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1951/03/06 第13回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第013回国会 電気通信委員会 第11号
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1951/03/06 第13回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第013回国会 電気通信委員会 第11号

#1
第013回国会 電気通信委員会 第11号
昭和二十七年三月六日(木曜日)
    午後一時四十八分開議
 出席委員
   委員長 田中 重彌君
   理事 關内 正一君 理事 高塩 三郎君
  理事 橋本登美三郎君 理事 長谷川四郎君
   理事 松井 政吉君
      井手 光治君    岡西 明貞君
      庄司 一郎君    辻  寛一君
      中村  清君    福永 一臣君
      田島 ひで君
 出席国務大臣
        電気通信大臣  佐藤 榮作君
 出席政府委員
        電波監理委員会
        委員長     網島  毅君
        電波監理委員会
        副委員長    岡咲 恕一君
        電波監理長官  長谷 愼一君
        電気通信政務次
        官       平井 太郎君
        電気通信監   山下知二郎君
        電気通信事務官
        (業務局長)  田邊  正君
        電気通信事務官
        (経理局長)  肥爪 龜三君
        電気通信技官
        (施設局長)  中尾 徹夫君
 委員外の出席者
        電気通信事務次
        官       靱   勉君
        専  門  員 吉田 弘苗君
        専  門  員 中村 寅市君
三月五日
 委員井手光治君辞任につき、その補欠として松
 野頼三君が議長の指名で委員に選任された。
同月六日
 委員松野頼三君辞任につき、その補欠として井
 手光治君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 テレビジヨン放送に関する件
 電気通信事業に関する件
 十勝沖地震による電気通信施設の被害状況に関
 する報告聽取
    ―――――――――――――
#2
○田中委員長 これより開会をいたします。
 テレビジヨン放送について調査を進めます。質疑の通告があります。福永一臣君。
#3
○福永(一)委員 網島さんにちよつとお伺いいたします。前回の委員会で、網島委員長からすでに委員会としては、各種の基準に合致した申請者に対しては、遅滞なく許可する用意ありというような御答弁がありました。またそのずつと前の当委員会におきましては、岡咲副委員長は椎熊君の質問に答えられまして、三月中には開設の根本基準をきめて、四月ごろには大体許可する運びになるだろう。従つて今年の秋ごろになると、テレビジヨンがいよいよ国民の前に放送される運びになるというような、確信ある見通しを述べられたのであります。それにつきまして間違いがないかどうか、あらためてここに再確認の意味で質問をしたいと思います。
#4
○網島政府委員 お答えをいたします。お説のような趣旨でただいま私どもは進んでおるということには間違いございません。と申しますのは、この前も申し述べましたが、電波法の第七條におきまして、電波監理委員会の職責といたしまして、電波を利用する面の申請書が提出された場合には遅滞なく審査しなければならないということと、審査の結果が法律並びに法律によつて委任された規則に該当いたしました場合には、予備免許を與えなければならないということがきめられてございます。ところでテレビジヨンの問題はわが国で最初の問題でございまするので、法律にきめられました工事設計の問題、あるいは開設の根本基準の問題、あるいはテレビジヨンの技術基準の問題、そういう問題に関しましては、従来私どももいろいろ資料を集めておりましたが、まだ十分規則化するまでに至つておらなかつたのであります。最初テレビジヨンに関します各方面の要望が非常に高まりまして、申請も幾つか出て参りましたので、私どもといたしましては、法律の趣旨に沿つてできるだけ早く審査しなければならない。それにはまず審査の基準をきめる必要があるのでありまして、ただいま法律の條文に従つて審果の基準をつくりつつあるわけでございます。先般標準方式を定めましたのも、その一つの過程でございます。次に開設の根本基準、あるいは設備規則というようなものを逐次制定いたしまして、それらのものができ上つたあかつきにおきまして、各申請を公平に審査いたしまして、これらの基準に合うかどうかということを審査するわけでございます。私どもの心づもりといたしましては、ただいま申し上げた審査の基準をなるべく今月中につくり上げたいということで進んでおります。従つて先般岡咲副委員長並びに私から申し上げましたように、四月遅くも五月ころにはその審査が終了するのではないかという考えを持つておるのであります。しかしながら先ほどお話しいたしましたように、いろいろな技術基準にしろ、新らしい技術を取入れなければならない面が多々ございまするので、私どもの予定通り運び得るかどうか、今ここで断言はいたしかねまするが、予定りしてはそういう予定で進んでおるというふうに御了知願いたいと思います。先ほど今年の秋には電波が出るだろうというお話がございましたが、それは今申請されておりまするもののうちで、あるものが審査の基準に合格いたしまして、免許を與えられるという仮定のもとに、そういう話が出るわけでありまして、基準に合わない、従つて免許にならないということになりますれば秋には電波が出るということにも相なりかねるのでございます。
#5
○福永(一)委員 ただいまの御答弁によりますと、大体この決定は、現行法によつて與えられたる電波監理委員会の権限を最大限に使われまして、事務的に事を処理して行く方針のように受取れます。その点は前回も御答弁ありましたので、これもまたしつこいようでありますが、與えられた監理委員会の法律的権限を最大限に使つてこれを事務的に処理される、もうほかにいろいろ雑念はない、またほかにお考えもないということさらにひとつ御答弁を願いたいと思います。
#6
○網島政府委員 結果はあるいは同じことになるかもしれませんが、私どもの考え方は今お話の点と多少違つておるのであります。私どもは電波監理委員会に與えられた権限を最大限に利用して、この問題をきめて行くというふうには考えておらないのでありまして、私どもは法律によつてそうしなければならない義務を課せられていると考えているのであります。この電波法にテレビジヨンの問題が含まれておるかどうかということにつきましては、電波法制定当時の大臣から、電波法の中にはテレビジヨンの問題も考えてあるということをはつきり申されておりまするし、私どももそういうふうに了解しております。従いまして申請があつた場合には遅滞なく審査せよということの中には、テレビジヨンも当然含まれておるという解釈のもとに、私どもの義務としてこれを進めておるようなわけでございます。
#7
○福永(一)委員 わが国のテレビジヨン放送に対しまして、そのあり方をきめるまさに重大なる機会に臨んでおるわけでありますが、このときにあたりまして、新たにテレビジヨン放送に関する単行法を制定するか、あるいはまた放送法に所要の改正を加えて実施するかどうかということは別問題といたしまして、とにかく何かそこに立法的手段を用いて、経営形態その他を規律するところの必要があるかどうかをお考えになつておるかどうか、これに対して御所見を承りたい。
#8
○網島政府委員 テレビジヨンの問題につきましては、わが国の今後の文化的面、あるいは社会的面において、非常に大きな影響をもたらすであろうと思われることは、どなたも御異存ないことでございましようし、私どももそういうふうに考えておる次第であります。従いまして将来のわが国のテレビジヨン放送の形態はいかにあるべきかということにつきましても、私どもは委員会としてしばしば審議し、論議をしておるところでございます。ところで一昨年御制定になりまた放送法によりまして、日本の放送は、従来の日本放送協会だけの單独の方式ではなしに、ここに民間放送の形式というものを取入れるという大きな政策を御決定になつた次第でございまするが、その方針は、テレビジヨンにつきましてもやはり適用されておるものと私どもは考えておるのであります。と申しまするのは、先ほど御説明申し上げましたように、電波法の第七條の、申請あつた場合には遅滞なく審査をせよということの中には、テレビジヨンも入つておりまするし、その申請はただ單に日本放送協会の申請のみならず、これは電波法の立法精神から見まして、あらゆる民間の申請というものが含まれていると私どもは考えておるのであります。従つて電波法におきましては、もちろん民間のテレビジヨン放送というものも考えておる。ところで放送法におきましても、この日本放送協会、それから民間の放送という二つのあり方というものは、放送法の精神の中にも私はテレビジヨンに対してやはり生きておると考えておるのであります。それは日本放送協会自体におきましても、これはテレビジヨンはやつていけないという規定はございません。むしろテレビジヨンもやり得るのだという解釈が成り立つと思います。それから放送法の民間放送の件に関しましても、これは今の標準放送のみであるというふうに限定して考える理由は一つもないのであります。その意味から行きまして、将来テレビジヨンに対しても二本建、あるいは民間にもつとテレビジヨン放送というものができれば、三本建、四本建ということになるかもしれませんが、少くともそういう多数のテレビジヨン放送というものが考えられておるということを、私どもは考えておるのであります。ところでこれは三つがいいか、四つがいいかということになりますると、これはまず周波数があるかないか、とり得る電波というものが可能であるかどうかということが、一つの制限になります。それから経済的に二つも三つも日本に成り立ち得るかどうかということも、もちろんこれは考えなければなりません。従つてそういうものを考えまして、電波法の條項に従つて審理が進められ、その結果適合している、その電波法の第七條の財政的に基礎が確実であることというようなことももちろんございます。従つてそういう点も考えまして、二本なり、三本なりというものが可能であるということであれば、これは当然そういうものが存在していいのではないかと私どもは考えております。従つて今の段階におきまして、特に単行法を制定して、日本のテレビジヨン事業というものを一本建にするとか、あるいは特殊形態にした方がいいというようなことの点まで、まだ私どもは考え至つておりません。一応今の放送法あるいは電波法の中で審理していいのじやないか、それでいいのじやないかというふうな考え方を持つておるわけであります。
#9
○福永(一)委員 私は多少見解を異にしておるのであります。去る昭和二十五年の第七国会における電波三法を審議制定するにあたりまして、テレビジヨンの放送に関してはあまり論議をされなかつたようであります。それは今日のようにかくも急速にテレビジヨン放送の実現の機運が熟しようという予想は、実はだれも持つていなかつたために、その論議が非常に盡されなかつたうらみがあると思うのであります。そこでその放送という範囲にテレビジヨンの問題を含んでおるかどうかということは、疑問の余地はございません。これは当然包含されておるという前提のものとに制定されたということは、疑いないのであります。しかし今日の電波法、放送法を一瞥してみまするに、幾多の欠陷、足らざるものがあると思うのであります。最も根本的な問題は、やはりテレビ放送の経営形態の問題ではないかと思うのであります。もし現行の電波法、放送法の精神から言えば、網島委員長も再三繰返されておられる通り、電波は国民のものであり、公開さるべきものであり、電波公開の原則によつて、テレビ放送は何人が出願いたしましても、その基準は合致したならば、法令に違反せざる限り、あるいは周波数の範囲が許す限りにおいて、何人にもこれを許可をするその機会を均等に與える、こういうことを申されております。しかしながら先ほども御説明の通り、テレヒ放送は多大の経費を要します。まさに国民的経済ということを度外視して、これの実施は困難であります。それからただいまの周波数のきゆうくつな点、それからその及ぼすところの社会的影響、これはとうていただいまのラジオ放送の比ではありません。社会道徳、あるいは文化、教育といつたような影響は、きわめて大きいのであります。そこでただいまのラジオ、サウンド放送とは本質的に根本的にこれは性格が違うのであります。それを無批判にサウンド放送と同様な考え方から、現行法にのつとつてのみこれを規定することは、当を得ておるかどうかということに対しては、疑問なきを得ないのであります。かりにNHKにテレビの放送を許可するといたしますと、その場合にまず問題になるのは、受信料を徴収する問題であります。それは新たにまた規定を設けて徴収しなければならぬと思うのであります。またラジオコードの問題とか、あるいは免許の期間の問題をどうするかという問題も、まずもつてこれをきめておかなければならぬと思うのであります。この点に関して、網島電波監理委員長は電波監理委員会の立場としては、現行の法律に従つて政策を樹立する責任があると上いうことを強調しておられますが、この見解はいささか当を得ておるかどうかということは疑問なきを得ないのであります。責任ある政府として、この重大なるテレビ放送を決定せらるるにあたりましては、むしろこの際白紙の状態で最善と思われる政策を樹立して、その結果もし現行法を改正する必要があるならば、遠慮なく、また躊躇、なく、この国会に法律案を提出されて、国会の審議を求められることが当然ではないかと思うが、その点はいかがでございましようか。以上要するに電波監理委員会としては、テレビジヨンの放送には現行法をもつて足れりとするかどうかということを、重ねて御答弁願いたいのであります。
#10
○網島政府委員 日本のテレビ形態をどういうふうにしたらいいかということにつきましては、これはいろいろな考え方があると存じます。私どももそういうことについて考えておらないわけではございませ。しかしながらまず第一義的には、私どもは現在すでに幾つかの申請を持つておるのでございまして、これを現行法によつて審査しなければならないというふうに考えて、現在この審査を続けておるのでございます。国の大きな政策、テレビジヨン問題はもちろんその中の一つだと思うのでありますが、こういう大きな政策は、最後的には法律という形になつて、これを実施するということに相なるのかと存ずるのであります。その法律は、もちろんもし政府が必要と認めた場合には、政府も提案できまするが、何をおいても国会は国の最高機関でございまして、従つてもし国会におきましてテレビ問題に対して、こうしなければならないというお考えをお持ちになつた場合には、国会がその問題につきまして、いろいろ御議論されて、そうして私どもに示していただく、その最終的な形態は、法律という形をとることに相なると存ずるのでありますが、そういうような形によりまして私どもに示していただく、それによつて行政機関がその法律のわくの中で仕事をして行くということが、これが順序じやないかと私どもは考えております。従いまして私どもが今後テレビジヨンの審査を行いまして、日本のテレビジヨンの将来のために、今の法律だけでは不十分である、どうもうまく行きそうもないというふうに考えました場合には、私どもからあらためて案をつくりまして、御審議をお願いするということに相なるかと存じまするが、今までのところまだその段階に至つておらないのでありまして、先ほども申し上げましたように、今は私どもはまず現在の電波法及び放送法に基いて、審査をして行くというふうに考えておると御了知願いたいと思います。
#11
○福永(一)委員 それではこの問題はそのくらいにしておきまして、次には法律論を離れて、実際問題としての経営形態の問題を、電波監理委員会としてはどういうふうにしたら一番理想的であるかということをお考えになつておるか、その見解を承たりいと思います。テレビジヨンの放送が、一国の政治、経済あるいは文化の方面において、甚大な影響を及ぼす力を持つておるということは、何人もこれを否定することはできない。わが国においては、各方面の要望きわめて強く、また電波監理委員会としても、非常に御熱心にこれを取上げられまして、いよいよその第一歩を踏み出す段階に立ち至つたような形勢であります。そこでこの問題はきわめて重大でありますから、一個人とかあるいは一法人とかいつたような利害だけを第一に考えてやると、これはたいへんな問題であります。国家の利害、これがまず私は第一番に考えなければならぬ問題だと思うのであります。そこで電波監理委員会としての責任は、まさに重大であります。最高の、最善の政策をもつてこれに臨まれて行くことが、私は国民的の要望であると断言してはばからぬのであります。さてテレビジヨンの経営形態につきましては、アメリカでは御承知の通りことごとくこれが民営でありまして、複数の形態であります。イギリスは公共企業体による一本の形であります。そこでわが国においては、サウンド放送は公共企業体と民間の二本建に今日は相なつておりますが、テレビ放送においてはいかにお考えになつておるか、これを承りたいと思うのでございます。さてそこでかりに複数形態で、二つ以上を並立させます場合に、日本に與えられておるところの周波数でそれが可能かどうか。あるいはまたわが国の経済、あるいは国民の民度、あるいはテレビジヨンの社会道徳的に及ぼす影響、いろいろなフアクターがあると思いますが、これについて単一企業形態がいいか、あるいは複数形態がいいか、その利害得失もさることながら、その可能性につきまして、電波監理委員会は理想としていかなる見解をもつておられるか、これを承つておきたいのであります。
 それからまたこれはまつたく別な観点から立つた見方でありますが、現に申請しておりまするNHKとか、あるいは日本テレビ放送網会社とか、いろいろあると思いますが、こういうのと全然別個に単一の形で国策的な企業形態を別個に新しくつくつて、一本で臨まれることの当否の御見解、これを伺います。
#12
○網島政府委員 ただいまのお尋ねは、法律論を離れて、実際論として電波監理委員会がどういうふうに考えるかというお尋ねだと思います。まずテレビジヨンの経営形態として実際的にどういうふうに考えるか、あるいはどういうのがいいと思うのかというお尋ねだつたと思うのでありますが、先ほども申しましたように、一昨年国の大きなポリシーとして、放送の独占というものが排除されたわけであります。それの最初の現れとして、昨年民間放送が始つております。私どもは民間放送の社会に與える影響、効果、そういうようなものを注目して見守つておるのでございますが、現在のところ私どもの考えといたしましては、民間放送ができて、放送が複数の形態になつたということは、非常に大きなプラスではないかという考えを持つております。国会がおつくりになつたこの大きな政策というものは、非常によかつたという考えをもつております。個個の問題を取上げますると、プログラムお面につきましていろいろな批判もございます。しかしながら全体として、大きな目から見まして、この民間放送ができまして、全国的にNHKとお互いに練磨するところは練磨して行く、また協力するところは協力して行くという形は、日本の放送文化を非常に向上させ、国民もまた自分の好むところを選択して受けられるというメリットを持つて来たというようなことからも考えまして、これは非常にいい政策であるように私どもは考えておる次第でございます。ところでテレビジヨンに関しましては、現在の標準放送より一層経済的な面において制約がありまするが、しかしこの複数形態というものは、やはりテレビジヨンにおいても同じような効果を発揮するのではないかということを考えております。従いまして私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように単行法あるいはその他の法律によつて、テレビジヨンの単一のものをつくり上げるというふうなことは、まだ考えておらない次第でございます。ところでその複数の可能性ありやしなやという御質問であつたと思いますが、その可能性ありやなしやの大きな問題として考えなければならないのは、一つは波長の問題でございます。それからもう一つは経済的な問題だと存じます。波長の問題に関しましては、これは国際條約によりまして、テレビジヨンのバンドというものはきめられてございます。現在はわが国はまだ占領下にございまして、電波の使用に関しまして、いろいろな制限がございまするので、今ただちにこれを大きく擴張するということは困難ではございますが、しかし近い将来には、このテレビジヨンのバンドの擴張ということは、不可能ではないと私どもは考えております。先般来関係方面といろいろ交渉しておりまするが、その可能性は見えつつあるのでございます。従いましてそういうふうにテレビジヨンのバンドが擴張されたあかつきにおきましては、周波数の上からは複数の形態というものは可能でございます。それから次に経済問題でございますが、経済問題におきましても、私は必ずしも複数形態は不可能ではないというふうに考えております。しかしもちろん今ただちにこれが可能であるかどうかということになりますと、いろいろ疑問もございます。しかし先ほどのお話は、理想形態としてはどうかというお尋ねでありましたから、私はそういうふうな考え方をいたしまするならば、経済面からも可能性があろうというふうに考えておる次第であります。
 それからもう一つ、單一な形で国策的な企業形態を考えておるかどうかというお尋ねでございましたが、先ほど申しましたように、今の段階におきましては、私どもは単一の国策的なテレビジヨンの企業形態というものは考えておりません。しかしここに一つの仮定を設けまして、いわゆるそういう公共的な、狭い意味の公共的な――広い意味の公共的と申しますと、民間放送であつても、これは私は公共的なものだと考えております。しかしかりに狭い意味の公共企業体というふうな形を考えるという場合におきましては、私は今の標準放送とテレビジヨンの放送というものを別個にして、別個の公共企業体をつくるということは、これは技術的にも、あるいは経済的にも得策ではなかろうという考えを持つておる次第であります。
#13
○福永(一)委員 これは派生的な質問でございますが、もちろん電波監理委員会はその責任において、事務的にNHKあるいはまた民間側の申請者、たとえば日本テレビ放送網株式会社等のいろいろの申請の内容、あるいはまたその実態について、それぞれその内容をつぶさに検討されておることと思います。そこでNHKあるいは日本テレビ放送網株式会社、あるいはまたほかにございましたならば、一々それぞれの概略のアウトラインを、皆さんが今調査された範囲の、許す範囲でひとつ御説明を願いたい。
#14
○網島政府委員 先ほども申しましたように、私どもは電波法第七條に示された審査のわくを今つくりつつあるわけでございまして、まだ個々の審査を行つておりません。従つて審査の状況はどうかというお尋ねでしたら、もう少し時間の余裕をいただきたいと申し上げたいと思います。申請はどういうものが出ておるか、申請の内容を示せというお話でしたら、ただいま手元に資料はございませんけれども、これは差上げられると思います。
#15
○福永(一)委員 大体これでテレビ放送の方は一応わかりましたから終りまして、今度は電気通信省当局に対しまして御答弁をお願いいたします。マイクロウエーヴの点に関しての電気通信省の御見解をお伺いしたいと思います。
 テレビジヨンの放送に関連して、特に電気通信省の当局にお伺いしたいのでございますが、このマイクロウエーヴを使つてテレビジヨンの放送の中継をする問題でございますが、この問題は去る三月一日の本委員会において、長谷川委員より提起された問題であります。これに対して網島委員長は答弁をされまして、近来においてマイクロウエーヴによるところの通信技術は長足の進歩をして参りまして、将来の市外通信はマイクロウエーヴの利用に負うところがはなはだ多いであろう、またその確信を持つておる。マイクロウエーヴは一つの電波でもつて五百ないし千のチャンネルの電話回線をとることができるのである。電波はできる限りこれを効率的に使うのが望ましいのは当然であるから、マイクロ・ウエーヴはどこか一箇所――すなわちわが国で言えば電気通信省がマイクロ・ウエーヴを把握して、これを使いまして多重通信をやつて、公衆通信とあわせて、ここに提起されておりますところのテレビジヨンの放送の中継にも利用せしむることが理想である。しかしながらテレビジヨン放送の実施の時期ともにらみ合せまして、もしその時期までに電気通信省がマイクロ・ウエーヴの施設ができ上つていないというような場合においては、やむを得ぬからテレビジヨン放送をやろうというその事業者をして、その施設をせしめなければならぬ場合も予想されるというような網島委員長の御答弁であつたわけであります。ところでマイクロ・ウエーヴの利用が、單にテレビジヨン放送の中継としてだけではなくて、将来現在の有線、無線の通信手段にとつてかわるようなものであれば、これが施設は電波の効率的使用の上から見ましても、また施設の重複を避ける上からも、当然これは公衆電気通信事業を担当しておるところの電気通信省において一手にこのマイクロ・ウエーヴの施設を握りまして、必要があれば民間の事業者に対しまして、あるいは民間でなくても公共企業体でもいいのですが、その必要とする向きにこれを貸與するという考えがありますかどうか、とれに関する電気通信省の所見をひとつ聞かせていただきたいと思います。また現在電気通信省といたしましては、このマイクロ・ウエーヴの施設その他研究に関しまして、どの程度進めておられるか。その成績はどうでありますか。昭和二十七年度以降の電気通信省におけるマイクロ・ウエーヴの研究並びにその施設等々、予算と関連いたしまして御説明を願いたいと思います。
#16
○靱説明員 お答えいたします。マイクロウエーヴによりますところの電気通信網の施設につきましては、電気通信省といたしましては、一昨年以来十大目標の一つといたしまして、マイクロウエーヴの実用化ということを目標といたしておつた。主として電気通信研究所におきまして、その技術的な研究を進めておる状態に現在もございます。ただいまおつしやられた非常に多数の回線をとる方式につきましては、目下研究中でございます。これもこの委員会であるいは御説明申し上げたかと存じますが、東京、横須賀間におきまして、すでに――これは二十三チヤンネルの小さなものでございますが、東京、横須賀間にマイクロ・ウエーヴによるところの無線電話の実験を現在完了いたしております。しかしただいま申したような数百回線とるという研究につきましては、現在まだその機械ができ上つていない。そこで電気通信省としてはどういう方針をとつておるかということにつきましては、御承知のように市外電話の利用状況というものは、非常に長時間の待合時間も要するというような現状でありまして、なかなか電話のほんとうの効用を発揮していない。従いましてもちろん市内電話の整備擴充とともに、市外電話回線の整備婆ということを、われわれは大きな目標といたしておるのでありますけれども、その際におきまして、有線によるか、マイクロ・ウエーヴによるかということについては、その経済性も考えまして、通信の非常に需要の多いところにおきましては、多重回線によるところの回線網を設定して行くという計画を立てつつあります。極超短波でなく、超短波によるものにつきましては、御承知のように主要幹線あるいはそれに沿うた従たる主要幹線につきましても、すでに実行いたしておる次第であります。今後日本の市外通話サービスをぐつと向上させるために、また災害時における通信の安全性という点からも、有線、無線あわせまして通信が確保できるようにという考えもございまして、これの計画を考えておるのでありますけれども、今申したようにようやく東京、横須賀間にその実用試験を完了し、それ以上の大きな回線をとる方式につきましては現在研究中でありまして、もちろんこれは国内の生産ということを一応考えておりますので、来年度の予算におきましても、その試験とそれから二十八年度以降においてこれが完全実用に移せるような目標のもとに、若干基礎的な施設をして行くというような計画を持つておる次第でございます。そういう次第でございますので、ただいまテレビジヨン放送に関連しましての御質問でございますが、私どもとしては第一の目的を公衆電話網の完成という目標のもとに、これの試験研究を在来やつて参つた。時期的な問題におきましても、ただいまの網島政府委員からのお話の点――もちろんテレビ放送専用の目的をもつて中継線を施設するということになりますれば、これは現在の法制上からは電波監理委員会の許可にかかるのでありまして、電気通信省としましてはこれに対してイエス、ノーという立場ではまつたくない。無線によるところの専用の通信施設は、電波監理委員会の許可にかかる問題でございますので、公衆通信に関係ないテレビの専用施設につきましては、民間その他の機関において施設されるということは、一応電波法の拘束ある以外につきましては、公衆通信からの関係におきましてはまつたく自由という立場になつております。そこで一体全部を総合して貸す意思があるかどうかというような問題でありますが、ただいま申したように機械がまだ完成されてない、これが一応試作できましても、試験に相当かかる。私どもは二十八年度中にでも実現できるということを目標とはいたしておりますが、現在の状態はそういうような状態でございますので、これを他の機関にも貸すような、特にテレビに貸すような方式に持つて行くかどうかということは、現在まだそこまで考えていない。ともかく公衆市外電話網の完成という目標のもとに数年来研究を進めて参つて、だんだんとそれを早く実現しまして、市外通話サービスの画期的な改善をはかろうと、こういうような方向をとつている次第であります。
#17
○福永(一)委員 ただいま靱次官の御説明によりますと、テレビジヨンの放送に関する限りは、マイクロ・ウエーヴは電波監理委員会まかせであつて、電気通信省としては実はどうにもならぬというような御答弁でございますが、これではたしていいのかどうか。私しろうとでよくわかりませんが、マイクロ・ウエーヴというものは、これは通信技術の上からいえばきわめて発展性のあるものであつて、これを握つているというとえらい威力になるそうでありますが、電気通信省はその権威においてこれを一手に握つておいて、テレビジヨン放送に関してもその手中にこれを握つているということが、法制上、法律上できないのでありますか。それともできるのでありますか。またできるとすればその気があるかどうか、お尋ねいたします。
#18
○靱説明員 お答えいたします。テレビジヨン中継の施設と電話中継の施設とは、マイクロ・ウエーヴによる方式におきましても、施設の設計が違つております。従いまして電話が中継できるというような施設におきましてはもちろんテレビも中継できますが、テレビだけの中継ということになりますれば、電話を中継するより――まあ比較的な言葉でございますが、施設が割合楽にできる。楽というか割合に簡單に、中継の箇所等も少くて済むという形になつておる。
 それからもう一つ、ただいまの御質問で法制上どうかという御質問ですで、法制上は、テレビ専用の中継施設を他の機関がやるということは、公衆通信には関係はないといたしますれば、私どもの方で取扱つている法律関係は生じて来ない。しかし波長の問題等におきまして、電波法による電波監理委員会の許認可の問題になる、こういう状態になつております。
 それから先ほども御質問のありましたできるだけ施設を統合して行くということはこれはどなたも納得の行く点だと思いますが、その使用目的によりまして、絶対に一つでなければならないというようなことは必ずしも言えない場合がある。これはテレビと電話との関係を申し上げているのではなくて、電話の利用につきましても、その他の特殊の電話の利用があつた場合におきまして、これにつきましてはあくまで一体的でなければならぬという議論は出て来ない。しかしながら使用目的が同じようなものでありまして、できるだけ施設を統合して行つた方が――統合してもそれぞれの使用目的を害しないという場合におきましては、これを統合して行くことが経済的であるということは、もう議論の余地のないところだと思います。
#19
○田中委員長 井手光治君
#20
○井手委員 ただいまの福永委員の意見に関連を持つておりますから、その方からひとつ質出をいたしたいと思います。
 先ほど電波監理委員長の方から、先般来テレビジヨンの送信の標準方式というものは一応決定されているので、現行法において審査をするということは、法律上きめてあることであるから当然である、それでいいんじやないかという考え方を持つているという御意見があつたわけであります。この意見については、私どもはもちろん現行法がきめてあるのであつて、審査決定する権能が委員会にあるということも了承しております。しかし問題は審査決定をすれば、委員会の権能が終れりということは私どもは考えていない。これは重大な問題でありますから私申し上げておきますが、この標準決定をいたします方式決定の意見書等にも出ておりますが、現在わが国においてこの標準方式を決定する考え方の基礎的なものとして、急速裁定の実施を必要とする段階にあるということが考えられる。また国民経済との関係において、この標準方式をきめることが妥当であるという意見がきめられている。そうなつて来ると、單に現行法において審査決定をすれば事足れりという意見は、これは私了承できない。そこで必然的に現行法がはたして電波監理委員会で、テレビジヨンる出願に免許を與えるにさしつかえないだけの受入れ態勢を持つておるかということである。問題は実施に入つて来るのであります。そこでかりに現行法において免許を與えるという場合に、一体各業者がテレビジヨン放送を行うのに、現行法で満足すべき態勢にあるのかどうか。これについてどういう意見を持つておられるか。現行法においての受入れ態勢が十分であるかどうか。また審査と関連して考えなければならぬのであるが、現行法において満足しておるかどうかということを先に承つておきたいと思います。
#21
○網島政府委員 私どもは先ほど申し上げましたように、現行法によつて審査ができると考えております。
#22
○井手委員 そこで審査はいいのでありますが、審査して事足れりとすると、テレビジヨンの実施移行の問題がこれに伴つて来るのでありますが、実施に移行するについては、審査をやるばかりでなしに、テレビジヨンが実行に移されるという段階において、はたして現行法が十分であるかどうかということを考えておかなければならない。これは現行法がテレビジヨン実施に対する運営上妥当であるかどうかという重要な問題でありますので、一体その辺まで電波監理委員会がお考えになつておるかどうか、また現行法で事足れりというお考えであるかどうかを先に伺つておきたい。
#23
○網島政府委員 テレビジヨンが実施された先のことにつきまして、現行法で足りるかどうかという御質問だと思いまするが、私どもはこの電波法の大きな精神、すなわち電波は国民のものである、従つて国民が電波を使用したいという場合に、一定の申請をしまして、その申請の内容が法律のわくの中に該当しておるならば、その電波を使うことができるのだという大きな精神は、私どもも現在まつたく同感でございまして、この大きな精神をかえる必要があるというふうな見解は持つておりません。これはテレビジヨンにおきましても同様でございます。従つて先ほど来御説明申し上げましたように、電波法及び放送法で考えられておるような放送の複数制というような考え方には、私どもはまだ異議を持つておらない次第でございます。ところで今の電波法あるいは放送法によつてテレビジヨンが実現した場合に、心配がないかどうかという御質問でありまするならば、私どもは今のところ心配はないと考えております。
#24
○井手委員 私どもは少し考え方が違うのでありまして、現行法だけでは今日テレビジヨンがかりに事業化された場合に、その運営上妥当だとは考えておりません。相当これは是正すべきものがあると思います。その点を十分御研究願いたいと思います。
 先般来ずつと委員会、委員長の御意見を伺つておりますと、最低の基準において、日本のテレビ放送を実施に移すべきだという、非常に急激な考えを持つておられるように思います。これはもつともだと思うのでありまして、テレビジヨンの出願者に対する免許の問題が、だんだん具体的になつて来ているのであります。そこで私どもは先ほど申し上げましたように、現行法において、もしテレビジヨンの免許を與えて――免許を與えれば実施に移すことになるでありますから、実施をする上において現行法が適当でない、あるいは改正を要するという考え方でありますならば、委員長が言われる電波を国民のものとして受信させる、あるいは放送を受けさせるという建前からいうならば、事業者側においてできるだけその目的を円満に遂行できるような建前に置かれておらなければならぬと思う。免許したが、法律の上において電波監理委員会が免許を與えたような具体的な好條件にならないということでは、まことに申訳ない。そういう点において、私は免許を與えれば、事業者が法律上の利益によつて十分完成し得るという考え方に頭を向けておかなければならぬというので御質問申し上げるのであります。現在の段階において免許を受けてかりに事業をする場合に、何ら不利益がないという御確信がありますかどうか、もう一度伺つておきたいと思います。
#25
○網島政府委員 ただいまの御質問の点は、私どもももちろん考えているわけであります。現在開設の根本基準の案をつくつておりまするが、この根本基準はそういう点も考えて、いろいろ検討しておるつもりでございます。
#26
○井手委員 この結論を急ぐことは少し早いかと思つておりますが、先ほど来大分その意見が出ておるようでありますから、申し上げてみたいと思います。この間からいわれております意見をずつと聞いておりますと、テレビジヨン放送について、電波は国民のものである。しかも今日の日本の国民経済の実態に即応して、最低の方式において急速な実施を必要とする、そういうふうに私どもは受取つておるのであります。その考え方からいうと、電波監理委員会は日本の置かれておる現状であるとか、テレビジヨン放送の今後公共に及ぼす影響、あるいは日本の国策に重大な影響を持つておるいろいろな考え方、そういう多角的なお考えの上に立つておられると思いますが、第一に主張されております国民経済との関係に最も重点を置いておられるだろうと思います。一口に国民経済との関係においてといいましても、一体どういう意味においての国民経済の考え方でありますか。負担においてしようというのか、あるいは安易に取入れやすいという考え方においてやるのであるか。国民経済における考え方ということを、標準方式決定の中にもしきりに述べてありますけれども、どうも受取りがたい。この点について的確な御意見が伺えればけつこうだと思います。
#27
○網島政府委員 国民経済的な面というのは、非常に広い意味を持つておると思うのでありまして、私どもは送信する側の負担及びそれを受信する側の負担、そういうふうな直接テレビジヨンに関係した面も考えまするし、なお波長、電波をできるだけ節約して、そのほかの余裕ある部分を、他のもつと必要な無線通信その他の分野に利用して行く、そういう面も考えておる次第でありまして、相当広い意味に解釈しております。
#28
○井手委員 たいへんけつこうなお考え方であると思うのであります。そうしますと国民経済に及ぼす影響ということを考えて、第一に取上げるべきものは、送信の設備の問題であろうと思います。これはどんなしろうとに聞いても第一要件であろうと思います。そうなつて来ると、現在の送信の設備において、国民経済と最も合致しておる線が日本の現段階にあろうと思うのでありますが、その線は一体どこなのでありましようか。私が申し上げるのは、新たに国民経済の実力において別途な形態なり内容を持つたものをつくろうというのか、現在ある国民経済に蓄積された高度の設備を利用された方が、あなたの主張される国民経済に合つておるのか、その点の御意見を伺つておきたいと思います。
#29
○網島政府委員 御質問の趣旨がよくわからないのでありますが、新しい会社を興すのがいいのか、あるいは現在ある形態を用いた方がいいのかという御質問でありますれば、それはただ單に既設のものを利用するということばかりからは出て来ないと思います。国民の要望その他各般の情勢をいろいろ考えまして決定する必要があると思うのでありすす。
#30
○井手委員 そうするとまた大分かわつた考え方が出て来ると思う。この放送の標準方式決定書の中に述べておるようでありますが、結論的には現在米国において行われておる白黒式のテレビジヨン放送方式を取入れることが、最も妥当だという結論を出しておるようであります。この結論の出し方は、現実の考え方からいつてやむを得ないとするのでありますが、問題はこの方式の取入れ方である。なるほどアメリカのものがいいのだ、イギリスのものがいいのだ、あるいはフランスのものがいいのだというように、実際的にはいろいろあると思いますが、これはどれでもいいと思いますが、問題はこれをいかに日本の国情に合致するように取入れるかである。その取入れ方については、ただアメリカのものがいいのだ、アメリカの国民が享受しておる最低のテレビジヨン放送と同じ程度のことを、日本国民が享受すればいいのだという考え方を前提として御意見が述べられておるようであります、この方式を取入れる国内の受入れ態勢の面においては、巷間伝えられておるようにアメリカの機械をそのまま買つて持つて来るという考えもあるでしようし、あるいは新たに日本の現在の国民経済における生産力を基調としてつくるのも、一つの方法だという考えもありましよう。受入れ態勢としては、日本の国民経済のあり方において、どういう筋合いのものが一番国情に合致しておるか、これは実際問題として非常に愼重を要することであります。電波監理委員会としては日本国内の受入れ態勢として、どういう取入れ方が最もいいだろうという考えはお持ちになつておると思うのですが、もしお聞かせ願えるならば承つておきたいと思います。
#31
○網島政府委員 今度電波監理委員会の決定いたしました標準方式は、俗にアメリカ式といわれておりますが、これは何から何まで全部アメリカと同じだということじやございません。同期方式は少ともアメリカと別な方法をとつております。ただ問題はバンドを六メガにするか七メガにするかという点で、アメリカのとつておる六メガを採用したから、アメリカ式といわれておると思うのでありますが、この六メガにするか七メガにするかということにつきましては、電波監理委員会としてはずいぶん研究し、議論もいたしました。その結果六メガが最も妥当であるという結論のもとに、六メガにきめたのであります。これは大きな目から見まして、私が先ほど申しました国民経済にも合致するというふうに私どもは考えておるわけであります。
#32
○井手委員 最近長谷川委員なんかもアメリカに行つて来られたし、私らも最近アメリカから帰つて来まして、技術者の意見等も聴取しておるのでありますが、現在アメリカはNTSC系その他にだんだん技術が進歩しつつあるのであるが、六メガの標準方式をとつておつて、これを切りかえるのに莫大な資本を要する、技術的に非常に困難な道を歩んで行かなくてはならない、ここに行き詰まりが来つつあるのであつて、むしろ七メガにきめなかつたということを非常に後悔しておるのだという、アメリカの最高の技術者等の意見があるということを私どもは聞いております。こういう点から日本の将来のテレビジヨンのメガのきめ方について、私ども憂慮しておる者の一人なのでありますが、何を好んで、アメリカが現段階においては技術が進歩して、六メガの幅においては非常にきゆうくつだ、困難だというふうに訴えられておる現状を承知しながら、六メガにおいてこれをきめなければならぬか。この間私が申し上げましたように、かりに、極端に言えば、七メガにきめておいて、技術上不可能ならば、六メガにして実施せしむることも、これはさしつかえないのじやないか。将来七メガに移行して、技術的に七メガ天然色を受けるのにいいという技術的のお見通しがあるならば、七メガの幅のあるきめ方をしておいて、実際に六メガから入るといいのではないかと思う。これは政治的にも経済的にもさしつかえない問題じやないか。アメリカが技術が進歩して来て、六メガでは行き詰まつている、これを移行するに非常に莫大な金がかかつてほんとうに困つているということも、巷間いわれておるのであります。これは技術者がアメリカか帰らつて来て私は直接聞いておりますから、心配しておるわけであります。ですから幅のきめ方については、最低の基準をとらないで、上をあけつぱなしにしておいたらどうか。科学技術の進歩というものは日進月歩であつて、きようの問題はあす解決できるかもしれない。そのときに受入れ態勢ができているというメガのきめ方をしたらどうか、こういう考え方を私は持つておるのでありますが、その点ひとつ御意見があれば伺つておきたいと思います。
#33
○網島政府委員 巷間六メガは非常に困難で、七メガにすれば簡單にできるのだということを言い伝えられておるのでありますが、私どもはそういうふうには考えておりません。問題は、現在行おうとしておるところの白黒の場合と、天然色の場合と、二つにわけて考えなければいけないのでありますが、白黒の場合におきまして、六メガで十分であるということは、これは先般の聴聞会においても議論のないところであります。問題は天然色になつた場合に、六メガでやれるか、あるいは七メガにしなければならないかという問題でございますが、六メガの天然色は、すでにアメリカにおいてほとんど最近完成しております。先般発表された「エレクトロニックス」の二月号におきましても、このことははつきり述べられておりまして、天然色研究家は、天然色テレビジヨンは六メガでよろしいということをはつきりその誌上で述べております。ところでただいま将来の技術の進歩その他を考え、一応上の方をあけておいたらどうかというお話でございますが、これはなるほどごもつともな見解と存じます。しかしながら現在この超短波の分野は、すでに非常に電波の割当が困難になつて来ておりまして、ほとんど使い盡されつつあります。ことに最近各府県で教育放送あるいは事業のための特殊放送、そういう方面の超短波の放送も要望が非常にございます。ところでこれらの周波数はやはりどこかから波長を見出さなければ実現ができないのでありまして、将来あるいは不必要であるかもしれぬが、現在のところあけておいたらいいじやないかという考えのもとに、七メガを採用したといたしますれば、そういう新しい希望に対してある程度門戸をとざさなければならないという事態も起つて来るわけでありまして、これは私ども電波行政を扱つておる者からいたしまして、非常に不経済な、あるいは先の見通しのない電波行政であるといわれてもやむを得ないのであります。私どもは六メガで天然色は十分やれるという見通しを持つておりますので、六メガにして、余分なところは他の重要な通信に割当てて行くという考えを持つている次第であります。
#34
○井手委員 六メガで天然色に移行になつてもさしつかえないという、非常に御決意の強い御意見でございます。私どもそこまで進んでおられることに敬意を表するのでありますが、そうでありますならば、おそらく今日の日本の最高の技術者の論議の中心となつておる七メガ、六メガ論は、私はもう空論だと思うよりしかたがない。はたして一体そういう決定的な御見解があるかどうかは、しろうとですからわかりませんけれども、この問題はまだこれでは打切られないで、今後残されておる問題であろうと思うのであります。
 そこで私はほかの問題を少し展開してみたいと思う。これは率直に、お互いに衣を脱いで話をしなければならぬと思うのでありますが、日本が最近テレビジヨン放送を開始しなければならぬという国民的輿論に答えて、みながテレビジヨンの時代が来たという考え方で、いろいろ心配しておる。そこで今後実施するという考え方においては何といつてもあなたが先ほど来言われるように、広義の意味においての公共性という論議を展開するならば、民間放送も一分野であるから、その方も考えられるのだという考え方、これは私も同意いたします。しかし少くとも今日あらゆる面において、技術的にもまた電波の幅からいいましても、非常に狭い最低の出発をするという日本の考え方から、今日の現段階からいいまするなならば、私はやはり狭義な意味における公共放送ということから先行すべきだと思う。これは今日NHKあるいは現在のラジオ放送が民間放送を開始されておつて、国民の要望に沿つて来たという御議論、これも認めますけれども、これには何十年かの歴史的段階を経ておるのであります。でありますから、大体論議の中心になつておるのは、結局今日の日本の国民経済の実力、技術の内容等によつて、できるだけ日本の国民が普遍的にその効果を享受し得るような、狭義の意味における公共放送から開始すべきだという意見を言つておるものと私は解釈しておるのであります。私どもはそう考えておる。ところがあなたの議論を聞いておると、どうもその辺の線が少し離れ過ぎるようであります。この放送標準方式決定書の理由その他、私は公正を欠いておる意見が出ておると思われるぐらいに片寄つておると思う。考え方としては、国会の全議員の意見からしても、狭義の意味における公共放送が優先すべきだと思う。私はこれは衣を着せないで率直に申し上げている。電決監理委員会の考え方が、いやしくもこの線とはずれているということになると、私らもこれは重大な問題になつて来はせぬかと思う。でありますから、決定は具体的にきめなければならぬという段階に入つていると思うのでありますが、いやしくも電波監理委員会が、国民の意思を代表する国会の意図がどこにあるかということ、これは重大な問題でありますから、こういう点を御考慮の上で、この免許について十分ひとつ、だれに聞かれても国民の前にさらして、公平であつたという審査をされるように希望を申し上げておきます。いずれこの問題については御意見を承りますが、今後私どもは技術面について愼重な研究の上で、また再質問をいたしたいと思いますが、本日はこの程度にいたしておきます。
#35
○網島政府委員 先ほど申し上げましたように、私どもはまだテレビジヨンは一つであるとか二つであるとか二つであるとかということをきめておりませんし、またその内容も一つの場合に日本放送協会にするとか、あるいは民間にするということもきめておりません。今私どもは電波法に従つてわくをきめておるのであります。わくができてから個々の問題について審査をいたします。その審査をいたします場合には、ただいまの御意見は十分考慮して参りたいと思います。
#36
○長谷川委員 先ほど福永君に対する御答弁に、国会は国の最高機関だから、立法をすることは国会の権限内にあるのだから、必要であればそれによつて立法すべし、但し行政の面でどうしても必要の場合は、監理委員会としてこれを提出するのだ、こういうような御意見に承りましたが、それにお間違いはございませんか。
#37
○網島政府委員 国会の点につきまし私の申し上げましたのは、国会がおきめになつた方針に従つて、われわれは忠実に実行しますという意味に御了解願いたいと思います。それから電波監理委員会の立案という問題に関しましては、私どもは必要と思いましたならば、やはり政府にも立案権がありますので、私どもも立案したいと考えております、そういうふうに御了解願いたいと思います。
#38
○長谷川委員 そうすると、いま一度放送法に対して聞いてみたいのですが、放送法を設定する当時は、テレビ放送というものはまつたく予想しなかつたということを、先ほどどなたかが述べたようでございましたが、そういう点が私にも考えられるのでございます。そこで昨日の質問応答におきましても、どうも矛盾があるように考え得られる点がたくさんございます。さらにまたテレビジヨンの無線局の許可期限というような問題も、これに横たわつて来なければならないし、従つてラジオ・コードの問題というものも、当然そこに横たわつて来る。そういう問題があつても、現行の放送法で御処理できるのでございますか。
#39
○網島政府委員 先ほど申し上げましたように、私どもはまだ個々の審査をいたしておりません。従つて放送法の改正という問題につきましても、寄り寄り電波監理委員会として意見の交換はやつております。しかしながらまだ結論的に改正をしなければならないとか、あるいはその法律案を本国会に出すというふうには至つていないということを御了解願いたいと思います。
#40
○長谷川委員 私は個々の審査というのは、その後に生れ出て来るものであつてまず立法ということが先に出なければならないじやないか、そう思うのですが、網島委員はどうお考えでございますか。
#41
○網島政府委員 全般的な放送政策という見地からの放送法の改正、あるいは再検討という問題につきましては先ほど申しましたようにまず私どもは現在の放送法、電波法で、テレビジヨンの審査ができるというふうに考えて、審査を行つておる次第であります。
#42
○長谷川委員 どうしてもおかしいのです。私は衣を着ないで、ひとつ網島さんにやつてもらいたいのです。そういうときがあれば直したいのだ、そのときにはひとつやりましようということでいいのじやないかと思います。あなたの言葉じりをとつて一々言うわけでもないのだから、ひとつ衣を着ないで話を聞かしてください。しろうとであるがゆえに聞くので、何も網島さんほど知つていれば聞きはしません。そこでもう一点伺わなければならないのだが、もし個々の審査によつてこれを放送協会に許すという場合、そういう場合には、現行法でよろしいかいなかということをまず承りたい。
#43
○網島政府委員 大分御質疑が具体的になりましたので、私も具体的にお答えできると思いますが、その問題は委員会としてまだきめておりません。しかし私個人の意見でもいいから聞かしてくれということでありますならば日本放送協会がテレビジヨンをやるという場合には、私は放送法の改正をするのが適当であろうと考えております。もちろん今の放送法で、日本放送協会がテレビジヨンをやれないということはございません。法律的にはございませんが、実際的な面から考えまして、不十分な点がある。従つてもう少し整備した方がいいのではないかという考え方を持つております。しかし日本放送協会がテレビジヨン放送をやる場合には、ただ單に放送法の改正ばかりではいけないのでありまして、御承知のように先般御承認を得ました日本放送協会の予算、これをやはり国会にお出しして御承認を願わなければ、テレビジヨン放送はやれないと私どもは考えております。従いましてそういう場合につきましては、あらためて両方とも国会にお出しして、御審議を願うということになると思います。
#44
○長谷川委員 まことにけつこうな御答弁で、そうやつていただきたいと思うのでございます。そこで新聞では六メガにきまつた、これによつて民間が勝利を得たのだから、民間でやるんだということをはつきり言つているのですが、大体そういう気持で六メガにおきめになつたのでございますか。
#45
○網島政府委員 これは新聞ではいろいろ書いておりますが、決して私どもはそういう気持で六メガときめたのではございません。まつたく公平無私に、あらゆる点から考えまして、六メガが日本の将来のテレビジヨンに適当である。テレビジヨンのみならず、電波行政全体的に見て、その方がいいという結論のもとにやつたのでありまして、六メガになつたら民間側が有利であるとか、あるいはNHKが不利であるということはございません。現にNHKは東京でテレビジヨン放送の実験をやつておりますし、最近大阪でもこの実験が許可せられたのでございます。これらはいずれも六メガでNHKはやつておるのでありまして、決して六メガであるからNHKは不利だということはございません。
#46
○長谷川委員 非常にそのところがむずかしいように、世間一般がいつているようでございます。まず六メガ、七メガの問題でございますが、七メガを日本で研究させて、また研究放送をさせたということがございましようか。
#47
○網島政府委員 私は七メガの研究が日本で行われたということも知りませんし、また政府が研究さしたということもございません。私どもは六メガで十分であるということから、そういう研究はいたしておりません。
#48
○長谷川委員 われわれの立場になると、そうはなかなか行かない。行政官だからそういうふうに言われるのだが、ぼくらは選挙地へ行くと、何言つているのだ、おれの言つておることがほんとうだというわけに行かないから、ひとつ聞くのですが、七メガがいいいいという話が大分出ておるのだから、その研究も少しさせてみるというようなお気持がありましようか。
#49
○網島政府委員 研究をやられるのは、私はけつこうだと思つております。従つて今度の標準方式は、決してテレビジヨンの実験研究まで、これで縛ろうとは考えておりません。しかし七メガのテレビジヨン標準、これは天然色に必要であるとかないとかいうことから生まれるのでありまして、白黒で六メガ、七メガの議論をしてみても、これは始まらないのであります。ところで日本で天然色の実験が、はたして近い将来にできるかどうかということでございまするが、なるほど今一部のメーカーにおきましては、アメリカのCBSに近い、それをまねた天然色の実験をやつております。しかしこのCBS方式は、将来のテレビの行き方としてはもうすでにこれは過去のものであるということが、最近定説になりつつあります。どうしてもこの将来の天然色テレビというものは、全電子式の方式にならなければいけない。ところでその全電子式の天然色テレビの実験が、この半年や一年の間に日本でできるとは、私たちの見方からすれば、そういう実験が行われるとは考えられないのであります。従いまして天然色の七メガの研究を日本で完成するまで二年、三年待つ、その間テレビを日本でやらないということが妥当であるかどうかということになるのでありまするが、私どもはそこまで日本のテレビを押えておくことは適当でないという見解に到達したのであります。ところで一方、六メガにおきましても、将来これを天然色に移す場合に、非常に技術がむずかしくて、日本の製作界ではできないのであるとか、あるいはまた非常に金がかかるというような事実を私どもは認められませんので、六メガで十分であるという結論のもとに六メガをとつている次第であります。
#50
○長谷川委員 私も別に白黒に七メガが必要だという話は聞いておりませんので、移行する場合に七メガの方がいいのだという話を聞いておるのでございます。ですからその場合に先日もお尋ねした通り、先ほども委員長から国民の経済というものを中心に考えているということから御出発でございましたので、そこで私が申し上げたのでございましたが、ですから白黒からさらにカラーに移行する場合に、七メガがいいのだという意見を言つているのであります。二年、三年かりに先になると仮定をいたしまして、そうすると受像機、送信機というような機械は、何年ぐらい持つものでございますか。
#51
○網島政府委員 私はこれはもちろんいろいろなメーカーのよしあしにもよりまするが、大体寿命は七年ないし十年というふうに考えております。しかしこういう方面の技術は進歩が非常に早いのでありまして、あるいはそれ以前にもどんどん新しい機械と申しますか、これは多分に装飾的な意味もあるものですから、そういう方面も加味し、新製品が出れば、どんどん毎年かわつて行くということも考えられると思います。
#52
○長谷川委員 そこでそうなつて来ると網島さん、日本国民経済というのはややこしくなつて来る。機械は一年間で大体だめになるのだ、こういうことだと、この国民経済というものが中心だということがよくわかるのでありますけれども、七年とか、十年ということになると、その機械をたとえば今度カラーに移行する場合に、費用の問題がそこに横たわつて来る、こういうことになるのであります。先日は費用の問題はちよつとお漏らし願つたが、聞いてもそうたくさんわれわれにはわからないから、聞く必要もないけれども、そういう面からいろいろ網島さん自身も考えた結果であろうと思いますが、またこれが国会でも大きく取上げられて騒いでおるのだと思います。そういう国民経済ということを中心にお考えになつたというのでございますから、どうしても網島さんは、六メガが、おいらの研究でよいのだ、世界中まわつて来たし、その権威からいつてもそれがよいのだというけれども、網島さんばかりでなく、他にも権威者はおるようでありますが、そこで外国の方からもいろいろ言つて来る。アメリカが六メガでよいなら、アメリカの人はそういうものは言つて来ないと思いますが、そういうことに対して、どうしてもこれは六メガで決定したから、七メガには絶対しない、直さないのだという御意見でございますか。
#53
○網島政府委員 受信機が白黒から天然色にかわつた場合の値段につきましては、先般の当委員会にも申し上げましたので、省略さしていただきますが、結論は、私どもはほかのシステム、いわゆるCBSシステム、あるいは七メガの方式に比べて、そう大きな負担にならないということが考えられるわけであります。ところで七メガには絶対かえないのかという御質問でございますが、最近聞くところによりますと、電気機械、無線機械工業会は、異議の申立てをするということは聞いております。もちろんこれは法律の條文に従つておやりになることで、むしろ歓迎しておるのでございまして、異議の申立てにつきましては、私どもはまつたく公平な立場に立つて、異議の申立ての聴聞会において新しい技術、私どもが考え及ばなかつた、あるいは前の聴聞会において述べられなかつたような新しい技術が生れて来て、そうしてこれは七メガの方にかえた方がいいという結論に達しましたならば、七メガにかえることにやぶさかではございません。
#54
○長谷川委員 靱次官に一言お尋ねしておきたい。靱次官の先ほどのマイクロ・ウエーヴの答弁でございますが、あの程度で電通省の使命が全からしめられる。もつとも公衆通信といつて、通信ばかりやればよいには違いないけれども、公衆という言葉がかりにある場合は、国民全般の福祉というものが基礎になつて考えられなければならないと思うのでありまして、テレビが必要ならテレビでもつて線をつくればよいじやないか。おれはおれの方で必要なだけの線をつくつて行くのだというふうに私は聞き取れたのであります。しかし今世界をあげて、いかに国の経済というものを少くするか、そうしてより以上に国民に幸福を與えようかといつて研究をなさつておる。通信と同時に一つの中に入れて、テレビの線をくるんでやれば、この方が費用の点からいつても非常に安く上るのではないかというふうに、私はしろうと考えをするのでありますが、次官はどういうふうにお考えになつておるでございましようか。
#55
○靱説明員 お答え申し上げます。電気通信省といたしましては、公衆通信を独占いたしております。公衆通信と申しましても、すでに御承知のようにそれぞれの区間の専用の用に供するものは、もちろんこれは公衆通信として提供いたしておるのであります。現にNHK、民間放送にいたしましても、放送の有線中継線というものは、電通省の市外回線を専用していただいておる、こういう形になつておる。しかしながら無線中継につきましては、これは現にやつておるのはNHKで、これはNHK自体でおやりになつておる。必ずしもそれについて電通省は無線中継を提供しておるというようなことはないのであります。そこで根本的に申し上げまして、近く私どもといたしましては電信法の根本的改正の法案の御審議がお願いできる機会を期待いたしておるのでありますが、有線通信につきまして過去におきましては非常に嚴格な規定がありまして、ほとんど電気通信省以外はできないというような態勢になつておつた。これに対しましていろいろと議論がありまして、日本の電気通信施設を発達せしめる見地からもう少し専用のものを認めてやつてもいいのじやないかというような非常な強い意見もありまして、これは私ども今度御審議願える案を今とりまとめつつありますが、それにおきましては専用についてはかなり自由な見地をとつております。そこでただいま長谷川委員から最も経済的に考えなければならぬ、それから電気通信省の公衆通信とは何だというような御質問でございましたが、もちろんマイクロ・ウエーヴがわれわれの方において完成しまして、先ほど申し上げましたように電話を中継できる場合におきましてはテレビも中継できますので、これはあらゆる方面の需要に応じましてできるだけ提供して行くということが、電気通信省の当然の責務だと考えます。しかしながらある時期におきまして、あるいは特殊の目的のためのものを一概に電通省の独占として押えて行くことは、かえつて国民の利益、国家の利益に反するものではないかというような見解もとつておるわけでありまして、これは電信法の改正の基本的な観念といたしまして、そういう観念で現在作案いたしておるような次第であります。
#56
○長谷川委員 私は靱さんとまつたく考え方が違つておると思うのです。私は電通省というその使命から考えて行つてもらいたいと思う。従つて独占という言葉がございますが、その独占という言葉の裏は、つまり国がやるというのには、国民全般の利益を考えて行うべきものでございます。電通省は独占だから、おれの方がひとり金もうけをするのだという意思で、国でこれを認めているのではないと思うのでございます。そこでことしの予算にもないし、来年の予算にもおそらくむずかしいだろう、また二十八年度といつてもなかなか目安がつかないという考え方でございます。私はこれを反対に、電気通信業務の権限と責任を持つているところの政府機関において、これを早急に開設すべしという意見でございます。従つてこれからたくさんのテレビジヨンの会社が御許可になるでしよう。つまり電波というものは国民のものだという、先ほどの委員長のお言葉の通りでございます。たくさん許可になりましよう。そういう場合に、許可された会社がこれを利用するについて、それまでの施設はなかなかできて行きません。であるからその点において国で、つまり電気通信業務の権限と責任を持つて、これを政府機関として建設するのが当然ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。そこで次官は、私の意見とはまつたく違つているとおつしやのかどうか、ひとつお聞かせ願いたいのでございます。
#57
○靱説明員 お答えいたします。まつたく違つておるのではないのであります。先ほど申し上げました通り、現在におきましては電気通信省としましては研究の段階でありまして、機械がまだできていないのでございます。いろいろと、実用化の実験もやつてみなければならぬということで、先ほど申したようにもちろん電気通信省として、あらゆる需要に応じた電気通信設備を提供するということにつきまして、国家の利益、国民の利益というものを考えてやるということは、まさに長谷川先生のおつしやる通りで、われわれはまつたく同感でありまして、その方針で現在進んでおるのであります。従いまして数年来マイクロ・ウエーヴの実用化ということを目標といたしまして、先ほど二十八年度にはぜひ実行に移したいと申し上げたのでございますが、気持はもちろんそういう目標でやつておるわけであります。ただ先ほど申したように、あくまで時期的の問題もございますし、それから専用線の場合におきまして、もちろん法律の解釈といいますか、法律によつて電気通信の規律も行われなければならぬ。事業経営という観点から見ますれば、今度できまする公衆電気通信法といつております法案におきましては、これは事業経営の基本的な規律をいたしますが、全般的な規律は電波法と、さらに有線関係では有線電気通信法というものを想定しておりますが、それが規律する。国会の御審議によつてどういうふうに規律すべきかという点、これにつきましては、昨年来いろいろ問題があつたのでございますが、すでに皆さんのいろいろの御意見を承つておるのでありまして、電通省におきましては、たとえばPBXの問題につきましても、あまり独占的な意欲が強いのではないかというような御意見も出ておるやに私ども承知いたしておるのであります。今申しましたように電通省といたしましては、できるだけすべての需要に応ずるようにする。しかしこれの二重投資あるいは経営の点につきましては、有線電気通信法なり電波法の規律というものを、事業形態として考えて行かなければならぬ。現在におきまする電通省の立場は、有線につきましては現在規律を持つておりますが、あとは公衆通信の経営の規定でございます。無線に関しましては、これは遺憾ながら――と申しては語弊がありますが、電波監理委員会の管轄になつておる次第でございます。根本的の考え方におきましてはかわりがございません。
#58
○長谷川委員 よく了解いたしました。そこで公社に移行しようという段階にもありますので、十分その辺をさらに御研究ありたいということを希望申し上げます。これは委員長にお願いしなければならぬのですが、先般私が申し上げた通り、どうも私たちこまでアメリカの後塵ばかり拝して進むのだという気持が非常に強いわけであります。六メガで進むか七メガで進むかは別問題といたしましても、日本人にそれだけの能力がないならばやむを得ない、あきらめます。しかし日本人は世界でもテレビの研究は最も早かつたということを自負しておる。そういうように有能であり、かつ技術面において最もすぐれておるのでございますから、どちらに御決定になるかは別問題としても、よその国の――アメリカでテレビがはやつておるから、何でもアメリカのものを持つて来ればいいのだというようなお考えは毛頭ないだろうと思いますが、なくても世間の人はそう考えておりますから、ぜひとも国内の工業のより以上の技術の発達を委員長より指示し、そうしてその研究に十分当らしていただきたい。日本の国でどういう方式で行おうとも、これは日本人の手でつくつたのだ、こういうことでひとつ進んで行つてもらいたいということを申し上げて、本日はこれで打切つておきます。
#59
○松井(政)委員 大臣がお見えになりましたから、電波の方と電通事業の両方について、きようはきわめて簡單に伺つておきます。大臣の方の質問を先にやつたらという委員長の方からの御注意がございましたので、大臣に対する質問を先に行いたいと思います。
 本日は同僚委員の方々から、私の伺いたいと思つた点をかなり質問していただきましたので、私はきわめて簡單に二、三お聞きいたしたいと思います。その前に電波監理委員会のシステムと、それから電波監理委員長が説明された中で、やろうとお考えになつておる職責上の問題で、多少われわれと考えの食い違いがあると思いますので、その点からお伺いしたいと思います。
 御承知のように電波監理委員会は、日本にとつて今後電波というものは非常に必要になつて来る。大げさに言えば電波時代が来るであろうというような想定のもとに、電波行政は新しいシステムの監理委員会で行うことが妥当だという考え方で設置されたものであります。従いまして委員長初め委員の方々は、やはり国会においてわれわれが承認をして、委員並びに委員長になつていただいておるのです。しかしやはりシステム上いろいろの矛盾がありまして、たとえば定員法とか、あるいは時の行政府たる内閣が行おうとするいろいろな事柄については、大臣もお持ちにならない。従つて行政上支障を来す場合もある、こういうことまで考慮に入れまして、われわれは昨年いろいろな問題が起きた場合でも、やはり新しいシステムで技術関係の人たちも集め、さらに文化の最高を行くのであるからということで、文化的要素の人材を集めてつくられたものが電波監理委員会であります。そういう考え方の上に立つて電波行政をおやりになるといたしますならば、質問からあるいは御答弁から承る事柄についてはわれわれは若干の疑義を持つ場合が出て参るのであります。
 最初に一つ御質問申し上げまするが、電波関係の議案が本委員会にかけられて以来、ずつと電波監理委員長は現行法――先ほどからいろいろの委員が質問いたしましたけれども、私はその点についてもう一つ明らかにしていただきたい。要するに現在法律がきまつておりまして、その法律にきめられたことを、われわれはやはり行政府として執行して行くのだ。それ以外のことはやらぬでいいような御答弁を、すでに私はずつと前からお聞きしておる。機会があつたら一ぺんお伺いしてみようと思つたのでありまするが、さらに立法府が法律をつくつてくれればその通り執行する、こういうようなこともやはり考えの中にあるように思われます。これは電波監理委員会のシステムからいつて、大きな間違いであります。要するに政府の側に立ち、行政を執行する面におきましては、日本の憲法上法律の起案権がございます。あるいは法律を改正しなければならない場合、新しい法律をつくらなければならぬ場合の権限が與えられております。立法する権限が與えられております。しかるに現在できた法律、それだけを執行すればいいということであつては、将来電波時代が来、テレビの問題だけでもかくのごとく多くの方々がかわつた立場から論議しなければならないほど重要なときに、電波関係の行政をつかさどつておりまする監理委員会の諸君の考え方は、私は誤りだと思う。つまり現行法にはこう規定されているからこう取扱りたということでなく、やはり起案権を持つておるのであるから、現行法で満足していないものなら満足していない、改正の要点はどこだ、立法の要点はどこだくらいのことは――單に質問されたら答えればそれでよろしいのだという考え方ではなくて、将来の日本において電波の重要性の上に立つて――長谷川君の言葉ではないが、もつとざつくばらんにその点を話してもらいたいと思う。だから法律があるから、現在の法律に従つてやればいいという考え方を依然としてお持ちであるか。それともやはり電波監理委員会としての組織から推して、なさなければならない、さらに電波の重要性から推してこうしなければならないという、建設的にして躍進的な考え方を法に対しても持つておられるかどうかということを、基本として最初にお伺いしておきたいと思います。
#60
○網島政府委員 速記録をお読みになればわかると思いますが、私が先ほど長谷川委員にお答えしたように、電波監理委員会は法律の施行だけしておればいいのだというふうには、どの委員の方も考えておらないのであります。従つて先ほど申しましたように、私ども電波監理委員会におきまして、放送法を改正すべきかどうか、改正するとすれば、どういう点が問題になるかということにつきましては、先般来寄り寄り協議中でございます。従いましてもし私どもの結論が、放送法の改正を必要とするということになりましたら、これは国会にお出しするという意味で、私は先ほど申し上げたつもりでございまして、ただいままだ私どもといたしまして、そういう結論に到達しておらないのであります。従つてまだ放送法の改正案もつくつておりません。少くとも新しい法律が制定せられるまでは、私どもは現行法によつてその職責を全うしなければならないのでありまして、そういう意味合いで私どもは現在の放送法及び電波法によつて仕事をしているというふうに申し上げたのであります。
#61
○松井(政)委員 もう一言言つてもらいたい。それはこの間からおつしやつておるように、現行法の規定があるからそれで取扱つておるのだ、そのままだということだけではない。電波監理委員会は現行法に基いて仕事をやればよいという考え方ではならないと私は言うのです。現在の法律にきめられたことは違反するわけに行きませんから、そのまま執行しなければならない場合があるけれども、現行法だけで将来の電波は足りるものではない。さらに建設的な考え方を持つておるならばおつしやつていただきたい。そういう考え方がないならば、現行法通りを持続すればよいという考え方ならば、われわれの考えとの間にギヤツプが出ますから、その点はもう一言お伺いしておきたい。
#62
○網島政府委員 私どもの行政の執行上、あるいは従来の行政の経験に基きまして、法律の改正をしていただいた方がよいという結論に到達いたしましたならば、その法律を提案をし、御審議をいただきます。電波法に関しましては、すでにその改正の必要を認めましたので立案をいたしまして、先般閣議の決定を経ましたので、近く国会の御審議をお願いすることになると思います。
#63
○松井(政)委員 それでは具体的にお伺いしますが、これは電通当局とも関係がありますから、両方から答えていただいてよろしゆうございますが、それならば今までにこのテレビほど大きな問題でなくて、電波法と放送法と、それから電通関係の法律との間に矛盾しなかつた問題があるかというと、われわれが議員立法で制定をいたしました有線放送規正に関する法律の中で、設備は電通で、電波は電波監理委員会である。しかもそれは放送である。こういう関係にぶつかりまして、幾たびかその矛盾について、基本的な法律をどうするかということが議論されたことは御承知だと思う。そういう小さな問題であつても、すでに共同聴取を行つております有線放送の面では、先ほどから長谷川君が質問しておりますが、中継所をつくつて放送する場合に、その電波関係と施設の電通関係との方の矛盾をどうするかということが出ております。今御答弁のお考え方では、そういう実際に照してやらなければならぬことをおやりになる。そうおつしやつておりながら、そういうことについてお考えをしたことがあるかどうか。これは両方からお答え願えればけつこうであります。こういう問題がすでに昨年来出ております。それでも規定した法律を実行すればそれでよいということで、行政官の義務が足りるとお考えになるのかどうか、伺いたい。
#64
○網島政府委員 ただいま御指摘の点に関しましては、先般有線電気通信法案に対しまして電気通信省から相談を受けまして――有線電気通信法案には今御指摘の問題も含まれております。これに関しましては私どももまた意見を持つておりますので、私どもの意見を申し上げ、双方において協議いたしまして、これを政府案として国会へ御提出するということでやつております。
#65
○靱説明員 有線電気通信法――まだ確定した名称ではないのでありますが、先ほど申したように無線の規律は電波法、有線の規律は右線電気通信法、公衆電気通猛事業の経営と申しますか、これを公衆電気通信営業法ということで現在立案いたしておるのでございますが、その際におきましても、もちろんただいま御指摘の点につきましては、有線電気通信法において規律いたすような案にいたしております。なおその他の問題で、電波法との調整を要するものが二、三ございますが、これも現在調整しつつあります。大体審議の過程といたしましては、両法案とも法制意見局において一応第一読会が終つており、各省の意見もさらに調整する、さように考えておる次第であります。
#66
○松井(政)委員 両者からお答えを願わなければならぬ問題があとにもう一つありますが、電波監理の方を先にお伺い申し上げます。これは委員長の言葉じりをとらえて質問するような形になりますが、そうではないのです。技術的な関係について聞かしていただきたいそれからさらにわれわれは、電波というものが重要であり、さらに通信というものが重要である、そういう角度からお伺いするのでありますから、さよう御了解を願つておきたいと思うのです。御承知のように、先ほど電波は国民のものだ、こういう御答弁でありました。非常にわれわれ喜んでおります。さらに電波は国民のものであるという具体的な考え方は、先ほど別の質問に対するお答えで、やはり公共性というものを広範囲に考えれば、私企業でも公共性は存在するというようなお考えのように受取れたのであります。そこで国民のものだということは、これは国家のものだといつても過言でないのではないかと思うのです。福永君がさきに申し上げたように、テレビの問題は経営形態に集約されて来ると思うのです。そこでお伺いするのでありますが、国民のものであるということと、それから公共性を持たなければならぬということを忠実に考えた経営形態というものはいかなるものであるか、これをお伺いしたいのです。
#67
○網島政府委員 あるいは結論的には松井委員と同じ考え方になるかもしれないのでありますが、電波は国民のものだというふうに私どもが考えておりますのは、国民が電波を必要とする場合には、使うチャンスが與えられなければならないのだというふうな意味に解釈しておるからであります。昔の無線電信法におきましては、電波を国民にかつてに使わせると非常にあぶないのだ、危險だから国が一手に握つておつて、電波は国の機関が使う。そのおこぼれを国民に使わせるのだというふうな考え方、しかもそのおこぼれを使わせる場合にも、非常にやかましい制限がありまして、特別の場合以外には国民に電波を使わせぬのだという考え方であつたのであります。今度の電波法は、電波というようなだれにも必要なものは国民に使わせるべきだというような考え方でできておるのだと、私どもは解釈しておるのであります。むやみやたらに使わせまして、交通整理のない道路に自動車が輻輳したように、お互いに衝突する、けが人も出るということになると、これを整理しなければならぬ。その整理の基準が電波法であり、その整理をする役所が電波監理委員会である、私どもはそういうふうに解釈しておるのであります。もし電波というものが数多くあつた場合には、できるだけその電波を希望のものにわけ與えまして、日本放送協会、あるいは民間企業、そういう方面に使つていただく、これか電波法の精神じやないかというふうに考えております。ただ問題は、電波の数がそう多くないものですから、そういう場合にはより公共性の広いものにその電波を使つていただく、これがやはり電波法の精神じやないかと私どもは考えております。
#68
○松井(政)委員 半分はお答えになつたようでありますが、かんじんな私の経営形態に対するお考えをお伺いできない。経営形態の問題について先ほど委員長は、狭い意味に解釈すれば公共的な国がやる企業、広い意味ならば私経営でもよろしい、こうお答えになつたように私受取つたのです。間違つていれば御訂正願いたいと思います。そういたしますれば、国民のものであり、公共的なものというのは、まことに広い、太平洋のごとき考え方であると思うのです。私の解釈からすれば、今の経済制度の中で、利益を中心とした企業体は、公共企業とは申し上げかねる。従つて公共的な企業であるから、たとえば電気通信関係の事業も、今度は国有国営からコーポレーシヨンに移そうと、われわれ鋭意研究を続けている。その場合でも、民間経営のよいところは持つて来るけれども、民間経営ではいけないということ、第六次案にも明確にうたつてある。公共性というものはこういうものである。利益を追求するがごとき形の公共的な企業体はあり得ない。私企業ということになければ、残念ながら現在の経済制度のもとにおいてはそういう弊が出て来る。そこで利害を抜きにして、国民全体の利益に供するためには、やはり経営形態そのものが公共的なシステムでなければならないということは常識なんです。それを委員長の方はまことに広い解釈をなすつておりますが、電波は国民のものであるので、電波を通じて行うもろもろの事業は、公共性を持たなければならぬというお考えの上に立つて、これの経営形態はどれがよろしいとお考えになつているか、こういうことのお答えを願いたい、こういうことです。
#69
○網島政府委員 私先ほど申し上げたことによつておわかりだと思いますが、電波を使うもの全部が全部私企業であつてはいかぬ、公共性を持たなければいけないというふうには私ども考えておりません。従いましてもしここに一つの商店がございまして、その商店が自分のオフイスと自分の住宅に、無線でもつてある商売上の専用通信を行いたいという場合に、先ほど申し上げた電波法の第七條に適合し、波長も十分合うということになれば、私どもは電波の割当をやつておるのであります。問題は波長が足りなのだ。一つあるいは二つの波長をいかにして利用するかという場合に、今御質問の問題が起ると存ずるのでありますが、私どもはそういう場合には、もちろん公共性の強いものに優先順位を與えるということは考えておるのでありまし先般一般放送局の免許を與えるときにつくりました攻送局の開設の根本基準の第七條におきまして、優先順位といたしまして、前條のいろいろな條項で適合する放送局に割当てることのできる周波数が不足する場合に、各條項に適合する度合いから見て、最も公共の福祉にという條項をつくつているのであります。これはテレビジヨンについても、やはりアプライされるべきものと考えているのでありまして、ただ單に経営自体がどうのこうのということではなしに、もつと実質的な面から見公共性の強いものに電波をやつて行きたいというふうに考えております。
#70
○松井(政)委員 大体明らかになりましたが、ただわれわれはどうも政治的に物を考えますので、考え方は同じなんです。私の考え方は委員長の今の御答弁と同じなんです。同じなのだが、その考え方を生かすためには、要するに委員長の方は経営形態には関係ない、こうおつしやる。われわれの方はその考え方を貫くためには経営形態が問題なのだ、こういうふうに考えるので、この点の食い違いが少しありますが、とにかくいずれにせよ、そういう考え方で行くべきだと思います。ただ経営形態の問題につきましては若干食い違いがあるので、私残念でありますが、やはり少くとも少い電波を、国民全体のものであるから、全般のもののために使う、こういうことになれば、当然私は経営形態をどうしても考えていただかなければならないと思います。従つて経営形態の問題については、さらに今のお考えの上に立つて一考していただきたいと希望いたします。
 そこでもう一つ、これは電通当局と両者に関係があるのでありまするが、まず電通当局にお伺いいたします。先ほど来次官の御答弁は、長谷川委員の質問に対して、マイクロ・ウエーヴの問題等を中心にいたしまして、有線のものはわれわれ、無線の方は電波監理委員会だ、こういうことをおつしやいますが、有線無線を抜きにして、独立後の日本の通信そのもの、有線、無線全部をくるめて、通信そのものが講和後の日本にとつて、あるいは極端な例を引けば、自衛上、防衛上等にも関連をして、いかに重要であるかということの観点の上に立つて、要するにマイクロ・ウエーヴ等の問題を取上げてみましても、あつちは無線だ、こつちは有線だということで、いわゆる通信業務の国家性の上に立つて事業を扱おうとする方々が、その程度の考え方でよろしいかどうか。この通信全般に関する国家上の問題についてお伺いしたいと思う。
#71
○靱説明員 お答えを申し上げます。先ほど私が無線は電波監理委員会、有線は今度できる電気通信法と申し上げましたのは、これは要するに私設するものを規律する場合におきましては現在の民主思想から申しまして、行政官庁のかつてな考えでやつてはいかぬ。そこで法律に許可の場合はどうするかということをはつきり明達する。昔の許可は一つも基準がなくして、行政官庁の意思で許可にもできるし、不許可にもできるという形になつておつた。それが現在の法律においては、許可になるにもそれぞれ基準があつて、公平に許可して行く、こういう形になるのであります。私ども公衆通信の建前から申しますれば、これは有線、無線を通じて、電波法にも御承知のように、公衆通信は国でなければできないとはつきり書いてあります、そこでテレビの中継問題になつて参りますと、これは私設のものということで出て参りますと、これは電波法の規律するところに相なります。先ほどから申し上げております通り、もちろんマイクロ・ウエーヴによるところの放送通信網の完設というものは、電通数年来の研究をようやく実施に移そうとしておるのであります。それはいろいろな事情にも応ずるような態勢で行きたい、こういうことは考えておるのでありますが、遺憾ながらまだ機械ができていないというような状況下におきまして、私設の申請があつたのを、法律によらないで許可、認可をかつてにきめるわけには行かないという建前から、御説明申し上げた次第であります。
#72
○網島政府委員 電波監理委員会の方にもお尋ねがございましたので、私からも一言づけ加えさしていただきます。先般の本委員会で、私が長谷川委員の御質問に答えまして、マイクロ・ウエーヴの多重通信方式というようなものは、これは電波の能率的な利用、経済的な面等、いろいろな面から考えて、その目的を持つておりますところの電気通信省がおやりになるのが、電波監理委員会としても本筋と考える。但しここに国民からの要求があつた場合には、それを一年あるいは二年後になつてできるから、それまで待てということは、電波法からいつて非常にむずかしいじやないかというふうなお答えを申し上げたのであります。従いまして私どもは、そういう申請があつた場合におきましては、これはもちろん電気通信省の施設とも関係がございますので、それの許可にあたりましては、電気通信省ともよく連絡をとりまして、双方協議の上できめたいというふうに考えております。
#73
○松井(政)委員 そこで、これは非常に重要な問題だと思いますから、さらに続けてお伺いをいたしますが、そういう心配はいらない、われわれがやるのだからとおつしやればそれまでですけれども、往々にしてそのときの状態で、やはり一つのシステムができて、それが既成事実となつて、次に必要欠くべからざるいろいろな事件が起きた場合でも、既成事実の方が優先する場合がある。今のマイクロ・ウエーヴの問題で私がそれを心配するのは、かりに通信全体というものを考えた場合に、今後の日本にいかに重要であるかということを、私はいろいろな面から考えるからなんです。そうしてこの場合に、今のテレビの問題についての経営形態が、ややもすればその経営形態を構成しておるもののいろいろな制肘を受けたり、資本の制肘を受けて、有線、無線を問わず、国家的に通信網の縦横の連携を保持統制しなければならないときに、もろもろの関係からそれが不可能になるような経営システムを考えてはならないという考え方から、私は出発しておるのです。そんなことはよけいなことだと言われればそれまでですが、少くとも既成事実というものは、そういう場合になるとかなり強い力を持つものですから、それを考えるから、あくまでもこだわるようですが、経営形態の問題が一番重要になつて来ると思うので、こういうことをお伺いしておるわけです。そこでこれは大臣に先にお伺いしたいと思います。政府は行政機構改革についていろいろお考えがあるようでありままが、私たちがどういうふうに行政上たらいいかということになりますと、有線、無線を通じて、やはり通信及び電波というものは国民のものであり、国家のものを扱うべきものは、逆にこの行政機構改革を契機に、電波も電通も寄せて一つの行所機構をつくつて、その中で一貫した通信行政を確立することが、講和後の日本に必要だと考える。それをばらばらに切り離して、今度は電波監理委員会があるいはなくなる、あるいは電通省がなくなるかもしれない。あるいはコーポレーシヨンになる、コーポレーシヨンになつたけれども、やはりその主管省というものはどこか別のものと一緒になる、こういうことであつていいかどうか。これは通信全体を通じて非常に大きな問題であります。われわれの考え方が通信だけを考えても、そういう意味から一貫した行政系統を追うべきだと思うが、この点について大臣の考え方をお伺いしたい。
#74
○佐藤国務大臣 行政の面だけから言われまして、行政が分布するということはこれは望ましいことではない、これははつきり申せると思います。しかし今まで電気通信省は、電気通信省自身が事業を経営している。事業形態自身が行政権を持つことが適当なりやいなやという問題は、実はあるわけであります。従いましてむしろ今までの考え方では、企業体自身が行政権を持たない方がいいんじやないかという考え方で、電気通信省と電波監理庁、あるいは電波監理委員会というように分離されたものだと思います。従いまして現在の機構そのものには、相当の理由があるということは言えると思います。ただ今後の機構改印をいたします場合に、電気通信省が省でなくなりまして、あるいは公社に移行するとか、こういうように経営主体がかわつた後におきまして、これの監督行政の面と、先ほどから議論になつております電波行政の面とを一緒にする方がいいのじやないかという御議論につきましては、私は賛成するものであります。
#75
○松井(政)委員 私はきようは、電波関係については質問はやめますが、希望を申し上げておきます。御承知のようにこのテレビ問題が、衆参両院の委員会でも活発に御意見が出ておる。それに対しまして委員長が、電波監理委員会の立場においていろいろ御答弁なさつておられます。これは技術的なものもありましようけれども、主としてやはり問題は、通信全体の将来がどうなるかということが中心をなしているのではないかと思うのです。従つてそういう観点の上に立つて、やはり重要な問題でありまするから、くれぐれもそれを左右するものは――要するに電波というものは国民のものであり、国家のものである。従つて経営形態のいかんによつて、将来災いをなすか、あるいは災いをなさないかがわかれるのだということを御考慮になつて、十分御研究をなさつていただきたいという希望を申し上げておきます。
 それから電通事業の点についてお伺いします。時間がございませんから、一ぺんにお答え願います。そこで、この前の電通事業関係についての質問のとき、電通省関係汚職の問題について、次官も大臣も、それ以上の発展をもちろん望んでいないという御答弁でございましたが、その後林前施設局長の検挙となつて現われております。さらに元関東電気通信局長の吉田氏、さらに前関東電気通信局文書課長清水、現文書課長の山田、こういうぐあいにどんどん事件は発展をいたしております。従つてこの種の事件が関東電気通信局関係だけでなく、全国の電気通信局関係に波及するのではないかと思われまするが、この点についてお答えを願いたいと思います。さらにただいま申し上げた人々の事件の内容について、本省で御調査がありましたら、その調査の内容を御説明願いたい。第三点は、これはちまたに聞くことでありまするからほんとうかどうかしりませんが、この関東電気通信局関係の汚職は、やはり金額の扱いというものは、すべて選挙に関係があるといわれております。そうしますと全国の電気通信局関係の汚職が、ことごとくやはり選挙に関連をもつて行われるとするならば、一体立法と行政との区別をいかようにお考えになつて、いかように処理し、いかように責任をおとりになつたらよろしいか、この三点について明確な御答弁を願います。
#76
○田中委員長 ちよつと申し上げます。田島君から何か電波関係について御意見かあるそうですから、電気通信事業のただいまの御答弁に移ります前に、お願いしたいと思います。
#77
○田島(ひ)委員 私はテレビの問題については、皆様方から御質問がありましたから、きようは御質問いたしませんけれども、先ほど松井さんからも申されましたように、衆参両院でも各党ともこの問題について非常にまだ疑惑があるのです。そうして問題が解決していないと思います。そういう中で、電波監理委員会が電通委員会には権限がないという、何かそういうような立場から、御自身の方に権限があるというので、非常にあせつて早く標準方式を決定し、また許可もなさろうとするところに、私は疑問点があると思います。この点は私はこの前も申しておきましたけれども、なぜ現在これを急いでやらなければならないか。世間に疑惑があるならば、もつと日をもつてこれを討議すべきではないか。もちろんテレビは文化財でございますから、これは必要なものでございますけれども、これを半年早くするということが、日本の国民にとつて私はそれほど重大な問題ではなかろうと思います。あるいはこれを半年延ばしてやつたならば、日本の運命を左右するような問題になるかもしれない。半年早く無理に出されたことが、あるいは運命を逆の方に決定するような問題になるかもしれない。非常に世間では疑惑を持つております。占領下でこれが急速に押し切られるには、その背後に外国関係の圧力があるということまでいわれております。私は重ねてこの点を電波監理委員会に申し上げまして、日をもつて徹底的に国内の技術方面その他の慎重な討議の上、それから電通委員会に御報告の上、十分審議なさつた上で、たとい一応決定なさつたとしても、万が一間違つているならば、今からでもおそくないから、そういう点は取返しつかないことはなかろうと思いますから、十分今後討議をなさつた上で、許可をなさることを私は希望いたします。この点希望いたしまして、質問は次回に讓りたいと思います。
#78
○田中委員長 それでは電気通信事業の方に移りまして、先ほどの松井君に対する御答弁の前に、佐藤大臣から発言を求められておりますから、それを承りたいと思います。
    ―――――――――――――
#79
○佐藤国務大臣 ただいまの松井さんの御質問にお答えいたします前に、時間をいただきまして、一昨日起りました北海道における震災の概況を御報告申し上げたいと思います。
 一昨四日北海道十勝地方に発生しました地震による通信施設の被害並びにその復旧状況について御報告申し上げます。現在までに判明いたしましたところによりますと、回線の障害は市外電話百九十六回線、電信五十二回線、加入電話約二千個、災害を受けた局は三十局、電柱の倒壊五十五、挫折三十七、傾斜二千三百三、流失七、計二千三百九十七本でありますが、昨夕までにすでに市外電話回線については、十二回線を除き全部開通いたしておりまして、釧路、根室方面に対しましても通信が可能であり、治安関係通信には何ら支障はございません。未復旧のものに対しましても、目下鋭意復旧に努力いたしておりますから、近く開通の運びになるものと存じます。
 電信におきましても、無線連絡または臨時中継等の措置によりまして、様似、静内、平取を除き取扱つておりますが、釧路、日高、十勝の一部にあてる電報につきましては、遅延承知で受付けております。
 札幌局における電報の停滞は千百余通に上り、電信の遅延は最高五時間でありますが、電信回線も五十二回線のうち三十九回線が復旧いたしておりますので、逐次改善されるものと思われます。損害額は、局舎関依を除き、大体五千百万円程度であります。職員の罹災状況につきましても、目下調査中でありますが、ただいままでに判明いたしましたところでは、被害の大きかつた浦河管理所におきまして重傷二名、軽傷二名、宿舎の全壊二、半壊一を出しております。これら罹災職員に対しましては、共済組合法に基く罹災給付、救恤規程による救済等により、救護の万全を期したいと考えております。なお災害の実地調査のために、本省から五、六名の調査団を現地に派遣いたすことにいたしております。右御報告いたします。
 次に、先ほどのお尋ねにお答えをいたしたいと思います。電通省関係の事件につきましては、先ほどお尋ねの中にもありましたように、私ども電通当局といたしましては、一日も早くこの事件が片がつくと申してはいかがと思いますが、一応の結末を見ることを心から希望いたしておるものであります。これによりまして、従業員自身の動揺なり、あるいは失われんとする国民の信頼等をもつなぎとめ、本来の業務遂行に従業員が非常な熱意を示してくれることだと思いますので、かような意味合いにおきまして、できるだけ早く一段落がつくように、かように念願をいたしておるのでありまするが、しかし御承知のように、事柄は検察当局の手にあるのでありますから、私ども行政官庁といたしましては、これに関與するわけにも参りませんし、もちろん干渉がましいこともできるのではないのであります。従いまして検察当局におきまして調査をいたしておるその調査が、一日も早く終了することを念願する以外の方法は実はないのであります。先ほどお尋ねにありましたように、数人の起訴者をその後生じておるのではないかというお話でありまするが、私どもの存じておりますところでは、杉山中国通信局長が起訴された、その他の諸君はただいま取調べを受けておるような状態であります。従いまして、この取調べの進行の結果を待つ以外には方法はないのであります。私どもの気持といたしましては、冒頭に申しましたように、一日もすみやかに調査取調べが終了いたしまして、かような事件が結着を見ますことの、一日もすみやかならんことのみを念願いたしておるような次第でございます。従いまして今後これがいかなる状況に参りまするか、一に検察当局の取調べの結果に待つ以外には方法がないのであります。その点をお話申し上げます。
 なお先ほどお話になりました選挙の関係だとすれば、これが非常に擴大するのではないかという御意見を伺つたのでありまするが、私ども現残階におきましては、この取調べの内容等をつまびらかにいたしておりませんので、いかような想像も実はつきかねておるというのが実際の状況でありますので、つけ加えてお答えを申し上げます。
#80
○松井(政)委員 関東電気通信局管内に発生しましたただいま申し上げた吉田元局長、それから前の文書課長清水、現文書課長山田、これは林前施設局長とともに最近の事件だと思いますが、これの内容を本省で御調査を願つておるかどうか。願つておりましたら、先ほど御質問したようにその内容を明かにしてもらいたい。
#81
○山下(知)政府委員 調査したかというお尋ねでございますが、その点は目下考慮中でございますから、われわれの方では何らまだ手をつけておりません。わかりません。
#82
○松井(政)委員 何年も前におやめになつた方ならば、考慮中だということにもなりますが、山田さんというのは現文書課長です。林さんは昨年六月までは施設局長だつたお方です。昨二十六年の予算はまだ決裁にはなつておりません。本省で調査もしなければ、事件を調べることもなければ、考慮中だという答弁は一体どういうことなんです。考慮中で済むか、それだから私は先ほどその責任の所在というものについてどう考えるかということを質問しておる。考慮中だということは一体どういうことなんです。
#83
○佐藤国務大臣 考慮中というのは、拘留中ということだと思います。今の林君並びに山田君は、目下検察当局で留置されて取調べを受けておる。従いましてその実情がわからない、こういうのであります。
#84
○松井(政)委員 遠慮されたりいろいろなことをやると、よけい時間も食うし、一回で済むものをまたしなければならぬ。要するにはつきりと検察庁で事件の内容を調査中だから、本省ではどういう形でやつたか、わからぬならわからぬでよろしい。そういうぐあいに時間の節約をしてもらいたい。私も質問したり、大きい声を出さなくていいものを、また声を出さなければならぬ。わからぬならわからぬでよろしい。御注意申し上げる。
#85
○田島(ひ)委員 私はこの前大臣に、行政協定が締結される前でございましたから、それに関連して電通関係の事項をお尋ねいたしましたところが、一向要領を得ない、まだきまつておらないというような御返答だつた。すでに行政協定も締結されまして、その條約の中には第三條によりましても、あるいは第七條によりましても、電通関係の大まかな規定がありまして、相当の施設などが制限されるようになつておりますので、これに対しまして協定後の電通事業のいろいろなサービスの提供なりが、今後どうかわつて行くかという点をはつきりお示しいただきたい。この前はわからないと言われましたけれども、おわかりになるだろうと思いますから、その点をお聞きしたい。
#86
○佐藤国務大臣 この前お尋ねをいただきました際は、私どもも事実行政協定の内容を存じていなくて、お答えができなかつたのでありますが、すでに行政協定を発表いたしております。それによりまして、扱い方の大綱についてはすでに御承知であろうと思います。たしか私記憶しておるところでは、第二條、第三條、第七條等が関係を持つものではないかと思うのです。そこで問題は、具体的にいかなる措置が講ぜられるかということに相なるのであります。ところが御承知のように行政協定は一応でき上りましたが、施設及び区域という問題につきましては、具体的な問題のとりきめがまだできておらないのであります。これは協定と申しますか、條約自身が効力を発生いたしますれば、この行政協定が効力を発するわけでありますので、その発効前にできるだけの準備をいたしまして、区域及び施設についての具体的な処置を、双方で協議をすることに相なつておるわけであります。最近新聞等の報ずるところによりますと、この具体的な協議も開かれようといたしておるわけでありますので、この協議に際しましては、電気通信省といたしまして、われわれの側の主張、十分国内における通信施設を確保し、同時に進駐軍に対しても協力する考え方のもとにおいて、いかなる処置ができるか、これをわれわれの主張として十分相手方に納得の行くような処置を講じたいと、かように念願をいたしておるわけであります。ただいままでのところ、その具体的な交渉は、私どもの方に関しては、まだ遅れておるような次第であります。そこで先だつても参議院において質問をいただいたのでありまするが、国内的のサービスに非常な影響を来すのではないかという心配が一点あるやに見受けるのでありますが、おそらく区域及び施設と申しておりまするが、進駐軍の駐在地域等が変更を来すことによりますれば、総体といたしましては、新しくできるものももちろん考えて参らなければなりませんが、相当のものがやはり返つて来る、日本に当然返つて来るという結果にもなるのではないか。これらのことはもつと協議を進めまして、その話合いの結果を待たないと、どういうような影響を持つかということは、申し上げる段階になつておらないのであります。ただ私どもがこの協定の具体的内容を協議いたしますに際しましては、十分日本国政府、日本国民の利便を確保するという点に立ちまして、十分の協議を遂げて参るという、この気持だけを申し上げる以外には、現状においては、それより以上つけ加えるものはないのであります。
#87
○田島(ひ)委員 大体大臣の御返答は、この前とあまりおかわりになつていないと思いまするけれども、おそらく電通事業は、軍用には非常に使用されますので、現在も占領下で相当優先的に使われておる。そのためにこの前私が具体的な電通省の資料による例をあげましたが、市外線なんかほとんど半身不随になつておるという資料が出ております。多少は返つて来るというようなお考えですが、この條項によりましても、相当大幅に向うが、電通関係あたりは、利用する権利を持つているように見受けられるのでありますが、具体的にわからないと言われますけれども、もう事ここまで進んでおれば、電通省としてはこれだけのものはほしい、こういう施設、人員なり何なりは、返してもらいたいという具体案をお持ちにならないはずはないと思うのです。たとえば先ほどのテレビの問題にいたしましても、電波の波長の問題が、やはり米軍に大幅に使用されて、制限されておる、それが返つて来れば、非常に問題の解決点も出る。それから私は放送局の問題のときにも、民間放送の育成ということについて、中継線の問題を提起しました。これも米軍が使つている電話線を返してもらえば、やはり日本の商業放送も中継線が十分確保できる。その点を返してもらうお考えはないかと電波監理委員会に聞きましたときに、それは電通省の所管だから、私どもの所管ではありませんから、これについては申し上げられないというような御意見でした。そういう具体的な例をあげますれば、私はここにたくさん持つておりますが、時間が長くなりますから一々は申し上げませんけれども、そういう具体的の問題について、やはり電通省としては一応の方針を、政策をお持ちにならなければ協議もできないだろうと思いますから、そういう点をここで、もちろん審議する権限はここにないかもしれませんけれども、国民の前にお示しになる必要があると思いますから、私はそういう点を示してくれということを、この前も申しておいたわけです。そういう点をお示しになれないのか、全然おわかりにならないのか、それとも何もなしで白紙で臨まれて、結局は向うさんの言うなりになるという結果になるかどうかをお聞きしたいわけです。
#88
○佐藤国務大臣 先ほど申しました通りでございます。従いまして御承知のように今回條約が発効し、対等の立場において協議を遂げるわけでありますが、その際に駐留軍に対しましての特別の好意のある措置を講ずることは、その條約の精神からもよくおわかりだと思います。そういう観点に立ちまして、通信上の好意ある処置を講じて参ることは当然であります。ただ問題は、現在駐留しております場所が移転する、こういうような場合になりますと、その新地域におきましては、現在の施設ではこれは非常に不十分だと思いますが、そういう場合にいかなる処置をとつて参るか、あるいは現在おるところがかわつて、その場所が必要でなくなる、そういう場合にそれを返してくれるとか、こういうような具体的な問題を協議いたして参るわけでありますので、その施設及び区域という内容につきましては、もう少し双方で話し合わないと、お話を申し上げられないと思うのであります。
#89
○田島(ひ)委員 大臣が好意あるというお言葉で申されておりますけれども、それは優先的と解してよろしいのですかどうですか、その点をひとつ……。
#90
○佐藤国務大臣 御承知のように元の、現在占領軍が使用しておりますものは、これは占領軍がスキャップインで出しておるわけであります。一つの非常な便益を供與されておるわけであります。しかし私どもが今回考えますのは、国内の占領軍機関に対しまして、提供しておりますサービスより低下しない程度のものは考えるのが当然だろうというので、その考え方で、今の施設及び区域の具体的協議に入るわけであります。
#91
○田島(ひ)委員 そういたしますと、大体今までとかわらないというお答えだと思うのです。結局占領下とかわらない、同時に私はさらにもつと米軍が駐留いたします関係で、いろいろな施設が大幅に向うにサービスを要求されるおそれがあるのじやないか、こう見受けますけれども、大臣はどうお考えになりますか。それは今のお答えではないかのようでもありますけれども、その点どうですか。
#92
○佐藤国務大臣 問題は国内に対するサービスを非常に低下さす、現在よりももつと低下さす、こういうような事態が起るかどうか、そのようなもし御心配があるとすれば、私どもの見るところでは、さような事態は起らないと思います。それでお話いたしますれば、御承知のように今回の行政協定は、日米両当事者が好意ある協定をいたした筋でありますので、その精神だけはどこまでも取入れて参る考え方でおるのであります。
#93
○田島(ひ)委員 大臣のお答えはたいへんわかりにくいお答えで、精神だけというのですが、私は具体的に聞いているわけですけれども、精神というものがどんなものだか、私どもには理解できません。たとえばこれは私は電通省関係かどうかわかりませんけれども、昨年の十一月の朝日新聞に出ておりました記事では、横浜の西方に米海軍の大通信工事が始まつておるという記事がここに出ておりますが、それは総経費二百五十万ドルの米海軍通信施設の建設計画がすでに着工されておる。しかもこれは日米安全保障條約が締結されてから初めてのものなんです。この新聞には、この建設事業は日本政府から米国に貸與された六百三十五エーカーの土地で去る三日着工したもので、日本の建設会社もこの事業に協力するはずであると出ておりますが、ここにこのような大きな工事がすでに、條約を結んでまだ具体的に協議がされない前に着工されている。こういうような工事、これは一体どうなりますのか。これは電気通信省と直接関係ないかもしれませんけれども、大通信工事ですから、おそらく電通関係から資材も行き、人員も行つておると思います。こういうようなもうすでになされた施設は、既成事実としてこれを承認させられることは明らかだろうと思いますけれども、この点大臣の御意見を承りたい。
#94
○佐藤国務大臣 ただいまお読みになりましたのは何新聞でありますか。
#95
○田島(ひ)委員 朝日新聞です。
#96
○佐藤国務大臣 実は私その記事を知らないのであります。電気通信省自身といたしましては、その工事に何ら関係はありません。ただ今お読みになりました記事から私想像いたしますのに、軍自身の何か専用的な施設でもいたしておるのかなというような感じは持つたのでありますが、私どもの関與しておる問題ではありません。
#97
○田島(ひ)委員 そういたしますと、これは関係がないと言われますけれども、私はおそらくここには電通関係の人員とか資材とか、いろいろなものが相当行つておるのじやないかと思いますから、なお調査の上御返事をいただきたいと思います。
 もう一つ、これは愛知県の依佐美に、御承知のようにここには海軍の送信所がございました。これは長波の送信所ですから、終戰以来使いものにならなくてほつてあつた。私はここは視察したことがありましたのですが、スクラップにしようといわれておりましたときに、向うさんからどなたか来て調べつられました。現在、すでに昨年の一月からこれは着工されておりまして、大規模な五百キロワットの電波を使つて、全太平洋域に及ぶところの厖大な長波の送信所がもうすでに着工されております。これはもう工事が終つたといわれております。こういうのは一体電通省では――もちろんこれは條約以前にやられておる。昨年の一月ですから、條約以前です。條約を見込んで、日本に駐留軍がもうすでにいることを見込んで、大々的な海軍に対するこういう工事がなされていたものと見られるわけです。しかもこの工事によつて、非常に日本の――私は専門のことはよくわかりませんけれども、ここから強い電波が出されますと、搬送電話回線二百五十九回線に直接間接に妨害を受けるといわれております。これについての御説明、対策を伺いたい。
#98
○佐藤国務大臣 いずれ技術当局から詳しいお話はするだろうと思いますが、二、三お尋ねのうちに相当誤解に基くのではないかと考えられる節がありますので、この点だけは私からお答えいたしておきたいと思います。
 御承知のように占領されまして、いろいろ日本の施設自身も占領されておる。占領軍が管理しております施設自身は、日本政府としてはこれに手の出しようがないわけであります。その点を、條約もできないうちから駐留を前提として云々しておるということは、これは少し田島さんの結論が先走り過ぎるのじやないか。占領下の管理されております問題については、政府といたしましてこれに関與できないことは、軍の内部的な問題でありますのでよく御承知だろうと思います。今後條約が効力を発生いたしました後に、日本が自立いたしました後に、これらの施設がいかなる取扱いを受けるかは、この行政協定の内容にある施設及び区域という問題に今度は関連して参るわけであります。ただいままでのところその方の協議は進んでおりません。これが進みました後において明確になるわけであります。
#99
○山下(知)政府委員 ただいまの依佐美の件でございますが、依佐美の御指摘の長波の送信施設は、電通省のものではないのでございます。民間会社のものなのでございます。これを軍の方で調達命令で借りられて、その改修を電通省に依頼されまして、電通省が改修だけは今やりつつあるところであります。それからそれができ上りまして、長波の波長を出しましたときに、どういう影響があるか、これにつきましては私どもが非常に深甚な関心を持ちまして、現在も、日ならずしてその電波が発射されると思いますから、それに対する妨害程度を、全国にわたつて調べるように手配を済ませておるわけでありますが、どの程度まで妨害があるかということは、今のところまだわかりません。
#100
○田島(ひ)委員 大臣のお答えは、私は占領下でありましても、日本の国内の国民生活の上に非常に害をなすものなら、やはりそういう問題について予防するだけの、ポツダム宣言によつて與えられた平和国家としての権限はあると思います。しかしその点はおそらく見解の相違だと言われるかもしれませんから、私はそれ以上申しませんけれども、今の山下政府委員のお答えでは、私が間違つておるかもしれませんが、これは民間のが二十三年の三月に逓信省に移管されて、しかも昨年の一月から某方面からのメモが来て、電通省が三千万円の工費を投じて工事をしておるということを聞いておりますけれども、これは私の方が間違いでございましようか。
#101
○山下(知)政府委員 ただいまの点は遺憾ながらあなたがお間違いでございまして、この長波施設は電通省は、国際電気通信の移管をしますときに、必要がないというので移管を受けていないのであります。従いましてこれは一民間会社の所有物でございます。それから電通省が自分で金を出してこの改修工事をいたしておるのじやございませんで、すべてドル契約によりまして、全部向うの金をもらつて改修することを引受けたわけであります。
#102
○田島(ひ)委員 私の方が間違いかもしれませんけれども、大体その工費はどのくらいかかりましたか。それと同時にその妨害はどのくらいの妨害があるか、それに対するどのような対策をなさるかという大体の点がおわかりになりましたら御説明いただきたい。
#103
○山下(知)政府委員 工費の点は今おつしやつた程度くらいのものじやないかと思うのでございます。その点はまだここではつきりしません。それから妨害の程度も、実際電波を発射してみないと、妨害がどういうところにどのくらいあるかということはわからないのでございます。これは実際妨害があるとなりますれば、われわれの方でもゆゆしい問題でございますから、その点につきましての対策は、十分に先方と相談して、善後策を講じたいと考えております。
#104
○田島(ひ)委員 その点は私はなお今後の問題に讓りまして、本年度の予算の中で、施設の擴充がどの地域になされるか。これはやはり先程の質問とも関連いたしますけれども、市外電話のケーブル工事とか、超短波無線工事などというものが相当なされましようけれども、軍事といいますか、軍事基地といいますかとの関連のもとになされておる点がずつと見受けられます。それはここに私も資料を持つておりますけれども、これは読みません。しかし今後そういう点でその方面に、米軍関係の方に、大幅に工事がなされるのじやないかと思いますので、その点をお伺いいたします。
#105
○山下(知)政府委員 米軍との関連で何か計画しておるというようなことは、私は実は何らそういう意思はございませんで、またこの軍基地がどういうことになりますのか、現在われわれの方でもその基地の動き次第によりましては、あるいは電話回線などの関係もありますから、できるだけ早く知りたいと思つておりますけれども、それさえわからないので、予算面においてこういうことを考慮してやつておることは一切ございません。それから現在大都市あたりに非常に施設が不足いたしております。そういうところの基礎設備を今回はできるだけ力を入れてやりたい、この基礎設備の充実ということに主眼を向けて予算は組んでおるわけであります。
#106
○田島(ひ)委員 山下政府委員はそういうふうにお答えになりますけれども、私今までの状況を見ますと、たとえば無線だつたら東京と横須賀、あるいは有線だつたら小倉、福岡、仙台、山形というような、幹線を中心になされると言われますけれども、やはりその方面に欠きく向けられて行くと思います。
 次に大体今度の電通部門の予算は、行政協定に関連しましてこのままの予算でいいかどうか。さらにまた追加計上されるようなことになりはしないかという点をお尋ねします。
#107
○靱説明員 お答えいたします。予算を策定いたします当時におきましては、全然そういうことを考慮いたしておりません。先日衆議院で御審議をいただきまして、現在参議院に行つておりまする予算におきましては、その点はまつたく考えておりませんので、予算的にはないわけであります。
#108
○田島(ひ)委員 予算の内容で一、二お伺いしたいと思うのです。今年度の予算八百七十億は物価の値上りから見ますれば昨年度とはあまりかわつていないと思いますが、財源の内容に相当変動があると思います。それは建設関係の財源が二十七年度には終戰処理費からの受入れがないわけですそういたしますと、おそらく今年度また米軍関係のいろいろな工事がなされると思いますが、その方面の工事のサービス提供、それに対する費用はどの方面から出すのでありますか。
#109
○佐藤国務大臣 御承知のように電気通信省の工事費予算といたしましては、先ほど来次官から申し上げておりますように、駐留軍に対する施設費用というものは全然ありません。そこで当然ある程度そういうものの工事があるだろうということは予想ができるわけでありますが、これは予算の面で安全保障費等もあることでありまするし、また米軍自身の支拂うものもあるわけでありますので、それらのものが入つて来た上で、それぞれの工事を進めて参るわけであります。従いまして行政協定ができたために、電通省の予算が特にきゆうくつになるとか、あるいはこれに変更が加わる、こういう心配はないのであります。この点はもし変更を加えるようになるのではないかという御心配があるといたしますれば、それは誤解でありまして予算の面ではそういうことはできないのでございます。
#110
○田島(ひ)委員 もう一点、建設予算の総額が三百十二億になつておりますが、予算人員が一万七千余名、予算定員が一万八千余名で九百七十七名という減員になつております。これは首切りを予定した予算なのですか、その点を伺います。
#111
○肥爪政府委員 来年度の予算におきましては、事業の合理化をいたします目的をもちまして、人間はすべて事業費のところへあげておきました。そしてそれが建設の工事に従事いたしますならば建設勘定でその従事した時間、日数によつて支拂う、損益の仕事をしますれば損益勘定で支拂う、こういうぐあいに合理化する目的で、一本に計上したわけであります。従いまして予算といたしましては建設の方にはあげてございません。但し建設勘定の幅は三百十二億でございまして、工事費は二百七十七億でございますから、その差額というものは、建設に従事した人の経費あるいは普通庁費等を支拂うためにやつてあるわけであります。このようにいたしましたのは、本年度十一月から原価計算制度を採用いたしましたので、この原価計算制度を正確にやる、そして事業を合理化するというような意味合いからいたしまして、そういうようにいたしたのであります。
#112
○田島(ひ)委員 もう一点、機構改革の結果、やはり相当人員の整理、首切りが出るのじやないかと思う。その点に対する大臣の御意向を承つておきたいと思います。
#113
○佐藤国務大臣 昨年新定員法をつくります際にも申し上げましたように、事業官庁といたしましての所要定員は、結局国民の利用度できまつて参るのが根本であります。従いまして行政機構の改革ということ自身で、この人員が減るとかふえるとか、こういうわけのものではないのでありまして、事業が擴大いたしますれば、定員はふやして行かなければならないということであります。ただ私どもが国民から預かつております事業体の運営をいたして参るといたしますれば、できるだけ経費がかからないようにくふうはいたして参るわけであります。この意味におきましてできるだけ能率的な運営をするということは、私どもの当然の責務だと思います。その意味におきましているいろいろくふうをいたすことはありましても、今お尋ねになりました行政機構改革の結果、当然こういう結果になるんだ、こういうことは他の官庁はともかくも、私ども事業庁官に関する限りにおきましてはないのであります。それだけ明確に申し上げておきます。
#114
○田島(ひ)委員 私は汚職の問題について相当お伺いしたいのですが、時間も五時までということですから、それはこの次にいたしまして、あと一点だけ伺います。
 どなたでもよろしいのですが、今まで加入者の増設工事は借入金でやつて参りましたのを、電話設備費負担臨時措置法で加入者の負担でやるようになりまして、三十九億からのお金が浮くわけなんです。これをどの方面の工事にお使いになるのか、おもに市外電話の方に重点を置いて使われるのではないかということを考えるのでありますが、その点ちよつと承りたい。
#115
○山下(知)政府委員 負担金の費途は、余分が出たならばその地域の電話を増設するということにもつぱら振り向ける考えでおります。また振り向けつつあります。
#116
○田島(ひ)委員 まだありますけれども、今度に讓ります。
#117
○田中委員長 本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもつてお知らせいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後五時散会
ソース: 国立国会図書館
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