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1951/06/13 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 内閣委員会 第41号
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1951/06/13 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 内閣委員会 第41号

#1
第013回国会 内閣委員会 第41号
昭和二十七年六月十三日(金曜日)
   午後二時三十六分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     河井 彌八君
   理事
           中川 幸平君
   委員
           楠瀬 常猪君
           草葉 隆圓君
           横尾  龍君
           楠見 義男君
           竹下 豐次君
           赤松 常子君
           波多野 鼎君
           栗栖 赳夫君
  国務大臣
   通商産業大臣  高橋龍太郎君
   建 設 大 臣 野田 卯一君
  政府委員
   公益事業委員会
   委員長     松本 烝治君
   公益事業委員会
   事務総長    松田 太郎君
   通商産業大臣官
   房長      永山 時雄君
   工業技術庁振興
   部長      松尾 金蔵君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
   常任委員会専門
   員       藤田 友作君
  説明員
   通商産業大臣官
   房総務課長   小室 恒夫君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○通商産業省設置法案(内閣提出、衆
 議院送付)
○通商産業省設置法の施行に伴う関係
 法令の整理に関する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○工業技術庁設置法の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(河井彌八君) これより内閣委員会を開会いたします。
 通商産業省設置法案、通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、工業技術庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。この際御質疑のあるかたは御発言を願います。
#3
○波多野鼎君 通商産業省設置法案について先ずお伺いをいたしますが、大臣に一つ御答弁を願いたい点は、ここに新らしい機構では企業局というのが設けられておるのでありますが、この企業局の所管事項として外国投資家の技術援助契約、外国投資家の株式その他の財産の取得といつたようないわゆる外資導入に関することをこの企業局でやるようになつております。それから通商局のほうを見ますと、そこでは四に貿易に関する為替の予算案、五には外国為替の管理といつたようなことがある。為替管理の問題が通商局でも行われ、そして外資導入については企業局で行われる、こういつたようなふうのことになるようでありますが、外国為替管理委員会をどうするかということは又別の問題といたしまして、先ずこの外資の問題なんでありますが、今度新らしい改正法律案では外資審議会というものを大蔵省に設けるというようなことが提案されておると理解しておりますが、この間の関係はここの企業局とその大蔵省の外資審議会、この関係はどんなふうになるのですか。
#4
○国務大臣(高橋龍太郎君) 今通産省で考えておりますのは、御質問の通商局でもそれに関係しておる何を取扱つて、又企業局に何か重複しておるような感があるのではないかという御質問のように思うのですが……。
#5
○波多野鼎君 重複じやないのですよ。企業局のほうでは外資導入に関する事項をやつておる、それから通商局では外国為替管理に関する問題をやつておる。別の例えば大蔵省のほうを見ますと、大蔵省の中に外資審議会ですか、というものが作られる。その大蔵省の外資審議会、それから又大蔵省のほうに為替管理については為替審議会か何か作られますのですが、そういう大蔵省側にできるそういうものと、通産省側のそういうもの、つまり外資導入の問題と為替管理の問題、これはどんなふうな連絡があるのかということです。
#6
○国務大臣(高橋龍太郎君) 審議会のほうは、通産省関係の問題について案を立ててそれを審議会で審議するということになつているのです。
#7
○波多野鼎君 外資導入についてはそうなんですね。
#8
○国務大臣(高橋龍太郎君) ええ。
#9
○波多野鼎君 そうしますと、審議会というものを通産省に置けばいいのじやないですか、外資審議会は……。
#10
○国務大臣(高橋龍太郎君) 通産省関係のものは通産省で取扱いますが、通産省関係以外のものもあるわけですね、外資導入については……。
#11
○波多野鼎君 いや、それはありましようけれども、大部分は通産省関係なんですね。特に特許の問題については。まあ農林省にもありましようが……。じや、野田さんに聞きたいのだが、そういう外資導入に関する事務と言いますか、これを農林省その他ほかの省でどこかやるところがあるのですか。
#12
○国務大臣(野田卯一君) 大蔵省にあります。
#13
○波多野鼎君 大蔵省は今言つたように審議会がある。
#14
○国務大臣(野田卯一君) 大蔵省がそれをやる場合に、審議会の議に付して、その審議した結果に基いて処理する。そういう建前になつて、その外資審議会には各省の人が皆入るわけです。私も前にやつたことがあるのですが、外資関係の事柄は各省に関係があります、全部に関係があります。でありますから、どこに置くというより、やはり外資というものを抽象的に管轄する大蔵省が適当であろうというわけで置きましたが、各省に関係のあることであり、又公正を期さなければならんという意味で、関係各省の人が皆集つて審議会を作りまして、それに付議してそれに従つて大蔵省は具体的に処理する、こういう方針をとつたのであります。
#15
○波多野鼎君 ちよつと事務当局の人に説明してもらいたいが、ほかの省で或いはほかの省の局で、どの局か知りませんが、外国投資家の技術援助契約、外国投資家の株式その他の財産の取得といつたような所管事項をやつておる省或いは局をちよつと教えて下さい。
#16
○国務大臣(野田卯一君) 今の御質問にお答えいたしますが、各省それぞれやはり外資導入の問題はあるわけです。なかでも通産省は多いと思いますが、農林省でもありまするし、或いは建設省でもありましようし、或いはそれぞれその他の役所にもあると思います。そこで設置法にそういう外資導入の問題をここで取扱うということをはつきり明記したのはどこかと言われますと、それも今記憶いたしておりませんが、とにかく通産省ははつきりしております。よその省でそういうような同じような規定をしたところがあるかどうかということは、私記憶いたしておりませんが、あれば書いてある。有しなければ、その役所の関係の仕事はあつてもそういう明記されていない仕事はどこで取扱うかということを各省で又きめておりますから、それに従つて所管がきまつて来ると、こういうふうに考えられます。
#17
○波多野鼎君 それで事務当局にお願いしておきますが、そういう点一つ設置法からより抜いて見せて下さい。あとでいいです。
#18
○国務大臣(野田卯一君) 例えば建設省で外資導入というのはいろいろな問題がありますが、一つの例といたしまして、建設事業に対する外資導入、例えば日本の建設業者とアメリカの建設業者が合体して新らしい建設会社を作るというようなものが私外資の導入ということになるのだろうと思うのです。そういう問題は建設省では現在建設業課というものがある。そういうところで当然取扱うということになりますが、建設業課の所管事項の中には恐らく外資導入というようなことは別に書いてないだろうと、こういうふうに考えられます。これは一つの例です。明記してあるのと、明記してないのと、或いは仕事の所管上当然そこに入つて来るのと、いろいろあると思います。
#19
○波多野鼎君 明記してあるのは明記してあるもの、明記しなくても仕事の性質上入るものは入るもので結構ですから、一連的に一つ見せて下さい。これはあとで結構です。これは事務当局にお願いしておきます。それから同じ問題ですが、外国為替の管理の問題なんですが、通商局では貿易にかかわる外国為替予算案、外国為替の管理といつたようなことを所管することになつております。これが大蔵省の今度できる為替局、あれの所管事項とダブルのじやないですかどうなんですか。野田さんに一つ御答弁願いたい。
#20
○国務大臣(野田卯一君) 私は外国為替管理の中には、通商関係まあトレードですね、通商関係のものと、貿易以外のものとあると思うのです。この條文の第五号の通商に伴う外国為替管理というのは貿易に関する為替管理をさすのじやないかと考えております。大蔵省では貿易外のほうを管理する規定があるのではなかろうかと思います。
#21
○波多野鼎君 事務当局その点はつきり説明願いたい。
#22
○政府委員(永山時雄君) 只今野田大臣からお答えをいたした通りであります。通商に伴うものは通商局、貿易外のものは大蔵省、その通りでございます。
#23
○波多野鼎君 大蔵省はインビシブル・トレードに関係のあるものだけですか。
#24
○国務大臣(野田卯一君) 私はそういうふうに……。
#25
○波多野鼎君 事務当局ちよつと條文を指摘して下さい。
#26
○国務大臣(野田卯一君) 共管だと思つております。
#27
○栗栖赳夫君 議事進行でちよつと……。政府においてもう少しよくお調べになつて、そうしてまとめて御答弁になつたらどうかと思うのですが、時間が余りないようでございますから……。
#28
○波多野鼎君 じやあとでいいです。大蔵省関係設置法のどの條文にあるか、そういうことの比較対照をして出してもらえばいいのです。その点は答弁留保しておいて結構です。
#29
○楠見義男君 それでは私一点だけ高橋大臣にお伺いしたいのですが、或いはこの委員会でお答えになつたかも知れませんが、私ちよつと欠席しておりましたから……。それはこの間の内閣通産委員との連合委員会で例の中小企業庁の問題が随分問題になつて、大臣のお答えになつておつたのを聞いておりまして、この点を実はお伺いしたいのですが、それはとにかく通産大臣としては今回の行政機構改革案ができるまではいろいろお考えがあつたようだけれども、内閣の方針としてこうきまつた以上は中小企業庁は内局にすることを可として御提案になつておる。但しそれは外局であろうと内局であろうと、問題は中小企業の振興ということに重点を置くべきなんだから、そこで、いろいろ通産委員会において心配されておる向きがあるけれども、併し内局にしても、従来以上内容において充実して行きたいと思つておる、こういう御答弁があつたようにお伺いいたしたのですが、そこで内局にしても従来以上に内容において充実して行きたいという答弁の具体的の内容ですね、どういうことをお考えになつておるか、この点だけ一つお伺いしたいと思います。……どなたでも結構です。
#30
○政府委員(永山時雄君) 大臣からお答え申上げた点は、内局になりましても、人事の問題なり或いは課の編成の問題なり乃至は予算の問題なり或いは金融の問題なり、いろいろな方面におきまして中小企業対策として今後強化しなければならん必要性は十分に我々も感じておりますので、従つてそれらの点につきまして一層努力したいといろ意味で申上げたのでございます。
#31
○楠見義男君 私の伺いたいのは、今官房長ですか、抽象的に今お述べになつたことは、従来中小企業庁としてやつておつた仕事をアブストラクトしてお述べになつたんですが、その抽象的にお述べになつたことを、内局になつても従来以上に充実して行くというお話なんですが、その具体的のやり方を内容をお伺いしたい、こういうのです。例えばこうなつても予算の面では従来はこれこれだけれどもこうするとか、或いは金融の面では従来はこれこれだけれどもこれこれを商工中金なら中金をしてさせるとか、そういう具体的のことをお伺いしたい。……それではお答えをお考えになつておるようですから、ほかの点をお考えになつておる間に質問します。工業技術庁を技術院にする問題ですね、これは非常にこういうことを申しては失礼だけれども、大臣自身もどれだけ変り映えがするのか疑問に思つておられるんじやないかと私は思うのですが、これは想像ですからそう思つておられんかも知れませんが、技術庁を技術院にすることによつて大臣としてはどれだけよくなるというお考えなんでしようか。
#32
○国務大臣(高橋龍太郎君) 私は庁を院にして強化するという意味には考えていないんですがね、技術庁というのを……。ただ日本の技術というものは非常に遅れておりますから、今日では技術研究所というようなものが民間でだんだん強化されて来ておりますけれども、これらの実態を見ておりますと、民間の技術研究というものはどうしても秘密主義になるんですね。技術庁で扱つた例もありますけれども、それをみんな自分のところでそれぞれ研究して、これはもう非常に優れたものだと信じ切つておられる。或る問題で昨年そういう取扱いをしたことがありますが、そういうものも漸く納得させて聞いてみますというと、非常に違つておるのです。それを技術庁で又研究をして非常な結果を挙げた。私はそうした仕事をする面から考えても、技術庁の長官は相当経歴もあるし、民間から認めてくれている人でないと、実際にスムースに行かない。それで技術庁を内局にするということは私は非常に反対して来たのです。技術庁を技術院にする主張はして来なかつた。ところが外局を置かんというのが今度の行政機構の最初きまつた方針であるので、ほかの省にも例があるそうですが、技術庁というものを、庁という名前がどうも工合が悪いから、院にしようということでそういうことにきまつたので、技術庁というものをもつと強化すべしだ。或いは技術庁のうちには十幾つも試験所がありますけれども、それは一つの総合的な研究所を完備すべきたというような意見を私は持つております。けれども今度の機構改革では、それには触れずに、率直に言いますれば、技術庁というものを保存しておきたい、内局として……。その主張の結果が、この名前が変つて来たわけです。
#33
○国務大臣(野田卯一君) ちよつと同じことですが、なおいきさつをもう少し申上げておきたいのですが、この技術庁というのは、今お話のように十幾つもの試験研究所の総合したものです。一つの集合体です。で、まあ一口に言つて、試験研究所といつたほうがむしろ適切なものである。一つの行政官庁ではない。そういう機関の性質からいたしましても、庁という外局としての行政機関として置くということは適当ではないし、又この前から申上げましたように、外局というものは現在の国家行政組織法では、本省に対して独立性を持つ一種の行政機関で、これはそれにも当てはまらない。むしろ今の研究所とか試験所とかいうものは現在、附属機関として全国で千以上ある。それのカテゴリーに入る。そういうわけでありますから、性質として、本来に即応して附属機関というカテゴリーに入れておいた。そういう附属機関でありますから、丁度局とか、院とかということになるのです。そこで院ということになり、これは外局の中では格のいい名前ですが、その院という名前を付けた、こういうわけであります。
#34
○楠見義男君 そうすると野田さんに伺うのですが、院にしたからというので、別にえらい人が来るとか、或いは月給が上るということはないのですか。
#35
○国務大臣(野田卯一君) 院ということになれば、大体院といいますとえら
 いのが多いのです。だからえらい人が今までよりも楽な気持で来られるようになるだろうと思います。私は機構的にはそう考えております。
#36
○国務大臣(高橋龍太郎君) 私もそれは期待しておるのです。内局にすると、ほかの局長との均衡もありますので、経歴は同じものにする。民間の技術試験所の所長というものは相当えらい一連の人がおりますから、やはり院にして、気楽な意味で、若しいい人を得ることができれば、えらい人を迎えることもできるようなことにしておくことは、大いに意義のあることだと私は思うのです。
#37
○楠見義男君 そこで今申上げた待遇をよくするとか、或いは俸給をよくするとかいう、そういう何といいますか、これは考えておられるのですか。
#38
○国務大臣(野田卯一君) 現在の、今度の行政機構改革ではそこまでは触れておりません。待遇の問題などにつきましては、例えば役所の課の数は殖えるとか、いろいろな部ができるとかいうことについて、職階制で部長になれば、課長になれば月給が上るというような問題とからみ合いまして、今度は給與制度でそういう点に弊害がありますので、それを直すということも考えておるわけです。その際、併せて考えたいと思つて今度は取上げませんでした。
#39
○楠見義男君  一つは專ら野田さんに伺いたいのですが、戦争中に技術院というものがありました。例えば工業技術とか、或いは農業技術とかいうふうに技術をすべて総合して、もう一段高い観点に立つた科学技術の何と言いますか、伸張を図ると言いますか、そういう観点からの科学技術院、ああいう式のものは今度の行政機構改革のときにはお考えにならなかつたのですか。
#40
○国務大臣(野田卯一君) 今度の行政機構改革に当つても、科学技術を奨励し、科学技術を総合的にこれを推進するという意味で、科学技術庁という役所を作つたらどうか、総理府に科学技術庁を作つたらどうかという提案もあつた。そこで科学技術の振興は現内閣の政策の一つでありますから、是非やりたい。併しながら、それがために急いで科学技術庁をつくつていいかどうかということについて多分に疑問がある。今お示しの技術院、これは私は先刻から申します通りに、総理府の外局だと思います。技術院の働きについてもいろいろ批判されております。いいと言う人もあれば、ぼろくそに言う人もあります。終戰後におきましても、例の学術会議というものも設けられました。科学技術行政協議会ですか、スタック、あれなんかの問題につきましても相当大きな働きを期待しておつたのでありますが、必らずしもその働きが十全に行つていないという問題がありまして、我々は学術会議だとか、今のスタック等の働きをよく研究してそうして今度できる科学技術に関する元締の機関は本当に有効に働くものにしなければならないということから、今至急に取上げて研究しようというふうに政府の方針は決定しているのですが、今回の行政機構改革には入れませんでしたが、至急にやるということにいたしております。
#41
○楠見義男君 通産省の事務当局のかたにお伺いしますが、今度科学技術庁は院として、そして本省の附属機関とするこういうことになつておりますが、その附属機関になつた場合にこれはどつかの局が世話をするということになると思いますが、どこの局に属する附属機関になるでしようか。
#42
○政府委員(永山時雄君) 省全体の附属機関でございますから官房で取扱つております。
#43
○中川幸平君 私も事務当局に一つお伺いしたい。今回内部部局の編成替がありましたが、私の言わんとするところは、繊維工業が我が国の産業の大宗でありますし、これが軽工業局になつて一本になつていることは差支えありませんけれども、こうして見て行きますと、企業局ですね、これの所掌事務は殆んど大部分が各局に併行的に所掌しなければならんということになつておるので、企業局ができるというのに、繊維局がないということは私は繊維工業の重要性から見て非常に遺憾に感ずるのですが、ここには局長、次長というのがあるから、その代りに繊維行政の何をする考えがあるかどうか、それを一つお伺いします。
#44
○政府委員(永山時雄君) 恐縮ですが、今の御質問は次長が繊維行政をやるかというのですか。
#45
○中川幸平君 局長にそういうような専門をやらすか、次長にするという考えがあるのか。要するに繊維行政が、或いは繊維産業が我が国の最も大切な産業であり、これに関連してあらゆる産業が盛んになるか衰えるかということを全部が関心を持つておる。殊に昨今は繊維工業が非常に不振である。かような際に繊維局というものがないということは、より一層それらの業者に対して不安なような気持を與える。これは又合併になつて軽工業局となつた。これは止むを得ないといたしましても、さように重視してやられる考えがあるかどうかということをお伺いしている。
#46
○政府委員(永山時雄君) これは一般の行政簡素化の方針に従いまして、繊維行政につきましても軽工業局、化学局或いは雑貨局それらと一緒にいたしまして軽工業局にいたしたのでありますが、お話のように日本の産業の中に占めております繊維工業の比重というものは非常に大きいわけでございますから、従いまして軽工業局の行政の運用の面におきましては、十分に繊維工業に或いは繊維行政に重点を置いて運営をして参りたいと考えております。
#47
○中川幸平君 今申しました通りに、農林省の蚕糸局、それから通産省の繊維局と比べて見ますと、通産局は非常に大きいのですね。然るに農林省の蚕糸局はそのままであり、通産省の繊維局はなくなつたというようなことで、権衡上非常に繊維行政の上に不公平がある。どうかその点を一つ十分お考え願いたいと思います。今一つは、地方部局の問題です。今回そのまま変更されないために、改正案には出ておりませんけれども、元来私どもは出先機関を整理してなるべく地方公共団体に委譲するという建前を非常に我々は叫んでいる一員であります。地方通産局を従来通り置いてある。置いてある以上はやはり中央地方の利便を考えて行かなければならん。北陸は御承知のごとく福井県は大阪の管区、富山、石川県は名古屋の管区であり、石川、富山、名古屋のほうは汽車の連絡が非常に悪いために、却つて本省へ来るよりも不便である。さようなために大阪所管の福井と一緒に北陸三県に通産局を設けて頂きたい。これは年来の毎年々々本省にお願いしているので、本年省議にまでそれらの点を認められてきまつたという話を聞いたので、業界も非常に喜んでおつた。さような点についてなんぞお考えがあるかどうか。又省内の何かお話があるかどうか。官房長からでもお話して頂ければ結構です。
#48
○国務大臣(高橋龍太郎君) 今の北陸のお尋ねの通産局を置くという問題、通産省としてはそういう必要を認めておりまするが、ちよつといろいろな点で北陸は忘れられているような面があるのですね、ほかの面でも……。殊に今度の機構改革で、公益事業委員会の仕事が通産省へ移りまして、公益事業局というものをこしらえる、原案はそういうことになつているのですが、公益事業委員会のほうでは、富山に出張所ですか。相当の人がおります。公益
 事業局を通産省に置きます場合には、ほかの地方におきましては通産局の中に地方出張所を置くつもりでありましたが、そういうことを睨み合して北陸に通産局があることが非常に便利なので、私はその必要性を認めているのですが、今回の機構改革はそこまで発展することができなかつたので、将来はよく考えます。
#49
○中川幸平君 大蔵省関係の国税局が金沢にあり、三県の所管であります。御承知の通り国税局は業界の余り喜ばない役所であります。財務局もありますが、これは喜んでおります。ところが一番業界に関係のある通産局が名古屋へ行かなければならん、東京へ来るより業界の連絡が悪いのでございますね。さようなことで一つ殊に北陸三県は繊維工業、それから重工業が相当発達しております関係上業者の数が非常に多いのであります。その点を是非御考慮頂きたい、かように存じます。
#50
○楠見義男君 非常に細かいことなんですが、事務当局に伺うのですが、通商産業省に統計調査関係が今度統計調査監になるのですが、従来統計調査部があつたと思いますが、この統計調査部の現在の分課と定員をちよつと聞かせて頂きたいのです。
#51
○説明員(小室恒夫君) 従来は大臣官房に調査統計部というものが附置されておりました。調査統計部長の下に調査課、基本統計課、動態統計課の三課がございまして、これとは別に各局に別に調査課乃至統計課が大体関係各業種別に、原局と普通申しておりますが、繊維局或いは化学局、それから鉄鋼局その他ございます。その他資源庁にも統計課の独立したものがございまして、全体のほうの基本方針なり、動態統計としての方針そういうものは官房の統計調査部できめております。本当の実態、現業の統計は各局別にやつておる、こういうような建前になつております。大体官房の関係は人数から言うと二百二十五名、それから官房と全体を通計すると五百九十一名、このくらいの人数に大体なつております。
#52
○赤松常子君 ちよつとお尋ねいたしますが、今度は鉱山保安監督部ということになつておるのでございますが、従来鉱山保安局であつたのでございますが、末端の鉱山或いは石炭山に行つてみますと、非常に保安問題であるとか、労働衛生の問題であるとか、末端の労働省の管轄と非常に繩張り争いがございまして、摩擦があつたり、両方が睨み合つてうまく行つておりませんで、結局働く人が非常にその被害をこうむつている実情があるのでございますが、そういうことをますます充実して行くべきだと思うのでありますが、どうして部になつたのでございましようか。
#53
○政府委員(永山時雄君) 鉱山保安局の監督機構につきましては、中央の関係は従来は資源庁の中に鉱山保安局という一つの局があつたのでございますが、これが今度の案では資源庁廃止に伴いまして同時に簡素化の趣旨を入れまして、大臣直属の鉱山保安監という一つの監を置きまして直接これが鉱山保安の監督行政を司るということをいたしておるわけでございます。地方の関係は従来と全然変りはございませんで、地方の通産局に鉱山保安部というものを附置して従来通り監督行政をやるということで内容的には従来とは全然変りはないということに落ちつくだろうと考えております。
#54
○赤松常子君 労働省ではまだ労働基準監督局というものがございまして非常にそういう面を重視いたしておりますのですが、鉱山に関する面はだんだん軽視されるようになると思うのでございますが、どうも私腑に落ちないと思うのですが、それよりももつと根本的な問題は労働省関係とのそういう面における常に連絡というようなものが今までどういうふうにして行われていたのでございましようか。うまく連絡とつてやつていらつしやつたのでしようか。将来はどういうふうにやつて行くのか、一つそのお考えを……。
#55
○政府委員(永山時雄君) お話のように労働省の関係の一般の工場保安その他の産業保安の行政と非常に関係がございますので、従つて常時緊密な連絡はとつております。別段特別な連絡機構その他はございませんが、これにつきましては、従来とつている方法で支障がないと、かように考えております。
#56
○赤松常子君 支障はないとおつしやつておりますけれども、実際行つてみますと随分困つている場合があるので
 ございますから、どうぞ将来そういう点緊密な連絡をおとり下さいますように強く要望いたしたいと思います。
 それからもう一つこの工業品試験所のことでございますけれども、これのただ試験検査を行うだけでございましようか。
#57
○説明員(小室恒夫君) 只今お尋ねの点は工業品試験所とおつしやいましたが、工業品検査所でございますか。
#58
○赤松常子君 検査所でした。
#59
○説明員(小室恒夫君) これは主として輸出検査を行うのでございます。輸出品の検査でございます。
#60
○赤松常子君 輸出品の検査ですね。
#61
○説明員(小室恒夫君) 主として輸出品の検査でございます。
#62
○波多野鼎君 私はこの外資の問題と外国為替管理の問題をもり少し詳しく聞いてなお質問を続けようと思つたのですが、答弁がなかなかありませんから、これは一応留保しておきましてほかの問題を少し聞いておきたいと思います。公益事業委員会の松本委員長が来ておられますので、公益事業委員会を廃止する理由を一つ承わりたいのですが、従来野田長官の御説明では、委員会行政というものは原則としてやめて行く。ただ併し委員会の中でいわゆるアンパイヤー的な役割を演ずる委員会だけは残して行く。そういう方針で委員会の整理を進めたというまあ話である。一応そういうお話を了解いたして上での質問なんですが、この公益事業委員会というのは詳しいことは私知りませんが、大体審判的な今言つたアンパイヤー的な役割を演ずる委員会ではないか、大体公正取引委員会と非常に似た仕事をしているのじやないかというふうに思うのですが、どうですかその点。
#63
○政府委員(松本烝治君) 只今の御質問のいわゆるアンパイヤー的性質ということを実は初めて伺うので、果して的確に質問者の御意思を付度し得たかどうかはわかりませんが、私はこの公益事業委員会は大きなアンパイヤー的の作用をやるものである、即ち公益事業というものは御承知のように電気とガス事業に只今なつております。これらの事業は非常に強い独占的の傾向を持つたものであります。この事業の料金、代金をきめるというようなことは、一方において消費者、一方において事業者の間に非常な大きな利害の衝突を来たすものであります。この間に立つてアンパイヤーと申すか、適正な料金を定めるという役目は大きなアンパイヤー的の仕事であると私は考えております。
#64
○波多野鼎君 私は野田長官に聞きたいと思うのだが、どうですか、今松本委員長は今のような御答弁をなさいましたが、野田長官はどういう意味でこれを廃止するというふうにお考えになつておられるのですか。
#65
○国務大臣(野田卯一君) 私は今お話のありました電気ガス事業を監督し、それに関するいろいろなことをやつている普通の行政官庁の一種だと私は思うのです。で、アンパイヤー的な性質ということが非常にアムンビギユアスだといろいろと問題になつているのですが、私たちは準裁判のような性質のものだというのであつて、行政官庁のような、中にはいろいろなものの許可とか認可とかたくさんありますが、そういうものを我々はアンパイヤーとは言つていない。純粋の司法的な裁判所的な仕事というので、主としてウエイトが行政におかれるような機関はやはり委員会形式じやなしに普通の役所の形式をとりたいというふうに考えているわけであります。
#66
○波多野鼎君 どうもあなたの言われる審判的という意味が私はよくわからないのですよ、よくわからないが一応わかつたようなつもりで質問しているわけなんですが、もう少し審判的という意味を説明して下さい。
#67
○国務大臣(野田卯一君) 審判的性質というものは、例えば今公益事業委員会のおつしやいました電気、ガスが独占的であるからというような意味の、だからそれの料金をきめることが審判的ということになりますと、普通の私鉄の監督というものも審判的ということになつてしまつて、そういうことを指しているというのではなく、裁判に、例えば公正取引委員会というようなものは一つの例だと思います。或いは労働委員会、仲裁をするというような準司法的な意味合の活動を今審判的と、こういうふうに言つているわけであります。
#68
○波多野鼎君 松本委員長、今答弁がありましたが、そういう意味での審判的というのには当りましようかどうですか。
#69
○政府委員(松本烝治君) 我々のやつている仕事の中にたくさんそういう意味の準裁判的の仕事をやつております。即ちたくさんの聽聞会を開いていろいろの争いのあつた場合に諸種の審判をするということをやつております。それからして電気事業者の間の関係においても、この間の関係を調整するためには、やはり争つているその争いに対して、場合によつては聽聞会を開いて、そうして審判的の仕事をしている。我々の仕事は審判的の仕事と、それから電源開発のごとき或いはやや行政的の仕事かも知れません、そういうような仕事と、それから今の代金をきめるということも、これは聽聞会を開いてすべての利害関係者の聽聞をしまして、そうしてこれらの材料に基いてこれを決定するので、單純にこの行政的の作用とは違うのです。そういうのはやはり審判的の仕事と思つております。
#70
○波多野鼎君 それで意見が二つ出ておりまして、私どもはその二つの意見を聞いて判断いたしますが、それから次にお伺いしたいのはこれは行政管理長官でもよし、通産大臣でもいいのですが、この公益事業委員会を廃止して公益事業局というものを作られる、その公益事業局の仕事というものと、それからもう一つあとのほうに通商産業局というのがあるのです。通商産業局の仕事というものと非常にタブつているように思うのですが、公益事業局は一体何をするのか、通商産業局の中にもこれを見てみますと、電気、ガス事業の運営の調整、電気、ガスの施設、電気用品等の監督その他の保安、これらのことですが、十五というところに、発電水力の調査、調整、十六に電気の需給調整、使用の合理化、こんなことが通商産業局の所掌事務として載つておる。それと同じようなことが公益事業局の所掌事務として載つておることがすぐわかるのですが、これはどういうことなんですか。
#71
○国務大臣(野田卯一君) 只今のお話の点は、公益事業局というのは本省の内局であります。それから通商産業局というのは地方支分部局、地方の出先機関であります。中央の仕事を地方で出先でやるという意味で書いたのです。同じスタンデイングに立つておるものではない。それからなお先ほどの公益事業委員会の性格、アンパイヤーというようないろいろな言葉を使つておりますが、それについて波多野さんこのほうの専門家ですが、各種の事業に対する監督法というものがあつて事業監督を掌つておる役所というものは、公益事業委員会のほかにどこでも大体同じようなことをしておる。そういう役所は各方面にたくさんありますが、大体似たりよつたりのことをしておることを附加えておきたいと思います。我々は審判的機能を営むとは考えておらないのです。
#72
○波多野鼎君 それからもう一つお伺いしたいのは、今度は鉄鋼局、機械局を廃止して重工業局とこうなる。それから繊維局、雑貨局、化学局を廃止して軽工業局とこうなる。重工業局のほうを見ると、自転車などが所掌事務になつておる。軽工業局のほうを見ると、化学肥料だの火薬類だの、その他化学工業品……。これはどういう見地から重工業と軽工業を分けたのですか。
#73
○政府委員(永山時雄君) お話のようにこの局の内容を見ますると、重工業
 局と言いながら若干看板と違つておるものもございますし、軽工業局のほうにも重工業的なものもあることは御指摘の通りでございますが、これは御承知のように行政官庁の部局は、大体行政としてやや性格の似通つたものをそこに集めまして、そして一つの局長の下に所管をさせるということが行政の能率の上から行きましても必要でございまするので、従つて機械関係、この中には重いものも軽いものもあるわけでございますが、主たる、何と言いますか、性格を捉えまして、若干の例外を承知しながらこういうような編成をしたということでございます。
#74
○波多野鼎君 何ですか、これは重工業局の中に化学工業はぶち込んじやつて、重化学工業とでもしたほうが通俗的な観念にも合致するし、却つて誤解を起さないで済むのじやないかというような気がしますが、これは意見ですからこの程度にしておきますが、今おつしやつたように必ずしも理論的じやないということはもう承認されたわけですね、このわけ方が……。
 それからもう一つ先ほどから問題になつておりました中小企業庁の問題ですが、これは中小企業局にしたところで、中小企業行政というものを縮小するとか或いはこれを軽視するという考え方じやないということを大臣も答弁しておられましたが、それじやどういうふうに具体的にこの中小企業局を持つて行くのかという問題については御答弁がないので私もそれを聞きたいのですが、もう御答弁の用意はできたのですか。
#75
○政府委員(永山時雄君) 中小企業庁の従来やつております行政の実施状況はお手許に資料をお配りしてありますので、それによつて御承知を願えると思うのですが、大体そこに記載してございますような、従来の中小企業対策、これを引続き中小企業局でやつて参ります。関係におきましては事務的には何ら差支えない、かように考えておる次第であります。なお新らしい問題といたしましては、資金運用部資金の活用によりまする長期経理資金、こういうものを中小企業の合理化のため
 に更に一層活用を図る、或いは賠償指定解除の国有設備を中小企業向に優先的に振向けるというような中小企業対策を目下鋭意練つておりますが、これらの点も今後内局の中小企業局になりましても、何ら支障なく行われるものとかように存じておるような次第であります。
#76
○楠見義男君 中小企業局の問題は、今の永山君の御説明によると、従来通りやるのだから内局になつてもいいというだけの話で、実は大臣が内局にしても従来以上内容を充実してやるから御心配にないのじやないか、こういうことを言われたものだから、この内容はどうかということを伺つておると同時に、その点は実は通産委員のかたがたは御心配せられて従来通り外局に置いておいたらいいじやないか、こういうことを言つておるのですが、従つて今の永山君の御説明では私どもはつきりいたしませんが、同時に通産委員のかたはそれこそ納得どころの騒ぎではないと思いますが、それはそれといたしまして、なお別の機会に伺いたいと思いますが、今も波多野君から御質問のありました公益事業局の関係なんですが、従来は公益事業委員会は発電水力の合理的開発及び調整或いは調査ということをやつておつて、その仕事の中で発電水力、電源開発の基本的なことは今度は経済審議庁の所管事項になつたのですが、発電水力の調査というものは通産省に残ることになつております。この関係はどういうことになるのでしようか。電源開発の基本的のことをやる場合の調査というものと、それからこの公益事業局における発電水力の調査というものが事務の上からいつて両方でやるようなことになりはしないかという混淆の慮れもあるように思うのですが、その関係はどうでしようか。
#77
○説明員(小室恒夫君) 発電水力の調査でございますが、これは御承知のように非常に長いことかかつて川の流量等を調べて参つておるわけでございまして、従来公益事業委員会のできる前の商工省の電力局、現在では公益事業委員会でありますが、現在では公益事業委員会、今後は通商産業局でありますが、結局一般の行政事務、一般的の調査の一環としてやることになろうかと思います。経済審議庁ではもつと高い水準にある基本計画ということになると思います。
#78
○楠見義男君 もう一点、通産省の今度は軽化学局の所管になりますアルコールの専売の問題、現在アルコールの専売というのはどういう見地からおやりになつておるのか。そうして将来アルコールの専売については続いておやりになるのか、或いは民営ということをお考えになつておるのか、或いは別のお考えを持つておるのか、この機会にアルコールの専売の問題に関連して御所見を伺いたいと思うのですが……。
#79
○政府委員(永山時雄君) アルコール専売につきましては、これは御承知のようにアルコールが化学工業の中の基本的な原料であるという意味から、これを適正な価格で必要な方面に確保しようということがその趣旨でございますが、もともとこれは戦争中に戦争用の原料を確保しようということからその出発をいたしたのでございまして、その出発の当時の経緯、或いは現在の経済情勢等から見ますると、もう一度再検討して然るべき問題かと考えておりますが、只今鋭意検討いたしておるところでございます。
#80
○国務大臣(高橋龍太郎君) アルコールの専売は古いもので、私就任前から専売になつておつたのですが、いま一つの御質問の民営ですね、今十幾つ通産省にアルコール工場が附属しております。私はもうアルコールの工場なんというものは官営にする必要はない、漸次全部民間に移すべきだ、そう私は感じております。
#81
○赤松常子君 ちよつとお伺いいたしますが、今まで輸出品の規格なり或いは品質なりというものが非常にレッテルと違つておりまして、随分日本のそういう輸出貿易などに国際的な不信用が多かつたと思うのでございます。それはいろいろと検査をなさる所の責任だと思うのでございますが、従来どういうわけでこの輸出貿易が国際的な不信用を日本が負つたかというようなことについてちよつとお考えをお聞きしたいと思いますが、どこにどういう抜穴があつたのでしようか。
#82
○国務大臣(高橋龍太郎君) それは全部検査しておるのではないんですよ。一部分の品物を検査しております。その点はちよつと私にはわかりませんから……。
#83
○説明員(小室恒夫君) 御承知のように、日本の輸出品の品質の粗悪なことはかなり国際的にも有名な事実になつておるわけでございます。その原因を探れば、日本の輸出品の製造工業の現状では、非常に中小企業が多くて、一般的な技術水準も非常に低い。そこへ持つて来て輸出業者のほうも必ずしも非常に信用がある有名な商社ばかりではございませんし、それにかなり数も多いのであります。相手国の市場の状態如何によつては相当安売り競争になる場合が多いのであります。値引きをするということになると、おのずから品質も落さざるを得ない。而もその品質を本当に、何と言いますか、チエツクして行くような組織が民間のほうではなかなかできておりませんので、それを政府で以て補おうということで、戰前から輸出品の検査制度をだんだん拡充して参つておるのでありますが、何分にも年間に非常にたくさんの件数の輸出が行われるのでございまして、政府のほうの検査機関だけではなかなか手に及びかねる点もございますし、特に占領下においては、戰前よりも検査制度は或る程度後退したと言いますか、余り政府が一定の水準以上のものでなければ輸出してはいかんというようなことを強制することを当時の総司令部が好まなかつたというようなこともございまして、大分占領下におきまして後退したというような事実もあるのでございます。そうでなくてもなかなか政府だけで以て一般輸出を全部チエツクすることは困難な点がございますが、特に最近海外の不況等によつてますます値崩しのような傾向もございますので、最近ではもう少し検査制度を強化いたしたいという考えを持つております。なかなか一朝一夕に効果が現われないのは遺憾でございます。
#84
○赤松常子君 先ほどの工業品検査所でございますが、それはそういう任務を含んでおいでになるのでございましようか。
#85
○政府委員(小室恒夫君) さようでございます。輸出品の中で以て繊維製品を除いたその他の通産省所管物資について検査しております。農林省所管の物資については別に農林省の検査機関がございます。
#86
○赤松常子君 この三十四頁に輸出検査審議会というのがございますが、これに書いてございます「輸出品の等級、標準及び包装條件その他輸出検査に伴う重要事項を調査審議すること。」、これとその工業品検査所とはどうなるのでございますか。
#87
○政府委員(小室恒夫君) この重要輸出品の検査の仕事一般は通産省で各省とも相談して方針を立てるわけでございますが、その検査の大方針と申しまするか、大体こういうような仕方で運営して行きたいというところの根本をきめる際にその審議会に諮るのでございまして、現実の検査を行うのが今の工業品検査所、繊維製品検査所、そういう所で検査機械、器具を以て一品一品検査いたしております。
#88
○赤松常子君 どうぞそういう点、これからますます輸出産業の振興のためにも、国際的信用のためにも、是非嚴重にやつて頂きたいと思うのでございます。もう一つお尋ねしたいことは、国内品のいろいろ品物の規格というものが統一されて、優秀品というようなものに一つのレッテルを貼られると非常に消費者が便利なのでございますが、そういう点通産省はお考えでございましようか。
#89
○政府委員(永山時雄君) お話のような必要がございますので、只今通産省でやつておりますのは、先ほど問題になりました工業技術庁でやつておるのでありますが、工業品の日本標準規格というものを作りまして、その規格に該当するものはそれぞれレッテルを表示するということで消費者が信用して物を買えるようにという、そういう制度をだんだんと拡充して参つております。
#90
○栗栖赳夫君 通産省設置法案の十九頁ですが、この十四という問題ですが、これに関連して調達庁のときにお尋ねしてもはつきりしない点があつて、いずれ調べてということでございましたが、これはいろいろ大事な問題があるのに今日まで国会に十分説明されておりませんので、若しおわかりでございますればお答えを願うし、なければ又別の機会にお答えを願いたいと思うのでございます。お尋ねは、條約に基いてと言いますが、條約というのは昨年結びました安保條約自体を指すのですか、その後のものを指すのですか。どういうようなものになりますか。
#91
○政府委員(永山時雄君) これは当面予定いたしておりますのは、お話のような安保條約との関係でございますが、将来この種の條約が結ばれた場合におきましては、やはり特別な事情のない限りはこれを適用して参るという方針でございます。
#92
○栗栖赳夫君 そうするとその下に「外国軍隊」とありますが、その次に「日本国に在留する外国人等」とありますが、日本国というのは今の日本に属している国であつて、南方関係の沖繩とかそういうようなものは含まんのですか、どうですか。これは南方事務局のところでもお尋ねしないと関連がつかんと思つたのですが……。
#93
○政府委員(永山時雄君) これは正確な意味における答弁は調べてから申上げたいと思います。
#94
○栗栖赳夫君 それじやついでに私質問しますが、「外国人等」とありますが、等というのは何を指しているのですか、この外国人は南朝鮮人その他の人々も含むかどうか。そこをはつきりして頂きたいことと、「物資の提供」ということは、通産省ではどういう物資を言われているかということ、そうして「及び役務」とあります。労務でしようが、役務の範囲はどういうものか、そういう事務を総括するとはどういう意味であるか。この対価の決済はどういうようになされるのであるか、こういうようなことも併せてお調べを願つてお答えを頂きたいと思います。
#95
○政府委員(永山時雄君) あとでまとめてお答えいたします。
#96
○楠見義男君 一点お尋ねいたしますが、これは大臣でも事務当局でもどちらでも結構ですが、今度外国為替予算の中で貿易に関するものは通産省でとりまとめてそれを大蔵省にお出しになつて大蔵省が貿易以外のものをまとめて、全体のものをまとめて閣僚審議会に出すということになつておりますが、そこで通産省として関係各省から……、関係各省の設置法では外国為替予算の準備ということになつております。恐らくそれは準備した予算案を通産省に持込んで、通産省で貿易に関する予算案を準備されるのだと思うのですが、その準備せられる通産省でその査定というか、それの基準というようなものをお持ちになつているのかどうか。その点について事務当局でも結構ですがお答え頂きたい。実は私はこういうお尋ねをする理由は、大臣も或いは御承知になつているかなつておらないか知りませんが、従来の外国為替予算関係で私ども非常に遺憾に思うことは、これは少しいや味になりますが、日本の国全体の産業という観点をややもすれば通産事務当局は忘れて單純にポンド対策ならボンド対策というようなことからだけやる虞れがあるのです。例えば農林省関係で申しますと、日本の酪農製品の五分の一にも当るようなものを入れて、折角一方では有畜農業というのでこの内閣が太鼓を叩いてやつておるのに、その際に、その有畜農業を潰すような、酪農業を潰すようなふうに五分の一、たしか五分の一だと思いましたが、年間千トンのバターを入れる、こういうような無茶なことをおやりになる。或いは油料種実を、日本のほうで例えばインドから亜威仁油なら亜麻仁油の油を入れたい、併しこちらへ油を入れては国内の油脂産業が参つてしまうので、むしろ油料種実を入れて来る。国内産業という立場を全く無視して一係官の気まぐれと言うと語弊があるが、或いは依怙地な考え方から固執されてそういうものを入れられる、そういう事例が随分あるのです。そこで私はそういう従来と同じような行き方をせられる場合に、通産省が外国為替予算を総括するということを非常に危険視しておる一員ですが、今回の機構改革に伴つてそういうものが通産省で総括されるということになると、これは言葉は適当ではありませんが、非常に危うく感ずるので、一つその点をお伺いしておきます。
#97
○政府委員(永山時雄君) 只今御質問の貿易予算について何らかの査定の基準を持つておるかというお話でございますが、これは別段はつきりした具体的な基準というものは現在のところはございません。そのときの外貨の手持状況或いは国内外の経済の情勢乃至は将来の産業の確立の方針、そういうようないろいろな問題を総合して勘案をした上できめて行くということしか言い得ないと思いますが、お話のような御心配のような点は、具体的なケースに副うような道がございましたならば、これは十分注意をして参りたいと思つておりますが、お話のような御心配は実は我々はそのまま為替管理委員会或いは大蔵省の方面にそういう心配を持つておるのでございまして、仮にそういうような弊害がありといたしましても、閣僚審議会で最終的にはきめることになりますので、そこで十分審査をして頂いた上できめるということになりますので、御心配の点は先ずなかろうとかように考えております。それからなお今の酪農製品の輸入等の問題は、これは現状におきましては御承知の通り経済安定本部でその予算の編成をいたしておるのでありますから、私のほうでやつておるものではございません。
#98
○波多野鼎君 今日はこの程度で打切つたらどうですか、私は外国為替管理の問題をもう少し聞きたいのですが、答弁はないし、しますから……。
#99
○国務大臣(野田卯一君) 波多野委員にお尋ねしますが、今の点、大蔵省に調べさしてお答えさせたいと思いますが、それ以外の点において何かこういう点は調べて来いという御希望の点がございましたら……。
#100
○波多野鼎君 それは外資導入の問題と、これは企業局の問題でしよう。それから外国人の株式、その他財産取得の問題、これは外資導入の問題ですね、それと今言つた為替管理の問題、これは大蔵省の為替局の機構のほうとどうなるのか、どういう関連を持つておるのか。その他ほかの省にもこういうものがあると言われるから、他の省の規定はどういうようになつておるか、そういうものを出して頂きたい。今日はいいでしよう。
#101
○委員長(河井彌八君) 諸君にお諮りいたしますが、通商産業省設置法外二件の審議はこの程度にとどめたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#102
○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。それから他にまだ審議を予定しておるものがありますが、それに入りますか、本日は散会いたしますか。……それでは御異議がなければ、本日はこれを以て散会します。
   午後四時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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