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1951/03/07 第13回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第013回国会 郵政委員会 第8号
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1951/03/07 第13回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第013回国会 郵政委員会 第8号

#1
第013回国会 郵政委員会 第8号
昭和二十七年三月七日(金曜日)
    午後一時三十七分開議
 出席委員
   委員長 尾関 義一君
   理事 飯塚 定輔君 理事 山本 久雄君
   理事 受田 新吉君
      池田正之輔君    石原  登君
      玉置  實君    坪川 信三君
      降旗 徳弥君    牧野 寛索君
      山本 猛夫君    小野  孝君
      田代 文久君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 佐藤 榮作君
 出席政府委員
        郵政政務次官  寺本  齋君
        郵政事務官
        (郵務局長)  松井 一郎君
        郵政事務官
        (貯金局長)  小野 吉郎君
        郵政事務官
        (簡易保険局
        長)      白根 玉喜君
 委員外の出席者
        専  門  員 稲田  穰君
        専  門  員 山戸 利生君
    ―――――――――――――
三月五日
 委員山本猛夫君辞任につき、その補欠として柳
 澤義男君が議長の指名で委員に選任された。
同月六日
 委員柳澤義男君及び田中堯平君辞任につき、そ
 の補欠として山本猛夫君及び田代文久君が議長
 の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 郵便為替法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第四二号)
 郵政行政に関する件
    ―――――――――――――
#2
○尾関委員長 これより郵政委員会を開会いたします。
 郵便為替法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。質疑は通告順によつてこれを許します。受田新吉君。
#3
○受田委員 この郵便為替の一部を改正する法律案の二十四条の二でありますが、これに「省令で特例を設けることができる。」とありますが、この省令の内容を明らかにしていただきたいのであります。
#4
○小野政府委員 今回特例を設けます動機といたしましては、北緯二十九度以南の南西諸島との間に、現在為替の交換ができない。これを早く再開してもらいたいという非常に熱烈な要望が全島民からも、沖繩からこちらの方へ参つておる方面からもあつたのでありますが、最近までこの取扱い開始につきましては、いろいろな点から支障があつたわけであります。昨年の十一月一日からアメリカ並びにカナダ方面に対しまして、従来片為替でありまして、アメリカから日本へ向けての送金は許されておつたのでありますが、日本から先方への送金はできない状況にあつたわけであります。ちようどこの状況が、十一月一日から日本側からの送金為替を組むことができるようになりました機会に、沖繩関係につきましても大体再開の準備を進め得るような状況に相なつたわけであります。ただこれを進めますためには、いろいろな準備を整えなければならないのでありますが、御承知の通り日本の国内法がそのまま施行できる地域に現在相なつておりませんので、内国郵便為替法をそのまま適用することはできないのでありまして、先方の政庁と何らかの話合いをつけなければならぬわけでございます。かりに非常にきゆうくつなとりきめを考えますと、一定の外交とりきめのようなきゆうくつなものになるわけでありまして、そういつた場合には勢い為替の再開いたします内容も、外国為替式な非常に手数の込み入つたものになりますので、私どもといたしましてはこの地域の特殊性も考え、また国民感情も考えまして、できるだけ日本内地で現在行つております内国郵便為替と同様な内容を持つたもので始めたい。こういう希望を実は持つておるわけであります。そのためにはいろいろ先方と話合いをしなければならないのでありますが、その話合いが現在まだ確定的なところまでは参つておりませんが、ある程度進んでおります。その実施の目標が、大体四月一日にはお互いのとりきめができまして、それまでには業務の再開に対する諸般の準備を整え得るという目標で進んでおるのでありまして、実はその場合の根拠規定を、今回の改正によつて第二十四条の二としてつけ加えようということでございますが、今御質問の省令でどのような特例を設けるか、こういう御質問に対しましては、ただいまどういう案になるか、準備を取進め中でございます。現在までのところで申しますと、郵政省で一案をつくりまして、これを先方に送付してございます。一方GHQの方も通しまして、先方の関係方面とも話合いをして来てもらつておるわけでありますが、今日までのところでは、大体郵政省案に先方で支障がないという大まかな返答は間接にあつたわけでございます。最近郵政省関係から先方に出張しておりまする者が、電報でよこしましたごく最近の情報によりますると、郵政省から送付しました原案に対しまして、沖繩の郵政局の方面ではすでに審議を了しておるそうでございます。その審議を了した状況は、郵政省案に大体支障はない。大体そのままでよろしい、こういうような見解のようでございます。さらに沖繩方面におきましては、郵政局から関係の筋に了承を求むべく折衝いたしておるそうでございますが、大体において支障はない。ただ一、二、たとえば外貨の関係等につきまして、財政的見地から考慮が払われておる、こういう連絡があつたのでありますが、これはおそらく為替業務取扱いの内容自体ではなく、その外貨表示の関係から来る為替のわくというようなところに、考慮が払われておるのではないかと推察するのであります。いずれ沖繩側でそういうような関係がすべて解消されますると、実は先方から出張員が参りまして、そこ不在式にわれわれの方と話合いをつけるような段階になつておるのであります。近く参るだろうと思います。従いまして特例を設けまする事項といたしましては、これがもう確定という段階には実は行つておらないのでありますが、多分この線はかわらないだろう。こういう内容につきましては、たしか先般資料といたしまして御配付申し上げたように記憶するのでありまするが、大体の内容は二点あるはずであります。
 まず第一点は、先ほど申しましたように私どもの希望といたしましては、国内の郵便為替と同様な内容を持つたもので施行したい。こういう希望を持つておりまするので、できるだけ例外的なものを少くしたい。こういうふうに考えるのでありますが、何しろ国内法の法域外にあるところでありまするし、外国為替とは観念したくないのでありますが、幾分か国内業務とは違つた面が出て参るわけであります。この面はいろいろ考究をいたしたのでありまするが、できるだけ仕事の運営も簡便に参りまするように考えまして、現在の外国為替のそういつた交換の方式が、目録式のものとカード式のものがあるわけであります。これはちよつとそれだけ申しましても、内容を御判断願えにくいかとも思うのでありますが、目録式と申しますのは、その日その日に各郵便局で為替を組みましたものをまとめまして、一覧表のようなものにつくり上げて相手の郵政庁に送る、こういうものであります。カード式というのは、そういつた一表にその日の取扱いの全部の為替の状況を一覧式に明細にいたしませんで、個々に一件一件為替を組むごとに案内を出して行く、こういう行き方であります。この方法は非常に煩にたえないのでありまして、従つてできるだけそういつた事務の簡素化の面も考えまして、目録式のそれを考えておるのであります。その目録式の交換の方式をとりますために、あるいは普通為替の振出しの面、また払渡しの面、あるいは普通為替証書の再交付の面、証書の送達の面、また誤記をいたしまして、またそうでなくてもその後為替証書に記載した事項に訂正を必要とするような事由が生じました場合の記載事項の訂正、あるいは払渡しが済んでおるか、どういうものであるかという場合の調査とか、また実際の為替を一旦組んだのでありますが、先方でまだ受取らないうちに、実は送金人の方が何かの必要によりまして為替金の払いもどしを受けたい、こういうような場合に、多少の内国業務と違つた点が出るわけであります。これを総括的に申し上げますと、国内業務でありますと、郵便局からただちに為替証書を発行いたしまして、これは支局を通じて一連の為替の受払いの状況として出て参るのでありますが、何しろ一応行政権を異にしております関係上、郵便支局を通じた個々の現業の流れだけで済まないのでありまして、勢い日本本土側におきましては、郵政省の貯金局がおもに当らなければなりません。先方においては、先方の最高の機関であります郵政局がこれに当りまして、一旦そこに集約されるわけであります。その辺からいろいろ払出しの面とか、また為替を振り出します場合その他に、内国業務とは違つた特例が出て参るので掛りまして、かりに今一、二の例をあげて申し上げますと、たとえば為替の振出しの場合で申しますと、内国業務で行けば現金を添えて郵便局の窓口に行きますと、すぐ為替証書になるわけであります。その為替証書を本人の送金したい相手の受取人に郵送いたしますと、それを持つて払渡しの郵便局に行つて現金にかえる、こういうことができるのでありますが、行政権を異にしております日本本土と沖繩との関係におきましては、ただちにその振出しの局において為替の証書を発行することができないわけであります。これは一応ほんとうの証書を発行いたしませんで、ただ為替の振出しの請求書ということに実は証書を書いて、そういうもので行くわけであります。そういつた振出しの請求書が数個の郵便局で、また一日数件あるわけでありますが、それが全部沖繩の郵政局に集まります。これは沖繩における郵政関係の最高機関でありますが、そういつたものが郵政局にまとめられまして、それが一日の一つの一覧表にすべてなるわけであります。その一覧表を沖繩の郵政局から本土の郵政貯金局に送つて来るわけであります。貯金局におきましてはそういつた目録を見まして、それによつて初めて指定された受取人に、そこで為替証書を発行するというような段取になるわけであります。こういつた点が内国業務とはかわつた取扱いになるわけであります。それに類似したような問題が払渡しの面、その他の面に出て来るわけでありまして、今回の省令で規定しようという内容は、大体そういつたような技術的な問題でございます。
 それといま一点、これは為替の交換方式として、現在の内国為替とかわつた点でありますが、いま一つの面は、内国為替は日本円をもつてただちに表示できるのでありますが、沖繩との関係におきましては、日本の円をもつて為替に建てることができないのでありす。一応ドル建にするか、あるいはポンド建にしなければならないというようなことに相なるのでありますが、ただいま私どもの方で考えておりますことは、ポンド建につきましてはいろいろなめんどうも伴いますので、その関係が簡便に行くドル建を考えておるのであります。このドル建で参ります関係上、通貨の両者への交換、円からドルヘ、またドルから円への換算上の問題が起きて参ります。そういつたことを特例として規定しようというようなことでありまして、大体以上の二点に尽きるわけであります。
#5
○受田委員 郵便為替法の改正に関連してちよつとお尋ねしたいのですが、沖縄における、従来の日本の主権が及んでいた当時の郵便貯金その他は現状はどうなつておるのでありますか。ごく簡単に……。
#6
○小野政府委員 沖縄の郵便貯金につきましては、終戦の年の九月三十日までの預入にかかりますものは、要求によりまして全額支払いをいたしております。十月一日以後のものにつきましては、一まず支払いを留保しておるような実情でございます。
#7
○受田委員 さらにこの為替法の改正に関連する問題として、従来郵便為替法で為替料金が規定されておるのでありまするが、先般の郵便法の改正によりまして、現金書留の制度が非常に大衆化されて、現在為替送金とともに現金書留送金というまことにけつこうな制度が並び存しておるのであります。ところが現金書留の方は、一例をあげますと、一万円の送金の場合には五十五円の料金で済むが、為替料金の方は六十五円かかる、現金書留で送る方が十円安いのであります。また二万円の場合には書留の方では八十円であり、為替の方では八十五円で、これまた五円安いのであります。三万円の場合は同じ基準になつております。こういうふうにしてこの二つを見ますると、為替送金というものが現金書留送金よりも分が悪いという現実がはつきりここへ出ておるのであります。現金書留は現なまを送れるのでありますから、これを受取る方の側から見たならば、山間僻地でも、郵便局までとりに行かぬでも、その場で確実に現金がもらえる。ところが為替だつたら、はるばると何里先までもこれを受取りに行かなければならない、こういう非常な不便がある。この不便のある為替の方が、現金を山間僻地に直接届ける現金書留よりも料金が高いという現象は、いかなる理由に基くものであるか。この点について郵務局長並びに貯金局長、さらに最後に郵政大臣の御答弁をいただきたいのであります。
#8
○小野政府委員 為替制度の改正並びに現金書留のそういつた今回の新しい試みにつきましては、前回の臨時国会におきまして御審議をいただきました問題でございます。この取扱いにつきましては、私どもといたしましても、貯金局と郵務局でいろいろ協議をいたしまして、その間の調整はとつたつもりでございます。また一面為替の立場から申しますと、ひとり現金書留の場合のみでなく、銀行送金の場合ともいろいろ権衡をはからなければならないような実情にあつたわけであります。応銀行を対象として考えますると、従来の為替の料金は、そこに小為替、通常為替の区別がありましたが、これは前回の改正で一本にいたしまして、普通為替といたしたのであります。いずれにいたしましても小額送金では、銀行送金に比しまして郵便為替ははるかに安かつたのでありますが、三千円を越える限度以上になりますと、銀行送金よりもはるかに高い。特に一万円にもなりますと非常にその開きが多うございまして、自然郵便為替の利用の状況についても一考を要するような実情にあつたわけであります。銀行送金によりますと、五千円までは五十円でありまして、五千円を越えるものは金額のいかんにかかわらず百円というような料金でありますが、それとの調整で参りますと、郵便為替として、相当高額の送金については、どうしても料金の引下げをしなければならないというような状況に相なりまして、一つの姿を描いたわけであります。それと同時に一面現金書留の制度、これは非常に便利な制度でありますが、それとの関係も考えなければならないということで、いろいろ調案とりました結果が、ただいま御指摘のような状況になつております。ただ、ただいま御指摘の点につきましては、一万円のところで十円の開きがあるように仰せられたのでありますが、実はこれは五円の開きでありまして、現金書留が六十円に対して普通書留が六十五円、これでも五円高くなつております。また二万円のところでは、これはお互いに両方とも八十五円、まあ同額になつているわけであります。そういうような状況で私どもといたしましては、一応銀行送金と郵便為替の面にも調整をとり、かたがた現金書留と郵便為替の面につきましても調整をとつて参つたつもりでございますが、この調整された現在の料金がはたしてそれでいいかどうか、これはまた将来の考究にもまたなければならないのではあるまいかと現在考えているような次第でございます。
#9
○松井政府委員 この前の国会におきまして郵便法の一部改正の際に、従来の現金書留というものの料金を下げて、現在のような三十五円を基本として、二千円ごとに五円というような料金にいたしたわけでありますが、これは現在の書留というものが、実質上において一種の保証郵便であり、保険郵便であるというところに本質があるのでありまして、もしも万一亡失した場合においては、必ずそれだけの金額を補償しようという点が、現在のこの制度の中心点となつております。そこでわれわれの方といたしますると、手数というものと危険負担の保険料というものが合算されたものが、この料金でなければならないという意味合いにおきまして、現金と、しからざるいろいろな物品、これは有価物でございますが、それとの間の危険の差というものを、この料金の刻み方の上に現わしたいということで、この料金を考えております。かたがた先ほど貯金局長が申し上げましたように、現金書留の部分については、確かにおつしやるごとく為替との間の一種の競合状態というものが考えられまするので、できるだけ両者の間の開きを縮めたいというような意味合いも考えまして、この三十五円を基本とした二千円ごとの五円ということで刻んだわけであります。実は私どもの方の考え方としては、現金書留の料金算定としては、むしろ片方におきましては、物件の輸送に対する料金というものと現金輸送に対するものと、一体どれだけ料金をかえたらよいか、それは結局現金を送る方が非常に危険率が高いのではないかという一点に、おそらく理論的には尽きると思うのであります。かたがた為替業務との関係もありますので、その間の調整をとつて、一応五円刻みということにいたしたわけでございます。
#10
○受田委員 最後に大臣に答弁いただきたいために、一言苦言を申し上げます。為替送金制度は、銀行の送金制度とともに、なるべく大衆にサービスしようという御趣旨によつて、先般改正されて料金を安くされた、これは納得できるのであります。ところが現金書留の長所というものは、これは為替とまつたく同じで、国家賠償の法規によりまして、国家がその危険負担をなさねばならない原則が確立されておりますが、これはいずれで送つても危険負担の程度には、国家は同様な責任を負わなければならない。しからばこれを利用される側から見た場合に、また利用する側から見ても、一々為替証書を発行してもらつて、そうして向うの印鑑をついて、また本人でない場合には代人の手続とか、ややこしい手続までして、はるばる山奥から郵便局にもらいに行くような、非常な労力と経済力の大負担をやりながらこれをいただく為替と、それからその場で封を切れば現なまが飛び出る現金書留と、どちらを利用するかということになれば、現金書留の制度が大衆化し、これがすでに大衆の中に溶け込んで普及化した場合には、当然大衆は現金書留を利用するようになると思うのです。まだ現金書留の制度が十分大衆に徹底していないから、為替を使つている人が相当あると思うのですが、為替制度というものが当然衰退して行く傾向になつている。一方で銀行送金があるから、都市ではその方で銀行を利用すればいい。それからいなかの方は現金書留を利用すればいいということになる。そうすると郵便為替制度というものを、やがて衰退させる傾向が当然起ると思いますが、これに対して、郵便法並びに郵便為替法の両方面の統制者としての郵政大臣は、この両者を今後いかに調節し、いかに大衆の便益に供しようとするか、その御意思を伺いたいと思います。
#11
○佐藤国務大臣 特に大臣の答弁を要求されましたが、先ほど両局長からるるお話を申し上げましたのでおわかりだと思つて、実は私立たなかつたのでございますが、重ねて答弁を要求されますので申し上げておきたいと思います。
 普通為替並びに現金書留、それぞれ利用の目的があるわけでありますので、この二つの制度を存置してもりつぱにやつて行けるというのが、実は郵政省の考え方であります。先ほど例にとられましたような場所におきまして、普通為替が利用されるとも考えられませんし、結局この普通為替自身が現金化にいろいろな手続をとるという不便はありますが、それだけに、金の問題でありますだけに、慎重な扱い方をするという意味合いにおきまして、やはり普通為替の利用も相当あるわけであります。従いまして、場所によつては相当かわつて参るのでありましよう。ただいままでの利用状況は、御承知のように十一月から始めたばかりでありまして、為替の方がやや影響をこうむつておるのじやないかという現象は、もう幾分か出ておるように感じておりまするが、しかし現在の状況のもとにおきまして、普通為替は普通為替としての利用度があり、また現金書留という新しい制度も相当利用が普及されておるというように感じておるのでありまして、この種の扱い方をただ一つだけにきめてしまうというわけには、現在の状態ではきめかねる。結局利用大衆と申しますか、国民の便益になるようにぜひともいたして参りたいと思うわけであります。ただ料金の刻み方が、現金書留と普通為替では違つておりますので、その段階において一つのものを取上げられますと、金額の相違がある。これも五円程度の金額の相違があるわけであります。この程度の事柄でありまするならば、現在の状況においてはこれはやむを得ないものではないか、かように考えておるのであります。将来の利用状況いかんによりましては、この両者についてもつと調整をとることは当然だと思います。先ほど来申しましたように、郵政省内部の業務上の取扱いの問題が一つありまするし、同時にまた民間送金との比較の問題もありまするし、それぞれ長所があるわけでありますので、その欠点と見られるものだけを拾い上げまして、それで比較することはいかがかと思うのであります。問題の点につきましては、お尋ねもおそらく将来どういう考えで行くかということだろうと思いますが、私どもはどこまでも利用大衆の利便を増進する、同時に利便を確保する、こういう観点に立ちまして両制度の運用を期して参りたい、かように考えておる次第であります。
#12
○受田委員 欠点を取上げてこの二つを比較して行くということよりは、私が考えておることは、現金書留送金という、この新しい大衆サービスの方法が、為替制度を圧迫することに現実に料金の上でなつて来る。たとえば非常に利便の多い現金書留の方が、一万円の場合五円料金が安いということになると、窓口でどちらで送るかというときに、郵便局の方で、現金書留でお送りになれば五円安うございます、こう指導すれば、必ず現金書留で送ります。為替の方は間違いなく利用しないと思います。そういうように、大衆にどちらをとりますかと選択をさせたときには、必ず現金書留をとるような、そういう欠陥を持つておるのがいけないということでありまして、現金書留の方は為替よりも少し高い率、すなわち便益を供与するだけよけいの料金を徴収してもさしつかえないのであつて、為替と書留とが同じであるとか、あるいは書留の方が料金が安いということに、二つの制度の問題が起るのであつて、為替制度を利用しなくても、現金書留があればもうこれで済むということに必ずなるのであるから、このやり方をやつておつて、やがてこれが周知徹底した場合には、国民は為替制一度を利用する度が非常に少くなるということを私は指摘をしておる。この程度の欠陥が非常に重大なものだと思いますが、現金書留が五円でも安い料金だということを、このまま放置してよいかということを私はお尋ねしておるのです。郵政省としては、これを段階をつける上の多少の食い違いが起るのはやむを得ぬというように、あつさり片づけるか、あるいはその利用者の側からもまた郵政省の側からも、この便益の供与の段階において、為替よりは現金書留の方が確かに有利なんだから、その有利な方で料金を多く徴収するという制度が、これが原則ではないか、この原則を郵政大臣としてはお認めになるか、あるいはこの料金の安い規定がこのまま残つておつてもいいとお認めになるかということを、今お尋ねしておるのです。改正される用意があるかないかということです。
#13
○佐藤国務大臣 たいへんつつ込んだお話をしておられますが、現在の状況においては、この状態でしばらく模様を見て参りたいと思います。ただ基本的な考え方から申しますれば、事業自身の採算はもちろんとれることを考えなければなりませんが、利用大衆、国民の利便の増進並びにこれの確保ということが、私どもの事業運営の面から見ますと最も大事なことである。それでこの点で考えて参るわけで、料金の面からのみそういう制度をいじくることは適当ではないように思います。ただ先ほど来両局長で、普通為替並びに現金書留の料金算定の方法をるる説明いたしておりますので、この点は御了承賜わつたと思いますが、これから後の問題といたしましては、国民並びに利用大衆の便益増進をいかにしてはかつて行くかということが本来の目的であることを、重ねてお答えをいたします。
    ―――――――――――――
#14
○受田委員 委員長にお願いしたいと思います。ちよつと大臣にこれと別の郵便法に関する関係でお尋ねしたいのですが、よろしゆうございますか。
#15
○尾関委員長 この際お諮りいたします。郵政行政に関する件を日程に追加し、この際発言を許すに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○尾関委員長 御異議なしと認め、さように決します。受田新吉君。
#17
○受田委員 今回の行政整理にあたりまして、郵政職員のうちで、特に交通不便な地域に駐在集配の制度が設けてありますが、これは当然郵政の公務員でありまして、この制度に基く駐在集配の諸君は、一般郵政公務員と同等の待遇を受けて来たわけでありますが、この現実において、政府はこの駐在集配の制度を廃止し、これを請負制度に切りかえようとする意図があるやに伺つておりまするが、確かでございまするか。
#18
○松井政府委員 お答えいたします。御指摘のごとく今回の行政整理におきまして、私どもの関係しておりまする郵便事業におきましても、相当の数の減員を余儀なくされたのであります。いろいろその減員策について考えたのでありますが、駐在集配を請負化することによる減員ということも、その二つとして御指摘の通り入つております。
#19
○受田委員 駐在集配の職員が請負制度になつた場合に、その身分は当然公務員の立場を剥奪されるわけになります。そうするとこれらの公務員は、従来受けていた恩給権あるいは共済組合における恩典、こういうものが全部剥奪されることになりまするが、この点においては、駐在集配の公務員に対するところの非常な差別待遇という現実が現われて来ませんか。
#20
○松井政府委員 郵政事業におきましては、全部の仕事のやり方を、必ずしも全部公務員でやつておりません。ある部分は公務員であり、ある部分は請負でやつて参つておるのであります。そこで私どもといたしましては、駐在集配のごとく非常に僻地にありまして、その服務状態というものについても必ずしもゆとりは持てない。つまりある人は五時間で仕事を終つてしまう、ある人は十時間かかる、しかもこれは単独でやつておるのが原則でありますから、どうにもその服務の調整がつかない。こうした方々にはたして一般公務員法の要求するがごとき形のいろいろな拘束を与えたりすることが適当であるかどうかということについて、かねがね疑倶を持つておつたのであります。そういう点からいたしまして、今回の減員というものは、いずれにいたしましても仕事のやり方をある程度かえなければできない現状でありまするので、この方々は――方々と申すのは少し具体的になりますが、こうした仕事と制度というものは、原則として請負でやつて行く方が妥当ではないか、かように考えたのであります。ただおつしやるがごとく、ある特定の方々が公務員から離れ、あるいは公務員としての特権が失われるかもしれませんが、その反面また公務員としての義務からも解放されるわけであります。そういう具体的な問題になりますと、これはその方々との合意でもつてやるということが原則でありまして、現在すでに九八%を越えるほとんど九九%まで両者の合意の上でこの制度の移りかわりを実行して参つておるのであります。
#21
○受田委員 この駐在集配の職員の身分が、公務員から離脱させられることになつて失うところの特権、またその身分を失うことによつて得るところの自由性の獲得、こういうものを比較考量して、本人の希望を聞いて、これに九八%の了承を得たものと認めたとおつしやつたと思うのでありますが、この駐在集配の職にある公務員は、その職務的な立場が特に交通不便な僻辺の地であつて、一般郵政公務員と比べると、よほど不安定な立場に置かれ、また公務員としての感覚が少し安定を欠いておる傾向があるのでありまして、そういう立場の職員が請負制度がいいか、あるいは現在の公務員で残るがいいかと問われた場合に、その話し方によつて、これは請負の方がいいのだというような話しぶりでもなさるならば、おそらく一般郵政公務員とはそうした特別な立場にある関係上、これに納得せざるを得なくなつて、やむなくこれに服従するという傾向が起ると思う。約一千名に近い駐在集配の諸君が、その本意でなくして、官の強制的な交渉によつて、もしそれを了承させられたということになれば、これは問題なのでありまして、この点について、一般の公務員と何ら区別なく、行政整理の対象とするという原則を確立しておいて、それを実際に移して一向さしつかえないのではないかと思う。もう一つは、そういう山間避地にある公務員であるから、ほかの業務を持つて、生活にもあまり困らないだろうというような、こういう観点からこの行政整理の特殊扱いにせられたとしたならば、それは非常に公務員としての立場を冒涜することになるのでありまして、郵政公務員としてすでにその身分が確立されているものを、何らかの外部からの強制意思というものが手伝わないような形で交渉されておるかどうか、全然その点について郵政省としてはそうした強制的な意図はなかつたか、この点を交渉にあたつて責任をとられた局長さんに御答弁いただきたいのであります。
#22
○松井政府委員 具体的なそういう当事者の身分の切りかえというものは、実は私が主務ではございませんで、人事部長の方でございます。私どもとしては大体において現在においても、従前からも、地方の山間僻地における集配については、請負をやつているところも幾つかございます。いろいろわれわれの方として定員を配算する上においては、こういう仕事はこういうふうにやつて行きたいという形において定員を配算しているわけでございまして、駐在集配についても、これはひとつ請負にしておきたい。しかしどうしても本人が公務員として残りたいという希望のあつた場合に、これをどうするかという問題につきましては、たとえば山間僻地における特定局における定員が減つて過員ができた。この人をどうするかといつたような問題とあわせて、行政整理一般の問題としてこれは解決していただきたいという形で進んでいるはずでございます。
#23
○受田委員 郵政大臣にお尋ねしたいのですが、この駐在集配の諸君を、特に請負制度に切りかえようという意図は、やがて特定局の制度が、また特定局長たちの中にも請負制度復活を要望している面も相当濃厚にあるようでありますが、そういうところへも累が及ぶ、そうなると官営としての郵政事業というものが、漸次そうした方面へ押し流されて行くという傾向をたどると思うのであります。これはほんの発火点であつて、この一角において駐在集配に請負制が復活したことによつて、特定局にその累が及ぶという危険を多分に包蔵されておる。特にさなきだに現在の郵政職員の各位は、今度新たに貯蓄債券なども窓口で売らそうとかいうような意図も持つておられるようでありますし、あるいはNHKの聴取料金を徴収する義務を負わしたり、いろいろな角度からさらに百六十億の貯金の目標達成とか、十八億の保険の目標達成とかいうところへ行くと、非常な過重負担になつて来ると思うのであります。このような行き方を考えるときに、国家の仕事としての郵政事業として、あくまでも透徹した政策を推進されるとするならば、よしその一角のわずか一千名にも足りない駐在集配であつても、その駐在集配の諸君が、公務員の身分を現在の地位におつて剥奪してもらいたくないという希望があつても、これを強制配置転換でよそへまわされ、まわされなければやめろと言われるのは、非常に人権の侵害だと思います。この点、駐在集配の諸君を行政整理の対象から特例を設けたということは、これは不当ではないか。これは一般の通念からいつても、やはり公務員であるし、またその身分確保の上からいつても、わずか千名に足らぬものを特に取上げるような必要はないと思うのであります。政府の政策の立場から、行政機構の問題や行政整理の問題とあわせて、この問題をどうお考えになるか。微々たる問題であつて、実はその一角に何か大きな問題をはらむ問題だと思うのであります。
#24
○佐藤国務大臣 ただいま駐在集配を請負に付した、その結果、特定局の請負制度を復活するのじやないか、こういうお話のように伺つたのでありますが、特定局の問題につきましては、毎回申し上げておりますように、ただいままでのところ請負に付するという考え方を持つておりません。ただ私どもが駐在集配を請負に切りかえるということを決意いたしましたゆえんのものは、先ほど郵務局長からお話申し上げたので、実情等についてのお話はこの際省略させていただきますが、お預かりしております郵政事業としましては、先ほどのお尋ねにもありましたように、公衆の便益増進、この観点に立ちまして、同時に企業の性格から申しまして、できるだけこれを能率的に運営する、そして経費を節約して行く、これが私どもの責務だと思うのであります。この観点に立ちまして、いろいろ仕事の面でもくふうをいたして参るわけであります。先ほど現金送金のことにつきましていろいろお話がありました。在来の為替送金よりも現金送金が、部内におきまして非常に人手を要しないような方向に参るといたしますれば、これも確かに一つの業務の改善に相違ない。しかも利用大衆から見れば、便益は増進されるということでありますならば、これは一挙両得の施設と言わざるを得ない。私どもは絶えず業務遂行の面におきましても、いろいろのくふうをいたして参るわけであります。このくふうをいたして参る結果、人が少くなる、こういうことになる。あるいは経費はかさまなくなる、そういうことになりますれば、総体としての国家事業としての本来の使命遂行にも非常に役立つわけであります。現在までの仕事のしぶりをそのまま維持し、そして人を減らすというお話でありましても、これはできる事柄ではありません。また経費の節約もおそらく困難だろうと思います。私どもがいろいろくふうして仕事の処理方法をかえて参りますとか、あるいは扱い制度についても新機軸を出して行くとか、かようにいたしまして、能率の向上をはかつて行く、そうして本来の使命を達成して参りたい、かように考えておる次第でございます。従いましてただいま最初に御指摘になりました駐在集配の問題も、この観点に立ちまして扱い方を切りかえて参つたわけでありますが、これは旧来の特定局を請負に付する、こういうものの前提でもなければ、また伏線でも絶対にないのであります。
    〔委員長退席、飯塚委員長代理着席〕
私どもが今回これを取上げたのは、かねてからこの種の改革を実施したいということで、いろいろ計画を進めて参つたのであります。時あたかも新定員法が実施されるという時期に遭遇いたしておりまして、その結果特にかような業務扱いの変更を取上げたかの印象を与えておりますが、この問題がないにいたしましても、いわゆる新定員法の制定がないにいたしましても、業務担当の面から申しますれば、この駐在集配を請負に切りかえるということはぜひともいたしたい、かように考えておつた次第であります。
#25
○受田委員 それを断固として実行に移されることになつたのだと思います。これは要するに公務員の基本的権利というものが剥奪されることになるのでありますが、公務員の身分でなくなつた者に対して、その待遇をどうするかという問題になることでありますし、同時に自分の意思に反してその身分を剥奪されることになるのであるから、これはよほど慎重にその扱いをしなければならぬと思います。従つて配置転換を希望しない者に対しては、その者がその任にある間は、これを公務員として取扱うというような制度にでもしておいて、新たに採用するときにそこを調節すべきであつて、現在の者は強制的に公務員の身分から剥奪されるということは、私は不当であると思つたのであります。ところがそれは企業の合理化、能率化という上においてはやむを得ない措置だ、新しく日々発展するところの文明の一つの調節弁として、こういうものができたのだというような意味のお話があつたのですが、これは行政府の最高責任者としては、そういう御意図をお持ちであろうと思いますけれども、実際に整理されるところの第一線のわずか一千名に足らない人たちは、これは非常に重大な問題だと思う。これらを守つてくれるところの行政責任者であるところの大臣が、請負でお前たちはがまんしてくれという方面へ切りかえられるということは、非常に情がなさすぎると思うのであります。その身分を剥奪された者に対する待遇を、今後もう一切自由人として、請負業務がたといいかに煩雑になろうとも、その業務の量に応じて待遇をするのであつて、安定的な待遇にはならぬという結果が起るおそれがあるのですが、これは何ら保護の用意はしていないのでありますか。
#26
○佐藤国務大臣 御承知のように、先ほどから申し上げますような考え方をとつておりまして、駐在集配が必要なりやいなやを一応考えて参るわけであります。これを全部廃止するということは、国民の便益確保という点におきまして、これはむずかしいことのように考えるわけであります。そこで駐在集配を全部やめるということではないのでありますが、在来の公務員の身分においてこれを直営するという考え方を切りかえまして、これを民間人としてやらせるということにいたしたわけであります。その結果、在来駐在集配人として公務員の資格を持つておりました者は、今度はその身分を失うことは、先ほどの松井君の説明の通りであります。しかし私どもの業務については特別な理解のある人たちでありますし、また同時に、郵政省の集配の事務を請負者として担当されますので、その意味におきまして法規上の問題とは別に、何らかの優遇方法を講じて参りたい。これはまた事務当局におきまして、いろいろくふうをいたしておるような次第であります。しかしながら理論的に申せば、それは公務員ではなくなつている。そしてこれはどこまでも民間人になつておる。従いまして請負を引受けましたその義務履行の面におきまして、請負者とその契約者である郵政省との間におきましての権利義務関係は、その契約に基いて処理して参ると考えられておるのでございます。十分責任を果していただきますならば、その地位は安固である。問題は請負者と郵政省だけの問題ではなくて、われわれが提供しておりますサービス確保ができるかできないかという点に実はかかつておるのであります。私どもが見ますのに、この駐在集配をやめましても、国民の利便確保上支障なしという結論に到達し、しかも在来の公務員でありました人たちに対して、契約によりまして話合いをつけて参るということに切りかえて参つておるわけであります。この間の事情は先ほど来松井君からもお話をいたしたような次第でありますが、御了承願いたいと思います。
#27
○受田委員 私が特に憂うることは、政府の意図も今御説明をしていただいたのでありますが、結果論から見た場合、この千名の駐在集配の諸君が、強制的に罷免をされるということになるのです。これが問題なのであつて、今申し上げたように、その職にある間は公務員で置いておいてもさしつかえないことだろうし、それからこういうわずか千名くらいの問題でありますから、自然退職までそれを待つてやる、こういうような便益を講ずる道はないか、何かもつと親切を尽す道はないか、お尋ねしたいのであります。
#28
○松井政府委員 私どももこの方々に対しまして、是が非でもやめさすというような態度はもとよりとつておりません。現に自分はどうしても公務員の地位を保持したいから、ほかのお役所へ配置転換をしてもらいたいというような方々もありまして、その方々については喜んで配置転換の労をとりたい、かように処置して参つております。そういう形で、現在ほとんど九九%まで話は順調に――まだ若干一%くらいの方々についてどうするかという問題は残つておるようでありますが、これは行政整理をやります場合には、御承知のように希望退職者ばかりを募りましても、あと補充をなされるならば結局何にもならないのでありまして、必ずしも人を減らしたいところと、それからやめたいというところが一致しない状態は当然起きて来るのであります。そういう意味における配置転換というものは、これは駐在集配のみならず、行政整理をやる場合に全般的に起きて来る問題でありまして、その一環として何ら差別処理して参りたい、かように考えております。
#29
○受田委員 もう一つ、今の局長さんの御答弁で、希望退職が、今聞くところによると、初めの予定よりも相当多くなつているような現状を聞いておりまするが、そうなれば、当然この駐在集配の諸君がその公務員たる身分を存置したままで生きる道が、定員の上では考えられると思うのであります。
#30
○松井政府委員 ちよつとそこに誤解がおありになるのじやないかと思われます。と申しますのは、たとえば東京のようなところで、非常にたくさん退職の希望者があります。しかしこの方々にやめていただいたからといつて、あと残つた人間だけで仕事の運営ができるかと申しますと、これはとてもできません。結局やめたあとを補充いたしますると、定員面ではそれだけの定員を減らすわけには参らないわけであります。ですから、希望退職者の総数において非常に多いということと、あと具体的に定員を減らすところというものとは、大体合致しない。そこに一応希望退職者をとりましても、事後において適当な配置転換をしない限りは、事業運営上非常に困つたことになるのだ、かような状況に相なるのでございます。
#31
○受田委員 希望退職の分布が不均衡になるのは当然であります。ただこれを私が特に指摘しますのは、駐在集配の仕事そのものを行政機構の上から請負制度にすると一線を画したことが、もう駐在集配の諸君に致命的な打撃なんであります。その駐在集配の諸君が現在の職務とその地位にありながら、自然退職の日まで待てるような道をとつていただけないかということをお尋ねしておるのです。全部それはだめだということの措置をとられるのかどうか。
#32
○松井政府委員 私どもは定員というものは、大体これだけの仕事に対するこれだけの分量ということでもつて、それぞれデータとしております。従いまして駐在集配に対する定員を落した限りは、その定員がほかの面においてかぶられない限りは、定員としての人件費をそこに配算することに行かなくなるわけであります。従つてお互いに話合いの上で切りかえていただくか、あるいは適当な配置転換をしていただくかということに相なるわけであります。
#33
○田代委員 駐在集配の廃止と、それから請負制度にかえるというただいまの大臣の説明で、なかなか抽象的な答弁のようでありましたから、それをはつきりとしていただきたいのです。これはただいま受田君も言われておりましたように、私たちは請負制度にすることが、現在の公務員に対する非常な圧迫になり、また事業の面からいいましても、これが非常に労働強化になるということがはつきりしているのですが、これを切りかえた後において、請負制度にしますと、それによつて、それを請負つた人の生活が保障されるかどうかという問題が残るわけです。それについては請負者の方で、十分責任をとつてもらえるならば、その人の地位は安固しているし、何らかの優遇方法を講ずるのだというふうな大臣の答弁でしたが、その何らかの優遇方法とか何とかいうのでなくて、こういう制度もはつきりされて、切りかえるということになつておりますと、すでに具体策があると思うのですが、その内容を説明していただきたいと思います。
#34
○松井政府委員 請負になりましたら、必ずしも従来の待遇より落ちるとは限りません。御承知のごとく請負につきましては、その仕事の量に応じた適正なる請負料金を払うことになつておりますので、必ずしも従来よりも落ちるというようなことはありません。のみならず、将来新たに請負人になられる場合は別といたしましても、最近までいらした方々に対してあまりに急激な変動を与えることは、お互いにこれは生活上の重大問題でございますので、そこは私どもといたしましても、できるだけ本人の立場を尊重いたしまして――これはここでこまかくどうこうということはちよつと申し上げにくいと思いますが、御本人に対する優遇策についてはできるだけのことをやつて行くつもりでございます。
#35
○田代委員 できるだけというのは何ですか。具体的にやつておられるごと、こうこうこういう面で優遇しているのだということを、おつしやつていただきたいと思うのです。でないと、そう言われても、一向はつきりしないで納得できないのです。
#36
○松井政府委員 それではその一、二を申し上げましよう。たとえば従来は、請負者の方々に対して被服を支給するようなことはなかつたのでありますが、今回は被服も従前通り支給して上げたい、あるいは自転車の貸与についても、何ら従来同様かわりないようにいたしたい、かような処置をしております。
#37
○石原(登)委員 保険局長にちよつとお尋ねしますが、今回の保険の募集目標ですが、政府は八万円の原案をつくつて出されたのでありまするが、その実施の期日は、大体いつごろを目途としてそういう案をつくられておりますか、それをちよつと承つておきたいと思います。
#38
○白根(玉)政府委員 実施の期日は、三月一日実施の予定で法律案を提出いたしたのでございますが、しかし多少延びましても、実は一月から歴年で募集計画を立てておるのであります。多少ずれましてもいいように、一月一日から馬力をかけておるのでございます。
#39
○石原(登)委員 ちよつとこの際、委員長に注意しておきたいと思いますが、簡易生命保険法の一部改正法律案が提出されて、本委員会における審議の経過を考えてみても、非常に遅々として進んでいないことは、まことに遺憾に考えております。今聞いてみましてもはつきりします通り、三月一日からはこれは実施にはならぬ、政府もこういうような態度で臨んでいるようでありまするし、この際委員長は委員会の運営について、一段とくふうされまして、この法律案の改正が一日も早く審議が完了しますように、格段の努力を払つてもらいたい。もうこの案が出てから相当長いのであります。かつて本委員会において、相当重要な法案が出ましたけれども、今回の法律案くらい長く時日を要した議案はないのであります。どうかこの点については、格段の考慮を払われて、審議上遺憾のないように、いやしくも委員会がこういう問題について、熱意を失つているのではないかというような印象を、国民はもちろんでありますが、郵政従業員に対しても与えることのないように、御注意を願いたい。私は今日これだけを申し添えておきたいと存じます。
#40
○飯塚委員長代理 承知いたしました。その点は、ただいま委員長が退席しておりますので、私から委員長に対して、十分御意見のほどをお伝えいたしまして、われわれとしてもすみやかにその方向に向つて進むように努力いたします。
 この席から、ちよつと機構改革に対して私から質問いたしたいと思います。新聞等によりますと、大臣は相当強く、今度の巷間伝えられているような機構改革に対しては、郵政省の存置に対して、御努力せられているようでありますけれども、その真相をできるだけ発表していただきたいと思います。なおそれとともに、われわれが昨年以来国政調査において、監察制度及び電通、郵政の両省に分割されてあることについて、官としてはどうお考えになつておるか知りませんが、利用する末端の国民の方から見ると、電通、郵政の分離によつて、かなりな不便を感じております。この点も機構改革に際して十分考慮していただきたいと思いますが、なおさらに定員法によつて縛られているために、郵便業務といいますか、集配局に当然昇格していただかなければならないような重要な立場にある郵便局でさえも、依然として無集配の状態になつております。こういう点も考えて、将来予算面において縛られることは、これはいたし方ありませんけれども、定員によつて縛られて、重要なところをなお依然として不便な郵便局にしておくというようなことのないように、御考慮願いたいと思いますが、この点お伺いいたします。
#41
○佐藤国務大臣 行政機構の改革の問題につきましては、過般もこの委員会でお尋ねをいただき、お答え申し上げたのであります。その後内閣におきましては、まだ閣議に上程されない状況であります。従いましてこの機会にその大要を申し上げる段階には、まだ到達いたしておらないことを、まことに遺憾に思つております。ただこの行政機構の改革の問題は、この前も申し上げたと思いますが、国といたしましての根本の行政機構でありますので、これに変更を加えることは、まことに重大な問題であります。従いまして慎重な上にも慎重に、十分に熟議を遂げまして、そしてりつぱな改革案をつくり上げなければならないものだと思うのであります。この意味合いと思いますが、行政機構改革を担当しております国務大臣におきましても、取扱いといたしましてはまことに慎重なのでありまして、今まで新聞にいろいろ報導されましたたとえば一府九省案、こういう案を今日なおこれらの担当国務大臣が堅持しておるかどうか、この点もわかりかねておるような次第であります。一府九省案なるものが当初におきましてありましたことは、これは事実であります。しかしながら今日なおその考え方を堅持しておるかどうか、この点は私どももつかみかねておるのであります。私は郵政省をお預かりいたしておりますし、その立場からも、私自身の考え方ももちろんあるわけでありますが、同時にまた国会の郵政委員会、特に郵政上の業務について深い理解と同情を持たれます皆様方の御意見も、毎々拝聴いたしておる次第であります。従いまして私が今後機会がありまして、私の意見を発表し得る時期になりますならば、十分御指導をいただきました御高見等を了承いたしました上で、善処いたしたい、かように考えておる次第であります。従いまして基本的な考え方といたしましては、ただいま具体的に申し上げる段階でないことを、まことに遺憾に存ずる次第でございますが、ただいまお尋ねのありました無集配の局を集配局にするとか、あるいは地方の実情に応じて、郵便事務を取扱う局を新たにつくるとか、これらの問題につきましては、本来の業務自体が、国民の利便を第一に考えて整備いたすべき、サービス提供の省でありますだけに、私どもといたしましてもぜひとも予算等を勘案し、また経費等をできるだけ節約いたしまして、国民の迷惑のかからない方法で、国民の便益を増進するように今後とも努めて参りたいと、かように考えております。まことに要領を得ないお答えでございまするが、ただいまお答えし得る私の気持並びに考え方は、先ほど来の抽象的な点でおくみとりをいただきたいと思います。
#42
○石原(登)委員 今の行政機構の問題ですが、特に郵政、電通両省の関係が常に問題になつているようであります。そこでわれわれがこの行政機構の問題について考えます場合、一番基本的な問題として考えなくてはならないことは、電通省がはたして公共事業体になるのかどうか、それから大臣のこれに対する熱意あるいは見通しが、ほんとうにあられるかどうかということが先決問題でなければならぬと考えます。そこでこの電通省の公共事業体についての大臣の見通しについて、お尋ねをいたしておきたいと思います。
#43
○佐藤国務大臣 行政機構改革について、私は石原委員と必ずしも所見を一にしないので、電気通信省がどうあろうとも郵政省には郵政省の主張があるということを申し上げたいのであります。と申しますのは、企業官庁と申しますか、事業経営体といたしましては一つの主体性が確立されることが、最も大事な根本的な問題ではないかと思うのであります。この点は皆様方からも数度にわたりまして御指導をいただいておる私でありますので、その考え方には私も共感を持つておる次第でありますので、その線で参ると思います。行政機構改革の場合に、しばしば仕事の量が云々される、もちろんこれも一つのポイントであることには間違いありません。そこでただいまお話になりますように、電気通信省の問題が関連的に起つて参るわけであります。この行政機構改革とは別に、電気極信省を公社にしろということは、過去の国会におきましても、委員会において決議をいただいておるような次第であります。従いまして電気通信省といたしましては、国会の決議を尊重し、これが実現をはかるべく努力をいたして参つておるのであります。時たまたま行政機構改革の問題と時期を同じくして、今日この議が進められておるというのであります。これはどこまでも別途の考え方のものでありまして、過去においての国会の決議を尊重し、その線において事業経営の能率化なり、またサービスの向上、普及なりをはかるべく努力をいたしておる次第であります。私どもの考えております範囲におきましては、この電通省を公社に切りかえることについての具体的な準備は、それぞれ進んでおるような次第でありますが、まだ最終的の決定に到達しておる状況ではありません。
#44
○石原(登)委員 大臣から御答弁がありましたけれども、私は若干意見を異にする点が多いのであります。まず第一点は、逓信省が郵政相と電気通信省に分離されたいきさつは、ただいま申されなくてもわかります通り、当時相当外部から強い要求と申しますか、圧力と申しますか、そういうものがありまして、率直に言つて心ならずもああいう結果になつたということは、間違いのない事実でございます。電気通信省の事業の内容と郵政省の事業の内容は、率直に申し上げますならば、これは同じ性質の仕事であります。もちろん運輸省とかなんとかとは全然性質が違うのでありますけれども、これは歴史的に考えましても、事業の本質から考えてみましても、関連した事業でありまして、これを両省に分離いたしましたために起つて参りました国民の不便、あるいは従業員の不便というものは、目に見えて明らかであります。われわれはこういうような事態が続きますことは非常に遺憾にたえない。さらにまた国費の濫用というような面から考えてみましても、逓信省であつた当時の両事業の運営と、今日分離された後におけるところの両省の連絡あるいは協調、こういうような面に非常に支障が起きておることを、われわれは十分に知つているわけでございます。ですから私どもは、コーポレーシヨンにすることがほんとうにいいのか悪いのかということについても、大きな疑問を持つております。特に最近のように電気通信省におけるところの多くの汚職事件等を見ますと、ああいうところにも日本人の本質的に持つているところの官に対する尊厳性といいますか、いわゆる官というものに対するみずからの確信といいますか、そういうものが抜けてしまつて、何か虚脱の中にふらふらとして、ああいう事態も出て来ておるのじやないかということさえ考えるわけであります。そうなりますと、こういう国民に非常に大きな影響を与えるような事業は、決して私は官尊民卑的な考え方を助長するという意味でなしに、もつとそれに従事しているところの従業員諸君が大きく誇りを持つて、自分の仕事を天職として行ける誇りを持つということが、一番専業運営上大事なことじやないか、こういうことも考えております。いろいろな面から総合して考えてみまして、両省に分離して郵政、電通とやつて行くということは、従来の経験からしましても、また私自身のわずかの間の経験からしましても、非常に支障がある。ですから私はできることであるならば、この際公共事業体ということについては、もう一ぺん考慮をし直して、元の逓信省に直した方がいいのじやないか、それは決して私一人の意見ではなくて、大多数の国民の要望であろうと考えております。今日では、特に都会地におきまして、郵便局と電報局とが分離されましたために、同じような性質の通信をするのに二つの役所に出向かなくてはならないというような不便も非常にあるようであります。また窓口の実情などを私ども見ておりましても、現に戸惑いしているような公衆を多々見受けられるわけでありますが、当時国会できめました決議をいつまでも尊重するという意味ではなくて、われわれは社会の進運とともに、また事態の変化に応じて考えらるべきでありまするから、政府当局においても、そういう点は十分お考えになつて――議会の決議を尊重されることについては、われわれは非常に満足であり、敬意を表するわけでありまするけれども、新しい事態に対する対処策については、どうかあやまちのないように御考慮願いたい。このことだけを申し上げておきたいと思います。
 また今私が質問しました見通しについて、何ら御答弁がない。国会の決議を尊重しようということでありますけれども、それに対するところの確固たる見通しについての答弁がないのでありまして、従つて私どもはこの大事な機構改革について、特に私どもに多くの責任を委託されたところの郵政事業の機構改革について、大きな判断の資料を失うわけであります。重ねてお尋ねをいたしますが、これに対するところの見通しについて、もう一ぺんはつきりとお答えを願いたいと思います。
#45
○佐藤国務大臣 今のところ、はつきりした見通しを立てることは困難な状況にあります。ただ私としての所見は、飯塚委員並びに石原委員にお答えいたした点でおくみとりが願えばしないか、かように実は考えておる次第であります。特に私が石原委員にお答えをいたしました中で、事業官庁として最も大事なことは、事業の主体性を必要とするのだ、主体性のないことは、事業官庁として事業遂行上に非常な困難を来すということを申し上げましたが、これが私の基本的な考え方であります。ただ問題は、閣議等におきましていかなる案が出て参りますか、これについての見通しを言えというお話でありますれば、ただいま申し上げる段階でないのを遺憾といたします。なおよく御了承はいただけたことだと思いますが、電通の公社案についての石原委員の御高見も、十分私どもその蒙を開いていただいた点があるわけでありますが、公社にいたしました際に、利用大衆が非常な不便を感ずるような処置をとるのではないかという一つの例として、電報の扱いのお話が出ておりました。これはしごくごもつともな点であります。従いまして現在のように二省にわかれておりましても、この点については何らかのくふうをいたしたいと、実はかねがね考えておるところであります。同時に公社になりました場合におきましては、一層考え方が容易なのでありまして、電報は電報局でなければ扱わないというとらわれた考え方は、もちろん清算をいたして参る考え方でおるのでございます。と申すのは、今日電報は駅でも扱つております。同時に郵便局においても自由に扱い得るような制度を考えてしかるべきであります。これはできるところの公社と郵便を取扱つております郵政省との間で、請負の方法を講じますならば、その仕事の委託の方法を講じますならば、実は容易にできるわけであります。従いまして私は、窓口を一つにして国民の利便を増進しないような方法は講じたくないように思うのであります。今日までも郵便局において現実に電報を取扱つておりまするが、その事務の処理方法は相当複雑でありまするし、郵政あるいは電通の両省の両方からの指揮監督を受けるやの感がいたしておりまして、末端におきましては相当不便を感じておるように思います。だから部内的な問題におきましても、両省の関係を明確に規律することにおきまして、監督なり指令が二途に出ないようにもいたしたいと思いますし、また利用される国民の方から申せば、わざわざ別の建物である電報局に行かなくとも、郵便を扱つておる窓口においても電報が受付られ得るように、そういうような方法にいたしたいと思つて、事務的にはいろいろくふうをいたしておるわけでございます。この点は今まで一省であつたものでありますだけに、またその分離は、御指摘のような経過をたどつて分離をいたしたものであるだけに、あるいは一緒にしたらどうだということ、これは確かに一つのりつぱな考え方だと思いまするが、分離をいたしまして、いろいろ仕事の仕方におきましても、また給与体系等におきましても、もうすでに相当かわつた状況にあるのでありますので、これを一つの省にまとめますことがはたしていいか悪いか、この点は先ほど私国会の決議を尊重してということを申し上げましたが、同時にこれは尊重することが、実情にも合うのではないかという観点から、実は分離方法を考えて参つておるわけでございます。一緒にいたしました場合に、人事の交流が非常に容易であるとか、あるいは給与の関係、服務の問題等が単一でありますならば、これは願つてもない幸いだと思いまするが、もうすでに分離いたしまして、二、三年たちますると、相当の差異が生じておりますので、必ずしも一緒にいたしますことが、経営上有利とも断じかねる点があるわけであります。問題は利用大衆、国民の面から見まして、二省にわかれることによる不都合、これは相当見受けられるのでありますから、これは業務のしぶりについて、処理の方法につきましてくふうをいたすことによつて、その不便を解消して参りたい、かように考えておる次第でございます。
#46
○石原(登)委員 原則的な問題はそれでいいのですが、私は小さなことを言うのじやなくて、事業官庁がその主体性を持たねばならぬということについては、私は断じて賛成であります。もちろんそれがないところに事業官庁の経営は成り立ちません。しかしながら私が申し上げておりまするのは、つまり同じ通信業務であることには間違いない。一方は非常に高度な科学を利用した通信業務であり、一方はいわゆる郵便屋さんでありますが、要するに通信業務である。これを何がゆえにわざわざわけなくてはならなかつたかといいますと、当時いろいろな関係があつて、強制的にああいうふうになつたわけでしたが、私も事業の本質を知つておればこそ、非常に反対もしたわけであります。それで今日の状態を見ておりますと、わずか数年の間に、同じ通信業務に従事しておるところの従業員の待遇についても、もうすでに差別が出て来ておる。こういうところも本質的におかしいわけであります。しかもたとえば国の施設、いわゆる国の経費の濫用というような面を考えてみましても、これは率直に申しますと、中央事務と逓信局があつた。この逓信局がなくなつて、結局郵政省と電気通信省をつくつたわけですが、そのために多くの人と多くの資材をむだに濫用しておると言つてもさしつかえないわけであります。これから四年前の逓信省一本のころには、むしろ相互の関連性もよくて、国民に全然不便を感じさせなかつたものが、今度は金をうんと使つて、物をうんと使つて、人をうんと使つて、そうして国民に及ぼしておる影響というものは、かえつて逆な結果になつて来ておりますから、私はこの点は再考慮の余地があるものだと、こういうような考え方のもとに、実は質問を申し上げておるようなわけであります。どうか私どもが申し上げておるところのこの行政機構の改革についても、全然性格の合わないものをくつつけ合わしたのでは仕事になりませんが、しかし当然そういう方向に持つて行つた方がいいというなら、持つて行つた方がいいわけであります。今の電気通信省と郵政省の関係は、いやがる夫婦の中を他のだれかが無理になまざきしたような関係になつておるから、両方とも非常にさびしくてしようがない。そうして今までそのために非常に利便を受けておつた近所の者までが、たいへん迷惑をしておる、こういうような結果になつておるのだから、これは元の夫婦のさやに納まることによつて、はたの者もみんなが助かるわけであると確信をいたしております。どうかそういう面でもう一ぺん大臣の御研究を願つて、――私は決して、性格の合わない、性質の全然相違するものを一緒にくつつけるということは断じて許せません。しかしこれはもともとそういうような関係にあつたものを、何も損をして、国民に不便まで忍ばせて、別にしなければならぬということについては、私はりくつが合わない、かように考えます。どうか御再考を願うことにいたしまして、答弁はいりませんから、御考慮を煩わしたい、かように考えます。
#47
○飯塚委員長代理 本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもつてお知らせいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後三時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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