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1951/06/12 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 人事委員会 第26号
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1951/06/12 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 人事委員会 第26号

#1
第013回国会 人事委員会 第26号
昭和二十七年六月十二日(木曜日)
   午前十一時十八分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
六月十一日委員草葉隆圓君辞任につき
その補欠として北村一男君を議長にお
いて指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     カニエ邦彦君
   理事
           千葉  信君
   委員
           北村 一男君
           平井 太郎君
           溝口 三郎君
           村上 義一君
           木下 源吾君
  政府委員
   内閣官房副長官 剱木 亨弘君
   総理府事務官
   (内閣総理大臣
   官房審議室長事
   務代理)    増子 正宏君
   地方財政委員会
   委員      菊山 嘉男君
   地方財政委員会
   財務部長    武岡 憲一君
   大蔵省主計局給
   与課長     岸本  晋君
   海上保安庁長官 柳沢 米吉君
  事務局側
   事 務 総 長 近藤 英明君
   人 事 課 長 渡辺  猛君
   常任委員会専門
   員       川島 孝彦君
   常任委員会専門
   員       熊埜御堂定君
  説明員
   海上保安庁総務
   部人事課長   中村 幹夫君
   日本専売公社副
   総裁      勝田雄次郎君
   日本国有鉄道公
   社副総裁    天坊 裕彦君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十七年度における国家公務員
 に対する臨時手当の支給に関する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○海上警備隊の職員の給与等に関する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(カニエ邦彦君) 只今より人事委員会を開会いたします。
 昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案、これを議題といたします。前回に引続きまして質疑をお願いいたします。只今出席になつております政府委員は、日本国有鉄道公社副総裁天坊君、日本專売公社副総裁勝田君、総務部長の小川君、以上であります。それから只今政府当局を、官房長官を呼んでおります。それから内閣総理大臣官房審議室長増子君、地方財政委員会委員菊川君、それから財務部長の武岡君、以上が出席されております。それでは質疑をお願いいたします。
#3
○千葉信君 国鉄副総裁に御質問申上げます。夏季臨時手当の問題について前回の委員会でいろいろ当時の状況等について御質問申上げましたが、承わるところによりますと、当局と従業員諸君との間に臨時手当の問題については一応の解決点が見出されたようでありまするが、その簡單な経過と結論がどういう形において解決を見たか、この際承わりたいと思います。
#4
○説明員(天坊裕彦君) 大体私どもの今回の夏季手当につきましての考え方なりにつきましては、前回の委員会でお答を申上げたのでございますが、組合側といたしましては国労のほうが八千五百円、機関車労組のほうが九千六百円、こういう額をそれぞれ今期の夏季手当として支給されたいというそういう組合側の要求に対しまして、私どもといたしましては、国有鉄道の本年度の予算の姿におきまして、大体特別手当としては〇・五を計上されておるだけでありまして、而も年度が始まりまして漸く二月日というような時期におきまして、到底要求には応じられないというようなことで、いろいろと団体交渉を進めて参りまして、又片方におきまして、現在の客観情勢というものに鑑みまして、公務員等におきましても大体〇・五の夏季手当が出るということになるとすれば、何とかその線までは組合側の要求に対しては応じられるような恰好にしたいというふうに考えまして、関係の政府方面にもいろいろと折衝も重ねまして、御承知の通り去る十日の午前八時半頃に話が妥結いたしたのであります。組合側も一時六千円見当のところへんまで要求を下して参つたのでありますが、どうしても私どもといたしまして〇・五の線で我慢してもらいたいという話で、形の上で〇・五支給ということで組合員側のほうもいろいろ困難な問題もあつたのでありますが、大局的な情勢を察知して了解してくれまして、話が妥結した恰好になりました。〇・五という枠でございますが、大体内訳といたしましては、〇・二五を特別手当の枠の中から出しまして、残りの〇・二五というものは企業努力によるいろいろな節約並びに今後の増収というようなものを見合いまして、これで給与総額の枠外から出すことにいたしたいと思つております。又この問題の事務的なあとの処理といたしまして、大蔵省方面との話合いも若干残つておる点もあるのでありますが、大体何とか話の結末をつけて頂けるものと信じております。
 以上甚だ簡單でありますが、一応経過を申上げました。
#5
○千葉信君 そういたしますと、大体妥結を見ました結論としては、国家公務員と同様の五割という条件でございますね。それからもう一つ一緒にお伺いしておきたいことは、たしかその条件の中には最低二千円を下るものについては六カ月以上の勤務者に対してはこれを三千円にする、この該当人員が私どもの推定でも八万人以上確かにあるのでございます。それからもう一つは百円未満の端数に対してはこれを百円に繰上げるということになつているようであります。これらの総計が五千四百円の金額にどういう影響を及ぼしているというふうに確認されているか、その点も併せて御答弁願いたいと思います。
#6
○説明員(天坊裕彦君) 只今御質問にございました通り、その配分の方法に関しましては、大体いろいろこうした場合に〇・五を出せばどうなるという配分の例は今までにも何回となくございますので、その例の中で最低を今回はきめたいということで、お話の通り六ヵ月以上勤務いたしております者については最低三千円の線を保証するというようなことを一つ条件に入れてございます。大体今のお話にございましたように、約二割弱程度ではないかと人数はそのように思つております。それから更に端数の処理の問題といたしまして、百円未満の端数を百円に切上げるというようなことをいたしておりますが、今全体の計数整理をいたしておりまして、正確には申上げられんのでありますが、そう大きな額に影響して参るとは実は思つておりませんので、大体〇・五の大きな枠から考えますと、そう大きく響いて参らないと考えております。
#7
○千葉信君 職員局長か経理局長お見えになつておりませんか、国鉄のほうから……。
#8
○委員長(カニエ邦彦君) 職員局長は只今お見えになつておりません。
#9
○千葉信君 経理局長は……
#10
○委員長(カニエ邦彦君) 経理局長も見えておりません。
#11
○千葉信君 これは経理局長なり職員局長なりにお尋ねするほうが一番はつきりすると思うのですが、併しこういう交渉が行われている過程で、大体の概算くらいについては国鉄当局としても一応の検討済みでなければならないと思うのですが、概算で結構ですから、その点これは一般職の職員或いは専売公社の職員等にとつても影響を持つ問題ですから、この際概数でも結構ですから、こういう二つの措置によつて生じた予算上の影響、五千四百円平均ということになつておりまするけれども、この措置によつて五千四百円の基礎数字がどういう形に動いているというふうにつかんでおられるか、大体一の概数で結構ですから、承わりたいと思います。
#12
○説明員(天坊裕彦君) 正確な数字を持ち合せておりませんので甚だ申訳ございませんですが、大体只今のところ一ヵ月大ざつぱに申しまして二十五億、〇・五で大体二十五億見当と実は考えておりますので、只今の端数並びに最低の問題を考慮いたしましても、これは五千万円には足らない三千万円か三千五百万円くらいの出入りではないかと考えております。
#13
○千葉信君 それでは専売公社の副総裁に御質問申上げます。同様の問題について専売公社のほうでもやはり解決を迫られている問題があるはずですが、今専売当局と従業員諸君との交渉の状態はどういう状態になつているか、先ずその点をお聞きしたい。
#14
○説明員(勝田雄次郎君) 只今のお答えをいたしますが、專売公社におきましては、なおまだ全面的の解決はいたしておりませんで、目下従業員組合と交渉中でもあり、まだもともとのところがはつきりきまつておりませんから、大体は見込はあるのでありますが、はつきりしたところはまだ出ておりません。
#15
○千葉信君 この前御出席願つて御答弁願つたときには、当時まだ専売公社の総裁も副総裁もこの問題に関して大蔵当局等との話合いには殆んど乗出しておられないという状態でございましたが、その後責任者として総裁なり副総裁なりがこの問題に対してどういう手を打たれたか、その点をこの際……。
#16
○説明員(勝田雄次郎君) 只今のお尋ねですが、少しこの前のときに申し違いがあるかもわかりませんが、私なり、総裁なりは大蔵当局とは全然話合いがないというわけではございません。私もそのときにもお話したと思いますが、大蔵当局とは職員なり、総務部長なり、ともどもに参つております。今日も昨日もずつと参つておりますから、この辺誤解のないように……。
#17
○千葉信君 そこで副総裁がおいでになられて、どういう方針で専売公社としては大蔵当局と交渉しておりますか、その点伺つておきたい。
#18
○説明員(勝田雄次郎君) この前の委員会でも申しましたように、専売公社におきましての現在の業務の状況から申しまして、できるだけ働いておる者に酬いてやりたいという気持は十分持つておりまして、多々ますます弁ずという気持でおりまするが、これも併し我々だけの考えでありまして、国家公務員なりその他の公共企業体としてのあり方から考えて、そう無理な註文もできないから、中庸の途を辿つておるつもりであります。
#19
○千葉信君 そういたしますと、現在の段階では専売公社のそれぞれの責任者はこの問題に対して相当積極的に努力しておられるということを認めてもよいと思いますが、ただこの際確認しておきたいことは、只今も同じ公共企業体である国有鉄道、或いはその他の国家公務員等の夏季手当のあり方についても一応の考慮を加えなければならないので、その点をいろいろ慎重に考えて考慮しておる、こういうお話でございましたが、これは私は方針としては誤りではないけれども、又一方においては公共企業体の給与はその企業の能率に応じてできるだけ従業員に対する待遇もそれに準じて改善することができるという一つの方針がはつきり根本にあるわけでございます。この点については私が申上げるまでもなくすでに副総裁もよく御存じだろうと思います。その両者相待つて他の企業における状態と、或いは国家公務員の臨時手当の問題の経過とを睨み合せながらやる必要もあるけれども、一方では又専売公社独自の企業能率の向上ということについても十分これは今度の臨時手当の支給については重要な要素として考えなければならない。そういう考えを私はあなたがたもとつておられると思うのですが、この前の委員会における専売公社当局の御答弁では、我我のほうとしては国家公務員の幅が五割であり、或いは国鉄当局はどういう形にきまるにしても、一応専売公社の方針としては現在の四月以降における企業成績の状態から言つても、出そうと思えば五割どころか十割でも出せるという考えで目下この問題について懸命の努力中である、こういう御答弁でございましたが、専売当局としては今日においてもそのお考えを以てこの問題を解決するために努力されておるかどうか、この点を承わつておきたい。
#20
○説明員(勝田雄次郎君) 成るほどこの前の委員会ではそういうように申上げましたようでありまするが、やはり我々といたしましても監督官庁があり、そういう気持は持つておりましても、それに制約も受けまするし、そう思う通りには参らないと思います。でありますから、現在といたしましては、やはり国家公務員なり、同業である国鉄というようなところと睨み合せて考えざるを得ない状況であります。
#21
○千葉信君 まだ一週間もたたないのにもうすでに消極的な態度に変つておるということは本来の解決に決して私は有利でないどころか、非常に不利な態度であると思う。今あなたがおつしやつた、我々としては監督官庁があり、その監督の下に、その制約の下にやらなければならないから、従つて我我の思い通りにならないという考えは、初めからその制約があなたがたをはつきり押え込んでおるという考え方であなたがたがこの問題に対して努力をしておられるのでは、決してこれは解決の見通しどころか、非常に悪い結果に陥る虞れがあると思う。勿論私どもはあなたがたの立場として公共企業体として大蔵大臣の認可を要する事項があり、制約を受けることはわかつておりますが、それにしてもあなたがたの場合の企業成績というものは非常に挙つておるのですから、そういう点を忘れて、単に大蔵大臣の監督云々の問題だけを頭に入れて問題解決に立ち上られないように、一つこの際まだ国家公務員の臨時手当の問題も未解決でありまするが、私たちもできるだけ適正な給与に決定したいという努力を継続中でありまするから、あなたがたの場合にも、この際一つ従業員諸君の現在の窮迫した生活の状態を十分お考えになつて、この際できるだけ最善の努力を特にお願いして私のあなたに対する質問を終ります。
 地財委のほうに御質問申上げます。問題は夏季手当の問題で、すでにこれはあなたのほうでは御承知のはずだと思います。大体従来の予算措置といたしましては、国家公務員に対しては十割の特別手当の経費が計上されておりますし、それから又国鉄当局におきましては五割の予算が計上されております。同様に地方公共団体における行政職員等に対する給与の分としてもあなたがたのほうの予算に含まれておるはずですが、それが一体どれくらいあなたがたのお考えでは最終的に計上されておるかどうかという問題、それから地方自治体におけるこの問題の現在の結論を出しておる地方があれば、そういう地方等について御存じになつていられる点をこの際御答弁願いたいと思います。
#22
○政府委員(菊山嘉男君) 夏季手当の問題につきましては、各地方公共団体におきましては現在一月分の見積りをいたしております。併しながら地方団体側におきましても、又地方財政委員会といたしましても、政府の公務員その他との権衡を見まして成るべく同一程度の、又同一方法でこれを支給いたしたいと期待をいたしております。
#23
○千葉信君 地方自治団体におけるこの問題に対する何か具体的な方法をすでにお講じになつた地方が若しあるとすれば、その点を一つ。
#24
○政府委員(菊山嘉男君) 大体各地方団体におきましても、この問題についてはいろいろと研究をいたしております。併しながら何分にも地方財政窮迫のときでありますので、問題は結局その財源の問題に帰着することになると思います。そこで地方財政委員会と協議をいたしまして、各地方団体が我々の所に協議に参りまして、政府と平仄を成るべく合せて、従つていわゆる平衡交付金の制度を極度に活用いたしまして、これを適当に解決して行きたいということで目下調査をいたし、又打合せをいたしているという段階であります。
#25
○千葉信君 御承知の通りに、今政府から提案されておりまする国家公務員に対する臨時手当の支給の時期というものは、これは政府のほうの原案ですが、六月十六日には支給したいという原案でございます。今お話を承わつておりますと、地方自治団体のほうから今あなたがたのほうに交渉に来られて、平衡交付金制度等を活用して問題の解決を図りたいということでいろいろお話中だということでございますが、その状態において政府が考えているように、今月の十六日頃に臨時手当を支給することができるような見通しが立つというお考えでございますか。
#26
○政府委員(菊山嘉男君) これは各地方団体ごとの特殊の事情がございまして、一律一体に政府の支給されますときに支給し得るや否やは一概には申上げられません。多少の遅速もあり、又その間に多少の空白も或いは生ずるかとも考えられますが、併しながら地方公務員もやはりこの政府の国家公務員のほうがきまりますれば、これに準じて成るべく不公平のないようにやつて行きたいという考えでおりますので、多少遅れるところがありましても、適当なる時期には支給を私は行うことができるかと考えております。
#27
○千葉信君 そういたしますと、只今の御答弁で私ども確認できることは、いろいろ地方自治団体としての平衡交付金制度にからまる予算上の問題等もあるにはありまするけれども、併し大体として現在十割程度の予算措置はおのおの自治体が講じている。そこで今国家公務員に対する臨時手当の問題の解決の動向等を睨み合せて、国家公務員に対する臨時手当の支給率と平仄を合したものをやりたいという考えで今その情勢を十分に注意しておられるという、そうして待つておられるというのが地方から上京して来られてあなたがたと話合いをされているかたがたの考えでもあるわけですね。
#28
○政府委員(菊山嘉男君) その通りであります。
#29
○千葉信君 そこであなたがたのほうに上京して来られる地方自治団体のかたがたというのは、大体その地方の理事者諸君であろうと思うのです。若くは又地方議会の議員諸君であろうと思うのです。そういうかたがたがあなたの所へお話合いに来られた場合に、今政府で提案されている五割程度の支給で十分だという意見であなたがたとお話合いをされておりますかどうか。若くは又この程度のものが従業員諸君の実信から考えて決して当を得たものではないというお考えのかたがたがあると思うのですが、そういう事実がございますか。
#30
○政府委員(菊山嘉男君) 今まで地方財政委員会に協議に来ておられます各地方団体の理事者諸君、その他のかたがたの御意見は、できれば国家公務員と同程度のもの、或いは同一種類のものを成るべく支給をいたしたいという方向が強いようであります。と申しますのは、御承知のように地方公共団体は頗る財政的に窮迫いたしております所が多いのでありまして、中には勿論相当裕福な所もございますけれども、多くの所は窮迫いたしておりますので、せめては国家公務員と同じような方法で同じような程度のものを支給をしたいという線で研究が行われている次第であります。
#31
○千葉信君 立場を考慮されての非常に含みある答弁のようですが、勿論あなたが今言われたような御意見で来られるかたもあると思うのですが、又私の申上げたような立場で、つまり国家公務員の臨時手当の支給額というものがもう少しよくなつて欲しいし、よくなれば自分のほうも適正な臨時手当を与給することができるという考えで、例えば平衡交付金等の制度を活用して何らかの措置を講じたいという考えで来ておられるかたも皆無じやないと思うのです、その点は如何ですか。
#32
○政府委員(菊山嘉男君) 多勢の交渉に来られますかたがたの中には今お話のような希望を持つてやつて来られるかたも相当あることは事実であります。
#33
○千葉信君 副長官がお見えになつておられますから、一つ御質問申上げます。丁度今副長官がおいでになる前に国鉄当局なり若しくは又専売公社のほうから臨時手当の問題に関するその後の状況を承わつたばかりでありますが、専売公社のほうは御承知のようにまだこの問題の解決点が見出されていないようであります。併し国鉄のほうはすでに十日の午前八時にこの問題に対する一応の妥結点というものがはつきりしたようでございます。その内容というのは勿論私が申上げるまでもなく、すでに副長官も御存じだと思いますが、国鉄のほうでは五割の特別手当の予算を計上してあるところへ今度の妥結では五割の臨時手当を支給するというこういう解決の仕方でございます。而も国鉄のほうではなおそのほかに承わるところによりますると、例えば概略八万人の国鉄従業員諸君が六ヵ月以上勤務している場合に、たつた三千円に達しない、そういう職員に対しては、最低三千円を保証するという措置が考えられています。この点が一応の解決という点を見出してあります。それからもう一つは百円未満の端数を生じたものに対しては一律に百円に切上げて支給するという方針がとられているようであります。この二つの方法をとつたことによつて生ずる予算上の影響等については明確な数字はまだわかつておりません。さつき再度の質問に対してお答えになられたことは、大体三千万円くらいではないかというこういう御答弁でございました。まあこれは金額としは非常に微々たる金額でございますが、併し一応国鉄の場合には五割支給、五千四百円の線を上廻る解決が行われようとしております。勿論これほまだ最終的に解決したわけじやありませんけれども、国鉄当局と国鉄労働組合とのこの話合いはやはり一つの権威があり、而も国鉄当局としては履行しなければならない約束なはずですが、こういう状態が一方にあり、専売のほうは今以てこの問題についていろいろ政府関係当局と折衝中のようでありまするが、併し専売も又大体最悪の場合でもこういう線を下るはずがないという見通しが立つております。それは副長官も御承知かも知れませんが、専売当局としては専売当局の年度内における企業能率の向上という立場から言つても、国鉄の企業成績とは比較にならない上昇率を示しております。こういう好条件を持つている専売当局が国鉄当局のとつた措置よりも下廻る措置をとるということは常識上全然考えられません。そこで私ども大体この国鉄当局のほうでとられました措置が現在の段階においては最低の措置だというふうに確認しております。これは恐らく官房長官も同様だろうと思います。そこで問題になつて参りますことは、国鉄のほうは特別手当の予算原資としては年間五割を、一カ月分の五割を見込んである。一般職の職員のほうは年間月収の十割を予算に計上してある。まあ政府のほうではそういう立場から、今度の夏季臨時手当についてはその半分五割ということで最初この法律案を出されたようでございます。従来の人事委員会における審議の経過から言いましても、たしかあなただつたと思いまするが、それから又大蔵当局の説明にもありましたけれども、こういう特別手当に対する予算の計上の仕方は予算総額、それから平均給与等においては殆んどこの五割と十割の特別手当の差があつても総体としては差がないのだ、つまり一般職の職員の場合には、特別手当として計上されてある五割の分、十割組まれているといううちの五割の分は国鉄の場合にはこれはその他の給与の中に組み込まれている。勿論私どもも国鉄当局のやつている給与のやり方というのは、例えば地域給の問題につきましてもおのおの一級ずつ切下げてこれを本俸の一割、号俸の給与原資として組替えている。同様に又特別手当の一般職における五割に該当する分については、これは又本俸その他の給与に組替えられている。こういう状態ですから、国鉄当局の五割の臨時手当の予算の計上は、これで一般職の十割と平衡を保つているやり方だ、これは私が申上げるまでもなくすでに大蔵当局から説明されておりますし、あなたのほうでもそういうお考えでこの原案を提出されたはずであります。ところが今度の国鉄当局の解決の方針というのはあなたも御承知のように五割支給すると言つております。而もその五割を上廻る最低三千円の措置であるとか、或いは百円未満に対してはこれを繰上げるという措置も講ぜられております。そういたしますと、その国鉄当局が行なおうとしているやり方というのはそのうちの五割の中の二割五分というのは特別手当の原資の中から出すということになつているようであります。その他の二割五分についてはその他の費目からこれを支出する。こういうふうになつているようであります。そうなりますと、今申上げた実際上の立場から、一体国鉄当局のあの措置と、それから一般職の職員に対して五割しか支給しないというこの政府の原案による臨時手当のやり方に不均衡が生じて来たということについて副長官はお認めになられますか、どうですか。
#34
○政府委員(剱木亨弘君) この前のときにも申上げましたように、予算的措置は今申された通りでございますけれども、給与の立て方が一般公務員の場合と国鉄の場合と異なつておりますので、これを全く同一の観点から比較するということは非常に困難であろうかと思います。ただこの国鉄の解決におきまして、私どもにおきましては、やはり一般職の公務員につきましても、できるだけその間の均衡が保たれますように希望はいたしているのでございますけれども、一般職のほうの公務員につきましては、これははつきりすでにその予算によつて決定されました通りに実施するよりほか仕方がございませんので、その点はその実質的な多少の不均衡がございましても止むを得ないかと存じます。
#35
○千葉信君 国家公務員の場合にはつきり予算上きめられているから、その枠内で如何ともしがたいというのはそれはどういう意味か。
#36
○政府委員(剱木亨弘君) 公務員の場合はこの給与の体系から申します、国鉄及び専売等につきましては一応給与が決定しておりますけれども、一般職のほうは独立採算制の会計と異なつております。従つて予算的な制約というものは明確に制約を受けると考えております。
#37
○千葉信君 予算的な制約を受けるということは、政府が国会に承認を求めたその予算の立て方以上には政府としては如何ともしがたい、こういう意味ですか。
#38
○政府委員(剱木亨弘君) さようでございます。
#39
○千葉信君 それならお尋ねいたしますが、政府としては大体給与の方針等については人事院の勧告する給与に対する原則的な考えを採和するということを最初から言われておりますね。
#40
○政府委員(剱木亨弘君) さようでございます。
#41
○千葉信君 そうですね。そうして副長官は人事院の勧告というのは公務員に対する特別手当というのは年間十割、年末には八割で、夏季に対しては二割の特別手当の支給を行うべきだという勧告が出ていることを御存じですね。
#42
○政府委員(剱木亨弘君) 知つております。
#43
○千葉信君 そういたしますと、政府のほうでは人事院の意見というものを尊重していないじやないですか、尊重しておりますか。
#44
○政府委員(剱木亨弘君) 人事院の意見ではこの前の勧告によりまして、夏季におきまして二割、それから年末におきまして八割どいうその勧告の根本的な立場につきましては、政府としてこれを尊重することは今もなお変りございませんです。併しその時期等におきまして、現在の状況から申しまして、人事院が勧告いたしました夏季に〇・二ということはこれは適当でないと考えまして、これにつきまして〇・五を支給するということを考えたのみでありまして夏季手当を支給するというその精神におきましては、十分尊重いたしておるつもりでございます。
#45
○千葉信君 憂季手当の問題を閣議で決定されたのはつい最近のことでございますね。
#46
○政府委員(剱木亨弘君) さようでございます。
#47
○千葉信君 それまでは、政府としては人事院の給与に対する原則的な勧告を尊重するという、こういう態度でございますね。
#48
○政府委員(剱木亨弘君) 勿論この人事院の給に関しまする勧告につきましては、再三申上げますように、原則的にはそれを十分尊重いたすという精神においては変りございませんが、併し実際に給与の額を決定いたします場合には、財政上とかその他の状況も勘案いたしまして、その精神においては尊重いたしますけれども、必ずしも勧告通りに実施しておるというわけではございません。
#49
○千葉信君 勧告の問題は一応いいといたしましよう。併し今あなたはここで一般職の職員に対しては予算上の制約かあるのだということを言われた。而もその予算は国会に提出された当時は原則的に人事院の勧告の精神を尊重するという態度で十割というものを組まれているのです。これは何を意味するかというと、政府としては大体原則的に年末には八割、夏季には二割という考え方で十割というものを編成されている。そうして今もあなたから答弁があつたように、夏季臨時手当として五割支給することにしたいという方針に変更されたのはつい最近でございます。国会で予算が通過後政府のほうではそういう方針に変わられたわけであります。そういたしますと、今あなたが言われる予算に縛られるという問題は、今特別手当については予算上十割が組まれている。政府は最初二割と八割という原則的な考えに立つて組まれている予算を、この機会にあなたがたのほうではそれを五割に変更された。これは人事委員会における大蔵大臣の前回の答弁でも二割という方針であつたが、最近の事情等に鑑みてもう三割増額して五割にすることが至当であると認め五割にしたのだ、つまり国会に対して政府か承認してもらつた予算に対する考え方というものは、この場合には二割と八割であつたものを政府の考えによつて今度は五割ということに変更されております。そういう状態で政府みずからが編成されている十割の予算に対して、その中身が政府の考えによつて変更されている。そういうやり方をしておられながら、あなたがたは十割という予算が組まれているのにこの場合に予算上の制約かあるのであると言われるのは、一体どういう意味ですか。
#50
○政府委員(剱木亨弘君) 大蔵大臣も答弁いたしました際に、一月分計上いたします場合には、夏季におきまして二割、年末におきまして八割というような大体の計数的な数字を以て一月分を計上したことは事実だと思います。併し予算に計上いたされておりますのは一月分の特別手当でございまして、その内訳については、はつきりその内訳までも御決定願つているわけではないと解釈いたしております。従つて現在のところ現下の経済情勢その他を考慮いたしまして、予算の一月分を計上している範囲内におきまして、現在半月分をこの際支給するということは、その積算の当時の考え方とは違つておりましても、国会の御意思をその程度において曲げたとは実は考えておりませんが、一月分の予算的制約という範囲内におきまして、まあ政府の資金において半月分支給するということに決定したわけです。
#51
○千葉信君 まあ国会の決定を曲げたということにはあなたがおつしやるようにならんですね。ところでその大体十割ということで計上されていて、当初の考えは二割と八割だ。ところが政府の言われたように、その後におけるいろいろな経済的な変動、若しくは公務員諸君の生活の状態等に応じて、政府は二割ではなくてこの際には五割を支給することが正しいだろうというお考えで、今度この原案が出されているわけです。そこで問題は一体政府のほうで考えられた五割にすることは正しいという考えが、本当にいろいろな要素から考えて正しいものであるかどうかということが、この際検討されなければならんと思います。それは御承知のように、本年一月現在の状態における物価の状態であるとか、或いは民間給与の状態であるとか、標準生計費等の状態からいうと、現在の国家公務員の給与水準は、少なくとも九%現状において下廻つているという結論がはつきり出ているわけです。こういう状態が引続いて起つているからこそ、政府のほうではこの際には二割ではなくて五割という臨時手当を支給しようというお考えに一応なられたと思うのです。そこで問題になりますことは、一体五割程度で現在の状態に適合した給与と言えるかどうかという問題になるかと思うのです。この際政府のほうでは、その認識の仕方において五割で正しいという考えで、これはあなたがおつしやる通り国会で承認した事項を曲げるものではないという考え方でやられたわけです。ですからそういう状態においては若しも政府の認識する度合、現状に対する政府の把握の状態というものが適正なものではなくて、或る程度この二割というものが変更されても、又この国会の予算に対する承認を曲げたものにはならないという結論が出るわけですね。この点は如何です。
#52
○政府委員(剱木亨弘君) 二割というのを、……もう一度ちよつと済みませんが……。
#53
○千葉信君 あなたが今言われた御答弁のなかでは、最初考えとしては二割という考えで夏季臨時手当は組む、そうして年末は八割、大体それで積算して十割である、こういう考えで出したのだろうけれども、併しそれを現在の状態において夏季臨時手当は五割ということに一応変更した。併しこれは総体の年度における特別手当の予算額が十割であつて、而もそれをこの際五割出すということに変更しても、この程度では国会の承認された事項を政府がほしいままに曲げたということにはならないと思う、こうおつしやつた。私もそれに賛成したのです。そこで問題はあなた方のほうで十割組まれている特別手当の予算額に対して、現在の状態において五割にきめられたというその認識の度合なり、又実際の客観情勢なり、公務員諸君の窮迫した生活の状態なりに応じてあなた方は五割で正しいという、五割でいいだろうという見解を持たれたけれども、そうしてこの程度の、二割を五割に変更するくらいは国会の承認された事項を曲げるものではないという考えに立つて五割といろ臨時手当を出された。そこで今問題になりますことは、その五割という程度のものが果して適正なものであるかどうかということが問題になるのですね。これがいろいろ検討され、そうして適正な結論が出て、その結論が仮に六割とか、七割とか乃至は十割という臨時手当をやらなければならないような段階であり、情勢であるという結論が出た場合には、それを支給することにしても、あなたが言われるように国会の承認された事項を曲げるものではないという結論が出るはずだかどうかということをお尋ねしたい。
#54
○政府委員(剱木亨弘君) 合理的な数字が出ましても、一応年額十割という方針がきまつておりますので、勿論この公務員の給与の改喜ということは政府としてもできるだけ努力いたしますし、できるだけの線に持つて行きたいものと思つておりますが、現在の状態といたしまして、年間十割ときまつておりますれば、一応五割の線でとどめるのが適当じやないかと現在考えております。
#55
○千葉信君 あなたの答弁は私の質問に対して適正に答えておらないと思うのです。私のお尋ねしているのは、小学生でもわかるような理窟でお尋ねしているのです。ですからあなたのほうでも小学生に対する答弁のつもりでお答え願つても十分わかると思うのです。それは私が申上げているように、あなた方のほうでは大体五割が適当だということでやられただけの話で、それは何も実際上のあなたがたの場合ではこれはいろいろな客観情勢なり、物価の状態に応じた措置なんだと言われるでしようけれども、又一方ではそうでない立場において現状を把握している人たちもいるのです。そういう人たちの考えから行けば、現在の段階において十割組まれている予算のなかで、政府のほうでは五割にされたけれども、これは七割乃至八割が至当である、こういう結論が出て、それに変更することになつても、あなたがたが五割が適当であるという決定をされたその基礎と何ら国会に対する予算審議における承認事項というものに対する影響はどちらも同じ状態であると、あなたもおつしやるように、国会の予算審議における意見というものを曲げたということにはならないかどうですか、ということを私はあなたにお尋ねしているのです。
#56
○政府委員(剱木亨弘君) その点につきましては、この五割を出しますことが、この科学的に調査しまして適正なりや否やという結論が出るかどうかの問題だと思います。現下の情勢におきまして、夏季手当だけを抽出いたしまして、これだけが何割が適正であるかということの調査は極めて困難じやないかと考えます。即ち給与全体のなかの問題の一部分といたしまして調査をする必要があると考えるのでございますが、そういう意味合いにおきまして、政府といたしましては、現下の情勢からいたしまして、この五割が適当であると一応考えまして出したのでございます。なお、これが適正であるいろいろな判断というものは人によつて違うと思いますが、それが果して適正であるかどうかというと、今日差迫つた状態におきましては、殆んどその適正なものを出すということは、政府が納得するだけのものを出すことは現在困難じやないかと思います。
#57
○千葉信君 副長官、意識して私の答弁に答えないで、他のことを言われているのかどうか知りませんが、私のお尋ねしているのは非常に簡単な点をお尋ねしている。質問の仕方が下手でいろいろなこと言うものですから、まんまとあなたの手に引つかかるようですが、私のお尋ねしている点は、政府のほうでは一応政府自身の立場から五割程度のもので現在の状態ではいいだろうという考えに立つてきめられた、併し一方には政府の認識しておられるその認識とは違つた立場において、現在の段階では五割程度では足りないという考えを持つておられる者もいるだろう、その半面では又いや今の状態では五割でも多い、これは一割か二割でもよろしいという考えを持たれるかたもあるでしよう。併しそのいずれにしても、いずれの結論に落着いた場合であつても、あなたがさつき言われた国家公務員に対する給与においては予算に縛られている問題だから、どうにもならないという御意見をあなたがさつき言われたけれども、併しながらあなたはその口の下から、政府が五割出したこのやり方は、当初予算を出した当時からは、その情勢に応じて考えが変つて二割を五割にすることが至当と認めて変更したけれども、この程度のやり方ならば、これは国会の承認事項を曲げるものではないという考えをあなたは言われたわけですから、そういう立場からすれば、これを三割にした場合でも、或いは又七割にした場合でも、同様に国会の承認した事項を曲げたことにはならないという結論になるはずだが、あなたがそれはお認めになるかどうかということをお尋ねしている。
#58
○政府委員(剱木亨弘君) 極端に理論的に申しますれば、それを科学的にやつた場合は、三割にしましても、七割にしましても、十割の範囲内であれば、国会の意思を曲げたわけではないということは言えると思いますけれども、併し実際問題といたしましては、年額一月分しか計上してありませんので、少なくとも夏季手当と年末手当とのバランスにおきまして、この年末手当が明かに夏季手当よりも下廻るというような状況においてこれを支給するということは政府としては如何かと考えまして、やはりその点は大体夏季手当に現在の予算の一月分の措置におきましては、半月分が最大限度であると考えます、
#59
○千葉信君 実際問題についてはおいおい入つて行く時間があると思うのです。併しこの実際問題をどうするか、こういう問題についても一応筋道の通つた話の上に立つての実際問題に対する解決でなくちやならないと思う。まあそういう立場であなたは今筋の通つた国会の承認事項を曲げるものではないという点については、確認になられたようです。併しこれをあなたは極端な言い方をすればと言われましたけれども、これは何も極端な言い方でも何でもなくて、簡単な理窟だと思うのです。簡単な理窟についてあなたはもう一応承認されたようですから、私はこの点についてはこのくらいにして次の問題に入りたいと思います。
 そこで、先ほど冒頭に申上げましたように、国鉄当局の今度の給与の決定の状態からみますというと……午後にしますか。
#60
○委員長(カニエ邦彦君) 申上げますが、劔木副長官は次官会議がありまして、どうしても行かなければならんということでありますから、本件に対する質疑は午後行うことにいたします。
 次に、参議院の事務総長近藤君に対する質疑が千葉君からもあるそうでありますから、この質疑を簡単に願いたいと思います。
#61
○千葉信君 簡単に事務総長にお尋ねいたします。御承知のように国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案が提出されております。この中で第一条によりますと、国家公務員は、「常時勤務に服さない者であつて政令で定めるものを除く。」こうなつております。その政令を見ますと、これは昭和二十五年の十二月十六日政令第三百五十四号によりますと、この政令できめられた「常時勤務に服さない者」という条項の中で、第一条の第五号によりますと、「人事院規則八七(非常勤職員の任用)の適用を受ける非常勤職員(国会議員の秘書を除く。)又はこれに準ずる者」こういうふうになつております。更に人事院規則の八―七のほうはどういうふうになつておるかというと、除外されるこれらの非常勤職員としては参議院規則、衆議院規則、それに該当する職員は載つておりませんけれども、各機関に共通するものとしてそれの解釈を強引に拡張して解釈すれば該当しないわけではないというような杞憂を持つ職名が出ております。そこで問題になりますのは、今日の場合には特にこの臨時手当の支給というのは、六ヵ月以上勤務した者に対しては政府の原案では百分の五十、六ヵ月未満の場合には百分の三十、こういうふうになつております。で今これは国会の職員は御承知のようにこの国会が開会以前から、前の国会から引続き採用されておる臨時者があるはずであります。まあこれが二ヵ月ことに更新されておるかどうかはわかりませんが、これは職員の数にいたしますと、概算百五十名ぐらいおります。これらの職員の場合に一体事務総長は……国会職員法がまだ成立以前でございます。それから給与に関する法律もこれを規則でやるとかやらないとか、未だ以て国会には提出されておりません。特別職のこれらの職員の給与に対するやり方が明確を欠いております。で今申上げた百五十名の臨時者に該当する長期間にわたつて使用されておるこれらの職員に対する臨時手当の支給をどういうふうにやるおつもりか、それらの点をお答え願いたい。
#62
○事務総長(近藤英明君) 今お話の通り、国会職員に関する点はこの政令に掲げる政令の案が今できておるそうでございますが、それによりますと、この三条とかいうのに、国会議員に歳費の月額を支給すると、それから国会職員には給料、扶養手当、勤務地手当の月額をやると、それから国会議員の秘書にも給与月額と、こういうことが書いてあります。
 それからなお今のお話の臨時職員の問題でございますが、臨時職員のことにつきましては、現在大蔵省その他と連絡協議中でございます。
#63
○千葉信君 それは大蔵省その他と協議中だということは、当然これは支給しなければならないものだというお考えに立つて今交渉されているのですか。
#64
○事務総長(近藤英明君) 私どもがそれを支給すべきものと心得て折衝しているかという御質問かと思いますが、お説の通りと心得ております。
#65
○千葉信君 その交渉は現在どういう形になつておりますか。どういう状態で進行していますか。
#66
○事務総長(近藤英明君) ちよつとその点につきましては、人事課長から説明さして頂きたいと存じますが……。
#67
○参事(渡辺猛君) 只今の臨時の職員につきましては、大蔵省の政令というものの運用方針と申しますか、それで一般的に出し得るような方向にあるということを聞いておりますので、今大蔵省と折衝いたしまして、若し一般に出せるようならばこちらも出したい、こういうふうに考えております。
#68
○千葉信君 そういたしますと、まだ最終的には見通しが立つていないわけですね。
#69
○参事(渡辺猛君) そういうことであります。これはまあ政府と今歩調を一にして出したいと、こういうふうに考えております。
#70
○委員長(カニエ邦彦君) ちよつと速記を中止して……。
   〔速記中止〕
#71
○委員長(カニエ邦彦君) 速記を始めて下さい。
 それではこれで休憩いたします。
   午後零時二十六分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時四十六分開会
#72
○委員長(カニエ邦彦君) それでは休憩前に引続きまして、会議を開きます。
 午前中の昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案の質疑が残つておりますが議事進行上海上警備隊の職員の給与等に関する法律案を議題といたすことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○委員長(カニエ邦彦君) それではさよう決定いたしまして、海上警備隊の職員の給与に関する法律案を議題に供します。前回に引続きまして、質疑をお願いいたします。
#74
○千葉信君 海上保安庁の長官にお伺いいたします。前回に引続いての質問ですが、前回の委員会でもいろいろ問題になりましたように、あなたがたのほうの御答弁なり提案の趣旨なりによりますと、国家公務員等との給与の権衡も考慮して海上警備隊に対する給与を立案したということになつておりますが、何と申しましても私どもの計算しました限りでは、殆んど倍程度に近い給与の水準になつているわけです。そこで個別に亙つての本俸の問題であるとか、或いは本俸に附加された勤務地手当、超過勤務手当の問題であるとか、その他の問題について御質問申上げることは大体先の委員会で私どものほらとしてはどういう状態で浸るかということがわかりましたので、次の質問に入りたいと思います。
 一体海上警備隊の隊員諸君の給与の総額が、これは本年の六月十六日頃三千人採用し、更に又次の機会に三千人ほど採用することになつていると伺つておりますが、これらの隊員諸君の給与の総額がどういう状態になつておりますか、それを先ず承わりたいと思います。
#75
○政府委員(柳沢米吉君) お尋ねにあずかりました予算面ですが、この予算面につきましては、先般本年度予算を御審議頂きましたときにはつきり出ているのでございまするが、大体今予定しておりますような採用の仕方によりまする月別の、何月大体採用するということでそれに月数をかけまして人数を出すというような経費の取り方をいたしているのであります。従いまして、最初大体三千人に対する給与というような恰好になつておりますが、ただ発足が少し遅れましたので、四月初めからの分も多少あつたのであります。いずれにいたしましても、大体予定が狂つて来ておりますが、予定の方向に向つて月別に採用するに従つての給与の額が予算に盛つてある。大体の総額は、職員の給与につきましては、六千三十八円という全体のあれに対しまして、六億千三百万円というものが職員の給与の総額になつております。その他に航海手当、被服費、或いは食糧費というようなものがございますが、大体航海手当が八千八百万円、被服費、食糧費等が合せまして約三億八千万円というような恰好に相成つております。
#76
○千葉信君 これは警備監以下の給与の全額ですか。
#77
○政府委員(柳沢米吉君) これは給与の全部であります。
#78
○千葉信君 これは計算すればわかると思うのですが、大体一人当り月別に幾らぐらいの平均になつておりますか。
#79
○政府委員(柳沢米吉君) 先ほど申上げました通り、月別等で以てこれを人数で割りましても、そのまま出て来ないと思います。それと採用する人間の経験年数でありますとか、そういうものによつて相当違うと思います。大体のところ今度きめて頂きます給与の方式を使いますに近いものというふうな予算面になつていると思います。
#80
○千葉信君 私のお尋ねしたい点は長官も御承知の通りに、現在の給与の計算の仕方はこれは給与予算の総額を、勿論これは基準賃金ですが、本俸と家族手当と勤務地手当と特殊勤務手当、この四つの要素から成る給与総額を人員数で割つて、頭割りにして平均給与というものの計算をやつているわけであります。あなたの場合から言いますと、多分本俸の中に超過勤務手当なんかをぶち込んでありますから、そのままでは計算はむずかしいかと思います。併し今お話のありました三つの項目のうち、例えば衣料費、食糧費等というものはこれは本俸の中に含まれて一応計算されておりまするし、従つてそういう点から言いますると、超過勤務手当を含んでの計算でも差支えございませんから、総体の給与総額を今後採用され、執務すると思われる月別の人員数で割つた平均給与額は幾らになるか、この点を……。
#81
○政府委員(柳沢米吉君) 大体こちらで計算いたして見ますると、船に乗らない人間につきましては大体八千二百円見当ということに相成ります。船に乗りました者の大体の平均が一万一千円見当ということに相成つておるというふうに考えます。
#82
○千葉信君 これはあれですか、まあ乗船しない職員の場合として、本俸と勿論勤務地手当、それから超過勤務手当が入つておるようですが、そのほかに恩給納付金の分として控除されたり、衣料費の分、或いは食糧費の分として控除されているものも含むのですか。それから更に寒冷地手当も含まれての計算でこういう数字になりますか。
#83
○説明員(中村幹夫君) お答へ申上げます。只今の御質問の点の中で給与の内容でございますが、御指摘の点の俸給につきましては、只今御審議願つております法律案の別表に書いてございます俸給表を基準といたしまして、それに所定の人員を掛けまして割つたものが、所定の平均の俸給でございます。それが先ほど長官から御説明申上げましたように、俸給のほかに扶養手当が別にございますが、その両者を合計いたしまして約八千二百円ということに相成るわけでございます。それで俸給の面につきましては、今御指摘の通り控除すべきは控除し、附加すべきは附加いたしましたものが、御審議願つております俸給表でございまして、その平均が約七千七百円になり、残りの四百八十円ばかりが扶養手当になる。こういう計算に相成つております。以上申上げましたのは警備監についてでございますが……
#84
○千葉信君 只今御答弁の中に俸給表という言葉がありましたが、この俸給表の俸給金額というものの中には食糧費は控除されておりますね。
#85
○説明員(中村幹夫君) 食糧費の控除いたしておりますのは、一等海上警備士補以下の者でございまして、これらのものは、通常営内に居住するということが建前に相成つておりますので、その分につきましては、一日約六十五円の割合で基本給から控除しているわけでございますが、三等警備士以上の者につきましては、食糧費は控除しておりません。
#86
○千葉信君 三等警備士以上の平均給与は八千二百円程度ですが、おかしいな、少し……。
#87
○説明員(中村幹夫君) 只今御指摘のございました三等警備士以上の俸給の平均額でございますが、只今ちよつと計算いたしたものを持合しておりませんが、先ほど御説明申上げました俸給と申しまするのは、三等警備員から警備監に至りますまでの全部の平均でございます。
#88
○千葉信君 この海上警備隊の職員の給与に関する法律ですね、これは大体もう七月一日になれば消えてなくなる法律ですし、而もこの委員会に付託になつている一般職の職員の給与に関する法律が、今本委員会で審議をしなければならないときになり、七月一日以降になりますと、今質疑応答を繰返しているこの法律が自然消滅になる恰好ですから、従つて今御答弁されている海上保安庁の皆さんがたの場合には、一応この法律を立案され提案されておりまするけれども、何と言つても実体的な法律というものは一般職の職員に対する給与の法律で、これが七月以降において施行ざれるということになつて、そのときにこの法律は消えてなくなるわけです。まあいろいろ問題もありますけれども、私は最も重要な問題としては、やはり一般職の職員の給与に関する法律の中で、海上警備隊、警察予備隊の給与の問題もその法律案で検討されることになると思います。今までの審議の経過から言いますと、私ども何と言つても給与の基本的な方針でなければならない公平を完全にひつくり返している法律で、感服できませんけれども、私は大体一般職の職員の給与法律案と関連して考えますと、これ以上の質疑はこの際この法律案では見送りたいと思うのですが、他の委員のほうから御質疑がありましたら、御質問を何とか……私はこれで終りますが。
#89
○委員長(カニエ邦彦君) 只今千葉君からお聞きのような御発言がありまして、他に質疑があればということでありますから、他の委員諸君の質疑をお願いいたします。ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#90
○委員長(カニエ邦彦君) 速記を始めて下さい。
 それでは質疑がなければ質疑は終了したものと認めて討論に入ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#91
○委員長(カニエ邦彦君) それでは御異議ないものと認めます。
 只今より討論を行います。御意見のあるかたは賛否を明らかにして順次御発言を願います。
#92
○千葉信君 私はこの法律案に反対いたします。海上保安庁設置法並びに本法案においては、憲法違反の疑いある法律であります。その点についての討論なり、又本法案による海上警備隊の隊員に対する給与は著しくその他の政府職員との給料との均衡を失しております。勿論我々はこれに対して海上警備隊の給料を下げろと言うのではなくて、一般職の職員との均衡をとる措置が政府によつて当然とられなければならないのに、その措置がとられようとしていない現在の段階において、この法律案を通過せしめることに対してはどうしても賛成することができないのであります。併し時間の関係等を考慮して、反対理由の詳細については本会議の席上で討論することにいたしまして、以上を以て私の反対の討論といたします。
#93
○委員長(カニエ邦彦君) それでは討論は終結したものと認め、採決を行います。本法案に賛成のかたの挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#94
○委員長(カニエ邦彦君) 多数であります。よつて本法律案は多数を以て原案通り可決いたしました。
 本法案に賛成されたかたは順次御署名を願います。
  多数意見者署名
    村上 義一  溝口 三郎
    北村 一男  平井 太郎
#95
○委員長(カニエ邦彦君) なお、本会議における口頭報告の内容は、先例により委員長に御一任下さることとして御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#96
○委員長(カニエ邦彦君) それではさよう取計らいたいと思います。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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