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1951/02/28 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第10号
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1951/02/28 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第10号

#1
第013回国会 建設委員会 第10号
昭和二十七年二月二十八日(木曜日)
   午前十時三十一分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     廣瀬與兵衞君
   理事
           赤木 正雄君
           田中  一君
           小川 久義君
   委員
           石川 榮一君
           深水 六郎君
           徳川 宗敬君
           前田  穰君
           門田 定藏君
           三木 治朗君
           東   隆君
  政府委員
   建設政務次官  塚原 俊郎君
   建設省河川局長 目黒 清雄君
   建設省住宅局長 大村巳代治君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
   常任委員会専門
   員       菊池 璋三君
  説明員
   建設省住宅局住
   宅企画課長   鬼丸 勝之君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○住宅緊急措置令等の廃止に関する法
 律案(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(廣瀬與兵衞君) 只今から建設委員会を開会いたします。
 前回に引続きまして、住宅緊急措置令等の廃止に関する法律案を議題といたします。本法案に対して質疑のおありのかたは順次御発言を願います。
#3
○赤木正雄君 この法案の第六條によりますと、「居住者に適当な立退先がないときは、当該公営住宅にその居住者を他の申込者に優先して入居させなければならない」、こうなつています。そういたしますと、一体この法の適用のためにどれほど立退先がなくて公営住宅に入らなければならない人があるか、そのお見込を知りたいのであります。
#4
○政府委員(大村巳代治君) 私どもまだ正確な数字をつかんでおりませんのでございますが、約七割くらいは用意しなければならないと思われるのであります。そういたしますと、東京と横浜にその分として特別の数字を割当てて行かなければならんと考えているのであります。
#5
○赤木正雄君 七割と申しますと、数においてどれほどになりますか。
#6
○政府委員(大村巳代治君) 大体只今千七百余りの数字でございますので、約千二百戸分と考えております。
#7
○赤木正雄君 これは立退きをする場合には、少くともすぐ立退きと同時に入居させねばならんと思いますが、一体本年度にどれほどこの地区で公営住宅はできるのですか。
#8
○政府委員(大村巳代治君) 東京で計画しておりますのは、総戸数は只今四千戸と記憶しております。それから横浜が千五百戸ぐらいと記憶しております。
#9
○赤木正雄君 先ほどおつしやいました千二百戸というのは東京、横浜の両地区のことなんですか。或いはその他も入るのですか。
#10
○政府委員(大村巳代治君) 東京並びに横浜でございます。なお補足いたしますが、先ほどの東京、横浜の数字と、このための優先入居の数字との差が少い。と申しますのは、一般のほうに向けるのがそのために少くなるのじやないかという御意見があると思うのでございます。実はこの会堂住宅に関連いたしまして起債の枠の問題がございまして、東京、横浜共になかなかその数字以上に建てるのは相当困難のように思われるのです。従いまして、それじや一般を非常に圧迫するというふうな感じがいたすわけでございます。ちよつと速記をとめて頂きたいと思います。
#11
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記をとめて……。
   〔速記中止〕
#12
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記を始めて。
#13
○赤木正雄君 東京、横浜を通じて五千五百戸、この中からして千二百戸引きますと四千三百戸残ります。先ほど局長の言われた四千三百戸というのは、一般の公営住宅、一般人の入る公営住宅、そういうお考えで公営住宅は計画されておるのですか。
#14
○政府委員(大村巳代治君) 先ほど申上げましたように、建設省といたしましては、このほかにこの居住者を収容する場所の見通しがございませんので、どうしてもこの公営住宅へ収容するしかよい方法がないと思われる次第でございます。そういたしますと、先ほど申上げましたように、地方公共団体に起債等の関係から能力の限度がございますので、一般の公営住宅希望者には非常にお気の毒なわけでございますが、或る程度割きたいと考えておるわけでございます。
#15
○赤木正雄君 昨日新聞でありましたか、今度の公営住宅に入る希望者が五十五倍とか、やはり非常に多くの希望者がある、そういうことはやはり今この法案に関連のある観点から、千二百戸の家を新らしく公営住宅の五千五百戸から差引いたものを考えて、つまり四千三百戸を対象としておられるので、五十五倍になるのでございますか、或いは四千三百戸でなしに、五千五百戸というものを一般に対象にしておられるのですか。
#16
○政府委員(大村巳代治君) 昨日の新聞記事は、二十六年度の割当の分の希望申込者だと記憶しておりますのでございます。それで、東京都の住宅事情は年を追つてますます深刻になつて行くと私どもも予想しておる次第でございまして、この点は首都建設委員会などといろいろ根本策を練つているところでございますが、不日何か名案が浮んで来るのではないかと考えているような次第でございます。
#17
○赤木正雄君 今お話の通りに新聞紙上では二十六年度でありますが、併し二十六年度でもあれほどの希望があるのでありますから、今までの趨勢から考えるならば、来年度はなおこういうふうに希望者があり得るということは予想し得られます。従つてこの法案を適用する場合に、来年度についてやはり予算が計上してありますが、そういう場合にこの法案の適用のために、先ず以て入れるという人をどういうふうに見込むか。これが今後、二十七年度の公営住宅建設に大きな影響がありますが、その見通しはやはりお立てになつておられて、その予算は計上してあるのですか、どうですか。
#18
○政府委員(大村巳代治君) 実は多少、この公営住宅の建設の数字と、緊急措置令との間には齟齬があるわけでございますが、先般衆議院の予算委員会のときに、大臣の御答弁では、このために或いは補正予算を組みたいと、或いは起債の枠を折衝したいというようなお言葉もあつたように記憶しておりますので、今後の機会に大いに努力して数字は殖やして行きたいと思つております。
#19
○赤木正雄君 大臣の直接聞いていませんが、まあ大臣の代りになつておつしやるのです炉、(笑声)もうすでにそういうふうな補正予算も考えておられるのですか。私が申しますのは、二十七年度の予算を今予算委員会で審議している最中に、すでにこういう観点からこの法案の適用のために不備を来たす、そういうような観点からすでに補正予算を考えておられるのですか。
#20
○政府委員(大村巳代治君) 実は公営住宅三カ年計画を私ども立案いたしましたときには、八万戸分を予算として要求しておつたわけでございます。それが財政の都合並びに地方の起債などの都合で以て二万五千戸に縮少されて今回の公営住宅の予算がきまつている関係上、まあその間に思わぬ誤算……誤算というわけでもありませんが、まあこういう食違いが出て参りましたので、今後も努力を私どもはできるだけいたしたいと考えております。
#21
○赤木正雄君 それではこの際、重ねてもう一点お伺いいたしますが、我々には政府としてもだんだん公営住宅をお建てになりますから、多少でも住宅は緩和するものと考えておりますが、緩和しつつあるのですか、緩和していないのですか。その点を一つはつきりと……。
#22
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#23
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記を始めて。
#24
○赤木正雄君 折角政府がこういうふうな公営住宅をお建てになつてもますます住宅は不足して来る。これはつまりお話の通り個人として建てる家は少い、貸家は減つているから、そのことに大きな原因があると思います。一体貸家が建たないということは、やはり家を建てても家賃の関係から引合わないということが大きな原因と思いますが、それに対して今お話の通り住宅建設促進法、そういうふうな法案場をお考えになると言つておられましたが、先ずそういうことをお考えになるのが当然である、こう思いますが、一体どの点が……今お話にありました通りに、一般住宅が建設されないという大きな原因は家賃の関連にあるが、若し家賃に関連があつて住宅が建設されないというならば、成るべく早く政府はお考えになるべきだが、その点をはつきり承わりたいと思います。
#25
○政府委員(大村巳代治君) 貸家が建たん原因と申しますのはいろいろあると思いますが、今まで長期資金的な融資がない、それから算盤がとれない、或いは地代、家賃統制令で苦しいとかいろいろあると思うわけでございます。只今の住宅建設促進法案として考慮いたしておりましたのは、税金の軽減を何とかできんだろうかというので、内部で折衝している現状でございます。大体所得税、登録税関係等は、大蔵省のほうで特別の措置令によりまして改正する空気に進んでおります。まあ只今決定いたしましたのはその程度でございます。
#26
○赤木正雄君 要するに、この法案におきましても、今申した点において、折角お建てになる公営住宅がやはりこの法案の適用を受けるために、先ず以て先に入る資格ができるというかたがたが殖えますからして、そこに非常に齟齬があると思います。その点はこれでおきまして、次にお伺いしたいのは、公営住宅法第十七條に規定する入居資格を持つ者、それからこの十七條に「現に住宅に困窮していることが明らかな者であるごと」、こういう項がありますが、「現に住宅に困窮していることが明らかな者」ということは、法案のできた当時と今日と、どういうふうなあなたがたの考えの相違がありますか。この点をはつきり承わりたい。
#27
○説明員(鬼丸勝之君) 公営住宅法の入居資格についてのお尋ねであると思いますが、住宅の困窮状態というものはいろいろございますが、これは法律では抽象的な言葉になつておりますけれども、更にこれを府県の條例におきまして、できるだけこれを具体的に分類をすることにいたしておるのでございます。後ほど、なおそういう條例の基準等を資料として御覧頂くように差上げたいと思つておりますが、その基準によりますれば一番ひどいのは非住家、住宅にあらざる家に住んでおる者、或いは衛生上、保安上非常に危険な住居に住んでおる者、こういうものが一つの分類になりますし、次には同居で非常に狭い、狭小な住宅に大勢住んでおる者でありますとか、或いは経済上法外な家賃を払つておる、経済上の非常に過重負担を受けておる者でありますとか、或いは遠距離通勤を余儀なくされておるという、そういうような分類をいたしまして、実申しますと困窮度をそういうふうに具体的につかんで、その重さの順に従いまして入居させるというようなことが一番理想的でありまするけれども、現実の問題はなかなかその実態を具体的に正確に捕捉することが容易でありませんので、大体入居申込者の申告によりまして大まかに分類し、これを抽籤でやつておるのが大都市の選考の実情であります。小都市におきましてはかなり具体的にこれをつかみまして、その困り方のひどい人から入れるということをやつおる所もございます。
#28
○赤木正雄君 詳細なことは又その各地方の状況を承わることにいたします。次に六條の第二項についてもう少し詳しく……第二項と申しますと、「前項の場合において、地方公共団体は、建物等の所在地を管轄する都道府県知事が公営住宅に入居させるべき者の数、入居させるべき公営住宅の種別その他居住者を公営住宅に入居させるため必要な事項について関係地方公共団体の意見を聞いて定めるところに従わなければならない。」、これについてもう少し具体的に御説明願います。
#29
○説明員(鬼丸勝之君) この法案の第六條第二項の運用についてのお尋ねでございますが、案は現在緊急措置令による使用権の設定された建物に入つております入居者の生活状態はいろいろでございまして、一般に比べてやや生活困窮の度の強い世帯が多いのでありまするが、これらの入居世帯のうち先ず全体の総数がどのくらいあるかということをつかむ、これは先ほど局長から申されましたように、大体七割程度とつかんでおりますが、地方によりまして具体的にこの数字が出て来るわけであります。この七割程度の千二百世帯のうち第一種と第二種の、両方の住宅の種類がございますが、どちらに入れることが適当であるか、これは結局世帯の生計状態、懐工合によるわけでありますが、家賃負担の関係から分れて来ると思うのでありますが、これをふるい分けられるわけであります。それから更に、その公営住宅が、例えば東京都では都営一本でありますが、神奈川県の場合は県営と市営と両方考えられますので、どちらの経営する住宅に入れるかという問題が出て来るのであります。この点は法律を立案いたしまするときに、先ず第一次にはその市の経営するものに入れるのが至当ではないか、はみ出したものを県営に持つて行つたらばどうかという意見もありましたけれども、これは地方の実情に任せようということで、こういう抽象的な幅のある書き方にいたしたのでございます。その他居住者を公営住宅に入居させるため必要な事項と申しまするのは、例えばここで引越しの問題等が或いは出て来るかと思います。どうしても引越料が負担できないという生活困窮者を第二種公営住宅に収容しなければならんという場合は、これは極く若干と思いますけれども、そういう事例もあり得ると思いますので、その場合のことも規定しなきやいかん、そのほか一般の公営住宅に入る場合の入居者として守つてもらいたい事項、或いは事業主体としてやるべき事項等につきましては大体すでに出ておりまするところの県、市の條例に準じてやつてもらえばいいと思いますので、その他の事項につきましては余り具体的な問題はないと思いまするが、こういう問題につきましてはお互いに関係地方公共団体の意見を聞いて、知事が定めたほうが適当ではないか、と申しまするのはこの措置令の後始末自体につきましては、知事に究極の責任を負わせるのが適当である。ただ具体的な処理につきましては、その関係地方公共団体の公営住宅を使う場合もありますし、又同じ地域に県営と市営とがありまする場合に、両方の入居の條件が異なつても困りまするので、よく関係の公共団体の意見を聞いて、それで知事が定めるところに従わせるということが適当であると考えたわけでございます。
#30
○赤木正雄君 私の質問はあとにいたしまして、ほかの人に……。
#31
○委員長(廣瀬與兵衞君) ほかに御質疑ございますか。
#32
○田中一君 ちよつと遅く来たので、赤木先生からもう御質問があつたかと思いまするが、前回の委員会でお願いいたして置きました厚生省の引揚者住宅に関する参考資料が出ておりますならば、欲しいと思いますが。
#33
○政府委員(大村巳代治君) お手許に二枚刷の貼り付けた資料がございますが、これは東京都と神奈川県の建物の所有者を全部書き挙げました御要求の資料でございます。その二枚目の末尾に海外引揚者援護施設数調というのがございます。これは実は全国別のやつがあるのでございますが、その合計はここにございますように二十一年から二十二年は施設数で出ておりまして、二十三年から五年は戸数で出ております。それで総計がありまして、施設の数が二千七十九、それから三万一千三百九十四戸という数字に相成つております。それで実はその内容をもう少し調べるべきでございましたが、余り細かいところがつかめませんで、期限が切れてしまいましたのです。
#34
○田中一君 そうしますと、この住宅緊急措置令の廃止に関する法律案、これとこの厚生省が持つているところの同じような性格の住宅があります。これは厚生省においてどういう扱いをしようという考え方なんですか、連絡ございましたか。
#35
○政府委員(大村巳代治君) ちよつと速記を……。
#36
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#37
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記を始めて。
#38
○赤木正雄君 簡單に一つお伺いしたいと思うのですが、先ほど千二百戸分とおつしやいましたが、今頂きました住宅緊急措置令関係の参考資料を見ますと、入居世帯が千七百七十六とあります。この七割と申しますと、結局千二百戸になると思いますが、七割くらいでいいというお見込はどういう観点から七割でいいというお見込が出て来たか、その起りを承わりたい。と申しますと、やはりこういう人は困つておりますからして果して七割ぐらいにとどまるか、やはり千七百七十六世帯全部要るのじやないか、そこに非常に観点の相違がありますから、その点を承わりたい。
#39
○政府委員(大村巳代治君) 私ども的確な数字をつかんで申上げておらん点は誠に申訳ないのでございますが、東京都と神奈川県の係官と折衝の間におきまして七割くらいでいいだろうという見通しを付けたわけでございます。御了承願います。
#40
○赤木正雄君 先ほど申す通りに、やはりこれは第一に公営住宅に入り得る資格を与えるのでありますから、そういう具体的の数がはつきりしないようでは予算にも齟齬を来たすから、そういう点から私は何よりも的確な数字をおきめになつてから、この法案をお出しになつたか、これに対して非常な疑問を持ちます。併しこれ以上突込んでもしようがありませんから、今申上げません。
#41
○田中一君 今赤木さんから質問が出ましたが、議事進行に関する件について、これは先ほど申上げたように厚生省が分担しておる引揚者住宅の、国又は公共団体の所有する建物に入居してるところの入居者、これは民有家屋に入つておる者とお同じ性質のものであつて、殊に民有家屋の場合はかなり緊急措置令によつて、法律で以て示さなければならん、国又は公共の建物の場合はこれは不法占拠も往々あり、又了解事項で認められておるようなことも多々あると聞いております。従つて、そのほうが立退きの場合には峻烈に来ると思う。そういう意味において厚生省のほうの持つておるところの引揚者の住居問題、いわゆる住宅困窮者と同等な扱いをするために、次回にそのほうの関係の責任者と一緒にその根本的な点を解決して、後に逐條的な審議に入りたい、こう考えるのであります。
#42
○政府委員(大村巳代治君) 只今、電話で連絡しておきましたが、やはりこの入居者のところで、傷んでおるものを順次移し替える先の住宅の建築費を、来年度の予算に組んであるというお話であります。念のために申上げます。
#43
○田中一君 これは住宅局長に質問するのはどうかと思いますが、今ここに示されている数ですね、三万一千三百九十四戸というものは、例えば武井專門員から説明があつた三億四千万円で収容可能なのか、どうかという点を若しわかるなら明らかにして欲しい。
#44
○政府委員(大村巳代治君) 二十六年度で七千百三十三戸分でございます。それから二十七年度で二千七百戸分の予算を出すそうでございます。ですからまだ足りぬ分は逐次やつて行くのじやないかと想像いたします。
#45
○田中一君 私は公営住宅法の審議の過程において申上げたように、住宅困窮者の扱い方は引揚者であろうと、一般戦災者であろうと、市民であろうと同じでなければならんと思うのであります。殊に今の厚生省が予算を取つておる三億四千万というものがどういうものを作るのか、又三年か五年たてば腐朽してしまうようなものを作るならば、これは厚生省並びに建設省の間においてこの問題は根本的な解決策をとらなければいつまでたつても同じことです。従つて、そういう点から見てもどうしても公営住宅法の審議過程において起つた問題をこの緊急措置令等の廃止に伴う新らしい扱い方で考えなければ、同じような考え方をしなければならんと思うのであります。今日は、審議はこれくらいにして頂いて、次回にもう一度一緒に御審議したいと思います。
#46
○小川久義君 審議をこの辺で打切るなら、速記がなくても結構ですから河川局長にお尋ねしたいと思います。
#47
○委員長(廣瀬與兵衞君) 皆さんにお諮りいたします。小川委員から本日の議題にはありませんけれども、河川局長に少し質問したいという申出がございますが、如何でございますか。
#48
○田中一君 公報を見ますと、建築基準法第五十五條改正に関する請願が議題に載つておりますが、これは今日はどうなるのですか。請願も残つておりますが……。
#49
○委員長(廣瀬與兵衞君) それは資料もまだ集まらんので、次回に延ばして頂きたい、こういうのでございます。
#50
○田中一君 小川君の動議に賛成いたします。
#51
○委員長(廣瀬與兵衞君) それでは御賛成のようですから、小川君の河川局長への質問を許可いたします。速記は結構です。
   午前十一時二十二分速記中止
   ―――――・―――――
   午後零時十五分速記開始
#52
○委員長(廣瀬與兵衞君) それでは速記を始めて。では次回の委員会は三月四日午前十時より開くことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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