げ方によるわけでありまするが、今申しましたように五億円ばかりの手数料になりまするので、仮に五円を下げましても、まあそこに單価十七万円としますれば、七百人見当のものが減員せざるを得ないというような結果になろうと考えております。
#28
○小林亦治君 そうしますと検査手数料の十六、七億というのは米だけでございますか。麦の五億を加えてそうなるのですか。
#29
○説明員(白井勇君) 今申しましたのは米だけであります。米は御承知の通りまだ取る段階にないわけでありますが、仮に取つたといたしますとその見当であります。そのほかに麦が五億です。
#30
○小林亦治君 そうですが、わかりました。
#31
○委員長(羽生三七君) ちよつと私からもこれはお尋ねしますが、この会計が将来政府の一般会計における負担ということになれば、又問題は別ですが、現在の状況で進行する場合において、例えば麦なら麦の検査手数料をできる限り減額処置を講ずるということになつた場合に、今の職員の問題もあるでしようが、将来米のほうの、米の手数料を取る場合に、米のほうは値上りになる。手数料が値上りになるということは起らないのですか。つまりもう一つ申上げますが、つまり政府の一般会計において負担するという建前が行われない限りにおいてです。
#32
○説明員(白井勇君) これはあれでございますね、御承知の通り去年一応法案を御審議願います場合に、事務当局の案といたしましては、米が二十五円という考え方を持つておりましたのですが、それをまあ議員提出の関係で高いということで二十円に抑えられました。当初米は二十五円で、麦が二十円ですから、米麦の釣り合いは一応とれておつたわけでありますが、そういう関係からしまして米麦が一致いたしまして、二十円ということで、誠にこれはおかしいのじやないか、こういうことになりますわけでありまして、若し委員長さんのお話のように、仮に必要な経費だけで賄つて行くということになりますれば、逆に米のほうを多少上げて頂かなければ採算がとれないというような恰好になるのではないかと思います。
#33
○山崎恒君 この人員の問題ですが、現在非常勤の時期的の職員を恐らくこの検査員は採用している点があると思うのですが、その辺はどの程度の臨時職員を将来あれするか、一つお聞かせ願いたいと思います。
#34
○説明員(白井勇君) 私はまあ、今食糧庁全体の臨時員のやつはちよつと、予算も員数も記憶にありませんのでわかりませんが、相当採つております。時期的のものもありまするし、それからまあ、年間を通じまして極く安いもので働いてもらつている者も相当おるわけであります。今度の追加品目だけにつきましては、大体延べで三千人くらいに見ておるものだと思います。
#35
○山崎恒君 その臨時職員の三千人に対するところの予算の見込はどのくらいでありますか、それをお聞かせ願いたい。
#36
○説明員(白井勇君) 今の三千人と申しましたのは、誤解があるといけませんからもう一遍繰返しておきます。これは今度追加いたします十二品目だけにつきましての臨時職員であります。これはもう要しまするに、この職員は別に採らないで、農村におりまする、十二品目につきましてのいろいろの検査関係の専門家みたいな者がおりまするから、できるだけそういう者を雇い入れまして、それで検査をやつてもらう、こういう考え方であります。これは大体月七千円の見当で組んでおります。
#37
○山崎恒君 今度追加される十二品目に対する臨時職員は、将来身分の安定はどうなるのか、そのお見込を一つお聞かせ願いたい。
#38
○説明員(白井勇君) これは御承知の通りに、そういう臨時職員と申しまするのは、この特産物につきましての、ただ特殊の技術を持つておりまするとか、或いは非常にその品目そのものが出廻り最盛期に、普通の、現在の正規の職員でやつて行けないというような過渡的の場合に使うだけのものでありまして、これはやはり将来ともそういう恰好のものになろうかと思います。で、申上げるまでもないわけでありまするが、検査につきましてはやはり全般を通じましてそういう面が相当あるわけであります。
#39
○山崎恒君 そうしますと、それは時期酌の臨時職員であつて、いわば検査員の嘱託、農林省のこの検査事務に携わるところの嘱託というような形で、何か採用するというようなことになるのでありますか。その点を一つ……。
#40
○説明員(白井勇君) はい、そうであります。
#41
○山崎恒君 問題の中心は、本法案のいろいろ意見を煎じ詰めますというと、検査手数料の問題が、現在事実どの方面から見ても、二十円は高いというのが今までの各委員のいろいろ発言せられた意見の中心であろうと思うのでありますが、これを減らすことによつて七百人くらいの……、それは無論五円減らせば七百人という只今の御答弁ですが、仮りに五円減らして七百人減員するというようなことになるのですが、そうなるというと全般的に国全体の事務的には相当な大きな支障があるかどうか、その点を一つお聞かせ願いたいと思います。
#42
○説明員(白井勇君) 御承知の通りに、現在管理業務もやつておりまするし、検査のみをやるにいたしましても、御承知の通り統制が外れましたものは、すぐその検査のよし悪しによりまして市場に反映をして参りまするし、今度又麦も外れますわけでありまして、今までのように一手に政府に收納され、その收納検査に或る程度の不適正さがありましても、それが大きい食管でかぶつているような面が非常に薄れて来るわけでありまして、今の職員を以てすらも検査らしい適正な検査をやつて参ります上におきまして、御覧の通り末端は非常に繁忙さを加えまして過労な労務に終つておる状態であります。今ここで百人でも五十人でも人員が減るというようなことは、私たちといたしましては到底考えられないところであります。
#43
○飯島連次郎君 今山崎さんの御質問に関連した問題で、今年の統制が外れた動きに関しては、私どもの知る範囲で、昨年の麦までは集合検査で、指定倉庫の前まで農民が持ち出して来た検査を励行して来たわけですが、今年からはもうすでに開始されつつあると思いますけれども、殆んど庭先検査ということに変つて参わますので、従来の検査人では恐らく到底農家のそういう需要に応じ切れないことはもう明らかです。従つて臨時職員を増加せざる限り、今年の検査は私は励行できないだろうと思う。だからそういう現実を以てすれば、予算に組まれた所定の経費が仮に所定の検査手数料で上つて参つたとしても、これは必ず不足分、つまり赤字が出て来ると思う。ですからこれはまあそういう点から考えれば、検査手数料による或る程度の検査職員に対する経費への充当ということは、もうすでに私は今年は大きく破れて来ると思うのです。ですからそういう現実から考えると、検査手数料の一俵について五円や十円下げたことによつて出て来る赤字を、そう私は苦慮される必要はないだろう。どうせこれは赤字が出ることだけは明らかです。そういう転機に今年の食管の経理は立たされておるわけですが、何も大蔵省と昨年の予算折衝のときこういう約束がしてあるからと言つて、そういうことは、何も一年前の古いことにとらわれて、今年の現実を無視されるというのは余りに考えがまあ正直過ぎるような気がするので、そこいら検査課長一人の責任において背負われる必要は私はない問題ではないかというふうに考えるので、まあ要は国営検査の第一條に規定されておるように、これは飽くまで検査法の目的を完遂するために、こういう経理上の不釣合いが出て来たのだということを正々堂々と説明されれば、私は大蔵省は喜んでこれは呑むだろうと思います。又そういうことを呑ましむることが、皆様の国営検査について欣然これに協賛を與えたやはり衆参両院における農林委員会の審議であつたというふうに私は解するわけですから、その点は余り拘泥をなさらないほうが私は全体のためではないかというふうに考えます。まあ一応希望を兼ねて申上げます。
#44
○説明員(白井勇君) 御注意の通りでありまして、私もそのつもりではございますけれども、ただくどいようでありますが、私たち去年この法案が出ました場合の事務者の立場といたしましては、関係方面におきましては、必ずそういう手数料の問題というものがすぐ出て来るのであつて、これは非常に厄介な法案である。むしろこれは自治検査にやらせたらいいではないかというふうな、まあ曾つて非常に強い反対意見がありました。それからいろいろお話を申上げました経過もありますので、まあ麦は今年初めて外れまして第一回目の手数料でもありますので、事務当局といたしましては、その辺のこともよくお考えを願いまして、御処理を願えますれば非常に有難いとこう思います。
#45
○委員長(羽生三七君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#46
○委員長(羽生三七君) 速記を始めて。農産物検査法の一部を改正する法律案の質疑は本日はこの程度にいたしまして、次に農業災害補償法関係の諸法律案についてなお引続き質疑を願うことにいたします。
#47
○岡村文四郎君 現在審議をしております農業災害法の三法に直接関係がありませんが、私は今から質疑をすることがやがて基準になり、それによつてやがては起ると思いますから、その根本から御質問申上げます。局長に主としてお聞きしたいと思つておりますから、局長で結構でございますが、農政局長が現在の日本の農業協同組合というものをどういう観点で一体見ておるか。又今の農村で農業協同組合はどういう立場になくてはならんし、今後どういう立場に置かなければならんと思つておられるか、まあそれを一つ聞きたい。
#48
○政府委員(小倉武一君) 御質問の意味が必ずしも的確にわかりかねるのですけれども、私の理解するところで申上げますと、協同組合の制度はその組織から申しましても、事業から申しましても、農業団体としていろいろな機能が実はできるようになつておりまするし、そして又そういういろいろな機能、事業を通じて、農民経済乃至農村経済の向上に役立つ、こういう制度の建前になつております。又現に理想にはなお遠いと思いますけれども、急方面でそういう役割を演じております。かような組合制度の理想又現実から賜みましてますますそういう方向に我々としても組合の発達を援助する、或いは助成をするといつたようなことが必要だと、かように考えておる次第であります。
#49
○岡村文四郎君 現在の日本の農業協同組合の大体半分以上が非常な経営不振になつておりまして、最近再建整備も行われておるわけでございますが、あれで農業協同組合を両建するということにはならんのであります。そこで何とか方法をして資金を保有する、域いは外に出る金を村内にとめておく、県外に出る面を県内にとめるという策を大いに考えたければならんと思うのでありますが、政府においては再建整備ではいけないから長期の低利の金を粗当に出すのでなければいかん。もともと再建整備法を作る前に初めは長期低利の金を出すつもりでやつたのが、あすこに持つて行かれた、あれで一応事が済んでおるのでありますが、政府は非常にそれが大きな援助になつてにわかにでも協同組合が立ち直りをするようなことも言つておられますし、聞いておりますが、そんなものではないわけであります。そこで農政局長としてお聞きをしたいのは、非常に大事なことを置いて片手落な指導をしておると私は思うのであります。そこで率直に申上げますと、四月の二十三日附の農政局長の通牒は災害補償法によりまする……、組合宛に出したと思うのでありまするが、それと同じような方法で協同組合を指導しておるかどうか。それを先ずお聞きしたい。
#50
○政府委員(小倉武一君) 只今お話の通牒でございますが、これは長期共済につきましていろいろ計画があり、又若干仕事を始めているようなところもありますが、そこに過ちがあつてはいけないという趣旨で申上げまして、長期共済につきましてはいろいろ基準を與えまして、それに成るべく則つて仕事が円滑に行くように考えたいと、かように思つておるのです。さような趣旨で通牒を出したのでありますが、特に定期預金共済と申しますか、というようなことになりますというと、これはなかなかむずかしい問題もあろうと思いまするので、その定期預金というようなものにつきましては、協同組合といつたような金融機関と連絡をとりまして農業資金の総合的な利用に資し得られるようにするというふうなことも加味いたしまして、そういうことをいたしたのでございます。勿論協同組合自体がこういうことをおやりになることは非常に結構でございますし、そういう問題がありますれば同じような趣旨で以て指導したい、かように考えております。
#51
○岡村文四郎君 單なる事務的の指導だと、こういうことをおつしやつていますが、單なる事務的ではございません。そこで問題はこういうことを考えておるものですから非常な間違いが起きるのであります。これが通産省であるとか或いは郵政省であるとかいうのなら、これは何をするかわからんと申上げてもよかろうと思います。ところが真に受持つておる責任者の農政局長がこういう片手落なことをしておくものですから非常に世の中はいけない。そこでもう一つあと戻りして聞きますと、一体任意共済組合というのはどういうものですか。何を任意共済組合というものは考えておるか、それを一つ聞かんとわからない。
#52
○政府委員(小倉武一君) 任意共済と我々が称しておりますのは、組合が自主的に協同組合としてやると共法事業であるというふうに考えております。
#53
○岡村文四郎君 それなら一方的に指導するのは一体どういうわけか。それかも農業保險課に任意共済の指導をするべき職員を四名も置いてそうしてやつておるようだが、そうすると協同組合にも同じように四名職員を置いておるのかどうか。それをお聞きしたい
#54
○政府委員(小倉武一君) 協同組合下において任意共済と申しますか、組合の共済をやつております人員数でございますが、的確に私も記憶いたしておりませんが、二、三人恐らく関係をいたしておるように思つております。
#55
○岡村文四郎君 嘘を言うてはいけないのです。二、三人おりはしません。そこで問題は農村がこれだけ困つておるから、これを何とか資金保有をさしてそうして協同組合の事業がうまく行くようにしてやろうというのでなければ、よそのほうへ一方的に指導するからこういうことができて来る。そこでまだあります、問題は。二十六年の二月二十七日に農政局長の通牒を以て、別途監督規定が必要であり、近くこれが整備をする予定である、取りあえず右の事項を留意して指導に当れと、こう書いてあるのですが、別途の監督規定ができてやつておられるかどうか。それもお聞きしたいと思う。
#56
○政府委員(小倉武一君) お説のように協同組合の任意共済につきましては、協同組合の共済事業につきましては、特別の規定は未だ整備されておりません。その点をどうするかということは、なかなかこれは共済制度全体の問題と関連して考えなければなならんことかと存じておるのであります。
#57
○岡村文四郎君 それなら一方的に走り走り通牒を出すのは一体どういうわけか。何もそうしなくても、本筋は協同組合が本筋なんだ。ところがその当時そういうことにならないで、一方的に走つて君つてそのままになつておるわけなんだ。我々は一生懸命に何とか協同組合のことを心配してやつておつても何にもならない。大事な肝腎の農政局長が偏頗なことばかりやるものですから一方的に進んで来ておるじやないですか。そういうことをしておいて、大きなことを言つてごまかしてはいけない。本質を違えないで指導すべき農政局長が間違つた指導をして、一方的にやるからそうなつておる。こういうこれは任意共済ですから誰でもいいわけなんです、それが建前ですから。それをそうしないで、一方的なことをやるから、非常な間違いを生じていけなくなる。殊に、例えば農政局長としては現在の協同組合の持つております財産がいつ不時の災難に会うかもわかちないから、組合の役員は財産保全の建前かち相当の時価に対する保險をつけて、そうしてつ一朝事があつても必ず組合の財産に支障ないようにしておくということばこれは当然やるべきであるが、それをやつたかどうか。それもお聞きしたい
#58
○政府委員(小倉武一君) 今のお尋ねの点につきまして、通牒といつたものはないかと思いますが、御趣旨の点は全く同感でございまして、そういうつもりで指導はいたしておるつもりであります。
#59
○岡村文四郎君 同感なら余計なことをしないで同感のことを先ず進めなければいかんじやないか。そこで現在幾つもあります。焼けて方法がつかなくそ僅かな保險金で再建もしない、解散をするより方法がつかん。今の建物は、総合の建物らしい建物をやりますと、少くくとも百万、百五十万、二百万ということになつております。ところがあなたが指示されたものについて見ると、建物一棟について三十万以上とつてはならんとかいてある、そういう本質を忘れた指導をするようなことでどうして一体農政局長としての職責が勤まりますか。それを漫然としてやつておるのは、農村の協同組合を農政局は一つも考えておらんということなんです。私は今度帰つて昨日こちらへ参りましたが、北海道の連合会の検査にあなたの部下に行つてもらつておる。そして検査をよくしてもらつた。ところが検査の公表を聞いて見ると、不振組合の指導に非常に信連が手が薄いと、こういうことを言つている。何が薄いかと聞いて見ると、不振組合は金がかかるので手形で貸しておる。それでは不振組合が困るから長期貸をして、そうして最初から金利を取らんようにしようじやないかと、こういうことを言われておつた。ところが御存じがないからそういうことを言われるので、私のほうで金を借りるのは中央金庫から手形で借りております。手形で借りておる金はそうして貸すべきであり、決して不振組合がどうなつてもいいとは考えておりませんが、局長自体がそういう頭だからいかん。そんなことで日本のその日に日に詰つて行こうとしている協同組合はどうなるか。我々は何とかしてこの際農村の協同組合を本当に教育するのでなければ、生産物も統制を撤廃して行くし、だんだんと追込まれている。又昔のようになつてはいかんという心配ばかりしております。これは併し肝腎な農政局がやるべきことをやらないで、よそのほうに、脇のほうに曲つて行くような、決して協同組合のためになる指導を一つもしておらん。そんなことで農政局長と言えますか。最近の火事は予想以外に殖えております。そこで一刻も早く我々ば自分の管轄しております協同組合には時価以上の保險をつけろとは言わないが、必ず時価に対する保險をつけなかれば駄目だ、若しそうでなければ金を貸しても困ると思うから、結局、やがてそれが事があつた時分に協同組合の支障になるから必ずつけろと、こう言つております。併しながら大事な肝腎な農政局長が何にも言わない。併し農村の保有した金は、あなたのほうでこれを書いてあるとおつしやいましたが、それば或る種目については農業信用協同組合連合会を対象として規定を書けとこう書いてある。対象だけなんです。これを何ぼ書いても集めた金は村の協同組合に預金をしてやれとも書いてないし、又対象が金庫を対象にして考えておる。我々北海道でやつておるのは農村で、協同組合で一生懸命集めた金は大体五割を、その組合に一応集めたという額を半分戻して、大体二百、三百と皆預金をして置いてある。それが農村の金を脇に出さない方法で、農村の経済を少しでもよくしようという考え方なんだ。これで自分の職責が十分達しておるというお考えでは、非常に弱い農村をどうして導いて行くかわからんと思う。ほかの人ならよろしい、止むを得ないと思う。農政局長であるが故に私はとことんまで詰問をして、そうしてそういうお考えで仕事をおやりになるなら、これは考えてもらいたい。任意共済というものはどつちでも、これを指示するばかりではいけませんよ。どつちに行けこつち行けという工合に、それをやり得るように仕向けて行くのが農政局の仕事なんです。それを一つもしないで検査ばかり嚴重にして、こうした通牒を最近振廻してみたり、最近です、四月二十三日ですが、どうしてこんなことをするのか。これは今の課長ぶおいでになつてからやつておられると思う。前に、この間事務次官に間くと、先に申しました通牒は、これはGHQにとめられて出ておらんのだろうと、こうおつしやいましたが、昭和二十六年の二月の二十七日の通牒です。これはまだ占領時代でありますからGHQがいかん……一応それを受けて通牒を出しておる。事務次官は出ておらんということを言明している、併し出ております。その書いてある事柄が実に、冗談じやない、こういう指導を農村にしてそうしてさらつとしておる。今度は通牒も出したかどうか知りませんが、今度の課長がおいでになつてからこの通牒を出した。なお更農村をどんどん困らすように、そうして協同組合がだんだん不振になることを導いておる。どうしてこんなことをやられるのか。その職責をおのおの持つておうて仕事をしておつても、農政局長の農村に益になる仕事はない。しばしば私は言つております。それをさらつとしてそうして何でもかまわん、片つ方に偏したことをやるからますます農村がいけなくなる。そこで今度出ております三法案を見ましても、私の心配なりは、よく聞いてもらいたい、よく聞いて……。災害補償による組合の仕事はまつとうにやつて行きませんと、任意共済の仕事をわざわざやつて、損失が出たらカバーしようというので控えておるわけであります。そこで二十三年だと思いますが、農業共済の組合の職員と災害共済の職員とは別個にしなければ駄目だ。それは若し給料が少しでも食い違つたらいけない。採用する場合には農林省の同意を得ると、これまで通牒をいたしておる。ところが例えば北海道では、そういうことですつかり分けてやつておる。私はどんなことがあつても農業災害補償によりますものは、これは農業に対する国の補償事業なのです。そこで保險金さへかければ姉何なることがあつても全額国が負担すべきである。それをごまかして、そうして任意共済事業をやらして、それでカバーして行こうというのが政府の肚なんです。現にそうなんです。そういうことをさしておいて、そうして知らん顔をして何とか一方的にするものだから農村はだんだんおかしくなる。そこで、よく聞きなさい。それほど日本の中で農業協同組合が一番駄目なのは青森である。青森はあの生産があり、あのりんごがあつて非常に悪い。百姓も悪い、協同組合があつても悪い。それは変な指導者がおるから悪い。そこで青森でそのうちたつた一つ協同組合がりんごの販売をやつていいのがあります。そうかと思うと長野のように産物があつて全部協同組合を利用しておる。そうして百姓は実にうまくやつておる。農政局長の本質の指導は農業協同組合をしつかり指導するのでなければ駄目です。決して日本の協同組合はこのままではうまくなつて参りません。そうしてどんどんと押寄せて来ます外国との競争もあります。国内でも自由にならん。これこそ、今度こそしつかり指導をして、そうして協同組合をよりよく強くするんでなければいかんと思う。ところが一つもそういうことをしなくて、それでは何をするかというと要らんことだけやつておる。私は本質を外ずしておりません。……そうしてこういうことをやすやすとしてやつておる。この間実に残念でした。小笠原さんが、向うの責任者だと言つて私にも来いというので、築地の警察の前の料亭に参りました。そこで私は小笠原君と二人で相談をして、それをその通りやつてくれというなら、折角な大事な権威を持つておる議員さんは要りません。それでは決して我々は申上げるわけには参りません。ところが又それを我々が言つたことを書いたことにしてこれを見てくれとやつておる。冗談じやないですよ。そんな待合政治は駄目です。敢然として正当な政治をやるのでなければいかんと思う。それをだんだんとそのほうに向いて行くことは絶対駄目です。ですからこれに関連して来るから、そういう腐つたことではいけない。真直ぐな正当の途を歩くのでなければいかん。正当でありますれば決して文句はありません。どんとん通ります。三年前の農林委員会なら大変です、こんなことをすると。決して私は任意共済が無いとは申しませんが、一方的になぜそれをやるかということなんです。農業協同組合が長い間これをやりたくてやつたものです。今から十五年前に仙石さんが御地健のとき何とかしようと言つたかできなかつた。幸いに今度は協同組合法で認められたというのでやろうとしている。それを納得しようというだけの話であります。さつぱり地についておりません。ところが局長がそんなことばかりやつておるからやつばりうまく行かない。決して小笠原や岡村じやありません。その責任をどうとるかお聞きしよう。單に黙つておつてもいけないしやりませんとか、やつておりませんとか、そんなことじや及びもつかん、ここまで来ると。我々は仕事に対しては生命をかけておる。本当に我々がやるべき仕事が、何かの事故のために思うように行かなかつたという時分には、單なる申訳ないということでは済まぬと思う。それですから言うことも強い。
 この始末をどう一体するか、とにかくお聞きしたい。
#60
○政府委員(小倉武一君) 任意共済につきましては、これは御指摘の通りです。自主的な仕事ですから現在の制度で以て協同組合もやり得るようになつておるし、共済組合もやり得ることになつておるのであります。これは勿論自主的にやつて頂くことであつて役所がどちらをどうするということは成るべく差控えたいというふうに考えております。併しながら、と申しましても、両団体が全く重複して仕事をやるということになりますことは不経済なことにもなりますから、おのずから事業分野について何らかの線を引くということも当然考えられているのでありまして、農林省といたしましては、これは従来から協同組合の建物は協同組合、農家の建物は共済組合といつたようなことでどうかということを考えておりましたが、そのままそれを実行するということは、今日に至るまで実はでき得ない事情になつておるのであります。併し農協の建物につきまして、お説のように組合がやるということについては、我々は少しも異論を差挟んでおりませんし、そういう趣旨で指導いたして参つておるのであります。それから本年の四月の二十三日の通牒でございますが、これも現に制度としてやり得ることになつておりますし、又やるということについては、その事業がくまなく行くようにするというのが、これ又行政をやつておる者の責任でございますので、さような意味で指導いたしておる次第でありまして、特にこれによつて共済組合のほうの事業の活溌化を図つて、協同組合のほうの事業の発展を阻害するといつたような趣旨は全然ないのであります。
#61
○岡村文四郎君 答弁することが違うからいけないのです。そこで任意共済はどつちも引いてないとおつしやる。どつちがやつてもいいと言う、あなたは一向やらんと言うが、そうじやない。これを見ると、第三番目に「共済基金は共済価額は最高として一棟当り三十万円を超えてはならない。従来の建物共済については賃貸価格の制度が廃止されたからこれによる」と書いてある。そのあとの文句を見るというと、第六番目に「特殊建物共済を実施しようとする農業共済組合連合会は共済掛金率の利率、事業実績の方針等を明らかにする資料を添えて農政局長の認証を受ける」と書いてある。それまでやつておるじやないか。なぜ一体同じような指導を協同組合にせんかと言うのです。一つもしておらない。そうして苦しまぎれにつべこべ嘘ばつかり言つちや駄目なんです。そこで共済組合が大事なのか、協同組合が大事なのか、それを聞こうと思つても、それも碌にわからない。今の世の中に誰に聞いて見ても、恐らく農業に多少の知識を持つておられるかたは、共済組合さえよければ農業協同組合はどうでもよろしいと、こう言う人は一人だつてないと思います。局長だけなんだ。その頼りにしておる局長がそれで一体どうなる。小笠原と相談して、あなたもおつしやるように農家の建物は線を引いてそつちでやれ、協同組合はこつちでやれと、それは何も任意じやございません。強制加入なんです。そんなことを任意と考えておるのは間違いなんだ。それはどつちに行つても結構です。我々は決して任意共済のものをどつちにせいとは考えておりません。それを一方的に指導をして一方的にやるべきだと考えておるところに間違いがある。殊に農村の、前申上げましたように資金のこの枯渇しておるときに、十万円でも、二十万円でも、百万円でも百五十万でも任意に保有することが最も現在の農協の急務であります。災害さえなければ、その金は一年でも、一年半でも、二年でも溜まつております。そういうことを考えないで、そうしてやつておられることに疑義もあり、非常に困つた状態なんです。そういう任意共済という名を付けて、農家についてはそつちでやれ、協同組合というものはそつちでやれ。そういう指図を一体どうしてするか、それをお聞きしたい。そんなことができると思つておるのかどうか、任意という建前からいつて。お聞きしよう。
#62
○政府委員(小倉武一君) そういう線で以て、そこへ線を引くということを申上げておるのではなくて、そういう考え方が従来農林省にあつたと、併しそれを実現することにはなつておらないということを御参考に申上げたので、筋を申しますれば、仰せのように任意共済ですから、どちらをおやりになつてもかまわない、両々相待つて共済事業がうまく行くということが、これが理想であることは申すまでもないのであります。それから只今のこの四月二十三日の通牒のことでございますが、この金額の制限というのは農家の建物ということを主眼にして考えておるのであります。組合の建物までも考えてやつておる趣旨ではございませんので、従つて金額もさような限度に抑えておるわけでございます。なお局長の承認を得るというようなことをいたしておりますのは、長期共済のことでございますので、事業の運営ということについては、相当のこれは監督を必要とするという意味で、承認を要するということにいたしております。これによつてこれを堂々と、大々的にやるということよりも、非常に地道に監督しようと、こういう趣旨でこの通牒はできておるのであります。協同組合のほうにおきまして、例えば協同組合の建物といつたようなもの、その他についてこういう御計画がございますならば、これは事業の監督といつたような面からは、同じようなことで取扱うことは当然でございます。さようにいたしたいと思います。
#63
○岡村文四郎君 御計画もありますかわかりませんが、ちやんと出しておる。そこでそういうことでなしに、あなたのほうのお話をお聞きするというと、念のために出したと、こういう恰好なんです。積極的に、一方的に指導をしておることに誤りがある。これはもうその証拠なんです。だから局長やつてみなくても結構だから、協同組合にもおやりになるなら、こういう趣旨でやつたらどうだということを出したらどうですか。なぜ出さなかつたか。どういうわけで……。そればきつと一方的にやろうと思うから出ないのであつて、同じ通牒を出せばいい。もともとからそれをしないためにこういう結果になる。そうしたらいいという一つの例だというお話がありましたが、農家のほうはそつちのほうで、協同組合はこつちのほうでと、そういうまぎらわしいことをやつてもらわなくても、ひとりでそれはきまることなんです。それを一方的に指導するからこういう結果が出る。絶対に駄目です。それで農政局長の職責が勤まつておると思つておるかどうか。我々はそんな甘いことをお聞きしておりません。今日までそういうことを言いません。私は現在全国農業協同組合連合会の会長をやつております。これは止を得ずいたしておる。仕方がないから、どうにもならんからまあまあというので今やつております。そんな卑しい考えでやつておりません。併しながら農業協同組合のことについては、誰よりも人後に落ちない、生命をかけてやつております。あなたがたのように、大事な農業協同組合を、一番肝腎な局長であるところの責任者が、まるで遊びごとにしてやつておる。そうしておやりになるなら又なにします。冗談じやないです。やるべきものなのです。やらすようにするのがあなたの職責なのです。それをやらないでおいて何です。一体誰がやります。こういうことをやれと、こう示すのがあなたの局長としての職責なんです。それができなかつたら果して局長であるかどうかということです。余りにも一方的に曲げて考えておるからこういう結果が出る。私は今度北海道へ帰つて、北海道の様子を見て、本当に残念でした。そういうくだらない役人が日本におるからこんな結果になる。あなたがたは内閣の役人ではございませんよ、こういう間違つたことをしてどういう責任をとるかをお聞きしよう。
#64
○政府委員(小倉武一君) 先ほどの通牒は間違つておるとは存じておりません。
#65
○岡村文四郎君 全体的の責任なんです。指導すべきことは指導しないで、余計なことをしたその責任なんだ。農村で農業協同組合を何とかして盛り立てて行かなければならんということも知らんのだ。それも知らないで農政局長ができますか。今の世の中に、日本の農業の発展には、農業協同組合を強くする以外に途はございません。それをやらないで、人に言われればつべこべと逃げてばかりおつて、そうして曲つた指導をして、それで日本の農民に迷惑をかける。どこにでも行つて聞いて御覧なさい。任意共済の掛金を各府県に割当てて、そうして否応なしに取つておる、一戸何ぼとして。そうして不幸にして焼ければ、焼けたときには見舞金だと称してそうして共済金は拂わん。農業者というものは実に醇朴ですから、こういう通牒が行つたらもう何のことはない、これは忠実にやつております。それはすぐに流す。私どもは局長通牒というものに関しては余り関心を持つておりません。併しながら農協はそうでない。三つも四つも通牒を出しておる。その通牒の一方、相手方の協同組合には一つも来ておりません。それですから今度の基金法でもお聞きをしました。これらがその内容なんです。基金法でもこれが百姓から十五億取ろうとするその計画が一つも農村のことを考えているものでない。そこで大蔵省が認めぬという話を聞きました。認めなければあなたがたにやつてもらわなくても、ちやんとやる人はおります。それでこれを取ろうとしておる。おまけに又法人をこしらえて、そうして人を集めて、そこで又飯を食つておる人もおるらしい。冗談じやないですよ。百姓を食うことだ。十五億集めても利子を戻すとも書いてないし、配当するとも書いてありません。何かもう少し、繰返して言うように、農林省以外の役人がすれば、我々も諦めます、止むを得んなと思つて。農家のためになるような、日本の農業のためになることができなかつたら、どうです、考えたら……。弱いことでは駄目です。あなたじやなくともですよ。決してできないことをやれとは申上げません。一方的に指導して迷惑をかけて、そうして下のほうは仕方なしにやつておる現状なのだ、今後これをどうする。私は、全部今までの通牒を取消してもらいたいと思う。それができるかできんか、一応お聞きします。
#66
○政府委員(小倉武一君) 取消すつもりはございません。
#67
○岡村文四郎君 取消すことができなかつたら責任をおとりなさい。こういう不当なことをしておいて。(「横着なことを言わせるな」「徹底的にやれ」「全部そうだ農林官僚は、横着な」と呼ぶ者あり)農林官僚は、そこでぼやくそ言うように、何と言つたつて官僚なんです。我々はそれを是正しようと思つて随分やつた。農林省の畑から国会へ出て来た者はできるだけ援助しようと考えておる。局長本農林畑に育つた人なんです。ところが情ないかな官僚育ちなんだ。私どもは農林省に対してそうやかましく言つているのは、ただ農林省一局のために言つたりしているのじやない。それをこういうことをして、そうしてやろうとすることに誤りがある。そんなら本う一度聞くが、これがいいと思つておるかどうか。非常にいいことをやつたと、こうしなくちやならんと、こう思つておるかどうか。
#68
○政府委員(小倉武一君) 共済のことについてのお尋ねだと思いますが、これは建前としては、私はどちらかといえば望ましいことだと思うのであります。ただ仕事が長期の共済でございますから、それをいたしますには若干の、普通の共済以上の注意が要る、こういうことであります。
#69
○岡村文四郎君 それでは、これを何でもやりなさいと、こうしてやりなさいということなんです。それなら、なぜ一方的にするかということなんだ。一方的にやつておることに誤りがある。同じように出せばよろしい。そうすれば何も文句はない。それを一方的にやることが間違いだ。農林官僚の歪められた考え方なんだ。それには歪められる人がおります。ここでは申しませんが、知つております。最近来た課長に、農林省におつたが歪められておる。それじや困る。こういう間違つた行政を行なつて、そうしてさらつとして又これが誤つておつたとも考えておらんようだ。私は非常に不敏ながら全国農協の会長をしておりますから言うまいと思つておりました。僕が言つたんじやおかしいと思いますから、同僚の聞えも余り感心したものじやないと、こう思つておりましたが、そういうことを誰も気が付いてやつてくれない。これでは止むを得ない、何でも審議を打切つて、二、三日中にきめたいというお話、これは大変だ。これでは涙を呑んで馬謖を斬つて今日はやらざるを得ない。そういう考えの下に全部の法案を進めて来ております。そういう間違つた考え、強制加入のものと任意加入のものと混同して考えて、強制加入のものの赤字を任意共済で埋めようという算段よりほかに何ものもない。北海道で真つ二つに割つて部屋まで別にしておつても、ややもするとやはり任意共済に食われそうになる。それは收入が少いから当然のことなんです。あれだけおつてもそうですから、それ以外の所ではどんどんやられるのは間違いない。そういうことをさしては駄目なんです。強制加入というのは、どうでもこうでも加入しなくちやならん。任意加入なら入りたければ入ればいい。いやならいやで入らなくてもいい。そこで強制加入の人が任意加入を食うことになる。そんな不都合なことはありません。現にやつてると思う。それを涼しい顔をして進めておることにすべての間違いがある。農家からは一銭でも……、農家に迷惑をかけないように、農家からは取らないように、農家に負担をさせないように考えてもらいませんと、年々少しずつよくなりかけておつた農業経済はどんどん没落いたして行きます。考えの根本がおかしい。ですから今になつて取消しするのがいやなら、同じものを全部協同組合に出しますか。三つありますよ。三つ通牒が……、現に今日もやられたものが……。同じものを協同組合に出して指導するかどうか。今後協同組合をどう一体指導するか、それをお聞きしたい。農村の預金、生命保險、簡易生命積立金は大体年々というと五百億です。それを少しでも農村にとめ置くようにしたいというのが我々の念願なんです。それを邪魔するものは農林省の農政局なんです。どうして一体黙つておれます。あなたがたに金融の話をしてもそれは通りません。併しながらそれくらいのことはわかると思う。農村の金は成るたけ農村に保有して、そうして農村を助けて行こう。不時の災難があつた場合には、少しではあるが、共済という名目でお互いに救つて行こう。今までの誤つた指導をどうして取返すか、御答弁願う。
#70
○政府委員(小倉武一君) 農家の建物の共済につきましては、勿論現在の制度ではどちらがやるべきだという話にはなりませんので、ただ役所の行政としては、やはり只今のところは農家の建物につきましては、共済組合のほうが、一般の府県においては若干進んでおるようでございますので、従つていろいろ計画を建てて参りますそういう計画について、遺憾なきを期するための手続をいたしておるのであります。積極的にこの問題のあるところに、協同組合を圧して共済組合を進出させるというようなつもりで指導はいたしておりません。従つてその間の事情が支障なければ協同組合でおやりになつて勿論結構でございますし、そういう場合には必要な通牒は、共済組合関係に発したと同じ趣旨、同じ要領に準じまして通牒すべきであるというふうに思います。
#71
○岡村文四郎君 最初の指導が悪いからこうなつているということがわかりませんか。最初の指導……。そこで今頃どうこう言うよりも、最初が大事なんだ、ところが、こうしてしまつて、又今後これをやろうと指導しておるものを、それをおやりになるのなら、そこに考えの誤差がある。おやりになるのならおやりなさい。こうやらなければ農村の資金は農村に保有されません。私は何もお金のことを言うのじやありません。いつ来るかわからん災難を、多少なりとも負担の軽減をするということで、どこかにやるものを農村で保有したい。今生命共済でやつております。北海道では輸送共済でやります。農産物は全部輸送共済でやるということにきめておる、それは保險会社がやれるのだから、そうすると全部損害になつておりますから、それを單協に戻してやる、こういう建前です。それを指導もしないで放つておいて、そうして最初からこういうように指導して来ておるから、当然こうやるのが当り前だ、それを是なりとして、そうしてやつておることが、農林省のやることかどうかというのです。今日の話によつて、明日は次官なり、大臣がおいででありましようから、その方面……に。それで今日は局長に対することだけをお聞きしておる。それ以上には進んでおりません。あなたの話しておるところでは、この間も堂々と協同組合の建物は六十億取つておりますと、そのときに私は待つておつたのであります。これは非常に危險なことでありますから、何とか別途の方法をしなければならんと心配しております、こう言うかと思つたら、堂々と言つて、如何にも手柄のように六十億取つております、こういう話であります。そのときに本当は言いたかつたが、まあまあと思つて堪えたが、冗談じやない。一朝事があつたらどうします。九州の壷岐、対島の協同組合はどうなりました。あなたがたの管轄ですよ。その責任者ですよ。協同組合が誤ることのないように、そうしてうまく指導して行くべき責任者なんです。それを忘れて一体どうなります。又忘れたのも結構だ。黙つておればそれでいいのです。それをよそのほうに指導してやらしておいて、まだ涼しい顔をしておる。まるで自分がやつておることがいいような話をしておる。誤つておるにもほどがある。常に日本の農村はそういう誤つた官僚のためにここまで虐げられて来ておることがわからないと因る。我々は伊達に出て来てはおりません。それを少しでも、何ぼでも、その誤つて虐げられて来たその百姓の苦労を、できることならば、幾らかの力でも添えて、そしてやつてみて行こうという決心で来ておるわけなんです。何にも望みは持つておりません。農林省は我々の考えと呼応して、同じような気分でやつて行くべきだというのが、農林省というその省の性格でなければならんはずなんだ。それをよそ事のようなことを考えておつて、そうして不備なような指導をやつておる。まあ何ぼ言つても、どうも将が明きませんから、一応ここで……。あとは責任者にお尋ねします。
#72
○池田宇右衞門君 只今岡村さんからの非常に農村協同組合の強化策についての農林当局への御質問でございましたが、私本感心してその趣旨を聞いておりましたが、そのお青葉の中に長野県の協同組合は、あらゆる観点から非常に進展しているというようなお青葉がございましたが、委員長もお知りの通り、長野県におきまするところの経済連という、総合している連合会ですら三億に近い赤字を生じている。その一例を見ましても、今日の状態を以ていたして行けば、協同組合は弱体の一途を迫るということは争えない事実であります。そこで六カ年八カ月の長い間アメリカ側の占領治下において、日本の農村を理解していないかたが日本の農村を指導した。そこで農林省はこれが指図によつて、只今御指摘のような、農村としつくり行かないところの部面が現われて来た。ここで今日一番大切なことは、農村を中心として育成して行くところの農業協同組合の強化策は、いわゆるその農村の健全安定化であつて、ここに大きな重点を置いて、今後我々は出発しなければならない。同時に農林当局も協同組合の今日のような指導では手ぬるい。なぜ手ぬるいかと言えば、農業協同組合の指導の間に、周囲の環境から農村が弱体化してしまうというような恐るべき状態に入りつつあることは、今の言葉で農政局長初め、農政局の当事者もおわかりであろうと思いますが、併しながらその問題はなかなか重大な問題でありまして、でき得べくんば共済組合と農業協同組合のこの二つにおいて、只今御指摘の通り、資金は協同組合に重点といたしましてそこにとめ置きまして、協同組合を通じて農村の農家の個人のかたがたの健全化を図らなければならん状態であることは論を待たないのでございまして、さような重大な問題だから委員長においてよろしく、各委員の質疑応答はなお続行せられることであろうと思いますけれども、今こそ新らしい日本の出発に、或いは新らしい農村の建設に重大関係があることであるから、委員長理事会でもお開き下さるか、或いは愼重にお進め下さるか、その一切を挙げて委員長に私どもはこれを要望し、又農政局長及び農政局当局は今こそ十分に調査、研究と、新らしい決意を惹起することを強く要望いたします。私はこの本日の継続に対してはかれこれ言いませんが、新らしい出発に対して、委員長理事会においても相当研究をして頂くことを要望いたします。
#73
○委員長(羽生三七君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#74
○委員長(羽生三七君) 速記を始めて。
 本日はこの程度で散会いたします。
   午後三時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト