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1951/03/05 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 議院運営委員会 第20号
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1951/03/05 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 議院運営委員会 第20号

#1
第013回国会 議院運営委員会 第20号
昭和二十七年三月五日(水曜日)
   午前十時十五分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員宮田重文君、松平勇雄君、境
野清雄君及び水橋藤作君辞任につき、
その補欠として寺尾豊君、木村守江
君、油井賢太郎君及び堀眞琴君を議長
において指名した。
本日議長において高田寛君及び加賀操
君を委員に指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     川村 松助君
   理事
           加藤 武徳君
           赤木 正雄君
          小笠原二三男君
   委員
           石川 榮一君
           木村 守江君
           草葉 隆圓君
           古池 信三君
           寺尾  豊君
           安井  謙君
           加賀  操君
           小宮山常吉君
           高田  寛君
           高橋 道男君
           菊川 孝夫君
           椿  繁夫君
           相馬 助治君
           中村 正雄君
           山下 義信君
           大隈 信幸君
           油井賢太郎君
           矢嶋 三義君
           水橋 藤作君
           堀  眞琴君
           兼岩 傳一君
  委員外議員
   通商産業委員長 竹中 七郎君
           小川 久義君
           山崎  恒君
           千葉  信君
  ―――――――――――――
   議長      佐藤 尚武君
  ―――――――――――――
  政府委員
   内閣官房長官  保利  茂君
  事務局側
   事 務 総 長 近藤 英明君
   参     事
   (事務次長)  芥川  治君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  河野 義克君
   参     事
   (委員部長)  宮坂 完孝君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○公聽会開会承認要求の件
○日本工業標準調査会委員任命につき
 本院の議決を求めるの件
○国際捕鯨委員会委員任命につき本院
 の議決を求めるの件
○外国為替管理委員会委員長任命につ
 き本院の同意を求めるの件
○今国会提出予定法律案に関する件
○石油及び天然ガス採取の現状を実地
 調査のため議員派遣要求の件
○議院の運営に関する件
○北海道方面の震災被害状況調査等の
 ため議員派遣に関する件
○日米間安全保障條約第三條の規定に
 基く行政協定に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(川村松助君) 会議を開きます。
 常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。
#3
○参事(河野義克君) 自由党から議院運営委員の松平勇雄君、同じく宮田重文君、内閣委員の山本米治君、通産委員の山田佐一君がそれぞれ辞任せられて、議院運営委員に木村守江君、同じく寺尾豊君、内閣委員に山田佐一君、通産委員に山本米治君をそれぞれ後任として指名せられたいとの申出が出ております。それから緑風会から、去る二月四日から議院運営委員のお二人が辞任せられて欠員中のところ、今回、高田寛君、加賀操君を後任として指名せられたいと申出が出ております。それから日本社会党第四控室から、水産委員の小笠原二三男君、郵政委員の和田博雄君がそれぞれ辞任せられて、水産委員に和田博雄君、郵政委員に小笠原二三男君を後任として指名せられたいという申出が出ております。
#4
○委員長(川村松助君) 只今議事部長から御報告いたしましたように、辞任及び補欠の件を承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(川村松助君) 御異議がなければさよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(川村松助君) 次に、前回の本委員会におきまして、小笠原君から提案の行政協定に関する問題を御審議願うことになつておりますが、若し簡單なものを先に片付けて、ゆつくりということでよければそういうように取計いたいと思いますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(川村松助君) じや御異議がなければそういうことに決定いたします。
 それでは次に、公聽会開会承認要求に関する件をお諮りいたします。
#8
○参事(宮坂完孝君) 大蔵委員長平沼彌太郎君から、所得税法の一部を改正する法律案、相続税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、砂糖消費税法の一部を改正する法律案、この四案につきまして、来る三月十一日公聽会を開催いたしたいという要求書が出ております。
#9
○委員長(川村松助君) 只今委員部長から御報告いたしましたように、大蔵委員長から御要求の公聽会開会承認要求に関する件、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(川村松助君) 御異議がなければ承認することに決定いたします。
  ―――――――――――――
#11
○委員長(川村松助君) 次に、過日各派でお持ち帰りの上に決定しようということにしました日本工業標準調査会委員任命につき本院の議決を求めるの件、これをお諮りいたします。
#12
○小笠原二三男君 今の問題は当事者と申しますか、関係会派と申しますかから質問等があつたようですが、そのほうの会派において釈然とせらるるならば異議ありません。
#13
○赤木正雄君 この問題については私は意見を申しましたが、会派に帰りまして皆さんの了解を得て異議がない、こういうことでありました。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#14
○委員長(川村松助君) 御異議がなければ、承認することに決定いたします。
  ―――――――――――――
#15
○小笠原二三男君 北海道の地震災害についてでございますが、各関係常任委員会等が決議等をなさる前に、参議院の運営上、議運として御相談しておくことが却つて事がスムーズに行くのではないかと思うので、簡單に意見を申したいと思うのですが、この際、多分或る時日が経過するに従つて関係常任委員会等から議員派遣に関する要求が逐次出て参ろうかと思うのであります。それが出て参つてから議運としてそれを抑えたり修正したりするというようなことでは、これは常任委員会も面白からざる感を抱くかも知れません。従つて事前に議運として、各会派出揃つておるわけですから、何らかの取りきめをして、予算案等は本院において本審査になつておる今日の段階において、それらがどう取扱われたらいいのか、申合せができておれば、常任委員会等の委員に対してそれぞれ連絡をとり、申合せに副うた方法をとつて頂けるかと考えるので、こういう意見を申上げた次第であります。結論としましては、この議員派遣の問題は荏苒日を遅らすということは、これは調査の目的から言いますと望ましくないことでございますから、できるならば九州その他に昨年ありましたような、ルース台風でございましたかのような場合に、参議院全体の立場でその意思によつて各会派から代表調査見舞派遣をしたようでありますが、そういう内容はどうでありましようとも、形式はそういう方法を以てやるというふうな原則を立てたほうが、本院の運営からもいいのじやないかと思いますが、固い意味合いを以て申上げておるわけではございませんので、少々時間があるならば、意見を交換せられ、原則的な結論を得られるように願いたいと思います。
#16
○委員長(川村松助君) 只今小笠原君からの御発言に対しまして、御異議がなければ御相談をしてきめておくほうがいいと思いますが……懇談会でおやりになりますか。
#17
○小笠原二三男君 こつちの議運自体の話合いの問題でありまするから、要求された日程を先におやり願つて、あとででも本日の議運で話合いなり、申合せができるようにしたいと存じます。
#18
○委員長(川村松助君) それでは小笠原君の御発言に対しましては、あとでゆつくり御相談することにします。
  ―――――――――――――
#19
○委員長(川村松助君) 官房長官が見えましたから、国際捕鯨委員会委員任命につき本院の議決を求めるの件をお諮りいたします。
#20
○政府委員(保利茂君) 国際捕鯨委員会委員の任命について国会の議決を求めるの件に関しまして、今回参議院議員の小滝彬君を国際捕鯨委員会委員に政府において任命いたしたいと存じまして、議決を求めるため国会法第三十九條の但書の規定により本件を提出いたした次第でございます。
 昨年四月二十一日、我が国は国際捕鯨取締條約に加入いたしましたが、同條約の規定に基きまして決定されました国際捕鯨委員会に、日本からも一名の委員を任命する必要が生じましたので、先に国際捕鯨会議に出席いたしたことのある小滝彬君を最適任者と認めまして、昨年五月十八日同委員会委員に任命いたし、同年七月ケープタウンで開催されました国際捕鯨委員会第三回会合に出席せしめたのであります。第三回会合におきましては、鯨の体長制限、捕獲期間、捕獲地域等を規定した條約附表の改正が討議され、我が国にとつて多大の支障となる各項目につき、我が国捕鯨界の特殊性を各国代表に納得せしめ、我が国の立場を有利に導いたことは、同君の手腕によることが多かつたと認められます。然るに同君は先に参議院議員となりましたので、昨年十二月十八日同委員を辞任いたしましたため、政府は後任者につき適任者を物色いたしましたが、前回会合の手腕、経験からいたしましても、かかる国際的委員会にしばしば代表を変更することの不利の点からもいたしまして、今回同君を再び委員に任命しようと存ずる次第であります。そういう趣意でございますから、どうか御審議の上、議決せられるようにお願いを申上げます。
  ―――――――――――――
#21
○委員長(川村松助君) 次に、外国為替管理委員会委員長任命につき本院の
同意を求めるの件をお諮りいたします。
#22
○政府委員(保利茂君) 外国為替管理委員会委員長の任命につきまして両議院の同意を求める件につきまして、政府は、外国為替管理委員会委員長木内信胤君は三月十五日に任期満了となりますので、同君に再び委員長を命じたく、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
 木内君は大学卒業後直ちに横浜正金銀行に入行し、ロンドン、上海同行各支店の支配人、南京、東京各支店の副支配人、総務部次長及び部長等を歴任され、昭和二十年十月より翌二十一年六月まで大蔵省参事官として大蔵省終戰連絡部長に就任し、のち社団法人日本経済復興協会専務理事の職にあつたものでありますが、昭和二十四年三月外国為替管理委員会が設置されまするや同委員長を命ぜられ、我が国の外国為替資金の適切且つ正当な使用の確保について幾多貢献されたその閲歴及び力量よりいたしましても、尤も適任者であろうと存じますので、今回政府におきましては、引続き同君を委員長に再任いたしたいと存じている次第でございます。どうか本件につきましても、速かに御同意を頂きますよう御願い申上げます。
#23
○小笠原二三男君 恒例により会派に持ち帰つて決定したいと思いますので、本日は保留を願います。
#24
○委員長(川村松助君) 只今小笠原君から御発言のように、会派に持ち帰つ
て協議してからきめるということで、本日はこれを保留するということに決して御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○委員長(川村松助君) 御異議がなければそういうことに決定いたします。
  ―――――――――――――
#26
○政府委員(保利茂君) 先般の当委員会でお尋ねを頂いております法律案の提出見込、只今の進捗状況について一応御説明を申上げたいと存じますが、実は只今法案の提出の促進について鋭意努力をいたしております最中でございまして、なお相当の予定見込も立たざるものもございます。十分の説明を申上げ得ないかと存じまするが、今日只今の段階における審議状況を申上げたいと思います。今日委員会で、法律案の閣議決定をいたしておりますものが、九十七件に相成つております。九十七件のうち国会に提出いたしておりますものが四十四件、すでに両院の御審議を終り成立いたしたものが七件、現在両院で審議中のものが三十七件、うち衆議院審議中のものが十七件、参議院で審議中のものが二十件、目下印刷中で提出見込のものが八件ございます。残り四十五件は、只今司令部との折衝中でございまして、その折衝が終り次第速やかに提出をいたしたい、こういうふうに存じておる次第であります。大体におきましては、あらかたとしましては、三月中旬までに大よその法案の提出を相済ませたい、無論先ほども申しまするように、相当愼重な研究を要するものがございますので、これらにつきましては、相当その研究の成果を待たなければなりませんので、無論三月中旬以前というわけには参らんものが中には出て来るだろうと思つておりますが、そういう状態であります。御了承願いたいと思います。
#27
○小笠原二三男君 前回にもお聞きしました場合に、二月の下旬から三月の上旬、或いは中旬と申されておりました意味は、予定される法案の提出について鋭意努力中ということでありますが、政府側が、三月中旬を目途としておられる理由、根拠は何であるか、お伺いしたい。
#28
○政府委員(保利茂君) 何もきちんとした目印しを持つておるわけではございませんけれども、できるだけ法案の御審議に、十分の御審議の時間を持つて頂きまするようにしなければならない私どもとしては当然の義務があるわけでございます。一日も速かに各案の提出をいたしたい、いろいろこれはもう内部取進めの都合で、本来は申上げることではないかと存じまするけれども、私どもの内部手続きを進ませる一つの目標をここに置かして頂いて、各省の督促に努めておるわけであります。
#29
○小笠原二三男君 すると、三月中旬を過ぎるようなものは、国会における審査に支障を来すようなことについては、政府側も了解しておられると考えてよろしいかと思うのでありますか。それからもう一つ質問したいことは、新聞紙上において……。前に新聞紙上に出たのでお伺いするのですが、前に渡された資料にはそういう法案はなかつたのですが、何かを統合して作られた仮の名前ででもございましようか、お伺いしておきますが、特別保安法案というものが提出されるやの御構想があるのでありまするか、これはどういう内容を構想として持つものであつて、この作業の状態はどういう段階にあるのかお伺いしておきたい。
#30
○政府委員(保利茂君) 三月中旬以後に出すものは審議がどうとかこうとかというようなことは、少し私は御無理だろうと思うのです。まあとにかく会期中に政府で出すべき法案はできるだけ御審議を願うように、で、とにかく早く出せるものからどんどん出して、御迷惑のかからぬようにいたしたい。というつもりでおりますから、どうかその点は一つそういうふうに御承知を願いたいと思います。
 それから今新聞に出ておる特別保安法か何か、これは私も全然まだ承知いたしておりません。何らの報告、説明を頂いておりませんから、あるともないとも実は私は申上げ得ない。どこかの部局でそういう研究がされておるかと思いますけれども、その点は一つそういうふうにまだ政府としては何も議題になつておりませんから、御承知を願います。
#31
○兼岩傳一君 今官房長官は、従来の内閣と参議院の関係について非常に方針が変つて来たようですがね、我々は従来一定の審議期間を与えられて提出されぬならば、十分審議はできない、国民に対しての義務から言つて審議はできないじやないかというので、参議院は非常な愼重な態度をとつて来たし、従来政府もそういうふうにやつて来られたのですが、今あなたの話を聞くと、三月中旬というのに深い意味もないようだし、期間中に出したものなら審議してくれと、非常に方針が変つたようにまあ受取れたんですが、そういうようなふうにあれですか、参議院に対しての法律案の提案について政府の方針が変られたのですか。
#32
○政府委員(保利茂君) それはどういう意味で言つておられるのか私にはわかりませんので、政府としてはできるだけ国会の十分な愼重御審議を願う時間を得られるように、名案の提出を督促するように努力いたしております。そう申しておるわけなんです。
#33
○兼岩傳一君 そうすると三月中旬というのは、一つの目安があつての話でしよう。
#34
○政府委員(保利茂君) いえ、それは先ほども申しますように、申し上げることが果していいかどうかと思いますけれども、あからさまにその内部取進めをいたします標準として、目安として、その辺までには各省出してくれないと取上げないぞというところで、促進の一つの目安としてこれをやつておるわけでございます。それを参議院の御審議の期間云々というようなことに結びつけられることは私ちよつと困るのです。
#35
○兼岩傳一君 これは他日そういう感覚でやられてはきつと私は問題が起ると思うので、あらかじめ御注意申上げるのが官房長官のためだと思いますが、こういうことで歴代何回も、常に会期の半ばを過ぎると非常に問題がむずかしくなつて来るので、私はやはり官房長官もう少し参議院対策は愼重にやられて、大体いつ国会が終るか、何だか新聞を見ますと一カ月延ばす云々ということがありますし……。そうでなくて十分考えられて法律案の提出その他についても私どもが十分の審議期間を得るように、衆議院式に自由党の絶対多数でろくに審議をしないで強引に押し通すという方法は、参議院では適用するに非常に困難ですから、その点一つ我々が納得できるような提出の仕方をして頂かんと困りますから、それだけ注文申上げておきます。
#36
○小笠原二三男君 最後に念のためにお尋ねいたしますが、前にも本日配付になりましたような資料が配付になつておりますが、前の資料では何ら断りなしに、但書がなくて提出見込の法案が出たのですが、今度のを見ますと、
 今比較検討したわけではございませんが、前に出たもので落ちているものがあるようでありますが、落ちているのはこれは出さんのだというふうに了解してよろしいのでございますか。
#37
○政府委員(保利茂君) お手許に今日お出ししております資料は、大体固まつて参つておりますものをお出ししているわけであります。無論このほかにも提出せられるべきものがあろうと存じます。それはまだ研究中でありますから、お手許にお出しする時期に至つておらないと了承して欲しいと思います。更に前にお出ししました資料の中で落ちている分については、そういうふうにまだ固まつていないものと、そして今国会で強いて御審議を頂く緊要性と申しますか、落せるものがあれば落してもらいたいということで落しているものもあるわけでございますから、そういうふうに御理解を頂きたいと思います。
#38
○小笠原二三男君 先ほどからだんだんのお話を承わつておりますと、それぞれのお話には一部の理もあるようでありまして、事情もそういうようだろうかとも想像せられますが、一、二回に亘つて政府側から参議院に公式に法案提出の見込等についてお知らせがある場合において、それが信頼できない。何がどうなるのやら政府の都合でその都度その都度変更があるので、そういう意味で聞いておつてくれ、こういうような程度のお知らせであるならばこれは少し政府側にも考えて頂かなければならないと思いますが、もうこの国会始つて三月の上旬ともなるならば前半もう済んでいる。それまでに相当の目安と確信とを持つことなしに、この法案につきましても逐次変更があり、或いはいつ頃出そうというふうな目安を以つて資料によつて報告せられたものが、本国会ではやらなくてもいいのだというようなものに或いはなつたりならなかつたり、こういうことでは私は参議院としては困ると率直に申上げねばならんと思うのであります。で、今回は二回目ですから、本日はこの程度にお伺いしておきますが、三月中旬を目安として出す。そのときまでに出さないならば内部的な取きめとして各省が要求して来ても許さんぞというような官房長官の御態度でありますから、三月中旬になりましたら再度確定的な御報告を願いたい。それによつて参議院として法案審査の目安と運営の方法を決定したいと考えますので、それをそれぞれ内部的な事情が如何であろうとも、確信を以てそのときまでには参議院にお知らせが願えるように御準備願いたい。希望を申上げておきます。
#39
○政府委員(保利茂君) 只今の御発言に対しましては、できるだけ私は御趣意に副うように努力をいたしたいと思います。
#40
○小笠原二三男君 最後に官房長官御出席の序ででありまするからお伺いしますが、先週行政協定の御報告が政府側の或る種の見解に基いて報告としてなされましたが、参議院は一切の條件を留保してこの報告を聞き、各会派の代表質問をしたのでありまするが、その場合において総理大臣に対する質問があつて議長において留保せられておつたのであります。今日は水曜日でありまするが、未だこの総理大臣の御答弁を聞く機会を見ないでいるわけであります。参議院において督促せず黙つているならば、政府側もこの答弁を黙つて序での機会を以て答弁するという程度にお考えになつているものであるか。そうだとするならば、これは報告するという意味合いから言い、又積極的に国会に知らせ、国民にも知らせるという意図から言つて、私は内閣が、極言するならば怠慢ではないかとさえ考えるのであります。参議院として何ら政府側に意思表示しないにしましても、総理の所労或いはその他公務の都合等から見ましても、土曜、月曜、火曜或いは本日の水曜日定例本会議が開かれるというような予定もあるのでありまするが、事前にこれらについて答弁がしたいというようなことが政府側からなされてこそ、その真意が我々に了解できると思うのであります。それをこのまま放つたらかしおいて、そして本会議が開けないのだから答弁のしようがないじやないか、こういうような責任は一にかかつて参議院にあるやのような考えを以てまあ私に対する答弁をせられるならば心外でありますから、そういう点についても念を押して申上げて、なおこの総理の答弁についてどういうふうに参議院に対して考えておられるのか、この際お伺いしたい。又たまたま本会議が開かれないということでその機会を得ないでいるというのであるならば、いつ総理は出席せられて答弁せられるのであるが、その御予定を承わりたい。それによつては重要な問題でありまするから、参議院としてはいつでも本会議を開会しなければならんと考えるのであります。御答弁を願います。政府側に聞いておる……。
#41
○政府委員(保利茂君) 総理に対する質問は、それはできるだけ御趣意に副うように、適当の機会にやつて頂きたいと思います。
#42
○小笠原二三男君 今の官房長官のお話を聞いていると、そんなものがあつたのかという……(笑声)
#43
○政府委員(保利茂君) 私出てなかつたから……。
#44
○小笠原二三男君 出ていたつていないにしたつて、そのための官房長官じやないですか。そして政府と国会との連絡の責任者である官房長官が、参議院の本会議において如何なる質問が総理になされ、それがどういうために留保せられているかというようなことの認識を持たん、出席してないから知らなかつたのだという程度では誠に困るが、まあそれは追及いたしません。けれども、それで実態は、はつきりしたことは、政府側において総理答弁なるものを積極的に参議院においてするための準備が本日まで何らなかつたということであります。又、できるだけ近いうちにやるように準備しましよう、適当な機会にやるようにいたしましようというようなことではこれは困るのでありまして、それならもう一度お伺いしますが、明日御答弁を聞くことができますか。
#45
○政府委員(保利茂君) 明日、明後日と予算委員会のほうに出席の要求が、午前午後を通じてございますから、出席をされる予定をいたしております。そちらのほうとの運営上の御関係がどうなるか、私のほうだけでは……。
#46
○小笠原二三男君 そうすると、明日、明後日においては参議院に出席の予定でありまするから、それは参議院自体が運営上本会議等を開く場合には、本会議出席は当然可能であるという前提に立つて参議院が考えていいのか、まあ聞く必要もないけれども、この問題念のために政府側に伺つておきたい。
#47
○政府委員(保利茂君) 総理大臣は、明日、明後日には予算委員会に午前午後を通じて出席をいたすということを申上げております。それによつて一つ御判断の上、御運営を願いたい。
#48
○小笠原二三男君 その意味は、予算委員会に出席すると申上げているので、本会議等に新たに出席するということは、これは別個の問題だというようなことを言われる場合には困るわけでありまして、参議院自体でその出席を求める場合には出席して答弁頂けるかということを伺つているのです。仮にそうなつた場合に。
#49
○安井謙君 それは今の予算委員会の予定があるのだから、そのほうの繰合せがつかなければどうにもならんというような御返事があるのだから、それをあとできめるのなら、本会議に呼ぶなら呼ぶということをきめれば、予算委員会と一応内交渉しなければいかんからというだけの意味だと思います。
#50
○小笠原二三男君 それだけの意味なら何ら差支えありません。ただ予算委員会に出席することは了解しているが、その他のものに出席することは了解してないのだから、それは別だというような駄々を総理がこねる場合には困るので、一応聞いておくわけです。
#51
○政府委員(保利茂君) そういうことは、それは私は御想像願わんでもよかろうと思うのでございますが。
#52
○小笠原二三男君 先例あり。わかりました。
#53
○委員長(川村松助君) ほかに官房長官に御質問のかたありませんか。帰つてもらつて差支えありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  ―――――――――――――
#54
○委員長(川村松助君) お諮りいたします。先ほど保留いたしました議員派遣要求に関する件、通商産業委員長が見えましたので……委員部長。
#55
○参事(宮坂完孝君) 通商産業委員長竹中七郎君から議員派遣要求書が提出されております。派遣の目的は、石油及び天然ガス採取の現状を実地に視察し、現在本委員会において審査中の石油及び可燃性天然ガス資源開発法案の審議に資するためであります。派遣議員は結城安次君、中川以良君、栗山良夫君の三君であります。期間は十日から五日間、派遣地は秋田、新潟の両県でありまして、費用の概算は二万五千五百円、本費用は予算の範囲内であります。
#56
○相馬助治君 これは毎回の例によれば、あえて委員長の説明を待つまでもなく、状況によつて賛成するなり何なりして参つたわけですが、この前に同委員会から議員派遣の要求がありましたときに、折から国会開会中なので、かかることは如何であろうかということで委員長の特別出席を求め、事情を聞いて、緊急止むを得ざるものと認め止むなく、止むなくですよ、(笑声)我我は賛成したわけです。私はあの賛成した場合にもう事情止むを得ず、委員長の説明もあるので、この派遣だけと、こういう気持で賛成したのです。かかることと相成るならば、あのときに私は念を押して、この際だけですぞ、こういうことを言うべきであろうと、自分では今後悔しているのです。(笑声)ここに委員長が出席しておりますけれども、私は大体その、要件を今聞いては、委員長から話を聞くとどうもむしろ公正な判断が狂うように思うので、私は反対しておきます。反対です。
#57
○小笠原二三男君 私も相馬君の意見とほぼ同様な意見を持つものでありまするが、委員長、出席を求めらるる前に自発的に御出席になつた点は、その事情は或いは緊急止むを得ないというようなことで縷々と申上げる点もございますでしようし、或いはそれがないかも知れませんし、又常任委員会自体の権限として、その範囲において派遣要求をして来る、その形式そのものには何ら我々は異議を差し挾むべき筋合でもありません。ただ申合せ等、慣行等があるために異議がある点があつて、相馬君のような意見も我々持つの
でありますこの際委員長の御見解だけは聞いてから事を決するほうが、委員会に対する議運の態度でもあろうと思うので、先ず御発言を願いたいと思います。
#58
○相馬助治君 前言では、私は聞くというと却つて事は面倒であるからと申しましたが、今小笠原君の発言を聞くと趣旨御尤もで、委員長がみずから出席されたようであつて、その事情は私は知らなかつた。従いまして、発言を許可せよという小笠原君の意見は私も賛成でございます。
#59
○委員外議員(竹中七郎君) 先般の問題があり、又このたびの問題があるというようなことで、いろいろ今までの関連上いろいろな御意見があると思うのでございます。併しながら国会は……私の委員会といたしましては、一つの議案が出て参りまして、それが委員に徹底しないときにはそこの場所へ、或いは現地へ参りまして視察し、その知識を得まして、これが法案の審議をすることが必要であると、こういうふうな観点に立つておるのであります。そのために天然ガス発掘、石油及び天然ガス資源開発法案は、統制時代の石油資源開発法がなくなりまして、これに代るべきものを作る、こういうようなことで、現在採掘方法におきまして非常に進んでおりまして、日本の現在の採り方においてはいろいろな疑義がある、併しそれをやるには非常な金がかかる。併し国家がこれに補助をすると申しておりますけれども、併ながらこれをやりまして、それから又採油されますと、補助金というものは又返つて行く、こういうようなことで、特に日本の石油工業は大きいのは帝国石油がございますが、あとは小さい東北或いは新潟地区のものでありまして、これに対しましてはいろいろと業者間におきまして到底今の状況ではやれない、もう少し緩和してもらいたいというような陳情がたくさん出ておるのであります。そういうときに対しまして、国会といたしましては、と申しますか、我々委員会といたしましては、この実地調査をしなければ、專門員を連れまして、特に專門員は相当経験がありますが、この連中並びに我々の代表が参りまして見なければどちらがいいかということがわからない、こういうことでありまして、実は先般のときに一緒にお願いしようと思つたのでございますが、まだそのときにはそういう天然ガスのやつが我々の委員会にかかつておらない、漸くかかつて参りましたので、かような提案をお願いするのでございまして、これは石油業者の立場、石油がまあ国策と申しますか、そういうものに対しましても相当問題があると思うのでございますので、これは緊急のもの、必要なものと我々の委員会ではかように取り上げまして、議員派遣をお願いする次第でございます。どうか一つよろしくお願いいたします。
#60
○相馬助治君 今委員長の説明をよく聞きますと、お話は誠に御尤もで、立法上実地に議員が見て来なければその完全を期し得ないとする御意思はよくわかりました。併し若しもそういうふうにして立法府にある我々がものを考えて行くということに相成りまするというと、これは一つの前例として、実に議会を運営して行く上において別な意味で、一方に完璧を期すためには、
 一方においては別な意味でやはり大きな問題を私は孕んでいると思うのです。それでそういう意味合いからいたしまして、委員長の説明を聞いて、この際だけはそれは了解して行こうじやないかと言うのには余り事は私はあとに残る影響ということを考えて重大であると思うのです。従いまして、委員長の説明はよく了解いたしました。併し私は当初に申上げました通りに、これは委員長において御撤回を願い、或いは何らかの方法に出られるようにお願いしたいので、ともあれ会期中にその件に関して議員が院を離れて派遣されるということは穏当を欠くものではないかとこう存じまするので、私は同意いたしかねます。
#61
○兼岩傳一君 僕は相馬委員の言われることもよく重要なものの一面を、国会運営について考えられる御意見だと思います。併し私はこの法律案については或る程度の関係を持ち、これは外国資本と国内の石油資源の維持という点で非常に重要なことは私よく知つておる。経営者の立場と労働組合の立場で非常にこの問題に対する感覚が違う。これは戦時中の軍部の方針からずつと引続いて占領下のアメリカの政策というふうに非常に大きな問題を含んでおるので、これを法案審議のために現地に行つて調査されるというのは、私はやはり委員会として十分まじめな態度であろうという意味で、これは無下に……、相馬委員の言われる角度とは違つた意味で、やはりこれは無下に拒絶すべきでないように考えますが、ただ一つだけ委員長にお伺いしたいのは、現地調査において一方的な利潤追求という面のみならず、資源保護というこの日本の立場、労働組合の立場からも御調査なさるというようなお考えがあつて、人選その他、このような国会中にもかかわらずあえて行かれるという点についてはお考えになつておりますか。その点をちよつと一つ。
#62
○委員外議員(竹中七郎君) 実はこの問題は帝国石油のほうからも労働組合の連中が来ております。目下のところ両方、そういうものは無論考えております。それからもう一つ申上げておきますが、私どもの委員会の審議では、今我々のところでかかつておるのはもう一つあるのでございます。企業合理化促進法案というのがありますが、これが今週中に上ることになりまして、そのほかに私どもにがかつたのはポツダム宣言のものだけでありまして、現在では委員会その他においては私のほうではあれがないのであります。そういうわけで丁度十日から五日間でございますので、この点は一つ御了承頂きたいと考えております。
#63
○小笠原二三男君 委員長に念のために伺いますが、委員長のお話になる理由を理由として派遣されるということになると、相馬君の言われるような国会運営上、法案審査上いろいろな問題が起つて来るかと思う。例えば只今委員長がおつしやいましたように、法案を審査するがために議員が現地を調査しなければ認識を得ることができず、法案に対する可否、附帶事項或いは修正なりの意見を持ちようがない、そのために現地調査をするということでありますならば、これは全通産常任委員が派遣せられなければならないかと考える。代表派遣等でこの報告を言い、現地を見た者と見ない者とでは認識の相違が起る、公正な審査ができないという形も出るかと思うのですが、なぜ全員参加せられるように要求せられなかつたのか、お伺いしたい。
#64
○委員外議員(竹中七郎君) その点におきましては、なかなかこういうことはむずかしいのでありまして、專門員かそのためにありますので、專門員が專門的立場で……、これは必ずしも石油問題の專門員ではございませんけれども、これがほかの委員にこういう所であるとはつきりわかりますれば、私は三人の委員でおいでになりましても、できるのじやないか。特にこの問題は、只今申しましたように、油層技術科学に基きまする油層のエネルギーの浪費を防止するコンサベーシヨンの仕事が実行されておる、これをやるのでありまして、だんだんと今までの日本の石油の採掘方法が違つて参ると思います。こういう高度の技術の問題でございますので、これを專門員がよく研究して来る。そうしてそれに委員のかたがたがおいでになつてやる、こういうことになればと思いますので、そういう技術でありますから、今までほかのものであれば我々は行かないのです。この点をどうか御了承願いたいと思います。
#65
○小笠原二三男君 もう一点、この前の繊維工業家の視察調査に関しましては、やはりなんかこの方面の中小企業が成立たんとか、そのことのために従業員の死活問題が起つておるとかいうようなことも理由となつて、緊急であるということで派遣したわけでありますが、今回の問題は專門的にはそういう企業の合理化という部面でございましようが、その中小企業の従業員の死活問題等も、このことのなるならんによつて大きく左右される緊急なものであるというような意味合いはございませんですか。
#66
○委員外議員(竹中七郎君) 勿論そのために中小企業はやつて行けないと、こういうことになりますので、従業員その他全般に、企業が惡くなれば全体の従業員のかたは無論であるということは皆さん御承知だと思いまして、さようなことを申上げませんが、無論そうだと思います。
#67
○小笠原二三男君 それで一応理由はわかつたわけでありますが、相馬君の意見に近い私の意見だということを申上げましたが、今の御説明を伺うと、前回福井或いは新潟ですか、その方面の議員派遣を決定したときの理由が、又この企業合理化の法案の審査に同様の理由として調査派遣が行われるようでありますので、ちよつとこの点は同然な扱いをしてもいいような考えも出て来たわけでありますか、委員長において各会派の御意向を聞いて、足並が揃わんようでありまするならば、本日一日くらいは保留しておいて、そうして成るべくは常任委員会の意思も尊重せられた決定ができるように十分関係常任委員が各会派で問い質して愼重決議するということに願いたいと思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#68
○矢嶋三義君 ちよつと通産委員長に、この要求を承認する前に私はちよつとお伺いしたいのですが、先般通産委員長から福井地方への視察を要求された場合に、私は真つ先に賛成した一人でございますが、あの当時本会議で承認された派遣人員の三人中二人まで変更になつて、そのうちの一人は出張
するためにわざわざ他の委員会から通産委員会に緊急に入れ替えて出発されたやに承わつておるのでございますが、それは事実でございますかどうか。
#69
○委員外議員(山崎恒君) そういう事実があつては不当だよ。
#70
○委員外議員(竹中七郎君) そういう意味ではなくて、入れ替えたというわけではなくて……。
#71
○矢嶋三義君 ちよつと大きな声
 で……。
#72
○委員外議員(竹中七郎君) 御本人が委員のかたに是非一つ入れて頂きたい、こういう問題であるからというわけでありますけれども、どなたかがそのときに御都合が惡くなられてお代りになつたとこう思つております。私どもとしては……。
#73
○矢嶋三義君 私は開会中には特に議員派遣に当つての緊急度ということが問題だと思います。私はよほど緊急度を感じたのでございますけれども、どうも我々が承認して二日くらいで三人中二人も変られたというのでは、緊急度というものはどうも私は疑わざるを得なくなつたわけなんですが、更にその要求に当りましては、法案の審査の資料にするということ、参考にするということは最も大きな要素になつておるわけでございますが、通産委員でなかつたかたが通産委員にわざわざ入れ替えられてそうして視察される。帰つてから果してずつと通産委員を続けられて審議されるかどうか、これは私は過去の議員派遣を見ましても、出張するがためにわざわざ常任委員を入替える。で出張が終つたときは又もとにかえるというようなことを過去の事実で知つておる、それではならないと思いますが、その点通産委員長の責任ある答弁を願いたいと思います。
#74
○委員外議員(竹中七郎君) この問題は私のほうとしてはいろいろな政党のかたがたに……今度は社会党の第二控室に、それから自由党のほうへお願いいたしてやられて、私のほうで委員長
 といたしまして、この人にきめるというわけに参りませんので、この点は皆さんの御良識においてお考え願いたいと思うのです。
#75
○矢嶋三義君 通産委員長はじめ皆さんにお耳に留めておいて頂けばよろしいと思いますが、これは重大な問題だと考えます。この問題はこれでとどめて次の問題についてお伺いいたしますが、相馬君からちよつと意見が出まし
 たが、私一番心配する点は、眼前に法案の審査というものが追つて来た、その法案はともかくも国民諸君に立場こそ異なれ、それぞれの利害関係はあるかと思うのです。で法案が出るたびにその法案審査に必要員だといつて、それを直前にして、議員が、而も委員会の一部が議員派遣によつて調査に出張するという先例を作るということは、私はやはりそういう角度から問題があるのじやないか、若しこれが技術的な面だけならば、專門員とか或いは調査員がその技術的な面を調査して来るだけではできないのかどうか、私その点通産委員長にお伺いいたしたいのです。と申しますのは、先ほど最も関係のある地元から是非来て調査して欲しいという要望があつたと言われましたので痛切に感ずるわけなのですが、今後法案が出るたびに、審査を目前にして必ずやそれに非常に利害関係のある団体或いは地域の国民諸君から、一応是非調査に来て頂きたいというような要望が今後あるだろうと思う。その都度この議運が議員派遣を承認して派遣をするというようなことになつては、私はこれはやはり議院の運営上問題があるのじやないかと考えますので、あえて通産委員長にこの点お伺いいたします。
#76
○委員外議員(竹中七郎君) 実は二月危機、三月危機、こういう問題がありますので、どの問題に対してもそういうふうにやるという意思ではなくて、時期が、今度福井その他へ参りましたのは、あなたがた御承知の通り繊維事業が非常に問題になつておりますので、この繊維関係の問題である、それだから緊急でありまして、我々法案が出るとか、頼みに来たからとか、そういう問題で行くのではなくて、日本全体の繊維関係の一部分の問題、一部分でありますけれども全体の問題……。
#77
○矢嶋三義君 現在の……。
#78
○委員外議員(竹中七郎君) この前の問題……。
#79
○矢嶋三義君 今度の……。
#80
○委員外議員(竹中七郎君) 今度の問題は先ほど申しました通り、事務的な問題がありますので、普通の問題ならば私たちは行きません。併しながら石油問題はその掘り方、発掘の方法の画期的な変え方であるので実際はわかりにくい、こういう問題がこの法案に関係しておりますので、一つお願いしたい、こういうわけでございます。
#81
○小笠原二三男君 一応質疑をこの程度で終了したものと認めて、こういう論議があるのでございまするから、本日はこれを留保して、各会派に持ち帰つて、関係の常任委員から真意を質し、次回の議運において決定せらるるようにお取扱い願いたいと思います。
#82
○中村正雄君 それでいいわけなんですが、これは一応私併せて各会派で考えて頂きたいと思うのは、今の派遣要求は、一通産委員会の問題だけじやないと思う。法案審議のために必要といえばどの法案でも必らず実地調査は必要です。法律である限りにおきましては、やはり適用を受ける人があり、適用を受ける一企業か、数企業かは別として、やはりどういう法案でも審査につきまして実地調査が必要だということになれば、どの委員会でも法案の付託になつている委員会で必要だと言つたら、ほかの委員会はこれは必要ないのだということは言えないと思うのです。従つて従来の出張の大体とり来たつた方針は、閉会中若くは休会中には各委員会に割当られた予算の範囲内では実地調査を許す、開会中の場合は地方で公聽会を開くとか、或いは今北海道で起きております天災地変等のために行くということ以外は認めないという方針で来たわけなんです。従つてその方針がいいか惡いかも再検討の時期に来てるだろうと思いますので、今通産委員会から提出になつているのが緊急性があるかどうかは知らない。恐らくどの会派も、或いはどの委員会も通産委員会以外の委員会では判定できないと思うのです。従つて今各会派で通産委員会に出ている委員を通じていろいろ交渉をするということになると、どの委員会でも自分の会派から出ている通産委員が何とか認めてくれといつたときにそれは困るといえないと思う。これは一通産委員会の問題だけじやなくして、いわゆる議員派遣につきましての根本方針になるわけですから、従来の方針を再検討いたしまして、今後はどうするかということも併せて各会派で御相談になつて、この次の(「同感」と呼ぶものあり)委員会に議員派遣に関する方針を再検討して新らしい方計を決定願いたい。僕はそのほうが先決問題だと思う。
#83
○委員長(川村松助君) 只今小笠原君の発言、並びに中村君の発言がありますが、両君の発言を尊重いたしまして、各会派に持ち返つて両君の御意見に対しましてお互い検討を加え、次の議運にこれを決定するということにいたしまして、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#84
○委員長(川村松助君) 御異議がなければそういうことに決定いたします。
  ―――――――――――――
#85
○矢嶋三義君 本日の議運で協議されることが更にあるときに、私こういうことを申上げるのは順序でないということはわかつているのでございますけれども、以下ちよつと申上げます。やはり緊急を要すると思いますので、でき得べくんば先に協議して頂きたい、と申しますのは、結論を申上げますと、明日本会議を開いて頂きたいということなんです。なぜ緊急かと申しますと、明日定例日でございませんので、少しでも早く決定して周知させることが大事だと考えますので、その点を協議願いたいと、こう考えるのでございますが取上げられますならば、その理由を簡單に申上げたいと思います。一応諮つて頂きたい。
#86
○委員長(川村松助君) 只今矢嶋君のほうからの御意見、先ず本会議を開くということに対して御意見のあるかたは御発言願います。
#87
○小笠原二三男君 どういうために本会議を開くのか、やはり内容を併せて御発言頂きたいと思いますが、理由によつては私も先ほど官房長官に御説明を願つた、総理大臣の留保せられておる答弁について予算委員会で総理大臣が出席せられ、予算に関する、これは特に行政協定が中心問題となつて総括質問が行われると思いますが、その前提として本会議における答弁が終了していないと、予算委員会の質疑も十分になされないのではないかと考えられます。従つてその前に本会議において総理の答弁を聞き、行政協定に関する代表質問は終了しておきたいと考えるのであります。従つて矢嶋君の言われんとする内容の如何によつては、我々も明日本会議を開催することについてその必要を認め、意見を述べたいと考えております。
#88
○矢嶋三義君 偶然に私の言いたいことを小笠原君から発言して下さつたのでありますが、実は私の会派から羽仁君が緊急質問を出しております。この緊急質問は本日の議題になつているのでございますが、羽仁君の質問をしたのは総理に対して質問をしたのでございまして、その答弁を頂かなければ今出しているところの緊急質問をどうするかということが一切協議されないのでございます。更にそれ以上にも重大なことは、今小笠原君から発言がございましたように、明日から予算委員会で吉田総理出席の下に総括質問が展開される。その前に本会議でやられたところの各会派の代表質問に対するところの総理の答弁がないということは、私はこれは本会議の権威並びに各会派の代表質問の権威という立場からも、又一常任委員会としての予算委員会の審議というその形態上から考えても、私は誠に好ましからざる形になる、こう考えますので、明日総理出席の下に本会議を開いて、先般の各会派の代表質問に対して責任ある答弁をして頂いて、然る後に予算委員会の総括質問並びに本日議題にされようとしているところの緊急質問の取扱をして頂きたい、これが私さつき本会議を開いて頂きたいと申上げました理由でございます。
#89
○木村守江君 この問題については、先ほど小笠原君から官房長官に対する質問があつてそのほかいろいろ御意見があつた。結局建前としては予算委員会よりも本会議が優先するという点から、総理も都合がつき、明日参議院に来るということで何ら差支えないようでありますが、予算委員会としてはずつと前からいろいろな懸案ある、そういう点から考えてやはり予算委員会に一応話をしておいて本会議を開くという恰好をとるのが筋が通ると私は考えます。そういうふうにして行くように先ほど小笠原君とも話合つたと考えるのですが、そういう方向をとつて明日本会議を開くことを決定して頂きたいと思います。
#90
○小笠原二三男君 予算委員会と十分な連絡をとるという問題は方法上の問題でありまして、それはそれでいいかと考えます。ただこの議運においては、その連絡がなくては不可能な事態が起るから、だからきめかねるというような筋合いではないと思う。本会議を開くか開かないかということだけ決定しておけばいい問題でありまして、あとはこれが十分運営できるように、それぞれの関係の委員会と折衝して結論を得るがいいと思う。従つて矢嶋君の明日本会議を開いてもらいたいということが動議になつて出ているならば、我々は先ほど申上げました理由によつて賛成いたします。いいじやないですか。
#91
○加藤武徳君 総理が本会議に出る出ないは予算委員会との話合いの結果コンクリートになるわけですから、明日案件としまして上つておる法律案もあるようですから、本会議を開くことについては我々のほうも異論ありません。
#92
○委員長(川村松助君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#93
○委員長(川村松助君) 速記を始めて下さい。
#94
○小笠原二三男君 先ほど自由党さんのほうから明日本会議を開くことについては御異議がないという御発言がありましたし、速記をとめてからも中村君の意見というものは、これの是非の論議ではなくて、その理由を提案者に質すという程度のものであります。又緑風会のほうからは、赤木さんから御意見もありましたようでありまするが、それに関連して申上げますが、私は矢嶋君が提案するしないにかかわらず、明日本会議を開くほうがよろしいという意見を持ち、場合によつては動議も出そうと考えておつたのでありまするが、それは先ほども申しましたので、繰返して申すまでもないことでありまするが、赤木さんのほうから十分な理由がない限りはということなので、筋が通れば明日開いても差支えないという結論になりますと思うので申上げる次第であります。行政協定の報告が本院に対してなされて、それが未だ答弁において終了していないのであります。その間にそれに関連する最も重要な予算案の審議において、そのほうでは総理大臣の答弁が明日の質疑から展開せらるる、本会議のほうには総理の答弁がない、そういうことでよろしいという参議院の運営の仕方では、これは体裁も形式も整わないと考えるのであります。やつぱり本会議は委員会に優先さるべき権威と体裁とその重要性を保持しておらなければならんと考えるのであります。そこにおける代表質問が一応終了せられて、そうしてそれが予算委員会或いはその他の委員会において又細目的な、或いは総括的な質問が行われるという体裁が私は望ましいと考えるのであります。参議院自体の重要な本会議には未だ答弁がなされないで、一部の委員会にはその前から質疑が展開せられているということは、前後矛盾していることと考える、そこで一時間とも三十分とも時間をとる筋合いでもない本会議でございましようから、予算委員会に対してそう重大な支障を与えることとも考えられませんので、委員長同志で方法上は話合いをして頂くことにして、明日の本会議を開くというふうにして頂きたい、こういう意見なのでありまして、まあ自由党も賛成ですし、私たちのほうは無論賛成ですし、赤木さんのほうも御了解願いたいと思います。
#95
○中村正雄君 私結論から申上げますが、明日本会議を開いていいと思います。ただ今いろいろ矢嶋君からも提案され、小笠原君からも言われましたが、行政協定に関しまする報告のあつたのは先週のわけなんです。而もその後総理大臣の答弁が残つておつて、そして本会議でまだ答弁しておらない。そうして予算委員会で明日から質疑が始まつて答弁する。ハウスのほうの答弁はあとにして、一部の委員会で総理が説明するということはおかしい、これは尤もだと思うのです。ただそれは一応実質的に尤もでありますが、先週の本会議で一応の報告があつて、そして答弁がずつとなくて、本日の定例日にも本会議が開かれぬ、明日どうしても本会議を開かなければならんと、全体の面から見ると参議院のほうが、運営委員会が端的に言えば今まで怠慢だつた。それはまあ政府のほうは出ないのはそうでしようけれども、言換えれば、大事な本会議に総理が今までやかましく言つても出ておらないで、予算委員会に出て来る。そうして今日の定例本会議はやめて明日の定例日でないときに開かなければならんということは、それは全体からどうもおかしなことになると思うのです。従つてやはり私は参議院の本会議というものを定例日以外に開く、或いは定例日に開くというそのあり方について、もつとやつぱり真劍に考える必要があると思うので、私は明日本会議を開くことには賛成で、開いて総理の答弁なりその他の案件を審議すると同時に、私は明日の本会議を開く根本は、今日の新聞に出ておりますように、北海道に地震があつたわけです。従つてああいう大きな災害があつた場合には、いつでも政府の報告を求めて、それに対する対策を説明しておるわけなんです。それで本日の運営委員会にも政府のほうから、明日本会議を開いてあの災害の実況なり対策をしたいという発言を求められると思つたが、官房長官が来ても全然それがない。従つて一応委員会で明日本会議を開く、そうして内閣からあの災害の実情並びに対策についての報告を求めるということの本会議を主にして、今言つた総理の答弁等も併せてやつてもらいたい、そういう意味において明日本会議を開くことを主張します。
#96
○委員長(川村松助君) 只今中村君の御発言の趣旨に御賛成の声がありますから、そういうことに決して御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○委員長(川村松助君) そういうこと
に決定いたします。
#98
○小笠原二三男君 そこで時間の振合いもございますから、これは議員派遣の件等から発展して今まで来たわけですが、議員派遣の件に戻つて、明日の本会議の本旨とするところは北海道問題でございますから、先ほどお話しておきました北海道の災害地に対する議員派遣に関する件について一応お取りきめを願つて、そうして行政協定に関する件だけが残りますならば、それは晝食をとつて午後に廻すというふうにでも扱つて頂けたらと考えたので、お諮り願いたいと思います。
#99
○委員長(川村松助君) 只今小笠原君の御発言の北海道に議員派遣の件でありますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(川村松助君) それでは速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#101
○委員長(川村松助君) 速記を始めて。
#102
○小笠原二三男君 先ほど申上げました今回の北海道の地震によつて起つた災害地に対する調査派遣の要求が各常任委員会から起るだろうと考えられますので、従つて事前に議運としてこの取扱について決定しておく必要があると考えるのでありますが、そのことのために議運としましては、前回の九州のルース台風等の例にも鑑み、国会開会中のことでもございますから、その災害地に対する見舞をも含む調査のための議員派遣については、関係常任委員会等の個々の議員派遣を認めることではなくて、それを総合的に統一し、参議院全体の意思として調査団を派遣するようにせられたいということを動議として提出いたします。これが第一。そうしてこの動議が採択になりますならば、方法としてはそれ以上のことを議運として各常任委員会に押付けるということも如何かと思われる点もございますので、各会派等においてそれぞれこの点に副うように御協力を願うことにして、先ず形式上は議長において常任委員長懇談会を招集して頂いて、如何なる常任委員会が議員派遣の希望を有するや、これを質し、その枠を限定した後において、議運の委員長が中心となつて関係常任委員長と懇談の上、その派遣の人数、各会派等に対する割付け等について相談して頂いて、最終的にはこの議運においてそれらが決定されるようにお取扱い願いたいということを附加えて申上げ、前段の動議を提出いたします。
#103
○委員外議員(小川久義君) お願いですが、僕はこの前、三班に分かれて三カ所へ行つたわけなんですが、成るべく少く、僕は最大十名を越さない程度でお計らい願いたいと思うのです。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#104
○委員長(川村松助君) 只今の小笠原君の発言に対しまして、小川君から限度は十名くらいにとめるということを附加えまして御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#105
○委員長(川村松助君) 御異議がなければ、そういうことに決定いたします。
#106
○中村正雄君 それで今言いました委員長懇談会を開いてもらつて、そのあとで具体的な派遣人員等を決定するわけですが、明日の本会議で政府から説明があると思いますので、派遣議員の承認は明日の本会議にかけるように一応御努力を願います。
#107
○議長(佐藤尚武君) ちよつと今の小笠原君の動議に関連しまして明らかにしておいて頂きたいと思うのですが、というのは、小笠原君の今の御意見では、各常任委員会から別々に派遣するということはやめよう、そういう建前でなく、関係常任委員会を統合して、そうして議員を派遣する、こういうことにしたいというような御意見、然るに先ほど中村君の御意見を拝聽しておるというと、参議院としてこれは行くのではない、建前は各常任委員会、関係の常任委員会として議員が向うに出て行くということにしなければいけない。ただ個々別々に行くんじやなくてまとまつて行くのであるが、併しそれは参議院を代表して行くんでないというようなふうに私はちよつと承わつたのでありまするが、その点常任委員会の懇談会を開くときに私から御説明するための参考としてもう一応はつきり承わつておきたいと思います。
#108
○中村正雄君 小笠原君も僕と同じことを言つておられるのだと思うのですが、問題は向うへ行く場合にはやはり参議院になりましようけれども、議員派遣の形式はどこまでも各常任委員会の派遣という形式をとつて、それを議長のほうで統合願うということが形式としては僕はいいと思つて述べたわけです。従つて統合した形として向うに行く場合には、やはり現地なり一般の常識として参議院の代表が来たということになるということを小笠原君も言われたと思うのです。どこまでも形式は、今までの例と同じように常任委員会の派遣であつて、参議院の派遣、派遣要求はすべて常任委員会から出して来るわけですから、その工作を願いたいということを申上げたのです。
#109
○事務総長(近藤英明君) ちよつと御参考のために申上げさして頂きたいと思いますが、今中村さんのおつしやつた通り、通常の場合は委員会から派遣要求をせられて許可をして派遣して行く。それからこの前ルース台風の場合は、たまたま委員会から派遣要求があつたわけですが、これを抑えられまして、このハウスとして被害地見舞並びに調査のために議員を派遣するという議決をいたしまして出したわけです。そうしてこれは委員会の派遣要求書に基く形式を踏んでおらないのでございます。そのことをちよつと申上げておきます。
#110
○矢嶋三義君 私は先ほど懇談会でも申上げたのですが、この際中村君、小笠原君から御尤もな御意見も出ておるのですが、私本質的には変つていないと思うのです。従つてここの確認は、ルース台風の先例に倣つてやる、こういうように確認しておけばよろしいのです。あの際実際派遣人員をきめるときには、関係の常任委員会と会派と両方考慮して参議院を代表して出されておりますので、本質的に変らないので、ルース台風に倣つてこういうふうにこの際きめておけば皆さんの御意思通りになるのであつて……
#111
○中村正雄君 それは形式が、今矢嶋君が言われましたが、参議院代表でやるというのであれば、その形式をとつたほうがいいと思う。僕はルース台風のときは、各常任委員会が出ておりまして困つたから統合するというふうに記憶しておつたが、各常任委員会の請求という形式じやなくして、参議院として参議院の人を編成する場合に、各関係の常任委員会の人を選ぶということであれば、やつぱり形式も実質もそういうふうにしたほうがいいと思う。従つて議長としては前のルース台風と同じように、参議院として調査団を派遣するということで僕はお諮り願つたほうがいいと思います。(「異議なし」「進行」と呼ぶ者あり)
#112
○議長(佐藤尚武君) 了解しました。
#113
○小笠原二三男君 私の先ほど申上げましたのは、形式と各関係常任委員会との目的も貫徹されるように加味して両者合しての取扱を申上げたので、議題となつて、動議として決定されたのは、参議院の意思として議員を派遣する、ルース台風の先例に倣うことでありますから、但しその取扱は関係常任委員会において民主的に御決定になるように取扱を附言したわけであります。(「進行々々」と呼ぶ者あり)
#114
○委員長(川村松助君) 一応休憩します。午後は三時に再開いたします。
   午後零時八分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時二十一分開会
#115
○委員長(川村松助君) 再開いたします。
 常任委員の辞任及び補欠に関する件の追加がありますから、これをお諮りいたします。
#116
○参事(河野義克君) 労働者農民党から、議院運営委員の水橋藤作君が辞任せられて、堀眞琴君を後任として指名されたいというお申出が出ております。又民主クラブから、議院運営委員の境野清雄君が辞任せられて、後任として油井賢太郎君を指名せられたいというお申出が出ております。
#117
○委員長(川村松助君) 只今御報告いたしましたように承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#118
○委員長(川村松助君) 御異議なければ、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#119
○事務総長(近藤英明君) 午前の議院運営委員会の御決定によりまして、北海道震災地見舞並びに調査に関する件につきまして、常任委員長懇談会を開いて、常任委員長と御協議を議長においてせられるようにという御決定がございました。その趣意によりまして、議長は午後一時に常任委員長懇談会をここで開かれましたので、その結果につきまして便宜私から御報告さして頂きたいと思います。
 常任委員長懇談会におきましての御意向、その状況を申上げますと、北海道は場所的に相当面積の広い関係で、交通の便等から、二班くらいに分けたらどうだろうという御意見が出ておりました。それは釧路方面を中心とした襟裳岬の向う側一帯と、それから襟裳岬のこちらの日高方面の二班くらいにお分けになつたほうが便宜じやないか。これは外務委員長の有馬英二さんの御意見で、自分は北海道の出身で、北海道をよく知つているが、そのほうが便宜じやないかという御意見でありました。これに対しては、大体それならばそれで二班くらいでいいんじやないかという御意見で、ただやはり一班でも、それでもいいじやないかという御意見も別にございました。それで、一班にしてもそれは行けんこともないじやないか、それもそうだ、それは別にいけないのだということになりませんで、これは御承知の常任委員長懇談会の性格でございまして、そういう御意見がありましたことを先ず御報告を申上げます。ただどういう委員会を関係委員会として、その委員会のかたを出すかということにつきまして御協議がありました結果は、大体農林、地方行政、建設、厚生、水産、この五つでいいじやないかという御意見が先ず出ました。続いて道路、鉄道被害も大分あるようであるから、運輸委員会ぐらい入れて、六つでどうだという御意見、そういう御意見が出ました。更にそのあと、そう申しましたら、文部も今まで入つていたのだから入れておいてくれというような御意見も出ましたが、これは何と申しますか、文部も入れるというような御意見は、文部の関係の委員長以外からは実は出ませんで、大体五つか六つ、五つと申しますのは農林、地方、建設、厚生、水産の五つか、或いは運輸も入れた六つにするかというような御意見が多かつたように存じます。そうしてなお二班に分けるとなると、五つだと二名ずつで、十人で丁度ぴつたり工合がいいじやないかという御意見で、六つになるとそこのところは、二名のところと一名のところができるが、それでもまとまる、それでもいい、かような御意見があつたことを申上げます。なお水産委員長から、水産関係は何分とも入れて頂く、皆さんの御意見も出ておるが、今度の震源地が海底であつたというような関係から、水産関係に及ぼす影響、これは山のほうに行く必要はありませんが、沿岸地帯には、かように二班に分けられても、両方のほうに水産委員を入れて欲しい、これについてはたしか有馬さんじやないかと存じますが、水産関係の一番大きいのは、釧路海域のほうが重要であつて、反対側は重要でないので、二班に分けても、釧路方面に入れればいいじやないかという御意見、これに対しては、水産委員のほうでは別に反駁する御議論がなくて、黙つておしまいになつた、これが実情でございます。
#120
○相馬助治君 そうすると、今の委員長懇談会の経過が報告になつたのですが、そのことは議運において、それらの事情を勘案して、よしなに取計らつて下さい、こういうことを含んでおるのですか。
#121
○事務総長(近藤英明君) これは常任委員長懇談会におきましては、決定機関でございませんので、そのことも一応申しまして、皆さんの御意見のあるところを伺つて、それを議院運営委員会に申上げまして、最終決定をお願いいたしたいと存じます、かように申しましたところ、常任委員長懇談会においては、何らそれに対して御異論もございません。従つて当然こちらでこれらの御意見を御参酌の上決定になればよかろう、かように存じます。こちらで十人以内という御意見のあつたことを御披露いたしましたが、これに対して別に常任委員長懇談会からは、もつと多くしてくれ、もつと少くしてくれという御議論は出ておりませんでした。
#122
○小笠原二三男君 懇談会にして頂きたい。
#123
○委員長(川村松助君) 速記をとめて下さい。
   午後三時二十七分速記中止
   ―――――・―――――
   午後三時四十二分速記開始
#124
○委員長(川村松助君) 速記をつけて下さい。
#125
○小笠原二三男君 ではこの北海道の災害地に対する議員派遣に対しまして、常任委員長懇談会の意思をも尊重斟酌せられまして、その構成人数、その常任委員会に対する割付け、各会派に対する割付け等一切、議員派遣に関する案件につきましては議長に一任し、各会派においてその決定には異議を挾まないということを以て措置せられるように願います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#126
○委員長(川村松助君) 只今の小笠原さんの御発言に御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#127
○委員長(川村松助君) 御異議なければさよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#128
○委員長(川村松助君) それから社会党の和田委員長にお願いに上りましたところがお留守でありましたが、幸いその前に小笠原君から委員長の了解を得ておることがあります。十時半頃までに終るようにしてもらいたい。そうしてその後は予算委員会のほうに行かれたいという御要望であります。
#129
○委員外議員(小川久義君) では定刻にお始め願うようにお諮り願つて了承いたします。
#130
○委員長(川村松助君) それではほかに御質問ありませんか。それではそれで御了承願います。
#131
○事務総長(近藤英明君) なお明日の本会議に関連いたしましてこの際御報告申上げておきます。本日の午前の議院運営委員会におきまして、明日本会議を開くという公式の理由と申しますか、北海道の震災に関連してというようなこともあつて、内閣から明日報告をさせるという、こういうお話がございました。これに対しまして内閣から本日次のような通告に接しております。
  明六日貴院の会議において、吉武国務大臣が北海道地方の地震による災害に関し発言したい。
 右国会法第七十條により通告する。つまり明日吉武国務大臣から報告を申上げる、これは建設大臣も関係がありますが、建設大臣の関係の事項も併せて吉武国務大臣が国務大臣といたしまして御報告したい、それは建設大臣は即刻災害地へ赴きます関係上、吉武国務大臣から御報告いたします、こういう御通知に接しております。さように御了承願います。(「了承」「進行」と呼ぶ者あり)
  ―――――――――――――
#132
○小笠原二三男君 予定された案件も一応片付いたようでございますが、そこで最後に行政協定に関する懸案事項について問題が残ると考えますが、先般来の論議において最終的に集約せられましたものは、保留になつております私の動議に関することでございます。それは委員会から調査要求があつて調査をするということである場合には、その調査要求は議長承認の形でなされるものでありますし、又それについては報告等も、慣例によりますと簡單な議長に提出する文書報告等でありまして、委員全体の意思が結集せられない憾みがあるわけでありますから、従つて本会議において各会派の了承を得て動議を提出しまして、この調査案件を外務委員会に付託するということを院議を以て決するほうがよろしい、その他行政協定という重要性に鑑み、或いは参議院の審議権の重要性に鑑み、或いは参議院の審議権の問題に関しいろいろ理由が付されておつたわけであります。ところがこれについては議論がさまざま起つたのでありますから、従つて各会派の意見を取りまとめ
て再度検討を加えるということで前回終つておる状況であろうと考えるのであります。そこで私はこの論議を整理して、そうして逐次議論を集約して行くために、動議の問題は動議の問題といたしまして、各会派の議論等から考えまして、こういうことはどうであろうか、こういうことは論議せられた上での論議であるということに一つ議事を整理したいと考えるのであります。
それは行政協定に関しまして、本会議における各派代表質問をいたします場合に、自由党はその質問はございませんでしたが、自由党を除いた他会派の代表質問は、すべてこの行政協定は国会の審査を要するものである、承認を要するものであるという筋合いに立つて御質問がなされたように私はお聞きしたのであります。従つていろいろその間論議もありましたが、自由党におきましては、又外務委員会には国際情勢に関する調査という案件があるのだから、君の言うその趣旨を外務委員会自体においてやるということでいいのじやないか、こういう御意見等もあつたわけであります。従つて先ず第一点としましては、この行政協定は国会の承認を得るべきものであるかどうかというその可否について、参議院として或る種の解答を与えておかなければならんということにつきましては、各会派はこれはひとしく賛成するところで
あつて、その前提に立つて公式論としまして方法論としてどういう形式を以てやつて行くかということが論議の的であつたかと考えるのであります。従つて先ずですね、調査の必要があるということについては了解を頂いておきたいと考えるのでありますが、今も私話をして、自由党ではそれはそうではないぞという話でありましたが、自由党さんの言われるのは、外務委員会で調査の必要ありと認める場合には、そういうこともなし得る、すべて外務委員会に一任したらいいじやないかという意味合いで言うたので、調査の必要ありという前提に立つているのではないと、こういう意味合いで多分反駁せられるのであろうと思うのであります。併し仮に自由党は反対の立場に立つた、立つといたしましても、又政府与党として一応止むなしといたしましても、これは再三申上げております通り、参議院としては会派の立場に立つての問題ではなくて、新らしい憲法下先例のない最も重要な国会の審議権に関する行政協定との問題の関連については、これは参議院の運営上、又審議権の確保の上から、結論はどう出ようとも、十分愼重な検討を加えるということが本質的に重要であることは、これは間違いないと考えるのであります。私はこの会派の立場に立つて申上げておるのではなくて、初めて出つくわしたこういう重要問題について、参議院が解答を与えなければならん、而も自由党のほうにおいても加藤君が、あの総理大臣の報告を受けました場合に、私から條件を付して留保したことについては賛成をしておられる。即ち政府が報告を以て足れりとした措置は、報告をしたという行為によつて参議院として肯定せられるものではない、この参議院、国会において承認せられるか否かという行政協定に関する性格論については、他日報告を聞いた後において、それは参議院において独自的に見解が確定せらるべきものだという筋合いで以て御賛成になつておつたのであります。従つてですね、この問題については、先ず自由党においても、反対ではございましようけれども、政府与党の立場に立つて反対ではございましようけれども、これを調査して行くという、その参議院当然の考え方、又そのやり方に対しては必ずしも表面切つて異議を申立てられるような筋合いのものではなかろうと思うのであります。その結論は、種々の論議の結果、結局は、こういう選ばれた国会議員の良識に従つて、民主政治の原則に従つて多数決の決定をなせば、従つてその決定されて出て来る結論は可であるか否であるか、これは一切主観的な主張はあつても不明なんだ、それを明快ならしめようということについては、主観的には賛否の両論如何にあろうとも、これは参議院の使命から鑑みて、是非遂行して頂かなければならない事項であろうと思います。これは先ほどから自由党から異論がありましたために、念のために申上げておくのでありますが、それが第一点であります。調査はしなければならない。
 第二点として論議になつたものは、その調査の方法についてであります。併しながら、その論議は如何ほど繰返されようとも、今の国会の運営の仕方からいつて、何らかの委員会において調査はせらるべきものであろう、このことは絶対動かないことだろうと考えるのであります。何らかの委員会において調査しなければならないであろう。この二つのことを今後の論議の基底として確立しておいて話を進めませんと、論議が各般に亘つて飛躍すると考えるのであります。従つて自由党さんには異論があろうとも、会派を代表する質問等において、その国会において承認を要するか否かという当然の帰結を生み出す努力は、報告を受けた参議院としてなすべきものであろうと考えますので、この点をまあ了解事項として確認しておいて頂いて、次に討議の扱いについて異論があれば、それは主張せられるでありましようし、外務委員会で云々となれば、外務委員会でということになるでありましようし、それらに話を進めて行きたいと考えるのであります。
#133
○委員外議員(小川久義君) 今小笠原君の発言のあつた問題に対して、外務委員長が丁度私の部屋におりますので、さつき議員総会で伺つたのでありますが、外務委員会としては、この問題に対して委員長、理事の打合会を開きまして、議運でお取上げになろうとお取上げになるまいと我々の仕事だという観点から十分調査を進めるということに決定したそうでありまして、外務委員会でお取扱いになるものと思いますが、どうもここで取上げるのはいいか惡いのか、それは小笠原君の言われるのがはつきりと僕はつかめないので、外務委員会の模様だけを委員長から聞いた範囲で申上げます。
#134
○小笠原二三男君 そういうふうに話が飛びますから、私はそれを申上げておるのです。今外務委員会において十分調査するという動きになつておるのだということは、これは各会派の同調するところであろうと思う。それは即ち前提として調査の要ありということであろうと思う。そういうことが確認せられておれば、それが外務委員会においてなされるということが、議長の承認を得ようと得まいとそんなことはかまわん、外務委員会で独自の立場に立つてやるのだというようなことは、これは参議院の運営上是か非かということで、問題は別個であります。で、私の申上げておるのは、前回から進んで来て討議が保留になつておるのでありますが、保留になつておる場合のその論議が非常に錯雑して、あらゆる角度から、各般に亘つて論議があつて飛躍しておりますから、その前提條件になるものを、先ず一応こういうことの上に立つて話合いを進めて来たことは、今から振返つて考えても肯定せざるを得まい。肯定することができない
という会派は自由党以外にはないのだという建前に立つて私は話を申上げたのであります。併し事は調査についてなのであつて、調査の結論についてはですね、いいですか、こうあるべきはずだという主観的な主張については
各会派それぞれ違うものがあろうと思います。私はあつてそれはかまわないと思う。だからそういう外務委員会で独自でやろうとしているのだから、ここで取上げる必要があるのだとかないのだとかいうことは、これは問題は別個であります。
#135
○中村正雄君 前から問題になつておつたことで、私も休んでおりましたので、各委員から一応聞いたわけなんですが、今小笠原君の言つておるように、この問題をどうするかということを議運で取扱うやはり根本の問題は、行政協定が国会の承認を得べきものかどうかということが僕は基本の問題になつておると思うのです。行政協定の内容その他については、当然外務委員会がやろうと思えばやつて行く。従つて私は、政府のほうの衆議院におきまする予算委員会その他における主張を見ましても、行政協定は国会の承認を要しないものだということについての政府の見解も一致しておらないと思います。私はこれは国会の承認は経べきものだという考え方を持つておりますが、いずれにしましても議運としては、これが国会の承認を経べきものかどうかということによつて今後の取扱が変つて来るわけでありますから、その点は明らかにするだけの任務を議運に残されておると思います。従つて私は一応この問題を解決して結論が出るか出ないかわかりませんが、その次に、ではどうするかということを考えればいいと思うので、今の段階では、私は政府の代表に来てもらつて、この議運で行政協定は国会の承認を経べきものかどうかということは、はつきりさすということが第一番の問題じやないかと思うので、私の意見としては、次の運営委員会に内閣の代表者に来てもらつて、行政協定が国会の承認を経べきものかどうかという点について一応の結論を出すように、この議運を運営してもらいたい。そうしてその次にどうするかはそのときに御審議願うという方法をとつてもらいたい。
#136
○山下義信君 大体中村君の今の何と申しますか、議事進行の動議と言いますか、意見に賛成でありますが、先刻来小笠原君が折角御心配で、前回の議運の我々の論議いたしました点を集約されまして、まあ再確認と言いますか、というようなことで話を進めようという御意見御尤もであります。それを一々聞いておつたのですが、その中に、大体において是認するのでありますが、ちよつと了解しがたい点が一点あるのです。それはしばしば自由党の諸君が反対している、反対しているということをおつしやつたようでありますが、私は前回の議運では、この問題の本質的なことについては何も別段自由党から反対的意見は出なかつたと思う。それでこれをどういうような方法で調査、付託をしようというようなことが、具体的な意見が出たときには若干のそれについての、その取扱の形式につきましては、いろいろ意見が緑風会からも出、私も言い、必ずしも小笠原君の動議に皆が賛成はしなかつたのですが、併しながら政府はすでに行政協定は国会の承認を要しない、こういう意見を言つておる。でありますから、要するか要しないかということをはつきりさせることについては、何も自由党が反対するはずはない。ですから意見がきまつていないとか、或いは何かそこに反対意見を言う必要があるならばともかく、反対意見というのは、国会の承認を要しないということが、要するという説に対しての反対意見はあつても、要するか要しないかということをここではつきりするに何も反対するはずはないのでありますから、私は議運で、これは国会の承認を要する問題か、要しない問題かということを明らかにするということについては、曾つて自由党のほうから何も反対意見があつたとは思いませんので、先ほど小笠原君がしばしば自由党の諸君は反対しておられるということを言われましたが、その点私はちよつと思い違いじやないかと思いますから、折角前回の運び方の御整理をなされておりますときに、私の感じておる点だけを申上げておきます。
#137
○小笠原二三男君 それは確にですね、山下さんが仰しやる通りなんです。ただ私の推察するところ、政府与党ですから、そういう気持だろうと思う。ただこのことについても厳密に前回からずつと論議を重ねて来たところを反省して見ますと、必ずしも反対だという意思表示はなく、その根柢の上に立つた方法論上の論議に入つて来ておつたわけであります。暗黙のうちに了承せられておることだろう、形式上はそう思うわけです。
   〔委員長退席、理事赤木正雄君委員長席に着く〕
#138
○堀眞琴君 実は私のほうの水橋君、身体の都合で今日欠席しておりますので、千葉君が出たのですが、私に代ることの御了承を願つておきます。先ほどの中村君の提案ですね、政府の側の行政協定を国会の承認を必要としないかするかということについての説明を求めるということについては、私は賛成です。というのは、政府の側で、例えば衆議院の予算委員会や、或いはその他で国会の承認を必要としない理由についていろいろ述べておるのですが、それが必ずしも一つではない。どうも岡崎国務大臣の説明、或いは木村法務総裁の説明を伺つておりますと、国会の承認を求めなくてもよいとする理由がどこにあるかわからない。そこで参議院の議運としては、この際これを国会の承認を求めるかどうかということについて確定するために政府の責任者に出てもらつて、なぜ国会の承認を必要としないかということについての説明を先ず我々は承わつて、その上で議運でこの問題を決定したら如何かという工合に考えております。
#139
○山下義信君 私はですね、堀さんから御意見がありましたが、少し違うのです。それはここでいろいろ政府の答弁の食い違いや、意見等を追及しようとは思わない。要するところ、行政協定についての岡崎国務相の報告ということがあつたのですから、そういう事実があつたのですから、我々参議院においてそういう事実があつたのですから、あれは一体我々の承認を求めた報告なのか、ただ聞き放しにしてくれという説明的な報告なのかということさえここで明らかにしてもらつたらいい。それはいやしくも本院における案件は、その案件の本質を明らかにすることが議運の任務ですから、如何なるものであつても。でありますから、政府の提出の法案につきましても、これはどういう法案か、何委員会に付託すべきかということを、若し疑点があればこれを明らかにする、これが関所、入口だから、本院において行われましたる事実は、それが報告でありましても何でありましても、それが報告があつた場合には、ただ聞き流しにしてくれという報告か、これは国会の承認を求める報告か、報告自体の本質をここで明らかにしてもらえばいいのでありますから、それは国会の承認を求めるのでありません、これは説明をしたのであります、ということをここで言うてさえもらえばはつきりするのであります。それで何か質問でもある人はしようし、何も答弁の食い違いを追及しようとするのではない。参議院においては意思表示が何もない。関係の委員会が、行政協定の関係の委員会が、関係の委員会において審議の必要上、政府が国会の承認を求めるかどうかということの質疑応答はありましたでしようが、各種の委員会において。併しながら本院に対しまして、この問題に対して承認を求めるのだとか、求めないという意思表示は、答弁以外には曾つてない。でありますから、私はその政府の所信をここで明らかにしてもらうことが議運のこれは当然の任務だ、こういう解釈の下に、今の中村君の説に賛成するのであります。きめてもらえばいいのです。
#140
○矢嶋三義君 私の意見は又山下君の意見とちよつと違うわけであります。と申しますのは、先般岡崎国務相から本会議において報告を我々が聽取するのに先立つて、政府の代表者保利官房長官から、この席上において行政協定に関する報告はこれが最終のものである、こういう発言を承わつているわけであります。従つて只今山下君が申された意味合いのことは、その言葉ははつきりしていると思う。で、その後議運でいろいろ問題になつた点は、これは小笠原委員からも発言がございましたが、本会議における各党、各会派の代表者の質問を承わつておるというと、殆んどの会派の代表者が、何が故にこの行政協定を国会の承認を求めなかつたかということを必ず質問しているわけであります。従つて本議院運営委員会としては、先ほど中村君が言われたように、この行政協定は国会の承認を得べきものか、得べきものでないかというところの研究をする段階に来ていると私は思うのです。だから私は本日の先ず第一番にきめるべきことは、我々が到達すべきことは、この行政協定は国会の承認を得べきものであるか、然らざるものであるかということを研究し結論を出すべく努力するということが第一であつて、その一つの方法として、中村君が提案されたように、政府はこれを最終の報告として、国会の承認を求めようとしていないのであるからして、その政府側の根拠、理由を承わることにしたいというのが中村君の発言で、私はそういう順序に行けばよろしいのだと、こういうふうに考えております。そういうふうにお取計らい願いたいと思います。
#141
○中村正雄君 いずれにしても、これは議運の事項とすれば、これは国会の承認を得べき事項かどうかということが議運の僕は最大の問題であると思うので、一応内閣の代表者に来てもらつて、内閣の考えていることの意見を聞いて、我々の考えとどういうふうになつているかという点を明らかにするのが第一点であるわけですから、次の運営委員会に岡崎さんでも吉田さんでも誰でもいいですから、少くとも内閣を代表する大臣に来てもらつて、そうしてこの点を明らかにしてもらいたいということしか方法はない。(「異議なし」と呼ぶ者あり)その上で我々の解釈と政府の解釈とがどこまでも両立して結論が出ないという場合もありましようし、或いはどつちかに結論が出る場合もありましようし、そのときにおいては更に行政協定の内容についでどうするか、或いは結論が出ない場合は、承認を要すべきものかどうかということを一括してどこかの委員会で審査するなりどうなりはその上できめたらいいと思う。一応足がかりとしてその点を明らかにするのが第一歩じやないかと思う。
#142
○小笠原二三男君 話はもうとことんの振出しへ戻つてしまつたわけで、実はそういう話はもうずつと論議してそうして今日まで来ておるわけなんです。そして方法上の問題としては、さつき申しましたように、院議を以て決して、これを調査する、こういうことにいたしました理由は、行政協定は報告にとどめ、承認を要しないということは、これは行政府の見解なんで、行政府の持つ見解は見解でその限りにおいて御自由でございましよう。それを立法府である参議院にまでその解釈が押し及ぼされて、それでいいのだということにはならない。問題は別なんです。だから参議院は参議院で独自に、結果としてそれに一致するかしないかわからんですが、独自にこれは見解を明らかにすべき筋合いのものであろう。而もそれは代表質問等において、それぞれの理由を付して疑義を持つた質問が行われた今日においては、その締め括りとしてもやるべきである。而も行政協定なるものは、新らしい憲法が検討せられ成立する過程においては、この行政協定なる新術語による一つの概念規定というものはないのです。これは新らしい事実であり、先例を開くものでありますから、従つて国会独自の立場において何らかの結論を得なければならんだろう、こういうわけだつたのです。従つてそういう意味合いから申しまして、中村君のおつしやるように、質問に答えた説明として政府の見解が表明せられただけであつて、報告を要しないという理由を正規に参議院には意思表示がなされておらない。従つてそれを聞いてから逐次解明を与える手続をとつて行こう、こういう方向そのものには私は異議はございませんけれども、そういう理由を以てしてずつと先に進んだのですけれども、それが駄目であるということであれば、私は最惡の場合、最低線としてでもこれは中村君の言う趣意は、議運の何人といえども参議院に席を置く者である限り、これは承認せられなくちやならんのじやないだろうかと思うわけであります。而もこれはなお附言したいと思うのでありますが、この問題については極く少数の、一部の新聞だけが政府の見解を支持し、他の一切の新聞は国会の承認を要すべきものだという論説を掲げ、それが大きく世論を指導しておる。そうするならば国民に選ばれた我々の立場としまして、立法府に席を置く者として、仮に政府の言うような見解になろうとも、調査の手続をとつて結論を得て、これでいいのだということを国民に明らかにする。そして而も行政協定なら行政協定に対して国民の協力を求めるというような形も、これは当然あり得ることでございましよう。従つて一方的に片付けて押付けて論議を進めようなどとは一切考えてない。客観的な結論を得たいということについては、これは何人も了承して頂けることと思つて、今日までこの論議を進めて来ておるわけなんです。それで私たちとしましては、国会独自の立場、国会の本質的な問題としては客観的に究明すべきであろうということで申上げているので、これを何らか工合が惡いというようなことで回避せんとする態度は、これはやはり今の一般世論なり或いは国民の期待に応
 える筋ではないと考えております。若しも中村君の御意見に他会派が同調するということであれば、我々としてももうこれは最低線としまして、動議は撤回してでも一応意見として取りまとめを願つておきたいと思うのであります。
#143
○中村正雄君 小笠原君の言つているのは、僕と同じことを言つていると思うのですが、(「そうだ」と呼ぶ者あり)私は一応国会の承認を得べき事項かどうかということを明らかにするための具体的方法としてやるというその範囲で、参議院として明らかになれば明らかになつた限度において措置を講じたらいいし、明らかにならん場合はならん場合として、研究問題として又措置を講じたらいいわけです。いずれにしても政府は承認を要すべきものではないと考えておるけれども、議員の中には承認を要すべきものだと考えておる会派が相当あるわけなのですから、この点はやはり政府の意見を質し、議院としての一応の態度をきめなくちやならん。やはりこれは議院が同時にやるべきものであるから、それをやはり政府の代表者に当委員会に来てもらつて、その間を明らかにしてもらわなければならん。具体的な第一歩としてそうやつてもらうべきものであつて、その結果に関して次のことについては次のことで考えたい、こう言つているわけです。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#144
○安井謙君 堀さんが予算委員会なんかで政府の答弁がまちまちだと言われましたが、承認を得べきものであるかどうかということについては、政府の見解は本会議の質問答弁で一応盡きておると思うのです。但しそれを受取られる受取られないはこれは又別なんです。併しそれも余りはつきりしてない点もあるから、もう一回改めてここで伺いたいとおつしやるなら、中村君、山下さんの御意見には必ずしも反対ではありませんが、ただ私の考えるのは、本会議のこの質問事項と政府の答弁との見解に狂いができた、狂いができたからこれを議運に持込んで、更に議運で改めてどつかの委員会へ調査を命ずるというようなしきたりが今までなかつた。承知するしないは別なんです。なかつたものをそういう形で……、これは小笠原君の言う方法なんだが、どうしても取上げなきやいかんかどうか。それから外務委員会へかけるにしても、外務委員会だけじやない。これは各委員会に亘つて、通産委員会或いは労働委員会もありましようけれども、その他各委員会でこれはやはり調査を必要とする、或いは質問を必要とする事項がある、これをただ外務委員会へのみ一つの手がかりとして議運なり或いはハウスで決議をしてかけるという前例のない手続をしなきやいかんかどうか。政府の見解は一応はつきりしておるわけでありますから、それが当然今後問題になればそれぞれの当該委員会において当然問題にこれはなつて来ると思いますので、私はまあそういう何と言いますか、院議できめるというような方法論としての方法は賛成できないと思います。
#145
○小笠原二三男君 それは院議を以てきめるとか何とかではないのですが、中村君のおつしやることは、要するに参議院独自に国会として行政府は見解をもう示している。併しそれも一利一害もある……、開き質しておいてそうして調査の資料にしたいという意味で、第一に先ず政府側を呼ぶという意向なんです、中村君の意見は。それで調査を必要とするということは、各常任委員会でどういうことをやろうと思うそのやる前に、前提としてこの行政協定の性格が明らかになつておらない限り何事もできないわけです。例えば外務委員会から調査要求が出て来まして、議長からこの議運に諮つたという場合でも、その調査要求を承認するということは、ようございますか、そのことは報告を了承して、報告という政府の行為を了承して、報告事項としてこれを調査して行くという結果を生んで来るわけです。ところがそうなつて行くものか、審査案件としてこれは当然政府に提案させなければならないという結論になるものかわからんものです。可能性はある、その点はこれはどこにおいても、わからんものをわからないままにその調査とか案とかいうことを決定して行くことはできないわけなんです。その大前提としてどうしても議運においてこの問題はきめなければならん。(「わかつておる」「問題はたいしたことはないんだ」と呼ぶものあり)
#146
○堀眞琴君 先ほど山下君からも発言があり、安井君からも発言があつたのですが、私は政府側の見解がまちまちだ、それをその食い違いを追及するんだという意味で政府の責任者をここへ呼ぼうというのじやないのです。(「了解」と呼ぶものあり)政府の見解ということが少しも確定していない、その政府の見解を先ず確定させて、それを資料として我々委員としてはどうするかということを考えて行く、そのために政府の責任者に来てもらいたい、こういうわけなんです。
#147
○安井謙君 一言だけ……、甚だ与党で何ですが、私は政府の見解というものはあの本会議ではつきりと表明されたと、こう了解するのです。だが併し、そのあれが質問された皆さんに十分に御了解が行つていないから、改めてはつきりとした見解をここでお聞きになりたい、こういう御趣旨ならばこれに対して反対するわけじやありません。(「それでいいわけだ」と呼ぶものあり)
#148
○理事(赤木正雄君) 中村君のこれに関連して堀君或いは小笠原君の御意見は、国会の承認を得るや否や政府の意見を聞いて見ろ、こういうふうに了承します。これでよろしうございますか。(「よろしうございます」と呼ぶ者あり)そのことをこの次の委員会に政府に来てもらつて話す……。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#149
○理事(赤木正雄君) ほかに何かありますか。なければ本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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