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1951/06/27 第13回国会 参議院 参議院会議録情報 第013回国会 外務委員会 第44号
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1951/06/27 第13回国会 参議院

参議院会議録情報 第013回国会 外務委員会 第44号

#1
第013回国会 外務委員会 第44号
昭和二十七年六月二十七日(金曜日)
   午前十一時十四分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     有馬 英二君
   理事
           徳川 頼貞君
           野田 俊作君
           曾祢  益君
   委員
           杉原 荒太君
           團  伊能君
           柏木 庫治君
           伊達源一郎君
           岡田 宗司君
           金子 洋文君
  国務大臣
   外 務 大 臣 岡崎 勝男君
  政府委員
   外務政務次官  石原幹市郎君
   外務参事官
   (外務大臣官房
   審議室勤務)  三宅喜二郎君
   外務省アジア局
   長       倭島 英二君
   外務省條約局長 下田 武三君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       坂西 志保君
   常任委員会専門
   員      久保田貫一郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○中華民国との平和條約の締結につい
 て承認を求めるの件(内閣提出、衆
 議院送付)
○北太平洋の公海漁業に関する国際條
 約及び北太平洋の公海漁業に関する
 国際條約附属議定書の締結について
 承認を求めるの件(内閣提出、衆議
 院送付)
○インドとの平和條約の締結について
 承認を求めるの件(内閣提出、衆議
 院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(有馬英二君) それでは外務委員会を開会いたします。
 前日に引続きまして中華民国との平和條約の締結について承認を求めるの件、北太平洋の公海漁業に関する国際條約及び北太平洋の公海漁業に関する国際條約附属議定書の締結について承認を求めるの件、インドとの平和條約の締結について承認を求めるの件、この三案を議題といたします。本日午前中外務大臣に質疑を行います。なお私だけのこれは考えでありまするけれども、先日来この三案につきましてはかなり慎重に審議が進められておりますので、本日を以て大体質疑が終るのではないかというような考えを持つております。さようお含みおきをお願い申上げまして、審議をお続け願いたいと存じます。
#3
○曾祢益君 目印平和條約の第二條にありまする「千九百四十七年八月十五日前から存在し、又はインドが隣接国に与えている特恵又は利益には適用しないものとする。」、この問題はもう少し具体的に詳しく一つ御説明願いたいと思います。
#4
○国務大臣(岡崎勝男君) これはインドは、よその国にもこの趣旨でずつと話を進めておるようでありまして、これはまあいわばインドの方針と言いますか、ネール首相の特にとつておる方針であります。で、一九四七年八月十五日というのは、インドが御承知のようにイギリスの主権を脱しまして、英連邦内の自治領となつた日であります。併しながらインドとしては、その際に隣接国に対しての利益もありますが、主として英連邦関係で約束をしておるようであります。待つてこれはインドとしては信義の問題であるから、こういうふうにいたしたいということであります。で、我々もほかの国もこういうものを了承しておると聞いておりますので、この点は差支えないものと考えておるわけであります。
#5
○曾祢益君 もう少し具体的に御説明願いたいので、つまりこの英連邦内の特恵的な取扱でインドが留保したものはどういうものであるかということと、それから隣接国というのはどの国であつてどういう特恵又は利益を与えておるか、これを御説明願いたいのであります。
#6
○国務大臣(岡崎勝男君) インドが外国に対して内国民待遇を与えておるというのは、隣接国のネパールであります。これはまあ御説明するまでもなく、昔からずつと特殊の関係にあるわけでありまして、これが先ず特殊の例でありますが、それからガツトにおきましてパキスタンに対して特恵を与えることの承認を受けておると了解しております。それからまだ実現はしてないようでありますが、ビルマに対して或る種の特恵を与える考えがあるようでありますが、これは将来の問題でありまして、又ガツト加入国の承認があるかないかという問題も出て来ます。ガツト加入国が全部承認すれば、これは特例になるわけであります。若し承認せずに特恵を与えれば、ガツト加入国には同様に全部に特恵を与えなきやならんということになります。そういう場合には、この附属害で日本にも特恵が与えられるということになりますが、今のところ私どもの知つておる範囲ではパキスタン、ネパールであります。その次がまあビルマ、こういうことになつております。で、例えば隣接国でありましても、アフガニスタン等とはそういう関係はないと了解しております。それから特恵の協定と言いますか、例の、今英連邦と言おないそうでありまして、コモンウエルス諸国と言つておりますが、これのもとは、御承知のように、大戦後あの不況がありました時に、一九三二年でありますか、オタワの例の英帝国経済会議で行われましたカナダ、オーストラリア、ニユージーランド、南阿連邦、インド、この間に制定されました関税上の互恵協定が、初めにはコモンウエルス関係の特恵協定、そう言つておつたわけであります。併しその間にだんだんいろいろの、いわゆる非常に非難を受けました特恵的な取極は改善をされて来ておると了解しております。が今でもその方針と言いますか、例えばスタリーングの価値維持にお互いに努力する、そうして旧英帝国構成国と言いますか、こういうコモンウエルス諸国の間で以て、この方針を堅持するというようなことはやつておるようであります。それに基きまして種々の特恵的なことがありまして、これは税率の問題もありますが、例えば税率以外にも手続のような問題もあるようであります。これらすべてをコモンウエルス間の特恵、こう言つておりますが、このうちで要するにガツトと言いますか、例の関税と貿易に関する一般協定というあの例の協定によりまして、このコモンウエルス間の特恵は承認されておるわけであります。従いましてその範囲での問題、こういうことになるわけであります。
#7
○曾祢益君 隣接国のほうは特殊事情もありましようし、又日本としても、特にほかの国との通商航海條約やなんかの際に、さして支障を来たさないと思うのですが、コモンウエルス間の特恵の問題は、そうするとインドとのこの條項がありましても、まあ結局ガツトで全体が承認したもの以上に出ないから、特にこの第二條の但書と、まあ附属書によりて書いてあること、これがために日本がほかの国との通商協定において困るような先例を来たすことにはならないのか。この点はどうなんですか。
#8
○国務大臣(岡崎勝男君) これはつまり早く申せば、日本が仮にガツトに加入しておりますれば、この特例の規定は要らないわけであります、ガツトに加入しておらんもんですから……。ガツトで留保したものでも、日本としては承認するかしないかという別の立場が出て来るわけで、従つてこれはガツトと同様に坂扱う、つまり日本がガツト加盟国であるかのごとく取扱つてくれ、こういう趣旨であります。従つてガツト以上のものはないわけであります。又インドとしては、ガツト加入国以外の国との協定においても、この旨趣は常に主張しておりまして、そのできた協定にはこれが入つております。従つて日本としては、この協定は実質的には特に差支えないのじやないか、こう思つております。
#9
○曾祢益君 これはまあインドとの今度の條約のでき方の問題に、インドといやしくも平和條約を結び、通商航海に関して取極ずる場合に恐らくインドが、少くともガツトに認められた程度のことは日本にも主張して、それを貫徹しなければ話合いがつかないということはわかるのですが、私はまあ日本の通商政策の観点から、これを公認することが、例えばガツトに日本が入つた場合でも、今までのほかの国は全部認めておるから、当然にコモンウエルス間の特恵的な取極を日本が認めるか認めないかということは、これは通商政策上の大きな問題であつて、必ずしも認めるということに政府はきめておるわけでもないでしよう。又これを認めるのがいいかどうかということは、非常に大きな問題であると思うので、従つて政府のコモンウエルス間の特恵に関する基本的な考え方は、一体どうなんです。これを伺いたいのです。
#10
○国務大臣(岡崎勝男君) 先ず我々はこういうふうに考えております。これは特恵というような問題もなければないに越したことはないわけです。いずれいろいろの問題はプラスとマイナスの面をバランスしてのプラスであれば、それを取るという場合が多いわけであります。政府としてはガツトに加入したいというかなり強い希望を持つておりまして、いろいろ準備を進めて来ておるわけであります。従つて只今ガツトで認めている範囲のものは、これは加入せんとする希望もありますから、認めざるを得ないだろうと、こうまあ大体考えております。併しこの協定の、日本としては、スターリング地域との商取引というものは、よその国以上に利害関係が深いのでありまして、この点についでは取りあえずそういうふうにいたしておりますけれども、いずれこの條約ができ上りますと、本格的な通商航海條約を作る予定にしておりまして、その準備も進めております。その際は、更にこういう問題も取入れて研究することに政府としてはいたしております。その本格的な條約のときには、スターリング地域とのいろいろ認める認めないの問題もあり、その他の利益均霑とか、いろいろの問題もありますが、総合的に見て日本の貿易伸展に役に立つようにいろいろ研究を進めておるのであります。まあいわばこの第二條の問題とは、これは一番初めにあります通り、四月二十八日から四カ年間、これは四カ年間というのも私どもは非常に長いと思うのですが、平和條約の條項がこうなつておりますのでこうしたわけでありますが、もつと早く條約等を作りたいと、こう思つておるわけです。その際は本格的に取上げます。
#11
○曾祢益君 私は只今の外務大臣のコモンウエルス特恵問題に労する態度が一応現状においてわからないではありませんが、少し現実的に過ぎると思うのです。やはり基本的な日本の態度としては、ガツトの精神はいいんだが、それにいろいろな制限をつけた。殊に前のインビーリアル・プレフアレンシヤル・タリフ、即ち英帝国の特恵関税の名残である現在のコモンウエルス間の特恵取扱に関する制限というようなことも、日本としては基本的にはそういうものはやめろという態度で行くべきではないか。現実のガツト加入のときには少くともその基本的な態度は持しつつ交渉して頂くということが必要だと思うのです。それは結局意見の問題ですが、でき得るならばそのくらいの強い基本的な態度と御用意とを一つ願つておくことが望ましいのですが、その問題に関連してやはりここにいやしくも目印間の平和條約というより厳かな恰好において、而も時期としては日本が何ら確かめない、制限もない、ガツトの承認した範囲内におけるコモンウエルズ間の特恵ということすら制限を設けてないような規定をここに設けることは、ガツトに入る場合の交渉等においても、又ガツトに入ることが遅れている場合、他の英連邦諸国との交渉においても、非常に弱い、言い換えれば不利な先例を作つたことになるのではないか。もとより外務大臣が説明されたように、四年間据置となつているけれども、これはできない場合のことで第二條の(a)によれば成るべく速かにインドとの間においても正式の通商條約を作られる予定でありましようが併しその場合といえども、何といつてもこの平和條約に規定したことは一つの先例になつてしまうのです。私は日印聞だけの問題ならばそうやかましく伺い、或いはやぼなことを言いたくないのですけれども、これが相当影響が広範囲であつて日本のやはり通商政策というものが、そういつたような特定国間における特恵取扱には反対だ、この基本線をどうしても闘つて頂かなければならないと思うから、その意味においてこの第二條の但書の規定があつても、そういつたような今後の通商外交上支障ないという見通しであるかどうか、もう一遍伺いたいと思います。
#12
○国務大臣(岡崎勝男君) 今の御発言は政府としても都合がいいというとおかしいが、甚だ結構な御発言ですが、実は根本的に私どもも曾祢君の言われるように、特恵ということがないほうがいいことは無論です。将来、国会内からこういう意見があつたということは、今後のいろいろの交渉にも引用して役に立つと思う。が、主義の問題は主義の問題としまして、事実になりますと、例えば我々としてよく考えなければならんことは、例えばポンドと言いますか、スターリングの実勢がだんだん弱くなるというような傾向でありますと、日本の貿易もスターリング地域においては非常に困難になる。スターリングの力が強くて実質価値が維持されるということでないと貿易伸展はむずかしいものですから、この意味から言つて差当り今の輸出の急場を凌いで行くためにも、我々としても特恵の主義は別といたしまして、事実上はスターリングを強くするようにいろいろ努力しなければならない、そんな立場に追い込まれている。従いまして主義は私も無論曾祢君の言われる通りでありますけれども、そういう点も考えなければならんと思つております。そういう点では政府の立場というものがちよつと見ると甚だ軟弱外交のように見えますけれども、実際の商売している人間の意見なんかによりますと、これは全く商業上は生死の問題でありますけれども、いやしくもスターリングの力が弱くなるような方針で行くことは非常に業者の間からは困るわけであります。従つてその間をやはりどうしてもとらなければならない。主義としては私も全く同感であります。今後もほかの国に対してもそういう政府の考え方は、これは当然示すわけでありまして、現実の問題とどう調整をして行くかという点が今後に残された実際の取扱になると思います。
#13
○曾祢益君 只今の基本的な方針についてははつきりした御発言があつたので了といたします。
 それから最後にこの問題が平和條約第二十六條の適用を受けて、やはりインドに対して一つの特典を与えようということになると、それが、英連邦の諸国から同様の特典を要求する根拠が、平和條約二十六條からはつきり條約上の義務として出て来るのではないか。ただ単にこの英連邦諸国だけでなくて、同様な隣接国に対する特恵、或いは一つのブロツク内における特恵に対して、やはり最恵国待遇的にそういう特典を日本が与えると、條約上の義務が平和條約二十六條から出て来る心配はないか、この点を伺いたいのです。
#14
○国務大臣(岡崎勝男君) この点は我我もいろいろ考えまして、今後ビルマ等とも條約を結ばなければならない、又その他とも條約を結ばなければならない、こういう場合にどうなるであろうかという点をかなり研究いたしまして、その結果、結論としては、この最後の交換公文におきまして、何か特殊の利益を与えた場合にほかの第三国に均霑する場合には日本も均霑するという趣旨でやつておりますことが一つ、これは逆のほうですが、もう一つは、平和條約の第十二條の項に掲げられてある例外、ちよつと読んでみますと、「この條の適用上、差別的措置であつて、それを適用する当事国の通商條約に通常規定されている例外に基くもの、」、このうちに含まれる範囲内に留める、これは当然それに含まれる、このインドとの條約の規定は含まれるものと、こう考えておりまして、従つてこのコモンウエルズ諸国間の特別の留保というものは、これはガツトで留保されておりますが、方針は別として現実の問題としては、我々はこの程度は差当りのところは承認する用意があるわけです。それ以上のものについては、これによつてよその国が例えば新らしく隣接国との間に何か特恵をやるというような場合には、要するに交換公文の趣旨によりまして、日本も均霑するということで消えてしまうし、英帝国間のは、このガツトで認められておる範囲内は別といたしまして、それ以上のものはこれ又当然あり得ないと思いますので、よその国との交渉に当りましても実害はないと、こういう結論になつたのであります。尤もこれはお話の上で、やつてみないと実害があるかないかわかりませんけれども、我々のほうでは実害がないように食い止め得るという考えでこの條項も承認したわけであります。いろいろ話合いの中には、そういう点もありまして、特に交換公文の中に、こういう一種の利益均霑の條項を我がほうから設けまして、先方もそれを承知したというような経過があるわけであります。
#15
○曾祢益君 附属文書が或る程度の日本に対する救いになるというのは、これはわかりますが、併しこれは、隣接国或いはコモンウエルス以外の一国でも、与えた並みに日本に反射的に利益があるわけであつて、そうでない場合には、一つのブロツク内における特恵というものはこうむれないわけです。それから一方において、英連邦に関する限りは平和條約二十六條の義務としてあろうがなかろうが、実質的にはガツトで認めているし、止むを得ないだろう。殊に実情の見通しとしては、おつしやる通りであるが、それは法理論的にはそのままにしておきまするが、併し例えば、フランス連合が、フランスとインドシナとの間に特恵を設ける。或いはオランダ連合が、オランダとインドネシアとの間に特恵を設ける、こういうことも想像できるわけです。そういう場合に、ただ単にガツトで認められていないから、通商航海條約における通常認められた例外でない、だからいけないという十二條だけで排除は私はできない。やはり二十六條に基いて日本が、インドという国に特恵待遇を認めた以上は、英連邦に対してこれは少くとも論争点が残つている。日本は認めないと言うだろうけれども、向うは二十六條によつて日本の義務という問題がこれは必ず理論的に起りますよ、それはどういうふうに解されろつもりであるか。
#16
○国務大臣(岡崎勝男君) これは御説の通り、理論的には起ると思いますが、政府としての研究の結果は、これは二十六條のいわゆる利益を与えたものでない。事実上これは何にも特殊の利益ではない。又平和條約調印或いは批准国でも、この規定にあるような特恵なり、又利益を承認しておる国が大部分でありますから、従つて実質上も新らしい利益ということにはなつて来ない。又そういう場合には、十分私は説明する資料があると信じております。
#17
○杉原荒太君 今のに関連して一、二お尋ねしたいのでありますが、いわゆる特恵の問題ですが、交換公文のほうを見ますと、要するに、将来も英連邦諸国、隣接国の間においても、特恵を留保するということが結局交換公文の主なる目的、内容をなしておるように思える、解釈されるのですが、この條約の本文のほうによると、過去に存在しておつた特恵だけを取扱つて、併しそれだけでは足りないから、インド側としては将来与える特恵に対しても、そういう権利を有するのだ。ここにいろいろと第三国にその特恵を与えることを要するときとあるが、「要するとき」というのは、要するに交換公文の結局のところは、将来に対する特恵権の留保だけに帰着するように思うのが一つ、それからもう一つお伺いしますが、ここに日本語のほうで特恵及び利益というふうにあるのですが、特恵はわかるけれども、英語のアドヴアンテツジ、これは利益というのは少しぴたつと合わないというような感じを持つのですが、範囲が広過ぎませんかという感じがするのです。これは今日本文のほうはまだ訳文だから変えようと思えば変えられると思うのですが、どうもアドヴアンテツジというのは、特殊の利益だげに限定ざれる内容ということはおかしいし、又そういう意味じやないと思うのですが、その点どうかということ。それからもう一つ、隣接国というのは言うまでもなく、ただ近い国というだけでなくして、直接に国境を接しておらなければならないということに限ると思うのですが、その点念のために伺つておきます。
#18
○国務大臣(岡崎勝男君) この第一の交換公文の御質問ですが、とにかく一応はこういう留保をしておかなければいかんというので、大体のぼんやりした頭が一つあります。特にこういうことを必要とすると我々が考えました差当りの問題としては、例えばガツト加入国はガツトによりまして、インドが例えば新らしくどつかの国に特恵を与えるという場合には、ガツト加入国はこれに均霑するわけであります。ところがガツト加入国でなければすぐさま均霑するということにはならないわけです。いろいろこれは議論はありましよう、最恵国待遇とか……。併しそれでもすぐに均霑することにはならない場合があり得ると考える。そういう場合には、新らしく特恵をやればガツト加入国は当然それに均霑する。日本はガツト加入国でないから当然均霑しない。こういうような場合も考えられますので、ここにこの種の留保を入れたわけであります。
 それから隣接国の問題は、我々インド側とも話をいたしまして、具体的にやりましたが、これは、隣接国というのは、勿論境を接し任国ではありますけれども、境を接した国、つまり近い国というのではなくて、境を接した国でありますが、インドの場合は更にそれが限定されまして、先ほども申しましたようにパキスタン、これは当然だと思いますが、ネパール、そうしてビルマ、この三カ国が実際上は隣接国、向うのほうにもまだいろいろ国がありますけれども、そういうものは入つていないということになります。
 それから利益の問題は、これは私はどうも余り文章については自信がないのですが、お話の点は更に研究もいたして参りますが、今のところこういう訳で、無論争いがあれば英文になりますけれども、日本文にしましても成文を作るのでありますからこれでいいという結論でやつていたようです。今聞きますと、従来アドヴアンテツジというのをずつと利益と訳して来たのだそうです。尤もそれだからといつて今度別に作り直しでもいいわけでありますが、そういうことで利益という字にしたということであります。更にこの利益の問題は研究さして見ましよう。
#19
○岡田宗司君 インドとの平和條約提案理由説明の際に、インドは種々の理由によりサンフランシスコ平和條約の当事国とならなかつたものでありますが、と言われておる。この種々の理由というのを外務大臣はどう御説明になりますか、一つそれをお聞きいたしたい。
#20
○国務大臣(岡崎勝男君) これはいろいろ言われております。併し註釈がいろいろついて、非考に正確といえないかも知れませんけれども、サンフランシスコ会議が始まる前にインドが対日講和條約というものは東亜の安定に資することに必要であり、日本が国際社会に復帰するにおいて、名誉ある地位を与え、且つ独立した日本に制限を加えぬことが必要である、ところがこのサンフランシスコ條約の草案は、右のようなインドの考え方を満足させるものでないことが遺憾であるということを表明いたした。これにつきましては例えば領土の問題がどうであるとか、或いはその他いろいろの註釈がたくさんついて、具体的の説明がたくさんあるようでありますが、これはいずれにしても、意見の相違にもなりましようけれども、大筋としては今言つたようなことが実現されていない。こういうのがインドの意見のようであります。
#21
○岡田宗司君 サンフランシスコ会議の開かれます前に、インドはそういうような理由からこれに加わらなかつた。でその後国会におきまして、対日平和條約、日米安全保障條約等を審議いたしました際に首相も、たしかあなたも、インドがサンフランシスコ会議に加わらなかつたことは遺憾だ、こういうふうに言われている。又この対日平和條約に調印しなかつたことも従つて遺憾だという意味と思いますが、その遺憾であつたという意味は、インドがそういう理由を持つてサンフランシスコ会議に参加しなかつたことが遺憾だと、こういう意味でございますか。
#22
○国務大臣(岡崎勝男君) 遺憾という字は非常にいろいろな意味に使われまして普通遺憾の意を表するということになりますと、あやまるというにもなります。又非常に残念だという意味もあります。又けしからんという意味にも使おれているようであります。我々はインドがサンフランシスコ会議に参加しなかつたことについては、甚だ残念だと思つてその当時申したので、これは非常に多数の国が意見一致したのでありまして、それにインドが加わつてくれれば東亜において、インドという大国も一つ加わつたことになり非常に心強い、こういうことになりまして、そう申したのでありますが、そうえらいむずかしい意味で、謝罪の意味でも無論なければ、けしからんという意味でも無論ないのであります。
#23
○岡田宗司君 むしろ私どもはインドが先に外務大臣の述べられましたような理由からサンフランシスコ会議に加わらなかつたその理由を、私どもは是認しているのでありますが、従つてインドはこういう形で平和條約を結んで来たということのほうが我々にとつてはより利益である、こう考える。従つて私どもといたしましてはまあむしろサンフランシスコ会議がああいうふうに行われたというほうが遺憾であつたというふうに考えるわけでありますが、それはそれといたしまして、インドが今日とつております政策、勿論国連にも加入しておりますし、いわゆる自由主義諸国の一つになつておりますけれども、併しこれはやや違つつた立場をとつておる。このインドの外交政策、国際政策、これに対しまして岡崎外務大臣はどういうふうにお考えになつているか。
#24
○国務大臣(岡崎勝男君) これは今條約の批准をいたそうという国の外交方針について外務大臣が意見を問おれれば、どうしても非常に結構な方針であると言う以外に方法はないのであります。併し私はいろいろのインドの外交方針とか、或いはその他のやり方を見まして、「いろいろ世には伝えられておりますが、結局のところはやはりでンドの利益を強く守るという根本原則に立ちまして、この国際椿事下にいろいろの発言をいたし、又いろいろな手段を講じておる。併し根本はやはり独立後まだ日も浅く、そうして国内は経済的にも必ずしも強くない、又軍事的をも必ずしも強くないというこの情勢に処しましてインドの利益を強く守るということがやはり根本方針であつて非常に現実的な外交政策をとつておられる、こういうふうに考えております。
#25
○岡田宗司君 インドのとつておる外交政策は恐らくビルマにいたしましても、或いはパキスタンにいたしましても、インドネシアにいたしましても新らしくアジアで独立した諸国、或いはアラブ諸国というようなものが大体同じような立場をとつておるということが考えられるわけでありますが、こういうふうな国々が一方においてアジアに非常に多い。日本はサンフランシスコ平和條約、日米安全保障條約によりまして、いわばアメリカ一辺倒の立場に立つようになつた。この立場から台湾政府との間に條約が結ばれたというようなことになつておると考えるのでありますが、こういうことが日本の東亜外交の上に支障にならんか、これをお伺いしたい。
#26
○国務大臣(岡崎勝男君) 私もいろいろ最近は攻撃されまして、追従外交だとか、軟弱外交とか各種の標語を使われておりますが、併しそれでもよその国が皆こうだから自分もそうするのだというほどにまだ方針をきめているわけでもないのであります。東亜の諸国も、インドは勿論でありますが、私の了解するところでは、その根本方針がやはりよその国の独立自由を十分に認めるということであつて、仮に肚の中ではその方針が気に食わなくても、これに干渉したり、それをけしからんと非難するのではなくて、よその国はよその国の方針があろうから、その国はその国と見て、そうしてその間に平和友好関係を作つて行こう、こういうつもりでおると思います。又インドに倣うというわけではないでしようけれども、インドの影響を受けてほかの国もそういう方針をとる国もありましよう。そういう立場から考えますれば、日本は日本として独自の考えでいろいろの方針をとつている。それがけしからんからどうというようなことは私はないと思つております。
#27
○岡田宗司君 インドとの條約の第二條の(a)でございますが、「條約文は協定を締結するための交渉を開始することに同意する。」(b)のほうは「四年間」とありますが、この(a)の項の協定又は條約の締結の問題ですが、これは具体的に近く開かれるというお見通しがあるのですか。
#28
○国務大臣(岡崎勝男君) これは相互に準備が要りますから、條約が批准できたからすぐその翌日からやるというわけにもいかんと思いますけれども、準備さえできれば近くというかすぐにも開き得ると思つております。
#29
○柏木庫治君 私はサンフランシスコの條約よりインドとのこの條約のほうがむしろ満足だ、いいということは岡田委員と同じ心持であります。それから今外務大臣が遺憾という意味において、あれを遺憾か残念かを総理大臣、又はよく記憶止ませんが、外務大臣が言われたときに、新聞紙の報ずるところでは、インドH非常に意外であつたとか、驚いたとかいうふうな新聞を見たように記憶しておるのであります。それはサンフランシスコよりもインドのほうが日本を占領下で平和條約するのではなくて、日本、きれいなものにして立波に独立国になつて対等でやろう、こういうふうに私は理解しておつたのですが、併しあのときの今言つた残念だということは、サンフランシスコの條約にインドが加わることがあの條約を重からしむる点においてはよかつたのに加わらないから残念だというふうにおぼしめすと思うのですが、私はそれは残念という意味じやなくて惜しかつたというような、(笑声)あの遺憾はあやまり、というようにあれしたのではなくて、惜しかつたという気持じやないかと思うのですがどうですか。
#30
○国務大臣(岡崎勝男君) 要するにそうであります。ただ我々のほうではとにかくこの平和條約がここにサンフランシスコのときのがある。インドとの條約はいつできるかわからんのですから、まあとにかく現実にあるものに加わつてくれればそのほうが心強かつたわけであります。併しそれは惜しかつたという意味でもございます。
#31
○杉原荒太君 ちよつと大臣じやなくていいから確かめておきたい点がある。倭島君か誰かでいいのです。戦犯の関係ですがね。戦犯については何もこれは特別な明文規定はないのですね。で、その結果がどうなるかという問題ですが、この結果はつまり昨日の日華條約の場合と同じになるのですね。先ずインド自身が仮に裁判したものがあつたとしたならばこれはもう将来に向つては効力を失うし、又極東裁判の関係のものは、つまりインドもあの代表を出しておつた過半数の国には入つて、そうして日本が緩和措置を要請したらインドはもう同意するということを期待していい。そういうものと、この條約の結果ですね、そうなるものと解釈していいですか。
#32
○政府委員(倭島英二君) この戦犯の問題については我々の交渉のときの了解としましては、サンフランシスコ條約にすでに明文があり、それをこの條約には何ら触れておりません。従つてサンフランシスコ條約の十一條の関係で何かインドがいろいろなことを言わなきやならんということになり、又インドがそれに参加するということもあり得ると思います。併しながらそういうことがある際にも、曽つての、我々が聞いておるところでは、インドの裁判官はあの判決について他の国とは違つた意見を持つておつたように聞いております。従つて戦犯そのものを、殊にこの極東軍事裁判所の関係についてインドが何か将来措置をとる、或いは措置に加わるというようなことがありましても、実質上は我が国に不利なことにはならんだろうというふうに考えております、
#33
○杉原荒太君 加わつて而も同意するというのですか。
#34
○政府委員(倭島英二君) はあ。
#35
○岡田宗司君 私は局長にお伺いしたいのですが、数日前の新聞を見ますと、フイリピンの上院が対日平和條約の批准は棚上げだということを伝えられている。これは事実であろうと思います。そうするとまあ実際上暫らくの間は、まあどのくらいになるか知りませんが、暫らくの間フイリピンは條約は調印したけれども、何と言いますか、その効力は発生しないという状態になつて来るのですが、そのフイリピンの批准の棚上げの問題は賠償問題とからんでいると、こう私は理解するのですが、その際に日本側としてはこの問題をどういうふうに処置して行かれるか。これはまあ外務大臣にお聞きしなければならん問題だと思うのですが、これはまあインドネシアとも関連することだろうと思うのですが、それでまあ局長では或いは根本的な方針について言明できんかも知れませんが、その事情ですな、あなたがたの立場としてのお考えをお答え頂きたいと思います。
#36
○政府委員(倭島英二君) フイリピンの議会でサンフランシスコ平和條約が取上げられております状況につきましては、我々も新聞で、最近のその状況は新聞で承知している以外には何ら正式な情報を持つておりません。従つて最近の向うの特別議会で行われた措置がどういう理由に基くかということについては何らこういうことでございますという御説明を申上げる材料を持つておりません。ただ併し今御発言の中に、フイリピンの議会の平和條約に対する考え方の一つの大きな理由は賠償問題にあるのではないかという御想像でございました。我々もその点は少くとも一つの理由になつているのではないか。これは従来いろいろお話をしましたときにそういうことは伺つております。ただ併しながらもう一つ、それがそれでは一番大きな理由かと申しますと、我々の従来聞いている、或いは大体了解しているところによりますると、むしろサンフランシスコ平和條約のフイリピン議会における取扱方の一番大きな決定的な要素と申しますか、そういう考え方の分れているところは、むしろフイリピンの国会の中におけるいろいろな政治上の考慮と申しますか、駈引と申しますか、そういうような関係のように承知しております。つまりもう少し具体的に申上げますれば、政府のほうもあの條約を早く批准したほうがいいということを考えており、反対党のほうもそういう考えが相当強いということを聞いておりますが、併しながら反対党には反対党の従来の選挙等においてなされた言明その他の関係上いろいろ面子の問題その他もあるように聞いておりまして、で必ずしも賠償問題そのものが最近のサンフランシスコ條約の取扱の決定的な要素をなしているということでもないように聞いております。これも併しながら最初申上げましたように、極く最近の状況はどうかということについて正式の情報を持つておりませんので、その程度に了解いたしております。なおその賠償の問題につきましては、先般交渉が行われまして以来フイリピン側においてもいろいろ研究なり、案があるようでございます。又我が政府のほうにおきましてもほかの国との関係も考えましていろいろ研究を進めているところでございますが、まだ更に次の交渉その他措置をとる段階までは至つておらない状況でございます。
#37
○岡田宗司君 フイリピンでナシヨナリスタがだんだん強くなつて、まああなたの言われたように国会内におけるナシヨナリスタの勢力の強いことがそうさしたのだというような御意見のようですが、それについても確報を持つておらん。勿論まだ正式に国交が回復されているわけでないから或いは向うに大公使館があるわけでもないしという意味での正式ではないかも知れませんが、併しまあ遠い国でもないのだし、とにかくフイリピンはアメリカの友好国でもあるし、何らかの形でフイリピンの内部におけるそういうような事情について外務省が正確な情報を持ち得ないということはこれは非常におかしいと私は思うのです。それは別といたしまして、そういうふうな状態だから放つて置くということを言われているのは、これはまあ手掛りがないから放つて置くという意味なのか、それとも放つて置くほうがむずかしい賠償問題や何かがだんだん片付くのに利益があるという意味なのか、そのまあ見送るというその意味をもう一度御説明願いたいと思います。
#38
○政府委員(倭島英二君) 今御説明したので少し或いは言葉が足らなかつたかと存じますけれども、その情報の問題につきましては、実はフイリピンの政界のかたがたも往復しておられますので、事情は大体そういう方面から聞いておりますし、当地にあるミツシヨンからも聞いております。私が先ほどまだはつきりつまびらかでないと申しましたのは今月の二十三日から数日間ございました議会における取扱い振りというものにつきましては新聞で伝えられた以上には余りに短いものでございますからそれ以上の情報は当地のフイリピンのミツシヨンにもないようであります。従つてその点を存じませんということで率直に申しただけでございまして、まあいろいろな情報は持つております。それから放つて置くというふうに誤解されたのは、私そういうふうには御説明しなかつたと思うのでありますが、先方もいろいろ案を持つて研究をしておりますし、当方も研究をしているわけでありまして、一回すでに交渉をいたしましたあと、如何なる案で如何なる時期に如何なる方法で始めるかということにつきましてはいろいろ又政府のほうにも見解がございますので放つているのでは毛頭ないということだけ御説明申上げたいと思います。
#39
○岡田宗司君 インドネシアのほうはどんな状況ですか。
#40
○政府委員(倭島英二君) インドネシアのほうの関係では、御承知の通り先般、昨年の末から今年の初めにかけまして賠償交渉をいたしました内閣は別の理由から変りまして、暫らく内閣がない状態が続きまして、現内閣はできてからまだ二、三カ月ですか、二カ月くらいにしかならんかと思いますけれども、この現内閣の考え方といたしましては、先般日本政府に対して連絡がございました。それはサンフランシスコ條約と、それから先に仮調印をいたした賠償中間協定の二つの件については差当り諸般の関係もあるので措置をとりにくいという見解だということが通報せられて参りました。その理由としてはいろいろなことが考られているだろうと思いますけれども、書いてございませんでした。それでこれにつきましてもいろいろな人の往復がございますし、それからインドネシアに対しては在外の機関を持つてすおりますので、そのほうからの情報によりますればむしろこれもインドネシアの国内のいろいろな政治情勢、政治上の関係ということが主になりまして、我が国の関係ということが主になつているよりもほかの政治関係によつて何らかこの二つの問題について措置をとるということが延びたようだということでございます。
 それからその後まあ賠償問題につきましても勿論インドネシアから来られるいろんな人の希望としては早く片付けたらいいだろう、片付けてもらいたいという御意見があるようです。我々もできればそういたしたいと思つておるのでありますが、又実際問題としてそれの担当に当りましたインドネシア側の昨年のときの交渉の代表でありましたジユアンダ大臣なんかの見当ではいま暫らくやはり時期を待つたほうが双方にいいのじやないかというような見解もあるように聞いております。これも直接正式な通告を受けたわけでございませんが、そういうわけでこれも放つておるわけでございませんけれども、いろいろ研究して適当な機会を得たいと思つて待つておる状況でございます。
#41
○岡田宗司君 今の御説明のうちで、つまりインドネシアがやはり日本との平和條約を、まあ批准を棚上げするという正式の話があつたということですが、その理由はまあ国内的な事情だと言われたけれども、その国内的なる事情なるものが又インドネシアの対外政策に繋つておることは私申上げるまでもない。前の外相の辞職の理由、内閣が倒れた理由がアメリカのインドネシア政策に対する関係から来た。これはやはりサンフランシスコ平和條約との問題に繋つでおる。そういうことから私はやはりそのインドネシアが日本との平和條約の批准を遅らすようになつたものだと、こう見ざるを得ない。勿論直接日本との問題について或いは賠償等の問題についての理由もあるが、一般的に言つてそういう関係にある、こう見ざるを得ない。そうするとまあ吉田内閣が大変御礼讃なさいましたサンフランシスコ平和條約なるものはだんだんけちがついて来た、こう認定せざるを得ないのですね。まあそうだろう、はいそうですとあなたのほうでも言わんだろうから、(笑声)これは私が一方的に発言するよりほかないのですが……。
#42
○政府委員(倭島英二君) どうもそういうことでございますので、全然今の御見解について、そういうような或いは見解をおとりになつておるかも知れませんが、最近現に前外相の、インドネシアの外相であつたスバルジヨさんが見えましての話でございましたからこれはそういうふうにお受取り願いたいと思いますが、サンフランシスコ平和條約並びに賠償の中間協定案について措置が多少見送られるという事情はそれはサンフランシスコ條約そのもの、或いは賠償協定そのものの理由ではないようであります。それじや、どういうわけかと申しますと、その説明によりますればインドネシアは間もなく建国以来初めての総選挙をやる、その総選挙をやるために現在インドに対してその総選挙をインドがやつた模範を見に使節団を出しておる、その研究その他があつたあとで、できれば今年後半において早く総選挙をやる、総選挙をやつたあとはすつかり政局は固まる、現在は甚だ小党分立のような恰好で政局が不安定であるし、従つて大きな国の政策をきめるのに不適当であるというのが現在の状況であつて、決して今御想像になりましたような條約そのものに対してのけちというようなことでないというふうに承知しております。
#43
○岡田宗司君 それはスバルジヨ前外相の御意見から受けたあなたのほうの印象だろう。まあそれだけにしておきましよう。
#44
○委員長(有馬英二君) ちよつと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#45
○委員長(有馬英二君) 速記を起して。それじや本日はこれを以て質疑を打切りまして散会にいたします。
   午後零時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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