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1951/06/17 第13回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第013回国会 通商産業委員会 第55号
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1951/06/17 第13回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第013回国会 通商産業委員会 第55号

#1
第013回国会 通商産業委員会 第55号
昭和二十七年六月十七日(火曜日)
    午前十一時二十分開議
 出席委員
   委員長 中村 純一君
   理事 高木吉之助君 理事 多武良哲三君
   理事 中村 幸八君 理事 今澄  勇君
      阿左美廣治君    江田斗米吉君
      小川 平二君    神田  博君
      小金 義照君    多田  勇君
      土倉 宗明君    永井 要造君
      福田  一君    南  好雄君
      高橋清治郎君    中村 寅太君
      加藤 鐐造君    横田甚太郎君
      青野 武一君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  高橋龍太郎君
 出席政府委員
        通商産業政務次
        官       本間 俊一君
        通商産業事務官
        (通商機械局車
        両部長)    吉岡千代三君
 委員外の出席者
        参議院議員   境野 清雄君
        專  門  員 谷崎  明君
        專  門  員 越田 清七君
六月十七日
 委員村上勇君及び横田甚太郎君辞任につき、そ
 の補欠として多田勇君及び田代文久君が議長の
 指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
六月十六日
 自転車競技法等の一部を改正する法律案(参議
 院提出、参法第一二号)
同月十四日
 日本刀の製作所持に関する法律制定等の請願(
 本多市郎君外三名紹介)(第三六六四号)
 同(星島二郎君外三名紹介)(第三六六五号)
 同外三件(増田甲子七君外三名紹介)(第三六
 六六号)
 中共貿易促進に関する請願(梨木作次郎君紹介
 )(第三六九九号)
 特定中小企業の安定に関する臨時措置法案中に
 ねん糸業指定の請願(福田篤泰君紹介)(第三
 七〇〇号)
 電源開発に関する請願外二件(赤松勇君紹介)
 (第三七二一号)
 同(田中織之進君紹介)(第三七四九号)
の審査を本委員会に付託された。
同日
 輸出取引法案に関する陳情書(日本羊毛工業連
 合会会長吉田初次郎)(第二四一三号)
 臨時中小企業安定法制定に関する陳情書(福井
 県経済部繊維課長勝山政俊)(第二四一四号)
 同(山梨県議会議長小田切彰)(第二四一五
 号)
 日中貿易再開促進に関する陳情書(関西繊維機
 器工業会会長松田寅之助)(第二四一六号)
 只見川電源開発流域変更案実施促進に関する陳
 情書外一件(新潟県町村会長中山龍次外二名)
 (第二四一八号)
 同(新潟県西頸城郡西海村議会議長磯貝勝造)
 (第二四一九号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 自転車競技法等の一部を改正する法律案(参議
 院提出、参法第一二号)
 特定中小企業の安定に関する臨時措置法案に対
 する附帯決議に関し意見聴取
    ―――――――――――――
#2
○中村委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長が所用のため理事の私が委員長の職務を行います。
 本日は自転車競技法等の一部を改正する法律案を議題といたし質疑に入ります。質疑の通告がありますからこれを許します。小金義照君
#3
○小金委員 ただいま議題となりました自転車競技法等の一部を改正する法律案について二、三のお尋ねを申し上げたいと思います。
 この改正案は相当大部なものになつておりますけれども、これは競輪が施行されて以来のいろいろな経験と実績とにかんがみて、この改正案をおつくりになつたことと確信いたしております。提案者にお尋ねいたしますが、この程度の改正で、現在の競輪を施行して行く上においてまずさしつかえないという御認識の上だと思いますけれども、それをここではつきり言明願えれば仕合せだと思います。
#4
○境野参議院議員 大体私どもといたしましては、従来一番問題になつておりました競輪場自体の許可が、従来のままでありますと、実際法文を見ていただいてもわかります通り、幾らでもできるという形態に相なつておりましたので、今度の法案で審議会によりましてこれを相当制限でき得る、そして許可に対しましては相当強硬な態度が通産省自体もとり得るような形に相なりましたことと、それからなお最近問題に相なつております大阪方面におきまするのみ屋その他の行為に対しても、ほとんど放任のままになつておりましたので、そういう点を整備し、あわせて最近自転車振興会も問題が起つて世論でとかくの論もありましたので、こういうものに対しましても通産省の権限を拡大しまして、そういうような間違いのないように、大体現在起つております問題に対しましては、一応これで押え得るという見通しをつけたのでありまして、新しい問題以外には従来の問題に対しては、大体これによりまして通産省の方で監督が十二分にでき、問題なくやつて行ける、こういう見通しのもとにこの法案をつくつた次第であります。
#5
○小金委員 通産当局の御意見はいかがですか。
#6
○本間政府委員 先ほど提案者の方からも御説明があつたのでございまするし、また小金委員からも御指摘のありましたように、過去の経験に徴しまして改正をいたしたいという点を提案者の方におきましても十分に勘案されましてこの法案の提案になつたわけでございますから、私どもの方も提案者と同様な考えを持つております。
#7
○小金委員 おそらく競輪は、制定当時予想もできなかつたほどの盛況を示しておるものと私どもは予想するのであります。ずいぶんたくさんな競輪場もできております。この上まだ出願中のものも相当の数になつておるやに聞き及んでおるのであります。この改正法律案によりますと、通産大臣は競輪運営審議会に諮問して、その返事を徴してから処分されるのだろうと思いますが、この審議会の権限と資格と申しますか、それは通産大臣の行政処分を縛るものか、それともまた單なる参考の意見を答申するのか、それらの法律上の説明をお願いします。
#8
○境野参議院議員 大体審議会は新設許可その他に関する自転車競技に対する重要法案に対しましての諮問機関といたしましてこれの答申によりましたものによつて通産大臣が認可をするという形態をとつておりますもので、審議会自体の構成といたしましても、私どもが現在考えておりますものは、国会議員なりあるいは関係官庁として大蔵省、通産省、建設省、国安警察というようなものを一応考えておりますことと、言論界、婦人界、教育界、施行者の代表、振興会の代表というようなものによりまして、最も公平に自転車の競技場を新設していいか悪いか、あるいはその他の重要なる自転車競技に関する問題に関しましても、この審議会を諮問機関として、その結果によつては通産大臣がそれを採用する、こういう形態をとつて行きたいと思つておるのであります。
#9
○小金委員 委員会の構成については今一応承りましたが、国会議員が入る場合においては国会の同意を得るのでありますから、これは別といたしまして、各関係官庁、言論機関、一般学識経験者といわれる人をもつて組織するのだろうと思いますが、通産省にちよつとお尋ねいたしたいのは、これは諮問機関であるからその答申の通り行政処分をしなくてもいいという場合ができるだろうと思います。私がこれをお尋ねいたしますのは、新設許可が非常にせり合つておりまして、いろいろな取引があるようにいわれておるのですが、その点をここではつきりしておいていただきたい。
#10
○本間政府委員 御指摘の通り運営審議会は諮問機関でありますので、その決驚で大臣が決定をいたしまする処分がまつたく拘束されるというふうには私どもは解釈いたしておらないわけです。しかしただいま御指摘になりましたような場合は、選ばれました委員の方でも十分諸般の情勢を勘案いたしまして、適当な処置を決定してくださるものと考えておりますので、実際問題といたしましてはせり合いの関係で処分が非常にしにくくなるということは、そう心配しなくてもいいのではないかと考えております。できるだけ私どもの方では運営審議会の議を尊重いたしまして処置をいたして参りたいと考えております。
#11
○小金委員 競輪に対して相当きびしい世論の批判がございます。これはあまり盛んになり過ぎたということからも来ておると思います。同時に私はかつてこの委員会で実例を申し上げたことがありますが、ある犯罪を調べてみると、競輪につぎ込んだためだという件数が相当にありました。ところがさらにこれをつつ込んでみると、実は競輪に使い込んだと言えば言い訳がつくと思つて、競輪に使い込んだと言つておる。けれどもその実はほかのあまりよくない方に使い込んでおる。こういうわけで競輪が犯罪の言い訳の種に相当使われておる実例があると私は聞いておるのであります。しかしながらこの競輪が一方においては自転車産業及びこれに関連する産業のために国庫納付金として相当の役に立ち、もう一つは地方財政に相当な潤いを与えておるというようなことと、従業員がまたこれによつて一応安定した職場を持つておる、こういうようなことでそう悪い半面ばかりを指摘する必要はないと思います。この改正案は参議院の御提出になつておりますが、おそらく並々ならぬ苦心と検討を加えてこれはおつくりになつたことで、境野さん初めいろいろ御苦心のほどは大体私承知いたしておるのであります。ただ一つ心配になりますのは、依然として競輪廃止の意見が世の中の一部に相当ございます。この改正案で、競輪をよりよい娯楽設備とすると同時に、その結果として国庫の収入となつて、中小企業の培養になる、それから地方財政を潤すところの源泉となる、こういうふうに持つて行かれるのだろうと思う。そこで私は冒頭に、これで大体目的を達せられると確信されておりますかどうかを伺いましたところが、提案者を代表して境野さん、並びに通産当局から、まずこれで相当数歩をその健全娯楽の方に持つて行つて、弊害も矯正できるというようなお答えがありましたので、私は一応それを信頼いたします。
 そこで俗にのみ屋とかなんとかいうのがあつて、これはたいへんな暴利をむさぼつたり、また社会悪を流しているというようなお話でありますが、これを数字的に見るならば、どういうことに相なりますか。これはお調べがありましたら、通産当局の方からお答えを願います。
#12
○吉岡(千)政府委員 現在最も極端に弊害が出ておりますのは、大阪地区のように聞いておりまして、大阪府ならびに大阪市からの報告によりますと、大阪市内におきまして、二千軒以上のいわゆる取次業というものが、店舗を構えてやつておるというように聞いております。
#13
○小金委員 その取扱いの金額は、推定されるとどのくらいになりますか。
#14
○吉岡(千)政府委員 この点につきましても、大阪府、市の報告によりますと、推定でございますが、三千万円見当の取扱いをやつておるということを聞いております。これは一箇月でございます。
#15
○小金委員 そうすると、それは正規の車券の売上げに対して何。パーセントくらいになりますか。
#16
○吉岡(千)政府委員 大阪地区の売上げにつきまして、二割以上に当るということを聞いております。
#17
○小金委員 これは私の知るところでは、犯罪として検挙したところが、ある裁判所では有罪の判決を下したが、ある裁判所では車券を買うことを委託されたのだから、どうもいわゆるのみ行為にならないと言つて、犯罪を構成しないのじやないかというような――判決か中間的な意見か知りませんが、そういうことがあつたと言いますが、その実態は一体どんなものでありますか。
#18
○吉岡(千)政府委員 お客から購入の委託を受けまして、いわゆる文字通りのむと申しますか、現実に購入せずして、これをのみました場合には、現行法においても罰則に触れることになつております。ただその場合に、具体的の例といたしましては、メツセンジヤーと申しますか、使いを使いまして、購入をしておる。それで競輪場におけるはずれました車券を拾い集める等の方法をとりまして、裁判の際に証拠として出す。こういうふうな場合があるようでございます。そこでそれならばいわゆる車券の購入取次という場合において罰則に触れるかどうかという点につきましては、法務府の検務局の解釈によりますと、これは昭和二十五年の六月に通牒を出しておるわけでございまして、昔で申しますと、司法省の刑事局長の通牒、こういうことになると思います。これによりますと、いわゆる取次の場合にも、現行法においても罰則に触れるという通牒を出しておるわけでございます。そこで昭和二十五年に問題になりましたのは、神戸の事件でございまして、これはこの解釈によりまして、有罪の判決がされ、また被告も服罪をしたということを聞いておりまして、私どもといたしましては、この解釈で行けるものと実は考えておつたわけでございます。ところが最近におきまして、京都並びに大阪の裁判所におきまして、この点に若干疑義があるということで、無罪の判決があつたわけでございます。これにつきましては、ただいま検察庁の方で検事控訴の手続をとつていただいております。しかしながらいずれにいたしましても、少くとも文字の上ではさらにこれを明確にいたすことが、今申しました実例に徴しましても必要があると考えますので、今回改正法案の第十九條に、これをはつきりと、委託の場合にも罰則に触れるということにいたしましたので、これが施行されますと、こういう問題は解消するわけでございます。
#19
○小金委員 そうすると、今の改正法案の第十九條の第一項の第二号、「業として車券の購入の委託を受け、又は財産上の利益を図る目的をもつて不特定多数の者から車券の購入の委託を受けた者」これに該当するものを言うのですか。
#20
○吉岡(千)政府委員 さようでございます。
#21
○小金委員 そうすると、これに該当するものを取締るということは、これで一応わかりますが、この條項だけでこの弊害は取除けるとは私は思えない。こういうような不特定多数というなかなかむずかし問題もありますので、会員組織で何人かでやつたらどうなろかというようなこともあるし、これだけでいわゆる関西方面に非常に著しい弊害を発生上、さらに関東方面にも及ぼそうというようなのみ行為、またこれに類似するようなものを根絶することができるとは、私は一応考えられないのですが、何かはかにこれと並行して、こういう弊害を除去することを考えておられますか、伺いたいと思います。
#22
○境野参議院議員 ただいまの車両部長のお話を私の方から補足したいのであります。大体従来におきまするのみ行為というものを、私の方で調べました結果は、一応各会社なら会社を全部一人の男がまわつて歩く。そうして名刺の裏にその会社のいわゆる車券を買いましたものを書きまして、そうして次の日その配当金を持つてまわる。あるいはまた、今小金さんからお話がありましたような形におきまして、クラブをつくつて会員組織でやつておる。またもう一つは、先ほど車両部長からもお話がありました通り、大ぴらに店を開いておりまして、そこへ学生のアルバイトを相当雇つておいて、各競輪場へ配置して、競輪場で当らない車券を全部捨ててありますので、これを拾つて来てもどつてこれを処理しておる。こういうようなことが大体従来ののみ行為でありましたので、私の方といたしましては、それに対してただいまの十九條と、もう一つ十八條の二に、「競輪に関して、勝者投票類似の行為をさせて財産上の利益を図つた者」という一項を入れましたので、これによりまして、ただいま会社をまわりましたり何かして名刺や何かの取引、あるいは書いたものというようなものは、すべて勝者投票類似の行為というふうなものに見得られますことが一つと、それからただいまの十九條にいたしましても、私の方は二つの解釈をしておるのでありまして、業としてというのは、業自体が法律的に反復継続だと、こういうような解釈をしておりますので、たといそれが損をいたしましても、何をいたしましても、反復継続しておるものは、これは出来である。それからその後段の財産上の利益をはかる、これでもうけているのだ、こういうものも取締り得る、こういうような段階で、私の方は十八條の二の項と、十九條の二で、現在に起つておりまする大体のものは取締り得る、こういう考え方から行きまして、今の二つの罰則によつて、一応のみ屋の行為、今大ぴらでやつておりますものだけは取締り得る、こういう考え方を持つておるのであります。
#23
○小金委員 大体了承いたしましたが、さらに弊害を除くためには、いろいろなその場その場に生じた現象をつかまえて、またそれぞれの方法をとられることと私は信じておりますので…。
 一時競輪場が騒がしくなつて、たしか二箇月か三箇月自粛と称してやめておつたことがあると私は記憶いたしております。その騒擾の原因はいろいろあると思いますが、この改正法律案によつて、この騒擾の原因を除き得ると考えておられますか。これは提案者の境野さんにお見込みをお尋ねいたします。
#24
○境野参議院議員 大体従来の法案目体で行きますと、当時二箇月休みましたものも、自粛二箇月というようなふうに称しておりまして、これは法律的に通産省が、そのものを罰則をもつて停止する、あるいは競輪場を閉鎖するというような権限が、現行法にはなかつたのであります。そういうような関連から行きまして、もし法律を改正しない場合におきましては、今後もし甲の競輪場におきまして不祥事件が起きました場合におきましては、どうしても余波を全国の競輪場がこうむる、言いかえまするなら、一つの競輪場に騒擾事件が起りました場合には、通産当局といたしましては、前と同じように自粛二箇月なり三箇月なりというものを六十数箇所の競輪場に及ぼさなくちやならぬ。こういう観点から行きまして、今回の法律の十三條、十四條、十五條、十六條というような面におきまして、大体競輪場に対しての問題を、通産省自体の権限でやり得る、言いかえますなら、十六條の違反行為に対する処分というような面におきましても、競輪について、公益に反し、もしくは公益に反するおそれのある行為をしたときは、当該競輪施行者に対して競輪の開催の停止、その他必要な事項を命ずることができるという條項がありますので、今後は前轍を踏まずに、はつきり通産省自体といたしまして、これは取締りができる、こういう確信を持つておる次第であります。
#25
○小金委員 騒擾の原因の一つとして、選手がやおちようをやるというのがしばしばあるそうでございます。それらの弊害の取締りは、一体どういうふうになりますか。
#26
○吉岡(千)政府委員 遺憾ながら御指摘のように、時といたしまして、選手のやおちようの問題がございます。これにつきましては、まずその根本の原因として、選手の素質の向上をはかることが、まず最も必要であろうということを考えまして、一昨年来競輪選手の訓練場を設けまして学生野球の監督等の経験をお持ちの方を、これの監督者にお願いいたしまして、現在出ております選手を逐次ここに入所させまして、素質の向上に努めておる次第でございます。なお具体的の開催の場合におきましては、出走選手を一般観衆その他の方と、特別の許可なくしては、接触させないというような措置をとりまして、やおちようなりあるいはやおちようをやつておるのじやないかというような疑惑を受けないように防止策を講じておる次第でございます。
#27
○小金委員 ゴール・インの誤審等が起るような場合には、どういうような措置をとつておりますか。
#28
○吉岡(千)政府委員 御指摘のような、判定の問題が原因となつて問題の生ずることが多いのでございますので、この点につきましては特殊の写真装置によりまして、肉眼の判定をもつて疑義のある場合には、これによつて判定をいたしております。
 なお改正法によりまして審判員の登録制度を設けまして、これも従来事実上やつておるわけでありますが、今回法律上の制度といたしまして、審判員につきましては、瞬間的の判定について適性を持つておる者を、科学的にいろいろ適性検査をいたしまして、審判の誤審等による問題の発生を除去する、こういう措置をとつておる次第でございます。
#29
○小金委員 そういう審判の任務に当れる人数は全国でどのくらい今ありますか。それは必ずしも正確な数字でなくてもいいのです。
 もう一つお尋ねいたしますが、今競走に出場する選手は、総数はどのくらいになつておりますか。おそらくA級とかB級とかC級とかにわかれておるかもしれませんが、大体の数でよろしゆうございます。
#30
○吉岡(千)政府委員 約五千人でございます。
#31
○小金委員 婦人は何人ありますか。
#32
○吉岡(千)政府委員 女子選手は五百三、四十名おります。なおA級選手が約二千名、B級選手が二千五、六百名、こういう内訳になつております。
#33
○小金委員 それで、出場選手のA級あるいはB級の平均した収入はどのくらいになつておりますか。
#34
○吉岡(千)政府委員 昨年の十月から本年の三月までの六箇月間の平均の数字で申し上げますと、A級選手につきましては、月収の平均が五万八千七百四十九円、B級選手につきましては二万九千三十五円、女子選手につきましては三万五千九百六十五円、こういうことになつております。
#35
○小金委員 選手がそれだけの数に上り、また所定の訓練を受けておるというので、大分そういう点は向上しつつあると思いますけれども、選手は振興会との間には雇用関係にはなつてないと思いますが、それらの関係は法律上どういうふうになつておりますか。
#36
○吉岡(千)政府委員 競輪の選手と申しますのは、御承知のように特殊の制度でございますが、法律上の観念といたしましては、一応いわゆる自営者という形でございまして、各開催の場合に、施行者側と出場の契約を結びまして出場する、こういうことになろうかと思います。
#37
○小金委員 そうすると、それは雇用契約でも何でもなく、選手がその競輪場を借りて、走つて勝つた者が賞にあずかる、こういうような仕組みになつておるのですか。
#38
○吉岡(千)政府委員 法律上の観念としては、お話の通りになると思います。
#39
○小金委員 選手は自転車に乗つて走らなければお金がとれない、そういう立場におるのですが、経済的には弱い点もあります。そこで選手の組合といいますか、会といいますか、そういうものができておるやに私ちよつと聞いておりますが、その間の実情を御説明願います。
#40
○吉岡(千)政府委員 従来選手が賞金の一部をお互に出し合いまして、これに振興会、施行者等が若干の補助をいたびまして、選手互助会という共済制度をつくつておつたわけでございますが、選手自体の団体といたしましては、先月でございましたか、日本競輪選手会というものの創立総会があつたようでございまして、民法の規定による公益法人の設立許可の申請手続中のように承知いたしております。
#41
○小金委員 選手の厚生設備といいますか、選手に対する厚生設備とか医療設備、それらについては万遺憾なきを期しておると私どもは思いますが、それらの事情はどうなつておりますか。
#42
○吉岡(千)政府委員 従来、選手につきましては、先ほど御説明いたしましたように、年齢等から考えまして、収入自体は必ずしも少いということも言えないかと思うのでございますが、この取扱いの面につきましては、競輪がいろいろ騒擾事件等を起しました関係もございまして、どちらかと申しますと、やおちようの防止とか不正行為の取締りという、取締り面に非常に主眼が行つておりまして、お話のような選手の福利厚生、災害補償等につきましては十分でなかつた点があるように考えております。この点につきましては参議院のこの法案の御審議に際しましても、詳しく御指摘を受けましたので、今後私どもといたしましては、この点を十分に考慮いたしまして、選手の方の労務に報い、競輪の健全な発達に支障のないように持つて参りたい、こう考えております。
#43
○小金委員 参議院でそれらの点について深く掘り下げて御審議になつたということでありますから、その点は私は参議院の議事録を拝見いたすことにいたします。
 ほかに同僚議員の御質問があるかと存じますから、ここで最後にひとつ競輪関係の収入及びその金の使途についてお伺いいたします。競輪を開始して以来、年度別でもあるいは暦年別でもようございますが、売上高とか国庫へ納めた金とか、そういう金額をここでひとつ御説明願いたいのです。もつとも配付された資料によりますと、競輪の収益及びその使途という項目の中に、三%が自転車振興会に対する交付金、八・三%が国庫納付金納付手続規程に認められる所要経費、一・一%が右以外での所要経費、四・六%が国庫納付金として国庫に納付したもので、八・〇%が純然たる施行者収入、こうなつております。パーセンテージはこれでわかりますが、内訳はどのくらいの金額になつておりますか、車券の売上げからひとつ御説明を願います。
#44
○吉岡(千)政府委員 競輪開始以来、昨年度までの売上げの総額は約一千億円でございます。昨年度の総額は五百三十六億一千七百万円、大体最近におきましては月額にいたしまして、ほぼ五十億円に近い数字になつております。
#45
○小金委員 相当な金額に上るようでありますが、この競輪法の趣旨は、まず第一が自転車産業の振興といいますか、助成といいますか、そういうものに国庫納付金を使えということが明らかになつております。それから初めは戰災都市の復興というような文句がうたつてあつたかと思いました。途中でそれに、都道府県、市のほかの町村を加えた記憶がありますが、そういう観点からいたしますと、これはまあ典型的な中小企業である自転車産業の振興のために納付金を使う、それから地方財政を潤す、こういうことで、娯楽の反面にそういう建設的な内容を持つておるので、まことにけつこうだと思うのです。ところが改正案の第十條の末項を見ますると、「政府は、毎会計年度、前項の規定による納付金に係る歳入予算額の三分の一に相当する金額以内の金額を、予算の定めるところにより、自転車の改良、増産、輸出の増加、国内需要の充足及びこれらに関連する必要な経費に充てるものとする。」こういうふうになつております。今までの十條によつて、国庫に納付された金額はどのくらいになつていますか。
#46
○吉岡(千)政府委員 昨年度までの総額におきまして四十五億六千五百万円、昨年度の実績は二十四億一千二百萬円、こうなつております。
#47
○小金委員 それでその納付金の中から、自転車産業あるいはその関連産業のために、通産省の所管でもいいし、他の省の所管でもよろしいが、この法律に基いて、支出予算として組んだ金額はどのくらいになつていますか。
#48
○吉岡(千)政府委員 昨年度におきましては、当初予算におきまして四億二千万円を計上いたしまして、その後売上げが増加いたしましたような関係もございまして、補正予算において一億円追加を認められまして、総額におきまして自転車産業振興費として、五億二千万円の支出を認めていただいております。
#49
○小金委員 これは特殊の法律でありますが、国の収入がある場合において、これを一走の使途に使えということを書くというのは異例であります。けれども書く以上は、必ずそれに向けなければならない、こう私は解釈するのでありますが、今日まで大体三分の一あるいはそれ以下にしかなつていない。これは納得できない状態であります。しかしながら国の総予算の編成という見地からそうなつておると思いますけれども、歳入予算額の三分の一に相当する金額以内ということになると、歳入予算の見積り――一体車券がどれくらい売れるのかという売上げ金額の予想から予算が生れて来るのできわめて不確定である。今までの実績によるといずれも相当な差額がある。十五、六億ぐらいじやないかという予想をしておつたところが、二十億にも達したというようにも聞いております。はなはだしい場合には六、七億ぐらいの差があるのではないかといつておりますが、その点は実情はいかがですか。
#50
○吉岡(千)政府委員 御指摘のように大蔵省当局の歳入予算の見積りは、一般に相当の安全性を見込む。ことに競輪のような過去におきましても開催停止等の措置をとつたこの種のものについては、ある程度一般以上の安全率を見込むというような関係があるようでございます。ただ傾向といたしましては、逐次売上げがふえる形にありますので、前年の実績によるということも一つの方法かと思いますが、一般論といたしましては、当該年度の歳入予定を根拠にいたしまして算定方法を明確にいたし、また売上げが増加いたしました場合には、振興費等も増加し得る、こういう考えのもとにこういう規定を設けたわけでございます。
#51
○小金委員 私はこういう特別の條項を特別法に置く以上は、その通り実行してもらいたいと思う。けれどもそれができない場合にはやむを得ないとしても、一体三分の一がいいのか、二分の一がいいのか、五分の三がいいのか、ここらはなかなかむずかしいと思う。これは提案者の方でもおそらく今までの実績等を基礎にして、あるいはまたこれに対する希望を加味して、腰だめであるいは目の子勘定で、大体三分の一ぐらいを自転車産業の振興のために確保したいという御意向かと思うのですが、それらの消息はどうであり
 ましようか。
#52
○境野参議院議員 大体この條項に関しましては、私たちの希望といたしましては、全額を自転車の改良、増産その他にいただきたいというのが最初からの考えであつたのでありまして、これは国庫納付金は現行法によりまするならば、全額自転車産業の振興費に充てられるというような原則に相なつておるのでありますけれども、その金額の決定にあたりまして、当時占領治下にありましたので、その筋のきつい要望がありまして、大きな金額を一産業に使うことは禁ぜられておつたのであります。そしてその当時におきましては、自転車産業の実態から見まして、毎年度大体五億円ぐらいが適当なんじやないかと見られまして、当時五億円というものを中心にして三分の一を決定されたといういきさつがありましたので、私の方は本法案をつくりますときに、それでは三分の一が上へ上げられないというのならば、三分の一に相当する金額以内ということでは、一億円でも三分の一以内になる。こういうよう形態になられてはわれわれとしては重大問題だから、ぜひ三分の一に相当する金額ということにして、以内というものを削除してくれということを再度私の方から大蔵省に要望したのでありますけれども、大蔵省自体といたしまして、通産省の車両部の方と文書の打合せをして、五億円の以下には行かないんだ、五億までは必ず補助する、こういうような意味で、これを従来の大蔵省の主張のまま金額以内ということにいたしたのでありまして、今後とも私の方としては大蔵省に折衝しまして、この問題を大蔵省が納得いたしまするならば改正をしたい、こういうふうに思つておりますことと、あわせてただいま申し上げました五億というようなものでおるのでありますけれども、この第二項にあります小型自動車の方が売上金その他が非常に欠損しておるにもかかわらず、約二千万円ばかりの補助をもらつておるような形に相なつておりますので、これが加わりますならば大体三分の一に該当する、こういうような見解を大蔵省がとつておるのでありまして、今後とも私の方は大蔵省を通じて折衝をいたす所存でございます。
#53
○小金委員 大体境野さんの御意向は私どもと同じでありまして、その点は今後御努力をお願いいたしたいと思います。自転車産業だけに使うということになりますと、厖大な金になつた場合には不公半を生ずるかもしれませんが、これは自転車産業に三分の一くらい、あとの三分の二くらいは中小企業のためにこの金を使つていただきたい。私はこの点に関する限り相当不満を持つておるのであります。大体庶民のふところから娯楽のために出たお金でありますから、庶民階級あるいはこれに類似した中小企業者にこの金を返すことはきわめて妥当な話だと思う。これをこういうふうに刻むことには私は容易に賛成できないのであります。ことに歳入予算額の三分の一に相当する金額以内という字その他と関連して境野さんとまつたく憂いをともにするものであります。予算と実際の国庫の収入とが六億とか何億とか相当開くという場合においてやはり以内だから全然かまわないというのか、それともまた補正予算とか次の年度に相当考えるとかいうようなことをお約束になつておるのかどうか。今承るところによれば、両省の間で内約みたようなものがあるようですが、そうであるなら予算と実収入との差額が相当出た場合にはどうするか、それらについてお話合いあるいは内規みたようなものがあるかどうか承りたい。
#54
○吉岡(千)政府委員 大蔵省の主計局長からの公文によりますとこの自転車産業振興費については、昭和二十七年度予算において、国庫納付金にかかる同年度歳入予算額のほぼ三分の一に相当する五億二千万円を計上したのであるが、同年度以降においても歳入見積額に大きな変化のない限り同程度の金額を維持して行きたい方針であるということになつております。
#55
○小金委員 この改正案の十條の末項については、私はどこまでも納得が行くまで伺いたいのでありますが、時間の関係もありますからこの程度にいたします。なおこの改正案では地方の公共団体に入る金が少しふえることになつておると承知しそおるのですが、どのくらいパーセンテージでふえるのですか。
#56
○境野参議院議員 大体の推定といたしましては、三億六千万円くらいのものがふえると考えております。それは従来の率で計算をして参りますと、七千万円以上売れますところは相当パーセンテージが高くなつておりまして、特に二億円も売れるような場所におきましては六・五%をかけておりましたのが今度四になりますので、それを総体計算しまして、地方公共団体への収入増は、推定三億六千万円というように心得ております。
#57
○小金委員 その分だけ国庫の収入が減ることになると承知してよるしうございますか。
#58
○吉岡(千)政府委員 その通りであります。
#59
○小金委員 なお今度の改正案では一定の金額に達しない場合には、国庫納付金を減免し得るということになつておると思いますが、この実例は相当の競輪場についてありそうですが、今まで現実にあつたものですか、この点を伺います。
#60
○境野参議院議員 大体従来におきましては、松本市であるとか、あるいは彌彦であるとか、函館、松江というようなところが収支相償わない競輪場になつておつたのでありますが、最近におきましてはそれぞれ改善され、また売上げも上りまして、今日収支償わないところは、松本一箇所になつておるわけであります。そういうような関連におきまして、大体今日の法案におきましては、二千五百万円以下というものに対しては減免の措置を講じたい、そういたしまして、二千五百万円から三千万円に行きますものは一%、これは従来は二・九%でありましたので、〇・九%軽減される。三千万円から四千万円のものは二%でありまして、それから四千万円から五千万円が三%、五千万円から六千万円が三・五%、六千万円以上が初めてこの法案にうたつてあります百分の四、こういうような計算でありまして、大体六千万円以下のものはそれぞれ〇・一四%、あるいは〇・〇八%、〇・四七%というようなそれぞれの減額に該当する、こういうような予定を立てております。
#61
○小金委員 そういう引合わない競輪場とかあるいはまた非常に環境が社会問題を起しそうな競輪場、あるいはまた十分その目的を達しないというようなものについて競輪場を廃止するというようなお考えはございましようか、どうですか。
#62
○本間政府委員 先ほど提案者の境野議員から御説明がありましたように、全国で赤字の出ておりましたものが、四箇所ばかり出ておつたのでありますが、ただいまでは一箇所になつておるのであります。収支償わないというようとなころは、やはり諸般の関係を考慮いたしまして、どうしても無理にやめさせるというような命令を出すとか、そういう処分をするとかいう考えはございませんが、話合いをいたしまして、もしそういう意思があるならば、いろいろ話合いをした結果、やめるというようなことになつてもいいのではないかというような案は気持を持つておりますが、強制処分をするような考えは持つておりません。
#63
○小金委員 第十七條によりますと、競輪運営審議会は通産大臣の諮問機関であります。先ほども諮問機関であるから、その意見は尊重するというような御答弁がありましたが、一体この諮問機関において、もうこういう競輪場はやめたらいいだろう。――設置の許可その他について一応書いてありますが、これをやめさしたらいいだろう、あるいは逐次こういうような方法で全競輪場のプール計算でもできるように法律を改正してやめたらいいだろうというような方向が定められた場合には、やはりその意見を私は尊重されることと思います。これらの点についてもいろいろこまかく承りたいのでありますが、時間の関係もありますし、同僚の他の委員の御質問もあると思いますので、私はこの程度で質問を一応中止いたします。
#64
○本間政府委員 もちろん廃止を慫慂いたします場合につきましても、審議会にかけまして、審議会の意見を十分尊重いたしまして、処置いたしたいと考えております。
#65
○中村委員長代理 多田勇君。
#66
○多田委員 お伺いしたい点大体小金さんから御質問ございましたので、これ以上御質問する点はないのでございますが、ただいまお話がありました国庫納付金の問題ですが、境野さんの御説明によりますと、三億六千万円くらい地方自治体の収入が増加するというようなお話がございましたが、この改正案によりますと、地方自治体は三億六千万円収入が増加するかもわかりませんけれども、売上げが非常に少い競輪場を持つておるところが、かえつて負担がかかるといいますか、収入が減額して、売上げが非常に多い一億以上売上げを持つておる競輪場は、非常に収入が多くなつておるというような不公平な結果になりはしないかということを心配しておるものであります。その点については、どうでございましようか。
#67
○吉岡(千)政府委員 従来の実績を考えまして、これよりも負担がふえない、全般的に軽減になるという限度において減免の率をきめておりますので、従来に比較いたしまして、負担のふえるところはないと思います。
 なお減免の比率から申しますと、売上げの多いといろが比較的軽減の比率も多くなり、これは最高限度四分で切りましたので、そういうことになるわけでございますが、一面地方団体の予算のうちに占める競輪の収入の比率等を考えますと、売上げの多い、つまり世帶の大きな地方団体におきましては、競輪収入の占める比率が比較的少いのでございまして、どちらかと申しますと世帶の比較的小さい売上げのそう多くないところにおいて、むしろ競輪収入全歳入中に占める割合が相当多いのであります。従いましてこれらの点は、單に競輪関係の国庫納付金だけでは調整するわけに参りませんので、地方競馬の収入、さらに最終的には地方に対する平衡交付金の支出の関係等につきまして、地方自治庁において全般的に調整を加えまして、できる限り不均衡がないように措置する、こういうことにいたしておるわけであります。
#68
○多田委員 非常にこまかく御説明がありましたが、軽減の措置は、たとえば五千万円上る競輪場は何パーセント、あるいは一億円上る競輪場は何パーセントというように、いわゆる売上高を基本にして軽減率をきめられるか、あるいはまた同じ競輪場にしましても、特別なレースをやる場合には、相当その競輪を開催するための経費がかかりますし、あるいはまた同じ程度の売上げの競輪場にしましても、一つの競輪場は競輪場を借りておるというような場合に、他の一つは自分で競輪場を持つておるというような場合には、自然開催経費が相当差が生ずると思うのでありますが、そういつた場合に、やむを得ざる事情として開催経費が増加するというような事態が起りました場合でも、売上げを基準にするか、あるいはそのときの実情に応じて軽減の率をきめるか、その間の事情をひとつ御説明願いたいと思います。
#69
○吉岡(千)政府委員 現行制度はお話のように純益の三分の一以上を納付する制度になつておつたわけでございますが、これはその都度経費を査定する必要がございます。自然その間に誤り等も保しがたいという関係もございますので、今回の制度におきましては、他の競走法規の例にならいまして、一律に売上げに対して四%ということにいたしまして、ただ売上げの比較的少いところにつきましては、その間の事情を考慮いたしまして、従来よりも多くならないように、若干減額になるということにいたしておる次第でございます。
#70
○多田委員 現在考えております軽減の率をひとつお示し願いたいと思います。
#71
○吉岡(千)政府委員 売上げ二千五百万円以下は免除、それから二千五百万円から三十万円の間は一%これは従来一・九%でございます。それから三千万円から四千万円の間は二%、これは従来二・四七%、それから四千万円から五千万円の間は三%、これは従来三・〇八%、それから売上げ五千万円から六千万円の間が三・五%、従来の実績は三・六四%、六千万円以上が一律に四%でございまして、従来の実績は六千万円から七千万円の聞が四・一五%、七千万円から八千万円の間が四・六%、八千万円から一億の間が四・七%、一億から一億二千万円の聞が五・二%、一億二千万円から一億四千万円の間が五・三二%、以下逐次多くなりまして、二億円以上は六・五%、かようになつております。
#72
○多田委員 今までの比率から見ますと、総体的に軽減されるというように考えられるのでありますが、地方の競輪場の所在地の事情によつて相当差があると思うのでありますが、競輪場を借用して競輪を行つているというような場所は、今度の改正によつて相当負担が――国庫納付金が増額するのではないか、増額するというよりも自己の収入が減額されるのではないかというようなことを心配されておるのでござ
 います。個々の競輪場について検討しました場合でも、大体において従来の自治体の収入を下まわるというようなことのないような計算になつておるのでありますか、その点をひとつ御説明願いたい。
#73
○吉岡(千)政府委員 国庫納付金の関係は借用いたしました場合でも、その点につきましては従来とかわりございません。従いまして今回の措置によつて軽減される、こういうことになつております。なお競輪場を借り入れいたします場合の借用賃等についても、これはおのずからある程度の標準のようなものがあるようでございますが、これらの点につきまして将来著しく問題が生じました場合には、改正法案の第五條の二にございます施行者間における競輪施行の調整に関して必要な指示ができる、この條文によりまして著しく不当な要求をするというような場合には措置をとりたいと考えております。
#74
○多田委員 御説明によりますと、非常に合理的に考えられておるようでありますが、実際はなかなか今御説明のような実情ではないように私ども聞いておるのであります。たとえば一つの例を申し上げますと、千葉の競輪場で大体七千万円から九千万円程度売上げがあるようでありますが、六千万円以上百分の四ということにいたしますと、従来国庫に納めておりました金額よりも、今度の改正案で納める金額が相当程度増加するということになるようであります。一方川崎市のように非常に売上げの多いところは、たとえば最近の売上げから計算しましても、現行法で千九百万円くらい国庫納付をするというようなことになりました場合に、改正案で参りますと千四百万程度国庫納付をすればよいということで、五百万程度地方自治体の収入が増加するというような結果になりまして、少くとも九千万円程度までの売上げでは今度の改正案では国庫納付金の額が増加するというような結果になるような計算が出ておるように聞いておりますが、実際各競輪場ごとに計算されてこういう率が出たのかどうか、全体をにらみ合せてそういつた計算が出たとすれば、九千万円以下の売上げの競輪場で今度の改正案で国庫納付金が非常にふえるというような結果になるのは、これは特定な競輪場の特別な事情による結果であるかどうか、その点よくわかりませんけれども、そういつた弊害が各所に起るという心配がないかぞうか、その点をいま一応御説明を願いたいと思います。
#75
○吉岡(千)政府委員 私どもば先ほど申しましたような趣旨におきまして、この処理の簡素化と、ある程度負担の軽減という趣旨におきまして、売上げ金類別に従来の実績を基礎にして比率をきめておるわけでございますが、将来におきまして著しく本当な結果になつたという場合におきましては、さらに大蔵当局とも話合いまして所要の修正を加えて参りたい、とりあえずはこれでやつて参りたいとこう考えております。
#76
○多田委員 その点はあとでいろいろ検討してみたいと思いますが、いま一つお伺いしたい点は、今度の改正法案で一番大きな問題になつておりますのみ屋の問題であります。のみ屋が関西方面で非常にはびこつておるということを私ども聞いておりますし、最近関東地方でものみ屋がぼつぼつできて来ておるようです。これは要するに競輪場に参りまして車券を買うよりも場外で車券を買いたいというような希望も一つの原因ではないかというように考えておりますが、場外車券の売り場を今後弊害のない程度で増加させるというような考え方がないかどうか、この点についてひとつ御説明願いたいと思います。
#77
○境野参議院議員 場外車券場の問題に関しましては、従来大体一県四箇所というようなことにしておりまして、それも車券売上高が一日六百五十万円までというような限定をしておつたのでありますけれども、ただいまお話のありましたような点が最近私ども法案をつくつております最中にもそういう問題を聞いておりますので、私どもとしては場外車券場の問題に関しましては一応通産当局とよく相談いたしまして、そういう点については善処したい、かように考えております。
#78
○中村委員長代理 次は横田甚太郎君。
#79
○横田委員 自転車競技法の一部改正が上程されておりますが、共産党は大体競馬、競輪、丁半、ハンパン、ポリス、ういうやつはみな反対なんです。従いましてこれがもじ全部廃止であつたならば賛成するのですが、そうでない限りは反対的な立場に立つて質問するのですから、その点をよく考えて答弁していただきたい。
 第一は共産党がこういうような競輪、競馬に対して反対であり、世の識者にこういうような反対論が多いにもかかわらずしかも競輪、競馬はやまない。しかも競輪に対しましてはやつている主体が地方自治体である。しかも自治体には競輪を食いものにしているところのボス政治家がたくさんおる。しかも自治体の人たちが地方自治体に金がいるのだが、金がないので火の車の地方財政には競輪、競馬は救いの神とまで言つておる。こういうようなことでは非常に困ることであつて、われわれがやめてほしいというような方向には少しも行きやしない。それどころではない。競輪、競馬を扇動する議員たちはこういうことを言つております。川崎はくず鉄の町であつた。それが競輪、競馬をやつたがために、非常にもうかつてそこでは学校が建つた、病院が建つた、アパートが建つた、こういうことを言つておる。この提案理由によりましても、八十億円のもうけがあつたということである、また日本経済新聞の二十七年六月六日の発表によりますと、六十億円の収益があつたとこう言つておる。だから世相とは別に競輪、競馬が隆盛になるように宣伝、扇動しておるような行方でありますから、私はこれを前提にして質問するのですが、質問の要点は、ここにあげられましたところの六十億円あるいは八十億円なりの金額があがつて、これで病院が建ち、アパートが建つたとかりにいたします。ところがこういうような金があがつていろいろアパートや病院や、あるいはまた学校が建つのであれば、これは健全な政治をやり、敗戰下において民主的に再建しなければならない日本であるならば、どうしてこの金を国が正道の収入とするところの税収入の形において吸収できないのか。これが一点の疑問なんです。それをせずに、競輪、競馬でかすめとるような形においてしぼりとり、ごまかしてとつた金で学校やアパートや、あるいは病院を建てて行く、これはちようど私たちが芝居を見ます場合に、金のない人が無理やりに金をふんだくつて来て、ばくちを打つて負けて出て来たかつこうはどうかといえば、裸になつて、着るものもないから布団をかぶつて出て来る。これが観客の物笑いの種になつておる。こういう形で集められた六十億、八十億というような金はのろいの種であると私は思う。だから次官に私の聞きたいのは、要約いたしますとこういうことです。六十億、八十億の金はどういうわけで税収入として集まらないのか、このことが一つ。税収入で集まらない金でありながら集めて行くのであれば、これはタオルをしぼるように、むちやくちやに、競輪というような、もうけに藉口してたくさんの人に家庭における争議を起させ、しぼりとつたところの不浄の金ではないだろうか、こういうことを聞きたいのですが、その点に対する答弁を願います。
#80
○本間政府委員 お答え申し上げます、確かに競輪で地方自治体があげます収入を、税収でとつた方がよいのではないかという議論も成り立つと私は思うわけであります。しかし御承知のように現行法がありまして、その法律によりまして得ました収入が、見方にもよりましようけれども不浄の金というわけには行かぬのではないかと思います。これも見る人によつていろいろあるいは御解釈が違うかと思いますが、私どもはそこまでは考えておらないわけであります。従いまして競輪あるいは競馬に関係いたしておる人々の中で、できるだけ競輪、競馬を健全な娯楽機関のような形で育て上げて参りたいという気持を持つておられることも実際かと思うわけでございますが、私どもといたしましても、むやみに競輪場がふえることもどうかと考えておりますし、競輪場も全体から見ますと相当な数にも上つておりますので、できるならばふやしたくないという気持は強く持つておるわけであります。ただ現行法律がありまして、やつておるわけでございますから、これはできるだけ健全性をより保持いたしまして、あがりました収益はできるだけ公正な方面に使えるように、また競輪場に参りまして、好きな人々が遊びます場合にも、できるだけ気持よいような施設にいたしまして、できるだけその健全性を増して参りたい、そういう方面にぜひ努力して参りたい、ただいまのところはこういうふうに考えておるわけであります。
#81
○横田委員 六十億とかりに仮定し、八十億と仮定した場合に、これがあがつてそうして地方自治体が病院とか学校とかあるいはアパートを建てるならば、これは税金でとつたらいいのではないか、こういうふうにとられたようですが、私はそういうことを言つておるのではない。これは答弁はいりませんが、念のためにもう一回はつきりしておきたい。自由党が政権を得て、アメリカに追随しておる間は、日本において税金をとられることには反対です。私が言いたいのは、これだけの六十億なり八十億なり、どちらにでも計算できるような金がある。これをとられ、あなたたちが言うように、地方財政の収入になり、自転車産業の振興になるのであれば、何も競輪というようなばくちを必要としない。これで日本が健全に立ち上るのであれば、自転車産業自体の中にどうして六十億の金が生に入らないか。これが入らないところに通産の面における政治性に非常な貧弱さ、いわゆる無能さがあるのではなからうか、私はこう思う。この六十億の金は、競輪場で金をかけて、もうかるかもしれないと思つて損をする、そういうふうにして集めた金が地方自治体のものになつて、それをいろいろの法律の規定によつて、再び自転車産業の振興のために使われるというよろなことは、まわり道ではなかろうかと思うのですが、その点どうですか
#82
○本間政府委員 御承知のように、国庫へ入りました金は、一部が自転車産業に使われておるわけでございまして、あとの残りました分は国庫の収入になり、国の予算の中に溶け込んでおるわけであります。それから開催しました主催者側の方で、収入のうち国庫納付金として納めました残りの金について、いろいろな経費がございますから、それらの経費を差引いた純益と申しますか、それを御指摘のように道路でありますとか、あるいは住宅でありますとか、学校でありますとかいうような方向へ、地方自治体の方で使つておるわけでございます。従いまして私どもは、国庫納付金を納めまして、経費を差引きました純益を地方自治体が公共の利益のために使用することは、競輪をやつております現状から申しますれば、一番適当な使い方ではないかと考えておるわけでございます。従いまして開催経費を差引きました残り全部を、国庫の方に納めさせまして、それを産業の方面に全部使つたらいいじやないかということも、一つの見方であり御議論かと思うわけでございます。また御指摘にもありましたように、国庫へ納めました金を全部自転車産業の方面に使つておらないのは、通産省が能力がない結果じやないかという御批判がありましたが、これは見方によりましていろいろな御批判があろうと思います。しかし大蔵省の建前といたしまして、これからあがりました国庫納付金を、全部一つの産業だけに使うことはどうか、こういう立場をとつておりますので、大蔵省の方とたびたび折衝はいたしておるのでございますが、私どもといたしましては、これらのあがりました金が、できるだけ有益に使われることが望ましいわけでございますので、そういう方向で今後も大蔵省の方との折衝は継続して参りたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#83
○横田委員 次官は意見の相違だと私たちによく言いますが、まさに意見の相違がはつきりして来たのでありまして、私が聞いておりますのは、この六十億の金がどういうわけで生に産業のために使われないのか、こういうことでありまして、この提案理由にもありすように、一箇月の入場者が約百五十万人、一箇月の車券売上高は五十億になんなんとする盛況を呈しておる、こういうふうに書かれておる。だからここに書かれましたところの百五十万へ、それから金にいたしまして五十億円、今町でパチンコがやかましくいわれております。パチンコにも損得がありましようが、そういう中において時間を費す人がある。あれは何の意味があるのだろうということを識者に非難されておるのです。だからそれとこれとは一体どう違うのですか。パチンコあるいは競輪で費すところの時間の浪費というものは非常に大きい。ここに出て参ります競輪の場合におきましては、先ほども説明がありましたように、これを地方自治体が使つておる、あるいは自転車振興のためにこれを一部使つておる、こういうことだけが違つておるのでありまして、それ以外はみな一緒です。だから私の言いたいのは、中国共産党の例をとりましても、淮河治水工事のために今中国におる高良さんははつきりとその目で見て電報を打つておるのです。漢口を中心にいたしましたところの淮河の治水工事をどうしてもやらなければいけないというので、一日に三十万人の人が動員されてこれが完成のためにがんばつておるのです。ここには賭博はないのです。貸元はいないのです。そこでやられるものは民生の安定であつて、農業の堅実なるところの収益増なのです。だから言うのです。こういうように一箇月に百五十万人、五十億の金が自転車競輪のために費される。それがために費されるところの労力、時間というものは非常にむだなものである。今後日本が世界に伍して、アメリカに支配されずに、アメリカ人を追い返してりつぱに独立を保つためには、こういうようなまわり道をせずに、ただちに自転車産業とか自動車産業とか、あるいはあなた方のすきな航空機の製造とか、こういうようないわゆる産業それ自体の中に生に入つてこそ日本の産業が隆盛になるのじやないか。それにもかかわらず自転車を競走させることによつて自転車が売れるように考えたり、よいものができるように考えたりする観念に立つて、中共貿易に対しても実に煮え切らないわけのわからないものがあるのじやないかということを聞いておるのです。ですから私のあなたに答弁してもらいたいのは、あなたの方の提案理由の八行目にある、一箇月の入場者百五十万、車券の売上高五十億、こういうような大むだを費して、それが自転車産業のためになるという考えがあるために、中国に自転車を売ることに対して一生懸命にならないようなそういうなまつちよろい通産行政になつておるんじやないですか。
#84
○本間政府委員 お答え申し上げます。各国によつてやはりいろいろな違いがあろうかと思いますが、御承知のように、やはりたくさんの人がおられるわけでありますし、それらの人々がおのおの個人の考えでやつておられるわけでありますが、何と申しましようか、息抜きと申しますか、娯楽と申しますか、そういうものをまつたく禁止した方がよいという考え方もあろうかと思います。しかし御指摘にもありましたように、大勢の人々が競輪場へ参りまして、もちろんもうけて帰られる人もありましようけれども、あるいはまた損をしてがつかりして帰られる人もあるかと思います。そういう息抜きと申しますか、娯楽というようなものを全部とつてしまつた方がよいのだというお考えも、これも一つの考え方であろうと思いますけれども、一つの法制がありまして、現行法で承認せられておるわけでありますから、それを担当いたしております私どもといたしましては、できるだけ健全なものに、より健全さを確保して行きたい、そうしてできるだけ朗らかな明朗な競輪にして参りたいという努力を払いますことが当然かと考えます。その根本の議論になりまして、そういう賭博あるいは賭博類似の行為を一切やめてしまつた方がよいというお考えも確かに傾聽すべき御議論だとは思いますが、現にりつぱな――と申し上げては語弊があるかもしれませんが、現行法があつてやつておることでございますので、繰返して申し上げて恐縮でありますが、私どもはこの法律に従つてできるだけ健全さを増して行くような方向に努力して参りたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#85
○横田委員 もう少し次官は円満な人格でなければいけないのに、非常に片寄つていますね。私は息抜きのための娯楽まで一切をやめてしまえと言つているのではないのです。そんな禁欲主義者ではない。ソビエトだつて競馬はやつている。要は競輪、競馬はどこの国においてもやつているけれども、日本やアメリカのような資本主義国においてはそれがあまりにかけごとに堕しているのであつて、自転車が走つているのを見るのが目的ではなくて、車券を買つてこれならば大丈夫、おれはもうかつたとかもうからないとかいうようなことで、百円札や千円札の数を数えるのが競輪の趣旨になつているのではないかというのです。先ほどあなたは御答弁の中で車をよくするとか、気持のよい施設にするとかいうことをおつしやいましたが、日本ではまず学校の施設をよくしなければならない、公営施設を気持よくしなければならない、競輪なんかそれからあとでやればいいのであります。だから私はここではつきりあなたに聞きたいのは、そんな片寄つたものの見方をされずに、もつとなめらかな気持で競輪全体についてやつていただきたい。私は非常に疑問を持つているのですから、こういうようなものはよけい追究しなければならないと思います。今も申しましたように競輪は息抜きである、娯楽である、それゆえにこんなものまでもやめてしまえというのは禁欲主義にひとしい。お釈迦さんを並べたような世の中は殺風景だと言われましたけれども、もつと妥協した形において自転車を走らせて、いいものをこしらえる、自転車に乗つて走る人たちの体位をよくすも、そして町の産業も盛んになる、町に赤旗も立つ、町の人の娯楽も一つふえる、そういうような行き方もあるのですよ。あなた方にソビエト映画を見せたいのですが、ソビエト映画はあなた方に女を買いに行けとか人を殺せとか、金をごまかせというようなことを教えましたか。ソビエト映画を禁止しまして入れたところのアメリカ映画は、牛を殺すために人を殺すじやないですか。そんなごろつきのような人殺しのような、どろぼうのようなことばかりやつているじやないですか。よい映画は古いものであつてもわれわれの目を楽しませてくれるし、トーキーはよい音楽を耳に伝えてくれます。だから私があなたに聞きたいのは、競輪、競馬は日本においてはほんとうの競輪、競馬ではないのでありまして、札をやりとりするための殺生場と化している。それゆえにこそあの自転車よかつたとか惡かつたという問題ではなくて、あの車に賭けたのだが損をしたとかもうかつたとか、金をくれなかつた、よく調べてみると競輪ボスがごまかしていた。それで警察が来ておもしるいから石を投げたりなんかしているじやないですか。神戸の競輪場などでは一千万円もかけたものが燃えてしまつた。それを私は聞いているのです。その点はどうでしよう。
#86
○本間政府委員 学校、病院、道路でありますとか、そういうものがよくなりますことは当然必要であります。しかし競輪をやるには競輪場も気持のよい施設の方がいいわけでございまして
    〔中村委員長代理退席、多武良委員長代理着席〕
しかもその競輪場の設備をよくするのには、やはり競輪からあがりました収益によつてやつておるわけでございますから、学問の方へ使います費用でありますとか、病院の方へ使います費用をこちらの方へわけて使つておるわけではないのであります。できるだけ競輪場の方も施設をよくして参りたい。そしてあがりました収益は先ほども申しましたように、公共のためになるところへそれらの費用は使うことがいいのではないかと私どもは考えておるわけでございます。それから競馬にいたしましても、競輪にいたしましても、單にお札の殺生場だというような御意見があつたのでございますがやはりそうでもないわけでございまして、これはやつてみますと、自転車の競争をただほんやり見ているよりは、百円の馬券を買つて見ている方が力も入りまするし、なかなかこれまたフアンはフアンで楽しみを持つておるわけでございますので、その点は個人々々によりまして違うかと思います。もうける方から言えばおもしろい。もうかる方がいいでありましよう。これはやつておる個人々々の気持によりましていろいろ違うかと思いますが、そうひどいものでもないように私どもは見ておるわけでございます。
#87
○横田委員 実におもしろいことを言いましたね。そのおもしろいことを全般に当てはめてみたらどうでしようか。自転車が走るのをただ見ておつて、自転車をよくするようにできないような国民はこれからの国民じやないですよ。百円の金を持つて、その金がふえるか減るかといつて一生懸命自転車を見ているような狭い根性、これがしかも日本の国民のレベルだとおつしやるようなお考えでありましたならば、草取りあるいは稻刈りをする人に保険をつけてやつたらどうでしよう。もうけを保証してやつたらどうでしよう。こういう者には、ほんとうの労働にも相当しないところの米価を払つておる。働く人たちに対する二百四十円はどこから割出したのでしよう。競輪をやるところの、百円をもつて損するか得するかわからないようなやつに楽しみを与えておつて、ほんとうの労働をする人に楽しみを与えないところにあなたのさみしい人生観がある。競輪というものが法律によつて保障され、自由党の多数によつて擁護され、施設が改善される。施設はだれだつてきれいな方がいい。これはあたりまえのことだ。だれだつてしらみのついている着物よりはしらみのついてない洗濯をした着物がいいことはわかつておる。しかしここで考えなければならぬことは、競輪がもうけ過ぎますと、もうけられないところが起る。一方勝てば一方が必ず負けることになる。競輪がもうけ過ぎますと学校はもうからぬのです。あなたの答弁によりますと、競輪の設備の改善は競輪によつてもうけた金でやるのだからというのですが、もつと大事なことは学校なんですよ。学校はまるもうけできない。これはりくつから言うと、もうからない学校はほつておけということになる。だから、非常に頭の固い反動的な議員が行政監察委員会で騒いでおるのにかかわらず、警察と学生とけんかをするのが通常となつておるのが現状なんですね。競輪でもうけたからそれで競輪場をよくして行くというのであれば、こういうような娯楽施設、享楽施設だけがよくなつて、ほんとうに日本の性根になるようなものは少しもよくならないじやないですか、その点を聞いておるのです。その点におきまして、学校とか、健全な方にも、競輪で五十億の金をもうけられるようなもうけ、あるいはそれ以上のもうけを保証して、競輪場の施設を十五億よくするのであれば、学校の施設も十億から二十億よくするような方向に進んで行くように、通産行政の内容を切りかえて行くことがいいのじやないか。それさえもできないところに困難がある。その困難を打開する意味合いにおいて、税金はとれないが、百円札を持つて行つたら金がもうかるだろうというやつを、さらにもう一回ごまかして、金をちよろまかすようなばくち打ちのようなやつが町全体に出てくれば、国定忠治が出て来るちやんばら映画のようなものになつてしまうのじやないかということを聞いておるのです。
#88
○本間政府委員 競輪がなくなれば学校の収入がふえるようなお話でありますが、それはちよつと私どもには了解ができないのであります。競輪をやめたからといつて学校のもうけと申しますか、学校の収入ですか、それがふえるようにはどうも思えないのでございまして、ちよつとその辺のところがのみ込めなかつたのであります。もちろんいろいろな公共施設でありますとか、産業建設でありますとかいう方面には、政府といたしましてはできるだけの力をそこに注いで参らなければならぬわけでございます。それは御指摘の通りでございますが、競輪、競馬も現に法律が許してやつておることでございますし、相当のフアンもあることでありますから、できるだけそれらのあがりました収益の一部で当然それらの施設の改善もはかつて行くべきだという意味のことを申し上げておるわけでございまして、ほかのことを犠牲にいたしまして競輪だけ栄えれば上いというような考えはないわけでございますので、その辺のところはひとつ御了解を賜わりたいと思う次第であります。
#89
○横田委員 なかなか了解できない。パチンコやつて本が読めるか。私はこれを言つている。競輪もこれと一緒で、競輪をやりつつ、あなたの好きな修身ですか修養ですか、天野さんの好きな国民道徳の高揚はできますか。それに時間を費してる間は何してるか。私はパチンコはきらいで中に入つたことはないが、パチンコやりながら本読んでいる人を聞いたことがない。そこへ学生が行つてやつているのは、タバコ代がないからタバコ買うのに十円得になるから。パチンコ屋に入つている。競輪に使う金は競輪でもうけた収益をもつてすると言うが、問題はこんな小声な問題ではないのですよ。こんなものは資本主義一般を見ればわかつておるが、あなたのところの金はアメリカに行かなければない金です。情ない金です。アメリカに断わられている金です。しかも一箇月五十億円という金を巻き上げたならば、ほかの方の金がないというのです。あなたは二言目には法律が許しておりますからとおつしやいますが、この法律は許されておるけれども、許さなくてもよい法律でしよう。だから競輪の廃止というところの決議案はいくらでも出せるのでありまして、われわれもこれを出したいが、地方の人も出したいのです。ここにも言つておるように、競輪自体が目的ではないのでありまして、地方自治体に対しまして、費用はかさむ、仕事はふえたのに、ドツジとかシヤウプとかいうような知らぬ外国人が来て教えたところの税制のやり方あるいはからくりによつてこれをやり、トルーマン大統領の言いなりでアメリカの兵隊とマーフインというような大使が来ている限りにおいては、金のやりくりさえ自由にならないから、そのために競輪をやつててら元になつててら銭をかせいでやりくりをして行こうというのが現状です。私はそれを聞いておるのです。だから健全なものではないということをはつきり言われましたら質問はあつさり済むのですが、法律が許しておるからやつている、許している限りは施設をよくするのだということを言うから何を拔かしているということになる。その点に対する自粛――パチンコはあなたのところの管轄ではないのですから何でしようが、ああいう競輪、競馬、パチンコ、パンパン、巡査がピストルを持つて走りまわる、こういう一連のものに対しまして、もう少し通産行政の中において何とか自粛したいというような気持があるかないかということを私は聞いている。その自粛が今度の提案理由に上つているところの罰金がちよつと上つたということでは自粛にならぬ。この自粛をさらに強めて、自転車が走つておるのを見るだけで、百円札を納めなくても自転車をよくして行くような、自転車事業の振興のために考えて行くような一つの構想でもあるのかないのかということを承つておきたいのです。
#90
○本間政府委員 競輪にいたしましても、パチンコにいたしましても、人々によりましていろいろな見方があろうかと思います。私どもももちろんいろいろな考えを持つておるわけでございますが、これのいろいろな弊害もあるわけでございますから、それらの点を自粛して進まなければならぬことは、私どもも率直にこれを認めておるわけでございます。従いましてこの自転車産業をこの競輪だけでいいのだ、あるいはこれで十分だというような考えは毛頭ないのでございまして、自転車産業の振興のためには、いろいろの施策を集中して参らなければならぬと考えております。これだけで自転車産業はいいのだ、あるいはこれでなければできないのだというような、そうきゆうくつな考えは持つておらないわけであります。
#91
○横田委員 答弁者が用件があるそうですから、質問は次の機会にして、一回だけ聞いておきます。あなたが先ほど言われた自粛の内容を承つておきたい。
#92
○本間政府委員 これはいろいろな弊害を、いろいろな人からまかいろいろな方面から言われておるわけでありますから、これらの弊害をできるだけ小さくするという努力なり自粛はどうしてもせなければならぬと考えております。そういう意味合いで、私どもはその点はできるだけ謙虚に自粛をして、できるだけ弊害を少くして参りたいと考えております。
#93
○多武良委員長代理 午前の会議はこの程度にいたし、暫時休憩いたします。
    午後一時二分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時二分開議
#94
○中村委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 加藤委員より発言を求められておりますので、これを許します。加藤君。
#95
○加藤(鐐)委員 前回の委員会において、特定中小企業の安定に関する臨時措置法案の重要なる点について数個の修正が行われたのでございます。しかもなおこの修正は委員側の意向に満たないものが相当ありまして、特に強制命令を政府が発する場合に、その期間中に新規開業者を許さない、強制命令中に新規開業者の出るようなことがあつたならば、この法案は実際効力がないのであるから、そういう場合には通産大臣の認可を得なければならないという修正意見があつたのでございます。さらにこうした処置をする場合は、業者が相当苦境に陷つている場合であるから、その場合には生産調整を行うために必要な資金の面における考慮が必要である、少くともその場合にある程度の利子を政府が補給する程度の措置は講じなければならないではないか、こういう趣旨に基いての修正の要求もございました。しかしこれはあるいは政府側の財政の都合において、あるいは独禁法の関係等において、この際これを修正することはむずかしいというような意見が強かつたので、やむを得ずそういう点について今後政府ができるだけ適当な拠置を講ずるように、その点を強く要求いたしまして、ほとんど全会一致で附帶決議が行われたのでございます。その附帶決議について、当然われわれは政府側のこれに対する所信を伺わなければならなかつたのでございまするが、不幸にして通産大臣が御不在であつたので、政府の所信を伺うことなくして一応通過したわけであります。しかし私はこの際この法律案が本会議において決定される前に、ぜひ通産大臣の御所信を承つておきたいと思うのでございます。その附帯決議の内容を申し上げます。
 一、生産数量に関する勧告及び命令を発する場合に通商産業大臣は特に愼重を期し、いやしくもわが国の輸出産業に悪影響を及ぼすことなきよう処置しなければならない。
 二、生産調整措置により零細企業がその意に反して経営を維持すること困難なるが如き事態を副次作用として生ぜしめないよう留意しなければならない。
 三、生産調整によつて生ずることあるべき損失に関しては有効適切な補償の途を講じなければならない。
 四、調整命令が効力を有する期間に限り、指定業種に属する事業の新規開業に付いては之を抑制するため、適当な方法を講ずること。
 五、調整組合又は連合会が、この法律に基いて生産調整を行うために必要な資金を借り入れる場合に、政府は、予算の範囲内において、年五分を限度として当該資金の借入にかかわる利子をその融資期間に対し補償すること。
 以上が附帶決議の内容でございます。
    〔委員長退席、多武良委員長代理着席〕
 各委員の質疑を通じての要望等については大臣は当然承知しておられると思いますので、きわめて簡單に申し述べましたが、以上の附帯決議についての大臣の御所信をこの際承つておきたいと思います。
#96
○高橋国務大臣 本法案の重要性にかんがみまして、これが運用にあたりましては特に愼重を期したいと存ずるのであります。
 なお附帶決議につきましては実施後の状況にかんがみまして、でき得る限り努力いたしたい考えでありますから御了承願います。
#97
○多武良委員長代理 ほかに御発言はありませんか。御発言がないようでありますから、これにて暫時休憩いたします。
    午後二時九分休憩
    〔休憩後は開会に至らなかつた〕
ソース: 国立国会図書館
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