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1951/06/03 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 人事委員会 第23号
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1951/06/03 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 人事委員会 第23号

#1
第013回国会 人事委員会 第23号
昭和二十七年六月三日(火曜日)
   午前十時五十三分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     カニエ邦彦君
   理事
           草葉 隆圓君
           千葉  信君
   委員
           木下 源吾君
           森崎  隆君
           紅露 みつ君
  政府委員
   内閣官房副長官 剱木 亨弘君
   総理府事務官
   (内閣総理大臣
   官房審議室長事
   務代理)    増子 正宏君
   人事院事務総局
   法制局長    岡部 史郎君
   調達庁長官   根道 廣吉君
   調達庁労務部長 中村 文彦君
   海上保安庁長官 柳沢 米吉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       川島 孝彦君
   常任委員会専門
   員       熊埜御堂定君
  説明員
   海上保安庁総務
   部人事課長   中村 幹夫君
   日本国有鉄道職
   員局長     安孫子 豊君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十七年度における行政機構の
 改革等に伴う国家公務員等に対する
 退職手当の臨時措置に関する法律の
 特例に関する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
○日本国との平和条約の効力の発生及
 び日本国とアメリカ合衆国との間の
 安全保障条約第三条に基く行政協定
 の実施等に伴い国家公務員法等の一
 部を改正する等の法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○理事の補欠選任の件
○海上警備隊の職員の給与等に関する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○昭和二十七年度における国家公務員
 に対する臨時手当の支給に関する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(カニエ邦彦君) 只今より人事委員会を開会いたします。
 本日の会議に付する案件は日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律案、海上警備隊の職員の給与等に関する法律案、昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案、次に昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案でございます。
 先ず昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案を議題にいたします。
 本法律案は前回に一応すでに質疑があつたのでありますが、なお質疑がおありのかたがあれば逐次御質疑を願います。御質疑が……。
#3
○千葉信君 答弁されるかたが来ておりますか。
#4
○委員長(カニエ邦彦君) 来ておりません。
#5
○千葉信君 来ていなければ委員長が答弁するのですか。(「進行々々、異議なしです。」と呼ぶ者あり)
#6
○委員長(カニエ邦彦君) 他に御質疑がなければ質疑は終了したものと認め、討論に……。
#7
○千葉信君 待つた、待つた。今のは退職手当の法律案でしよう。
#8
○紅露みつ君 いや、そうじやない。
#9
○委員長(カニエ邦彦君) ちよつと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#10
○委員長(カニエ邦彦君) 速記を始めて。それでは只今申上げました退職手当の臨時措置に関する法律案はあとにいたしまして、日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案は前回にも質疑が行われましたが、なお質疑の残つておるかたがございますれば引続いて御質疑をお願いいたします。
#11
○千葉信君 なお、じやなく、建設委員会からの修正申入が……。
#12
○委員長(カニエ邦彦君) あれはわからんわ……。
 それでは只今の法律案につきまして建設委員会から本委員会に対しまして御意見の申入がございましたので、一応専門員のほうから申入の趣旨について御説明を願いたいと思います。
#13
○専門員(川島孝彦君) 只今の建設委員会からの申入と申しますのは、去る五月三十一日の人事委員会、建設委員会連合委員会におきまして、建設委員会の田中委員が質疑をされました最後に建設委員会の多数の意向としての申入をするということで次のような申入をされました。ちよつと読み上げます。
   日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案
  日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律案の一部を次のように改正する。
  第三条を次のように改める。
  (国家公務員共済組合法の一部改正)
 第三条 国家公務員共済組合法(昭和二十三年法律第六十九号)の一部を次のように改正する。
   第一条第三号及び第四号を削る。
   第二条第二項に次の一号を加える。
   九 日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約に基き駐留するアメリカ合衆国軍隊のために労務に服する職員
            総理府
   附則第一項中「これらの規定」の下に「及び第三条の規定」を加え、「附則第二項及び第三項」を「附則第三項及び第四項」に改め、附則第三項を第四項とし、同項の次に次の二項を加え、附則第二項を第三項とする。
 5 政府は、連合国軍労務者であつて条約の効力発生の日において引続き駐留軍労務者となり且つ現に駐留軍労務者である者に対し、前項の規定により国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律附則第四項の規定を適用して計算した額に達するまでの金額を無利息で貸し付けることができる。
 6 前項の規定による貸付を受けた者に対し第四項の規定により支給する退職手当の額は、同項の規定により算定した退職手当の額から、当該貸付金額に対しその貸付期間中の日数に応じ一年につき五分の割合を乗じて得た額と退職手当支給の時において返還されていない貸付金額との合計額を控除して得た額とする。この場合においては、その返還されていない貸付金は、退職金支給の時に、返還されたものとみなす。
  附則第二項の次に次の一項を加える。
 2 この法律施行の際現に駐留軍労
  務者である者は、国家公務員共済組合法の規定の適用については、この法律施行の日において職員となつたものとみなす。
 この趣旨につきまして田中委員の申されたところは、法案の趣旨によりましても、この附則できめたところは元来退職手当を支払うべきところを政府の都合によつて将来へ延ばすのであるからして、建設省におけるいわゆる準職員の例とも考え併せまして、もう少しいい待遇をやつてもらいたい。大体から申しますと、全部退職手当を支給するといたしますると、八十六億の金額になりますので、それを政府の答弁の趣旨から言いましても広い意味の債務不履行でありますからして、このうちの五億乃至十億程度のものは、共済組合法と同じような措置で、駐留軍労務者の、例えば家族が病気をしたとか、或いは不時の災難にかかつたというような場合に、或る程度の条件を付けて金を融通してもらうような措置をして頂きたい。そういう趣旨でこの改正案を提案した次第であるということであります。
#14
○委員長(カニエ邦彦君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#15
○委員長(カニエ邦彦君) 速記を始めて。
#16
○専門員(川島孝彦君) 只今申上げましたことにつきまして行き違いがございまして、間違つておりましたから訂正をいたします。建設委員会からの申込は先ほど申上げたものと比べまして、多少変化があります。けれども最初のほうの「法律案の一部を次のように改正する。」というところまでは同様であります。その次へ附則に次の二項を加える。
 第四項「政府は、連合国軍労務者であつて条約の効力発生の日において引続き駐留軍労務者となり、且つ現に駐留軍労務者である者に対し、前項の規定により国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律附則第四項の規定を適用して計算した額に達するまでの金額を無利息で貸し付けることができる。」
 五項「前項の規定による貸付を受けた者に対し第四項の規定により支給する退職手当の額は、同項の規定により算定した退職手当の額から、当該貸付金額に対しその貸付期間中の日数に応じ一年につき五分の割合を乗じて得た額と退職手当支給の時において返還されていない貸付金額との合計額を控除して得た額とする。この場合においては、その返還されていない貸付金は、退職金支給の時に、返還されたものとみなす。」それだけでございます。訂正いたします。
#17
○委員長(カニエ邦彦君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#18
○委員長(カニエ邦彦君) 速記を始めて。
#19
○千葉信君 岡部法制局長にちよつとお尋ねします。前回の委員会で田中建設委員の質疑に答えられて、今度のこの法案による駐留軍の雇用者となる要員の身分というものは、これは例を引けば昔の官吏が雇員、傭員という恰好になつたようなものだという非常に私としては腑に落ちない例を引かれて御答弁になられたようですが、もう少しその点について具体的に納得の行くような答弁を実は承わりたいと思うのです。と申します理由は、私どもの考えから言いますと、今度のこの駐留軍の雇用者となる要員諸君の身分は今まで日本にこういう前例が全然なかつた。駐留する外国軍隊に雇用される職員に対して日本政府が直接その雇用に対して殆んど実質的な責任を負わない形における要員だと思うのです。そういう要員というものは今までの日本政府の雇員、庸員というようなふうに官吏が身分上の変更があつたものだという答弁だけではどうも私ども納得の行きかねる答弁だと思います。この点心う少し具体的に御答弁願いたいと思います。
#20
○政府委員(岡部史郎君) 前回の委員会におきまして私どもが御説明申上げました点が、今再度千葉委員からお尋ねを受けて見ますと、非常に不十分なお答えだつたろうと思うのであります。と申しますのは、実は今の千葉さんのお尋ねに対して該当するようなお答えを申上げたつもりじやないのであります。で、あのときのお答えはこういう趣旨であります。要するに進駐軍労務者が駐留軍労務者となつても勤務の態様においては変らない、そういう点においては丁度身分が、官吏という身分が雇員とか嘱託とかいう身分に変つても実は同じ役所に引続いて勤めているような場合がある、そういうような者と、その勤務の態様が似ているということを岸本政府委員が田中委員のお尋ねに対して答えたものですから、私うその例を引きまして、実際仕事は続いているのだけれども身分が違うということにつきましては、これはまあ前例がないことですが、一つの例えとしてわかりやすくお答えしたつもりであります。併しながらこの例えというものは非常に気を付けませんと誤解を招きますので、私譬を引かないではつきり申上げようと思います。それはそもそも一体進駐軍要員というような形体が我が国の公務員制度或いは官吏制度に関連して現われたのもこれも初めてであります。従いましてその当初におきまして、進駐軍要員というものが果して国家公務員であるかどうかということにつきまして、これは疑義を免かれなかつたところであります。従来の官吏という観念から行きまするならば、これは勿論官吏でございません。従いましてたとえ国家が雇用いたすにいたしましても、これは純然たる民法上の雇用契約、私法関係と解釈すべきものであります。従いましてここに公法関係は普通は考えられないという状態なのでありますが、国家公務員法の下におきましてはひとりいわゆる官吏という身分を取得する公法関係のみならず、従来私法関係とせられておりました雇、嘱託に至るまで、これをすべて国家公務員という範疇の中に入れることになりました。そういう広い国家公務員という範騰の、或いは概念の下に今度は進駐軍労務者に入るかどうかということが問題になります。これにつきましても先ほど申上げました通り、いろいろな疑問があるわけでありますが、かいつまんで申しまするならば、これは一つには日本が占領下に置かれたという特殊事情も併せて考えなければならんのでありますが、そういう特殊事情の前提の下に、これが我が国がポツダム宣言を受諾し、これを履行することが完全なる国務であるという性質の下におきまして、我が国の政府がこの進駐軍の労務に従事するものを雇用して、これを供給し、その給与を支払い、その服務を監督するというような性質を持つておる場合におきまして、これはやはり広義の意味において国家公務員の範疇の中に入るものであると終局的に決定することになつたわけであります。全然疑義かなかつたわけじやございません。これは新たな種類でありましたためにいろいろ疑義があつたわけであります。これは終局的にそうなつたのであります。ところがこれが御承知の通り、国家公務員といたしましたが、一般職の国家公務員、即ち国家公務員法の適用を受けるものとしてはふさわしくないという観点の下に、これは私の記憶によりますれば、当参議院の人事委員会の御発議だつたと思うのでありますが、これが特別職にする立法がなされたわけでありまして、特別職として国家公務員として、即ち国家公務員法の適用外にある国家公務員としての身分を持続して来たわけでありますが、それが昨年の七月からの政府と進駐軍との契約のような事情によりまして、だんだんその本質が徐々に変化して行つたことはこの前も申上げた通りであります。それが最終的にこの四月の二十八日の講和条約の発効と共に、それがいわゆる進駐軍労務者でなくて駐留軍労務者に切替えられるに至りまして、最終的に、或いは形式的に日本政府がなお雇用するという形は残るのでありますが、実質的には先ほど千葉さんからも申されたよらないろいろな実質の面を捉えて行くならば、これはとても従来の国家公務員法の下における国家公務員という概念を輝成することが困難だというような結論に選しまして、このような立案が行われて参つたわけであります。
#21
○千葉信君 調達庁の長官にお尋ねいたします。今度のこの法律によりますと、駐留軍労務者の給与であるとか、或いは勤務条件等は調達庁長官がこれをきめるということになつておりまするが、この法律を通観して見て、大体現在の駐留軍の雇用に対する考え方、それから給与の支給の方法、或いはその他一般的に、民間産業におけるいろいろな契約の条件等からつ考えますと、これは調達庁長官がどうきめてもそれが果して実行されるかどうかということについて非常に疑問を持たざるを得ないのです。一体この法律案の第九条による調達庁長官がきめるというこの立法の裏付となる一体実権というものが、調達庁長官にあるかどうか、その点を先ず承わりたい。
#22
○政府委員(根道廣吉君) 非常にむずかしい御質問でございます。調達庁長官が一人で勝手にきめるということは実質的に見まして不可能であります。結局いたしまするところ、調達庁長官としては形式的にはこれを定めなければなりません。いろいろな状況を勘案し現在他に行われている、只今申されましたような諸般の事情、過去の経過等も考えて形式的には定めなければならつないものと、こうは考えます。併しながら結局いたしまするところ、労務者の待遇問題でありますから、労働組合との協議に待たねばならんところが非常に多いのであります。長官といたしましての立場としましては、その要求が妥当であればこれを日本政府側の意見として取入れまして、これを米国側に折衝いたします。そうしてその結果でき上つたものを実質的に定めるというようなことにならざるを得ないだろうと、私は考えております。併しながら若し日本におきまするいろいろな状態、条件を考えまして、その職にある者としてまじめに考えた結果この程度の給与はしなければなるまいという或る自然の目安は時の状態に応じて自然に出て来るものだろうと考えております。その妥当と見らるるところを米国側がこれをどうしても出さんということがあれば日本政府といたしましては米国側に向つて勿論労働組合がこれを納得すれば格別ではございますけれども、そうではなくて政府も認め、労働組合も主張し、政府がこれを妥当と認めているような線を米国側が納得してくれない場合には自然契約にありまするように、或る一定の期間をおいて将来にかかる制度をやめる、契約廃棄というような話合いにまで進むということが私はあり得ることと考えております。
#23
○千葉信君 今長官が言われるように、例えば労務者側、或いは政府側が納得できるような向うとの話合いがつくというふうに今のいろいろな条件から考えて見てその点について長官自信をお持ちになりますか。
#24
○政府委員(根道廣吉君) 現在の制度は実を申しますれば米国側の希望によるところ多分であります。又労働組合においても日本政府が雇用するという立場をとつてくれたほうがいいと、こういうふうなことでもありますので、とつてあるわけであります。私といたしましては日本政府側の正当なる主張は米国政府がその立場においてみずから多数の労務者を直接雇用するということは事実上非常に困難であります。従いまして日本政府として不当なる要求をなさざる限りこれは必ず言うことを聞いてもらえるものというふうに現在のところは考えております。
#25
○千葉信君 成るほど今の御答弁のようにこの駐留軍の労務者に関する限りは間接調達というような形態がこの法律の第九条からは出て参るわけであります。併し今の長官の御答弁でもわかります通り実際上の決定というものはこれば駐留軍側で殆んど一方的に、一方的ということは言い過ぎかも知れませんけれども、一応駐留軍労務者にしても政府にしてもこれなら納得できるという前提を以てその最終り決定というものは長官でもなければ政府でもなくて、実際上はこれは駐留軍側ということになるわけです。そうすると実質的な直接調達という形をその場合にもとられるというふうに私ども考えざるを得ないのですが、この点についてはどうでしようか。
#26
○政府委員(根道廣吉君) 私といたしましてはアメリカの予算に縛られるということはあるかとは思いますけれども、アメリカとして単に予算に縛られるから金を出せないというようなことではなしに、日本において労務も要するという必然の立場からは私は一方的に定める地位にはなかろうかと考えております。
#27
○千葉信君 長官は非常に人のいい考え方を持つておらるるようです。例えばアメリカ側が軍需調達規程を基礎にした民間産業に対する契約の状態を見ましても、それから労務者の、わゆる雇上げの条件等にいたしましても、例えば賃金の中に超過勤務手当の分であるとか、或いは退職給与の引当金の分であるとか、それから研究費などのそういう費目については余り認めないという根本的の態度をとつておるのですね。そういう態度をとつていて一体日本人の雇用の常識から行つてそういう雇用の常識は簡単に承服できない点だろうと思います。そういう点が予算上の問題云々を抜きにしても軍需調達規程等を基礎としたアメリカ側のやり方というものがどういうものであるかという程度については、これは長官はもうすでにおわかりだろうと思います。そういう根本的の問題がありながら長官は楽観的の意見を持つておらるるということは私は腑に落ちない。そういう点について長官どうですか。
#28
○政府委員(根道廣吉君) 今仰せになりましたような懸念はないわけではございません。併しながら現在の労務関係の問題にいたしましては他の一般の調達における直接契約とは随分たちが違つております。直接調達におきましては殆んど米側のやり方に従つてやつておるわけでありますが、この基本の労務契約におきましては、これは日本のやり方に従つておるわけであります。従いまして米側の規則に縛られるということがあるとすれば米側がこれを支出することだけなのであります。現に支出しておりますものは米側の規則によらずして日本の規則によつて支出しておるのであります。基本がそうなつておりますので、米側の規則がこうなつておるという故を以て日本政府が主張するところが容れられないというようなことは、少くとも占領軍のときは無理が或いはあつたかも知れませんが、現在においては私はないだろうと考えております。いろいろの問題につきまして向うの申出に対しましては私のほうと組合等と協議をいたしまして、そうして米側に承知の旨を言い送つて初めてこれが実施されるような段階に現在あります。
#29
○千葉信君 この場合には一般の産業界との直接調達の契約と、この労務の契約とは違うというお話がございましたが、私はその点は少し腑に落ちない点があるのです。例えば直接調達は従来も占領軍としてはやつておるはずです。例えば日立等の契約の状態を見ても、その契約の場合には加工労働賃金と、それから原料の代価、そういう契約の仕方であります。そうして而も加工労働賃金の中に計算される内容というものは、これは私が申上げるまでもなく、長官のほうでは詳しくおわかりだろうと思うが、そういう点と、一体直接労務を調達する場合、今長官の言われる日本政府を通じての労務者を調達する場合の労働賃金の関係は一体どういうふうに違うか、その点おわかりだつたら明確にお答え願いたい。
#30
○政府委員(根道廣吉君) 只今のいろいろな物の生産或いは役務等に伴います労賃の計算というものは非常にむずかしいのでありますが、これは主として一般職種別賃金等を内容にして、賃金はこれだけかかつたというふうに予定を立てる場合があります。又軍側においてはその範囲内において実際に払つたものを出すというような立場をとつて来たところもあります。今後におきましてはやはり同じようなことが直接調達において行われると思いますけれども、いずれにいたしましてもこれは単価を計算するときの基礎になつておるわけであります。殊に現在は非常に多くのものが契約金、いわゆるコスト・プラス、フイキスト・フイーというような形式で行われておつたものが、現在は非常に多くのものがいわゆる単価計算というようなことになつておるわけであります。最近起つております問題は単価契約によつてやつたときに労賃が上るというような場合、非常に問題が起つておるわけであります。これを軍側において直さんという場合、最近いろいろな問題起つて来ておるのだろうと考えております。一般労務者の駐留軍に提供しておる労務者の賃金、そういうものはまるつきり違いまして一定の標準によつて日本政府が算定算出し、労働組合等とも事実上いろいろの点で打合せをいたして向うが承知して出しておる。直接の関係はございます。一般の需品とか役務とかいう調達の中に自然に入つて来る労賃とは非常に違つた意味を持つております。
#31
○千葉信君 この点についてはいろいろ見通しの関係もありますから、まあこれ以上お尋ねすることは一応打切りますけれども、ただここで問題になりますことは、第九条の第二項によつて調達庁長官が例えば生計費或いは国家公務員や民間事業の従業員における給与その他の勤務条件を考慮してこれをきめる、令長官の御答弁の中にもありましたように、今日以後の継続される給与、或いは勤務条件等は一応これは今後のいろいろな見通しの問題ですから、その点については今お話申上げたように一応打切ることにしても、今後例えば国家公務員の給与の引上げであるとか、民間給与の上昇であるとか、或いは生計費の増高というような事態が、まあ私どもの一応の考えでは相当近い機会にそういう事態が起るという考え方を持つておりますが、そういう場合に変更された他の条件と同じように駐留軍の労務者なんかに対しても、この第九条の二項によつて長官としてはその措置をとらなければならん。ところが今あなたの御答弁にもありましたように、非常にそういう点はむずかしい問題が起るのではないか、簡単には向うがその条件には応じないということが起るのではないかという懸念は、これは長官も言われたようにその点については私も相当慎重に考えておかなければならない問題であると思います。そういう場合に若しも政府なり或いは調達庁の長官がそういう問題について交渉して、而も成立しなかつた場合、そういう場合一体政府のほうではどういう形においてその責任をおとりになるおつもりであるか。私よく詳しくは存じませんけれども、何か特別調達資金設置令のようなものの中に政府自身がこれらの資金のうちから労務者諸君の損失を補填することができるような方法があれば別ですよ、若しそれがなければ、これは労務者諸君の一方的な泣寝入りという形で押付けられるという現象が、今までの占領軍の、今後の駐留軍のやり方の中にはきつと私は出て来ると思います。そういう点については長官としては何か成案をお持ちになつておるかどうか。
#32
○政府委員(根道廣吉君) 過去の例をとりまして御説明申上げたいと思います。去年十月一日よりべース・アツプがございました。そのべス・アツプのときに当時の進駐軍の労務者にも同じ割合を以て賃上げを私たちとして要求したのであります。ところが現実に幾ばくの賃金を要求するのが妥当であるかということは、国会において政府の他の職員のベース・アツプが確定せずには当方の要求が確定しないというのであつたのであります。これは進駐軍の労務者に対しては他の政府の職員と同等の待遇をするというのがう去の実績でもありましたし、これが方針でもあつたわけであります。でありますから、当方は当然のこととして要求をしたのであります。ところが要求を出すときにはすでに十月一日を経過しておつたのであります。そのときにアメリカのほうではどう言いましたかといいますと、アメリカの関係においては契約は遡ることを得ない、従つて翌年の一月一日、今年の一月からでなければ給与の増額は認められない、何となれば日本政府より持つて来たのが十三月に入つてからであるからその翌つ月からでなければならん、こういうことも最初は言うたのであります。それでそのときに大いに争いまして、結局総司令部等の援助を求めて、結局十月一日より遡及を認めてもらうことができたのであります。これは勿論占領下においてでありまして、而もそういうことはとにかくできたのであります。従いまして今後におきましてはやはり同じように若しそういうことがあつたにしても私は可能であろうと考えております。ましてや日本政府として要求するものが時を失せずなし得るというような状況にありますならば、なお一層ものは簡単に運ぶ。その間におきまして一般の政府職員に対して給与が増額して支払われるようなことがあれば、政府としてはそのときの事態に応じまして、要すれば駐留軍の労務者に対しても増額支払をするというような措置を講ずべきであろうと思います。併しながらこれが又占領当時の時代におきましては支払そのものが軍の承認を得なければできなかつたという実情のためにこれは不可能であります。従いまして実際に承認を明白に受けるまでは支払不能の状況にあつたのであります。当瞬私は労働組合に対しましては米国政府が二カ月遅れて承認するようなことがあつた場合には、その場合日本政府としては二カ月分を負担して労務者に支払うのが至当であろうということを私は率直に申上げておつた次第であります。幸いにこれが遡及支給を軍に認められたのであります。又一面もう一つ申上げますと、日本政府が日本政府の雇用者である労務者に払うということはアメリカの政府からもらつたものを払うということではありません。大体においてアメリカ側と日本政府が打合せられて労務者に払つておる金額をアメリカが後に償還するということがこの契約の基本の建前であります。日本政府が万止むを得ず必要と認めて支払つたものを向う側に請求いたします場合、その請求が約束の枠を超えております場合に、向うが承知しないことがあり得るかと思うのでありますが、これも一般政府職員のベース・アツプ等によるものである場合、私は米側としては当然これは認める措置に出でざる得ないというふうに考えておる次第であります。
#33
○委員長(カニエ邦彦君) 只今千葉君の御発言中でございまするが、実は宮田重文君が委員をおやめになりまして、そうして理事が欠員になつております。従いまして理事の補欠の御決定を願いたいと思つておるのでありますが、理事の補欠は如何いたしたものでございましようか。
#34
○千葉信君 委員長一任にお願いいたします。
#35
○委員長(カニエ邦彦君) 只今成規の手続を省略いたしまして委員長に一任するという御発議がございましたが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#36
○委員長(カニエ邦彦君) 御異議ないと認めます。それでは委員長から理事に草葉隆圓君を指名いたします。
 それでは引続いて千葉君の御質疑をお願いいたします。
   〔委員長退席、理事草葉降同君委員長席に着く〕
#37
○千葉信君 長官に引続いてお尋ねいたしますが、行政協定が結ばれたあとの問題の中でも相当日本の経済にとつて大きな問題としては、直接調達の問題であろうと思うのであります。その直接調達の影響がどういう形に現われているかということは、もうすでに現在日本の経済界に相当な影響を及ぼしておりまするから、その点については一応敬遠するといたしましても、私どもその直接調達のやり方なり、それからその直接調達の影響の起つて来る原因というのは、これはやはり一方的に駐留軍側の意思、決定というものが強引に押付けられて来るような行政協定を行なつているためだと思うんです。一体今の長官の御答弁の中でも、例えば労務者の給与の決定等の場合にも殆んど対等の形でこの問題に対しての協議がなされるような御答弁でありましたが、果して一体そういう労務者の問題だけが、そういう状態で決定されるかどうかということについては相当疑義があると思うんです。例えば私ども直接調達の問題に関連して一、二の例を挙げて見ても、先月の三十日の朝日新聞に出ました行政協定一カ月後における突起、この記事は今私はここで要点だけを、これはきつと長官は御存じないだろうと思いますから読み上げて見たいと思うのです。例えば一番問題となる点としては、日本人の業者が買い叩かれておるという状態を報道しておるのです。「物資などの調達についての日本の習慣は、原則として入札制度であるから、一番安い値をつけた業者が落札して、その結果も公表されるのが普通だが、米軍のやり方では入札は業者と協議するための資料となるだけで、入札の結果は公表されない。而も米軍と業者との契約が行われた時でも、原価をどう計算するかについて、例えば日本では税金でも経費の中に入れられる項目が、米軍では原価の中にふくめないといつたような工合である。」こういう状態から業者が非常に深刻な影響を受けておるわけです。それから契約が一方的に打切られる場合が多い」これ又軍需調達規定のよつて来たるところです。それから又大体の結論としては、そういう状態が起つたことは行政協定第十二条の直接調達に関する最極の仕方が少くとも対等の状態において結ばれなかつたことを指摘しているわけです。それから又日本側のその後における直接調達の問題に対する対策も順調には進んでいないという点を挙げて、具体的な例を報道しているのです。こういう状態がはつきり現存するのに、長官は労務の関係についてはその賃金等に決してこういう直接調達のような形の悪い影響はないということをはつきりここで言い切れますか。
#38
○政府委員(根道廣吉君) 先ほど御説明申上げました通り占領下のときにおきましても、特に労務の問題につきましては占領者、被占領者の立場でなくて実質的に独立的の立場でやるのだということを総司令部から明白に指示を受けておつたのであります。従いましてこの交渉に際しましては、どこまでも私としましては対等の立場をとつたのであります。幸いにしてこれが通つたのであります。ほかのいわゆる直接調達というものとは大分筋が違つておりますので、この点に関しましては私は大丈夫であるというふうに確信しておる次第であります。勿論労務者が不当なる要求をいたしまして、政府がこれはアメリカ側に要求するのにどうかと思うというようなものがありましたら、勿論政府としてはこれは要求すべき筋合のものではございませんが、日本の状態に照らしまして妥当なるもの、こうしなければならんと政府みずからが考えるものについては、私は飽くまで主張すべきだと思います。千葉委員はそういう場合に外交的の方面においての考慮等によつてそれが曲げられることはないかというような御懸念もあるのではないかと思われまするが、私の立場におきましてはその面のことまではお話を申上げんでも大丈夫であるというふうに考えておるわけであります。
 なお只今お読み上げになりました新聞記事の内容は、私も相当実際をうがつているものであると考えております。行政協定ができ上りまして直接調達と相成りました今日におきまして、一政府の職員といたしましてこれをとかく批評ずべき限りではございません。併しながら行政協定の交渉の際及びその後におきまして私といたしましては、調達庁長官としての過去の経験に徴しまして間接調達のほうがよろしい、偶然にして只今お読み上げになつたような実例を引いて私は意見を述べたのであります。この私の意見は非公式でありますが、総司令部まで私は伝えてあるのであります。併し現在におきましては、直接調達ということに原則がきまつておるのでありまして、今度は我々の立場といたしましてはこれを如何に実際的に是正するかという問題に取りかからなければならんのであります。又若しいろいろな問題が起りましたときに、これをどうして曲つたのを直すか、被害を受けた者に対して何か救済の方法を講ずるために諸と種の斡旋をしなければならんかという問題になるわけであります。この仕事はたまたま調達庁に現在は附加せられておるのであります。いろいろ問題が起りはしないかと思つておるわけであります。それからこの仕事を調達庁がやらんで済むということになれば、これに越したことはないのであります。行政協定を作るに際して折衝に当りました政府の代表者といたしましては、そういう点も勿論考えただろうと私は想像いたしております。併しながらいろいろものは見方というものがございまして、心配するのは余りに心配が大きいのではないか、それには及ばんのじやないか、こういう形で米側も希望し、日本側としても無理に主張するということはどうかと思うというような考え方もあつたのかと私は思うのでありますが、この辺は私の申上ぐべきことではないと存じますので、遠慮させて頂きます。
#39
○千葉信君 いろいろな疑義も、それから不安もありまするけれども、大体今の長官の御答弁で私は諒としますので、どうか一つこの法律案の第九条の点が最も重要な点ですから、只今の長官の御答弁を長官自身が身を以てこれを実行されるように、実行するためには恐らく辞表を懐に入れてでなければ実行が不可能だと思いますけれども、その点については長官に強い要望を申上げておきます。
 それから、その次の質問ですが、第八条に関連して、駐留軍の労務者は国家公務員ではない、而も、国家公務員法第二条第六項に規定する勤務者と解してはならない。こういう点についての人事院側の御見解というものは一応先ほど承わりました。この問題について長官に特に承わりたいのは、駐留軍の労務者は国家公務員ではないというこの第八条ですね。裏から引つくり返すような条文がこの法律の中に出て来ているのです。それは御承知でもございましようが、国家公務員共済組合法という法律がございますが、この国家公務員共済組合法というのは、国家公務員に対する共済の規定なんです。ところが、その法律の第一条の第三号、第三号にどうして一体国家公務員でない駐留軍労務者の問題に触れて、「国に使用される者で国庫から報酬を受けるものは、この法律の定めるところにより、相互救済を目的とする共済組合を組織する。但し、左の各号に掲げるものを除く。」と言つて、国家公務員でないと言つておきながら、特にその第三号で駐留軍の労務者という条項をお入れになつたのか、これでは逆にこの法律の中ではこれは国家公務員だということを認めていることになりはせんかという疑義が起つて来るのですが、その点はどうですか。
#40
○政府委員(根道廣吉君) それは、法制局長にお願いしたいと思います。
#41
○政府委員(岡部史郎君) 便宜上私からお答えいたしますが、実はこれは共済組合法の第一条の頭の文句を御覧頂きますと、「国に使用される者で国庫から報酬を受けるもの」という表現の仕方がしてあるわけであります。それらのものは共済組合を組織することができる。但し次の各号に掲げるものを除く、こういうことになつておるわけでありますが、従いまして、国家公務員が共済組合を組織する、但し次の各号に掲げるものを除くというような書き方をしてありまするならば、このような修正は要らないのでありますが、国家公務員でなしに、単に国庫から報酬を受けるものというような言い方をしてあるので、これは形式的には一応国に使用される者で国庫から報酬を受けるものに該当するものという解釈の余地もあろうから、やはりこの進駐軍の労務者は国家公務員ではないけれども、国に使用される者で国庫から報酬を受けるものに該当するかも知れんという全くのこれは老婆心から入れたことでございまして、純法律論からつ言いますれば、或いは国家公務員共済組合法の規定の趣旨から申しまして、国に使用される者で国庫から報酬を受けるものというのは、結局国家公務員のことなんでございます。それでありまするから、今申しました通り、純粋に法律論といたしまして、これは私は要らんと思います。要らんと思いますと言いまして、立案者側が要らんと思うというのはこれはおかしいことでありますが、それは理論は理論として要らんと思いますが、ただ誤解がないようにこれは入れたのです。これはとにかく除くという規定ですから、除くということが要するに共済組合を組織することができないのだ、共済組合法の適用を受けないのだということがはつきりすることか眼目だからという意味でここへ入れただけで、全く説明的な念のための規定と一つ御了承頂きたいと思うのであります。
#42
○千葉信君 次は退職手当の問題ですが、この問題については、前の人事委員会の席上におきましても、田中委員のほうから相当詳しく質疑が行われましたけれども、この退職手当の支給という問題は将来その職員がやめる場合に支払うという形になつておりますが、この点については、一体予算上の理由からだけでこういう措置をおとりになつたのか、その他に若し理由があればその理由を御説明願いたいと思います。
#43
○政府委員(根道廣吉君) この点に関しましては、組合側よりは即時現金の支給を要求するという要望があつたのであります。でありまするが、労務者といたしましては、やはり形式的には日本政府の雇用者であることに変りがないのであります。現実に退職の事実は起つておらないのであります。従いまして、まるきり退職手当をやらんという考え方も一応の理窟として出て来る面もあるのではありますが、併し又一面におきまして、とにもかくにも、進駐軍の労務者として勤め上げて来たのである。ところが進駐軍の労務者の退職手当の支給に当りましては、満足に勤務して軍の都合により解雇になつたものについては組合側と話合がついておりまして、且つ正当の規定になつておりまする退職規定の全額を払う、こういうことになつております。これが又別の場合、自分の都合で退職する者はその半額であるということにもなつております。又みずからの不都合によつて解雇されるというような事実がある場合、これは退職手当はやらんということに相成つておるわけであります。これは組合側も了承しておる規定であります。ところが考えて見ますと、四月二十八日を以て進駐軍の労務者という形はなくなつたのであすます。同じことでありますが、駐留軍となつたのであります。その後におきましては過去の占領軍としての権力が消滅して、駐留軍としての資格においてのみ労務者に対するわけであります。その労務者は占領軍としての時代においていろいろな困難を忍びながらとにもかくにも無事に勤め上げて来た人たちなのであります。ここで何か或る種の区切りをつけてやるのが妥当であろうという政府側の結論にも達したわけであります。勿論労働組合としてこれを非常に強く要望したのであります。併しこれをまるきり退職手当に関して何ら措置をとらずに、このまま続いて退職したときに将来やるということにだけいたしておきますると、労務者が自発的に退職される場合には、退職規定の通りに半額に滅つてしまうのであります。又その後におきましても、何か過ちがありまして、やめるときに全額をふいにするということもあり得るのであります。そういうことをいろいろ考えまして、とにもかくにも進駐軍としての時代に満足に勤め上げたということを過去の実績としてその間の退職手当というものを保障する、保障する方法として法律に謳うということをとるのが妥当ではないか。勿論政府の財政上のいろいろな都合もございまして一時に払うことが困難であるという面もあります。それから先ほど申上げたように続けて使われているという面もあります。それから又退職金そのものの性質から出て来る、そういうような問題がありますので、労務者を保護する面におきまして、又且つ政府の財政上の問題等とも調和がとれる方法ということにおいてこういうような措置をした次第であります。
#44
○千葉信君 附則第二項の給与その他の勤務条件として、附則第二項の条件の中には、駐留軍労務者となつて勤続する場合の退職手当の問題については、どういう話合が駐留軍関係と進められているか、その点についての現在の見通しはどうですか。
#45
○政府委員(根道廣吉君) 退職手当の規定等は、駐留軍も以前より承知しておるわけであります。そして退職手当額に関しまして或る一定の、これは目安でありまするが、基準を立てまして、一人当り月割当幾らというようなまあその他の経費も合せてでありまするが、そういう経費に日本政府が現実に直接支払つたものとして契約した実費弁償になつておる以外のものとして、アメリカ側より一人当り幾らという経費を受けておるわけでありまするが、退職手当はその経費から出て来るものであります。勿論アメリカ政府から金を受けまするときに、一時に多数の退職者の出ますときには、その経費では一時に賄い切れぬ場合が起るわけであります。そういう場合には一般予算より繰入れなり何なりの方法をとらなければ賄えない状態が出て来るわけであります。従いましてこの点に関しましては、去年の七月一日に契約労務に変りますときに、若し将来大量の解雇があつて、そのために米軍より受けるところの払戻金というもので賄い得ないような場合には、政府としては別途特別なる方法を講じて、この退職金の支払措置を講ずるのであるというような閣議決定まで当時とつておるわけであります。話が横のほうに参りましたが、駐留軍となりまして後には、やはり現在までの退職手当の規定そのまま適用いたしまして六月二十九日以降新たにその線に沿つて進行して行くわけであります。これが六カ月たちますると、一カ月分余計に退職手当が殖えるというような規定にもなつておりますので、その点についてはむしろ労務者側にとりまして、一・二カ月でやめたのではそうではございませんが、半年以上勤めてやめるときには、全体の額におきましても労務者側にとりまして相当有利の計算になつております。
#46
○千葉信君 これは長官も御存じのことなんですけれども、公共企業体における、例えば国鉄、専売、今度は電気通信関係等の場合、公共企業体労働関係法の十六条の解釈の問題をめぐつて、従来しばしば紛争が繰返されております。あの法律の解釈如何の問題は別といたしましても、現在の段階では国鉄にしましても専売公社にしましても、どういう状態において団体交渉が行われても、理事者側には本当に理事者側らしい実権というものがないために、常に紛争が同じ問題をめぐつて繰返されております。勿論これは私ども同十六条の解釈の問題については現在の解釈の、現在通用しておりまする解釈については賛成はしておりまふせんけれども、併し現実の問題としては常にそういう状態が繰返されておる。解釈が悪いために理事者側が理事者としての実権の伴わない形において公社が現在経営されております。恐らく今後調達庁の長官も、給与等の問題に関しては相当従業員諸君から団体交渉で要求が行われるだろうと思うのです。その場合における長官の立場というものは、国鉄総裁や専売総裁等の比ではない立場に置かれるだろうと思うのです。そういう場合長官としては雇用者の立場に立つて十分慎重に行動されるように而も誠意を持つて行動されるように要望申上げて一応私は質疑をこの辺で打切ります。
#47
○理事(草葉隆圓君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#48
○理事(草葉隆圓君) 速記をつけて下さい。
 それでは午前中はこの程度にいたしまして暫時休憩をいたします。午後一時から再開いたします。
   午後零時七分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時二十五分開会
#49
○委員長(カニエ邦彦君) それでは休憩前に引続きまして再開いたします。
 日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基と行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律案を議題にいたします。只今の法律案につきましてそれぞれ御質疑があつたのでありますが、なお引続いて御質疑のあるかたがあれば御発言を願いたいと思います。
   〔「質問なし」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#50
○委員長(カニエ邦彦君) 他に御質疑がなければ、質疑は終了したものと認め、討論に入ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(カニエ邦彦君) 異議ないものと認めます。それでは只今より討論を行います。御意見のあるかたは賛否を明らかにして順次御発言を願います。
#52
○千葉信君 私は本案に反対いたします。反対の理由の詳細については、本会議で申上げることにいたします。
#53
○草葉隆圓君 私は本案に賛成いたします。
#54
○委員長(カニエ邦彦君) それでは討論は終了したものと認め、これより採決をいたします。
 先ずそれでは本法律案に対して賛成のかたの御挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#55
○委員長(カニエ邦彦君) 多数でございます。よつて多数を以て原案通り可決されました。
 本案に賛成されたかたは順次御署名を願います。
  多数意見者署名
    草葉 隆圓  木下 源吾
    森崎  隆  紅露 みつ
#56
○委員長(カニエ邦彦君) なお本会議におきまする口頭報告の内容は、先例によりまして委員長に御一任願うことといたしまして、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#57
○委員長(カニエ邦彦君) それではさよう取計らいます。ちよつと速記をとめて……。
   〔速記中止〕
#58
○委員長(カニエ邦彦君) 速記を始めて。それでは海上警備隊の職員の給与等に関する法律案を礎題といたします。前回に引続いて質疑をお願いいたします。
#59
○千葉信君 それでは前回に引続き保安庁長官にお尋ねいたします。前の委員会で問題になりました寒冷地給の問題、まだ残余の点がありますので、その点お尋ねしたいと思います。政府のほうから提案になつておりまする保安庁職員の給与法案との関係ですが、申するまでもなく今審議されておりまする海上警備隊の職員の給与に関する法律は、同法案の附則第四項によつてこれは廃止されることになつております。そこで問題になりますのは、折角ここで海上警備隊の職員の給与」関する法律の中で、寒冷地給の支給の問題が取上げられて、而もその具体的な内容についても質疑が行われたわけでありまするが、実際上法律第二百号による寒冷地手当等の問題は、御承知の通りこれは九月一日から翌年の三月三十一日までということになつております。従いまして折角ここで海上警備隊の職員の給与の法律の中で、寒冷地給の具体的な決定が行われても、実際上警備隊の職員には、今度は保安庁職員給与法によつてこれは廃止になるということになつて、何ら実際の給与には関係のない法律を今、国会で審議しておるということになると思うのですが、この点はどうでしようか。
#60
○政府委員(柳沢米吉君) 御説の通りこの問題に関しましては、あとから出て参りました海上保硬庁の職員給与法というものと振り替りまして消えて行く法律ということに相成ると思うのでございます。併しながら法体系といたしましては、こういうあらゆる場合を考えまして、それによつて給与の基準をきめて行くということが然るべき方法じやないか、かように考えておるわけであります。なお海上警備隊の職員の給与というものにつきましては、現に海上保安庁法の一部改正という法律案が通りまして、施行を先にいたすということに相成つております。保安庁法のほうは、その後において御審議願つて、まだ決定していない状態でありますので、従いまして本法案は保安庁の職員の給与法が通りますると七月一日から実施する、若し通らないとすれば、この給与法は相当続くのじやないかという考え方もできるわけであります。それとこれとは別個の問題だというふうに考えられる節もあるというふうに思われます。体系を整えるためにやつたというように考えて頂きたいと思います。
#61
○千葉信君 只今の御答弁ですと、これは政府委員としては至極尤もな答弁だと思うのですが、併し国会でこの問題を審議する場合に、不幸これは相当審議に時間を要して今日まで及んだために、保安庁の職員に関する給与法が出て参つて、そうして内容の異なる法律を一応同じ委員会で審議するという恰好になつておるわけでございまして、内容の違う、而も対象となる警備隊の隊員諸君は同じ諸君である、そういうことになりますと、国会における審議もこれは少しこういう点に関連しては誠に無益な審議、実際上は無益の形になる審議をやるという恰好になるわけであります。併しながらあなた方のほうの立場からすれば六月十五日乃至十六日には大量に採用になるから、そういう点からすれば保安庁の職員に対する給与法の適用以前に警備隊の諸君に対する給与というのは一応の決定を見なければならんと思う。併しながら又一面から言うと海上警備隊の隊員に対して、一例を引けば今問題になつている寒冷地手当のごとき、この法律の第十九象の三項によつて、この間も問題になつたように非常に有利な形において支給されるという条件、つまり本俸に勤務手当を加算しているその俸給日額、扶養手当の日額、乗船手当の日額、営外手当の日額、法律二百号によるところの俸給と扶養手当を積算の基礎とするのに、その場合に警備隊に有利な条件で寒冷地手当を支給するという立法が行われようとしている。而もこれが通過すれば六月十五日乃至十六日に採用される警備隊員には給与の法律としてこれが実効を持つことになるわけです。ところがこの寒冷地給の場合には今申上げたように九月一日以降翌年の三月三十一日まで、こういうことになりますと採用された警備隊の隊員に対して採用当時には寒冷地手当はこの法律の第十九条によつてこういう率で支給するのだという約束をしておきながら、而も七月一日になれば今度出て来る保安庁職員給与法では寒冷地手当の分に関しては少くともこれは法律第二百号に基く本俸と扶養手当の八割まで、こういうことになるわけであります。そうしますと、もう最初から実際に支給されないことがわかつている法律、大体これは保安庁職員の給与法等も成立するという前提の下ですが、そういうことになりますと、実際上こういう率で以て寒冷地手当は支給しないのだということが条件として必ず出て来ると思う。そうするとこれは募集乃至は採用当時は明らかに政府が有利な条件で寒冷地手当を支給すると言つておきながら七月一日に至れば俄然その有利な給与が非常に不利になつてしまう。この点については政府のほうでは少くとも警備隊の隊員に対しては責任をお感じにならなくちやならないと思う。この点に対してはどういうふうに対処されるおつもりか、その点を御答弁願います。
#62
○政府委員(柳沢米吉君) 只今御質問の寒冷地手当でございまするが、これにつきましてあとから出て参りました保安庁の給与法におきまして変つて来るのではないかというお話でございまするが、我々の考え方といたしましては、その点は変らないで支給をするつもりでおるわけでございます。必要な読替え等は政令で定める、その政令によつて大体同じような待遇ができるというふうにしたいというように考えておる次第でございます。
#63
○千葉信君 寒冷地手当支給に関する法律二百号のどういう読替えの方法があるのですか。
#64
○説明員(中村幹夫君) 只今の御質問の寒冷地手当の問題でございますが、七月以降のものにつきましては、この御高説の通り警察予備隊の隊員に対しまする寒冷地手当、それから御審議を願つております海上警備隊の隊員に対する寒冷地手当、いずれも三等海上警備士補或いは三等警察士補以上の隊員に対しまして支給いたすことに相成つております。従いまして七月から発足される予定に相成つておりまする保安庁の職員に対しまする給与法におきましてその寒冷地手当の取扱方でございまするが、只今先生から御指摘になりましたような附則十二項におきまして寒冷地手当の規定を設けておるわけでございまするが、この場合に必要な事項は政令で定めて行くように相成つておりまするが、この場合に法律の二百号の第二条に寒冷地手当の基準となつておりますのが、御指摘の通り俸給と扶養手当のようになつております。この場合に問題になりますのは警備隊につきまして或いは乗船手当、営外手当が問題に相成ると思つておりますが、この場合に俸給、扶養手当とありますのを俸給、乗船手当、或いは営外手当、こういうふうな必要な読替えをいたすようにいたしましてこの法律を適用したいと、かように考えておるわけでございます。
#65
○千葉信君 通例読替えを以てやるというのは実体の変らないものに対しては読替えで以て差支えないと思うのですが、実体の変るものに対して読替えで行くというやり方はやり方をしては決していい方法ではないと思うのですが、可能、不可能の問題を飛び越えてそういうやり方は私は責任ある政府としてとるべき態度ではないと思うのですが、あらかじめあなたのほうとしては…、この条文があなたのほうに連絡があつたかなかつたか知りませんけれども、保安庁の職員に関する給与法の第四条附則第十二項の問題について今あなたが答弁されたような問題についてあらかじめ相互に了解があつたのかなかつたのか、その点も承わつておきたいと思います。
#66
○政府委員(柳沢米吉君) その点につきましては我々のほうといたしましては事前の了解を得ております。併しながらその了解は大体現在におきまする我々が御審議を願つておりまする海上警備隊の給与の法律というものにきめられたものと大差のない、大体同じ行き方をとるということで了解をしておるような次第でございます。
#67
○千葉信君 これは相当問題になると思いますね。大体が政令できめるということになつておりまするけれども、その政令できめる読替えが実体の違うものである、而もその実体の違うものをこの読替えというやり方に当てはめてやるということになりますると、そういう大きな矛盾を孕んでおるものを政令に任せるということはできないということになると思うのですが、併し一応その問題はあなた方の場合としては海上警備隊の隊員の給与の法律ですからこの点は一応保安庁職員の給与に関する法律のときに、もう少し明確にすることにして、この際は一応次の問題に入りたいと思います。
 次にお尋ねしたいことは、現在の吉田内閣の方針として、遮二無二軍備は持たなければならん、従つて軍備を持つためには相当国民諸君が、海上警備隊なり若しくは又警察予備隊に欣然として参加するような、飛び込むような給与の体系というものも必要になるという考え方を持たれているだろうと思うのです。今提出されております警備隊の給与の状態を見ますと、一般職の職員の給与なんかを参考にされたと言つておりながら、非常にその給与水準が甚だしい有利な条件に持つて来られているのです。一体どうしてこういうように一般職の職員なんかの給与というものと、こんなにまで大きな差を付けて給与しなければならんのか。大体その差額という点については、どれくらいの大きな相違があるかということについてはあとで又お尋ねすることにして、先ず一応政府としてはどうして一体そういうふうに大きな差を付けなければならなかつたか、その理由をこの際先ず承わりたいと思います。
#68
○政府委員(柳沢米吉君) 海上警備隊の職員に対します給与という問題について、一般の職員と相当に差があるというお話でございまするが、我々の考え方といたしましては、一般職員に対しましての給与の立て方、基準のきめ方等につきましては、その間に大差ないというふうな基準のきめ方をしておるつもりでおるのです。ただ御指摘の、今までもありました通り、本俸の中に組入れた、組入れ方というようなことについて御議論があるとは存じまするが、これらの算定に当りましても、勤務地の状態、その他を勘案いたしましてこれを算定いたしておるわけでありまして、大体におきましてこの給与というものにつきましては、一般の公務員と大きなる差は出ないというふうな方針でやつて来たわけであります。
#69
○千葉信君 あなたがたのほうでは、一般職の職員なんかとそう大した差はないと御答弁されておりますが、私の算定では非常に差があり過ぎる。今その問題を明らかにするために、先ず最初にお尋ねしたいことは、たしか四月の二十八日でしたか、二十九日に海上警備隊の隊員を募集されたようですが、その募集された隊員の大体の最低の制限年齢或いは学歴等の最低の制限は一体どういうふうになつておりますか。応募する意思がなかつたものですから、あの採用の公告を拝見しませんでしたので、この点を少し明らかにしておきたいと思います。
#70
○政府委員(柳沢米吉君) 募集の問題につきましては、募集につきましての年齢の制限でございまするが、これにつきましては、各階級に従いまして年齢の制限を付けておるわけであります。海上警備員というものにつきましては、大体十六歳から二十五歳ということに相成つております。これが最低でございまして、最高は二等海上警備正、これが四十五歳未満ということに相成つております。その間におきまして、各階級に応じまして、年齢の制限を付しておるという状態であります。
#71
○千葉信君 学歴なんかのほうはどうですか。
#72
○政府委員(柳沢米吉君) 学歴につきましては、大体高等商船学校本科、それから水産講習所等の学校を出ました者、一番学習年限が多いためにこれを一番高いランクに入れております。次に専門学校程度として昔の海軍兵学校、機関学校を認めております。なおそのほかに、次に無線電信の講習所の本科、或いは高等科を出た者というふうな順序でやつております。
#73
○千葉信君 そうしますと、大体三等警備員等の最下級の百五十、これが大体十六歳という年齢あたりに該当する隊員ということになるわけですね。
#74
○政府委員(柳沢米吉君) 大体そういうことに相成ると思います。
#75
○千葉信君 それではお尋ねいたしますけれども、現在の一般職の職員の給与法、これは人事院のほうから一万一千円ベースで、平均賃金で一万一千二百六十三円ですか、この平均賃金で勧告になつております。政府のほうではこれに二級三号を、勧告によりますれば、四千二百円を税金の税率が引下がつたという理由で、これを四千円に抑えております。現在の給与法はそういう水準で決定しております。ところがこの二級三号の職員というのは、これは御承知の通り年齢は十八・六歳です。十八・六歳ですからあなたがたのほうの場合の十六歳という三等警備員より年齢が少くとも二・六歳多いはずです。学歴におきましては余りそうどもらも差があるとは思われません。そこで年齢の違う一方、あなたがたのほうでは十六歳、而も最下級、それから一般職の職員の場合には十八・六歳の二級三号に該当する職員の給与とそんなに差がないとあなたのほうで言われるから、この点を一つ比較して見たいと思います。一方の、これは今お話のありましたその他の給与等、或いは手当等を除外して、給与体系の問題は先ずあつとにしまして、本俸の関係で一応比較して見たいと思うのです。非常に大きな差があるのです。それはどういうふうな形になつているかというと、御承知の通り、一般職の職員の場合では四千二百円の勧告のうち二千六百円が食糧費です。そして残余の、これは千六百円がその他の生計費、例えば衣料費であるとか、住居費であるとか、保健衛生費であるとか、光熱費であるとか、こういうものに充当されるという恰好で勧告が四千三百円、それが引下げられて四千円、ところがあなたがたのほうの場合では十六歳で本俸の計算はどうなつているかというと五千五十円です。その五千五十円に対して更に勤務地手当を本俸の中に入れて七百二十二円、それから超過勤務手当を六百九十八円、これを本俸の中に入れるという方法をとつておりますが、併しまあこの際は本俸の問題だけを比較することにいたしますと、本俸は今申上げたように五千五十円、それから同一の公務員諸君の給与の中に本俸として盛込まれていると想定される例えば光熱費、例えば衣料費、例えば食糧費、こういうものの計算が二千百三十一円あなたがたの場合には加算されております。従つて本俸は一方の十八・六歳になる公務員の場合には四千円であるにかかわらず、あなたがたの場合には本俸だけで七千七十円です。而もこの七千七十円という金額の中からはあなたがたが本俸の中へ入れられた勤務地手当に該当する金額、それから超過勤務手当に該当する金額、それから寒冷地手当に該当する金額のようなものを控除して、そういう計算なんです。そうすると一方は四千円で、片方は七千七十円、而も年齢は四千円の職員が十八・六歳で、あなたがたの場合には十六歳ということになりましたが、これでそう大した差がないということが言えましようか。この点は如何ですか。
#76
○説明員(中村幹夫君) 只今御指摘のございました、いわゆる下級隊員に属しまする海上警備隊員クラスの本俸の点でございまするが、百五十円、日額百五十円というものが少し高過ぎやしないだろうかという御質問のように承わつたのでございますが、現在海上保安庁の一般職の職員といたしまして採用いたしておりまする、いわゆる新制中学を卒業いたしました船員について申上げますと、船員の三級一号を支給いたしております船員俸給表の二級一号が、月額四千五百円でございます。これを日額に直しますと、百五十円という数字になつておりましてこれとのバランスを考えて見ますと、必ずしも不当な数字ではないのじやないかということを考えておりますのが第一点と、それから先般御説明申上げましたように、この俸給表が主として警察俸給表或いは海上保安庁俸給表を建前として作られておりますが、警察官の例を考えて見ますと、御指摘の十八歳に相当いたしまする警察官につきましては、警察職員の一級四号の五千五百円、三号の五千三百五十円という俸給表になつております。かれこれを見合いまして、俸給を算定いたしましたので、御指摘のような、必ずしも高きに失するという点はないのじやないかと、かように考えております。
#77
○千葉信君 今の御答弁のように、片方は月額で算えて、片方は日額で比較するというと、これは成るほどそういう数字の比較では一応余り差がないような印象を与えます。併し中身が問題になると思うのです。一方の場合にはあなたがたの俸給表の作成の場合にはこういうやり方をとつておるのです。まあ勤務地手当、超過勤務手当というものは引いて、そのほかの衣料費であるとか、光熱費であるとか、或いは食費というようなものをあなたがたの場合は本俸から控除するというやり方をしておられるのです。給与から差引くというやり方をされているのです。片方のほうはこういうものは本俸の中で賄わなければならないのです。そういうことになりますと、実際上最も生計費の中で大きなパーセンテージを占める食費であるとか、或いはその他衣料費、光熱費なんというものを差引いて、そうして計算した金額ですから、そういうものを差引いて計算した金額で比較するということは、これは全然比較にならないと思うのです。この点では高いということはあなたがたもお認めにならなければならないと思うのです。
#78
○政府委員(柳沢米吉君) 御指摘の点は、御疑問は御尤もと思うのでございますが、我々のほうの、今までの一般の船員というものにつきましても、船員の俸給表を用いまして、これによつて支給しているわけでございます。なお御指摘の食費等につきましても、これは船員で船に乗つている者に対しましては食費の手当を与えております状態になつております。従いましてこの船員の今までの船員俸給表、或いは船に乗つている人の待遇というものと比較いたしまする場合は大した差はないのじやないかというふうに考えております。
#79
○千葉信君 重ねてお尋ねいたしますが、あなたがたのほうでは船員或いは乗船しているという条件を一応の理由にされておりますが、あなたがたのこの作成された海上警備隊の俸給表というものの大体の基準が一方では警察予備隊の給与に基準をとつているのですが、これはあなたがたの所管外かも知れませんけれども、問題はここまで発展して参りますと、それでは陸上の場合の問題はどうなるかということになると思う。陸上の警察予備隊その他の治安関係の職員との関係も出て来ると思う。そういう点ではあなたがたのほうでは全く隊員諸君三等警備員から上は警備士諸君に至るまで警察予備隊のほうの給与の水準をそつくりそのままここに持つて来られるというそういう考え方でこういう水準になられたのかどうか、その点も承わりたい。
#80
○政府委員(柳沢米吉君) 大体本法につきましては警察予備隊等のものに対しまして一応のレベルということを考えなければなりませんが、我々のほうといたしましては警察予備隊の場合と我々のほうの警備隊員の場合とは勤続年数その他で相当開きがある。従いましてこれらの算定につきましても、その辺相当に考え方の基本に差があるのではないかと思われるのであります。従いまして我々のほうといたしましては、先ほど来申上げた通り、船員即ち船に乗る、殆んど大部分が船に乗るということでございまして、この船に乗る船員ということを主体といたしまして陸におります者もこれに対する予備員というような関係で、いつでも船に乗れるという建前で船員俸給表というものを基として算定をしたわけであります。併しながらこの場合に予備隊のほうの給与というものも或る程度頭に入れてやらなければならないということはあると思いますが、大体算定の基礎というものから参りますと、予備隊と併せてやるという算定の基礎よりも船員の俸給表というものを基礎としてやるその結果、出てきたものは或いは似通つて来るということはあると思います。大体考え方の基礎は、職務に応じての計算をしてやつて来たつもりであります。
#81
○委員長(カニエ邦彦君) それではお諮りいたします。このあとに国鉄の職員局長安孫子君、内閣官房審議室長事務代理増子君も見えております。それから大蔵省給与課長も来るはずでありますから、只今の案件につきましては本日はこの程度に願いたいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(カニエ邦彦君) それではそのようにいたします。申し遅れましたが、内閣官房劍木副長官もお見えになつておりますから、御報告をいたします。
  ―――――――――――――
#83
○委員長(カニエ邦彦君) それでは昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案を先ず議題といたします。それではこれに対する質疑をお願いいたします。質疑に先立つて私から国鉄のほうにお伺いするのですが、この夏季、俗に言う手当ですが、この手当は一般職の公務員が二十七年度に計上されておるところの手当の額と、それから国鉄の額とは同一になつておるのかどうかという点を先ずお聞きしたいと思います。
#84
○説明員(安孫子豊君) 一般の公務員のほうは特別手当として一カ月分が計上されておりますが、国鉄職員につきましては、それと同様な意味の特別手当というものが、半月分というものが予算に計上してあります。
#85
○委員長(カニエ邦彦君) そうするとですね、一般公務員と国状職員との間は半額、国鉄職員だから半額と、こういうことになるわけで、これではまあ我々としても極めて不公平ではないかというように考えられるのですが、これは直ちにですね、半月分しか織込んでなければ、何らかの措置をしてあとの残りの半月分は織込むようにせなければならないと、こう思うのですが、先ずそういう御意思があるのかないのかどうか、この点について承わりたいと思います。
#86
○説明員(安孫子豊君) 国鉄といたしましてもできるだけ給与はよいほうがよろしいのでございまして、よくしたいという気持はございますが、御存じのように国鉄は企業体ということになつておりまして、財源の見通しが立たないままで予算をそれだけ増額して頂くということも困難な状況にありますので、私どもといたしましては、本年度の下期の業務成績その他によりまして、何とかして児質的に公務員と同じ程度のものを支給できるようにいたしたい、かように年間の問題として考えておるような次第でございます。
#87
○千葉信君 安孫子さんにお尋ねしますが、合この御答弁から言いますと、この国家公務員に支給される五割の臨時手当の問題については、国鉄は予算がないから一応これを見送つて、そうして年末までに何とか国家公務員と同じ程度のものを支給するようにしたいと、こういう御意向ですか。
#88
○説明員(安孫子豊君) 私どもの気持を率直に申上げたいと思います。当初人事院のほうの御勧告で、公務員については一カ月分の期末手当のうあり〇・二カ月分だけを夏出すということを承わつておりましたので、そういうことでございますれば、国鉄としても何とかしてその程度のものは昨年の実績もございまするし、出したい、無論その場合には〇・五の予算の中から出すことであるわけでございますが、そういうふうにいたしたい。かように思つておりましたのですが、私どもから申しますと甚だ突然に、公務員に〇・五カ月分出るというようなことになつて参りましたので、この際国鉄として全額を夏出してしまうということは、やはり暮のこともいろいろ考えなければならないと思いますので、公務員のほうが〇・二ぐらいの程度でございましたら、それと大体釣合うものを何とか出したいとは思つておりましたが、公務員のほうが〇・五ということになりましたために、正直に申上げて非常に困つておるというのが実情でございます。
#89
○千葉信君 重ねてお尋ねしますが、今人事院の勧告の点に触れられたようですが、成るほど人事院の勧告は、昨年の八月、おつしやるような特別手当の勧告が出されたのです。併し御承知の通りに政府のほうでは勧告通り年末にも実施しておりません。年末はたしか五割でございました。そういう状態ですから、人事院の勧告が大体六月頃、夏季には三割ということになるだろうということは、勧告はそうでありましたけれども、政府のほうの方針はもうすでにこの勧告を去年の十二月から切り崩しております。そういう切り崩してしまつている政府の態度を、国鉄のほうでは全然参考にされもしなければ、六月には人事院の勧告通り多分二割ぐらいだろうというふうに考えてこれまで来られたわけですか。非常にこれは迂闊千万だと思うのです。
#90
○説明員(安孫子豊君) 本年度の夏も〇・二くらいであろうということが新聞にも報道されておりましたし、何か政府のほうの部内の原案もその程度のことのような話も聞いておりましたので、まあその程度ならば何とかなるのではないか、何かしたい、かように考えておつたわけでございます。
#91
○千葉信君 そうしますと今度の、今提案になつておりまする臨時手当の支給に関する法律案の提案の前に、国鉄のほうと政府のほうとは何も事前の連絡や、或いは了解なしに、政府のほうからこれを出されてそして国鉄が周章狼狽したというのが、それが真相ですか。
#92
○説明員(安孫子豊君) 〇・五になつたということは政府の御方針が御決定になつた後に承わつた次第でありまして、非常に困つたことになつたと思つておるような次第でございます。
#93
○千葉信君 なお引続いて安孫子さんにお尋ねしたいと思うのでありますが、この前の地域給の人事院の勧告が出ましたあとで、あなたがたに当委員会に出席してもらいまして、そうして国鉄のほうの地域給の問題に関するいろいろな質疑を行なつたのでありますが、そのときにあなたがたのほうの答弁の中で、国鉄のほうの地域給の実施という問題は、予算上非常にむずかしい問題ではあるけれども、併し国鉄のほうでは大体行政整理によつで非常に高給者がたくさん退職している。そういう条件の中から、或る程度の予算の差繰りということも考えられるという御答弁がございました。その当時もうすでにあなたがたのほうでは、そういう高給者の退職という条件によつて或る程度給与原資に余剰を生ずる。給与原資に余剰を生ずるということは、これは申上げるまでもなく、現在給与の体系が、平均給与というものが非常にあいまいな基礎に基いて計算されているという関係から、そういう条件は当然起つて来る。そこで当然あなたがたのほうでは、例えば地域給の問題に関連いたしましても、それから又それ以後における二十七年度予算の成立等の関係から言いましても、実行しなければならない国鉄の現在の平均給与の水準というものが、一体どういう状態にあるかということを御調査になられましたか。若し御調査になられていれば、その点明らかにされたいと思います。
#94
○説明員(安孫子豊君) 今お尋ねのございました新年度に入つて後の平均給の額につきましては、只今まだ経理局のほうで集計中でございまして、本日ここにはその額についての資料は持つて来ておりませんです。
#95
○千葉信君 正確な数字でなくても大体の平均給与がどの程度下つたかということぐらいはおわかりになるはずだと思うのですが、それはどうですか。
#96
○説明員(安孫子豊君) 正確な数字を申上げかねますことは甚だ申訳ございませんが、平均いたしまして一人について四十円乃至六十円ぐらいじやなかつたかと思います。それぐらいは下つておるのであります。
#97
○千葉信君 そうしますと、相当余剰の財源が生ずるかも知れないというこの前のお話から言いますと、相当あの当時の答弁の印象とは違つて、高級者の退職による給与原資が余剰を生ずるということは殆んど微々たるものだつたということに今の見通しではなるわけですね。
#98
○説明員(安孫子豊君) お説の通りでございます。
#99
○千葉信君 そうしますと、去年大体算定されました二十七年度予算の中における特別手当の五割分というのは、依然としてこの程度の余剰ではやはり五割程度にしか過きないということになるわけですね。
#100
○説明員(安孫子豊君) 今のお尋ねの通りでございます。
#101
○千葉信君 官房副長官にお尋ねいたしますが、政府のほうの立場としては、例えば今度の臨時手当の問題にしても、今ここでお聞きの通りなんですが、同じ政府機関、同じ政府が所轄している機関でありながら、国鉄のほうの臨時手当の問題についてはどうしようというお考えで、今度の場合には連絡も何もなしで、こういう措置をおとりになられたか。それとも又何らかの成案があつてこういう方法をおとりになられたのか、その点を少し明らかにせられたい。
#102
○政府委員(剱木亨弘君) 国鉄の夏季臨時手当の問題につきまして、政府は如何なる考えを持つておるかというお尋ねでございますが、勿論この一般職の公務員と全く同一の給与体系にありまして、同じような時期でありますれば、勿論同一の取扱をすべき問題と考えます。併しながら国鉄におきましては、御承知のように只今御指摘にもありましたように、地域給の問題につきましても、又ベースの決定につきましても、一般職の公務員とは多少異なつた点がございまして、この予算に計上いたします場合におきましても、賃金の状態と、……〇・五を計上するときすでにこういう問題が、差額があることはすでに予定された問題で、ございまして、そのときにこういつたような批評が起ることは予想された問題でありたのでございます。従つて国鉄のほうでこの夏季手当及び年末手当について如何ように予算上の経理を措置いたされますかは、国鉄のほうで今後交渉その他によつて決定するものと考えております。
#103
○委員長(カニエ邦彦君) それでは私からちよつとお伺いするのですが、そうすると国鉄のほうでは、まあ今すぐ予算措置がされていない。併しながらこれは年末手当までには何とか一般の公務員と同じようにするのだという、そのしたいというお考えなのか。どうしてもやはりそうせなければいかんというお考えでおられるのか。その点はどうなんですか。
#104
○説明員(安孫子豊君) 国鉄といたしましては、国鉄従業員の待遇が一般公務員よりも下廻つていいとは考えられませんので、少くとも同等以上でなければならんと考えておりますが、先ほどもちよつと申上げましたように、企業体ということになつておりますので、やはりそれだけの待遇をいたしますためには、財源の捻出ということが一必要になつて参ります。で増収も期待一いたさなければなりませんし、他の面における経費の節約というようなことは勿論考えなければならんわけでございますが、何分にもまだ年度始まつて早々でございまして、そういう見通しを今ここではつきり立てるということも非常に困難な時期にございますので、私どもの気持といたしましては、何とか能率を上げまして、増収を期し、そうして御承知の弾力条項の適用によつて、年内に何とかして公務員の給与に追いつく程度のものを出せるようにいたしたい。そういう希望をいたしておるようなわけであります。
#105
○委員長(カニエ邦彦君) いや、それでは希望をしておる、併し現実の問題は、この法律案が一般公務員に適用されて、それで国鉄職員に対してはこれと同じようにならんという問題が起きて来たときに、どう処理するか。それなら、そのつもりだというようなことでは、これは収まらんのじやないかと思うのですね。そういう場合に、仮にまあこれが事態が悪化して、ストライキに入るとか、団体交渉が決裂したとかいうようなことになれば、非常に困る問題になりはせんかと思うのですね、これは……。事業の性質がああいう交通機関だけに、それが非常に不当な要求であるとなればこれは又別としてですよ、一般の公務員と同じつまり額にせいきいう要求なれば、これは不当な要求だとは考えられないのですね、誰が考えて見ても……。そうすればそうしたいという希望ということでは、これはちよつと収まらんのじやないか。それだけのことでは収まらんのではないか。従つてこれがほかのそのものでなしに、夏季手当、或いは年末手当という特別手当なるが故に、仮に国鉄のほうでどんな都合があろうとも、やはり物件費を節約するとか、或いは計画のいわゆる支出を、これを一時とめてでもやるとか、或いは又増収を図るとか、何とかして、それ以上にするということは別といたしましても、とにかく一般の公務員と同じような額にせなければならんじやないか。それはやはりそうするとせなければならんし、そうするということと、そうしたいという希望だというようなことでは、これは結局収まりがつかん結果になるのじやなかろうかと思うのですね。その点の一つどうかということと、それから今度この法律が一般公務員に適用されますが、そのときに同時に国鉄のほうでは今予算に計上されてある〇・五ですね、これを全部そのときに一般公務員と同等にやつておいて、それからその以後今度は年末に、政府が又一般公務員に出す〇・五のとき、或いは〇・入のときこれは政府と緊密な連絡をとつて、そうしてそれまでに財源をこしらえてやろう、こういうことにしてあるのか、その二点について一つお答えを願いたいと思います。
#106
○説明員(安孫子豊君) 委員長のお言葉の通り、非常に私どもも現在困つた状態になつておりますので、実は国鉄といたしましては、やはり予算に計上されたものの枠内で処理をいたさなければならないことは当然でございますが、そうは申しましても、公務員と同額のものが出ないという場合に、果してうまく事態が収拾できるかどうかと
 いうことについては、非常に危惧の念を抱いている次第でございます。これを併し適当に解決いたしますためには、やはり年間を通じての問題とし
 て、政府のほうにもいろいろお考えを頂かなければなりませんので、実は関係の大臣等にもこの措置につきましては、いろいろとお願いをいたしておるような次第でございます。
#107
○木下源吾君 職員局長、この前の委員会で勤務地手当の政府から案が出て、そのときの審議の際に委員会に来てもたつた。あのときにもなかなか予算がなくて中れない、こういうお話、併し何とかして流用を認めてもらつてやるよすにしてもらいたい、それで何とかそういうようにしようとい、ことをお話願つたのですが、あの件はどうなつておるか、ちよつと……。
#108
○説明員(安孫子豊君) 只今お尋ねのございました点につきましては、当時こちらにお呼出し頂きましたときの原案の際の所要予算額はおおむね二億数千万円ぐらいの程度であろう、その程度でありましたらば給与ベースの、退職者が余計出たことによつて生じた余剰の財源から幾らか捻出するということも考えられますし、或いは流用の承認というようなこともやらして頂きまして、二億五千万円ぐらいのものなら何とかいたしたい、かように考えておつた次第であります。その後原案が御修正になりまして、御修正になりました案の通りやるということになりますと、約七億ほどの財源になりますので、こうなりますと、これが又非常にむずかしいことになつて参りまして、実はこの点についても現在どうしたものかと頭を悩めておるような状況でございます。
#109
○木下源吾君 今の七億というのは少し多過ぎやせんかな、大体原案と同じぐらいの修正……、幾らかは上廻つているけれども……。
#110
○説明員(安孫子豊君) その点はやはり国鉄職員の分布状況が都市地帯に集中しておりまして、中間の区間には割合人員が少いというような関係もございまして、実際に御修正になりました案を適用いたしますると、人員を調べました結果は只今申上げましたような次第でございます。
#111
○木下源吾君 実はこの問題が、今両院協議会にかかつておりますが、やつぱり引つかかつておるのは、あなたのほうが中心になつておる。そこでこれはざつくばらんに言うと国鉄の中から努力してそれを出してもらえば方法がつくと思うのです。これもやはり財源の問題ですから、一つ頑張つて出してもらえませんか、どうですか、方法はありませんか。
#112
○説明員(安孫子豊君) 実は昨年度は御承知のように年度の途中で運賃値上というようなこともございましたし、又旅客、貨物の輸送量の増加の傾向というようなものも非常にあつたのでございまして、比較的早い時期に予算以上の収入を挙げるという、財源を得るという見通しが立てやすかつたのです。ところが本年度におきましては、運賃値上というようなことは、ちよつと只今の段階では考えにくい問題のように思われますし、又旅客、貨物の輸送状況を見ておりますというと、四月は比較的によかつたのでございますが、五月に入りましてからは貨物あたりも天分在貨トン数も落ちるというようなことで、非常に新らしい財源を得るための見通しが立てにくい状況にございまして、これはよほど政府並びに関係の皆様の絶大なる御協力がありませんと、ちよつと出せないかとおつしやられましても非常にむずかしい状態にあるわけであります。
#113
○木下源吾君 劍木官房副区長官に一つ今のようなわけで、これを一つ頑張りて政府のほうで補助して上げられないですか。そうすると国会の決議が尊重されて行くようになるんですがね、どんなものです。
#114
○政府委員(剱木亨弘君) 地域給ですか。
#115
○木下源吾君 そうです。
#116
○政府委員(剱木亨弘君) 地域給の問題につきましては、政府といたしましては一応人事院の勧告に基きましてやつたのでございますので、できますならばこの予算の通りに執行さして頂きたいと思いますけれども、国会で決議を頂きますればその点は事後において何らかの財政的処置をしなければならんと考えております。
#117
○木下源吾君 実は参議院で決議して両院協議会になつておつて、そうして衆議院側では予算がないので、この今のところは何とかしなければならん、やればできる、先ず一口に言えばそういうお答えなとですが、当初からあの菅野さんも修正になればできるだけ自分らも検討する、御協力を申上げると言つておられたのです。それでそれらの意向を尊重しまして財政上の点もあるだろうと思うので最小限度を修正したわけなんです。あなたのほうで財源の問題を考慮して頂きますればこの問題はもうたやすく解決するようになつておるんです。
#118
○政府委員(剱木亨弘君) 私のほうで財源の措置が可能であるというようにお取り頂いたと思いますけれども、政府といたしましては今回はこの予算に計上いたしました通りに一応この地域給につきましては政府原案でお願いしたいという希望を持つておるわけであります。ただ国会がこれを地域給を御決議なさいますと、これは政府としてはその義務を負うわけでございまして、例えばほかのほうの経費から削つて来てでも義務支出は出さなければならんということになりますので、ですから予算的措置が可能であるという意味ではございませかので、国会の決議があればそれは義務を負わなければならん、そういう意味に御解釈を願います。
#119
○木下源吾君 そういう点で政府内だけで検討せられましたか、決議された場合の……。
#120
○政府委員(剱木亨弘君) まだ決議された場合にどういう支出方法をするという検討はいたしておりません。
#121
○木下源吾君 実は参議院では決議しておるんです。それで今の衆議院との両院協議会もやつておる。これはやはり私は検討せられることが当然だと、こういうふうに考えておるんですが、それで菅野さんも参議院の場合国会で決議をしたならばいろいろ検討して御協力申上げると、こう言つておられたのです。ですから参議院では決議したんですからやはり検討願わなければいかんと思うんですが、それはまだそういう点には参つておらないのですか。
#122
○政府委員(剱木亨弘君) 菅野副長官が国会で決議を出されればそれを尊重いたしますとお答えいたしましたのは勿論国会が御決議を出されればそれを政府が尊重しなければならん義務がございますから申上げたのでございまして、原案を提出いたしました政府といたしましては、人事院の一応科学的に検討いたしました勧告に基いてそのままを採用してこれを予算化いたしたのでございますので、できる限りここで原案を以てお通し願いたいという希望を持つておりますことはこれは全く変りはないと思います。菅野副長官がお答えいたしましたのも、その原案にもかかわらず国会が決議をした場合にどうするかという問題につきまして、これは当然政府として尊重しなければならんということをお答えしたと思います。
#123
○木下源吾君 今の決議してしまつているのですよ、参議院は。で、参議院だけの決議なら何も大したことはないと、こう政府は考えているならば、まあその程度の御答弁でもいいのですが、やはり参議院が決議したということも、これは国民の総意思だ、参議院の構成を御覧になつても。そうすれば、お忙しいだろうけれども、それに基いて検討して見るくらいは親切があつていいのじやないかと、こう考えるのですね。まだ検討、しないというからそれでもよろしいですが……次に一つ今の千葉君の質問に対してお答えは、国鉄の場合は国鉄がやるんだから国鉄に任せておるんだというようなお話だ、一口に言えば、結論はですよ。併しそういうわけには行かんのではないかと私は思うのですが、政府はやはり国鉄全体に対するそういう予算の面にでもいろいろ権限を持つているのだな、大蔵大臣。それでこつちはただ金の出し入れだけの仕事だということであれば別だけれども、全部の権限を持つているのですよ、政府が。そうして見れば、今職員局長ほ困るとここで言つているのですが、その困ることに対して全く反応が一つもないようなものだな。一体そういうことで解決がつきますか。政府はそれでいいのですか。御見解を承わりたいのですがね。
#124
○政府委員(剱木亨弘君) 先ほど千葉先生にお答えいたしましたが、国鉄の給与体系と一般職の官吏との給与の定め方におきまして多少相違がございます。従つて国鉄の給与をきめます場合に、勿論一般職と全然無関係にはきめられんと思いますけれども、一般職については予算編成のときに一月分を計上する、国鉄の場合には半月分を計上したのでございますが、その予算的な措置といたしましては決して不公正はないと一応政府としては考えておつた次第でございます。従いましてその給与と手当とを両方合せました意味においての年間におけるその差というものは決してそんなに不公平はないと考えているのでございます。従つて国鉄におかれまして夏季手当なり年末手当をどうするかということは、国鉄でおきめ頂けばいいことだと考えております。
#125
○木下源吾君 今の給与体系の違うこともよくわかりますよ。又手当と基本給との差額についての話もわかる。だがそういう話になれば問題は別なんで、一般のまあ同種の私鉄と言いますか、そういうような給与と一体国鉄の給与とはどうなつているか、これは職員局長に伺いたい。
#126
○説明員(安孫子豊君) 国鉄職員の給与と私鉄従業員の給与は、給与の体系が基本給とそれに対する割増給と申しますか、能率給と申しますか、そういうような分け方が多少違つておりますので、簡単に比較はいたしにくいのでございますが、私鉄の中の大きな会社の大体の平均給与、能率給と基本給と両方合せました総額を、国鉄職員のもらつております総額に比較いたしますと、それほど大して只今のところでは違つておらない。まあ併し先般私鉄のほうは大分ベースを上げるような話になりましたから、私鉄のほうが上つて参りますとそこに開きが出て参りますが、従前のままでございますと総額においてはそう大した開きはない。基本給だけ見ますと国鉄のほうが少しいいと、こういう形になつて興ります。
#127
○木下源吾君 今おつしやる通り、それは上るようになつているのじやない。もうきまつたところもあるわけなんで、そういうふうな事情であるのだから、給与体系は公務員とは違つていると言つても、大していいわけじやないのですよ、国鉄は。いいわけじやないのです。だからして、やはり夏季手当などでも当然に国家公務員の場合、或いはほかの私企業のような場合、そういう場合のときにはやらなければ理窟だけでは通るものではないのですよ。片一方は皆もらつているのに、片方はもらわないなんていうことになると、これは士気にも関する。そこでどうしてもあなたのほうでは財源がないのだ、予算がないのだと言つたら、どうです、国に言つてもらつたら、政府の一般会計から。運賃は上げられない、そうして頭から抑えられて、公共企業体だからということで苦しんでばかりおつても仕様がない。これは一般会計から繰入れるほかに途はないでしよう。そういうような交渉を大臣同士でもやつておりますか、そんな様子はありませんか。
#128
○説明員(安孫子豊君) 大臣同士のお話まで詳しいことを私存じませんが、運輸大臣、労働大臣なりいろいろお語いたしております。
#129
○木下源吾君 団体交渉権があるといつたつて、もう天井がぶつかつておればなんぼ団体交渉といつても、下のほうで喧嘩していて上のほうではあぐらをかいて眺めているようなものですよ。秋は知らん、そんなべらぼうな話はありませんよ。交渉権があるといつたつて、そういうような無理なことをするから、団体交渉でも穏やかにできるものが結論において荒れて来るということに私はなろうと思うのです。政府の側だつて、常識で計算などしなくてもわかるのですよ。一万六千何円と一万八千円で高いようだけれども、そんなことはないですよ。だから政府かてそのくらいのことは先にちやんと考えて、これはどうしても工合が悪いといつたら、流用でも何でもして金をやつておいてうんと働けよというくらいのことをおやりにならんと、収まりがつかんと思うのですよ。どうです官房副長官、政府のほうでここを一つ踏ん張つて、国鉄にもやはり国家公務員に出す率くらいは出してやるというようなお考えはないのですか。今あなたの考えを聞いているわけではないけれども、一つそういうような努力をせられる何はありませんか。
#130
○政府委員(剱木亨弘君) 政府といたしましても、一般職の公務員、公共企業体の公務員を問わず、現在の給与をできるだけ改善して行きたいという希望につきましては強く持つているのでございますけれども、一面国家公務員といたしまして国家財政に縛られている点がございますので、その点はやはり国の財政全体との睨み合せで考えて行かなければなりませんので、その給与が悪いという意味合いにおいて直ちに財源的な措置を考えないでやるというわけにも行きませんので、その点将来とも公務員の待遇改善には大いに努力して参るつもりであります。
#131
○木下源吾君 今の話は逆なんで、財政的のいろいろなことをやらなければならんから片一方のほうがどうもやれないというようになつてしまうのですよ。国民は、第一に安いので、うんと働かしてなんということは考えておりませんね。それは考えておらん。先に、そのほうを先にしてそれからほかのいろいろなものはその次にするくらいの考えでなければ、どうしたつて給与なんというものはやられませんよ。その考えはてんで私は逆だと思うのだな。要るだけのものを使つて丁度私企業の親方だつたら、自分が商売で儲けた金をみんな芸者買いしたり博打打つたりして取られしまう。金がないからこれだけつきり払えない。一番やはり弱いですよ、使用人にそんなことで抑えつけて。さつきあんたが言つた人事院の合理的な何とかかんとかというのは、そういうことでないように給与をするということが合理的という根拠になるのですよ。今の場合どこから見たつてこんな安い給与ありませんよ。今の一体ベースというのはいつが基礎ですか。それ以来一体どのくらい生活費が上つておるか。こんなものは計算も何もする必要はない。家へ帰つて奥さんに聞いて見ればわかる。そういうのに、今僅かこのくらいのものをごたごた言つて、そうして稼ぎ人同士喧嘩さして見たり、下の者に喧嘩さして見たり、そんなことをしているから赤字がだんだん殖えて来る、こういうことになると思うのですね。だからあんたも一つふん張つて、これはやはり何とか工夫して国鉄の分を出してやる、政府が出してやる。これは又職員局長もあんただけではどこからも金は出て来ない。だから、やはり大臣のほうへどんどん一つ話してもらわなければ、あんた出納係長だけじやないんだから、それを一つやつてもらつて解決してもらわんと、私らはもう腹の底から本気になつて言つているんですよ。ただ聞いて通り一遍の答弁を伺つてなんていう気持じやない。だからそういうことをやつてもらわなければいかんと思うんだな。そうでないと、解決つきでません。何かくれという者を見れば泥坊みたいに思つておる。そういう考え方では駄目ですよ。そんな贅沢する金まで欲しいというて誰も言つておるのではないのでしよう、今。そうではないのです。今日もらえば明日みんな使われる、店屋へ行つちやう、そういう金なんだ。それは国全体から見れば有効需要になるんです。そういうことは別として、とにかく国家公務員は一割にきまるか五分にきまるか知りませんけれども、きまつたらやはりそれだけ国鉄はして上げにや。そのくらいの何がなかつたら、何ぼ諸君が一生懸命働いておりますと誰も認めませんぞ。あんたたち役目でしよう、それの。あんたたちを私は悪く言うわけでもなく、責めるわけでもないが、御自身でやり得ないことは一つそれぞれの政府の責任のあるほうへ進言をするとか何とかして打開してもらわなければ、そうしてどうも国会できめても俺のやつたやつは一番合理的なんだというようなことでは、これはしまいには収まりがつかなくなりますよ、こんなことをやつておつたら。まるでそれじやわきの目から見れば独善的なように見えて。そうではなく、もつと一つ、ここへ出ておいで願うのも、ただあげ足取りに我々は来ているわけでも何でもないのですから、この法案を一つ今きめるにしても、できるだけ一つ政府の関係、いろいろなもののバランスのとれるように、そうしないというと余計な又摩擦が起きたり、仕事の能率にも関係したり、そういう考えでやつておるのですから、そこはやはり一つ政府も又当局も考えて頂かなければいかん。どうですか、一つふん張つて政府のほうへ、我々も若し必要があれば幾らでもお手伝いします。どうですか。官房副長官お忙しいでしようけれども、そのくらいのことおやり願えないかな。
#132
○政府委員(剱木亨弘君) 一般職につきましては夏季手当を〇・五出すことにいたしましたが、これにつきましては是非一つ御援助をお願いしたいと思います。国鉄の分につきましては、勿論御指摘のような点もあるかと存じます、この点につきましては将来とも政府とよくお話をいたしまして、できるだけ政府といたしましても努力いたすように進言を申上げたいと思います。
#133
○草葉隆圓君 安孫子局長にちよつと伺いますが、大体政府の一般公務員は、御存じのように半月分のいわゆる夏季手当というのが出るという法律が通りますと、そういうことになります。だんだんお話によりますと、これは法律が提案されてから初めて知つたということでございますが、併し御答弁の中には、まだ年度に入つたばかりで、今後の運営状態によつては或いは政府と同様になし得ることもあり得るような御答弁の内容であつたと私は伺つたのであります。現在の予算では困難であると思うけれども、併し今後の運営の状態によつてはなし得るというようなふうに受取れましたが、そうしますると、大体の御計画は政府は六月十王日現在を以てやる。従つて六月十五日後成るべく速かな機会に恐らくこれは卸過しますと実施に移られる問題だと思いますが、一方一般公務員はかようにして半月分をもらう、そのときに国鉄関係においては具体的にどういうふうに御計画になつておるか。予算は今のような状態だが、運営によつてはやれるという面もないではない、こういうのでありまするから、又年末等も考えられるけれども、年末等においては更に運営で今後考えられる点もあろうと存じまするので、この夏季の問題については国鉄では或いは一般公務員と歩調を合せながら経理をやつて行こうという御意思か、或いは予算の二分の一をやろうとする御計画か。実際の肚のところをお聞かせ願いたい。
#134
○説明員(安孫子豊君) 国家公務員について計上されております予算と同じような性格のものとしては半月分の特別手当というのがあるだけでございますので、私が先ほど年間を通じて増収その他財源が得られた場合に何とかしたいと申しましたのは、特別手当としては予算にきめられたものしか出せない建前でございますが、例えて申しますれば、石炭節約の報奨金というような制度も今出しておりまするし、そういうような報奨金と申しますか、そういうような形で財源ができて来れば何とかして公務員に負けない程度のものを支給できるようにしたい、こういう意味で申上げたわけでございます。それで先ほど来木下先生からもいろいろお言葉を頂いておるのでございますが、国鉄といたしましてはやはり今の目の前のことばかり考えてもおれませんので、将来の予算の流用承認というようなことにつきましても政府の御当局のほうから強力に御支援頂くというお言葉が頂けませんと、今の計上されておる予算全額を六月に支給するというようなことは、やはり先のことも考えなければなりませんので、只今のところといたしましては国家公務員のほうが半月という場合には国鉄としてはやはり予算に計上されたものの半額程度というものしか出せないのではないか、そういうふうに考えております。
#135
○草葉隆圓君 そうしますと、かように解釈してよろしうございますか。夏いわゆる夏季手当については予算に計上されている範囲における夏季手当ということしか考えられないが、年間を通じてはその他の名目において実質的に支給する、受けるほうに実質的に入つて来る内容は一般公務員に劣らないまうな方法を以て国鉄は従業員関係諸君に支給する考えだ、かように解釈してよろしうございますか。
#136
○説明員(安孫子豊君) お尋ねのようにお考え頂いて結構なのでございますが、ただ先ほど申上げましたように、最近の輸送実績等から見まして、成績がやはり私どもの期待する通り上つてくれませんと実現はできないことになるのでございますが、私どもの期待といたしましては何とかしてそういうふうにいたしたい、そう考えております。
#137
○草葉隆圓君 もう一つこの法案と直接関係はございませんけれども、只今木下委員からの御質問にお答えもございましたが、この機会にもう一点その点を承わつておきたいと思いますが、地域給の参議院における修正議決の結果によつて、およそ七億程度の増額を国鉄としては来たすだろう、そうするとその七億円程度では全然国鉄としては、手当の問題はちよつと今伺いましたが、地域給の問題は若しや実施する場合には困難な状態にある。かようなふうな御答弁のように拝承しましたが、ほかにこれに対する措置は講じ得ないのかどうか。この点をもう一遍……。
#138
○説明員(安孫子豊君) 現在の給与総額の枠内で措置をいたそうとすれば七億というような予算になつた場合には方法がないということになると思います。それでこれは将来のことになるわけでございますが、将来予算の補正というようなことをお許し願えるか、或いは他の費目の予算の流用というようなことを政府に御承認願うか、そういう方法によりませんと現在の予算の枠の中でやりくりで措置をしようとしてもやりようがない、こういうふうな実情でございます。
#139
○草葉隆圓君 もう一点劍木副長官に関連しましたことで、先ほど木下委員からの御質問の点について一点伺つておきたいと思いますが、これは勤務地手当の問題ですが、先ほどの御答弁には参議院の修正に対しては全然検討していないという御答弁であつたのでありますが、私が他の委員会、両院協議会等で承知いたしております一応の御答弁は、検討したけれど困難である、かような意味に承知しておりますが、相当内容が違つておりますが、この点について伺います。
#140
○政府委員(剱木亨弘君) 財政的に関係しておりますところでは検討いたした、準備にいたしていることはあると思います。正式に政府としてはその財源の件についてはつきりどうするということをきめましたことはございません。
#141
○木下源吾君 今の職員局長のお話の七億というのは政府の先に出した原案ですな、あれをも含めて七億というのですか。
#142
○説明員(安孫子豊君) お尋ねの通りであります。
#143
○委員長(カニエ邦彦君) ちよつと国鉄のほうに伺いますが、今七億というのは前回の政府原案をも含めて七億という意味ですか、それとも参議院の修正分だけで七億というのですか。
#144
○説明員(安孫子豊君) 前回の二億五千万円を含めてでございますが、参議院の修正案よりも、今までの国鉄の地域給と同じように一段落としにするという計算で総額が七億ということになります。
#145
○木下源吾君 それは一つ出してくれませんか。私どもはそんな計算にはならんと思う。国鉄の或る部分も多いところもありますし、それから……。そういうところは我々でもわかつておる。例えば北海道の場合、長万部とか、富良野というようなところはわかつておる。で、そんな多くはならない。それは計算を一つ出して見てくれませんか。何故そう言うかというと、一にかかつて国鉄、郵政等が引つかかるのです。同じ公企業体でもほかのほうはあるのです、専売等は……。これは別に個人ではありませんから何ですけれども、常識で考えて国鉄のために公務員が受けられるものを受けられないというように、つまつて行けばそういうことになるのです。今でもそういう例があるが、そういうことは言つたことはないけれども、国鉄のためにということになればこれは相当影響が大きいと思う。一つ計算して出して見てくれませんか。
#146
○委員長(カニエ邦彦君) それからもう一点は、国鉄の今の七億という計算は必ずしもこの参議院の修正並びに政府原案ですね、これの地域給というのは、地域に限つでということでなく、国鉄は国鉄としてのいわゆる地域を又多少お考えになるのかどうかという点ですね、例えば具体的に言うと、京都府の場合で言うと、舞鶴が四級地に修正されておると、ところが実質的には福知山が三級地であるものが舞鶴と殆んど同じであると、併しいういろいろ事情があつてまあその福知山をそのままにしておる。ところが舞鶴には国鉄の大きな施設はない、ところが福知山の場合には国鉄の大きな施設がそこにあるという場合に、その場合に国鉄としては地域給の地域が決定されたというふうに、機械的にその地域だけを計算の基礎として上げて行く場合と、そうでない、今言つたような場合、その場合、やはりこれはどうしても国鉄としてはその舞鶴は四級に上れば従つてやはり福知山もこれは実質的に変らないのであるから四級に一級上げると、こういう考え方で計算をされると、多少増減が出て来ると思うのです。そういう多少増減もやはりあるということで全体を含めて七億と、こういうことになるのですか。
#147
○説明員(安孫子豊君) その点は実際にやる場合には組合と託をします場合に多少いじらなければならない点も出て来ると思います。只今の七億を計算した場合には、そういうような今おつしやつたような操作は加えておらないのでございます。
#148
○委員長(カニエ邦彦君) ちよつと速記をとめて……。
   〔速記中止〕
#149
○委員長(カニエ邦彦君) 速記を始めて下さい。
#150
○千葉信君 次回には国鉄総裁と運輸大臣の御出席をお願いしておきます。
#151
○委員長(カニエ邦彦君) そこで私の方から伺つておきたいのは、今草葉君が御質問になつてお答えになつた一般職が〇・五に対して国鉄はこの場合にその比重で行けば〇・二五という、お考えだということになるのですが、そういうことではこの際収まらんのじやないか。どうしたつてそんなことでそれは収まるはずはないですよ。みすみす片一方ではもらつておれば、片一方は夏になつて夏季手当がその半分だということでは、私はこれは収まらないと思うのですがね。これはやはり同じように〇・五ということに予算だけ出して、それからあとは、その今言ういろいろな方法でお考えになるというのは、半年もあるのですから実際問題としては、現実問題としては、だからその間で考えて適当に年末は処理するという考え方ですね。こうせなければ実際の各公務員に均衡の上から言つて公平でないということになりはしないかということが一つと、もう一つはいろいろな石炭手当、そういうものの奨励金等においてと言われますけれども、やはりそうでなく、国会にやはり承認を求められ、政府にも了解を求められて、やはり〇・二五は、補正なり予算に正規に上げて、そうして〇・五を。今度国家公務員のときに、その年末手当という形に行かなければ、非常に経理の上から言つてもおかしいのではないか、こう思うのですが、この二点はどうなんですか。御事情は……。
#152
○説明員(安孫子豊君) 初めのほうの、まあとにかく予算に、半月あるのだから、それを出して、あとは半年もあることだから考えたらどうか、こういうお言葉だつたと思うのですが、この点は、やはりあとの年末のときにどうするかということについて、国鉄の当局としては、やはり政府から或る程度御理解のある御了承を頂かんと、今ぽんと出してしまつて、あとは知らんということになつては困るわけでして、その点は実は先ほども申し上げましたように、関係の大臣にはいろいろお考え願うようにお話をいたしておる次第でございます。
#153
○委員長(カニエ邦彦君) それでは本日はこの程度で散会をいたします。
   午後四時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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