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2021/06/08 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 総務委員会 第19号 令和3年6月8日
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2021/06/08 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 総務委員会 第19号 令和3年6月8日

#1
令和三年六月八日(火曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 石田 祝稔君
   理事 橘 慶一郎君 理事 寺田  稔君
   理事 冨樫 博之君 理事 松本 文明君
   理事 務台 俊介君 理事 岡島 一正君
   理事 岡本あき子君 理事 國重  徹君
      安藤 高夫君    石田 真敏君
      小倉 將信君    小田原 潔君
      木村 弥生君    高村 正大君
      佐藤 明男君    斎藤 洋明君
      鈴木 淳司君    谷川 とむ君
      古川  康君    穂坂  泰君
      宮路 拓馬君    奥野総一郎君
      神谷  裕君    櫻井  周君
      田嶋  要君    高木錬太郎君
      松尾 明弘君    松田  功君
      道下 大樹君    山花 郁夫君
      桝屋 敬悟君    本村 伸子君
      足立 康史君    井上 一徳君
    …………………………………
   総務大臣         武田 良太君
   総務副大臣        熊田 裕通君
   総務副大臣        新谷 正義君
   国土交通副大臣      大西 英男君
   総務大臣政務官      谷川 とむ君
   総務大臣政務官      古川  康君
   総務大臣政務官      宮路 拓馬君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  内山 博之君
   政府参考人
   (総務省大臣官房長)   原  邦彰君
   政府参考人
   (総務省大臣官房地域力創造審議官)        大村 慎一君
   政府参考人
   (総務省自治財政局長)  内藤 尚志君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局長)            吉田 博史君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           間 隆一郎君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           宮崎 敦文君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房技術審議官)         江口 秀二君
   参考人
   (総務省大臣官房付)   秋本 芳徳君
   総務委員会専門員     阿部 哲也君
    ―――――――――――――
六月八日
 韓国・台湾等の外国籍元抑留者に対する国の措置に関する請願(大河原雅子君紹介)(第一九二九号)
 同(青山大人君紹介)(第二〇四四号)
 同(佐々木隆博君紹介)(第二〇四五号)
 同(斉藤鉄夫君紹介)(第二〇四六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
     ――――◇―――――

#2
○石田委員長 これより会議を開きます。
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として総務省大臣官房付秋本芳徳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官内山博之君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、自治財政局長内藤尚志君、情報流通行政局長吉田博史君、厚生労働省大臣官房審議官間隆一郎君、厚生労働省大臣官房審議官宮崎敦文君及び国土交通省大臣官房技術審議官江口秀二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#5
○石田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。松尾明弘君。

#6
○松尾委員 おはようございます。立憲民主党の松尾明弘です。
 私からは、先週の金曜日に公表された各種報告書の内容についてお伺いをしたいと思います。
 まず、情報通信行政検証委員会が作成いたしました検証結果報告書、第一次のものについてお伺いをしたいと思います。
 この報告書ですけれども、私の方ももちろん内容を確認しましたが、非常に厳しいものが書かれているというふうに考えています。結論としては、行政がゆがめられたとの指摘は免れないというふうな記載がされており、これは大変重く、そのほかにも重要な事実認定や指摘を含んでいるというふうに考えております。
 まず確認したいんですが、大臣は、この報告書については、きちんと内容を読まれて把握されているということでよろしいでしょうか。

#7
○武田国務大臣 委員会の皆さんから直接私はいただきましたので、内容はしっかりと目を通させていただきました。

#8
○松尾委員 それでは、きちんと内容を、目を通して把握されているという前提で、いろいろお伺いしたいと思います。
 まず、この情報通信行政検証委員会、本件委員会なんですけれども、この構成委員として、四名の方が委員として選ばれていますけれども、この四名の方というのはどのような方法で選考されたのでしょうか。

#9
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 情報通信行政検証委員会については、国会での御指摘も踏まえ、全て第三者で構成するということで、これまで同種の事象が起こったときのほかの省庁の対応とのバランス、人事配置等を見ながら、適材適所という観点で、検事経験のある弁護士の方、それから行政学者、それから放送技術の専門家、民間経営者、総務行政に中立という視点も加味いたしまして、お願いするということとしたところでございます。

#10
○松尾委員 一般論としてはそのとおりかなと思いますが、このような独立の第三者委員会をつくるに当たっては、その委員の構成が独立性を有しているということが公正な検証を行うためには非常に重要となりますけれども、これらの委員について、この独立性というものについてどのような方法で確認をされたのか、教えてください。

#11
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 委員の方の独立性、委員会の中でも、守秘義務等をしっかりと委員会の中で決めて課していただいてきましたし、それから、特に検証作業につきましては、資料の収集は委員の指導の下で実施して、ヒアリングも座長及び委員のみで質問する形、事務局はあくまでも補助要員ということにしております。
 それから、資料のいろいろな精査も、その委員の方が選んでいただいた補助弁護士の方に参画していただくなど、独立性の高い形で検証作業は実施されたものということでございます。
 私ども大臣官房の職員も、情報通信関係の職員は一切排しまして、あくまでも、委員、補助弁護士の活動の事務作業のサポートということに徹しさせていただく、こういう形で検証作業を進めたということでございます。

#12
○松尾委員 ごめんなさい、私が聞きたかったのは、その検証作業が独立して行われるのはそのとおりなんですけれども、そもそもこの委員が総務省と何らかの関連性を有しているのかどうか、そういった意味で独立性を持っているのかという観点からお伺いしたかったのですけれども、その点、いかがですか。

#13
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 独立性という言葉のこの場合における定義というのはなかなか難しい面はあると思いますけれども、先ほど私申し上げましたが、総務行政に中立であると。
 したがいまして、もちろん国会での御議論もありましたが、過去の総務省のいろいろな研究会で全く関わりがないという方をなかなか専門家の中で見つけるのは難しいわけでありますが、そうした中でも、特に中立性ということに配意して、適材適所という観点、バランスを考えながら、独立性というものに着目しながら人選をしたということでございます。

#14
○松尾委員 例えば、座長に吉野弦太弁護士が就かれているのですが、この吉野弁護士は、御自身のウェブサイトで、業務内容について、私企業のみならず、国、省庁や公的機関においても研修講師を務めていますというような記載をしているんですね。
 総務省において、これまでこの吉野弁護士に研修の講師等を依頼をして関係したことというのはあるんですか。

#15
○原政府参考人 お答えいたします。
 悉皆的に、過去ずっと遡ってかというと、ちょっと悉皆的にではありませんが、基本的に我々が確認した範囲では、そのような、総務省からこれまでに依頼をしたということはないというふうに認識しております。

#16
○松尾委員 そのほかの委員についてなのですが、原田久さんは行政法学者として分からなくはないんですけれども、横田響子さんは民間の経営者ということで、どちらかというと、この方は、男女共同参画とか女性の社会進出とかいうようなものが専門の方かなというふうに思いますし、鹿喰善明さんも、情報通信に詳しいとはいえ、映像とか画像処理の工学博士、どちらかというと理系の方なんですね。
 それぞれ御立派な方だとは思うのですけれども、行政のゆがみの検証ということについて非常に適任かと言われると、どうかなというふうな気もするのですが、なぜこのお二人を今回の検証に適任者だと、委員として適正だということで検証委員に選ばれたのでしょうか。
 というのが、この補助をしている方が、事務局員が全て弁護士ということもあって、基本的には本件委員会がやるべきことというのは事実認定とそれを法的に評価をするということだと思うのですが、それを考えてもこの二人が適任かというのはちょっと疑問なのですが、なぜこの二人なんですか。

#17
○原政府参考人 お答えいたします。
 横田さんは、女性の経営者でございまして、それで、例えば財政審とかいろいろな形でいろいろな活動を幅広く、女性経営者という視点でされていまして、大変知見のある方でございます。
 それから、鹿喰先生も、放送技術の専門家、これはやはり放送の検証をするわけでありますので、技術的な面、こういうことも出てくる可能性もあるということで入っていただきました。
 ただ、元々のそういう専門を持ったことに加えまして、やはり、先ほど私申し上げたように、バランスということで、皆さんが例えば法律家ということもバランスが悪いでしょうし、いろいろな視点を持った方ということで、総務行政に中立ということで、適材適所ということで人選をさせていただいたということでございます。

#18
○松尾委員 適材適所ということもありますが、これからも検証は続くと思いますので、きちんと、誰がいいのかというのは引き続き検討いただきたいと思います。
 この検証委員会が様々な調査、検証をするに当たって、総務省の職員に対してヒアリングを行ったり資料の提出を要請をしたりとかいうのを当然行っていると思います。
 総務省としては、このヒアリングとか資料提出要請の対象となる職員に対して、本件委員会からのヒアリングであったり証拠提出要請を受けるに当たってどのように対応するようにというような指示を行ったのでしょうか。

#19
○原政府参考人 お答えいたします。
 資料や関係者の記憶が不十分な中でありますけれども、大臣からも、この検証委員会の検証には万全の協力をするようにという御指示をいただいておりまして、そのような指示を伝えているというところでありまして、資料の収集等も、ばあっという形で出してもらって、それで、補助弁護士の方にどういうものが関係するかということをしっかりとチェックしていただいた、こういう状況でございます。

#20
○松尾委員 今のお話ですと、大臣から直接対象者に対して指示をされたということなのですが、いつ、誰に対して行ったか、大臣、教えてもらえますか。

#21
○原政府参考人 お答えします。
 大臣から直接それぞれ関係者というか、私ども補助事務局の方に、しっかりと万全の協力をするようにという、検証委員会を立ち上げたときに御指示をいただいたと思いますし、そういったことをそれぞれ、いろいろ関係書類の収集、あるいはヒアリングの対象者には伝えているということでございます。

#22
○松尾委員 そうすると、大臣から補助職員に対して、きちんと万全の対応をするようにというよな話があり、補助職員から該当の、対象になる職員に対して、大臣がこう言っていますよというふうにお話をされたということで、それはいつ行ったんですか。

#23
○原政府参考人 日付をいつという形で特定するのは難しゅうございますが、三月に検証委員会が立ち上がったときに大臣から私の方にそういう御指示もありましたし、それから、事務局を通じて書類の収集関係部局に、こういうことなのでしっかりと協力してくださいよということを、いつということではなくて、それほど時間を置かずに関係のところに周知をした、こういう状況でございます。

#24
○松尾委員 そうしたら、この報告書の内容の方に触れていきたいと思いますが、この報告書の内容について、総務省としては、これはどのように評価をされているのでしょうか。
 事実認定等、様々な評価をされているんですけれども、ここに書いてあることについては、独立した第三者が検証した結果ということで全て認めて受け入れるのか、それとも、ここはおかしいんじゃないかというように疑義をこれから言っていく、評価についてはどのように考えていらっしゃるんですか。

#25
○原政府参考人 いろいろ伝聞証拠等を前提とする中でしっかりと検証していただきましたので、重く受け止めているということが我々のスタンスでございます。

#26
○松尾委員 その重く受け止めた報告書ですが、今後、この報告書及びこの内容についてはどのように取り扱っていかれるんですか。
 この報告書を基に省内で処分をするということを検討したりですとか、若しくは、ここに書いてあることを端緒として、まだ調査が不十分だ、きちんとヒアリングができていないというようなところも散見されますので、総務省として、そこをまた更に深掘りをしていくことを予定しているのかとか、そういった今後の取扱いについて教えてください。

#27
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 検証委員会でも、報告書の初めのところにも記述されておりますが、今後、まだ、東北新社のほかの論点、それからNTTの論点等もございまして、最終的に、全ての検証が終わった段階で再発防止というようなことも御検討いただくという記述がございます。
 ただ、今の段階でも幾つか指摘をされております。例えば、放送の外資規制の審査体制が十分ではなかったのじゃないかということも指摘されておりますし、それから、特に強く指摘されておりますのが文書の管理。いろいろなところに、あるべき文書がなかなか残されていない、検証に大変苦労されたという委員の方々の声も寄せられておりますので、そういう文書の管理の徹底。
 放送行政の審査の見直しについては、大臣からも既に御指示がございまして、既に、放送法の見直しを含めて、委員会を立ち上げることとしております。
 また、文書につきましても、これも大臣から、許認可の重み、それから、公文書管理法で意思形成過程が分かるような文書は残さなきゃいけないとなっておりまして、許認可というのはまさに意思形成過程の最たるものでございますので、そういったことをしっかり残すようにという強い御指示がございまして、これは、情報通信部局だけでなくて、改めて総務省全体で取り組むべき課題ということで、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
 それから、処分でございますけれども、関係職員の処分は、倫理規程違反ということで、人事院の御承認もいただいて、先日、処分を行っております。
 その中で、この検証委員会の方でございますけれども、これも大変、なかなか書類がない中で、委員の先生方に、可能性が高いということで方向性が出たわけでありますが、対象者自身は、この報告書が出た後、やはりそこのところは検証委員会と違う発言をしておるものですから、その段階では、この件について、これを前提として処分はなかなかできないというのが現状でございます。

#28
○松尾委員 対象者が覚えていない、覚えていないと言い続ければ何のおとがめもないというのは、ちょっと甘過ぎるんじゃないかなというふうに思いますが、そこはちょっとまた後で指摘させてもらいます。
 ちょっと話が戻りまして、この第三者委員会、検証委員会が立ち上がった経緯としては、当初は総務省の中で調査をしていたけれども、それが言うなれば不十分で、後から後からばらばらばらばらと同じような事案が出てきたことを踏まえて、これはもう外部の第三者、独立した第三者に調査をしてもらわないといけないということで立ち上がったのではないかなというふうに理解をしています。
 その経緯を踏まえて、当初の総務省の内部による調査、内部で行っていた調査と、この外部の独立した第三者による調査、検証、これは質とか量とかいう観点でどのように違うかというのは、どう感じていますか。

#29
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 当初、二月でした、東北新社の関連の会食の報道がありました。その段階で、とにかく迅速性かつ正確性ということで、内部調査といいましても、私ども、元々コンプライアンスの観点で御相談させていただいている弁護士の方にも入っていただいてやったわけでありますが、正確性と、特に迅速性ということを国会との関係がありまして重視して、東北新社側それから職員側からヒアリングを行って出てきたのが二月の調査でございました。
 その後、三月になりまして、新たに、その調査では把握できていなかったNTTの事案が出てまいりまして、それでは、やはり私どものその調査が、特に内部調査だったということもあって、認識が甘かったのではないかという御批判をいただきました。
 そこで、私どもといたしましては、国会の御指摘もいただき、第三者ということを重視いたしまして、これも国会でも御指摘いただきましたが、検事経験のある弁護士の方、吉野先生は検証委員会の座長でもありますが、この倫理規程違反の方の調査にも中心で参画いただいております。その方に調査のやり方も御相談して、いろいろな改革をいたしました。
 今回の調査は、利害関係者と思っていなかったというのが二月のときには結構議論になりましたものですから、該当者に、もう勝手に利害関係者の判断をしないように、利害関係の有無にかかわらず事業者の会食は全部出してくださいというのがまず大きな違いの一点目であります。
 それから、まず宣誓をしてもらおうということで、私は今回、それぞれの職員に、全て正直に申告をしますという宣誓もさせていただきました。それから、必要に応じてメールも見ますよということも告知をいたしました。また、今回、処分でも出てくるわけですが、ちゃんと自己申告をすれば、それは処分の段階にちゃんと情状として勘案しますよ、こういうことも職員に周知をしました。
 そういった中で、今回、しっかりと総務省の職員は自浄作用を働かせていただいて、千五百に余る自己申告の会食が出てきて、そういったところを出発点として今回の調査が行われたというふうに理解しております。

#30
○松尾委員 今、原官房長もおっしゃったとおり、当初の内部調査では少し甘かったのではないかということもありまして、やはりこの総務省の内部の組織のガバナンスがきちんと働いていないのではないかというふうに考えられますが、そこの辺り、武田大臣、いかがですか。

#31
○武田国務大臣 御指摘ごもっともだと思っています。こういう結果を生んだこと自体が、ガバナンスという部分に問題点があった証左であると思っていまして、国民の信頼回復のために組織の立て直しに全力を挙げていきたい、このように考えます。

#32
○松尾委員 その割には、この検証委員会の調査においても、この中でも指摘されているとおり、報告しろと言っても隠そうとしている姿勢が見られたり、自己正当化に走っているというような記載もありますので、きちんとした対応をされているのかというのは大いに疑問であるということはちょっと指摘をせざるを得ないと思っております。
 本件委員会の検証の方針として挙げられております、行政プロセスは本来的に透明性や公平性が確保されるべきものであるから、その説明責任は総務省にありというふうな記載がありますが、ここの部分というのはどのように考えていらっしゃるんですか。

#33
○原政府参考人 本来、総務行政の公正中立、それは総務省の方でちゃんと挙証しなきゃいけないという重い御指摘だというふうに思っております。

#34
○松尾委員 この指摘、本来そうだということなので、当然のことといえば当然なのですが、この方向性、方針というのは、この調査、検証をするに当たって、総務省内であったり、対象者の中でもきちんと認識の共有というのはされていたんですか。

#35
○原政府参考人 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたとおり、検証委員会が立ち上がったときに、大臣から私ども事務局の方に、万全の協力をするようにという御指示をいただきました。私ども、関係者には周知したつもりではあったわけですが、今回、委員の方から、今御指摘にあったような点も触れられております。その点、私どもとしては、資料や関係者の記憶が不十分であると委員から指摘をいただいたということは遺憾でありまして、大臣の方から、改めて、今後の検証作業にはこれまでにも増して万全の協力を行うよう、改めて指示があったというところでございます。

#36
○松尾委員 そうですね。説明責任をきちんと果たされているのかなというのは、これを御覧になった多くの方が疑問に思っているというふうに思います。
 この中においても、やはり、多くの職員が覚えていないとの発言を繰り返し、透明性を持って公正に行われたことを積極的に、説得的に説明することができなかったとあり、一部職員については当委員会が東北新社から資料を得て指摘するまで会食等の事実を申告しなかったことはというような記載もあり、この調査の過程においても、隠蔽しようとしている、説明責任を果たそうとしない、そんな姿勢が見え隠れするのですが、やはり隠蔽していたというようなことがあったというふうに考えるんですか、これまでにおいては。

#37
○原政府参考人 私ども事務局としては、万全の協力をするようにというふうに周知徹底を図ったところでありまして、それを前提としてそれぞれの職員が対応したと存じますけれども、結果として、今、この報告書にも委員の方から厳しい御指摘もいただいておりますので、改めて、大臣からも、今後万全の協力をするようにと御指示があり、それを伝えたということでございます。

#38
○松尾委員 大臣の方からの万全な対応をするようにという指示があり、伝えたというのは、それはいつの話ですか。四日にこの報告書が公表されてから今日までの間のどこかでされたということですか。

#39
○原政府参考人 四日に検証委員会の報告が出まして、そこにそのような委員さんからの御指摘もあり、その段階で、大臣から改めて私どもにそういう指示があったということでございます。

#40
○松尾委員 この方針の中においては、続けて、行政文書に当たると否とを問わず決裁過程の文書、メール等は関係部門から幅広く提出してもらい、客観的資料に基づいて行政プロセスが証明されたかを厳しく検証すべきと、客観的資料に基づいて検証することの重要性がうたわれているのですが、この方針についても総務省内できちんと共有されていたということでよろしいんですか。

#41
○原政府参考人 お答えいたします。
 当然、この第一回目に、検証委員会の方から、総務行政の公正中立については総務省側にしっかりと挙証責任があるという方針を打ち出していただいておりまして、そういう観点で、私ども補助事務局としては、とにかく全部隠さず書類は出してほしい、それから全部隠さずにちゃんとヒアリングに臨んでほしいということは伝えているというところでございます。

#42
○松尾委員 総務省側に挙証責任があるという認識は、それはもう総務省内で、原官房長始め武田大臣も含めて、全体で共有されているということですか。

#43
○原政府参考人 先ほどから御答弁いたしましたとおり、万全の協力、それから、検証委員会はそのようなスタンスで臨んでいるので、しっかりと、隠さず、それからしっかりとヒアリングに臨むようにということは伝えているということでございます。

#44
○松尾委員 先ほどの説明責任の話と、繰り返しのような話ではありますが、残念ながら、本件報告書においては、提出された資料の多くが職員の検討、判断過程の実態を示すものではないであったりですとか、存在していてもおかしくないはずの東北新社とのやり取りに関するものが見当たらなかったというような欠陥が指摘をされておりまして、これは本当に、きちんと客観的資料を提出して検証するというような方針は守られていないというふうに考えざるを得ないのですが、やはり、これまでの調査においては、そういった隠蔽行為であったりとか出し惜しみといったものがあるというふうに総務省としては認識されているのでしょうか。

#45
○原政府参考人 先ほど来御答弁申し上げましたとおり、万全の協力をするようにという大臣の御指示は周知徹底を図ったところでありますが、結果として、委員の方から、そのような御指摘も検証委員会の方からいただいておりますので、これも先ほど答弁しましたが、改めて大臣から、一層万全の協力をするようにという御指示があり、それもまた、今後の検証作業の資料等、それからヒアリングに臨む職員には伝えたいと思います。
 それから、特に、隠蔽行為云々というよりは、これも委員から、検証委員会から指摘されたのは、とにかく文書がない、それから、やはり特に許認可に関わる文書が、これも国会でありましたが、面談記録のようなものがない、そういうところが非常に検証作業に、なかなか難しかった面があるわけでございますので、そこは大臣からも強く御指示をいただきまして、私ども、これは、情報通信部局だけじゃなくて、先ほど申し上げましたが、総務省全体の問題として、改めて、文書の管理、残すべきものは残すということを徹底してまいりたい、このように思っております。

#46
○松尾委員 先ほど来、原官房長であったり武田大臣から、強く指示している、強く指示していると繰り返しおっしゃっておりまして、いかにもやっている感は出てはいるのですけれども、実際に、検証委員会の検証に際しては、この指示というものは守られていないんですよ。説明責任も果たされていないですし、きちんとした資料も提出されていないという現実があります。
 このように、第三者委員会を立ち上げて、これほど重要な問題だからということで調査をしているにもかかわらず、それに対してきちんと誠実な対応をしない、協力をしないというような総務省の姿勢こそが行政に対する信頼感を損ねるものであって、今まさにやっていること自体が非常に大きな問題であって、これは、当時の行政のゆがみ以上に問題でもあり、今まさにその責任者である武田大臣の責任だというふうに私は思うんですけれども、武田大臣、いかがですか、今の現状について。

#47
○武田国務大臣 御指摘ございましたように、第三者委員会に対して全く誠意を持っていないということは、これはありません。我々は、心を鬼にして、全ての職員に、つまびらかにするように、包み隠さず、全て協力するように指示をいたしました。結果、報告書によって、委員の皆様方に満足いただけない結果があった部分もありますけれども、我々としては、誠心誠意、つまびらかに、包み隠すことなく、真相究明のために、一人一人が自覚を持ってこの委員会に協力する旨、常に指導してまいりました。

#48
○松尾委員 ですから、さっきから言っているように、武田大臣が指導していること自体は、別に私も、こんなの指導していないでしょうと言っているつもりはないんですよ。指導しているにもかかわらず、それがきちんと機能していない、浸透していないということが問題なんじゃないですかというふうに言っているんですけれども、そこの責任をどう感じているんですか。武田大臣、教えてください。

#49
○武田国務大臣 委員のそのパーフェクト、完璧というのはどの位置かというのは、私もちょっと計り知れない部分はあるわけですけれども、私が指示を出したことに対して部下は協力していただいたもの、このように信じております。

#50
○松尾委員 いや、結果的に、この第三者委員会が、きちんと説明責任を果たしていない、資料の提出がなされていない、あるべきものがないというふうに言っているわけですから、そこはかなり問題だというふうに感じて、責任を持ってきちんとその対応をするべきだと思いますよ。
 この報告書は、結論としては、平成二十九年八月頃に、東北新社から、外資規制違反の状態にあることの報告を受け、これを認識した可能性が高く、それにもかかわらず、BS4Kの取消しに向けた対応を行わず、むしろ同社子会社による事業承継について追認した可能性が高い、この点で、同課の行為は行政をゆがめたとの指摘は免れないというふうにしており、非常に重い記載がされているのですが、この報告書の指摘、そしてこの報告書の一連の記載を受けて、現時点で、総務省としては、放送行政はゆがめられたというふうに認めるのでしょうか。

#51
○原政府参考人 お答えいたします。
 情報通信行政検証委員会にまとめていただいた報告書では、総務省が、外資規制違反への抵触を認識しながら東北新社の認定を取り消さなかった可能性が高いこと、そうであれば、行政をゆがめたとの指摘を免れないとの厳しい指摘をいただいており、これも先ほど申し上げましたが、重く受け止めなければならないというふうに考えてございます。
 そういうこともございまして、先ほどこれもちょっと答弁いたしましたが、大臣の方からは、許認可の持つ重みというものを十分自覚して今後の業務に当たらなければいけない、また、許認可の経緯の記録が残っていないということは問題であり、行政として当然の責務である文書管理の重要性を改めて認識するようにという御指示をいただいておりまして、また、放送法の外資規制の審査の在り方の改善、こういったものも既に取り組んでいるところでございます。
 しっかりと、この検証委員会の報告を重く受け止めて、今申し上げたような大臣からのいろいろな御指示にしっかりと対応してまいりたい、このように思っております。

#52
○松尾委員 今、原官房長がおっしゃったとおり、このように、放送行政がゆがめられたというふうに指摘をされているのは大変重たい指摘だというふうに私も考えております。このような指摘を受けるに至ってしまったことについて、総務大臣として、武田大臣、どのように責任を感じていらっしゃるか、教えてください。

#53
○武田国務大臣 非常に重く受け止めております。

#54
○松尾委員 一方、武田大臣、二月十六日、しばらく前ですけれども、本会議において、行政はゆがめられていないというふうに断言されています。この断言の時点においては、この本件の報告書に書いてあるような一連の事実については認識していなかったのでしょうか。

#55
○武田国務大臣 当時は、ある報道によって、数名の総務省の職員の会食の報道がなされました。その会食によって行政がゆがめられたのではないかという質問に対して、そのときはまだ第三者委員会が立ち上がっていなかったんですけれども、当事者、東北新社の皆さん方と手前どもと、全ての当事者に確認を取ったところ、そうした、ゆがめられるような、例えば請託があったとか、いろいろな要求があったとか、そういうことは一切なかったということの合致点を見出したという報告がありました。その調査に基づき報告を差し上げたまででございます。

#56
○松尾委員 今おっしゃったとおり、一連の東北新社に関連する報道から、不祥事からこの問題はスタートをしているのですが、それであれば、まさに行政がゆがめられるポイントである許認可のプロセスにおいて何が起こっていて何が起こっていなかったのかというのは、当然一番最初にきちんと確認をするべきだというふうに考えますが、この二月十六日に大臣が断言したところでは、その東北新社に関連する許認可のプロセス、そんなに件数は多くないと思いますけれども、それもきちんと確認しないままに、あのような断言に至ったんですか。

#57
○武田国務大臣 当時の質問は、その指摘されました会食について、その会食によって行政がゆがめられたかどうかという質問であったと私は記憶しております。それに対する調査の結果を報告したまででございます。

#58
○松尾委員 これだけ重大な問題で、許認可が非常に大切だ、重要だということも繰り返し先ほどから原官房長がおっしゃっていますし、大臣も、重要な問題だからこれからきちんと改善していくんだというふうに言っている割には、その許認可についてきちんと確認しないままあのような断言をするというのは、非常に軽い発言だったのではないかというふうに思われますので、そこはきちんと確認した上で発言していただきたいと思います。
 そうしたら、また続きまして、行政がゆがめられた点、ここについてもう少しお伺いをしたいと思います。
 今、大臣の方から、会食によってゆがめられたものではないというふうにおっしゃっていましたけれども、本件の報告書を見ると、会食の場面において様々な依頼があったというふうには言ってはいないですけれども、この一連の会食であったりとか関係性を通じて、なれ合いであったりとか村意識というものが醸成された結果、起こったのではないかというような指摘がされているところです。ですから、軽々しく、会食によって行政がゆがめられたものではないというふうに断言するのは全くおかしいというふうに私は思っています。
 今回の、行政がゆがめられた原因については、繰り返しますけれども、この報告書の中で、会食自身において外資規制違反の事実の伝達や対応方針の相談が行われたという事実は、一応、客観的なものからは確認されないというふうにはしていますけれども、やはり、今申し上げたとおり、会食等を通じて、すごくなれ合い意識、携帯電話で直接やり取りするような、そんな関係が生じたことによって、結果的にはゆがみにつながっていったのではないかというような推認もされています。
 ですから、会食が繰り返し行われていたということが、放送行政をゆがめる原因の重要な要素ではないかというふうに考えるのが普通なのですけれども、そこの辺りはどのように考えていらっしゃるのですか。

#59
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 情報通信行政検証委員会にまとめていただいた報告書においては、総務省に十分な資料が残っていなかった、一方、東北新社と総務省の担当者の認識にそごがある中、東北新社側の伝聞証拠についても慎重に精査をした、ヒアリング等も加味した結果、報告書としては、会食の有無にかかわらず、行政がゆがめられた可能性が高いとされ、その点、深刻とも指摘されておりますけれども、また、じゃ、なぜそんなことをしたのかという点については、当時、4K、8K推進という総務省が推進している政策への影響にちゅうちょし、自己を正当化して外資規制違反を見逃した可能性があるのではないかというのが検証委員会の評価であるわけであります。
 したがいまして、検証委員会としては今申し上げたような評価になっておりますが、一方、今委員からも御指摘がありましたとおり、会食が、かなり繰り返したということで、今御指摘のあった村社会というか、そういう醸成につながったのではないかという御指摘もいただいております。
 この点、検証委員会でもまだまだこの検証は続きますので、会食の在り方、こういったものについても引き続き検証するというふうにも指摘していただいておりますので、そういったものをまた私ども、しっかりと真摯に万全の協力をいたしながら、再発防止、こういったものが御提言があれば、またそれも真摯に受け止めてまいりたい、このように思っております。

#60
○松尾委員 そうですね。そういった意味では、このもう一つの報告書、「国家公務員倫理規程に違反する疑いがある会食の調査について」というのを見ると、会食が重ねられているのが、東北新社もそうですけれども、NTTグループ、NTT本体、ドコモ、データについても非常に多数の会食が繰り返されており、普通に考えると、同じように、村意識であったりとか仲間意識というものが醸成されているというふうに考える方が自然ですから、今後、検証を続けるに当たっては、きちんとそのような意識に基づいて、様々ななれ合いが起こっていないのかどうかということはきちんと検証していただきたいというふうに思います。
 ちょっと改めてお伺いしたいのですが、これは一遍に金曜日に三つ報告書が出てきたのでなかなかちょっと分かりにくいところもあるのですが、そもそも用語の使い方として、先ほどから会食という言葉も出ていますが、この検証委員会の一次報告書における、ここで言っている会食と、「国家公務員倫理規程に違反する疑いがある会食の調査について」というところで言っている会食とか、中では、供応接待というような言葉が使い分けられています。あとは、こちらでいう職員十三、井幡課長ですけれども、こちらについては贈与、野球のチケット、贈与を受けているというような記載もされていますが、この会食と供応接待、贈与、これはどのような関係性にあるのか、ちょっと教えてもらえますか。

#61
○原政府参考人 お答えいたします。
 私ども、まず、会食の調査というふうにしておりますのが、これも先ほど申し上げましたが、まず、利害関係者の有無にかかわらず事業者の会食を全部出してくださいということで調査に入ったので、会食という言葉を使っております。
 そのうち、供応接待それから贈与については、倫理規程の規定の中で、供応接待、これは倫理規程第三条第一項六号に違反するということになりますし、それから贈与、これについては倫理規程の三条一項一号に違反するということで、それぞれ倫理規程の表現が供応接待あるいは贈与という形になっているということでございます。

#62
○松尾委員 その規定は分かるのですが、会食の中に、供応接待ではない会食と供応接待に当たる会食というものがあるということですか。

#63
○原政府参考人 例えば利害関係が全くない方と完全に自己負担を負担した形でやる会食、これは供応接待ではないわけでありますので、そういったものも今回調べておりますので、そういう意味では、今委員の御指摘にあったことだと思います。

#64
○松尾委員 では、そうすると、もう一つの、贈与というのは、会食とは全く関係なく、会食は一緒に食事をするもので、贈与は物品のやり取りですから、会食の枠外に贈与があるということでよろしいですか。

#65
○原政府参考人 そこまで厳密に定義をして調査をしているわけではありませんが、会食を端緒として、会食のところで、タクシーチケットの話、それから、今、お土産、贈与、こういうことも一緒に調査をしているということでございます。

#66
○松尾委員 そこはきちんと切り分けて考える必要があるというふうに私は思っていて、この報告書の中において、会食の有無にかかわらず、会食によって行政がゆがめられたとまでは認められないというふうにあるんですけれども、これに贈与が含まれているかいないかで意味合いというのはかなり変わってくるんですね。
 特に、今回、東北新社の許認可に関連して放送行政をゆがめたと考えられる、まさに当事者である井幡課長が、野球のチケットを贈与されているわけです。会食によってはゆがめられていないけれども、物品を受け取ることによって、贈与によってゆがめられているという可能性がこの中からは読み取れるのですが、そこはきちんと厳密に考えるべきじゃないですか。

#67
○原政府参考人 その点につきましては、検証委員会の報告書にも、野球チケットの贈与、これも含めて、ある意味、この検証委員会の報告書は会食というふうに含めた形で捉えて、その上で先ほどの認定を行っているというところでございます。

#68
○松尾委員 ごめんなさい、私は気づかなかったんですが、それは書かれていますか。後で確認しますけれども、きちんとそれは確認されたんですか、この検証委員会の委員に。

#69
○原政府参考人 お答えいたします。
 報告書の十一ページの(1)の最後のところに、野球チケットの交付を含むということで記述がございます。

#70
○松尾委員 これで会食の中に含むと読むんですかね。私はそうではないかなというふうに思います。これは倫理法の方の規定で、一覧の中に野球チケットを含むと書いているだけで、この検証委員会が言っている会食の中に含むとは読めないのではないかなと思いますが。
 大臣は、この様々な報告書が公表された四日の記者会見、先ほどもちょっと指摘しましたけれども、この大臣の会見の中で、本人が認めていないから、この報告書の内容に基づいて、行政がゆがめられているとしても、処分はできないというふうにおっしゃっています。先ほども言いましたけれども、これは甘過ぎるんじゃないかと私は思っているんですね。
 結局、本人が否定し続けていれば、総務省がきちんと正式なプロセスを経て依頼をしてやっている検証委員会が行政がゆがめられていると言っているにもかかわらず、全くおとがめなしというのはやはり甘過ぎる処分で、これこそまさに行政に対する信頼を損なっていくものであるというふうに考えますが、大臣、そこの辺りはいかがですか。

#71
○武田国務大臣 全て、先ほどから申しますように、この調査に対しては、協力、そしてつまびらかにするように、包み隠すことのないようにという指示を出しました。
 その上において、やはり否定するべき権利というものは職員にもあると思うんです。彼らにもやはり人権、人格があるんです。それを尊重しながら我々は調査を進めていかなくてはならない。我々はその当時、当事者でもないし、その場にいたわけでもないんです。予断によってその人権、また人格というものを侵すことは絶対あってはならない、このように考えている。そういう中での調査なんです。御理解いただきたいと思います。

#72
○松尾委員 その一人一人、個人個人に対しては、そのような話さない権利というんですかね、強要されない権利というものがあるのでというのは分かります。
 でも、そうすると、結果的に、組織としてこのように行政のゆがみを生んでしまっているわけですから、当然、その組織の長として大臣の責任というものは重いというふうに考えますが、それはいかがですか。

#73
○武田国務大臣 いずれにせよ、行政に対する国民の信頼というものを失墜させた、このことについては猛省を私もしておるところでありまして、二度と起こらないようにしっかりと組織を立て直していきたいと考えております。

#74
○松尾委員 このような行政のゆがみに関するこの報告、一次報告において、再犯防止策についても、四日の会見で大臣はお話しされています。その中で、倫理規程違反であったりですとか、先ほどからお話が出ている許認可の審査の在り方について改善をするとか、許認可の際の検討過程の記録の保存については触れられております。
 しかし、本件報告書が最も問題視しているのは、行政の自己正当化、放送政策を推進するという目的があればルールが守られなくても仕方がないというふうに考えてしまうという、このような行政のゆがみ、それに至る原因である会食等を通じた事業者との間のなれ合いの意識、村意識の醸成というものがあるというふうに指摘をしています。
 このような根本的な問題、核心的な問題に対して、再発防止をしていくためにどのような対応をされていくのか、今のお考えを教えてください。

#75
○原政府参考人 最終的な再発防止は、先ほど来御答弁申し上げておりますが、また検証委員会の方でも御提言いただけるというふうになっておりまして、ただ、今の段階で私どもが言えることは、やはり文書、許認可に係る文書、面談記録等があれば、今回のようなことのある意味防止にも、要するに、こういうことがあって、どういうやり取りがあったのか、これがなかったわけです。
 したがって、そういうものがあるということが、まずは今考えられる再発防止になるのかなというふうに思いますし、大臣からもそのような御指示もいただいておりますので、これもある意味、これまで、あってしかるべきものがないということでございますので、そこはまずはしっかりと省内で徹底を図っていきたい、このように思っております。

#76
○松尾委員 今の原官房長の答弁、私はすごい残念なんですよ。この報告書、検証委員会が言っていることの本質部分を全然捉えていないですよ、今総務省。
 この検証委員が言っているのは、ルールを守らなくても仕方がないと自己正当化をして、守らなくても仕方がないと考えてしまうその風土こそが問題だと言っていて、再犯防止策を幾ら取ろうとも、きちんと書類を残しましょうというルールを決めようとも、そのルールを守らなければ全く意味がないんですよということをこれは言っているんですよ。
 ですから、再犯防止のために新しいルールを作りますというのは全くピントがずれていて、そんなことを言ってもしようがないんですよ。
 実際、今回の調査においても、幾ら大臣が一生懸命、ちゃんと協力しなさい、協力しなさいと言ってもそれに協力をしていない、説明しなさいと言っても説明をしない、資料を出さないというような、決めたことを守らない、指示を守らないというような、そういった組織の風土そのものを変えていかなければいけない。それをこれは指摘をしているのに、全くピントがずれた、再発防止策をやりますと言っているのは本当に残念でならないんです。
 これらの指摘にきちんと対応して、その意味での本質的な、行政のゆがみを正していくというのが国民の信頼を取り戻すために大変重要なことだというふうに思いますけれども、この辺、大臣、いかがですか。

#77
○武田国務大臣 行政云々という以前の問題で、法治国家である限りは、全ての国民は法律をしっかりと守っていかなくてはならないと思います。
 法律を遵守するためにしっかりと指導してまいりたいと思います。

#78
○松尾委員 それが守られていないから、それが問題なんですがというふうに言われているので、そこについてきちんと正面から向き合って、そこは何が問題なのかというのはきちんと向き合って改善をしていかないと、ずっと同じことの繰り返しになりますから、そこは大臣の責任において、今やらなければずっと後を引きますので、きちんとやっていただきたい。
 もう一度、その考えを聞かせてください。

#79
○武田国務大臣 しっかりと指導していきたいと考えております。

#80
○松尾委員 その指導が利いていないことが問題なんですよね、繰り返し言っていますけれども。
 これからまだ調査は続きますので、検証も続いていきますので、これまで以上にきちんと対象の職員が説明責任を果たす、そして資料をきちんと提出をするということを行えるように、今回の、一次提言ではありますけれども、行政のゆがみがあるということを指摘せざるを得ないというような記載を本当に重く受け止めていただいて、これを機に徹底的に組織改革をする、これをやり遂げることこそが大臣の責任であるということを改めて指摘をさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。

#81
○石田委員長 次に、岡本あき子君。

#82
○岡本(あ)委員 質問の機会をいただき、ありがとうございます。
 松尾議員とのやり取りを聞かせていただいて、ちょっと私もここを、確認させていただきたいことがあります。答弁でさんざん、意思決定過程の面談のメモがないことも問題だという御指摘がありました。まさにそれはそのとおりだと思います。
 過去を遡ると、森友や加計学園も、公文書として残すルールになっていない、以外のところのメモとか、そういうものは表に出すことになっていない、破棄をした、だからなくて問題ないんだ、そういう文化がこの間ずっとあったのではないか。あるいは一方で、より官僚の皆さんあるいは官邸等に近づいた者勝ちのような文化があったのではないか、この点もそもそも大きな問題だと思っています。
 改めて、先ほど武田大臣、法律を遵守させるという話だったんですが、法や公文書の規定になくても、意思決定、政策決定に至るためのメモ、特に対外的にお会いしてやり取りをしたメモ、これは残していく、そして、それをちゃんと記録として、いざというときには検証できる状態にする、そういう趣旨で御答弁いただいたということでよろしいでしょうか。これは大臣に伺いたいと思いますが。

#83
○原政府参考人 行政文書の管理、大変重要なことと思っております。公文書管理法、それから、行政文書のいろいろな問題がありましたので、内閣府の方から行政文書の管理に関するガイドラインということが出てまいりまして、総務省も行政文書管理規則というものを作って、適正に公文書管理を行うべきというふうに承知しております。
 その総務省の規則においては、総務省における経緯も含めた意思決定に至る過程及び総務省の事務事業の実績を合理的に跡づけ又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならないというふうにされております。徹底してまいりたいと思っております。

#84
○岡本(あ)委員 今の決意、聞きました。
 徹底してまいりますではなくて、今回の件でも、これは本来、なければおかしかったのではないか。ないということに対して、それはしようがないという認識なのか。それこそ、総務省はデジタル社会形成を扱っていらっしゃいます。総務省内でのデジタル関連のところに保存が残っていないのか。あるいは、複製も含めてですけれども、そういう技術も世の中にはありますけれども、このメモが残っていなかったことについて、これはガイドラインをその職員が遵守していなかったということになるのか。もしそうであれば、きちんと復元をさせるなり再度調べるなりの努力が必要なのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。

#85
○原政府参考人 今回の検証過程において、これも報告書には書いておりますが、できる限りのメールですとか、それから電子媒体も、相当な文書の量を補助の弁護士の方に見ていただきました。その中で、検証に資するそういったものがなかったということは大変遺憾だというふうに思っております。

#86
○岡本(あ)委員 それは、先ほど官房長がおっしゃったガイドラインを職員が遵守していなかったということでしょうか。

#87
○原政府参考人 お答えいたします。
 当時、ちょうど前後して、まだガイドラインのそういったものがちょうど作成過程の途中の状況だったと時期的に思いますが、それはしかし言い訳になりません。遵守していなかったと言われれば、非常に取組が不十分だったということで、遺憾というふうに申し上げました。

#88
○岡本(あ)委員 今回処分をされた方々、お一人お一人は本当に、非常に優秀な、能力のある官僚の皆さんだと思います。総務省のずさんな慣行とか文書の管理の不徹底、あるいは組織としての正義感の不足、こういうことで処分になったということについては非常に残念に思っています。本来であれば、仕事としての能力をしっかり発揮していただきたい方々だったと思います。
 あわせて、総務省という組織は、許認可権を持ちつつ、一方で、そういう、特に情報通信を含めた産業を振興する立場にもいらっしゃいます。支援もしながら、でも、一方で適切な距離を持たなければいけないという複雑な組織でもあると思います。改めて、今後、総務省としての仕事の仕方、これ自体を見直さなければいけないんだと思います。
 今回は、今おっしゃった部分で、ガイドラインがまだ作成過程だったからということも言い訳にならないと御答弁をいただきました。意思決定過程についてはしっかり検証はしていただきたいと思っています。
 質問を続けますけれども、今回、三十二名の方の処分も行われました。これは、一番最初、報道で四名、そして内部調査をしました。そして、ほかにないですかということも確認をした上で、十一名が新たになりました。これ以上ないという判断の下に処分が行われたと思います。そしたら、蓋を開けてみたら、更にこれだけありましたということです。これは、これ以上はあとはないということですね。

#89
○原政府参考人 お答えいたします。
 今回、先ほども御答弁しましたが、私ども、総務省として背水の陣ということで調査に臨みました。調査のやり方も、常に第三者のチェックを受けながら、利害関係の有無にかかわらず全ての事業者の会食を申告してください、それから、メールも見るかもしれませんよ、それから、宣誓もさせていただきました。それから、常に第三者のチェック、これも意識して、今こういう状況になっています、ヒアリングにも第三者も同席していただきました。そうした中で、職員、千五百に余る会食を自己申告していただきまして、しっかりと最大限の自浄努力を働かせながら今回の調査を行ったと思っております。
 今御指摘の点については、これ以上ないというふうに私どもとしては現在信じているところでございます。

#90
○岡本(あ)委員 職員に対しては、今現在ではあとはないという御発言をいただきました。
 一方で、もう一度確認なんですが、政務三役の方々、大臣以下の皆さん方、政務の方ではこの間、利害関係の事業者との会食、接待、これは倫理規程違反にかかわらずになりますけれども、会食や接待というものをお受けになったということはございませんか。お一人ずつお答えください。

#91
○武田国務大臣 今日は副大臣も見えていますけれども、大臣等倫理規範に違反するようなことは一切しておりません。

#92
○熊田副大臣 国民の皆さんから疑念を持たれるような会食に応じたことはございません。

#93
○新谷副大臣 私も、国民の皆様から疑念を抱かれるような会食あるいは接待、そのようなものを受けたことはございません。

#94
○谷川大臣政務官 私も、国民の疑念を抱く会食に応じたことはありません。

#95
○古川大臣政務官 お答え申し上げます。
 私も、国民の疑惑を招くような会食に応じたことはございません。

#96
○宮路大臣政務官 私も同様、国民の皆さんの疑惑を招くような会食に応じたことはございません。

#97
○岡本(あ)委員 安心しましたが、さらに、私たち自身も含めてですけれども、身を引き締めていかなければいけないと思っています。
 報告書の中身に触れさせていただきます。
 資料一を出させていただきました。先ほどから、これは赤で囲んでおりますけれども、「行政がゆがめられたとの指摘を免れない」、あるいは下の方に「会食の有無にかかわらず、行政がゆがめられた可能性があり、深刻に受け止めるべき」という御指摘、非常に重たい御指摘がありました。重く受け止めますということなんですけれども、果たして、行政はゆがめられたという認識を大臣はお持ちになっていらっしゃるのかどうか、お答えください。大臣、お願いします。

#98
○武田国務大臣 報告書の指摘については重く受け止めております。
 しかしながら、それは断定的な内容ではありません。やはりそうした疑いまた指摘を受けてもしようがないというような表現だったと私は思っております。
 全て第三者委員会の内容について、当事者がそれに回答としてそのとおりですと答えている部分ばかりではございません。明らかに否定している部分もありますので、行政をゆがめたのではないかということを断定的に申すことは、私は差し控えさせていただきたいと思います。

#99
○岡本(あ)委員 ゆがめられたという断定を大臣はしていないという御答弁ということですね。
 ちょっと事実確認をしたかったので、本来であれば吉野座長にお越しいただきたかったんですが、今日は、理事会での協議が調わずということでお越しいただけませんでした。残念です。また、今回、行政をゆがめた可能性があると指摘をされている部分の当事者であります井幡課長もお越しいただけませんでした。残念です。ここは官房長が代わってお答えいただけるということでしたので、数点確認をしたいと思います。
 一番問題になっているのが、資料二を見ていただければ、このページ以降、二十五ページ目までの部分です。
 一つは、要は、東北新社さんが、外資規制違反の状態が東北新社さんの中で分かって、総務省に相談をして対策を講じたのではないかという疑念の部分です。
 八月十八日に井幡課長と東北新社がお会いしている可能性が高いということ。それから、それを基に八月二十一日に井幡課長が東北新社に指示を出しているということ。八月二十二日に、それに伴って、今まで衛星放送事業を東北新社にまとめようと元々考えていたところを急遽、東北新社は外資規制していますので、東北新社は受けられないという判断じゃないかと、ここは私の推測ですが、東北新社が持っている衛星放送も、それ以外の三社が持っている衛星放送も子会社に全部まとめようと、その打合せを八月二十二日に行ったのではないかという部分です。
 これであれば、ここの時点で、総務省の方々が外資規制違反だということを認識しつつ、この善後策という策に動いたのではないかという点だと思います。八月十八日に井幡課長と東北新社さんが会っている、八月二十一日に井幡課長から東北新社さんに指示が出ている、八月二十二日に担当者レベルで会って、対策、子会社のスキームの相談をしている。
 この三点、報告書にありますが、この事実について、総務省、特に官房長としてはどう受け止めていらっしゃるか、それから事実認定をどのように考えていらっしゃるのか、お答えください。

#100
○原政府参考人 お答えいたします。
 まず、官房長としての事実認定というよりは、今回の検証は全部第三者の方に委ねておりますので、第三者の方がどういう判断をされたかという形で御答弁させていただければと存じます。
 まず、情報通信行政検証委員会の報告書は、今るる御指摘ございましたけれども、東北新社側の説明、それによりますと、まず八月、東北新社側の説明では、八月十八日に、東北新社が井幡課長を訪問し、同社が外資規制違反の状況であること等を説明、相談した。それから、二十一日の頃に、これも東北新社側の説明ですが、井幡課長から東北新社に、BS左旋4Kの承継も速やかにやってほしいと連絡があり、CS三事業に加えて、BS左旋4Kも、別法人、一〇〇%子会社に承継させるスキームに変更した。その後、二十二日とか、総務省の担当者らとやり取りを経て、九月十一日付で地位の承継の認可を申請し、認可は十月十四日になったという流れでございます。
 それに対して、総務省側は、井幡課長は、八月十八日に東北新社と会ったかどうか覚えていない、外資規制違反について聞いたことはない、BS左旋4Kの承継をするよう指示したことはないと、全て、総務省側、井幡課長は否定しているというところでございます。
 そういう双方の主張が食い違っている中で、委員会の先生方は、両者からヒアリングを行い、また、東北新社側、これはあくまでも伝聞証拠ではございますけれども、伝聞証拠についても慎重に精査をした結果、報告書の認定としては、委員の認定とすると、井幡課長らは、東北新社から外資規制違反の事実について説明、相談を受けてこれを認識し、課内で問題共有が行われた可能性が高いというべきであり、それにもかかわらず、放送法の規定に沿って認定取消しに向けた対応を行わず、少なくとも東北新社の承継方針を追認した可能性が高いと指摘せざるを得ないとの認定に至っているというところでございます。

#101
○岡本(あ)委員 非常にここは大事なんですね。
 資料の二の3のページ、二の2の一番下からですが、井幡課長の部下である担当者Cが、外資規制違反の状態であり、どうしたらよいかという相談を同じ総務省の中のBに相談をしているというところです。
 これは、一番下に脚注が載っているんですが、それから、A、B、Cという方々が関わっているんですけれども、担当者は強く否定しているが、逆に、打合せ状況や指摘事項、スキーム変更に関する関与の状況、決裁の状況などあらゆる事情について覚えていないという趣旨の発言を繰り返し、客観的資料から認められる事実経過についての合理的な説明を行っておらず、信用することができないと、かなり厳しく断罪をしています。ここはかなり詳しくやり取りがあったはずなんですが、覚えていないということです。
 これは二十三ページの、資料二の1ですけれども、一番下の5の部分で、二十二日に、スキームを変更する、今までは東北新社に移管すると言っていたのを、急遽、突然子会社をつくって、それも全く、今まである子会社ではなく、新しく子会社をつくって、そこに衛星放送の事業を集約するという相談を二十二日にしている中で、従業員がいないこと、トンネル会社ではとの指摘を受けたりとか、役員が全部東北新社、親会社の役員だという点など、指摘を受けて、十一日に申請を東北新社がしているというものです。かなり信憑性があるということで、多分、第三者の委員会としては、ここを、総務省側が事実じゃないという説明責任を果たすべきだという指摘をされていると思います。
 この点について、総務省側の、事実ではない、否定をするための責任あるいは証拠書類等の提示はあったんでしょうか。

#102
○原政府参考人 お答えいたします。
 そこのところがまさに今回、検証委員会の先生方も大変苦慮された点でございまして、聞いていないということでありますので、何とかの証明じゃございませんが、ないものを証明するというのがなかなか総務省側の主張に立てば難しいということもあって、要するに、聞いていないことを示す書類というのはなかなかないということでございました。
 そうした中で、東北新社側の方には、伝聞証拠とはいえ、いろいろと書類が残っていたという点、それから、いろいろな観点で、委員の先生方がいろいろな形で精査をし、今御指摘のあった点も含めましてトータルとして検証し、その結果、先ほど来、断定ではございませんが、可能性が高いという認定に至ったというふうに承知しております。

#103
○岡本(あ)委員 可能性が高い、もしこれが事実であるとすれば、まさに行政がゆがめられる本当に瞬間なんだと思います。ありもしない子会社を急遽つくって、今まで東北新社に集めようと思っていた事業を、子会社を突然つくって、そこに全部移管する、これをあっという間に、一か月もしない間に方針転換して、結果として、総務省が認める、この認定まで行っている。
 逆に、否定をされるのであれば、なぜ急遽、突然子会社までつくって事業を移管しなければいけない、この合理的な理由をちゃんと聞いた上で、本来、そういう理由の下にこういう移管をするんだという決裁もきちんと取らなきゃいけないと思うんですが、その点は、今日は原官房長は第三者委員会の立場を代弁するということでお越しいただいていますので、ここの事実確認については更に、逆に、総務省としては、しっかりやったのであれば、ちゃんとこの決裁を取った経緯、意思決定をした経緯ということを明らかにすることを求めたいと思います。
 済みません、順番が異なりましたが、今日、秋本参考人にお越しいただいておりました。済みません。
 一番最初の頃、秋本参考人は、東北新社さんが利害関係者だと知らなかったとおっしゃっておりました。国会でも、秋本参考人以外もおっしゃっていました。衛星放送をやっている会社だと知らなかった、調査の途中で分かったとおっしゃいましたが、今も、当初から、東北新社さんは衛星放送をやっている会社だと知らなかったという立場、御発言は撤回されずに維持をされていらっしゃるんでしょうか。

#104
○秋本参考人 二月の予算委員会や総務委員会で御質疑に応じた際に、正直に、利害関係者だと認識しておりませんでしたというふうに答弁申し上げました。その後、二月の二十四日に懲戒処分を受け、また六月四日発表された会食調査に応じる過程で、今の認識を問われれば、東北新社は利害関係者であると認識をしております。

#105
○岡本(あ)委員 秋本参考人以外にも、最初、衛星放送をやっている事業者だと東北新社のことを認知していなかったという御発言が複数ありましたけれども、東北新社さんの自前の調査等々を見ても、かなり昔から、特に木田さんに関しては衛星放送を推進するために総務省にかなり出入りをしていらっしゃることを考えると、もしかしたら当初認識していなかったということも記憶違いではないかと疑わざるを得ないところもあるということも含めて、この調査は更に進めて、事実を明快にしていただくという決意を持っていただきたいと思います。
 最後に、大臣、この事実関係を明快にする、明確にすること、それから、電監審からも、書類がそろっていないという指摘をいただいております。やはり、意思決定に至るための書類というのをしっかり整えること、これは検証の意味でも、書類、メモ等を遡る、これの提出ということを可能な限り求めていく、このこともしっかり求めていただきたいし、実現をしていただきたいと思います。それが、総務省が根底から出直しをする、この決意にもつながるんだと思いますので、武田大臣の決意をお伺いしたいと思います。

#106
○武田国務大臣 御指摘の点、重く受け止めまして、国民の信頼回復に努めてまいりたいと考えております。

#107
○岡本(あ)委員 ありがとうございます。
 総務省の職員お一人お一人は本当に優秀な方だということを重々承知の上、厳しく指摘をさせていただきました。総務省が国民に信頼される組織であることを切に願っております。
 ありがとうございました。

#108
○石田委員長 次に、神谷裕君。

#109
○神谷(裕)委員 立憲民主党・無所属の神谷裕でございます。
 まずは、今回、こういった形で審議の時間をつくっていただきましたこと、委員長、それから各委員の皆様方、理事の皆様方に御礼を申し上げたいと思います。
 本当に、今回の総務省の事案につきましてこういう場が持てたことはありがたいんですけれども、ただ、今回のこの報告書、この審議を通じて総務省が国民の皆さんに何を伝えたいのか、そして、何を変えようと、変わろうとしているのか、これをしっかりと伝えていただきたい、その思いでまず質問させていただきたいと思いますので、しっかりと是非お答えをいただけたらと思う次第でございます。
 今回、三つの報告というのか調査というのか、出されているところでございます。国家公務員の倫理規程に違反する疑いがある会食の調査、東北新社の外資規制違反等の問題についての検証結果報告書第一次、それから外資規制の違反状況の調査ということでございますが、外資規制の違反の状況調査については、詳細なものが今回出ていないんじゃないかな、ちょっと遅いんじゃないかなという認識でございます。この遅れている理由というのは何なのか、お伺いしたいと思います。

#110
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 外資規制の遵守状況調査につきましては、回答期限である四月三十日までに、調査対象の五百八十社から回答を受領し、その後、根拠となる資料を確認いたしまして、更に追加資料の提出を求めつつ、回答内容の入念な精査を実施してきているところでございます。
 引き続き精査を行っているところでございますが、優先的に確認作業を行ってきました認定放送持ち株会社十社及び在京キー局五社についての結果を六月四日に公表したところでございます。
 総務省として、事実関係を正確に把握するため、回答の根拠となる資料の提出を求めています。例えば認定放送持ち株会社の例でいいますと、認定されたときから現在までの期間、社によっては十年以上にわたる場合がございますが、外国人等の議決権割合を客観的に確認できる根拠資料、例えば株主名簿などをそれぞれの年の三月末、九月末について提出を求めています。
 その上で、担当者がそれぞれの各期につきまして、提出された根拠資料と、あと会社側から提出された回答、これを照合いたします。それを更に複数の者で確認するという、正確性を期すための万全の努力をしているところでございます。
 他の事業者も同様に、正確に、もちろんできる限り速やかにということでやってございますけれども、このように、正確になるように何重のチェックもするなど丁寧な作業をしているということで、引き続き作業を行っているところでございます。

#111
○神谷(裕)委員 丁寧な作業をやっていただくのはありがたいんですけれども、一方でいうと、やはり国会の会期というのもございます。そして、それをやはり意識していただかなきゃいけない。
 ほかの調査であれば、第三者委員会、こういった方々にお願いをしているわけでございますから、そこで期限ということがなかなか言えないというのも理解ができるんですけれども、この調査に関しては、総務省さんが自ら行っている、もちろん放送会社さんには御協力をいただくという絵にはなるかもしれませんが、そういった意味では、この調査こそ、本来間に合った調査なんじゃないかなと私自身は実は思っていました。
 ですので、この部分だけ、今回こんなに遅いというのか、つまびらかにならないことに非常に違和感を覚えたわけですけれども、これは、じゃ、したがって、いつぐらいにできるものなのか、これをお伺いできたらと思います。

#112
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 根拠となる資料の提出をいただいておりますけれども、それが不足するものなど、何度も事業者側とやり取りをしていることもございます。そういうことを含めまして、きちんと確認をしております。
 できるだけ速やかに作業を行ってまいりたいと存じます。

#113
○神谷(裕)委員 できるだけ速やかに、かつ正確にお願いをしたいと思いますが、一方でいうと、我々、閉会というのか、会期というものをどうしても意識をしなければいけないと思います。
 我が方では会期の延長をお願いをしているところでございますけれども、それが仮に間に合わないというようなことになったときには、当然、この総務委員会として、これをほっておくということにもならないと思いますので、その場合においては、閉会中審査等、いろいろとお願いをできたらと思います。
 委員長には、是非お取り計らいをお願いをしたいと思います。

#114
○石田委員長 それは、理事会で協議することになると思います。

#115
○神谷(裕)委員 ありがとうございます。是非お願いをしたいと思います。
 今回、これらの調査が、総務省及び例えば情報通信行政についての国民の信頼を回復するのに本来であれば非常に重要なんですけれども、今回のこの調査、確かに第一次であったり中間報告的な意味合いがあるとは思いますけれども、この調査で果たして十分と言えるのか、これで大丈夫だというふうに考えているのか、大臣の所感をお伺いできたらと思いますが。

#116
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 今回の調査、先ほど来申しておりますが、利害関係者にかかわらず全ての会食を出してくださいということで、かなり悉皆的に、自主申告を中心に調査を行いました。その結果、情報通信担当部署の本省課長級相当以上等、部下の方も含めまして百七十名を対象として、可能な限り広く、事案の端緒をつかむために、現時点で行い得る最大限の調査を行ったものと存じております。
 六月四日に取りまとめまして、三十二名の職員について、延べ七十八件の会食の倫理規程違反を確認し、減給、戒告等の処分を行ったところであります。
 今後、こうしたことが二度と起きないよう、ポストごとに利害関係者の一覧の作成を要請する、あるいは事業者にも、総務省ルール、一万未満も届出、それからお金を払ったということをちゃんと証明する書類を相手からもらってください、こういうこともやりまして、それも事業者にも協力をいただくので周知をする等々、しっかりと再発防止も図っていきたいというふうに思っております。
 検証の方も、これも御答弁申し上げておりますが、いろいろ文書がない中で、最大限、検証委員会の方にはこの東北新社の外資規制問題は検証をいただいたというふうに思っております。検証委員会の方は、引き続き、東北新社の残された論点、それからNTTの問題、こういったことにも取り組んでいただけると存じますし、私ども総務省としても、一層、大臣からも御指示いただいており、この検証に万全の協力をしてまいりたい、このように思っております。

#117
○神谷(裕)委員 大臣の所感は、今の原官房長の答弁と一緒でしょうか。

#118
○武田国務大臣 この調査に対しては、包み隠さず、つまびらかに、全て協力するように指示をしてまいりました。職員挙げてこの調査に取り組んでまいりました。
 調査にも私は限界がやはりあると思うんです。その中において、精いっぱいに、調査に部下は励んだもの、このように信じております。

#119
○神谷(裕)委員 先ほどから、大臣も官房長も、しっかりと対応するようにという指示を出したということでお話があったんですけれども、ちなみに、その指示というのは文書で出されたんですか、それとも何らか、口頭によるものなんでしょうか。いかがでしょうか。

#120
○原政府参考人 お答えいたします。
 しっかりと口頭で周知を図っております。

#121
○神谷(裕)委員 口頭で出されたんですか、文書ではなく。どういった形で、口頭で、例えば一堂に会してやったとか、そういうことなんですか。

#122
○原政府参考人 お答えいたします。
 関係部局の例えば主管課長を集めた会議ですとか、それから私ども補助の職員には大臣から直接ありましたし、私どもから、関係部局については、いろいろな会議等を利用して、こういう検証委員会を立ち上げたので、しっかりと協力するようにということを周知を図っているということでございます。

#123
○神谷(裕)委員 私、実は、そういうのは文書か何かで指示をしっかり出されているのかなと思っていたんですけれども、ちょっとそこは意外でございました。できれば、こういうことはやはりしっかり文書か何かで通知、通達を出した方がよろしいんじゃないでしょうか。そういったことは申し上げたいと思います。
 また、先ほど百七十名というお話がありましたけれども、この百七十名というのは適当なのかなと考えたときに、先ほどの説明だと、関連の課長級以上の方あるいは官房の幹部の方というお話なんですが、これは、普通だと、実際に役所のお仕事を見ていると、補佐級の方というのは結構重要な役割を果たしていると思うんですけれども、例えば、こういった課長補佐級の方に調査を広げなかった理由というのはあるんでしょうか。

#124
○原政府参考人 お答えいたします。
 私ども、基本的に、今回の検証もそうですけれども、霞が関のいろいろな仕事は、やはり課長を中心に権限というものは有しておるわけでございまして、その権限がある者ということで、課長以上ということで悉皆的に調査を行ったということでございます。

#125
○神谷(裕)委員 例えば、国家公務員倫理法の六条の贈与等なんかの規定も見てみると、課長補佐級以上というようなことになっていまして、必ずしも課長級以上ではなく、課長補佐級以上もしっかり見ておくべきだったんじゃないかなというふうに私自身は思っておりまして、そういった中で、百七十名というと非常に多く感じるんですけれども、実際には、総務省の権限から考えて、もっと大所帯でございましょうから、しっかりと見るという意味では、この百七十名というだけでも十分ではないような気がいたします。
 特に、課長補佐級以上に対して調査されていないということが、私は、ちょっとこれは十分なのかなという感じがどうしてもするんですけれども、これはあえて外したのか、なぜこういう形になったのか、教えてください。

#126
○原政府参考人 お答えいたします。
 外したというよりは、先ほど御答弁申し上げたとおり、権限のある方ということで、課長以上ということで調査をしましたが、これは先ほどちょっと触れましたが、今回、実は、会食の中で、上司に連れられて部下の人、補佐とか係長、これが会食に参加している事例も見られましたので、その方については同じような悉皆的な調査を行っております。

#127
○神谷(裕)委員 それと、あわせて、この結果を見ていますと、百七十人の方で千五百件の会食等の報告があったということなんですけれども、実際には、百七十人で千五百件は多いように見えるんですけれども、調査を見ていると、一番古いので平成二十七年から、直近ですと令和二年までと、約五年間ですから、千五百件を百七十人で割ると大体八件から九件、さらに、五年間ですから、非常に一人当たりの件数でいうと少ないなというイメージを受けるわけですね。ですので、本当にこれだけで終わったのかなというのは逆に思ったりもするんですけれども、本当にこれで全てだったということでよろしいんでしょうか。

#128
○原政府参考人 お答えいたします。
 私ども、これも先ほど来申し上げておりますが、利害関係者にかかわらず全ての会食を出してください、それから、全て正直に申告しますという宣誓書も提出していただいています。それから、必要に応じてメールを見ますよ、それから、自己申告があれば処分のとき勘案しますよ、いろいろな、弁護士の方にも御相談、工夫をした調査、現時点で行える最大限の調査を行ったものというふうに思っております。

#129
○神谷(裕)委員 そこが疑問でして、あくまで申告なんですよね。物的なというか、メールとか見ますよという判断であって、実際に、例えば東北新社の調査ですと、メールもかなり悉皆的にやっておられます。そういった意味では、非常にここら辺が、逆に言うと、総務省はしっかりやったよと私たちも言いたいんです。逆に言うと、瑕疵があるのが嫌なんです。というより、そういう疑いがあるだけでも私は嫌なんです。
 ですので、そこはしっかりやっていただきたいという意味であえて申し上げますが、やはりこの百七十人という規模が適正だったのかというと、私は必ずしも、これだけでは足りなかったんじゃないかと思いますし、申告されている数、確かに千五百件は多く見えるんですけれども、押しなべて、平均化すると、単純に考えると、そんなに多くはないというよりは、むしろ少ないんじゃないかという印象を逆に受けるわけです。しかも、延べ数ですから。となったときに、これはやはり、ちょっと本当に大丈夫なのかなというのが率直なイメージです。
 そしてまた、その結果を見ておりますと、やはり、NTTさん、それから東北新社さん、まあNTTの関連ですね、に非常に結果としては多く出ている。あるいは、そのほかにA、B、C、D、E、F、Gの事業者の名前が出ていますけれども、普通に考えれば、放送事業者あるいは通信事業者、あまたいるわけでございまして、そういう皆さん方が総務省にアプローチしたいと思わなかったかというと、しかも、NTTさんやあるいは情報通信の東北新社さん、おつき合いをしていたわけですから、ほかの会社も、私どもも是非懇意にというようなことがあったと思うんですけれども、非常に偏っているイメージがあります。
 仮にこの人たちだけにつき合っているとなれば、それはそれで非常にずぶずぶというか、特異的な関係と言わざるを得ないと思いますし、あるいは、この方々だけではなくて広範につき合っていますということであれば、この調査はおかしいんじゃないかということになりますが、この辺はいかがでございましょう。

#130
○原政府参考人 お答えいたします。
 繰り返しになりますが、私ども、現段階で、現時点で行える最大限の調査を行ったというふうに思っております。
 それから、いろいろと今、通信事業者、放送事業者ありましたが、これも人事院への報告書にも書いてございますが、倫理規程違反の会食というものが今の七十八件でございまして、会食そのものは、通信事業者は三百ぐらい出てきています、それから放送事業者は百五十ぐらい会食が出てきておりまして、いずれも、自己負担をしっかりしているということの申告があり、事業者にも必要に応じて確認をしているということで、倫理法令違反でないという認定で、今回、倫理法令違反が認められたのが、NTTグループ中心、それから東北新社、それ以外に七事業者があったということで報告させていただいているところでございます。

#131
○神谷(裕)委員 やはり、そういった多くの事業者さんとのおつき合いがあるということなんだろうと思います。
 それそのものは否定しません。ただ、やはりルールにのっとっていただかなきゃいけない。特に、できることであれば、しっかり事前に報告というのか、それをやっていただいた上で、特に、利害関係者の可能性というか、利害関係者だと思いますので、そこはやっていただかなきゃいけないと思いますし、そこら辺が徹底できていたのかというと、この間の総務省の報告件数を見ていますと、必ずしもそれは言えないわけでございますから、そこにもやはり瑕疵があると私は思いますので、そこについてもしっかり見ていただきたいと思います。
 いずれにしても、資料がないし、あるいは今申し上げたような報告もなかったわけでございますから、総務省において、こういった公文書管理、これはやはり、もう一回見直していただかなきゃいけないだろうと思うんです。そういったことがむしろ再発防止につながるわけでございますし、この間の様々な問題が起こったときに、やはり公文書の有無というのが非常に問題になりました。まさか総務省はそういうことはないだろうと思っていたんですけれども、こういった事案が出てきたことは非常に残念に思いますし、このことは本当に改めて猛省を促したいと思いますし、一層のお願いをしないといけないと思います。もっと具体的なことを考えていかなきゃいけないと思います、かけ声だけではやはり駄目だと思いますので。そこのところは改めてまたお願いをしたいと思います。
 今回の調査なんですけれども、職員に対して倫理違反の有無についてのものでありますから、政務の方々には及んでいないというふうに思います。ただ、今回、職員の方々に対しては、倫理違反の有無にかかわらず会食の有無を確認したわけでございますから、当然、隗より始めよというわけではないのですが、政務の方々についてもしっかりその辺は対応していただく必要があるのではないかと私は思います。
 この際ですけれども、こういった利害関係を有する事業者との会食について、政務の皆様方もつまびらかにするべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。

#132
○武田国務大臣 大臣等の規範というものが示されております。それにしっかりとのっとった形での活動をしなければならないと思います。
 また、政務三役につきましては、政治家ですから、幅広く多くの方々との人脈を築き上げていくのも政治家の大きな仕事の一つであります。それぞれの者がしっかりとした倫理観と節度を持ってその職責を全うしていく、このことが重要だと考えております。

#133
○神谷(裕)委員 大臣、そのとおりです。政治家ですから、業界の方のいろいろな声を聞くというのは、これは大事な仕事だと私も思うんです。
 だからこそ、逆に言うと、一線を越えないということが大事なわけでありまして、大臣規範はあるというお話もされましたけれども、そういった中で、例えば今回の東北新社の件にしても、最終決裁権者がたしか副大臣だったと思います。そういった意味では、副大臣ということであれば、当然利害関係が及ぶ可能性もあるということでございますから、そこは、身をきれいにする、潔白を証明するという意味においても、できますれば、政務三役の皆様方については、少なくとも利害関係者とおぼしき所管の方々との会食については明確に世間様に公表するというようなことがあってもいいと思うんですけれども、大臣、再度、これはどうでしょうか。

#134
○武田国務大臣 先ほど言いましたように、三役は政務、公務、両方あるわけでありまして、政務という分野においては、やはり政治活動を規制するようなことにつながりかねない問題も出てくるかと思います。そこのところを配慮しながら考慮していかなくちゃならぬと思います。

#135
○神谷(裕)委員 是非御検討をお願いをしたいと思います。
 というのは、今回、NTTの報告書の中には、政務三役の名前は出ていませんが、四人会食したということも出ています。皆さん方かどうかというのはこの際別の話だと思いますし、先ほど岡本委員からもお一人お一人伺ったということもありますので、再度聞きませんが、ただ、その際でも、やはり同じように国民の疑念や疑惑を招かないような会食というような頭がつきますので、ここのところがあるなしで判断されるということではなくて、できれば一律に、会食の有無というか、利害関係だけのところで結構でございますから、するべきではないかと再度申し上げたい、このように思います。
 あるいは、今回、こういった調査が出されましたけれども、再発防止策も出されております。今回記載されているような再発防止策で本当に十分と言えるのか、これについて伺いたいと思います。いかがでしょうか。

#136
○原政府参考人 お答えいたします。
 二月に取りまとめた調査報告では、多くの職員が倫理法令に対する認識の甘さを口にしていたということもありまして、再発防止策として、幹部職員への研修の実施、それから、総務省独自ルール、一万未満も届け出ください、証明書も出してください、それから、大臣官房に監察室を設置するということを盛り込みました。
 さらに、今回新たに、ポストごとに、異動したときに、自分がどういう人が利害関係者か、ちゃんとリストを作ってください、官房でチェックしますという取組。それから、せっかく総務省独自ルールを作りましたが、事業者から証明書をもらわなきゃいけませんので、そういった総務省ルールを事業者にも周知をするという追加的な防止策も盛り込んでございます。
 加えて、情報通信行政検証委員会からも、全ての検証が終了した段階で再発防止を含めた提言がされるという御指摘もいただいておりますので、これまで私どもで出している再発防止、加えて検証委員会からの御提言、こうしたものを踏まえながら、二度とこういうことを起こさないように、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

#137
○神谷(裕)委員 本当にもう次はないよという覚悟で臨んでいただきたいと思いますし、そういう意味では、今いろいろな施策を出されましたけれども、どれだけ徹底できるかがむしろ鍵でございます。そのための具体的な項目がやはり必要だと思いますし、例えば、そういった意味では、第三者の目、透明化、あるいは民間人材の登用、そういったことも是非お考えをいただきたいと思います。
 今後もまだ、そういう意味では、検証作業、あるいは再発防止に向けての対策が取られていくだろうということを待ちながら、そして、それに対して大臣がしっかりリーダーシップを取っていただけることを期待しながら、私の質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。

#138
○石田委員長 次に、本村伸子君。

#139
○本村委員 日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 総務省の職員の会食、接待の問題について私も質問をさせていただきたいというふうに思います。
 今回、総務省の会食の調査で、約百七十人の職員から延べ千五百件の会食の申告があったということですけれども、千五百件のその事業者名、あるいは職員の方の局、課等の内訳を教えていただきたいと思います。

#140
○原政府参考人 お答えいたします。
 調査の結果、今御指摘いただきました百七十名の職員から延べ約千五百件の会食の申告がございました。ただ、これらの会食の多くは職員が自己の費用を支払って行われた会食ということで、倫理法令違反の問題は認められなかったものでございます。
 御指摘いただきましたが、法令違反がなかった会食についてのものでございますので、事業者名等の内訳について、これはまた相手方があるということもございますので、また、局や課を明らかにすると、職員の特定、倫理法令違反がない職員が誰と会食したかということの特定にもつながりかねないということでございまして、詳細は控えますが、先ほど来申し上げたとおり、通信関連の事業者との会食が三百件、放送関連の事業者との会食が約百五十件ということは申し上げさせていただきたいと存じます。

#141
○本村委員 残りの千五十件ぐらいはどういう事業者でしょうか。

#142
○原政府参考人 それぞれ職員が幅広く民間の方と意見交換をする民間の方、団体、こういったものでございます。

#143
○本村委員 やはりどういう事業者と、千五百件ということで、この数字にも大変驚きましたけれども、日常的に会食をしていると。それは自分で支払ったかもしれないけれども、しかし、日常的にそうやって、事業者、利害関係がある通信関係ですとか放送関係の事業者ともやっているということに大変な危機感も私は抱くわけでございます。
 どこの局とどこの課が多いかということについてはお示しをいただけないでしょうか。

#144
○原政府参考人 お答えいたします。
 倫理法令違反ではなくて、自己負担をし、適正に民間と意見交換を行っている会食でございますので、そこは控えたいというふうに思います。

#145
○本村委員 最初、百四十四名の職員の方というふうに言っていたのが、百七十三名、昨日、官房長はおっしゃっておりましたけれども、百七十三名まで膨れているということで、歴代情報通信、放送分野の幹部の方は全員会食していたということでしょうか。

#146
○原政府参考人 詳細は控えたいと存じます。

#147
○本村委員 日常的に会食がこれほどまでにあるということに大変衝撃を受けているわけですけれども。
 国家公務員倫理法令の違反についてもお伺いをしたいと思いますけれども、法令違反があった人数は三十二名、そして延べ七十八件の会食ということが確認をされました。これは一覧表で職員一、二、三とかなっているんですけれども、お名前が分からないわけでございます。そうしますと、今後の、行政がゆがめられたかどうかのチェックも含めて、なかなか、私たち国会議員も、そして国民の皆様、主権者の皆さんもできないというわけですから、やはりそれぞれの職員の氏名、役職、そして、事業者AからGがございますけれども、これはドコモさんですとかNTTさんですとか東北新社さんですとかは書いてあるんですけれども、AからG、事業者名が明らかになっておりません。この点、明らかにしていただきたいと思いますけれども、これは総務大臣に通告をさせていただいております。

#148
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、処分を受けた職員の氏名、役職については、総務省の懲戒処分に関する公表基準、これにおきまして、懲戒処分でございますので、個人が識別されない形で公表するということを踏まえて、今回、非公表とさせていただいております。
 過去、二月、三月は氏名を公表しておりますのは、既に報道等でその職員の名前が公知になっているものがあったわけでございますので、ある意味、例外的にそのような扱いをさせていただきました。
 一方、今先生から御指摘のあった検証、行政をゆがめたかどうか、この点については、検証委員会の報告でもいろいろと、個人名をどこまで出すかというのはありましたけれども、課長以上については個人名を出して検証を、行政をゆがめたというのは行っております。そういった個人情報保護、一方では情報公開というバランスの中で、トータルに考えてこのような扱いをさせていただいているところでございます。
 それから、事業者名でございます。東北新社、NTTグループ、これは先ほどと同様、既に報道等で公知の事実になっているグループ、会社でございまして、それから、相手方の了承も得られているということで、事業者名を公表してございます。
 基本的に、この情報公開の世界でも、法人、事業者、個人、こういう名前については非開示事項とされておりまして、今回、このようなものを開示いたしますと、事業運営にも支障が生じかねないということもございまして、公表しない扱いとさせていただいております。

#149
○本村委員 そういうふうですと、やはり、私たち国会議員もそうですけれども、国民、主権者の皆さんが、行政がゆがめられたかどうかチェックができないということになってまいります。今後どういう人事になっていくのかという推移も含めて、やはりチェックをしていかないとというふうに思いますので、この公表基準を変えていただきたいと思うんですけれども。

#150
○原政府参考人 お答えいたします。
 懲戒処分、職員の不利益処分でございますので、そこのところは慎重な検討を要するというふうに思っております。

#151
○本村委員 今後の総務省の行政についてチェックをしていくためにも必要な情報だというふうに思いますので、この公表基準、是非変えていただきたいというふうに思います。
 大臣にお伺いをしたいんですけれども、これだけ日常的に事業者と会食があるということは、癒着の温存になるというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。

#152
○武田国務大臣 委員御承知と思いますけれども、情報通信というのは今から国家を挙げて取り組んでいかなくてはならない問題だと思うんです。これは国際競争力がどんどん激化してまいります。総務省の知見だけではとてもとても、国際競争力、競争に勝つということは難しいと思います。官民一体でしっかりとスクラムを組んで、総力を挙げて、後れを取った5Gを見返して、ビヨンド5G、6Gに向かって進んでいかなくてはならない。そのためには、やはり現場、そして実社会、そして産業界、そうした方々と密にいろいろな情報交換をしながら駒を進めていかなくてはならないと私は考えておるわけであります。
 であるからこそ、この倫理の遵守というものが求められるわけであって、今回、この機に、教訓として、なお更に倫理を追い求めて厳しくチェックをしていく、そうした体制づくり、これに臨んでいきたい、このように考えています。

#153
○本村委員 お伺いしたいんですけれども、なぜ飲食を伴わないといけないのか。実態を調査するということは必要でしょう、そして意見交換をするというのも大事だと思います。でも、なぜ飲食を伴わないといけないんでしょうか。

#154
○武田国務大臣 私は何も、飲食を必ず伴いなんて言っていません。それぞれ社会人であり、それぞれ大人です。社会的責任もある者同士が自らの責任の下で社交というものを充実させることに対して、我々はそれを許す許さないということは、それは越権行為だと思いますよ。

#155
○本村委員 大臣、これだけ倫理法令に違反している事例があるのに、大臣からそういうお言葉があるというのは本当に、大変失望いたしました。
 総務省は再発防止策を示されているんですけれども、結局、会食ありきなんですよ。だって、お金を払った証明書を出してくださいとか、そういうルールを作っていくというわけじゃないですか。会食が前提になっているわけです。本気になって癒着とか腐敗とかを断ち切るんだ、そういう決意が余り私には見えてこないわけでございます。
 次に、検証委員会の方に話を移したいというふうに思いますけれども、情報通信行政検証委員会の検証結果報告第一次分ですけれども、ここでは、東北新社の外資規制の違反だった、けれども認定取消しをしなかった、そのことに関して、行政がゆがめられたとの指摘を免れないという指摘がなされております。まず、この検証委員会に関わって質問をさせていただきたいというふうに思います。
 今回、通報窓口もつくられたということですけれども、通報総数と概要をお示しをいただきたいと思います。

#156
○原政府参考人 お答えいたします。
 御指摘の通報窓口については、報告書において、通報があった場合、通報者保護の観点から当委員会にて個別協議し、通報の有無、内容の開示の要否を決定するとしているところであり、このことを踏まえて委員間で御審議をいただき、開示しないと委員の方で御判断をされたものと承知しております。

#157
○本村委員 この「通報窓口の設置・運用について」というお知らせがあるんですけれども、事前に、この設置をしますというお知らせに、「通報制度を設置したこと、通報総数やその概要などについては、国会等で説明をすることがありますので、予めご了承ください。」という資料まで出されているわけですから、この総数ですとか概要をお示しいただけるんじゃないかと思いますけれども。

#158
○原政府参考人 お答えいたします。
 そうした記述があるのは承知しておりますが、そうしたことも含めて、最終的に、今回いろいろなことをトータルで考えて、そういったことも控えるという判断を委員の方でされたというふうに承知しております。

#159
○本村委員 ちょっと別の話に移りたいんですけれども、今回、この検証委員会の中で名前が挙がっております井幡課長について、是非この委員会に出てきて答弁していただきたいというふうに思いましたけれども、お認めいただけなかったということで、今後、こうした問題も、井幡さん、あるいは検証委員会の吉野座長、是非呼んでいただいて審議をお願いしたいと思います、委員長。

#160
○石田委員長 理事会で協議いたします。

#161
○本村委員 井幡課長の東北新社の会食は新たに六件見つかっているわけですけれども、なぜ一回目の調査で全ての会食を答えなかったのか、この点を聞きたかったんですけれども、官房長がお答えいただけますでしょうか。

#162
○原政府参考人 お答えいたします。
 前回の調査については、限られた時間の中で、職員、東北新社の双方が記録と記憶の限りの確認を行ったものであります。
 今回新たに判明した東北新社との会食については、一部に今回職員から申告されたものもありますが、多くは、職員に明確な記憶がなく、今回、東北新社において確認がなされたものでございます。
 井幡課長は、東北新社において確認がされた会食について、記憶は曖昧ではっきりと覚えていないが、参加した事実について否定できないというふうにしており、今回、規程違反ということで認定をさせていただいたところであります。
 井幡課長、二月の報告時点で、東北新社との会食は全て判明していると思い込み、それ以上記憶を呼び起こす作業を怠ったというふうに述べておりまして、その点、認識が甘かったと言わざるを得ないと存じております。
 結果的に多くの倫理法令違反の事実が判明したことについては、服務担当としても重く受け止めたいというふうに存じております。

#163
○本村委員 大事な時期の会食が、まず報告がなかったわけでございます。
 井幡さんにこれもお伺いしたかったんですけれども、この報告書の中に、BS左旋4Kの公募をしたけれども、利用枠が埋まらないほど応募数が少なかった、井幡課長にとって、このBS左旋4Kの部分で認可を取り消してしまうと放送事業者が減ってしまう、その減るということが、東北新社の認定取消しというのをしなかったということですけれども、放送事業者がこの部分で減ってしまうというのは問題だと考えていたのかどうかというのをお伺いしたいんですけれども。

#164
○原政府参考人 お答えいたします。
 今御指摘のあった点は、検証委員会の委員の先生方の推認といいましょうか、全体としては、なぜそういうことが起こったのかといえば、当時の総務省のBS左旋4K、8K推進の中で、なかなか進出企業が少なかったので、そういう事情も背景にあったのではないかということで推論が述べられているわけであります。
 井幡課長については、東北新社側からそのようなことを聞いた記憶がない、覚えがないということになっておりますので、今御指摘のあったようなことは井幡課長の方からは証言はなかったということでございます。

#165
○本村委員 この報告書の中には、今日資料を出しておりますけれども、一枚目の資料でございます、多くの職員が覚えていないとの発言を繰り返し、行政事務が透明性を持って公正に行われたことを積極的に、説得的に説明することができなかった、当委員会が東北新社から資料を得て指摘するまで会食等の事実を申告しなかったことは、この検証作業が今後よりよい総務行政の在り方に資するための取組であることに照らすと、残念な結果と言わざるを得ないというふうに示されております。
 大臣は、記憶にないものは記憶がないと示しなさいというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、この大臣の姿勢が影響したのではないかというふうに思うんですけれども、大臣はこの検証委員会の指摘、どのようにお感じになっておりますでしょうか。

#166
○武田国務大臣 思われるというのはもう致し方ないことなんですけれども、私は常に、調査に当たっては本当のことと事実をしっかりと話すよう指示をし続けてまいりました。当然のことながら、覚えていることは明確に示すようこれは指示しているんですけれども、記憶にないというものを、いや、あるだろう、おまえはあるんだと、それを言えますか。一番その現場、その時々の状況というのを知っている当事者が記憶にないというものを、大臣である私が、何もその当事者でない私が、いや、記憶にあるだろう、絶対あるんだと言えますか。それなんですよ。

#167
○本村委員 あえてそのことを大臣がおっしゃられたので、やはりそのことが影響しているのではないかというふうに考えざるを得ないわけでございます。
 会食によって行政がゆがめられていないと大臣は今でも思っているんでしょうか。

#168
○武田国務大臣 今でもという言葉がどういう意味か分かりませんけれども、今回の報告書を拝見させていただきましたけれども、会食によって行政がゆがめられた事実というものは確認できないという調査報告が上がっております。今日まで、総務省の職員、ないしは、第三者の方も交えて、東北新社、そしてまた総務省職員、当事者に全て当たったところ、そうした事実確認がされていないという事実を私は皆さん方にお伝えしたまでであります。

#169
○本村委員 この検証委員会の報告書の委員補足意見の中では、先ほど来、松尾委員もお話しされておりましたけれども、会食の積み重ねや長いつき合いにより職員と事業者との間でなれ合い意識や村意識が醸成されていく可能性、アポイントなしの面会あるいは携帯電話といった簡便な手段で、事業者と重要なやり取りをするような行為が当然のように行われてしまう可能性、また、閉鎖的かつ硬直的な国の人事運用が事業者との癒着を生みやすい環境となる可能性などを指摘する意見もあったというふうに書かれております。
 この点、どのようにお感じになっているでしょうか。会食の積み重ね、このことがやはりいろいろな問題が出てくるんじゃないかという指摘ですけれども、その点、大臣。

#170
○武田国務大臣 ちょっと委員の御指摘と、私、価値観が合わない部分があるんですけれども、委員は会食を全面否定されていますね。会食というものは決して悪いものではないんです。これは、コミュニケーションを図る上でも、外交においても、非常に重要な役割を担うわけですね。
 そして、こうした許認可、免許、そうしたものに携わる総務省としては、さはさりながら、いろいろな現場の意見も、産業の意見も、国際情勢も、民間から取り入れなきゃならない。その中において、交流を重ねざるを得ない立場、必要がある立場であるからこそ倫理というものが求められるわけであって、個人個人の自覚というものがなかったというのが一番これは原因なんです。
 これを機に、全ての職員がこの教訓を生かして今後とも国民に仕えていただくことを、私としても期待しております。

#171
○本村委員 利害関係者との会食、これが一番問題でございます。その点で大臣の認識が少し甘いというのが大変懸念をするわけですけれども。
 この検証委員会の報告書ですけれども、また、委員の補足意見では、個別の委員からは、そのような総務省と事業者との関係に加え、把握された総務省内の仕事の進め方、総務省職員によるこれまでの委員会への資料提出やヒアリングへの対応の状況等をも踏まえつつ、情報通信行政における組織風土、職場文化や組織ガバナンス、職員のモラル、コンプライアンス意識、外部の者の入退館や各種情報の管理、セキュリティーといった点についても問題意識が示されているというふうに書かれております。
 この点、座長に、具体的にどういうことでこういう指摘をされているのかということをお伺いしたかったんですけれども、原官房長がお答えいただけるということで、お願いしたいと思います。

#172
○原政府参考人 お答えいたします。
 随所でいろいろな委員さんのある意味苦慮というのがうかがわれる報告書になっておりまして、例えば、これまでもずっと御議論ありますが、どういうやり取りをしたのか残っていない、それから、元々ありました、この日に休暇だったとか、いやいや、休暇じゃなかったとか。そうすると、向こうには、東北新社側には伝聞証拠のようなのがあるわけですが、こちら側に、じゃ、一体いつ誰と会っているかとかそういうものが、結局、記憶がない、記録がないということで、なかなか検証に困難を要した面があったということで、今御指摘のあったような記述がなされているというふうに承知しております。
 そういうこともあって、最終的には、今御指摘の箇所で、今後の検証の中でそういった点も含めた再発防止策も提言して、検討していくというふうな記述もありますが、現時点でも、これまで出ている指摘に対して、大臣からは、許認可の持つ重みというものを十分自覚して業務に当たりなさいという御指示、また、許認可の経緯の記録が残っていないということは問題であり、行政として当然の責務である文書管理の重要性を改めて徹底しなさいという御指示もいただいていまして、いずれも、情報通信部局だけではなくて総務省全体の問題として、しっかりとまずはその点は取り組んでいきたいというふうに思っております。

#173
○本村委員 報告書の中に、今さっき井幡課長の点を御指摘させていただいたんですけれども、免許に関わる問題が課長のみの責任ということはあり得ないのではないかというふうに考えております。検証委員会も、上司については資料が乏しく適切な認定、評価が困難であるというふうに付言をしております。
 資料が乏しいという指摘、行政が行ったことが適正だったか、それを検証することができないということについて、大臣はどういうふうに責任を感じておられるんでしょうか。

#174
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 繰り返しになりますが、なかなか、いろいろな文書がない中での検証ということで、大変委員の皆様には苦慮いただいたわけであります。
 そうした中で、上位の職については、報告書にも記載していますとおり、当時の審議官にはヒアリングを行っておりますし、それから当時の局長には、ちょっと体調不良ということもございまして、書面によるやり取りも委員の方からさせていただいております。それから、東北新社側の報告書にも、上位の職の関与といいましょうか、そういうのは全く出てきていない、ヒアリングでも証言がないということでございまして、そういったものをトータルで勘案して、不十分である中、そういったものは確認できなかったという認定をされているというふうに承知しております。

#175
○本村委員 昨日の理事懇談会の中でも、与党の議員の皆様方から、やはり上司の責任について言及する言葉がございました。この点もよく、再度、改めて検証していただきたいというふうに思います。
 資料を出させていただきました。資料の五なんですけれども、大変不鮮明な資料が出されております。四、五を見ていただきますと、その中で、資料の九の部分は、手書きのメモは総務省担当者によるものということで、トンネル会社ではというふうに記述があるというふうに書かれておりますけれども、これを書いたのは誰でしょうか。

#176
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 ヒアリングなどの検証活動は、公表を前提としないということで、職員の任意の協力ということで、そこにあるのは、ある意味手控えみたいな、行政文書と言えないようなものまで、ある意味協力という形で出していただいております。
 それを、どなたの文書、そういったことを明らかにしていきますと、これはまだ今後、検証作業は続いていきますので、今後の検証事務に支障を生じるということで、報告書において、委員の先生の判断でそのような扱いにさせていただいておりますので、私どもとして、それ以上の詳細を申し上げるのは控えたいと存じます。

#177
○本村委員 是非、この資料も出していただきたいというふうに思います。
 総務省の職員始め国家公務員の利害関係者との会食は、自ら費用を払ったとしても国民、住民の皆さんに疑念を持たれます。疑念を招かないためにも、やはり利害関係者との会食は原則禁止にするべきだと思います。
 昨日、NTTが特別調査報告書を出しておりますけれども、その中でも、政務三役、そして国家公務員との会食は原則禁止にするんだという指摘があるわけですから、事業者もそうやって言っているわけですから、総務省としても、利害関係者との会食の禁止、これを行うべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。大臣。

#178
○石田委員長 では、先に原大臣官房長。次、大臣。

#179
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 この点、先ほど大臣からも御答弁ありましたが、様々な方から情報収集や意見交換を行うこと自体、社会の実態を踏まえた行政運営を行う上で必要であると考える一方、その過程では、行政の中立性、公正性に疑念を招かれないよう、国家公務員倫理法令のルールを遵守し、さらに今回、私ども、総務省独自ルールも重ねておりますけれども、厳重に身を律することが求められているというふうに考えております。
 いずれにしても、こういうルールをしっかりと守りながら、こういったこと、現場の実態を把握するということが重要だろうというふうに思っております。

#180
○武田国務大臣 先ほど申しましたように、委員は会食無用論、私は節度と倫理観を持った会食というものは必要だと思っておりますので、職員一人一人が、しっかりとこの機に自覚を、もう一回見詰め直して、倫理法令にのっとった形でのしっかりとした社会活動、行政活動に邁進していただきたい、このように思っています。

#181
○本村委員 利害関係者との会食は禁止するべきです。それでこそ行政が信頼されるというふうに私は思っております。強く求めたいと思います。
 そして、検証委員会、今後、政治家の皆さん方も、今回、NTTの報告書の中で、政務三役D、F、O、Qというふうに、政務三役が会食をしたということが指摘をされていて、当時、お金を払わなかった方もいらっしゃるわけですけれども、そういう指摘がございます。
 是非、検証委員会、政治家も含めた検証が必要だというふうに思います。大臣としても、政治家も検証へ協力するよう申し出るべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

#182
○原政府参考人 お答えいたします。
 検証内容やヒアリングの対象については委員会に御判断いただくべきものでございますけれども、今後の検証において、行政過程に関与している限りは政務についても調査の対象とする方針であるというふうに聞いております。

#183
○本村委員 政治家の検証も強く求めたいと思います。
 次に、リニア中央新幹線について質問させていただきたいと思います。
 JR東海が、品川―名古屋間の工事費を約一・五兆円も増やすという発表をいたしました。リニアの総事業費、九兆円で本当に収まるのか、膨れ上がるんじゃないかということを私はずっと質問をしてまいりました。しかし、国交省は九兆円で収めるんだということを私にずっと説明してきたわけですけれども、しかし、今回、一・五兆円もの増額になっております。
 今日は副大臣に来ていただいておりますけれども、この間、リニア工事は、中央アルプストンネル山口工区作業用トンネルの陥没事故がございました。そして、山梨実験線の車両出火事故もございました。働く労働者の方が、今リハビリだというふうに聞いておりますけれども、深刻な被害に遭っております。また、談合事件も、実際に裁判でも言われておりますし、罰金で確定しているものもございます。談合事件もございました。そして、東京外郭環状道路での陥没事故も、大深度地下の工事で、ございました。
 そうしたことも踏まえると、そうした点も含めて増額しているのかどうかお示しをいただきたいのと、あと、大井川水系の減水問題で増額があるのか、この一・五兆円の中に含まれているのかということをお示しいただきたいと思います。
 今日、資料六の中でJR東海の資料を出させていただいておりますけれども、ここに書いてあることはもう副大臣おっしゃらなくていいわけですから、端的にお示しをいただきたいと思います。

#184
○大西副大臣 端的に申し上げます。
 今回の工事費の増加に関し、JR東海からは、委員御質問の事象のうち、一つ、東京外環道の工事現場付近での地表面の陥没を受け現時点で想定し得る対策や、二、大井川での水源対策として現時点で想定し得る調査に関し、追加の費用を推計して計上していると聞いております。

#185
○本村委員 大井川の問題でいえば、静岡の皆さんは、大井川の水を恒久的に全量、水質を保って静岡県に戻すよう求められております。こういう点からすると、今、調査費とおっしゃいましたけれども、更に事業費は膨れるというふうに、もしやろうとするのであれば、膨れると思います。
 この東京外環道の陥没事故を受けて、リニアも想定し得る範囲で対策費を計上したということですけれども、例えば愛知県の春日井市では、大深度地下、春日井市はみんな大深度地下なんですけれども、その地域では亜炭廃坑がございまして、地下に縦横に走っているわけでございます。
 どこにこの亜炭廃坑があるのかということは分かっておりません。今、水がたまっていてバランスが取れているのではないのか、もしリニアの大深度地下工事をすると、そのバランスが崩れて陥没するのではないか、既にもうリニアルートの周辺で陥没事故はございますけれども、更にそうした事象が幾つも起きるのではないかと、大変不安の声が上がっております。
 今回の東京の外環道の陥没事故を受けて、ボーリング調査の本数を増やすですとか、事前の家屋調査、これはJR東海は大深度地下についてはやらないとずっと言ってきたんですけれども、ちゃんとやるのかという点、お示しをいただきたいと思います。

#186
○江口政府参考人 お答えいたします。
 さきの外環の陥没を受けまして、JR東海は、東京外環トンネル施工等検討委員会有識者委員会において取りまとめられた報告書に記されている対策を踏まえまして、現在想定し得る対策について追加の費用を推計し計上しているというふうに聞いております。
 リニア中央新幹線につきましては、平成二十六年に大臣が認可したときに、JR東海に対しては、地域の理解と協力を得ること、それから環境の保全措置、それから安全かつ確実な施工、これをJR東海に指示したところでございます。
 国交省としましても、こういったことが適切に行われるか、引き続き注視してまいります。

#187
○本村委員 いや、ボーリング調査は増えるのか、事前の家屋調査をやるのか。

#188
○江口政府参考人 JR東海におきましては、現在、具体的に取り得る対策について検討しているところでございます。今お話があったことも含めまして、今現在、JR東海において検討されているものというふうに承知しております。

#189
○本村委員 この問題だけではなくて、今回、工事費が、この資料六の三で、増えております。難工事への対応ということで増えているわけですけれども、品川駅が増えております。
 元々、品川駅というのは入札の不調がございました。品川駅の工事を受注しているのは、談合事件で罪が確定をしている大林組のJV、そして清水建設のJVでございます。こうした経過もございますから、当初の入札の予定価格と今回の品川駅の工事費の増額、事業者決定のプロセスに関し、事実関係を調査するべきだというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。

#190
○江口政府参考人 お答えいたします。
 品川駅の工事につきましては、JR東海によれば、地中を掘削する際の地中連続壁構築時の地盤改良範囲が増加していること、それから、狭隘な空間で、上空の空間が限られた低空頭かつ営業線下での厳しい施工状況により、地中連続壁や本体の柱を短く分割して施工すること、それから、支障する設備が当初想定以上に増加していること、こういったことなどによって増額になったと承知しております。
 リニア中央新幹線の工事につきましては、事業主体であるJR東海において建設を進めていくものでございまして、JR東海において引き続き適切に事業が行われていくものと承知しております。

#191
○本村委員 事業者任せにしないで、是非調査していただきたいんですね。
 国交省というのは本当に無責任だというふうに思います。工事費の想定は合理的と私に答弁をしてきました。それは交通政策審議会の答申が間違っていたということだというふうに思いますけれども、今回、一・五兆円の事業費の増額というのは異常だというふうに思います。
 やはり今後の支出、工事費がどうなるのか、今後の収入、コロナ禍で、コロナ禍を経験して、需要予測がどうなるのかを含めて、リニア中央新幹線の事業全体について再評価を行うべきだと思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。

#192
○大西副大臣 リニア中央新幹線の整備に関しては、鉄道・運輸機構を通じて財政投融資を活用した貸付けを行っており、その償還確実性については鉄道・運輸機構において精査、確認を行っているところです。
 国土交通省においても、鉄道・運輸機構と連携して、償還確実性も含め、リニア中央新幹線の事業実施状況について引き続き調査、確認してまいります。
 また、現在のコロナ禍の中で、リモートワークやワーケーション、二地域居住など、働き方や住まい方に加え、人々の価値観にも変化が生じてきております。リニア中央新幹線の開業により、移動時間の短縮により、例えば、東京への移動に従来多くの時間を要していた地域に住み、ふだんはリモートワークを行いながら、必要に応じリニアで都市に赴くといった、新しい生活スタイルの選択肢が生まれ、新たな輸送需要がもたらされると考えます。
 このように、リニア中央新幹線の整備は、より柔軟な働き方や地方都市での就労、居住の推進に大きく寄与するものと考えております。
 今回の工事費増額や新型コロナの影響を踏まえながら、リニア中央新幹線の建設主体であるJR東海においては建設を着実に進めていくものと承知しており、国土交通省としても引き続き状況を注視してまいります。

#193
○本村委員 沿線の自然環境や生活環境、命の水さえ奪っていく、こういう傲慢なリニア計画は中止をするべきだということを強く求め、質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。

#194
○石田委員長 次に、足立康史君。

#195
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 リニア計画は着実に進めていくべきであると思いますので、一言加えておきたいと思います。
 今回の一連の調査については、もう国会で取り上げる必要もないかなというぐらいの気持ちでおりましたが、若干、私でさえ、ちょっとなと思うところが幾つかあるので、五月雨式に伺っていきますので、端的に答えていってください。
 まず、官房長、宣誓している、宣誓していると言うんだけれども、細かいことはいいから、過去には、宣誓していても、ちゃんと言っていなかった人たちがいましたね。だから、旧郵政省にあっては、この宣誓というのは余り意味を成していないと理解しているんですが、過去に、宣誓の上でちゃんと報告ができていなかった幹部たちもいたわけですから、そこの点についての認識はどうなっていますか。

#196
○原政府参考人 お答えいたします。
 二月、三月のときの調査の段階では、宣誓というよりは、最初に、調査する事務次官とかこちらの方で、実は、倫理規程で、要するに虚偽の申告をすると、そのこと自身が倫理法令違反になるという規定がございますので、それをまず相手にこちらから告知をして、それでよろしいですね、こういうことになりますよと言った上でヒアリングに臨んだということでございます。
 今回は、それに加えて、ヒアリングの対象者の方から、ちゃんと正直に申告しますという宣誓書のようなものを出して、それでヒアリングをやったということでございまして、こちらから告知というのと、自ら宣誓書を出すというのとの違いはありますが、いずれにしても、今回はそういうことで、千五百にわたる自己申告が、いろんなこともあって出てきたというふうに思っております。

#197
○足立委員 倫理規程違反については、三十二名の職員、延べ七十八件の会食ということでありますが、そのリストを見ると、ほとんどが東北新社かNTTですよ。これは、相手方の調査が役に立った結果であるという理解でいいですね。

#198
○原政府参考人 お答えいたします。
 東北新社については、二月、三月のときもそうでしたし、今回も、一部自己申告もありましたけれども、相手方から出てきたものを中心に調査がなされたという流れになっておりますが、一方、NTTグループの方につきましては、三月に報道がされたものは、その当時は申告がなかったわけでありますが、今回の調査では、基本的に全て、今回法令違反に出てきているものは申告があり、相手からも、全て出してくださいというものが一致して、今回の調査に至っている、報告に至っているということでございます。

#199
○足立委員 まさに、今御紹介があったように、相手方の協力の下に出てきているわけです。もちろん、NTTについては、こっちからも言っているんだと思いますよ。しかし、NTTが委員会をつくって、大胆な、大胆というか、しっかりとした調査をしているということを職員は知っているわけですね。私の理解は、だから、東北新社とNTTは出てくるわけです。
 それ以外は、A、B、C、D、Eってちょっとだけでしょう、ぱらぱらぱらぱら。だから私は、少なくとも、A、B、C、D、Eという東北新社とNTT以外のものに係る法令違反が出てきたのであるから、A、B、C、D、E社については、ちゃんと会社の方でも、要は事業者側でも調査をしてほしいということを総務省からお願いするのが当然だと思いますが、されましたか。

#200
○原政府参考人 相手が事業者でございまして、同意が得られていないので詳細は控えますが、こちらから申告があり、先方に、こういうのがありますかと、悉皆調査等もお願いしようとしたところでありますけれども、個別の会食についてはなかなか答えられないという回答があり、そういったことができなかったという事業者もございました。

#201
○足立委員 いやいや、ちょっとここは大事なところなので。
 A、B、C、D、Eかな、五社かな、ちょっと、ごめんなさい、僕はこういう資料に余り関心がないんですよ、だから余りちゃんと読んでいないんだけれども、A、B、C、D、E、五社だとすると、今、そういう、やり取りの中でお願いした会社、事業者もあったという御答弁だったんですが、私は、総務省の職員から出てきた、東北新社、NTT以外の事業者には、全社に、ちゃんと調査してくれ、総務行政を、旧郵政省を立て直すためにも協力してくれと言ってしかるべきだと思うんです、利害関係者ですしね。
 だから、それは、五社か何社か分からないけれども、A、B、C、D、Eには、全社にはちゃんとそういうことをお願いしていないということですね。確認まで。

#202
○原政府参考人 お答えいたします。
 これは、既に三月の段階で、調査の手法ということで御説明申し上げましたが、今回の自己申告の中で、会食が多く見られる事業者、これについては悉皆的な調査をしたいという形で調査に臨んでおります。
 先ほど来、自己申告の中で出てきた、多くの会食があった事業者もあったわけでありますが、これは、詳細は控えますけれども、要請をした中では、個別の話は控えたいということがあり、悉皆的な調査ができなかった事業者はあったということでございます。

#203
○足立委員 東北新社とNTTでなぜ悉皆的な調査になったか、それは文春砲が撃ち込まれたからですよ。結局、今回の調査は、文春が手を突っ込んだところだけじゃないですか、出てきているのは。結局、週刊誌依存。まあ、野党も週刊誌にいつも依存していますが。旧郵政省も、結局、週刊誌にやられたところだけはちゃんとやっている。ほかは、多くの会食があったところではない、要は、ぱらぱらだと。いやいや、だって、ぱらぱらしか総務省からは出てこないんだから、文春砲が撃ち込まれなければ。そんな週刊誌依存の調査では、私は足りないと思います。
 課長級以上、百七十名出てきたということですが、先ほどもございましたが、報告の数が多い他省庁、経産省とか農水省、たくさん出ていますね。法令にのっとり、たくさん出ているわけです。すばらしいことだと思いますね。情報が表になることが大事なんです。課長補佐を調査していないなんということはあり得ないと思うね、私は。また聞いてください。私も知らないけれども、経産省、農水省の調査の中で、何割が管理職で何割が課長補佐か、一回見てください。いや、どうか知りませんけれども。大体課長補佐ですよ、飯を食っているのは。課長なんかと飯を食っても面白くないから。私はそれも足りないと思いますよ。
 それから、先ほども御紹介があった、法令違反ではない千五百件、百七十名もそうですね、法令違反ではない。会食の申告が広くあった百七十名、千五百件のうち、放送百五十、通信三百。あれっ、この千五百のうち、利害関係はどれぐらいというのはあるんでしたっけ。ごめんなさい、ちょっと。

#204
○原政府参考人 お答えいたします。
 倫理法令違反でない会食については、利害関係の、そこのところの数というのは精査はやっておりません。

#205
○足立委員 だから、利害関係の有無が分からないということですね。分からないということですね。違うの。

#206
○原政府参考人 利害関係の精査はしていますが、要するに、数を積み上げて千五百については精査をしていないということでございます。

#207
○足立委員 すると、要は、整理はしているけれども積み上げていないんだから、積み上げたらすぐに、千五百のうち、いわゆる利害関係者との会食が何割ぐらいだということは当然分かると思いますが、今日、ちゃんとそこを通告できていないので、分かると思うので、調べてほしい。後で教えてほしいんですが、可能ですか。

#208
○原政府参考人 概数になるかもしれませんが、精査をしたいと思います。

#209
○足立委員 お願いします。
 そして、その中で、放送百五十、通信三百は当然利害関係だと思いますが、恐らく、放送百五十、通信三百以外にも、利害関係はメーカーとかも含めてあるんじゃないかなと思うので、そこは、できれば千五百の内訳、要は、利害関係のなし、あり、ありの中の放送百五十、通信三百、何、何ぼ、何、何ぼというのがある程度あると、より全貌が分かりやすいと思います。
 その中で、法令違反ではないということは、放送百五十、通信三百について、割り勘をしていたので法令違反ではないということは、一人当たり一万円未満であったという、一万円より小さかったという理解ですね。

#210
○原政府参考人 お答えいたします。
 御指摘のとおりでありまして、今回、一万円以上であって届出がなかったということの申告がありましたので、それは矯正措置、処分の対象としております。

#211
○足立委員 しかし、総務省の職員から、課長さんたちから申告があった倫理規程違反ではない割り勘の会食、これが放送分野で百五十、通信分野で三百あるわけですけれども、それが、今回いろいろ問題になっている、本当にちゃんと割り勘だったのかということは、相手に確認しないと分からないですよね。それは確認していないですよね、多分。

#212
○原政府参考人 お答えいたします。
 基本的に確認しております。ただ、先ほども申し上げたとおり、相手の方から、それについてはお答えが、特定、一つ一つについてはお答えができないという回答があった事業者があったということでございます。

#213
○足立委員 じゃ、その放送百五十、通信三百の四百五十のうち、大体でいいですよ、分かればでいいですよ、分からなければいいです、四百五十のうち、相手方にも確認を取れて、倫理規程の範囲内であったと確認できたのは大体どれぐらいなんですか。一割なのか五割なのか九割なのか。

#214
○原政府参考人 お答えいたします。
 詳細な通告をいただいていないので、ちょっと確認はできておりません。

#215
○足立委員 引き続き、別に余り僕は関心ないんだけれども、一応こういう質疑ということになっているので、それぐらいのことはちょっと確認しておかないと恥ずかしいなと思っているので、それぐらいのことは、何といいますか、通告するとまた官房長の部下の方が忙しくなるから、官房長には、通告しないけれどもいいよねということで昨日も申し上げて、こういうことにさせていただいていますので、全然、今答弁できないことはいいんだけれども。
 でも、今申し上げたような、放送・通信ですよ、放送・通信分野の、これも課長級以上でしょう、課長級以上が、利害関係もど真ん中の放送・通信分野で四百五十件ある中で、規程の枠内だという理由は、一万円以下だから、割り勘だからですよ。それはもしかしたら、こっちが勝手に思っているだけかもしれないというのが今回のスキャンダルの本質じゃないですか。
 そうであれば、四百五十のうち幾つ、相手にも裏が取れたのか、相手が調査に協力してくれたのか、それぐらいは、私は、官房長の頭に入っていなくてはちょっと恥ずかしいのではないかなと思う。まあ、それをちゃんと確認もしておかないと私も恥ずかしいので、確認をさせていただきました。引き続きお願いします。
 それから、外資規制でありますが、可能性が高いということで報告があるということですが、事実認定をやはりやり切るべきだと私は思うんですね。まあ、一次調査報告ということなのかもしれませんが、いずれ総務省として、ここは責任を持って、東北新社の外資規制違反についての総務省の関与については事実認定をする、断定をどこかでする。黒か白か、事実認定する。それは、今は一次報告だからしていないけれども、近々、事実認定をするのである、断定するのである、そこはいいですよね。

#216
○原政府参考人 お答えいたします。
 私ども、大臣から御指示があって、会食によって行政がゆがめられたかどうかということを、これも国会の御議論があって、第三者の目でチェックしていただこうということで立ち上げました。今回の東北新社の外資規制については、なかなか書類がない中、苦慮した形でこのような認定をいただいております。
 引き続き、東北新社の問題、それからNTTの問題はやるわけですけれども、検証が行われている中で、私どもの方で断定をするというのはなかなか難しい面があるのではないかというふうに思っております。

#217
○足立委員 大臣、済みません、通告していませんから可能な範囲で結構なんですけれども、今聞いていただいたように、私はやはり断定すべきだと思っている立場です。ただ、役人が、いやいや、それはなかなか断定できないというのは分からないではないですね。
 しかし、ここは政治家の出番だと思っていて、第三者委員会が、こんな感じかな、可能性があるねという形に今なっているんですけれども、一次だから、二次があるのかないのか分かりませんが、私は、これは大臣の責任ではないと思うんですね、はっきり言って。旧郵政省の責任ですよ。
 そやけど、今こうやって問題になっているんだから、私が大臣であれば、自分の大臣の任期の間に一定の判断、判断というのは責任を果たすということであって、それは、何か辞めるとかそういうことじゃないんですよ、やはり、一定の事実認定を、政治家として、政治的なある種の決着というか、いやいや、こっちとこっちで言っていることが違うのでよく分からないんですというまま国民の審判を仰ぐのではなくて、一定の決着、事実認定というのか断定というのか分かりませんが、大臣のこの任期の間に、任期というか、解散したら、いや、継続するかもしれませんけれども、継続って、当選はされるんですけれども、内閣がまた、選挙の後だから新しい内閣になるわけでありますが、私は、一定のそこは断定を、要は、事実認定を、総務省としての責任ある事実認定を大臣のリーダーシップでやっておかなければ選挙を迎えることはできないと思いますが、いかがですか。

#218
○武田国務大臣 今回、この外資規制に携わる問題において、私自身、いろいろな省内のシステム、これは免許が絡む問題でありますし、どういうプロセスで認定をしているのか、そして更新時にはどういったチェック機能が働いているのかも含めて、いろいろと検証いたしました。
 そうしたら、やはり、今回の問題が起こってしかるべきというか、局面局面でもしっかりとしたチェック機能が働いていませんし、例えば、その時点で違反していた、じゃ、その時点の定義とは何かということも位置づけていない。そして、その処分の在り方についても、第三者機関の判断を仰ぐのかどうするのか、それも別としまして、こういった場合にはこういったペナルティー、こういった場合にはこういった処分、いろんなことを、しっかりとした制度が確立していないというところに我々も気づいたわけであります。
 これは放送法に絡む問題でありますけれども、二度とこうした問題が起こらないように、しっかりとした制度設計、構築、これをやっていきたい、このように考えています。

#219
○足立委員 私は、一定の事実認定なくして改革なし、こう思いますので、そこは引き続き大臣にはお願いをしておきたいと思いますが、今大臣がおっしゃったように、もう既に、情報通信分野における外資規制の在り方に関する検討会ということで、委員をもう選んでいただいて公表もされていると承知していますので、私は、何よりもやはり、この検討会での新しい外資規制の枠組み、これを、なかなかこれはすぐにというわけにいかぬと思いますが、大臣にもしっかりとリーダーシップを取っていただいて、その検討会には、何か名簿を見ると、内閣安全保障局とか外為法の財務省とかもオブザーブしていただいているようですので、しっかり、経済安全保障の観点から、日本国にふさわしい、この分野の外資規制をこの検討会で作っていただきたい、こう思っています。
 さて、残る時間、通告している部分でありますが、かつて大蔵省スキャンダルがあったときに、金融庁を分離して、大宝律令の時代から続く大蔵省の名前が消えたわけであります。私は、今回、ずさんといえばずさんでありますが、何といいますか、ずさんとしか言いようがないぐらいつまらない話だと思うんですが、ただ、この旧郵政省の問題というのは、やはり私は深刻だと思っています。なぜかというと、やっている仕事が大事だから。放送と通信ですよ。これからの国の進路を決めていく、大変重要な分野の業務をしている方々がこんな状況だということで、大臣も大変頭を抱えていらっしゃるとは思うんですが。
 かつて、戦後、電波監理委員会というのがありました。いろいろ理由があって、今みたいな形になったんだと思いますが、私は、やはり今回のことを機に、大蔵省スキャンダルを機に金融庁がつくられたのと同じように、今回のことを奇貨として、電波監理委員会のような独立行政委員会をつくった方が本当にいい、グローバルスタンダードにもかなうし、国民から見ても分かりやすいし、そう考えますが、大臣、いかがですか。

#220
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 我が国は議院内閣制を採用しており、内閣の一員である各省大臣が責任を持って行政を執行することが原則であると認識しております。
 また、放送・通信を含む情報通信分野は、技術革新や国際競争が激しく、国家戦略的対応が求められる分野でございます。例えば技術革新につきましては、情報通信システムが十年、二十年ごとの技術で飛躍的に世代交代していること、あと、国際競争とかもございます。
 したがって、機動的、総合的な判断が可能なように、合議制の委員会形式ではなく、内閣の構成員である大臣の責任の下において取り組んでいくことが必要と認識しております。

#221
○足立委員 日本が今、吉田局長を始めとする旧郵政省の皆様の力で、あるいはリーダーシップで、日本のこの分野が、放送・通信の分野が、世界に冠たる立派な情報通信分野が育成、形成されているなら、私はこんなこと言いませんよ。逆でしょう。FCCのような独立委員会を持っている国の方が、透明で公正公平な競争環境をつくり、よりイノベーティブで、世界を牽引する産業を形成しているんじゃないですか。どうですか。

#222
○吉田政府参考人 私自身の直接の所管外ではございますが、総務省といたしましても、電気通信分野の競争促進などに取り組んでおるほか、ビヨンド5Gの技術開発を官民挙げて取り組んでいくなど、世界に冠たる情報通信環境ということをつくるべく、私ども日々取り組んでいるところでございます。

#223
○足立委員 かつて電波監理委員会がございました。これも余り細かい通告もしていないですので、局長が分かれば、分かる範囲内で、メモもよく見ていただいて結構だし、すぐに立たなくてもいいです、今日は四十分いただいているので、のんびり立ち上がっていただいたらいいんですが、過去、戦後、一九五〇年ぐらいかな、電波監理委員会ができて、占領下の流れだと思いますが、すぐになくなった。ちょっとその辺の、いつできて、いつなくなった、なぜなくなったぐらいは分かりますか。五分ぐらい勉強に使っていいですよ。

#224
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 ちょっと、できた年はすぐには分からないんですけれども、戦後、米国の例に倣い、行政委員会方式が広く導入されました。手元にありました資料によりますと、昭和二十六年当時に二十四の委員会があったと聞いております。
 それらにつきましては、昭和二十七年以降、順次廃止されております。多分そのうちの半数以上が、かなりの部分が昭和二十七年の八月ですかに廃止をされてございます。電波監理委員会につきましても、それらの多くの行政委員会が廃止されたのと同じ二十七年八月に廃止されているということでございます。
 その基となりました昭和二十六年八月の行政制度の改革に関する答申というものにおきましては、行政委員会制度は、元々、アメリカにおけるものと異なり、我が国の社会経済の実際が必ずしもこれを要求するものでなく、組織としては、いたずらに肥大化し、能動的に行政目的を追求する事務については責任の明確化を欠き、能率的な事務処理の目的を達し難いから、原則としてこれを廃止することということで、これは昭和二十六年当時の諮問に対する答申ということでございます。

#225
○足立委員 結局、この分野を、本当にどういう形で国を引っ張っていくのがいいのか、やはり真剣に考えるべきですね。私は独立委員会がいいと思いますよ。もうずっと言っています、そういうふうに。ところが、吉田局長は、いやいや、今の形がいいんだと。
 しかし、今の形でうまくいっていると思っている国民はいないですよ、NHKも含めて。だって、公共放送であればイギリスのBBCとか、それから独立委員会であれば米国のFCCとか、隆々と国の進路をリードしていますよね。その中で、いつまでも、NHKのこの放送と通信の大融合時代の方針が決まらない。NHK会長に聞いたら、いや、それは総務省が決めるから知らぬと。総務省は、民放とNHKに気を配るばかりで、何にも決めない。
 私は、この電波監理委員会構想というものを改めて党として打ち上げて総選挙を戦っていきたい、こう思っています。
 もう一つ通告させていただいているのが、クロスオーナーシップの問題であります。
 私は、ここも、戦後、田中角栄を頂点とする自民党政権がまさに築いてきた、ジャーナリスティックに言うと利権の構造ですよ、そろそろこれにメスを入れなければならないと思っています。
 この分野は、もう余り繰り返しませんが、ずっと、マスメディア集中排除原則に関する規定がいろいろ更新されてきたり、あるいは規制緩和をしたり、いろいろなことがなされている、大変複雑な、奥行きのある難しい分野なんですけれども、私はやはり、新聞社と放送がこれだけ深く結びついて、新聞社の傘下に放送局が入っている、こういう事態はそろそろ令和にふさわしい形に変えるべきだと思いますが、いかがですか。

#226
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 総務省では、マスメディア集中排除原則の一つとして、特定の者による新聞、テレビ、ラジオの三事業支配について規制を行う、いわゆるクロスメディアオーナーシップという仕組みを設けております。これは、地域における情報の多元性、多様性の確保の観点から設けられているもので、これまで運用してきているものでございます。
 このクロスメディアオーナーシップ規制につきまして、新聞と放送局の関係につきましては、今でも様々な御意見があると承知しております。例えば、いずれも大きな社会的な影響力を有しており、地域における情報の多元性や多様性を確保する観点から、両者の関係については厳しく規律すべきという考え方がある一方で、放送局の安定的な経営基盤を確立するため、ある程度のグループ経営を許容すべきという考え方もあると認識しております。
 いずれにいたしましても、放送をめぐるメディアの環境というのが大きく変化しているというのは委員御指摘のとおりでございます。放送以外のメディアを含めた多様なメディアの在り方に関する問題でございますので、我が国の言論報道に影響を及ぼすことから、慎重な対応が求められる課題と認識しております。

#227
○足立委員 この問題は、皆さんよく御記憶されているように、民主党政権のときにメスが入りかけました。原口さん、今はめっきり立憲民主党らしくなっちゃいましたが、当時、民主党政権が立ち上がったときに原口総務大臣がこの分野に切り込んだことは、私は大変興味深く拝見をしました。
 あのときは、見直しの規定まで含めて、一定の閣議決定まで進んだけれども、鳩山政権が総辞職して菅内閣になって、参院選で大敗をして身動きが取れなくなって消えていったということでありますので、当時、政権が違った、ボスが違ったわけでありますが、一定の検討をされてきましたよね、そうですね。したがって、それは自公政権の下では検討しないということかもしれませんが、役人の、いわゆる行政の合理的な議論としては、議論の余地があると。分かりますか、その幅。上に来るボスによっては、上に来る政党によっては、この議論は論理的に、行政の論理的な議論として議論の余地があるんだということでいいですね。過去に議論していたんだから。

#228
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、原口総務大臣当時の平成……(足立委員「もうちょっと元気出して」と呼ぶ)失礼いたしました。平成二十二年の当時に、そのようなクロスメディア規律に関する検討を行いまして、それに関する法案を策定したということは事実でございます。

#229
○足立委員 したがって、ちょっと今日はこれぐらいにしますが、いわゆる独立委員会、放送・通信分野の規制権限を振興と切り離す、これはもう当たり前です。グローバルスタンダードだというだけで何か押し切るつもりは全くありませんが、しかし、これからのこの分野をリードしていくに当たっては、私は、原子力規制庁、原子力規制委員会をつくったのと同じように、あるいは公正取引委員会があるのと同じように、電波監理委員会をつくるべきであると我が党としては強く思っているし、そこで残る、その残りの部分は、もうデジタル庁に上げたらいいんですよ。いや、上げたらいいって、僭越やな。
 私の経済産業省の先輩で、原英史さんという先輩がいます。いろいろ毎日新聞にたたかれていましたけれども、裁判で、篠原さんやったかな、森ゆうこさんとはまだ続いているのかな、篠原さんには裁判で勝訴をされていると思います。
 だから、毎日新聞のイメージは払拭してくださいね。大変公正で、国益のためにその知見をかしてくださっていた有識者ですが、ちょうど、今週か先週か、「総務省解体論」という御本を上梓されました。もう読みましたが、大変よくできていると思います。
 ちょっと大胆な改革で、情報通信規制は電波監理委員会、それ以外の部分はデジタル庁、総務庁関係はそういう行革の、内閣行政管理局やったかな、にする、自治省はちょっとでか過ぎるので、諸外国、先進国と同じような形で、もう少し、国が余り全部やるんじゃなくて、地方分権、国は国の役割、外交、防衛、マクロ経済運営に集中する、もう少し地方に任せられることは任せた上で、もちろん、緊急事態は別ですよ、緊急事態はまた有事モードでがらっと変えればいいわけですが。
 そういうことを、いろんな、原さんの非常に広い見識に基づいてまとめられていますので、是非大臣も、あっ、総務大臣に「総務省解体論」を読んでくださいというのはちょっと……(武田国務大臣「大丈夫ですよ」と呼ぶ)大丈夫ですか。(武田国務大臣「今、言いました」と呼ぶ)ああ、そうですか、今。ちょっとそれ、マイクの下でちょっと、読むって一言言っていただけますか。

#230
○武田国務大臣 参考にさせていただきたいと思います。

#231
○足立委員 済みません、いや、変な意味じゃないんだけれども、もう秘書官に指示をして、入手をしていただけるということです。
 本当に、私がなぜ今回この改革の話をしたかというと、もうスキャンダル追及だけには意味ないです。ねえ、大臣。大臣が一生懸命指示をして、調査をしていただいているのはもう分かっているし、むしろ私は、武田大臣は本件についてはよくやっていただいている。
 ただ、日本維新の会としては、やはりこの分野、情報通信分野のむしろその未来をどうつくっていくかと考えたときに、こういう原さんが提唱するような、デジタル庁もできるんだから、総務省も一回解体するぐらいの気持ちで、この分野の政策、役所、行政の枠組みをつくり直していくべきであるとお訴えをして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。

#232
○石田委員長 次に、井上一徳君。

#233
○井上(一)委員 国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。
 私も、まず総務省の接待問題から質問をさせていただきたいと思います。
 この問題は、もう御承知のように、大きく二つ。東北新社とかNTTから総務省に接待が繰り返される、これについて倫理法の観点からどうなのかという調査をしっかりする、もう一つは、そういった接待によって行政がゆがめられたのではないか、東北新社による接待によって、外資規制、これがしっかり規制されていなかったのではないか、この大きく二つです。私は特に、この後者の、行政がゆがめられたのではないかという点について議論をしたいと思います。
 それで、今回、倫理法違反で処分はされております。他方で、行政がゆがめられたという観点については処分がされていないという理解をしていますが、今回の処分、これは倫理法違反の処分ということでよろしいでしょうか。

#234
○原政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘の対象がちょっと、今、質問の中では明確ではなかったわけでございますけれども、行政がゆがめられたという関連の、可能性と指摘された職員については国家公務員倫理規程違反ということで処分を行っているところでございまして、一方、行政がゆがめられたという点につきましては、検証委員会の方で、可能性が高いという指摘でございまして、当時の担当者は現在これを否定している状況ということでございますので、こういった段階では、その点での処分は行い得る状況にはないということでございます。

#235
○井上(一)委員 ということで、倫理法違反、それだけの処分ということなんです。だから、行政がゆがめられた、これについては本人が否定しているので処分はしていないということなんです。無罪放免なんです、今のところ。
 私、これはやはり政治として本当にどうかなと。もう足立先生いないけれども、足立先生おっしゃっていましたけれども、本人が否定したら処分されない、これが多分ずっといってしまうんですよ。私、組織を統率する観点から、これはやはりしちゃいけないと思うんですよ。そのためにも、第三者の委員会で客観的に評価してもらう、その評価に基づいてどう判断するかなんですよね。
 その点でちょっと確認しておきたいんですけれども、まず、外資規制違反というのは、この場でも何回も繰り返していますように、放送というのは非常に影響力が強い、それがゆえに、外国の不当な勢力によって支配されないように規制しておくんだと、安全保障上の問題なわけですね。安全保障上の問題だからこそ、恣意的な運用は許さないんだと、厳密に運用してもらわないと困るわけです。だから、そこの部分が、本人が否定しているから処分できませんと言っているのでは、私はこれは駄目だと思うんです。
 一つ確認しておきたいんですけれども、これは本来ならば井幡課長に来てもらって直接聞きたかったんですけれども、来ていただけないということなので、確認しておいていただいたと思いますけれども、井幡課長は、外資規制違反をいつ認知したんですか、いつ認識したんですか。

#236
○原政府参考人 お答えいたします。
 井幡課長は、外資規制違反については聞いたことがない、また部下に外資規制違反を伝えたことはないというふうに発言をして、そのスタンスは今も変わっていないということでございます。

#237
○井上(一)委員 ということは、今も外資規制違反であることは知らないということですか。

#238
○原政府参考人 お答えいたします。
 今は当然、原始的に瑕疵があったということで取り消しておりますので、それは承知していると思いますけれども、当時、今回の事案で問題になっております二十九年の八月の時点、この段階では、そのときに外資規制違反は聞いていない、部下にも伝えたことはないというふうに言っていることでございます。

#239
○井上(一)委員 だから、そこを私は知りたかったから、井幡課長に来てくださいと言ったわけですよ。だから、この時点は書いてありますから、第三者委員会で。けれども、いつかは知るわけですよね、外資規制違反にあったというのを、この時点では知らないとしても。だから、いつ知ったんですか。

#240
○原政府参考人 お答えいたします。
 通告の意味をちょっと勘違いしておりまして、いつ知ったのかということが、当時の過程の中でいつ知ったのかという質問と勘違いしていまして、それで、報告書ではこうだったけれども井幡課長は当時は認識していなかったということで今用意しておりまして、済みません、そこはちょっと、もう一度しっかりと本人に確認したいと思います。

#241
○井上(一)委員 時間があるので、今でもしてほしいんですけれどもね。

#242
○原政府参考人 お答えいたします。
 今、確認をしたいと思います。

#243
○井上(一)委員 普通に考えると、これは、覚えていないかもしれない、もしそれを受け止めたとしても、いつかは知るわけですよ。
 ここは一回ちょっと答弁を是非修正してもらいたいなと思うのは、私、これを聞いたんですよね。というか、三月十六日の予算委員会で議論になりまして、総務省はこの外資規制違反をいつ知ったんですか、本年の三月九日になってやっと知りました、三月九日に知りましたということだったんです。今でもそれでいいんですか。

#244
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 情報通信行政検証委員会の方で、外資規制違反について認識していた可能性が高いという指摘があったことについては重く受け止めております。
 本年三月の予算委員会の答弁におきましては、当時の担当者、当時の担当課長等から聞き取りを行った上で、その時点で確認できた本人等の証言、本人等からの聞き取りに基づきまして御答弁申し上げたものでございます。

#245
○井上(一)委員 いや、だから、私が言っているのは、総務省は何月何日に知ったんですかということなんです。三月九日のままなんですか。

#246
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 少なくとも予算委員会等で答弁申し上げた当時におきましては、そういうことを認識しておりました。
 検証委員会の結果として、知っていた可能性が高いという御指摘をいただいたことについては重く受け止めております。

#247
○井上(一)委員 同じ答弁で、分かっているんですよ、それは。だから、総務省として、今時点で、いつ知ったんですかと。
 じゃ、三月九日のままでいいわけですか、総務省としては。

#248
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 検証結果報告書におきましては、情報流通行政局担当課長らは当時、同社の外資規制違反の事実を認識していた可能性が高いということでございますので、あくまで確定的な事実として私どもが認識したのは三月九日ということでございまして、その時点、平成二十九年八月時点では、検証委員会の方で、認識していたあくまで可能性が高いという御指摘をいただいていると思っております。それについては私どもとしても重く受け止めてございます。

#249
○井上(一)委員 やはり井幡課長に本当に、今確認してもらっていますけれども、聞きたい、本当にいつ知ったのか。普通、客観的に、この委員会の報告書も読んでも、やはりこれは知っていると考えている方が自然ですよ、幾ら言っても、この流れからいえば。だから、この第三者委員会の、可能性が高いというのは、これは極めて高いということですよ。
 であれば、それを、大臣、重く受け止めてということは、そのまま素直に重く受け止めて、これは事実認定をした上で、やはり処分しないと駄目ですよ。私はそう思いますよ。大臣、どうですか、これは処分されないですか。私は処分すべきだと思いますよ。

#250
○武田国務大臣 情況証拠というか、いろいろな判断を基にこの報告がなされたと思うんですけれども、やはり、先ほども言いましたように、井幡自身も、人格も持っているし、人権もあるわけですね。その当の本人が知らないということを、幾ら聞いても知らない、どういう調査に応じても知らないというものを、これを知っていたということを確認できないままに事実認定して、我々の臆測、推測で事実認定して処分するというのは、これは私はできない、やるべきではない、このように考えております。

#251
○井上(一)委員 私はふだんは大臣と常に意見は一緒なんですけれども、ここの点だけは、やはり私は、だって、三月九日まで知らなかったというのなんかあり得ないですからね、これは。常識的にもあり得ないですよ。
 であれば、第三者委員会のこれはやはり重く受け止めないと駄目だと思いますよ。本人はずっと、うそとは言いませんけれども、信用することができないと思いますし、この報告書の中にも、担当者は強く否定しているけれども、客観的資料から認められる事実経過についての合理的な説明を行っておらず、信用することができない、ここまでもう書いてあるわけですよ。
 私は、総務省を本当に立ち直らせるためにも、やはりここの一番根幹の外資規制違反、ここについて、今、無罪放免ですよ。一人の人が、それを私は否定しましたということで、処分できない。だけれども、外資規制違反ですよ、これは極めて重要じゃないですか。これは、誰も責任を取っていないわけですよ、このまま誰も責任を取らないわけですよ。いいんですか、本当に。
 外資規制違反を行っている事実があった、それを、見逃したとは言わないけれども、いずれにしても、外資規制違反はあったわけですよ。総務省はそれに関わっていて、その違反を放置していた。これに対して誰も責任を取らない。本当にいいんですかね、大臣、この状況は。これは誰かがやはり責任をしっかり取らないと駄目だと思いますよ。大臣、どうですか、もう一回考え直していただけないですか。

#252
○武田国務大臣 先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、この事案に私も携わって、いろいろと私なりに調査研究をいたしました。やはり、そのシステムというか制度自体に問題があるんです。チェック機能も十分ではないし、余りにも、本当に、こうした問題が起こるべくして起きたなと思うような状況だと私は考えております。そうしたことが起こらないようにしっかりとした制度設計をやっていきたい、このように考えています。

#253
○井上(一)委員 大臣、そこの部分は私は一緒なんですよ、全く。やはり、処分をしないというところなんですよ。無罪放免ですよ、今、みんな。外資規制違反という重大な違反があったにもかかわらず、それに対して何の措置もされていないわけですよ。これでいいんですかということなんです。

#254
○武田国務大臣 倫理法令違反に関する処分についても、それぞれ処分を受ける者に対して本人確認というものを我々は取りました。本人がしっかりと認めるもの、そして相手先も認めるもの、これが一致したものしか事実として挙げることはできないんですね。日時、場所、金額、そのメンバー、それぞれの当事者同士がしっかりとその記憶をたどって一致したものでないと、事実として挙げられないんです。事実として挙げられないものについては処分ができないんですね。処分するためには、明確なる事実の裏づけというものがなければ、それこそ無秩序になってしまうと私は思うんです。
 先ほど申しましたように、第三者委員会は、いろいろな情況証拠、そしてまた、それぞれの感覚……(発言する者あり)ちょっと黙ってください。それぞれの感覚を基に調査報告を上げていただいたと思うんですけれども、当の本人が知らないということをずっと言い続ける限りにおいては、第三者委員会の報告はあくまでも推測、臆測の域を脱していないわけですから、それと本人の、当事者の自供とがずれたときに、これをどういう判断でどの処分をするかという問題は、非常にこれは極めて難しいし、不安定な根拠の中でそうした不利益処分というものを行うことが正しいのかどうかということ、これもまた問題になってくると私は考えているわけです。

#255
○井上(一)委員 じゃ、是非、もう一度、やはり井幡課長に聞いてください、これ。本当に、いつ外資規制違反だというのを知ったんだと。ここにあるように、八月の中旬のやつは覚えていないと言ったかもしれないけれども、じゃ、いつ知ったんだと。まあ、今、回答を求めていますけれども。
 何かありますか。まだ来ていないでしょう。

#256
○原政府参考人 何とか委員の御審議の中でお答えできるように、今確認させておりますので。

#257
○井上(一)委員 この点については、じゃ、井幡課長の返事が来てからということにしたいと思います。
 それでは、ちょっと次のテーマで、私は、新型コロナウイルスの病床逼迫、これについてちょっと議論しておきたいと思って、もう本当に喫緊の課題です。
 私の問題意識は、やはり日本の医療体制というのは、私は世界でもすばらしいものだと実は思っていたんですけれども、実は非常に脆弱で、これは改革をしていかないといけないのではないかという問題意識の下に聞きたいと思います。
 まず、新型コロナウイルスで、今なお自宅療養、それから宿泊療養されている方がおられます。どのぐらいの方がおられるのか。それから、あわせて、入院をされている方はどのぐらいおられるのか、お聞きいたします。

#258
○宮崎政府参考人 お答え申し上げます。
 自宅療養や宿泊療養中の方の直近の人数でございますが、六月二日時点の療養状況調査によりますと、全国の自宅療養者数は一万八千六百八十三名、前週の五月二十六日時点に比べますと約九千名減の状況でございます。全国の宿泊療養者数は六月二日時点で六千四百七十三名、これは五月二十六日時点に比べますと約二千名の減という状況でございます。
 同じ六月二日時点の全国の入院者数は一万四千四百八十二名でございます。
 なお、同時点の全国の入院先調整中の人数も含めた療養先調整中の人数は八千六十四名という状況でございます。

#259
○井上(一)委員 実際に宿泊療養される方に話を聞いたことがあるんです。
 私は、宿泊療養されているというので、てっきり医療行為もそこでされていると思っていたんですね。そしたら、宿泊療養というのは医療行為は全くしないということなんです。そこの場所はですよ、もういろいろある中で、これからちょっと聞きたいと思うんですけれども。そうすると、市販の薬で、高熱が出てももう耐えるしかないらしいんです、ずっと。医療行為はないので、熱を下げるための注射もないらしいんです。ずっと耐え忍んでいるらしいんです。
 これはもしかしたらそこの療養所だけの措置かもしれないんですけれども、全国的にどういうケアがされているのか、御説明いただけますか。

#260
○宮崎政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、宿泊療養施設、これは医療法上の医療機関ではございませんので、基本的には、自宅と同様に療養生活を営むことができる場所という位置づけになります。したがいまして、症状に変化があった場合に、速やかにこれを把握して必要な医療につなげるということは大変重要な課題でございます。
 このため、宿泊療養施設に入所されている方々等につきましては、定期的に健康観察を行いまして、症状が変化した場合等に備えて、患者からの連絡あるいは相談に対応する体制を構築するということで取り組んでおります。
 その際、現在では、必要に応じて、訪問診療ですとかあるいはオンライン診療を行うことが可能でございまして、都道府県が緊急包括支援交付金を活用いたしまして、例えば、症状の変化やそういったものを速やかに把握できるように、パルスオキシメーターを購入する費用ですとか、あるいは往診やオンライン診療等の新型コロナウイルス感染症に係る医療費を支援することなども可能としているところでございます。
 特に、宿泊療養施設につきましては、各都道府県において、緊急的な患者対応方針ということで、症状を迅速に把握して、必要な際にはオンライン診療につなげられるような体制を整備いただいたり、一部の施設については、健康管理の面を強化した宿泊療養施設として整備するといった取組も行われているところでございます。

#261
○井上(一)委員 先ほど話があったように、やはり急に病状が悪化するということもあって、それで死亡される方もおられるというふうに聞きましたけれども、実際、自宅療養者と宿泊療養者で、これまでに残念ながら死亡された方は何人ぐらいおられるんですか。

#262
○宮崎政府参考人 お答え申し上げます。
 初めに、新型コロナウイルスに感染してお亡くなりになった方々の御冥福をお祈り申し上げます。
 御指摘の自宅療養あるいは宿泊療養中に亡くなられた死亡事例につきましてでございますが、厚生労働省におきましては、都道府県を通じた調査により把握している限りでは、まず、昨年の十二月一日から一月二十五日までの間においては、自宅療養中で二十七例の方々、宿泊療養中で二例の方のお亡くなりになった事例を確認をしているところでございます。
 その後の期間におきましては、HER―SYS上で検案の場所が自宅と入力された件数が、現時点では、二月一日から六月六日までの間で五十四件あったことを把握しております。
 一方、警察の方で取り扱った御遺体の中で、医師の判断でPCR検査が実施をされて陽性が判明した事例につきましては、昨年一月から本年四月までの間で四百三件あったと、警察庁から情報を提供いただき、把握をしているところでございます。

#263
○井上(一)委員 今聞いても、やはり多くの方々が適切な医療を受けられずに亡くなったということだと思います。
 私、今からでも遅くないので、更にこの病床確保については、やはり全力を挙げて取り組むべきだと思います。
 資料をお配りしておりますけれども、資料二のところを見ていただければと思います。
 公立、公的、民間別の新型コロナ患者受入れ可能医療機関等なんですが、日本の場合は百二十万床、全世界でもトップレベルと言われていますけれども、八割が民間の病院が主体ですので、それを前提に聞いていただきたいんですけれども、この四百床以上持っているところ、これは公立、公的なところが非常に多くて、大部分が新型コロナ患者の受入れを行っている。民間についても、四百床以上持っているところの大部分はやっている。二百床以上四百床未満になると、公的、国立はほとんどやっているけれども、民間は大体半分ぐらいになってきて、百床以上二百床未満になると、もう民間は三分の一程度、それから、百床未満になると、もう民間はほとんど受け入れていないということなんですね。
 これを、やはり政府は民間病院と力を合わせて、特に民間病院のところにコロナ患者を受け入れてもらう、そういうような取組をされているとは聞いていますけれども、現実にはこういう状況なわけですね。となると、今の課題をクリアして、更に病床確保について協力をしていただかないといけないと思いますが、今どういう取組をされているか、教えていただけますか。

#264
○間政府参考人 お答えいたします。
 ただいま委員御指摘いただきましたように、今回のコロナウイルス感染症の拡大の中で、医療提供体制に大きな影響がございました。その中では、今お話ありましたように、局所的な病床数の不足というのも課題ですし、それから、医療機関の間での役割分担、今委員、民間も含めてというふうにおっしゃってくださいましたけれども、そういう医療機関間の役割分担、連携体制の構築というのが大きな課題だということが浮き彫りになったと思っています。
 こうした中、コロナ患者への対応を見ましても、重症患者さん、それから中等症の患者さん、それからコロナが治った後の患者さんをどこで受け入れてケアをするかといったような、後方支援医療機関など、各々の病院がその機能に応じた役割を果たしていただいておりまして、地域による病床機能の分化、連携の重要性を改めて認識しております。
 その意味で、足下でございますけれども、ただいま都道府県に、一般医療と、それからコロナの医療を両立するような、病床確保計画の見直しをお願いしてございまして、ただいま、ちょうど集まってきているところでございまして、その新たなものの公表に向けて、要するに、必要な医療、病床を確保しつつ、しかし一方で、例えば脳梗塞とか心筋梗塞の患者さんもいらっしゃいますから、そういった治療も両立できるような体制というものを今都道府県と一緒になって構築をしようとしています。それが一つ。それが足下の話です。
 もう一つは、やはり中長期的には、平時と、それから新興感染症のような有事に対応できるような強い医療提供体制をつくっていくことが重要でございますので、今国会で成立していただきました医療法改正の中で、都道府県が作成する医療計画の中に新興感染症というのも織り込んでちゃんと作っていこうということを、そういう法改正をさせていただきました。これに基づいて、中長期的にも、強い地域医療、地域医療を守りながら強い医療提供体制をつくるべく努力してまいりたい、このように考えております。

#265
○井上(一)委員 済みません、それで、さっきちょっと指摘するのを忘れていたんですけれども、自宅療養、それから宿泊療養、これについては、さっき言ったように、医療行為をしてはならないというふうに思い込んでいるところもあるようなので、ここについてはしっかりケアをするように、厚労省の方からも、改めて各療養所に通知というか周知していただきたいと思うんですけれども、どうですか、それ。

#266
○宮崎政府参考人 御答弁申し上げます。
 御指摘のとおりでございますので、往診ですとかオンライン診療等が可能になっておりますので、そうしたケアの体制というものを、引き続き、むしろきちんとやっていくということを周知してまいりたいと思います。

#267
○井上(一)委員 是非よろしくお願いいたします。
 それで、私は、中長期的な課題ということで、日本の医療体制を国際比較したもの、これは厚生労働省の資料から持ってきました。
 まず一つが、資料三を見ていただきたいんですけれども、人口千人当たりの臨床医師数の国際比較を見てみると、日本は二・四九で、下から数えたら早いぐらい。お医者さんの数が国際的には少ないと言えます。それから、こっちの資料一、医療分野についての国際比較のところで見てみると、人口千人当たりの総病床数は日本が一番多いわけです。そして平均在院日数を見てみると、これも日本は世界の平均から比べて断トツで多い。
 そういうことで、病床数は非常に多いんだけれども、そこに長期で入院している人が多い。先ほども見ていただいたように、小さい病院が非常に多いということなんですね。
 私は、将来的にも、これから中長期的な医療体制の確保と見直しということであれば、やはり公的な病院、国立とか自治体病院、そういった公的な病院にもっと力を入れていく、これは諸外国と同じような方向性を目指すべきではないか、お医者さんの数も増やしていく、そういう方向性が大事だと思うんですけれども、この点についてはいかがですか。

#268
○間政府参考人 お答えいたします。
 ただいま委員から国際比較の御指摘がございました。
 実際にはちょっとなかなか、例えばイギリスの場合の病床数には長期療養の病床が入っていないとか、比較が難しいところがあるんですが、いずれにいたしましても、医師数については毎年三千五百名から四千名ほど実人数が増えるように養成を図っておりますし、それから、長期在院日数につきましても短縮を図っているというところでございます。
 その上で、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり地域に密着した医療を提供しておられるのは比較的小規模な医療機関もあるわけでございますので、大事なことは、その医療機関が単体で、そこだけで治療するんじゃなくて、横でつながって、医療機関が固まりになって地域を支えるという体制が必要なんだろうというふうに思っております。
 そうした中で、今回も、コロナ対応の中で、公立・公的医療機関を始め多くの病院が真剣に取り組んでいただいたというふうに思っています。
 ここの、実際に取り組んでいただいたところの医療機関の特色を見ると、規模というのも、委員御指摘の点があると思いますけれども、ふだんから救急車の受入れをよくしていただいているとか、それから、例えば集中治療室を有しておられるとか、そういう一定の機能を持っているところ、ふだんから役割を果たしておられるところがやはりコロナでも活躍された。そこが特に地方都市でありますと公立病院が多いということなんだろうと思います。大都市部だとまたちょっと違う要素がございます。
 そういうことでございますので、今後、地域医療構想の中で、将来の医療需要、それから、こういうコロナへの対応なども踏まえまして、地域医療構想に基づいて機能分化、連携を図りたい。これについては、地域事情がそれぞれ違いますので、地域の実情に関する知見、それから今回のコロナウイルス感染症の状況なども含めながら、地域でしっかり御議論いただき、そして、御議論いただいた結論については、国が、今回の医療法改正の中に盛り込んだような予算あるいは税制等の支援というものをしっかりやっていきたい、このように考えております。

#269
○井上(一)委員 公的病院、国立病院については、総務大臣も強い配慮を、手厚い配慮をしていただいたということで、それは感謝しております。これからも公的病院に対する支援をしっかりしていただきたいと思いますが、総務大臣、いかがですか。

#270
○武田国務大臣 総務省におきましては、公立病院が不採算医療や特殊医療などの重要な役割を担っていることを踏まえ、公立病院の実態に応じ、必要な財政措置を講じてまいりました。
 昨年度は、不採算地区中核病院に対する特別交付税措置の創設、また周産期、小児医療などに対する特別交付税措置の拡充を行ったところであり、今年度は、災害拠点病院等における耐震化や非常用自家発電設備などの設備に対して普通交付税措置を拡充することといたしました。
 さらに、今般のコロナ禍において、過疎地等の主要な病院である不採算地区病院は、平素の医療に加え、発熱外来の開設や行政と連携した健康相談などに取り組んでおりますが、病院の運営経費が増加傾向にあることから、地域医療提供体制の確保に支障が生じないよう、先日、今年度の特別交付税措置の基準額を三割引き上げることと決定したところであります。
 今後とも、公立病院の実態を踏まえつつ、持続可能な地域医療提供体制を確保するため、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。

#271
○井上(一)委員 ありがとうございました。
 これからも必要な支援を是非継続して行っていっていただきたいと思います。
 公立病院に関して、再編統合の検討が必要だということで、厚生労働省が令和元年に発表したものがあるんですけれども、これが今なお残っていまして、私の地元の病院も、ここに福知山の病院それから舞鶴の病院が入っているんですけれども、やはり再編統合しないといけないのではないかというので、今でもそれが足かせというか、なっているんですけれども、これは一回、今のコロナの状況を踏まえて、公立病院の重要性が明らかになったわけですから、一旦このリストは撤回したらいいと思うんですけれども、どうですか。

#272
○間政府参考人 お答えいたします。
 先ほどのお答えと一部かぶる部分があるのをお許しいただきたいのですけれども……(井上(一)委員「短めに、もう一問したいので」と呼ぶ)はい。
 この点については、やはり将来的な医療需要が変化していく、高齢化によって変化していくということ、それから、コロナでの対応というのを踏まえて、やはり医療の機能分化、連携というのは大事だ、それは、国が押しつけるという話ではなくて、地域で御議論いただいて、その御議論いただいた結果に沿って国としてしっかり応援をしていくということが大切だ、このように考えておりまして、撤回自体は考えておりませんが、自治体の動きを応援していきたい、このように思っております。

#273
○井上(一)委員 これは是非撤回してほしいというのは、改めて要望しておきます。
 もう一つはワクチン接種です。
 これは、総務大臣も、総務省、力を挙げて進めておられて、七月中にはほぼ一〇〇%近く六十五歳以上の高齢者については接種が進むという報告を受けていますけれども、六十五歳以上の方々に七月中に一〇〇%を目指すということでしたけれども、それ以降のスケジュールですね。私の地元でも、じゃ、私たちは一体いつ受けられるんでしょうかというような声を多々聞くんですけれども、どういうようなスケジュール感か、教えていただきたいと思います。

#274
○内山政府参考人 お答えいたします。
 政府としては、七月末を念頭に、希望する高齢者が接種を受けることができるよう取り組んでいるところでございまして、既に、高齢者三千六百万人に二回分のワクチンを、六月末までに自治体に配送する旨をお伝えしております。
 各自治体においては、この高齢者接種の見通しのついた段階で、高齢者接種の状況や予約の空き状況を踏まえ、各自治体の判断で、基礎疾患を有する方を含め、一般の方に対する接種を開始していただくようにお願いをしているところでございます。
 接種のスケジュールについては、自治体の規模や特性によって様々でございます。こうしたことから、より多くの希望する国民の皆様が一日も早く接種できるよう、政府を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。

#275
○井上(一)委員 是非また、政府を挙げて、全国民にワクチン接種が速やかにできるように力を入れていっていただきたいと思います。
 井幡課長からの回答は来ましたか。

#276
○原政府参考人 先ほど本人に確認いたしました。
 今年の三月五日、予算委員会で小西議員からの質疑で端緒を初めて知ったというふうに報告を受けております。
 正確な通告を把握していませんで、申し訳ございませんでした。

#277
○石田委員長 井上君、もう時間が来ています。

#278
○井上(一)委員 はい。済みません。
 全く信用できないということを申し上げて、終わりたいと思います。

#279
○石田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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