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1951/04/01 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第20号
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1951/04/01 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第20号

#1
第013回国会 建設委員会 第20号
昭和二十七年四月一日(火曜日)
   午前十時二十五分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
三月二十八日委員小笠原二三男君辞任
につき、その補欠として成瀬幡治君を
議長において指名した。
三月三十一日委員成瀬幡治君辞任につ
き、その補欠として小笠原二三男君を
議長において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     廣瀬與兵衞君
   理事
           赤木 正雄君
           田中  一君
           小川 久義君
   委員
           楠瀬 常猪君
           島津 忠彦君
           前田  穰君
           東   隆君
  政府委員
   建設省道路局長 菊池  明君
  事務局側
   常任委員会專門
   員       武井  篤君
   常任委員会專門
   員       菊池 璋三君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○本委員会の運営に関する件
○連合委員会開会の件
○公営住宅法第六條の規定に基き、承
 認を求めるの件(内閣提出、衆議院
 送付)
○道路整備特別措置法案(内閣提出、
 衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(廣瀬與兵衞君) 只今から建設委員会を開会いたします。
 本会議は四日と十四日に開くというようになつておりまして、その間本会議を休むということになつておりますが、当委員会はその間委員会を開会いたしますか、どういたしますか。
#3
○小川久義君 これはね、本会議がなければ議員の出席も惡いと思いますし、やはり十四日までは委員会を休まなきや、開かれない状態になるのじやないかと思いますから、大体本会議に同調して行くということにしたいと思います。
#4
○赤木正雄君 懇談に願いたいのですが。
#5
○委員長(廣瀬與兵衞君) ではちよつと速記を休んで。
   〔速記中止〕
#6
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記を始めて。それでは五日から十四日までは委員会を開会しないということに決定してよろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(廣瀬與兵衞君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#8
○委員長(廣瀬與兵衞君) 次に道路整備特別措置法案につきましては、審査の便宜のため、運輸委員会と連合委員会を開くことが適当と思いますが、連合委員会を開くことにいたして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(廣瀬與兵衞君) 御異議ないと認めます。一
#10
○田中一君 これは特別会計になるわけですが、大蔵委員会との連合委員会の要求は今までないのですか。
#11
○委員長(廣瀬與兵衞君) ありません。
#12
○田中一君 関連性はありませんか。これは專門員に聞きましよう。
#13
○專門員(武井篤君) ちよつと速記を……。
#14
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#15
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記を始めて。次に公営住宅法第六條の規定に基き、承認を求めるの件を議題に供します。御質疑のおありのかたは順次御発言を願います。
#16
○赤木正雄君 法制局長に少しくお伺いしたいのですが、第一期公営住宅建設三カ年に十八万戸を建てる、こうなつています。こういうふうに仮に十八万戸建てるときめましたら、それを又遅滞なく都道府県の区域ごとに公営住宅の建設三カ年計画を定めて、大臣が都道府県知事に通知する、こういうふうになつています。ところが十八方戸建てるとなつていますが、実際予算の裏附は全然ありません。法律で十八万戸建てる、少くも三カ年の計画を出す、こういうことはきまつていますが、予算の全然裏附のないものを国会でこういうふうに認めて、国民は十八万戸建ててもらい得る、予算の関係はどうか知りませんが、先ず十八万戸建ててくれるだろう、こういうふうな一つの予約を与えるわけでありますが、これは法律的から言えば、それほど違法かどうか知りませんが、道徳的に非常に国民に、若しも十八万戸建たないという場合にはそれを僞る。その観点から国会及び政府の責任は重大と思いますが、これに対する局長の御意見如何でしようか。
#17
○法制局長(奧野健一君) お説のように三カ年計画を立てまして国会の承認を得るということになりますと、第六條の六項で、その実施に必要な経費を内閣としては予算に盛らなければならないことになつておるのでありますが、併しながら御承知のように、第六條第六項は「国の財政の許す範囲内において」ということになつておりまするので、そこの若し「国の財政の許す範囲内において」という宇がないということになりますと、必ず内閣は三カ年計画の実施のために必要な経費を予算に全部計上しなければないというふうに私ども解せざるを得ないと思いますが、国の財政の許す範囲内という一つの枠がありますので、この点から言つて国の財政の許す範囲で以て必要なる経費を予算に計上すればよろしいということになりますので、計画の承認を与えたものと予算に計上されるものとは、これは実行に必要な全部の予算を計上することは理想ではありましようけれども、仮にその範囲内でありましても、国の財政のこれ以上許さないというような事由によつて、全部をカバーし得ないような予算の計上の仕方であつても、法律の建前としては違法ではない。従いまして国民としてはそういう計画を国会によつて承認されたということを思いながら、実際その経費が計上されてないが故に実行が場合によつては裏附がないというような事態も起り得るかというふうに考えます。
#18
○赤木正雄君 今局長のおつしやる通りに予算の許す範囲内において建てるのでありますから、よし十八万戸は建たないでも抜け道がしてあることはよく存じます。併し私も法的の上から言うなら違法とは思いませんが、仮に十八万戸建てるとしましても、財政の都合で一軒も建たん、建ちがたい、こういうこともあり得るのであります。道徳的の観点からこれはどうですか。
#19
○法制局長(奧野健一君) それはできるだけのことをしなければならないのじやないかと思います。
#20
○赤木正雄君 できるだけのことのリミツトは零なんです。これは国の財政の許す範囲内です。こういうことは私は道徳的に非常に欠陥がありはしないか。
#21
○法制局長(奧野健一君) 或いはこのたびの会計法、財政法の改正等によつて継続費の予算を認められたりしておりますので、こういうものは継続費の予算ということにして、将来の約束をするといつたような予算の組み方をするというようなことも適当であろうかと思います。
#22
○赤木正雄君 二十七年から三カ年、つまり二十七年、二十八年、二十九年と、そういうふうに三カ年の継続事業になつていますから、少くとも政府は道徳的の責任を逃れる、それは予算の許す範囲においてということを考えるならば、今局長の言われた通りによし一旦継続予算ができていて、それが財政の都合で縮小されていても、二十八年、二十九年の費用を取つているということならわかります。けれどもこれは二十七年はやる、二十八年、二十九年は言わば白紙でどうなるかわからん。先ほども申した通りに最惡の場合は一戸も建たん、こうなつても、それは財政の都合で何ら差支えない。そういうふうな道徳的に責任を負うような法案を国会が認めるということには私は非常に疑問があるのです。先ほど申す通りに法的の上から言うなら何ら違法でないと思います。ただ国会でそういうふうに道徳上の責任を負うべきものを一体審議することがいいか惡いか、これに対する局長の御意見どうでしようか。
#23
○法政局長(奥野健君) その辺になりますと、もう我々のあれではありませんと思いますが、併しいやしくも政府におきまして三カ年計画を国会に承認を求めて来て、国会がそれを承認するということになると、政府はそれに基いてこれを実施する義務があると思います。従いましてその裏附たる予算を組まなければならないという義務もあるわけでありまして、ただ「国の財政の許す範囲内において」と一つの抜け道がありますので、違法でないということにはなると思いますが、できるだけの実施に必要な経費を予算に計上しなければならない政府に義務は当然あることと思うのであります。そうしてなお先ほど申しましたように今後継続費のような予算の組み方をするとか、或いは国会で承認する場合にその次年度、その次の次の年度の予算上の計画等を十分確かめて置くといつたような方法によつて、将来の確保というようなことも或る程度できるのではな
 いかと思います。
#24
○赤木正雄君 一旦国会でこれを承認した以上は、予算の許す範囲と言いながら、政府は成るべくこれが実現し得るように努力をすべき責任がある。これは私は局長のおつしやる通りでござ
 います。それならばひとり公営住宅のみならず、道路にいたしましても土地改良にいたしましても、河川工事にい
 たしましても、いわゆる公共事業は全部こういうような法律の組み方をしたらどうですか。つまり公営住宅だけはこういうような法律を認めて、予算を確保する上に一種の優先権を与えておるという、こういうように見ても差支えないでしよう。そういうふうな見解
 から言うなら、今やかましく言つている道路にしても、或いは食糧の増産問題からやかましい土地改良にしても、或いは水害の問題からやかましい砂防、河川、これをどうするか、やはりこれと同じような三カ年ではこれこれの仕事をする、こういうふうに法律を改正して、予算を確保する一つの手段にまで持つて行く、こういうふうに解釈しておりますが、どうでしようか。
#25
○法制局長(奧野健一君) 或る一定の工事なりその他の公営的な事業をしなければならないというような法律案が確定されますと、政府としては勿論これを実施する義務がありますので、その必要な予算は組む義務が勿論出て来ると思います。併しながらこの法案のように更にその実施のやり方について計画を定めて、それから予算にはつきり案施のための予算を計上しなければならないというふうな法案にいたしますと、その繋りがなお強くなつて参りまして、一般の法律的な義務、それに伴う予算というよりも、予算と法律と繋ぐことによりまして、なお政府としては実施のための予算の計上の義務附けを強くする結果になろうと思いますので、そういう公共的な事業についてこういつたような法律を作るということは、こういうものの具体的な予算との繋りのない法律よりも強く政府は拘束を受けることになるものというふうに思います。
#26
○赤木正雄君 別に法案の問題からもうお尋ねすることはありません。ただ今後予算を取る一つの手段としてこれはまあ非常に名案と私は思います。局長どうも有難うございました。
#27
○委員長(廣瀬與兵衞君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#28
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記を始めて下さい。道路整備特別措置法案を議題に供します。
 本法案につきましては先に提案の理由を聽取いたしましたが、本日は政府側よりいま一遍説明して頂きたいと存じます。
#29
○政府委員(菊池明君) 前回大臣から大綱を説明申上げましたが、私からもう少しく敷衍いたしまして御説明いたします。
 本法案は道路の改良が公共事業費のみによつては遅々として進まない、我が国の再建に非常に支障を来しておりますることを考えまして、別途有料の道路、橋梁を考えまして、道路整備を促進しようという趣旨でございます。いろいろ各條項につきましては御疑念の点もあるかと存じまするが、一応趣旨を、我々の考えておりまするところを申上げて御審議願いたいと存じます。
 第一に問題になりまするだろうと思いまする点は、道路の公共性という点から申しまして、賃を取る道路は好ましくないという点であろうと思いまするが、これは我々も道路が、数十年来税收入によりまする一般財源から道路の改良なり維持なりをやつて参りまして、今更賃を取るとは何事かという御議論だと思いまするが、先ほど申しましたように、現在の財政事情では国の総予算に対する公共事業費、それに対する又道路事業費の比率を考えて見まして、このままで参りますと道路改良整備は容易なことではないと思うのであります。それですべてそれらが税を財源といたしまする関係上、勢いその改良或いは新設等の工事は普遍的に、端的に申せばばらまかれるという性質のもの、それに陷りやすい、広く行き渡るように道路を整備して行くということにどうしてもなるのであります。これを集中的に一カ所、数カ所の重大な工事のために投ずるということは非常に困難を伴う、それで割に利用度の低いところの地方の人の税を以て大いに利用する人々のために道路を改良して行くということは、やや公共性に又半面欠けるようにも我々は思うのであります。そこで大いに利用する人が損をしない程度においてその利用に対しまする料金を支払つて、それを償還財源にいたしまして、隘路を打開して行くという方法も、こういう非常に道路の遅れている時期におきまして、過渡的に便宜よい方法ではないかと我々は思うのであります。そこでこの法をまあ考えたわけでありまするが、單に料金を取るという一事だけでこれが公共性に反するというふうにお考え願わないで、道路の整備の促進、道路の公共性を適当に調和して行くというふうにお考え願いたいのであります。どうしても多額の経費を要しまする大きな工事、一カ所の橋梁、トンネル等、或いは道路にいたしましても四億、五億というものが非常に小さな区域で起される工事に使われるというような場合に、それを数年で公共事業費で以て仕上げるということはどうしても困難であります。どうしても只今の状況ではそういうものは普通の見方で行きますれば、二十年以上もかかるというような予算配付の方法に陷りやすいのであります。それではあらゆる面から支障もあり不経済でもあり、皆さん御不便を感じておられるようでありまして、そういう点から申しまして、この方法も惡くはないのじやないかというふうに我々は考えておる次第であります。で、しばしば問題にりまするのは、この第三條のどういう所をそれでは有料に選ぶかということは、この一、二、三号に書いてございます。それから第七條の、なぜ三年で限るかというふうな点がございますが、これにつきまして御説明申上げますと、第三條の第一号に「当該道路の通行者又は利用者がその通行に因り著しく利益を受けるものであること。」とあり、これは只今申しましたようなわけで、非常に利益を受けることが大きいものでなければ成立つて行かない。二の「通常他に道路の通行又は利用の方法があつて、当該道路の通行又は利用が余儀なくされるものでないこと。」 これが最ももとなんですが、これは特にここに通常ということで緩和をいたしてあるのですが、全然他には廻り道がないようなものを、これで賃を坂つて必ずそこを通り、又必ず賃を取られなければならないというような結果にならんようにという意図で以てこの條項はあるのでありますが、通常という字でこれを緩和いたしまして、そういう所でも非常に有効でありまする場合には、そういう箇所もこの中に考えたいというふうな意図があります。それから三号の償還を要すること、これは勿論一つの條件でありまするが、この償還はこれは資金運用部資金を借りてそれに償還するという意味でございます。それから第七條の「建設大臣は、大蔵大臣と協議の上、昭和二十七年度以降三年間を限り、前條第一項の規定」云々とございます。これは建設大臣が公共団体に貸付ける場合の條項でありまして、直轄でやります場合にはこの條項は適用がないのであります。で、直轄でやります場合はずつとやれるわけですが、貸付けることは二十七年度以降三カ年を限りというふうに関係当局、大蔵省あたりと協議の上でとなつておるわけでありますが、これは資金運用の方法が、特に道路のために特別会計を建設省に設置いたしまして、それを借入れてそうして又公共団体に貸付けるという方法は、大蔵省関係では今までの例にないことでありまして、新しい試みでありまするので、先ず三年間ということに限つてやつて見ようということで、この三年間ということでこれはやつております。この辺はやや不徹底ではないかという譏りを受けるわけでありまするが、この憾はあるのでありまするが、一應新しい試みでもあるということも事実でありまするので、この三年間に限るというふうな字句が入つたわけつでございます。
 一応最も只今まで問題になりました点を説明申上げまして、なお御質問に応じたいと思います。
#30
○委員長(廣瀬與兵衞君) 本法案に対しまして御質疑のおありのかたは順次御発言を願います。
#31
○赤木正雄君 この法案はどうせ運輸委員会と連合審査いたしますから、そのときに又十分聞きますが、私こういうふうな処置をしている例が各国にあると思います。各国の例を、どういうふうにして実際の例をこの次までに、いつでもよろしうございますから一つ実際の例をお示しを願いたい。それからもう一つはこの法案を適用しようと考えられる場所、そういうこともすでに具体的にあろうかと思いますから、この次までに一つ。
#32
○政府委員(菊池明君) 今年度の編成いたしました十五億円の特別会計の内訳は、予算書の木表に参考表として附いております。
#33
○前田穰君 ついでに一つ、これは多少の或いは準備が御入用かとも思いまするのでお願いしておきますが、この三條の二項、三項の料金に関して、何か政令の途中の御準備ができておれば、それを伺えればいいのでありますが、そうでなければこの二項の「通常受ける利益の限度をこえないものでなければならない」というそのことは、或いは道路が非常によくなつたとか、或いは直線になつたというようなことで、自動車の運転というものがやりやすくなつたということを意味するだろうと思うのですが、それはどういうふうにして計算されておりますか。利益の計算方法、それを一つ伺いたいと思います。
#34
○政府委員(菊池明君) 橋梁、トンネル等によつて延長が短くなる、或いは勾配が緩になる、及び又鋪装をいたしまするので運転費は当然節減されるわけであります。そういうものを標準をとりまして計算をいたしまして、一キロ当りどれくらい減ずるかということは計算できまずから、そういうものをもにしましてやつております。
#35
○赤木正雄君 関門隧道はどうなりますか。あれは別に通ずる道がありませんか。
#36
○政府委員(菊池明君) 現在トラツクに貨物を積んだままで運搬しておる渡舟もございますし、或いはそうでない場合種卸し等をやつて貨物を運ぶ場合もございますので、そういうものを比較いたすことはできるのでございます。
#37
○赤木正雄君 そういうふうにまあ車も人も船で運ぶことはできますが、そういうものもやはり道路の一つとお考えになつているのですか。
#38
○政府委員(菊池明君) さようでございます。
#39
○赤木正雄君 それに対する質問は又この次によく研究することにしておきます。
#40
○田中一君 まあいろいろ質疑がまだたくさんあるので、今日はこのくらいにいたしたいと思いす。
#41
○委員長(廣瀬與兵衞君) それでは明後日は公営住宅法第六條の規定に基き、承認を求めるの件、これを上げて頂きまして、それから特殊土じよう地帶の法案を審議すると、こういうことにいたしたいと思います。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#42
○委員長(廣瀬與兵衞君) では本日はこれを以て散会いたします。どうも御苦労様でした。
   午前十一時三十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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