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1951/05/16 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第37号
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1951/05/16 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第37号

#1
第013回国会 建設委員会 第37号
昭和二十七年五月十六日(金曜日)
   午後一時四十九分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     廣瀬與兵衞君
   理事
           赤木 正雄君
           田中  一君
   委員
           徳川 宗敬君
           前田  穰君
           三輪 貞治君
           松浦 定義君
           東   隆君
  政府委員
   警察予備隊本部
   経理部長    窪谷 直光君
   建設政務次官  塚原 俊郎君
   建設省管理局長 渋江 操一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
   常任委員会専門
   員       菊池 璋三君
  説明員
   警察予備隊本部
  経理局営繕課長  山田  誠君
   建設省大臣官房
   文書課長    小林與三次君
   建設省管理局営
   繕部長     木村 惠一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○河川、道路、都市及び建築等各種事
 業並びに国土その他諸計画に関する
 調査の件
 (建設省営繕部の事務に関する件)
 (建設省設置法の一部を改正する法
 律案に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(廣瀬與兵衞君) 只今から建設委員会を開きます。道路法案及び道路法施行法案はあとに廻わしまして、先ず河川、道路、都市及び建築等各種事業並びに国土その他諸計画に関する調査を議題に供します。政府委員は木村営繕部長が出席されております。
#3
○田中一君 私は現在内閣委員会に付託されておる建設省設置法の一部を改正する法律案について伺いたいのですが、木村営繕部長でいいんでございましようか。
#4
○委員長(廣瀬與兵衞君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#5
○委員長(廣瀬與兵衞君) 速記を始めて下さい。
#6
○田中一君 それでは私が先般の委員会で提案しておきましたもう一つの調査案件を先にやつて頂けますか。
#7
○委員長(廣瀬與兵衞君) それでは警察予備隊の工事について警察予備隊の経理部長が見えておりますので、そのほうから質問願います。
#8
○田中一君 私は曾つて予算の調査の段階において建設省の営繕部から提出されました資料に基きまして防衛費のうちの施設費四百億円について、当時はこの内容については営繕部長承知しておらんということでありましたが、今日の段階においてはもはや予算も通過いたしましたし実施の段階に来ておると思うのです。よりましてこの四百億の内容、使途、これを明らかにして頂きたいこう考えるのです。先ず伺いたいのは安全保障諸費、これは一般会計の大蔵省のうちの主計局の予算に入つておりますが、このうちの施設費四百億の内訳について御説明願いたいと思います。これは先ず最初に警察予備隊のほうから伺い、同時に建設のほうで委託された分についてはその内容を明快に御説明願いたいと思います。
#9
○政府委員(窪谷直光君) 安全保障諸費の分につきましては警察予備隊としては只今のところ関係がないのです。どういうふうなものに使われますのか、私どもまだ承知いたしておりません。
#10
○田中一君 私は曾つて予算の調査のときに建設の営繕部長から伺つたのはこの四百億の施設費がある、この施設費が今お話を伺うと、安全保障諸費の中に入つておるものだと私は考えておつたんですが、営繕部長が曾つて説明されたこの四百億の施設費というものは何であつたのか、営繕部長からお答えを願いたいと思います。
#11
○説明員(木村惠一君) 私案ははつきりいたしておりませんのですが、安全保障諸費の四百億ということについて私は存じておらないということを申上げたと思つております。
#12
○委員長(廣瀬與兵衞君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
   〔委員長退席、理事赤木正雄君委員長席に着く〕
#13
○理事(赤木正雄君) 速記をつけて下さい。
#14
○田中一君 これはたしかこの資料は営繕部から出た資料と考えておりますが、昭和二十七年度官庁営繕工事費前年度比較表、三十七年一月十日に調製したものであります。これに日本学術会議その他ずつと二十七年度、二十六年度の比較表が出ております。最後の頁に昭和二十七年度施設費総括表、括弧して官庁営繕費を含むとこうなつております。それには所管別と概算要求額と件数、概算査定額それから件数、別途施設費として金額備考があります。この最後に安全保障諸費として四百億、これはその他の施設費の中に含まれております、施設費としてあるのです。この四百億の施設費について質問したわけです。そのときにそういうような御答弁があつたように記憶しておるのです。これは速記録を調べて詳しくいたしますが、今これを予算書によつて調べて見ますと、これは主計局の持つところの安全保障諸費の中に含まれておるものということがはつきりしたわけですが、営繕部が提出されたこの資料はここにあります安全保障諸費四百億というものは何を抜き出して提出されたものか、伺いたいと思います。
#15
○説明員(木村惠一君) これは二十七年度一般会計予算要求書を基にして調べ出しました。
#16
○田中一君 政務次官に伺いたいのですが、この施設費は何に使うためにここに挙げられたものか、おわかりになりませんか。
#17
○政府委員(塚原俊郎君) よく存じておりません。
#18
○田中一君 そうするとこれはどういう方法を以て調べたのか、この使途がわかるでしよう。委員長に伺います。
#19
○理事(赤木正雄君) 田中君に申上げます。詳しいことは主計局長に……。
#20
○田中一君 私が今質問いたしましたのは、ここに営繕部が提出されたところの資料によりまして安全保障諸費四百億として施設費として書かれてあるものですから、その点を伺つたのですが、この参考資料は先ずおきまして警察予備隊に伺いたいのは警察予備隊が二十七年度において新営なさろうとする官庁営繕、これの内訳を伺いたいのです。無論本委員会は建設委員会でございまして、警察予備隊に対する諸般の問題を伺うのは筋違いかと存じますが、私の承知しております範囲においては、施設費而も官庁営繕は建設省に委託され、建設省の営繕部が設計実施に当ると了解しておるのです。その点について伺いたいと思うのですが、二十七年度の予算上建設省に委託される工事につきまして全般を伺いたいと思うのです。
#21
○政府委員(窪谷直光君) 昭和二十七年度におきまする警察予備隊の施設関係の予算は二十七年度の予算に計上いたしましたものが約百億ございます。それから昭和二十六年度の補正予算に計上をいたしまして、年度内に少くとも契約まではできるという見込みでありましたのが、十一万に増員するという議が起りまして併せて計画をする必要があるというので実施を見合わせたもので繰越になつでおるものがございます。これが約四十億ございました。合わせまして百四十億ということに相成ります。そのうちで不動産の購入をいたしますものが約二十億見当ございますので、営繕関係の経費として約百二十億、そのうちで営繕と申しますよりも土木と見たほうがいいと思われますものに射撃場等がございますが、これが約数億のものがございます、二、三億の程度でございます。従つてまあ百二十億近いものが営繕ということに相成るのであります。ただその営繕の性格は官庁営繕と考えていいのかどうか相当考え方のあるところでございまして、官庁的なものとしては例えば本部の庁舎でありますとかいうものは普通の行政官庁と性格を同じくするものでありますが、それ以外のものにつきましては営舎でございまして、隊員が共同をして寝泊りをいたしまして、そこにそれぞれの装備を格納し又自分たちが身に付ける装備を置いとくというようなこれを一括した施設になつております。いわゆる官庁営繕というような概念ではないものが大部分を占めておるわけであります。そういうものは従来共に建設省にお願いをいたしまして営繕をやつておつて頂いたのでありますが、二十七年度におきましては、当初建設省のほうも非常にお手不足でありますのと、私どもといたしましてはやはり長官の指揮命令によつて動く機関が必要であるという観点に立ちまして、八百名の国有のこの組織を持ちたいということで予算を計上いたしまして、これは御承認を頂いたのであります。ただ今回の行政機構のこの再検討に伴いましていろいろ考え方はあるけれども、二十七年度については原則として建設省に統一してやることが適当であるという閣議の御決定がございまして、この七月一日と予定されております行政機構の改革に伴いまして、八百名のうち七百名を建設省の定員に移し換えをして百名を予備隊のほうに残します。残りました百名では先ずいろんな営舎を建築いたします場合の事前の調査がございますが、そういうような事前の調査でありますとか、基本的な方針の決定というものに当てる人が必要でありますのと、射撃場等の土木工事については建設省でやつて頂けませんので、その分と予備隊自身でやるという建前の下に百名のものを残したのであります。あと残りの七百名を建設省のほうの定員に移し換えをするというふうな考え方で今日まで進行いたしております。
#22
○田中一君 今御答弁のうちに営舎という言葉が出ましたが、我々は少くとも官庁営繕として見ておるわけであります。それはかつて審議可決いたしましたところの官庁営繕法によりまして、やはり同じように官庁営繕とみなしておるわけなんですが、営舎というものの定義を御説明先す願いたいと思います。
#23
○政府委員(窪谷直光君) 営舎と申しましても格別むづかしい定義を考えておるわけではないのでありますが、この行動いたします警察官を組織的に収容をいたしましてそこに寝泊りをさして、而もその構内において基本的な訓練をなし得る一切の施設ということに考えております。従いましてその中には寝泊りをいたします居住施設のほかに事務管理をいたします事務所がございます。それから次に武器庫でありますとか弾薬庫でありますとか、車庫でありますとかいうものが有機的に組合わされた一つの組織的な建物の集団、それからそれに伴います敷地のほかに基本的な訓練場を構内に持つというかつこうに相成つております。
#24
○田中一君 建設省のほうに伺いますが、官庁営繕法によります定員、これはあの法律によりまして今警察予備隊のほうの御答弁が正しいのか、官庁営繕法によりますところの定義とどういう食い違いがあるか、建設省のほうで御答弁願いたいと思います。
#25
○説明員(木村惠一君) 我々のほうといたしましては国費支弁に属する建物は一切例外を除きまして建設省の所管であるとそういうふうに考えております。
#26
○田中一君 例外とはどういうものですか。
#27
○説明員(木村惠一君) 現行の設置法におきましては郵政電通の特別会計に属するもの、それから受刑者を収容する刑務所の建物、学校の復旧整備そういうものを例外と考えております。それから一件百万円以下の修繕……
#28
○田中一君 今警察予備隊の経理局長からお話がありました営舎というものは、木村営繕部長のお話を聞きますと、結局官庁営繕だという御答弁のように了解してよろしうございますか。木村営繕部長に伺つておきます。
#29
○説明員(木村惠一君) 私は国費支弁に属する建物と考えております。
#30
○田中一君 経町局長にお伺いいたしたいのですが、この約百十七億に上りますところの営舎並びにそれに付属するといいますか、それと同じような性格を持ちますところの建築物がおおむねどういう規模と、どういう構造でお作りになる予定か。無論原案というものは恐らく警察予備隊のほうでなさると思うのです。ふだんの計画もそうあると思うのです。従つて技術的な面だけを建設のほうに委託なさるのじやないかという想定の下にあえて経理局長に伺いたいのですが、どこにどれくらいありましてどの場所にどれくらいのものをどう作るというような一覧表でもお持ちになれば拝見したいと思うのです。
 それからその大体の規模、構造その他の総括的な問題を又御答弁願えれば、御答弁願いたいとこう思うのです。
#31
○政府委員(窪谷直光君) 二十七年度の警察予備隊の施設費関係の予算は、七万五千名に上る者を訓練養成をして行きますために必要でありましたものと、それから今回三万五千名を増員いたすことに相成つておるのでありますが、その増員の隊員を収容いたしますための営舎その他の施設ということにわかれるのであります。七万五千名のこの系統を考えてみますと、一応現在のところ七万五千名を収容をいたしておるのでありますが、これが当初のマツカーサー書簡に基きますポツダム政令によりまして急遽収容いたしましたために、配備の関係から見ますと必ずしも満足なものでなかつたのであります。それらを適当に再配備をいたしておるのでありますが、その関係と、それから更にこの部内におきまする再訓練のための学校の施設を考えております。
 それから更に補給廠と申しますか、補給の基地になりますこの施設を考えておるのでありますが、そのほかに三万五千名の増員のものにつきましては新しく入りますこの国有の意味の営舎というものを建築いたしますほかに、従来の学校でありますとか或いは補給廠でありますとか或いは又病院でありますとかいうふうなものが手狭になつて参つておるものでありますので、それらを準備をいたすということに相成つております。
 それの地域別の配分は、目下検討中でございまして、最後的な決定まで至つておらないのでございますガ、今回の三万五千名を増員いたしますにつきましては、その大部分を北海道、東北地方に置くことが適当であろうということに考えまして、そちらのほうに相当多くの建築が割振られるということに相成ると思います。更にこの関東以南の地域につきましては、若干のこの再配備の関係とそれから学校等はやはり北海道に置くというわけにも参りませんので、そういうふうな施設が関東以南の地に置かれるというふうな恰好に相成つております。
 それから構造でございますが、これはまあいろんな考え方もあつたのでありますが目下考えておりますのは原則として木造ということで考えております。鉄筋コンクリートの耐火構造にいたしますものは、この部隊の本部、これは事務室のまあ中枢になり、而も又部隊活動の中枢的な建物でございますが、そういうものとそれから更にこの工場等で火を使いますためにどうしても耐火構造にしておかなければ取扱上危険があるというふうなものを、鉄筋コンクリートの建物或いは又鉄骨作りの建物にいたしまして、それ以外のものは木造の建物ということで計画をいたしております。
#32
○田中一君 この木造は予算の編成の最初に坪単価幾らぐらいのお見込でやつておりますか。
#33
○政府委員(窪谷直光君) 坪単価二万八千円程度に、勿論これは建物の種類によりまして若干の異動がございますけれども平均的にみますと二万八千円前後に相成つております。
#34
○田中一君 鉄筋コンクリートの金高はどのくらい。
#35
○政府委員(窪谷直光君) これは約六万円足らずだつたと記憶いたしております。
#36
○田中一君 私はあえて警察予備隊の営舎並びにそれに附属するところのものが軍隊とは考えたくございません。併しながら今日まで我々が承知いたしておりますところの曾つての兵舎はおおむね木造なんです、相当大きな規模のものでも大体木造であつたように承知いたしておるんです。私はこの警察予備隊の性格が無論吉田総理大臣も言つておるようにこれは軍隊ではないということを一応は了承いたします。併しながらこれは我々日本国民が一応新憲法によるところの考え方によつて軍隊でないというふうに考えております。国民の大部分はこの警察予備隊というものは軍隊に違いない、或いは将来軍隊に代るんじやないか、或いは軍力といいますか、曽つての我々が承知いたしております軍隊と同じような性格と実力を持つのではなかろうかというように大体考えておるのじやないかと思うんです。無論日本は独立いたしまして一本立になつたのです、従つて外敵の侵入は必ずあり得るということは国民全体が考えております。或いはソヴイエトが来るかアメリカが来るかどこが来るか存じませんけれども、併しながら独立して一人前となつた以上は外敵はあるということだけは承知しなければならんです。その際国民感情からいいまして警察予備隊というものは軍隊と同じじやないか。あなたは今営舎という言葉を使つておるが、無論これは憲法の精神からいつて兵舎とは言いにくいからそうおつしやつたのだと了解いたしますが、少くとも我々は兵力といいますか、自衛力といいますか、そういうものを保有するところの営舎と一般の家屋とはおのずから性格が違うと思うのです。なぜ二万八千円の予算をお持ちになるならば、なぜこの大事な国庫をですね、或いは御承知のように火炎びんといいますか、共産党か何か知れませんけれども、いわゆる暴力行為をする一部の国民といいますか、火炎びんを投げたり何かするような、税務署なんかその他に投げております、こういう事実があるにもかかわらず、原則としていわゆる営舎を或いはそれに附属するところの営造物を木造にしなければならないという理由はどこにあるか。あえて単価を伺つたのは、二万八千円の単価を持つならば無論これは不燃建築でなし得るという考え方を持つておるのです。昨日も一昨日も我々はこの委員会において耐火建築促進法というものを可決しました。民家においても火災の防止、大火防止ということに対しては促進しなければならんという考え方を持つております。なぜあえてですね木造物にしたかということについて何かお考えがあると思いますから、原則として木造にしなければならない、無論民家よりも先に攻撃目標になるということを想像する場合、なぜ木造にしたかという原則を一つ私の得心のいくように御説明願いたいと思います。
#37
○政府委員(窪谷直光君) 木造にいたしましたのはもつぱら財政の事情からでございます。まあ耐火構造にいたしますと、それだけ経費がかさみますために施設がそれだけできないというふうなことになります。私どもといたしましても、できれば耐火構造にしたいということで希望をいたしておつたのでありますが、財政当局の意見もありますので、今の財政の現状からは止むを得ず木造を本体とせざるを得ないというふうな状況に相成つておる次第であります。
#38
○田中一君 警察予備隊のほうの技術のほうを担当していらつしやるかたは。
#39
○政府委員(窪谷直光君) 営繕課長が見えております。
#40
○田中一君 営繕課長に伺いますが、従来七万五千名の予備隊員を収容するために幾らの単価でどういうものを作つておつたか、御説明願いたいと思います。
#41
○説明員(山田誠君) 従来の建物は予備隊発足当時は早急に収容する必要がございまして、新しい建物を建つといういとまがございませんで、殆んど大部分が既設の建物を補修又は改造して使つております。新しい建物は昨年度三カ所ほどございましたが本年度から本格的に新しいものをやつて行く、既設のものを利用する、既設のものも殆んどなくなりましたものですから新しいものを建つて行こうと思つております。従来は殆んど既設のものを修理した程度でございます。
#42
○田中一君 あなたは技術家として二万八千円で耐火建築ができるとお考えですか、できないとお考えですか。
#43
○説明員(山田誠君) 二万八千円では現在の状況では無理と考えております。
#44
○田中一君 この営舎は無論国の財産であります。新聞紙上で何べんも我々が学校の火事とか或いは大火を承知しております。今お話によりますと、二万八千円では無理だとおつしやるけれども二万八千円ならばどのくらいのものができるかということを御説明願いたいと思います。二万八千円ならば完成品でも三分の二でも或いは四分の三でも或いは半分だとかいうような、どのくらいまあできるかということを営繕課長から伺いたいと思うのです。
#45
○説明員(山田誠君) それは不燃構造でプロツク建築を考えまして研究してみましたところ、梁と柱とスラブを鉄筋コンクリートにし、その壁体にブロツクをカーテン・コール式にはめる、そういう構造にいたしましたコンクリートで要するに主体だけを完成するのに約二万五千かかつております。それに壁の仕上げ或いは窓を入れる、そういう構造にいたしますとどうしても三万円を越すという状況になつております。
#46
○田中一君 そうしますと二万八千円ではどの程度のものになるでしよう。例えば今の主体構造とあとの設備、造作といいますか、そういうものとの割合はどううなんです。
#47
○説明員(山田誠君) 二万八千円ではコンクリートの家がやつとできる、それで殆んど仕上げはできない。建物を造りましてもそれに必要な便所の設備とか、電燈の設備とか、そのほかのいろいろな付帯工事がかさんで来ます。そういつたようなものは全然できない。家のかつこうがコンクリートでやつとできるというような状況だと考えられます。
#48
○田中一君 私は国費の濫費これほど甚しいものはないと思うのです。まあ私が御説明するまでもなく新聞紙上でたくさんその事例がございます。又この二万八千円のところで営舎というものが何年保ち得るか、又何年保ち得るためにはどのくらいな管理費並びに修繕費がかかるかということをお考えになれば、私があえて申上げるまでもなく山田営繕課長はよく御承知だと思うのです。ただ金がないからこうだというような御答弁ではこれは相成らんと思うのです。不幸にして、先般私は北海道に参りましたときに、是非この予備隊の建築を見たいと、いわゆる営舎を見たいという希望を以ちまして函館の予備隊に対して見学を申入れたのです、ところが増原長官か誰か一人参つて閲兵式をやつておるから困るという拒絶に会つたわけです。従つて今山田営繕課長がおつしやるように内部がどういう設備をしておるかということを詳細知りません。まあ今日も赤木委員とも話合つておりまして、一ぺん何とかして予備隊の営舎の見学を許して貰おうじやないか、是非行こうじやないかということを話合つておつたのです。我々の国民住宅という面から見ましてどの程度のものをお造りになつておるか。若しここで説明できれば、拝見しておらんものですから了解できないものですから、一応山田さんから御説明願えないものでしようか。どの程度のものですか、我々の持つておるところの国民住宅の面から見てどのくらい違いがあるかということを口頭で御説明願いたい。
#49
○政府委員(窪谷直光君) ちよつと山田課長からお答えを申しまする前にお詫びを申上げたいと思います。函館のキャンプで長官が参つておるために視察ができなかつたという、非常に私ども今そういう話を聞きまして遺憾に存じます。予備隊の営舎を国会議員のかたが御視察になるについて私のほうで許可するとかしないとかいうことは考えておりません。当然のこととして御視察賜わつて結構でございます。その点はどうぞ。若しそういう行違いがございましたらお許しを願いたいと思います。ちよつとお詫びを申上げます。
#50
○説明員(山田誠君) 昨年新設いたしました建物の状況を申しますと、外部はモルタルになつております。これは防火の目的のためにモルタルにしております。屋根は瓦ぶき又はセメント瓦ぶきになつております。内部は木造で板張りになつております。床は板張りになつておりまして腰も板を張つております。天井及び壁はプラスター又はタイガー・ボードというような物を使つております。まあそういう程度でございます。
#51
○田中一君 その設計仕様は予備隊が企画したものでございますか。
#52
○説明員(山田誠君) 大体のプランの要求は予備隊で作りまして、で予算を建設省に委任するとしまして、それを建設省で仕様書、設計書を作つてもらつています。
#53
○田中一君 木村営繕部長に伺いたいのですが、今の山田営繕課長の御説明の程度のものが二万八千円でできるわけですか。それとも昨年の予算と今年の予算とは大分違うのですか。本二十七年度の計画はあなたはどういう工合に考えておられるか伺いたいと思います。
#54
○説明員(木村惠一君) 今山田営繕課長からのお話で二十六年度は進めて参りまして、三十七年度につきましては現在計画中でございます。大体予備隊のほうと基本計画のプランニングその他仕上げの程度を打合せいたしまして、今それの打合が大体済んだところでございます。
#55
○田中一君 警察予備隊の営舎の建築は相当広い敷地に建てられるものと考えられます。まさか民家の櫛比したところに建てられるわけはないと考えますので、結局税務署その他火炎びんで脅かされておる事実を我々知つておるのです警察予備隊に火炎びんが投げられないとは保証できないのです。又一旦我々の意思じやなく外国人同士の争いによつて日本が若し攻撃を受けた場合には、先ず民家をおどかす神経戦のほかに、やはり兵力といいますか、実力を持つている警察予備隊が攻撃目標になるのじやないかということは考えられるわけです。私はこれは兵力じやないそうでございますから自衛力かも存じませんが、併しそれをそうしたような危険に曝される、又攻撃目標になるというような営舎を多少の予算を増せば或る程度の不燃化営舎ができると考えられるのです。で事実又今の山田課長の御説明では自分で見ておりませんから、どの程度かわかりませんけれども、今の御説明の程度ならば私は二万八千円で或る程度の不燃化の営舎ができるのじやないかというように考えられるものです。こういう点についてこれは二万八千円の予算を以て考えてみようという意思が予備隊並びに建設省の営繕部長にはおありでしようか、おありでないでしようか。
#56
○説明員(木村惠一君) 今御指摘になりました点につきまして、実は明日その結論を、ちよつと前からかかつておりまして、予備隊のほうからそういう御意向がございまして、一つ考えてみてくれぬかというお話がありまして以前ずつとやつておりまして、大体どういう構造計画にしどういうあれにしたならばどのくらい安くなるだろうかということをやつておりまして、明日大体結論が出てそれを予備隊のほうと打合せすることになつております。
#57
○政府委員(窪谷直光君) 私は技術方面のことは余り明かるうございませんので、技術の点に立入つた御説明は申上げかねるのでありますが、不燃構造にすることが而もそれが何と申しますか金がかからずにできればこれに越したことはないのでございます。何とかして不燃構造のものができないかということで私ども仲間でもいろいろ討議をいたしております。まあその結果いわゆるコンクリート造りでなしに、先ほど山田営繕課長からお話を申上げましたような方式であれば相当経費が節約できる、併しながら一般的に考えてみました場合に、木造の建築費の単価では到底不可能だということを考えておるのであります。ただその地の条件によりまして、例えばこのセメントに混ぜる土がその工事現場の附近のものを利用できるというふうな好条件がある場合には又経費の節約が可能であつて、木造の建築に対して何がしかのそう多くないパーセンテージの経費を増加すればやれるのじやなかろうかというような見解を、今木村営繕部長がお話になりましたように、そういう問題も含めて検討をいたしております。併しながらどうもやはり木造の単価ではむずかしいということでありまして、まあ僅かなことでありますれば財政当局の理解も求めて、少くともそういうふうな有利な条件の地域については試験的にでもやつてみたいというふうには考えておる次第であります。ただ一般的に不燃構造に木造の単価で以てやつて行くということはどうも困難ではなかろうかというふうに中間的に考えておる次第であります。
#58
○田中一君 今経理局長並びに木村部長のお話があつて非常に結構と思います。いずれこの委員会としましてできるならば極く近い将来に警察予備隊の新築した営舎を見たいと思います。なお近い将来にその研究の結論が出るということでございますから、その結論は是非この委員会に併せて御報告願いたいということを要求しておきます。
  ―――――――――――――
#59
○理事(赤木正雄君) 次に内閣委員会に付託になつております建設省設置法の一部を改正する法律案について一応政府の御説明を願いたいと思います。
#60
○政府委員(塚原俊郎君) 本法律案は、各省設置法の改正法律案と同様に、今次の行政機構改革の一環として、建設省の内部部局の組織を改め、首都建設委員会を建設省の外局として置くことといたし、これらに伴つて建設省の所掌事務に関する規定について所要の改正を行い、併せて建設省所管行政の監察機構を整備いたそうとするものであります。
 以下これらの大綱について御説明いたします。
 第一に建設省の内部部局は、従来管理局、河川局、道路局、都市局及び住宅局並びに営繕部の五局一部でありますが、これを改めて計画局、河川局、道路局、住宅局及び営繕局の五局といたしたいと存じます。
 而して計画局におきましては、従来管理局が所掌しております国土計画及び地方計画に関する事務、土地の収用使用に関する事務等と、都市計画及び都市計画事業に関する事務その他都市局の所掌に属する事務を所掌することといたすとともに、あとで御説明いたしますように、首都建設委員会の事務局の職員をその職員をして兼ねさせたいと存じます。又営繕局におきましては、保安庁の特殊な建物の営繕以外の営繕その他従来営繕部が所掌しております営繕に関する事務を司らせることといたしたいと存じます。なお、建設業に関する事務その他現在の管理局の所掌事務で計画局の所掌とならない事務は、これを官房に移し、官房に官房長を置くことといたしたいと存じます。
 第二に従来総理府の外局として置かれております首都建設委員会を建設省の外局として置くこととし、委員会の事務局の職員は、建設省計画局の職員のうちから兼ねて任命することといたし、これがため首都建設法についても一、二所要の改正をいたしたいと存じます。
 第三に技監制度を廃止し、これに代えて、建成技術会議を附属機関として設置し、建設省の所管行政にかかる技術に関する重要事項を審査するものといたしたいと存じます。
 第四に本省に監察官十人以内を置き、所管行政の監察を行わせるとともに、建設大臣が必要があると認めるときは建設省の助成にかかる事業の実況の検査を行わせることができるものとして、監察機構を整備し、もつて建設省の所管行政特に建設工事の適正な施行を確保したいと存じます。
 第五に従来経済安定本部物価局において所掌している地代及び家賃に関する事務を、経済安定本部の廃止に伴い、住宅局の所掌事務とし、住宅の緊急措置に関する事務及び連合国最高司令官から政府に返還されたいわゆる特殊物件に関する事務を整理することと、いたしたいと存じます。
 第六に測量審議会は、昭和二十七年三月三十一日限りで廃止になることになつておりましたが、右審議会において審議するを適当とする事項について、一部審議が未了のため、今一年その廃止を延期することとし、これに伴いまして測量法に所要の改正を加えたいと存じます。
 以上申上げましたところが本法案の内容の概要であります。
#61
○理事(赤木正雄君) 只今の御説明について御質疑を願います。
#62
○田中一君 この法案は行政機関職員定員法の一部を改正する法律案と非常に深い関係を持つておるのでありまして大体これによつて建設省の定員がどのくらいの増減があるのでございますか。
#63
○説明員(小林與三次君) 只今の点私から御説明いたしますが、建設省の定員といたしましては、営繕関係で先ほども御説明がありましたが、予備隊についてあります八百人のうち、七百人建設省に移るという説明でありましたが、正確に申しますと七百人のうち建設省に来るのと一部北海道開発庁の営繕部門に行くのと二つに分れまして、建設省に参りますのが六百二十五名、あとの七十五名が北海道開発庁の営繕につくことになつております。それから経済安定本部から十三名参ります。その十三名の内訳は地代家賃に関する事務に従事していたもの十名、それから公共事業課が廃止に伴いまして、これに関する事務に従事していたもの三名、合せて十三名、それから首都建設委員会が建設省の外局になりましたので、そこの定員二十一名がそつくり建設省の定員に移し替えになる、これだけ増加であります。それから減といたしまして、石油統制廃止に伴う減が五名、それから技監がおやめになりましたので技監の減が一名、合計六名の減で差引六百五十三名が建設省の増員になつております。従来一万百五十二名でありましたのが一万八百五名と、こういうふうに改正後の定員がなるはずでございます。
#64
○田中一君 技監の廃止というのはどういう構想からでしようか、或いは技監が今まで技監としての職務に適当でなかつたということですか。これを御説明願いたいと思います。
#65
○説明員(小林與三次君) 技監の廃止は大体各省を通じまして、次官、局長、課長というふうに各省の内部の組織の指揮命令の系統事務処理の系統を合理化して責任体制をはつきりしよう、そこで次官と局長との中間的の存在のような、例えば通産省の通商監とか建設省の技監のような制度は廃止したほうが適当だろうという一般的な方針を政府としてお考えになつたようであります。ただ、そして又事実上といたしましても、技監は建設省の所管行政全般について純理することになつておるのでありますが、御承知の通り建設省の所管にかかる技術というものは土木関係だけでなしに建築営繕等のような問題もありますし、これら複雑な専門化した技術はむしろ一人の技術者で扱うよりも、むしろそれぞれの専門の技術の権威者で集めた何か会議制の附属機関を考えたほうがその目的を達し得るんじやないかというので、かたがた技監というのをやめてその代りに建設技術会議という会議制の附属機関を設けて、そこで技術上の問題を審査したいという建前で今度の改正になつたのでございます。
#66
○田中一君 無論この技監は定員法にあるところのはつきりした公務員でございます。ところが建設技術会議、この技術会議の構成員というものはこれは役人を置くのですか。公務員を置くのか、それとも民間人を置くのか、どういう構成ですか。
#67
○説明員(小林與三次君) 建設技術会議は建設省の職員、土木研究所長とか、建築研究所長その他建設省の職員で建築技術について特にすぐれた知識経験を持つている者を中心にして置きたい、こういう考えであります。但し何か特別の問題等が起りました場合には大学の教授等で特にすぐれた人も置き得るという途を開きたいと考えております。
#68
○田中一君 技監は建設省の技術面全部を総撹するという建前でありますが、この建設技術会議というのはもう諮問機関、いわゆる大臣の附属機関ということになるのですね。附属機関ということは諮問機関じやないですね、附属機関ですね。それからどういう仕事をするのですか。
#69
○説明員(小林與三次君) 建設省における技術上の重要問題、従来まあ技監でも一切の技術上の細かい問題が行つておつたわけでありませんので、最も大きな基本的な問題を建設技監の総理で賄わしておつたのでありますが、それと同時に技術上の重要な問題が起りましたならば、これは大臣の命に基いてそこで審査をさせる。それですから附属機関、普通の諮問機関というのは単なる調査審議をするのでありますが、この技術会議におきましては技術上の問題を審査決定をする、技術上の最高の意見をそこできめ得るという建前にいたしたいと考えております。
#70
○田中一君 御説明によりますと、建設技術会議は未来の公務員を以て構成する、その決定は無論大臣に対する公務員としての職務上の答申をするわけであります。従つてその何々審議会とか、何々会議とかいう外部の者の審議会の構成とやや性格は似ておるわけでございます。ただ構成員が片一方は公務員で片方は民間人が入るというところに違いがある。こういうことに了廃してよろしいわけでございますか。
#71
○説明員(小林與三次君) 大体今お尋ねのようなことで、主体を建設省の職員で構成いたしたいと考えております。それからその機能は普通のまあ諮問機関なら単なる調査審議してその結果を答申をする、こういうことになりますが、この会議の決定はむしろ技術上の問題をそこで一つ最高の決定をしてそこできめる。そいつに基いて建設省の行政を動かして行くという建前で考えたいと思つております。
#72
○田中一君 今小林文書課長の説明はこの法案を見ますと、そうは明記してないのです。建設省の所管行政にかかる技術にかかる重要事項を審査するということになつておりますが、今の御説明で大分今建設技術会議はここで決定をするということを言つておりますが、どつちが正しいのです。どつちが本当です、実際は。
#73
○説明員(小林與三次君) 今の表現はおつしやいます通り、審査すると書いてありますが、それで普通の諮問機関、これはまあ言葉づかいだけの問題になつて恐縮でございますが、調査審議する、普通の附属機関はこういう用例を用いてあるわけでございます。そこで実は内輪のことを申しますと、審査するよりもつとはつきりしたことは何かないかといろいろ法制局とも相談したのでありますが、結局これ以外に適当な用語が考えられなかつたので一応審査する、その趣旨は普通の調査審議するというよりも、強く審査の結果結論が出ますから、そいつを基礎にして建設省の行政をやろうと、こういう建前で表現は多少いろいろ御意見はあると思いますが、そういう趣旨でこの言葉を使つたわけでございます。
#74
○田中一君 どうもはつきりしないのですが、私は建設省の最高なる決定権というものは建設大臣が持つていると思います。併し今話を聞きますと、重要事項を審査するということになつているが、この決定が即ち建設省の決定だというように聞えたのですが、無論今先ほど政務次官の話ですと、これは附属機関として建設技術会議というものを持つということになつておりますが、決定権はどこが持つているのですか、誰が持つているのですか、大臣以上の者なんですか。
#75
○説明員(小林與三次君) 私の説明が多少語弊があつたと思いますが、建設省の行政の責任者は大臣でございますから、すべての問題は大臣が決定する、大臣が決定するについて技術上の重要問題をこの会議にかけまして、会議の審査を経て、その審査の意見を尊重して大臣が一応貝任を持つ、こういうことでございます。
#76
○田中一君 わかりました。
#77
○理事(赤木正雄君) ちよつと私質問したいと思いますが、安定本部から十三人を建設省に持つて来るというのはどういうわけですか。
#78
○説明員(小林與三次君) この十三名は先ほどちよつと申しましたが、内訳は安定本部で従来やつておりました地代家負の統制に関する事務、安定本部の物価局でやつておりました事務を、各省に物価関係、統制関係の実施事務を各省にバラすとこういう建前で地代家賃に関する事務が建設省の所掌事務に移つたわけです。そこでその事務に従事しておりました十名を建設省に移し換えする、これが一点でございます。
 それからいま一つは安定本部のうちで今度経済審議庁に最高の経済政策の総合調整に関する事務、審議に関する事務が行きましたがそれ以外の事務を各省に分属させる、こういう建前で従来あそこの建設交通局の公共事業課で御承知の通り公共事業の予算の査定をやつておりましたが、この事務はそれぞれ各省が責任を持つてやりましたので、その課で従来その事務に従事しておりましたもの三省、合せて十三名を建設省に移し換えしたわけでございます。
   〔理事赤木正雄君退席、委員長着席〕
#79
○赤木正雄君 安定本部の公共事業課でやつていた人を三名もつて来るとおつしやいますが、そういう向うで仕事がなくなつたからこつちへ持つて来ると、そんなつまらんことをなさらなくてもいいのじやありませんか。
#80
○説明員(小林與三次君) 公共事業の予算の編成査定等に従事しておりました事務が結局安本で行わずに各省がそれぞれやる、それに伴いましてそれに関連する人間を各省にそれぞれ移し換えする、こういう方針で三名だけ参つておるのでございます。
#81
○赤木正雄君 実際の問題といたしましても、何も安定本部の御厄介にならなくても建設省は建設省自体でいくらでも予算の編成もでき、調査もできたのです。向うの機構を縮小するために、その三省を生かすために持つて来ると、これは余計な定員増加なんです。政府は少くともこの内部、又自由党といたしましてもなるべく定員を減少しようというふうな建前からこの前も行政機構の改革があつた。ただ行政機構を改革して人が余るからこちらへ持つて来る、これは筋が通らんと思う。これは政務次官、どうですか。
#82
○政府委員(塚原俊郎君) 赤木委員のおつしやる点は御尤もだと思いまするけれども、この裏を見ますると百二十六名のその方面に関する整理というものも行われておりまするので、やはり行政整理の趣旨に相反しておるとは考えておりません。
#83
○赤木正雄君 小林文書課長にもう少し聞きます。あなたもよく万事御承知の通りなんです。実際要らんもんならそんなところに持つて来んでもいいです。ただ向うの命を助けるというふうなことは今の時世に役に立たない。
#84
○説明員(小林與三次君) これはまあ経済安定本部の全般の問題でありますから、私から申上げるのもどうかと思うのであります。今度の経済安定本部の定員をどうするかとこういう問題につきましては、安定本部でやつておつた事務で各省に移す、それから安定本部でやつておつた事務で経済審議庁へ移すものとこういうものをそれぞれ算定をいたしまして、そして不要な部分は整理をするとそういうので先ほど政務次官が申しました全体八百一名ありましたうちで各省へそれぞれ三百一名を分散し、整理百三十六省こういうことになつたのであります。だから単なる命乞いとかそういう趣旨だけではありませんので、御了承願いたいと思います。
#85
○赤木正雄君 安定本部のことでありますから、建設省とは主管が違いますが、もう一度聞きますが、安定本部で幾ら実際職をやめるのですか。
#86
○説明員(小林與三次君) 私ちよつと今手許にある資料によりますと百二十六名整理することになつております。
#87
○赤木正雄君 この問題はこれで私はおきます。いずれ又改めて。
#88
○田中一君 法律案の第三条の二十六の四、提案理由では地方建設局においては直轄工事の施行に伴い必要を生じた工事を一般の委託に基いて行わせるものとする。これは請負をするのですか、それともやはり直轄工事に伴うところの附帯工事に違いないのですが、この際これは委託に基いて行わせるということはこの予算の認定といいますか、こういうものを向うの持つて来た予算をそのまま受けるのか、或いはこちらがやつてこれだけ金がかかつたといつて請求するのか、曾つての終戦直後に海軍施設本部の職員がちよつと変貌しまして運輸省において運輸建設事務所を作りまして、これは請負をやつた、事実です。その範疇をやつぱり行くものですか、どういうことですか。
#89
○説明員(小林與三次君) 只今お尋ねの委託に基いて行う仕事は今申されました通りこちらの直轄工事を施行する必要上、どうしても生じた附帯工事で建設省以外のものが主体になるべき仕事が相当あります。それと今一つ考えておりますのは実は補償工事でございます。どうしても仕事をやる上において建物をちよつと移転させる必要があつたり土盛りをしたり崩したりする仕事がございます。この仕事をこちらの仕事と一緒にやつたほうが本人も頗る便利でありますし、経費も却つて安くつく、こういう場合がしばしば多くありますので、仕事としては極めて小さな微細な仕事でございます。その仕事を正直申しまして建設省直轄工事では従来事実上或る程度やつておつたようでございます。そいつをはつきりして、今申されました通り経理関係をはつきりしなければいろいろ問題も起り得る余地がありますので、その点をはつきりさしたいという根本の気持から制度の上においてもはつきりいたしまして、そしてこれを処理する経理方式をはつきり定めて仕事をやりたい、従来建本がやつておりましたようないわば純粋の民間の請負工事、あいうようなことは勿論これはやらせてはなりませんのでやらせる意思は全然ございません。
#90
○田中一君 今補償工事のことについて、土地收用法で以て向うの要求があればそのものを補償の意味において現物補償ということになつていますので、それは当然できるのです。何もここで法律をきめなくてもいいのです。例えば向うで移してくれというので被収用者が要求すればこれはしなければならないのです。補償工事については今の御説明はちよつと変だと思うのです。これは当然土地收用法で、無論土地收用法というものを発動しないでやる場合もあります。この場合にもこれに準じてやればいいように規定してございますが補償工事というものじやないんじやないかと思うのですが、どうですか。
#91
○説明員(小林與三次君) 今お尋ねの補償工事は土地收用法に規定してありますが、土地收用法ではやはり収用の手続によつた場合でないと法律にぴたりと来ない。そうでない事実上協議であの手続を発動するまでもなく嵐実上の話合いがつく場合が極めて多いのでございますが、そいつのただ法井上建設省の役所としてそういう仕事もやり得るという受入態勢をまあ作つただけでございます。併し主体は先ほど申上げました附帯工事の場合が多いのでございましてですね、いずれにしろ建設省の地建は直轄工事だけをやるという建前になつておりますのですが、それ以外の仕事をみだりにやつては権限外の仕事ではないか、こういう問題もあり得ますので、やり得る範囲だけを受入のまあ枠をきめたと、これだけのことでございます。
#92
○赤木正雄君 今の問題に関連いたしまして、成るほど直轄工事に関連して附帯工事をやはり地建、地局がやつたほうがいいという場合がたくさんあります。これを逆に直轄工事を現在請負に付しておるというような場合がありますかどうですか。
#93
○説明員(小林與三次君) 建設省の地建でやつておる仕事で請負に附しておる事例は、これはあります。
#94
○赤木正雄君 これでは根本的に話が間違つていやしませんか。地建は直轄工事をやると言いながら、直轄工事でやるべき仕事を請負に付しておる、これはどういうわけですか。
#95
○説明員(小林與三次君) 直轄工事でもまあ建設省の職員の御承知の通り最近定員の関係もございますし、直轄だけでは全部賄いきれん事態がしばしばありますので、仕事の中味によつては、これは赤木先生御承知の通り或る程度請負に付しておるものもあります。併しながら、請負にしましても、仕事の設計なり工事管理なり、そういうものの責任は建設局が背負つておるわけでありまして、現実の仕事の単なる施行画だけを請負に付しておるわけであります。これはまあ現在の定員数との関係で止むを得ない次第だと考えております。
#96
○赤木正雄君 直轄工事はやはり直轄であるのが主体で、この一部でも請負に付すべきものでないのがこれが直轄工事の主体で又は地方建設局のあり方なのであります。その一部でも定員の関係で請負に付しておるというふうなことならもう全部地方建設局というものはやめてしまつて、そうして極く大事な仕事だけを直轄工事に付してあとは府県の仕事でできますから根本的に改めたほうがいい、そういうふうな検討をなすつたのでしようか。
#97
○説明員(小林與三次君) この片一方で直轄といいながら請負に付しながら、例えば今度の改正で逆にこちらの直轄工事の施行上必要だといいながら、一部委託を受ける、そこらは多少食違いがあるようにお考えになるのは無理からんことでございますが、それぞれ仕事の全体の執行の現場に即しますと、それぞれ直轄工事をやつて行く場合において、どうしても関連して相互的に、一貫的にやつたほうがお互いに都合がよろしい、能率的であるという場合かしばしば工事の実施上あり得るので、その場合だけの必要性をここで考慮したわけでございます。今の赤木先生のお考えは、全体として建設省の仕事のやり方を一体直轄でやるか、或いは請負でやるかという、こういうまあ根本的な問題だろうと推察いたすのですが、この問題につきましては我々といたしましても常に検討いたしておるのでございまして、この前の特に定員法の改正で或る程度地建の定員も減員になつたというときにおきましても、仕事のやり方を今の方式について根本的な検討が必要じやないかというふうなこともまあいろいろ考慮したのでございます。併しながらまあ差当り現状の態勢で行きまして、仕事の中味その他によつて支障のないものは請負に付して、あとで地建がやらなければいかないような大事な仕事は直轄でやつて、直轄工事としての成果を保つて行きたい、こういうまあ考え方でおります。併し今申します問題は極めて大きな問題でありまして、今後なお慎重に検討しなければならないと存じております。
#98
○赤木正雄君 この問題はちよつと大臣に承わつておきたいと思つておるのです。この法案をなお慎重に検討するとおつしやいますが、もうそういう時期は過ぎておるので、すぐこの前の行政機構のときでも当然それはお考えになるべきなんです。それを考えずに、又この行政機構でもそれを考えずに、又この次まで検討すると、一体何を政府はしておられるのかわけがわからない。実際例えて申しますと、関門隧道とか或いは利根川の改修とかこういう大きなものは、もうこれは直轄工事のほうがいいでしよう、それは何もこの地局なんかおかなくともいい、関門隧道事務所を置けばいい。それから利根川治水工事の事務所を置けばいい。そうすれば定員が非常に縮小して而もいい仕事ができる。その代りそれに関連する仕事は全部直轄でやる。今のような直轄でやるのか、直轄でやるといいながらその事実だんだん探つてみると請負に付しておると、これはなお言葉は言い過ぎかも知れませんが、いろいろな不正事実が起つておる、これは実情なんであります。そこで当然検討すべきものを検討せずにおつて、この次までに行政機構を考えておくと、これは私は政府は何をしておるかわからん。この問題を大臣によく質問しようと思います。今日はこれで終りたいと思います。
#99
○田中一君 私も今赤木委員の御意見同感です。ただこの三条の二十六の三、二十六の四、二十六の五、これはことごとく建設省が委託工事ができると、官庁営繕法という法律があつて、国同士の他の部局の仕事をするのはかまいませんが、民間工事もそのまま行かないという原則をきめることはどうかと思うのですよ。事実法律で制約されて止むを得ずしなければならないのはこれはいいと思いますが、ただ無論あなたのほうでは必ず民間の請負人にやつたほうが採算上安いものもあると思うのですぶ、併しながらこの法律をたてにとつて恐らくあなた方は何か民間でやる積算よりも高いものを押しつけるというようなことが、危険が多分にあるのじやないかと思うのです。どれもこれもみんな民間の仕事ができるというような規定にすることは部内でこの法律をきめる時に何か問題がなかつたのですか、どういう経緯でもつてこうなつたか御説明して頂きたいと思います。
#100
○説明員(小林與三次君) 只今の点でございますが、これは部内でもいろいろ検討した結果こういう結論になつたのでありますが、民間の仕事を何もかにもというわけでございませんで、建前は国の仕事と、従来御承知の通り公共団体と国有鉄道専売公社等の国とほぼ同一視してよろしい、国、公社と公共団体の委託を受けて仕事をやり得ることになつておるのでございます。併しながらその場合に純粋の公共団体と公社以外のものの民間工事で、先ほど申しました通り、直轄工事の施行上必要を生じたものはこれはまあ止むを得ん。極めて微細な工事でありますが、こいつだけはやり得るようにしようというのが二十六号の四でございます。
 それから二十六号の五は実は従前通りの規定で、ただ字句を整理した関係上変えただけでございます。二十六号の五はこれは主体は公共団体と公社と限つておりませんが、その代りに対象を重要な河川工作物、主としてダムだろうと思います。ダムについて調査、試験、研究を行うことが、大抵は公共団体でありますが、民間の電気事業会社あたりでダムを作るというち場合には建設省といたしましては、河川管理上の責任がありますので、そういうものだけは特殊なものであるから場合によつては依頼を受けて、調査、試験、研究を行なつていいんじやないかこういうことで、場合と主体を厳重にしぼりまして本当に建設省の仕事の建前上止むを得ない最小限度で途を開こう、こういう結論になつた次第でございます。
#101
○田中一君 第五章の外局についての首都建設委員会、これはもうその建設省がおやりになるならこの委員会をやめたらどうなんです。こんなものは必要ないじやないですか。無論これが委員会も御承知のように与党で占められておる委員会であります。無論政府が現在同じ自由党の政府なんですから。なぜこの首都建設委員会をこのままで行かなければならんかということをこれは部内でこの案を作る時に問題になりませんでしたか。
#102
○説明員(小林與三次君) 首都建設委員会の問題は建設省内部だけの問題でもございませんので私から答弁するのもどうかと思うのでありますが、御案内の通り入れるのならば全部内部部局で一緒に片付けるというお考えも成立つことと存じております。併しながら御承知の通り首都建設委員会は首都建設法という単独法に基きまして、而もその単独法は一つの公共団体にのみ適用があるというので住民投票に付されて制定された法律でございます。そしてこれが首都における各般の建設計画の基本計画を審議立案をする、こういう建前になつておるのでございます。従いまして、こうした広汎な首都建設の重要基本計画を審議立案する、作成してその実施の推進に当るということになりますれば、やはり会議制の機構を持つたほうが適当と考えられるのがまあ実質上の理由でございますが、それと共に住民投票でできたものでございますから、これを廃止云々という問題になれば又そういう手続上の大きな問題もあります。そこで運用上は事務当局は一体として運用をすることにして委員会は存置しよう、こういう方針にきまつたように承つておるのでございます。
#103
○田中一君 その土木研究所並びに建築研究所についてやはり調査、試験、検定、研究などを公共団体の委託に基いて行えるということはこれは料金はとるんですか。料金は何できめるんですか。
#104
○説明員(小林與三次君) これは料金と申しますか、試験、研究の委託料によつて試験、研究をやるわけでございます。
#105
○田中一君 この両研究所は民間に委嘱した場合にはどうなんですか。現在はどうなんですか。
#106
○説明員(小林與三次君) 民間は今申しました通りこの法律で初めて制度上行くのでございまして、民間の場合も経理上の規則を定めまして委託料の形でこれをとる、こういう考えでございます。
#107
○田中一君 そういう政令か何かで以てきめるということはどこにこの法律のうちに規定してあるんです。
#108
○説明員(小林與三次君) この法律の上には、設置法の組織機構の問題でございますから実は書いてございません。それで会計経理上の事務処理の問題として大蔵省、会計検査院と相談の上、扱いをきめたいと思います。
#109
○田中一君 大体先般の内閣委員会で、一応これに対する建設委員会の意見をまとめて内閣委に向つて申入をするなら申入をしようということになつておるのですが、従つて私の質疑はここでやめますが、赤木委員に何かまだ質問が残つておるようですが、今日はこの程度で……。
#110
○委員長(廣瀬與兵衞君) それでは今日はこれで閉会いたします。
   午後三時十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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