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2021/04/13 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 総務委員会 第14号 令和3年4月13日
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2021/04/13 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 総務委員会 第14号 令和3年4月13日

#1
令和三年四月十三日(火曜日)
    午前九時二分開議
 出席委員
   委員長 石田 祝稔君
   理事 橘 慶一郎君 理事 寺田  稔君
   理事 冨樫 博之君 理事 松本 文明君
   理事 務台 俊介君 理事 岡島 一正君
   理事 岡本あき子君 理事 國重  徹君
      安藤 高夫君    井林 辰憲君
      小倉 將信君    尾身 朝子君
      木村 弥生君    高村 正大君
      斎藤 洋明君    杉田 水脈君
      鈴木 淳司君    田畑 裕明君
      武井 俊輔君    谷川 とむ君
      古川  康君    古田 圭一君
      穂坂  泰君    宮路 拓馬君
      山口 俊一君    奥野総一郎君
      神谷  裕君    櫻井  周君
      高木錬太郎君    松尾 明弘君
      松田  功君    道下 大樹君
      山花 郁夫君    本村 伸子君
      足立 康史君    井上 一徳君
    …………………………………
   総務大臣         武田 良太君
   総務副大臣        熊田 裕通君
   総務大臣政務官      谷川 とむ君
   総務大臣政務官      古川  康君
   総務大臣政務官      宮路 拓馬君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  藤井 敏彦君
   政府参考人
   (内閣官房内閣人事局内閣審議官)         藤田  穣君
   政府参考人
   (内閣法制局第一部長)  木村 陽一君
   政府参考人
   (人事院事務総局職員福祉局次長)         練合  聡君
   政府参考人
   (国家公務員倫理審査会事務局長)         荒井 仁志君
   政府参考人
   (総務省大臣官房長)   原  邦彰君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 藤野  克君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局長)            吉田 博史君
   政府参考人
   (国立感染症研究所長)  脇田 隆字君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官)  新川 達也君
   参考人
   (株式会社フジ・メディア・ホールディングス代表取締役社長兼COO)    金光  修君
   参考人
   (日本放送協会会長)   前田 晃伸君
   参考人
   (日本放送協会副会長)  正籬  聡君
   総務委員会専門員     阿部 哲也君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
 辞任         補欠選任
  金子万寿夫君     武井 俊輔君
  古川  康君     尾身 朝子君
同日
 辞任         補欠選任
  尾身 朝子君     古田 圭一君
  武井 俊輔君     金子万寿夫君
同日
 辞任         補欠選任
  古田 圭一君     古川  康君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 地方公共団体情報システムの標準化に関する法律案(内閣提出第三一号)
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
     ――――◇―――――

#2
○石田委員長 これより会議を開きます。
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として株式会社フジ・メディア・ホールディングス代表取締役社長兼COO金光修君、日本放送協会会長前田晃伸君及び日本放送協会副会長正籬聡君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井敏彦君、内閣官房内閣人事局内閣審議官藤田穣君、内閣法制局第一部長木村陽一君、人事院事務総局職員福祉局次長練合聡君、国家公務員倫理審査会事務局長荒井仁志君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房審議官藤野克君、情報流通行政局長吉田博史君、国立感染症研究所長脇田隆字君及び経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 この際、参考人に一言御挨拶を申し上げます。
 本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
    ―――――――――――――

#5
○石田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。橘慶一郎君。

#6
○橘委員 おはようございます。
 本日は、金光フジ・メディア・ホールディングス社長さんに御出席いただいております。ありがとうございます。
 今般、過去において外資規制違反だったことがフジ・メディア・ホールディングスさん、判明いたしまして、東北新社が外資規制違反により認定放送持ち株会社の取消処分を受けた直後でもあり、かつ、民放キー局の一つであるフジさんでこのような事案が発生したことは、ゆゆしき事態であります。
 今般の事態について、フジ・メディア・ホールディングス及び総務省の対応に問題がなかったかどうか、今後、このような事態が発生しないよう、放送法の制度面も含め、どのように対処していくべきかが重要であると思っております。これらの点につきまして、フジ・メディア・ホールディングス、また総務省に確認をさせていただきたいと思います。
 四月八日のフジ・メディア・ホールディングス金光社長の会見によりますと、二〇一四年九月末の株主名簿確定に当たり、過去の外国人議決権比率の計算に過誤があることに気がついたということであります。その結果、二〇一二年九月期から二〇一四年三月期まで放送法の外資規制比率二〇%を上回っていたことが判明、総務省に対しては二〇一四年十二月上旬頃に報告したと述べられております。
 過去の外資規制違反について気づかなかった原因は何だったのか、また、総務省への報告が二〇一四年十二月と遅れたことはなぜなのか、そしてまた、当時その事実を会社として公表しなかったのはなぜなのかということが疑問点としてあるわけであります。
 そこで、金光参考人に、本事案について、事案の発覚から総務省への報告までの一連の経緯、また、会社として本事案についてどのように総括しているのか、まずお伺いいたします。

#7
○金光参考人 フジ・メディア・ホールディングスの金光でございます。
 まずは、過去の一時期、株主名簿の作業ミスによりまして外資規制の基準を超過し、違反した状態でありましたこと、また、これにより多くの方々に御心配をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。大変申し訳ございませんでした。
 お答えさせていただきます。
 まず、この株主の議決権比率のミスに気がついたことに関してでございます。
 これは、二〇一四年九月末の株主名簿確定作業の準備段階で、子会社のその出資会社が当社の株式を保有していることに気がつきました。今回の違反につながるきっかけとなる、いわゆる相互保有株の存在に気がつきましたが、外人持ち株比率への影響までは当該部署では思いが至らず、まず目の前の十月からの株主確定作業を最優先して行いました。十月二十日に二〇一四年九月期の株主名簿が確定した後に、この控除すべき株式が過去の計算でどうであったかの確認作業を始め、十月末から十一月初旬にかけて、外資規制にオーバーしていることが判明いたしました。
 御質問は、報告が遅れた理由ということで。(橘委員「はい」と呼ぶ)
 今申し上げましたように、十月の末から十一月の初めに株式担当の総務部門が過去の間違いを確認した時点で外資規制の重要性を認識し、それを最優先として対応していれば、もう少し早く総務省への報告ができていたと考えております。会社全体としまして、放送法、特に外国人の議決権比率に関しての重要性の認識が甘かったことを深く反省し、おわび申し上げます。
 続きまして、御質問の、会社としての総括でございます。
 これは、ミスを犯した、専門的な分野ではありますが、原因の解明、その再発防止策を講じました。具体的には、議決権確定における業務フローの改善、部門間の情報共有の強化、そして放送法、特に外資規制の重要性に関しての認識の甘さへの改善などを行い、反省するとともに、二度と起こさないことを徹底いたしました。
 以上、お答え申し上げました。

#8
○橘委員 ありがとうございます。
 再発防止、いろいろな手だてを講じていただく、あるいは議決権比率に少し余裕を持たれる、いろいろな方法があるかと思いますが、是非御検討いただきたいと思います。
 限られた時間でありますので、総務省の方にも要点をお伺いしてまいりたいと思います。
 フジ・メディア・ホールディングスにつきまして、四月九日の総務大臣会見によれば、認定の取消しは行わない、また、先月、東北新社の外資規制違反については認定の取消しは行われているわけであります。
 この両者の処分の違い、その判断の理由について、事務方の方にお伺いいたします。

#9
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 フジ・メディア・ホールディングスは、二〇〇八年の当初の認定時におきまして外資規制に抵触しておらず、その認定は適正なものでございました。
 一方で、東北新社は、当初の認定時において外資規制に抵触しており、本来であれば、認定そのものを受けることができなかったということでございます。
 したがいまして、東北新社につきましては、当初の認定という行政処分に重大な瑕疵があったとして、総務大臣の職権により、行政手続法に基づく手続を経て、認定を取り消したものでございます。

#10
○橘委員 これは法の解釈ということで、法のたてつけとしてはそういうことになるのかもしれませんが、この制度面の問題もあると思っております。
 それと、総務省側の今般のフジ・メディア・ホールディングスさんからの報告があったときの対応についてもやや問題がある、このように思っております。
 総務省が二〇一四年十二月上旬頃、フジ・メディア・ホールディングスから過去の規制違反の相談を受けたということでありますが、そのときのやり取りの概要、そして総務省の対応について、事実をお伺いいたします。

#11
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 総務省では、フジ・メディア・ホールディングスから、二〇一四年十二月上旬頃に、二〇一二年九月末から一四年三月末までの間、外資規制違反状態であったことなどについての報告等を受けました。
 このときのやり取りとして、フジ・メディア・ホールディングス側から、不注意により外資規制違反の状態にあったことについて、どういう理由であろうと申し訳なかった旨のおわびがあり、同社から総務省への報告が遅れたことのおわびがありました。また、総務省からの確認に対し、同社が、外資規制違反の状態は報告があった時点におきまして既に解消されていると回答いたしました。総務省から同社に対し、今後このようなことを二度と起こさないよう厳重に注意をしました。
 以上を確認してございます。

#12
○橘委員 今おっしゃったように、総務省では厳重に注意をしたということではありますが、過去のことであれ、外資規制違反の事実を省として把握していたのであれば、事の重大性から見れば、総務省として公表する、あるいは、フジ・メディア・ホールディングスさんに即刻公表すべきということをその場面で提案すべきではなかったかと考えますが、いかがでしょうか。

#13
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 外資規制違反という重要な事実を当時総務省で把握したのでありますので、御指摘のとおり、公表することが適切であったと考えられます。
 したがいまして、その点において、当時の担当者の認識が甘かったと言わざるを得ないと考えております。

#14
○橘委員 そこは検証して、まずこれからの改善につなげていただきたいと思います。
 もう一点、この制度、東北新社さんとフジ・メディアさんの違反に対する結果が制度のことによって違ったわけでありますけれども、外資規制違反があっても違反状態が解消されていれば認定の取消しができないということの中で、このほかに、規制違反をしている場合についての状態に対する何らかのサンクションといいますか、そのことによって不利益を被る、そういうたてつけというのは放送法にはないんでしょうか。

#15
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 認定放送持ち株会社について、外国人等による議決権割合の違反の対応につきまして、放送法第百六十六条第一項第一号の規定に基づく取消しの規定を設けられていますが、放送法におきまして、そのほかの、このような事案に関する規定は設けられてございません。

#16
○橘委員 このことは、この総務委員会でほかの委員からも指摘があったところでありますが、議決権比率五割、あるいは三三・三%、いろいろな数字があるわけですけれども、会社法のたてつけ等で考えますと、二〇%になったからといって、会社法上、取締役会とか株主総会で何かある、そういうことにはなかなかならない。多分、二〇%というのは、かなり、放送の非常に重大な役割に鑑みて、三三・三よりも更に厳しい外資規制比率というものをやはり課している、それだけ放送が大事だということでこういう制度になっているんだと思います。
 しかし、その制度がしっかり守られるかどうかということについての担保がいささかこれでは欠けているというか、隠した者勝ちになってしまうんじゃないかという批判を浴びても仕方がないんじゃないか、こういうところがあるというふうに思えるわけであります。ここは、これまでいろいろ起こってきたこういう事態に鑑みまして、制度面のこと、あるいは対応のこと、これを是非また総務省において検討いただきたいという思いがあるわけであります。
 そこで、武田大臣に、今、いろいろな行政、様々なことについて大変努力をいただいているわけでありますが、放送法のこの制度の問題、武田大臣の見解をここでお伺いしたいと思います。

#17
○武田国務大臣 今回の事案を受けまして、放送法に係る外資規制の在り方や実効性の確保について様々な御指摘をいただいていることは承知しており、法改正も視野に検討を開始するよう、既に事務方に指示を出したところであります。
 まず取り組むべきこととして、総務省における審査体制の強化が必要と考えており、例えば、外資比率の状況を定期的に把握できるような制度に改めることや、外資規制審査に係る担当部署を設置することを含め、審査体制の充実に早急に取り組みたいと考えております。
 いずれにせよ、外資規制の抜本的な見直しについて、法改正も視野に、迅速に検討を進めてまいります。

#18
○橘委員 今後の方向性については検討していただけるということで、大変ありがとうございます。
 やはり、株式市場も非常にグローバルになってきて、海外の方がいろいろな株を持たれるという状況にもなっていて、経済自体がそういうふうに非常に海外に開かれていくわけでありますが、一面、国民のいろいろな情報であったり、あるいは国民の世論であったり、いろいろな面で、放送とか通信におきまして、どういう形でそういうものを規制していく、あるいはそれをどう実効あらしめるものにしていくかということ、そして、こういう時代でありますから、やはり何かあった場合にどう迅速に対応したり公表したり皆さんに知らしめていくか、とても大事なことだと思っております。
 冒頭申し上げましたが、フジさんにおかれては、議決権比率というものをこのグローバル時代にどううまくコントロールしていくかということ、そこはやはり真剣に考えていただきたいと思いますし、是非、総務省におかれて、大臣の御指導の下に、よりこの規制が、二〇%というものが実効性のあるものになって、みんなが安心して放送を視聴できるような環境にしていただければ大変うれしいなと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
 今日は、この後、また各委員からもいろいろ御質疑があると思いますが、その中で深めていただいて、是非、よりよい外資規制比率の担保ということになるように祈りまして、私からの質問とさせていただきます。
 今日はありがとうございました。

#19
○石田委員長 次に、國重徹君。

#20
○國重委員 おはようございます。公明党の國重徹でございます。
 本日は、参考人としてフジ・メディア・ホールディングスの金光社長にお越しいただきました。御多用の中、ありがとうございます。
 先ほど来議論されておりますとおり、先週、放送行政をめぐり、大きな動きがありました。
 まず、先週の月曜日、フジ・メディア・ホールディングスの金光社長が、放送法上の外資規制の議決権比率の計算方法に誤りがあるということを会見されました。その後、フジ・メディア・ホールディングス自身、また総務省でも、武田大臣の指示の下、事案の調査が行われていたと思いきや、先週の木曜日には金光社長が過去の外資規制違反の事実について会見されまして、その翌日の金曜日には武田大臣が会見をされ、一気にこの事案の真相解明が行われたわけであります。
 結論としては、武田大臣の会見にもありますとおり、二〇一四年当時、総務省の担当が行った判断、具体的には、過去の外資規制違反があったとしても、その時点において違反状態が解消されていれば認定の取消しはできないという判断でありますけれども、この判断は今でも妥当であるとの考えを示されました。
 先般の東北新社の事案とは異なりまして、迅速な調査と真相解明が行われたこと、このことは、だらだらと時間がかかって疑惑が増幅されていくよりかはまだよかったのではないかと思う一方で、逆に、だからこそ、本件の真相について、この総務委員会でもしっかりと説明をしていただく必要があると思っております。
 とりわけ、当時、フジ・メディア・ホールディングスと総務省との間で具体的にどのようなやり取りがなされていたのか、当時の総務省の判断が妥当であったとしても、当時の総務省の対応に問題はなかったのか、現行の放送法における外資規制の在り方について改善すべき点はないのか、こういったことについて、国民の皆様にしっかりと御理解、御納得いただく必要があると思っております。
 このような観点から幾つか確認していきたいと思いますけれども、私の持ち時間は十五分ということで非常に限られておりますので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
 まず、フジ・メディア・ホールディングスの金光社長にお伺いいたします。
 先ほどの質疑でも経緯が明らかになったとおり、二〇一四年九月に、フジ・メディア・ホールディングスは、議決権の計算方法の間違い、具体的には、相互保有株式は議決権総数から控除しなければならないことに気づいたということでありました。しかし、総務省に過去に外資規制に違反していた事実について報告したのは、二〇一四年の十二月です。議決権の計算方法の間違いに気づいてから三か月も経過しておりますけれども、なぜこれだけの時間がかかったのか、また、事案の重大性からいって、総務省への報告は文書で行うのが通常ではないかと考えますが、実際はどうだったのか、当時のやり取りメモは残されているのか、お伺いいたします。

#21
○金光参考人 お答え申し上げます。
 当社が過去において議決権比率の外資規制にオーバーしたということに気がついたのは、二〇一四年九月期の名簿確定作業を行った後、過去を振り返って検証した際に気がついたものです。したがいまして、その端緒となる相互保有株の存在に関してはその九月のときに気がつきましたが、目先の株主確定作業を優先させたために、過去を振り返るのは確定させた後になりましたので、気がついたのは十月の末から十一月の初めでございました。
 それでもすぐに対応して報告すべきだったと思いますが、一か月ほど時間が経過してしまったのは、当該部署、株式を扱う総務と、決算それから有価証券報告書を出す財務経理との間でいろいろと調整事があったからだというふうに認識しております。
 それで、実際、総務省さんへお伺いしたのは、このミスに関しましては、ミスしたことがどれだけの影響度合いがあるかということが最大の問題でございます。したがいまして、外資規制に違反したということが認定の取消しになるのかどうかということが、最大の関心事というか、我々が考えなければいけないことでございました。
 したがいまして、一回目は、十二月の初旬に放送政策課に行き、今は適正に処理されていますが、過去において外国人議決権比率が二〇%をオーバーしていることをお伝えし、謝罪をいたしました。会見のとき私は記憶が曖昧ではございましたが、同時に、その経緯、原因及び外国人株議決権のオーバーしている数値を示した書面を提出し、謝罪をいたしました。正確な日にちは分かりませんが、十二月中に二回目の訪問をした際に、今回の件について厳重な注意を受け、再発防止を求められたと記憶しております。
 以上、お答え申し上げました。

#22
○國重委員 済みません、あと一点、私が今、先ほど質問した中に、総務省への報告ですね、文書で行うのが通常じゃないかと考えるけれども、実際どうだったのか、当時のやり取りメモは残されているのかお伺いしますと言ったんです。これについての答弁をお願いします。

#23
○金光参考人 お答え申し上げます。
 今御回答させていただいたように、書面での報告はいたしました。そのときのやり取りのメモはございません。
 以上です。

#24
○國重委員 本件は、放送法の外資規制違反という、本来であれば、当時、公表してしかるべき事案であったというふうに思います。にもかかわらず、今の答弁によりますと、やり取りは基本的には口頭で、当時のやり取りメモ等は残っていないというようなことでありました。ほとんどないということでありました。これでは、民放キー局の一角を担う会社としていかがなものかと言わざるを得ません。これは、大いにこの点は反省していただきたいというふうに思います。
 そして、これはフジ・メディア・ホールディングスだけの問題ではありません。報告を受けた総務省としても、しっかりとした文書の提出を求めるとか、行政としてのスタンスがどうだったのか国民から問われかねない、こういう問題だと思います。
 そこで総務省に伺います。当時、総務省は認定の取消しを行わず、口頭による厳重注意をしたとのことでありますけれども、謝罪も含めて、詳細な文書をフジ側に求めるべきではなかったのか。また、総務省には、当時のやり取りメモ、口頭による厳重注意とする判断過程の文書は残っているのか。当時、口頭による厳重注意とした判断は省内でどのレベルまで上げて判断したのか。総務省側の対応状況についてお伺いいたします。

#25
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 当時、フジ・メディア・ホールディングスからは、文書による事案の説明と口頭でのおわびがございました。しかし、本件が外資規制違反という重大な問題であったことに鑑みれば、より詳細な文書を同社に求めることが適切であったと考えております。
 また、本件は、当時の情報流通行政局長の判断により口頭により厳重に注意をしたとのことでございます。
 また、本件についてのやり取り模様が記載されている文書や、口頭により厳重に注意したことを決定した文書は確認されませんでした。
 以上でございます。(発言する者あり)

#26
○石田委員長 御静粛に。

#27
○國重委員 今、答弁をいただきました。
 これまで、委員会の東北新社の審議の中でも、外資規制に違反する、抵触するような可能性がある旨の報告を受けた、そのようなものであれば口頭で済むような話ではないのではないかというような、そういう答弁もあったところでございます。
 この答弁を聞く限り、当時のフジ・メディア・ホールディングスとのやり取りにおいては、総務省側の対応にもやはり問題があったんじゃないか。認定取消しを行わなかった、それ自体は妥当であったとしても、文書ややり取りメモ、これは当然残っているべきでありますし、当時の総務省の判断、口頭による行政指導の決定過程なども大いに反省すべき点があると思います。
 これについての武田大臣の見解をお伺いいたします。

#28
○武田国務大臣 本件につきましてのやり取り模様が記載された文書や、口頭により厳重に注意したことを決定した文書が作成された事実は現時点では確認されていないわけでありますが、本事案が外資規制違反という重大な問題に関するものであることを踏まえると、この点を含め、当時の担当者の認識は甘かったと言わざるを得ません。

#29
○國重委員 武田大臣が、当時の担当者は甘かったと言わざるを得ませんというようなこと、私もそう思います。
 放送法を所管している総務省の担当自身が外資規制に対する意識を高めて、しっかりとした対応を取らないと、世の中に間違ったメッセージを与えてしまうことになると思います。武田大臣、是非、今後の対応をよろしくお願いいたします。
 次に、今回のフジ・メディア・ホールディングスの事案につきまして、放送法第百六十六条に基づいて認定の取消しを行わなかったことを妥当とした法的な根拠、これは具体的に何なのか、答弁を求めます。

#30
○吉田政府参考人 本件につきまして、総務省がフジ・メディア・ホールディングスから報告を受けた二〇一四年十二月時点では、同社の外資規制違反状況は解消されていたものでございます。
 また、一九八一年に、当時の郵政省から、電波法の放送局の免許に係る外資規制に関し内閣法制局に相談したところ、同法においては、免許の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと整理されていたところでございます。
 二〇一四年当時に、そのときの担当者が、この電波法に関する整理を踏まえ、放送法の認定放送持ち株会社についても同様に考えられることから、認定の取消処分を行う時点で取消し事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと判断したものと考えられます。
 このような考え方については、総務省としては今でも妥当であると考えております。したがって、フジ・メディア・ホールディングスについて認定取消しはできないものと考えております。

#31
○國重委員 当時の判断が妥当であるという、この根拠については理解をいたしました。
 しかしながら、先ほどもありましたとおり、仮に外資規制違反の状態になったとしても、その後、黙って元に戻しておけば認定の取消しを免れる、これは制度の在り方としていかがなものかと思います。当時、この点を公表するなどした上で、制度の見直しに着手しておくべきではなかったかというふうにも思います。
 最後に、今般のフジ・メディア・ホールディングスの事案を受けまして、放送法上の外資規制の在り方そのものについて抜本的に見直す方向性を打ち出すべきと考えますけれども、武田総務大臣の御見解をお伺いいたします。

#32
○武田国務大臣 御指摘のように、今回の事案を受けまして、放送法に係る外資規制の在り方や実効性の確保について様々な御指摘をいただいていることは承知をいたしており、法改正も視野に検討を開始するよう事務方に指示を出しております。
 まず取り組むべきとして、総務省における審査体制の強化が必要と考えており、例えば、外資比率の状況を定期的に把握できるような制度に改めることや、外資規制審査に係る担当部署を設置することを含め、審査体制の充実に早急に取り組みたいと考えております。
 いずれにせよ、外資規制の抜本的な見直しについて、法改正も視野に、迅速に検討を進めてまいります。

#33
○國重委員 是非よろしくお願いいたします。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

#34
○石田委員長 次に、岡島一正君。

#35
○岡島委員 おはようございます。立憲民主党・無所属の岡島でございます。
 本日の総務委員会は、一般質疑ではありますけれども、フジテレビの持ち株会社であるフジ・メディア・ホールディングスの金光社長を参考人に招きまして、外資規制の問題について伺いたいと思います。金光社長、よろしくお願いいたします。
 放送事業は、私もテレビ局にいましたが、国民の貴重な共有の財産、電波を用いる、これは世界的にも貴重だから、国連の中に電波の各国の割当てがある、そういった事業です。その上で、貴重ということの上で、民主主義の根幹を成す、まさに民主主義を支える、それが放送事業だということを私は思います。金光社長も、それは御理解だと思っています。
 そうした中で、外国資本が必要以上に影響力を行使しない、できないようにする、あるいは放送事業を国内で守るという意味も含めてこの外資規制があって、そういった法律であると認識しております。
 その意味で、今回の問題、これは本当に単純に計算ミスだったというだけでは済まされない。まさに金光社長もお気づきだから会見をされたんでしょうし、今日ここに来られていると思っておりますが、本当にこれは、私も国民も、ただのミスじゃありませんよね、信頼して見ているフジテレビが、その持ち株会社が外資規制に違反していた、それも何年も、何なんですかと多分みんな見ていますよ、みんな思っていますよ。だから、放送業界にいた者として私も、これは明らかにしなきゃいかぬという思いで質疑に立ちます。
 今回、総務省の対応も含めて問われているのは、放送の自律性、自主独立とか、公平あるいは公正、そういう大原則を踏みにじってしまっているんじゃないかということです。そうした国民の疑念に率直にお答えいただきたいと思います。放送行政の信頼を取り戻すということは、日本の民主主義を正しい方向に導く、礎をつくり直すということですから、本当に重大な責任だと私は思います。その点で是非、私は質問しますので、金光社長にもお答えいただきたいと思っています。
 まず、外資規制、二〇一四年九月に外資規制の違反に気づいた際の対応、先ほど自民党の橘議員からも質問がありまして、お答えしていただいたと思いますが、金光社長にお願いしたいのは、私、NHKに入ったとき言われたんです、義務教育を終えた人間が聞いて分かるようにちゃんと書け、ちゃんと映像も撮れと。さっき、義務教育を終えただけではなかなか分かりにくい。分かりやすく、明確に御説明願いたい。
 まず、二〇一四年九月に外資規制違反の状態となっていることに気がついたということですが、どのような経緯で気づいたのか、できるだけ正確に、分かりやすくお答えください。

#36
○金光参考人 お答え申し上げます。
 この外資規制、過去において外資規制の比率に違反をしていたということが判明したのは、十月の末から十一月頭でございます。
 これは、九月に、その端緒となる名簿の確定という作業は、その九月三十日時点の株主を仕分をして、その中で控除する株を分母から引いて、それから様々な属性分類をする等々の作業がございます。それが十月二十日に終了し、名簿が確定しました。
 それで、その控除すべき、分母から引かなければならない相互保有株、その当時は、その相互保有株の扱いもなかなか理解しませんでしたけれども、相互保有株を削除するということをした後、過去の議決権確定はどうであったかということを当該部署が振り返って、何年かにわたっての、それ以外の事例もないかも含めて調査をしたことでございます。
 ですから、それに気がついたということで、ミスをしていたということに気がついたのは、十月末かあるいは十一月頭でございます。
 お答え申し上げました。

#37
○岡島委員 その九月、二〇一四年の九月に気づいて、確定するのは十月末から十一月、過去に遡ってということであります。
 この外資規制違反、そちらからも公表があったのを見ると、二〇一二年からということですよね、今分かっていることは。この二〇一二年からということが、私はすごく不思議なんですよね。こういうのは毎年チェックするんじゃないですかと思うわけです。だって、株式会社でしょう。つまり、株主がいるわけです。外資の方だけじゃなくて、一般の方もいるだろうと思いますけれどもね。あるいは、ほかの会社の方もいらっしゃる。株主に毎年、こういう違反がないかチェックして公表するというのが、普通、企業として当たり前じゃないかと思うんですよ。
 何で、二〇一二年まで遡った事案が、今の段階ではそこまでしか判明していませんよ、今の段階では、今日の段階ではですよ。判明していることだけを考えても、そこまで何で遡って、気づかなかったのか。本当に不思議です。御説明ください。なぜか。

#38
○金光参考人 お答え申し上げます。
 どんな理由であれ、そのことに気がつかなかったことに関しては、深くおわび申し上げます。大変申し訳ございませんでした。
 それで、なぜ気がつかなかったかということでございますが、二五%以上当社が保有している会社の、FMHの株を持っている議決権は消去しなければいけないという制限がございます。したがいまして、当社の二五%以上の子会社の保有株式に関しては、くまなくチェックをしておりました。今回の事案は、その子会社の出資している、三三・三%出資している会社が持っていた株でございましたので、チェックがそこまで至らなかったということでございます。
 大変お恥ずかしいミスでございますが、そのような状況で気がつかなかったということでございます。
 以上、お答え申し上げました。

#39
○岡島委員 フジ・メディア・ホールディングスの傘下にあるわけですから、そのチェックに、子会社が持っていた株だから気づかなかったと、そしたら、全体を統括するのはどこなんですか。これは本当に不思議ですよ。普通、民間企業ではあり得ないと私は思うんですね。
 そうした中で、総務省、今日は吉田局長がいらしていると思いますけれども、二〇一二年からということの前に、二〇一九年の、気づかなかった、二〇一二年の十二月ですか、報告があったと言っていますけれども、これについて、二〇一二年九月の時点で、総務省はこういったことがあるということを金光さんから連絡があって知っていたんじゃないかと私は思うんです。総務省、知らなかったんですか、二〇一二年九月の時点で。総務省に聞きます。そして、十月の時点。

#40
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 私どもに、フジ・メディア・ホールディングスから当時の総務省放送政策課長に対し報告があったのは、最初にあったのが二〇一四年の十二月の上旬であったと確認をしております。

#41
○岡島委員 当時、吉田局長は別のところの課長さんでしたから、知らないのも無理ないと思いますけれども、当時の課長だった方、長塩さん、そういった方がいらっしゃったと思いますけれども、そういった方々も、二〇一二年の九月の、最初の、フジが気づいたという時点の一報について、総務省は知らなかったということを当時の課長から聞いていますか。

#42
○吉田政府参考人 当時の放送政策課長にも確認をいたしました。その結果、最初に報告があったのは二〇一四年十二月上旬ということでございます。また、そのときに総務省側から確認を行い、最初の報告があった時点で同社の外資規制違反の状態は既に解消されているということでございましたので、その段階で報告があったということでございます。

#43
○岡島委員 当時の課長に確認したと今おっしゃいました。
 吉田局長は、当時の課長、その方の名前、その方にいつそういった事実を確認したのか、もう一度、正確に、具体的にお答えください。今回、総務省は、その課長にどう確認したのか。

#44
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 当時の放送政策課長は長塩という者でございます。現在、地方で勤務しておりますので、本件につきまして、先週月曜日に大臣から調査をするよう指示をいただいて以降、電話により連絡を取り確認を行ってきたものでございます。
 その結果、十二月上旬に、フジ・メディア・ホールディングスの常務から当時の総務省放送政策課長に報告があったということが判明したということでございます。

#45
○岡島委員 これは相当重要な案件じゃないですか。先ほど申し上げました民主主義の根幹を成す放送事業者の外国資本の規制違反ですよね。それを、吉田局長は、御自身が長塩さんに電話だけで確認したということですか。
 普通、一般の会社を考えても、放送局を考えても、普通は報告書を上げますよね、紙として。電話だけだったわけがないと私は思いますが、長塩さんの報告は具体的に記録として何か上がってきたんでしょうか。

#46
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 当時の長塩課長に対しては、電話により確認をしたということでございます。

#47
○岡島委員 じゃ、またもこれはあれですか、長塩さんの当時のことについての説明を記録に残していないということですか。

#48
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 確認した事項をまとめまして、対外的に説明いたしますとともに、大臣からも会見で公表をいただいているところでございます。

#49
○岡島委員 では、その長塩さんから得た事情についての聴取について、紙にしたということですから、そういった記録は今もうあるということです。であれば、そういった記録についてやはり、この事案について国民にきちんと総務省が説明するに当たって、その記録も公表すべきだと思います。
 吉田局長、それを国民の前に、この議会を通して、委員会を通して公表していただくことは可能でしょうか。

#50
○吉田政府参考人 長塩課長等から確認した事項について、事実関係をまとめてはございます。国会からの御指摘がございましたら、真摯に対応してまいりたいと存じます。

#51
○岡島委員 じゃ、それをこの委員会に、是非、今日は無理でしょうけれども、御提出いただきたい。
 委員長、お取り計らい、よろしくお願いいたします。

#52
○石田委員長 理事会で協議いたします。

#53
○岡島委員 そして、金光社長、またお伺いします。
 総務省に相談に行く前に、議決権数を修正したわけですよね。議決権のある持ち株の方の、その分母を変えて計算し直していくわけですけれども、そういった、修正したというのは、このままだったら放送の認可が取り消されるんじゃないかということを考えて、相談に行く前に修正したということでいいんですか。

#54
○金光参考人 お答え申し上げます。
 名簿の確定作業をした後に過去に遡りましたので、その名簿確定作業を行うときには、それを控除するかどうかという、会社法にのっとった株式の取扱いを優先して行ったということでございます。
 したがいまして、それをやって、過去に遡ってそういう事案がないかということを調査しないと、過去のオーバーしていたということの実態は把握できません。したがいまして、先ほど来申し上げていますように、このことで、オーバーしていたということが判明したのは十月の末から十一月だったということでございます。それに気がつくのが大変遅くなって、お恥ずかしい話でありますが、そういうことでございます。

#55
○岡島委員 金光社長は、何度も、会見でも、こういった場でもお答えになっていますけれども、総務省に十二月に行ったときは、放送の認可が、持ち株会社としての認可が取り消されるんじゃないかということを一番心配したポイントとして挙げて、その感触を得に行ったと。取材者らしいような言い方ですよね、感触を得に行くという。まあ行ったということですね。
 じゃ、感触を得に行っているということは、つまり、放送法の、違反しているんじゃないかという認識があったということですね、違反しているのではないか。そうですね。違いますか。そこだけ答えてください。

#56
○金光参考人 外資規制の外人の議決権比率に関しては存じ上げておりました。それで、それがオーバーしているということの認識はございました。

#57
○岡島委員 とすると、九月に最初に気づいたところから、十二月に初めて報告に行ったとおっしゃっていますよね、十二月に。その間、十、十一、十二、およそ三か月にわたって、違反しているかもしれない状態の持ち株会社の下でのフジテレビが普通に放送していることについて、何とも思わなかったんですか。

#58
○金光参考人 お答え申し上げます。
 これは、先ほど来申し上げていますように、気がついた、過去のミスに気がついた、それが判明したのは十月末から十一月まででございますので、一か月ほど総務省へ報告するのが遅れたということは深く反省しなければいけないと思っております。
 以上でございます。

#59
○岡島委員 しかし、金光社長自らがおっしゃっているわけですよね、これは外資規制に違反しているかもしれない。であれば、持ち株会社の認定が取り消されるかもしれないという不安を自ら持っているのに、それを遡って調査する前に、まず、判明して気づいた時点で、総務省に、これは許認可に関わるから、判明しました、気づきました、今から遡って調査します、総務省、協力してくださいと、私なら先に言いますよ。だって、自らが認定が取り消されるかもしれないと思いつつ三か月過ごしているわけですから。
 それはやはり、きちんと最初に相談すべきだったんじゃないですか。その間、無責任な放送をしたことになりますよ。違いますか、金光社長。

#60
○金光参考人 私を含め経営陣がこのミスを認識したのは十一月の下旬でございます。
 今回のように、株主の確定作業というのは会社法における作業でございます。その部署において、外資規制、放送法に関しての思いが至らなかったというのは、お恥ずかしい限りですけれども、そういう認識でございました。
 さらに、財務経理、決算、中間決算を行いますので決算処理と、それから有価証券報告書を書くということがミッションでございまして、これは金融庁管轄の金融証券取引法ということで、それぞれの部署が自分の専門分野のことで頭がいっぱいになって、トータルでそのことを理解して放送法に結びつけるということができなかったということは、当社として、最も恥ずべきことでございますし、反省することだということですが、それぞれの専門分野のことの中の組合せで、最後、規制に違反しているということにたどり着いているので、大変そこにたどり着くのが遅かったということに関しては、改めて申し訳なかったと反省しております。
 以上でございます。

#61
○岡島委員 それでは、二〇一四年十二月に、放送政策課長、総務省に相談に行った、報告ですかね、行ったということです。それは金光社長が当時自ら行かれたのか。そして、当時の放送政策課長の長塩さんとやり取りがあったというふうに捉えていますが、そのやり取りの具体的な内容について、事実関係に基づいて今説明できますか。

#62
○金光参考人 当社の総務省へ訪問する目的は、このミス、議決権の制限をオーバーしている状態が、認定放送持ち株会社の認定の取消しになるかどうかということが最大の知りたいところであります。
 したがいまして、今の時点では適正に処理されているものの、過去において外国人議決比率が二〇%をオーバーしているということを、我々がやったことの客観的事実を伝えるということは、イコール、これは認定放送の認定が取り消されることですかといったことだというふうに思って伝えております。
 さらに、資料も、経緯それから原因、それからその数値を示したものの資料を出しておりますので、その時点で我々は総務省の方に御報告した。それは当然のことながら、この情報が経営に与える影響が大きいのか、ないのかということの、取消しされるされないで全く違いますので、そのことは踏まえてお伺いしたということでございます。

#63
○岡島委員 そのときに行ったのは金光社長であったのか、そして相手は長塩政策課長だったのか、そして、そのときに、このままでは認定取消しになるのではないか、認定取消しになるのですかということを総務省に問合せ、確認をしたということですか。もう一度そこを、今の私が言ったようなことについてだけ短くお答えください。誰が誰に何を明確に言ったのか。

#64
○金光参考人 お答え申し上げます。
 私が、放送政策課に赴いて、今の議決権の計算は正確ではあるが、過去において外資規制をオーバーしてしまっていたということを報告したということ……(岡島委員「誰に」と呼ぶ)放送政策課長でございます。(岡島委員「具体的には。名前を言ってください」と呼ぶ)

#65
○石田委員長 ちょっと、岡島さん。
 どうぞ、質問がありますから答弁してください。

#66
○金光参考人 長塩課長でございます。

#67
○岡島委員 分かりました。
 ということは、具体的には、長塩課長に金光社長が、認定取消しの疑いを我々としても気づいたが、これはなるのかということを問い合わせたということでいいんですね。
 とすると、ここで長塩さんにお聞きしたいんですね、本当は。長塩当時政策課長がそれをどう受けて、誰に報告して、どういう判断が下るという経緯をここで確認しなきゃいけない。これが実はポイントです。これを聞かなければ、本当はこの先に進めないんです、様々なことが。総務省にしても、我々にしても、マスコミを通した国民にしてもですよ。
 でも、今は東海総合通信局長ということですが、この方を今日お呼びしたいと思ったんですが、今回は実現しませんでした。
 そこで、総務省に聞きますけれども、先ほど吉田局長は、長塩さんから連絡があったと言いましたね。長塩さんに話を聞いた、聴取したとおっしゃいました。そのときの記録というのは本当に残っていないんですかと言ったら、紙があると言いました。だったら、その紙を、長塩さんが来れなくても、今日の時点で本当は用意しておいてほしかったです。それが、総務省の国民に対する責任のあかしじゃないですか。その紙を、やはり是非出してほしいと私は思っています。
 当然、重要な法令違反ですから、課長レベルで決められないですよね。だから二回行ったんじゃないですか。一回目で、いや、これはもう済んだことで処理しますからと答えていないから二回行っているわけです。とするならば、これは上司に相談するのが普通だと思います。
 では、吉田局長、長塩氏は、この案件について、誰と情報共有し、どういう経緯で決定するに至ったか。誰と情報共有したのか、お答えください。

#68
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 まず、私が当時の放送政策課長から聴取した内容そのものではなく、聴取した内容やフジ・メディア・ホールディングスから確認した内容、それらについて、事実関係として確認できたことについてまとめたものでございます。したがいまして、長塩課長から直接聴取した内容の文書ということではございません、先ほどお答えいたしましたのは。
 また、二回、金光当時の常務が訪問しておりますけれども、一回目の面会では、二〇一四年十二月初旬に、当時の同社常務と放送政策課長の間で行われ、同社から文書による事案の説明と口頭でのおわびがございました。二回目の面会は、日にちは明確になってございませんが、同年十二月中に、同じく当時の同社常務と放送政策課長との間で行われ、総務省から同社に対して厳重に注意をしたところでございます。
 本件につきまして、当時の情報流通行政局長及び放送政策課長が本件について承知しており、放送政策課長は情報流通行政局長に報告し、本件に関する対応につきましては情報流通行政局長が判断したということでございます。

#69
○岡島委員 そこで、情報共有、これは当然しなきゃいけないわけで、フジ・メディア・ホールディングスの傘下にあるのがフジテレビでありますよね。ですから、フジテレビは地上波を出しているわけですけれども、そうすると、常識で考えると、これは情報共有としては、長塩さんは、当時の、これを見ると地上放送課長、藤野さんですね、審議官になっておられますが、今日お呼びしております。藤野さんは、当然、フジテレビを管轄する課長として、この情報を共有していたということはありますか。お答えください。

#70
○藤野政府参考人 お答えいたします。
 御指摘いただきましたように、私、当時、地上放送課長をやってございましたが、二〇一四年の当時、この動きについては承知してございませんでした。(岡島委員「よく聞こえません」と呼ぶ)承知してございませんでした。

#71
○岡島委員 フジテレビメディアホールディングスの、親会社が外資規制違反したと報告して、認可取消しかもしれないと。認可取消しになったら、その下にある、放送を出している会社も当然影響を受けるわけです。直ちに、単独の許可を持っているからといっても、当然影響が出るわけでありまして、その情報を共有していないという、それは総務省の仕組みなんですか。普通、情報共有すると私は思うんですよ。
 藤野さん、もう一度、本当に何も報告を受けていなかったのかどうか。後で、実はとなっても困りますよ。

#72
○藤野政府参考人 お答えいたします。
 当時、私はこの動きについて承知をしておりませんでした。

#73
○岡島委員 吉田局長、もう一度お伺いします。
 先ほど、当時の安藤局長には報告されたというふうにお答えになったと思いますが、高市大臣にも、この事案について報告は十二月の段階で上がっていたのかどうか。調べてありますね、お答えください。

#74
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 当時の担当者に確認いたしましたところ、局長に報告をし、局長の判断を仰いだということで、大臣等には報告をしていないということでございます。

#75
○岡島委員 武田大臣、ここでお聞きしたいんですけれども、法令違反で、外資規制に違反していて、それが、本来、時期が時期なら取消しだというような案件を、武田大臣だったら、報告しないで許しますか、これ。私、武田大臣だったら許さないと思うんですよ。普通、大臣、これは知らないで済まされるとお考えでしょうか。大臣、お答えください。

#76
○武田国務大臣 もし私だったらという言葉については答えを差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、とにかく、国家安全保障に関わる重要な問題であるということを全く認識していなかった対応であることは間違いないわけです。このことはやはり、我々は今回の事案を重く受け止めて、しっかりと今後の対応を強化していきたいと考えています。

#77
○岡島委員 大臣、もう一言だけですけれども、この件、それほど国家安全保障に関わる大事な事案だったとおっしゃったんですね。であれば、高市大臣、当時、聞いていたのかいと、大臣、お聞きになっていただけませんか。どうぞ。

#78
○武田国務大臣 過去の経緯については、今ずっと局長の方に調査を指示しておるわけですけれども、先ほどの局長の答弁では、局長の判断によりということが現在までの事実である、このように認識しております。

#79
○岡島委員 今回の事案、大臣は、東北新社とは違って認可の後に発覚したものであって、それについては、昭和五十六年の内閣法制局の見解などもあり、処分対象に当たらないという御認識を示されたと私は存じ上げています。
 そうした中で、吉田局長にお伺いします。大臣が根拠とした昭和五十六年の見解の文書をお持ちですよね。その見解の証拠を示してください。

#80
○石田委員長 内閣法制局木村第一部長。(岡島委員「いやいや、まず吉田局長。私は吉田局長に聞いている」と呼ぶ)
 じゃ、先に吉田情報流通行政局長。(岡島委員「つまり、大臣が根拠とした」と呼ぶ)ちょっと岡島さん、座って言わないで。

#81
○吉田政府参考人 一九八一年に、当時の郵政省から、電波法の放送局の免許に係る外資規制に関し内閣法制局に相談したところ、同法においては、免許の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと整理されていたところであり、そういうものにつきまして言及したものでございます。

#82
○岡島委員 そうすると、二〇一四年十二月に金光社長が報告に行かれた、この見解をいわば援用して判断したということでよろしいんですか、吉田局長、当時の局長は、あるいは長塩さんは。

#83
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 二〇一四年当時に、当時の担当者が、この電波法に関する整理を踏まえ、放送法の認定放送持ち株会社につきましても同様に考えられることから、認定の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと判断したものと考えております。

#84
○岡島委員 その時点では、昭和五十六年の内閣法制局の見解というものを援用したということでありますか。そうではないと言えますか。

#85
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 二〇一四年当時におきまして、当時の担当者が、先ほど申し上げました、一九八一年の当時の郵政省から電波法の放送局の免許に係る外資規制に関し内閣法制局に相談した結果の整理を踏まえまして、放送法の認定放送持ち株会社についても同様に考えられると判断したと考えております。

#86
○岡島委員 これは通常だったら内閣法制局に相談すると思うんですよ、そういったものが援用可能かどうか。
 法制局、二〇一四年の段階でその相談を受けたという事実はありますか。

#87
○木村政府参考人 二〇一四年当時ということでございますけれども、当時、そのような御相談というのは受けていないというふうに思われるところでございます。

#88
○岡島委員 そうすると、法令違反の状態があったという指摘があるというこの中で、これは大臣にも相談しない。そうでしょう。そして、今回大臣が根拠にした昭和五十六年見解についても、それを示した法制局にも相談もしていない。そして記録もしていない。そんなことないですよ、普通。
 これはやはり、何を言いたいかというと、真相を知るためには、やはり当時の放送政策課長、今、東海総合通信局長ですか、長塩氏の参考人招致、これを求めていきたいと思います。
 委員長、これは必ず実現したい、お取り計らいをお願いします。

#89
○石田委員長 理事会で協議いたします。

#90
○岡島委員 次なんですけれども、ここが大事なんですね。
 今回、フジ・メディア・ホールディングスに伺うんですけれども、金光さんに。
 私もテレビ局の出身ですから、テレビの影響、分かります。物すごく国民はこれを基本にしてきたんです。それがネット社会に移りつつある懸念もある、懸念なのか新しい進化なのか、あるわけです。しかし、メディアの役割は重要なんです。だから、外国の影響力をある程度抑えなきゃいけない、国を守らないかぬということから外資規制はあるわけですね。
 そうすると、二〇一四年に外資規制違反だったときに、全体で何社の外国企業があって、どこの国の企業がどのくらいの株を保有していたのか、これを明らかにしなきゃいかぬ。
 ただ外国の会社とか株が、外国人が、外国がと言っているけれども、どこの国のどういう企業だったか。九月に発覚した時点、調査の時点、十二月に報告した時点、どこの国のどういう企業があなた方の株を持っていたのか、明らかにしてください。

#91
○金光参考人 お答え申し上げます。
 どの時点で申し上げるか、三月末と九月末の株主確定の、先ほどのにも関係のある名簿確定のときにしか分かりませんので、その二〇一四年のときのことを申し上げます。
 当社の外国人保有株式は、ほぼ全てが、九九%以上が機関投資家でございます。個人ではございません。その二〇一四年時の株主名簿では、アメリカが五一%、イギリスが二四%、ヨーロッパ各国が約二〇%、残りの五%がバミューダ、カナダ、香港、オーストラリア等に分散されております。
 ちなみに、現在の株式保有の国別分類は、イギリスが四九%、アメリカが三〇%、その他ヨーロッパ各国が二〇%弱で、その他一%以下でアジア、アラブ国がごく僅かあるという状態でございます。
 以上、お答え申し上げました。

#92
○岡島委員 今回この問題が大きくなる理由の一つは、株主が議決権を仮に持っていない、持っている、どちらにしても、株を持っている、保有株がある、大きな株を持っているというだけで、フジテレビの放送内容に影響があったのかないかということは、当然国民は関心を持つわけですね。
 そういったことについて、この一連の、一二年から一四年にかけて、今分かっている分だけでいいですよ、今分かっている分だけでいって、その間に、二〇一二年から一四年の間だけでも、そういった外国の株主あるいは議決権を有する者からの影響が放送に影響したということはないと言い切れますか。

#93
○金光参考人 外国人の株主の影響がフジテレビの内容に影響しているということはありません。

#94
○岡島委員 それをやはり、ありませんというのを国民が素直に信じられるようにするためにも、何でも素直に明らかにしなきゃいけない。
 さっき国別でおっしゃりましたけれども、アメリカが多いようですけれども、これはアメリカ国籍のどういった企業ですか。例えばアメリカ、今だったらアメリカ四〇%。アメリカ国籍のどういう企業が持っていたんですか。

#95
○金光参考人 お答え申し上げます。
 先ほども御説明したとおり、企業法人が持っているということではなく、いわゆる機関投資家、ファンド、その資金というのは、ペンションファンドといって、年金等々のそういうものの資金が集まって機関投資家として形成されておりますので、その中でどういう企業かというところまでは判明することは非常に難しいので、そういうふうに理解しております。

#96
○岡島委員 今回のフジの問題を受けて、総務省は全国調査を行っているというふうに聞いております。この点について、これは、吉田局長、現在、何社の調査対象に対してどのぐらいが終わっているのか、進捗状況をお知らせください。

#97
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 本事案を受けまして、四月六日付で、全ての認定放送持ち株会社及び基幹放送事業者に対し、総務大臣名で文書を発出し、外資規制の遵守状況について調査を進めているところでございます。
 対象となっておりますのは、認定放送持ち株会社十社、特定地上基幹放送事業者五百二十九社、認定基幹放送事業者四十一社でございます。
 この調査につきましては、四月三十日を事業者から総務省への回答期限としておりますので、四月三十日までに回答が来るものと思っております。
 なお、一点補足させていただきますと、先ほど、当時の放送政策課長とのやり取りやフジ・メディア・ホールディングスからの聴取内容を含めて、判明した事実関係について取りまとめた紙があると申し上げましたのは、先週来ヒアリング等を行って判明した事実についてのものでございます。二〇一四年十二月当時の総務省とフジ・メディア・ホールディングスとのやり取り模様についての文書は確認されていないことを念のため申し上げます。

#98
○岡島委員 最後のところは大変な問題ですよ。つまり、認定を取り消さなくてもいいと。放送事業は民主主義の根幹です。それを支えるような業界ですよ。そのフジテレビを抱えるフジ・メディア・ホールディングスの認定に関わる持ち株、その中の外資規制について、やり取りの記録がないということが、総務省、これは言っちゃいけないです。そんなことはないはずです。ありますよね。もう一度、吉田局長。

#99
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 確認いたしましたが、そのような文書は確認されておりません。それにつきましては、当時の担当者の認識が甘かったというふうに考えております。本来は作っておるべきだったと考えております。

#100
○岡島委員 いやいや、局長、私は余り吉田局長に強い口調で物を言いたくないですよ、本当は。だけれども、やはり電話だけで済まされるものではないですよ、これは。面会して、表情を見て、しっかりと面と向かって目と目を合わせて話をする、事情を聞く、記録を残す。
 当然、一四年十二月も、許認可に関わり、金光さんが、それが心配で行ったとはっきり言っているんですよ。それがどうなるかだけがポイントだと言っているんですよ。それで行ったのに記録がないなんて、そんな総務省がいいかげんということをここで自分で言うんですか。僕は、そんな総務省じゃないと思うからはっきり聞いているんですよ。
 じゃ、金光社長、もう一つ。
 一四年十二月に二回行かれましたよね。そのときの記録、これは、取材した人間、まあ社長が記者だったかどうか私は分かりませんけれども、メディアにいる人間なら当然記録に残しますよ。私、四十年前にアジアを回っていた頃、三十年前に回っていた頃の記録の取材ノートを持っていますよ、まだ。誰と会って、いつだったか、全部分かりますよ。パスポートも残っているし。当たり前じゃないですか。
 金光社長、そのときの記録、ありますよね。録音でもいいんです。記憶じゃないですよ、記録。もう一回確認します。

#101
○金光参考人 お答え申し上げます。
 そのときの面談の記録は残っておりません。
 以上、お答え申し上げました。

#102
○岡島委員 そうすると、金光社長、さっきおっしゃったのがおかしくなっちゃうんです。
 この前の最初の記者会見というか発表されたときは、当時の記憶が曖昧だったからちゃんと答えられなかった、その後、過去のことをちゃんと整理して考えたら答えられるようになったからとおっしゃっていましたよね。言いましたよね。何をもって当時のことを確認したんですか。記録がなくて、確認できないじゃないですか。

#103
○金光参考人 お答え申し上げます。
 そのときに、私が行くに当たって、当然、私だけの知識あるいは私だけの考え方で行くことができません。したがいまして、その辺の作業をしている者もおります。ですから、そのときの周辺状況とかを聞いて、お答え申し上げていることでございます。
 メモに関しましては、時間も短かったこともあると思いますが、実際に存在しておりません。

#104
○岡島委員 メモというのは、時間がないからぱっと書くんですよ。そうでしょう。
 私は、吉田局長、本当に残念ですよ。そのときの記録もなければ、金光さんも記録がない。記憶がないと言わないだけまだいいですけれども、記録がない。それはやはりおかしいですよ。私は本当に残念ですよ。
 金光さん、本当に周りの者に確認したなら、じゃ、周りの者が持っている記録がないんですか、何か。お答えください。

#105
○金光参考人 その確認はいたしましたが、今の段階において、その記録は見つかっておりません。

#106
○岡島委員 今、見つかっていないとおっしゃったという意味は、あると思うけれどもまだ見つかっていないという意図が社長の言葉にあると受け止めました。是非見つけてください。
 それで、吉田局長、さっきの調査のことなんですけれども、私、やはりキー局と地方局、それぞれ役割がある。在京キー局というのは物すごい重要なんですよね。この調査、当然、私が局長だったら、在京キー局から調べます。在京キー局について、フジテレビも含め、全部調べましたか。そんなに数多くないんですから。どうですか、局長。

#107
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 本件調査は、全ての認定放送持ち株会社及び基幹放送事業者に対して行っているものでございまして、キー局につきましてもその中に入っているものでございます。

#108
○岡島委員 そこのキー局は、当然、責任感を持って早く答えると思うんですが、もうキー局から返答があったところはありますか、局長。

#109
○吉田政府参考人 現時点で回答をいただいているところはございません。

#110
○岡島委員 それで、もしもなんですけれども、もしもというか、調査対象となった放送事業者が、今回、また正直に申告しなかった場合、フジと同じように、いや、それは調査して申告したときには修正されていたからおとがめなしだ、そういったことが何かまた起こるんじゃないか、そういう思い、不安があるわけです。だから、調査をやはり実効性のあるものにしなきゃいけない。
 大臣は、これからこうしたい、法改正も含めてとお話しになっている。調査を実効性あるものにするために、大臣、何かお考えですか。

#111
○武田国務大臣 まずは、全ての、先ほど言いました、我々が依頼しております調査に対して、真摯に、正直に実行していただくことが肝腎ではないかなと考えております。

#112
○岡島委員 だから、その調査が、申告しなければおとがめなしになってしまうという抜け道があったということを留意して、大臣には指示していただきたいと思うわけであります。
 それで、この外資規制に違反するというのは法令違反でありますけれども、この状態がほかにないのか調べるということは、これは接待問題と一緒なんですよね。この案件だけじゃなくて、ほかにないのか。それはやっておられるということになります。
 この報告ですけれども、大臣、今国会中に、必ず、この案件についての報告をすると約束していただけるんでしょうか。

#113
○武田国務大臣 国会の要請があれば、真摯に対応していきたいと考えております。

#114
○岡島委員 これは国会の要請じゃなくて、総務省が自主的に、大臣の指示で調査しているわけですから、国会の要請は当然あるわけですけれども、大臣として、この調査結果報告を今国会中、早い段階で出すことはお約束していただけますか。具体的に、四月三十日が調査の締切りとすれば五月連休明け早々とか、大臣、そういった目星はありますか。お答えください。

#115
○武田国務大臣 国会のことは国会でお決めいただき、国会に対しては真摯に対応してまいりたい、このように思っています。

#116
○岡島委員 いやいや、総務省の調査を、主体的にやっていることを、じゃ、記者会見でもいいですよ、いつ発表するんですか。大臣、お約束ください。

#117
○武田国務大臣 今、現段階でいついつと、これはなかなか無理と思います、私、今の段階で答えるのは。事業者からの報告後、可能な限り速やかに内容を精査し、取りまとめていきたいと考えております。

#118
○岡島委員 私は、今回のことは、隠せば得になる、正直者がいたとしたらばかになる、まあ言葉は汚かったですけれども、隠せば得になる、そういったものを総務省が見逃し続ける、これはあってはならないことだと思います。
 法制度は、やはり変えるところがあるんでしょう。今、二〇を超えたら取消ししかありませんよね。大臣、いろいろお考えでしょうけれども、これはやはり、危険水域、一八、一九を超えているところを毎年の株主総会や決算に合わせて総務省へ報告させるとか、それに対して注意だとか勧告だとかしてと、そういうふうにしないと、これはいつまでもほったらかしが続いていく、そんな、行政をゆがめたままの状態が続きます。
 大臣、是非そこのところを含めて、法改正という前にでも、省令でも政令でもできるじゃないですか、まずは。そういったことを含めて御対応願いたいということを強く申し上げて、私の質問に代えたいと思います。
 そうじゃないと、いつまでも、接待とか、大臣が誰と飯を食ったとか食事したとか、そんなことばかりの議論をやっているんじゃ情けないじゃないですか。そういう本質的な議論をするために、よろしくお願いします。
 以上です。

#119
○石田委員長 次に、岡本あき子君。

#120
○岡本(あ)委員 立憲民主党・無所属会派の岡本あき子です。
 質問の機会をいただき、ありがとうございます。
 初めに、自治体にとって喫緊の課題である新型コロナウイルスの変異株について、一点お伺いさせてください。
 本日、国立感染研の脇田所長、お越しいただいております。お忙しいところ、ありがとうございます。
 E484K単独株、これは一部で日本株、日本の変異株というのもちょっと地元で言われたものですから、これは注視していくというのが先週までのコメントだったんですが、改めて、既存株の感染者と同じ扱いでよいのか、一方で、分析を進める上で、スクリーニングとかサンプル提供とか、指示を出すべきだと思いますが、この点、お答えください。

#121
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 E484K単独変異株でございますけれども、これは、日本ではR1株と申しまして、東北あるいは関東で主に検出されておりまして、先頃のレポートでは、約千四百件検出をしているということであります。これは、海外でもこのE484Kの単独変異株というのは検出をされておりまして、日本だけのものではないということであります。
 そこで、このE484Kでありますけれども、これはスパイクたんぱくの一部に変異があるということで、中和抗体への反応性が変わるのではないかということでありまして、そのため、ワクチンの効果に影響がある、あるいは再感染の可能性があるというようなことが懸念をされております。
 ただ、最近言われておりますN501Y変異のように、感染性とかそれから伝播性というところに影響があるものではないということで、WHO等の定義でも、いわゆる懸念される変異株、VOCというものがありますけれども、そこには定義をされていないというところであります。そのもう一ランク下と言うとあれなんですけれども、注目すべき変異株ということで、VOIというところに定義をされています。
 ですから、そういったところでありまして、ゲノムサーベイランスで引き続き注視、分析をしていく必要があるということで、感染研におきましても、現在、このE484K単独変異株を分離しまして、その性質をしっかりと解析をするということ、それから、疫学的にも、どういった性質があるとかということをしっかり検討をしてまいりたいと思っています。
 引き続き、現在の感染状況を注視をしていく必要があるというふうに考えております。

#122
○岡本(あ)委員 地元仙台で非常に心配をされていて、感染力も高いんじゃないかという不安の声がありますので、是非、分析を進めて知見を高めていただきたいと思います。
 それでは、外資規制違反の関係で伺ってまいりたいと思います。
 資料の一の二ページ目なんですけれども、これはフジ・メディア・ホールディングスさんの方で公表された資料になりますけれども、当時、「専門家の意見等も踏まえ、」それから、「訂正内容が軽微であり、」という表現がございます。
 専門家というのは、総務省のこと、総務省も含んでいるのかということと、外資を超えているという、私たちからすると重大な事案だと思うんですが、訂正内容が軽微だというのは、これは総務省からの助言があったという意味なのか、この点、お答えいただけますか。

#123
○金光参考人 お答え申し上げます。
 その当時、我々がミスを犯したことは、先ほど来申し上げています、株主確定作業において議決権の割り振りを間違えたということが一つ、それから、金融商品取引法にのっとった形での有価証券報告書に記載されている議決権総数の数字も間違えておりました。
 その訂正をするかどうかということが重要なことではございましたが、有価証券報告書の訂正義務には当たらないということが分かりました。その後、議決権、オーバーしたことというのは放送法において極めて重要なことでございますので、そのことが大きないわゆるリスクであり、会社にとってゆゆしき事態を招くことでございますので、訂正内容が軽微であるというのは、金商法に基づく有価証券報告書の訂正義務はないということを示しております。
 以上でございます。

#124
○岡本(あ)委員 済みません、脇田所長、ここで御退席いただいて結構です。ありがとうございます。
 今御答弁ありました、有価証券報告書のところを触れてくださいましたけれども、放送法ではなくて、そちらなんだというお答えだったと思います。
 今現在、フジ・メディア・ホールディングスさんがホームページ上で公表していらっしゃる有価証券の報告というのは、正しい状態というか、全て、過年度も含めて正しい状態で報告をされているということでよろしいでしょうか。

#125
○金光参考人 正しい状態で報告されております。

#126
○岡本(あ)委員 ちょっと報道からも問合せがあったのかもしれませんが、平成二十九年の十月に出している報告とその年の四月に出している報告で計算式が変わっているんですね。十月に報告した計算式でいきますと、四月の時点の数字が変わってくるんじゃないかと思うんですが、この点、御説明ください。

#127
○金光参考人 お答え申し上げます。
 二〇一七年だと思いますが、この議決権を割り当てる計算式のルールが変わったと記憶しております。外国人の、議決権を与えた一九・九九%の人も分母に入れて計算していたものが、それを分母から削除して分子を計算するという方法に二〇一七年に変わったと記憶しております。
 以上、お答え申し上げました。

#128
○岡本(あ)委員 変わったというのは、これは何か総務省から指示があって、計算を変えなさいというものだったでしょうか。御記憶があれば教えてください。

#129
○金光参考人 計算式のルールは、当社が作るものでも、事業者が作るものでございませんので、それは総務省の方でお考えになられて、それを変更されたというふうに認識しております。

#130
○岡本(あ)委員 この点、総務省は、今御答弁ございました、二〇一七年の四月から十月までの間に、計算式を変える指示を総務省から出されていらっしゃるんでしょうか。出しているとすると、その内容をお示しください。

#131
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 平成二十九年九月に、基幹放送事業者等における議決権の計算に当たって、外国人等の取得した株式の取扱いについて通知を出しております。
 それにつきまして、外国人等からの株主名簿への記載又は記録の請求を拒むこととした場合、当該名義書換を拒否した株式の数に係る議決権については、分母となる、計算の基礎となる総議決権数に含めない取扱いとするということでございます。

#132
○岡本(あ)委員 これの、変更した目的は何だったんでしょうか。

#133
○吉田政府参考人 これは、議決権の計算に当たって、計算式を厳密にするという観点から変更したものでございます。

#134
○岡本(あ)委員 ごくごく当たり前のことだと思うんですね。要は、分母に本来数として入れないものが入っていた。要は、議決権がない外国人株の数を母数に入れていたのを外せという指示。逆に言うと、何でそれを今まで入れていたのかが非常に不思議に思えてならないんです。
 本来、外国人比率を、今の計算式、今の計算式はごくごく真っ当だと思うんですが、それで計算をしますと、フジ・メディア・ホールディングスさんでいきますと、二〇〇八年の最初の認定の当時から、今の計算式を当てはめると二一・四%になります。それから、二〇一四年では二二・六九%と、〇・〇〇〇二とかそういうレベルじゃない外資規制の数になるんですけれども、総務省の方で、何でここに気がついたのか。
 なぜこの時期、元々ずっと前から本当は直していなきゃいけないもの、あるいは、当然そういう計算式じゃなきゃいけないものじゃなかったかと思うんですが、なぜこの時期にそんな変更を突然されているのか、あるいは、元々、本来の計算式でなぜ行われていなかったのか、この点、お答えいただけますか。

#135
○吉田政府参考人 平成二十九年の変更は、御指摘のとおり、厳密にするためのものであるということでございます。
 それ以前につきまして、なぜ控除していたかにつきましては、現在、済みません、通告がございませんでしたので、手元にございません。

#136
○岡本(あ)委員 これは、計算式によって、先ほど紹介したように、物すごく比率に影響を及ぼすんですね。会社側からすると本当に大変なことだと私は感じたんですが、こんな大きな変更、私からすると、元々、本当はこれをやらなきゃいけなかったのをちゃんとしろよという通知なのかなと思っていたんですが、変更ということであれば、何か法的な根拠あるいは法解釈等に変更があった、そういう手続を経てということなんでしょうか。

#137
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 当時の通知につきましては、計算を厳密にするということでございますが、その経緯につきましては、詳細な通告がございませんでしたので、今承知しておりません。

#138
○岡本(あ)委員 確かに細かく通知はしておりませんので、またこの後、確認をしていきたいと思いますけれども……(発言する者あり)

#139
○石田委員長 静かに。

#140
○岡本(あ)委員 今、外資規制というのが、国家の安全保障にも、あるいは国民の私権にも影響するんじゃないかということでこの規律があるという意味でいくと、非常に重大なことだと思います。
 私たちで独自に計算をさせていただきましたが、本来、厳密に今の計算式を当てはめていくと、二〇〇八年で、フジ・メディア・ホールディングスさんは二一・〇九%、それから、二〇一〇年で二二・二二%、二〇一一年で二一・一七%、二〇一二年で二一・五〇%、二〇一三年で二二・四七%、二〇一四年で二二・六九%、二〇一五年二一・六二%、二〇一六年二二・三二%と、二・六%超えるということは、二〇%に規制をかけている中で三%近く超えるというのは、非常に法の目的からしても大きな影響を及ぼすものだと思います。
 改めて、この通知の目的等をお調べいただいて、御報告いただきたいと思います。
 非常にうがった見方をしますと、二〇一七年四月から十月までの間、東北新社さんが、総務省は認めていませんが、夏に総務省に駆け込んで、外資、オーバーしているという相談をしていると東北新社さんがおっしゃっているのが実は八月なんですね。九月に、計算式、きちんとやりなさいという通知を出しているので、うがった見方かもしれませんが、もしかしたらそういう事実がある可能性も否定できないので、改めて、変更した通知の内容をお示しいただきたいと思います。
 あともう一点、金光社長に、済みません、教えていただきたいと思います。
 外資違反をしていた時期、改めて、資料一の一、公表したところに書いてありますが、もう一度、時期を明確にお示しください。

#141
○金光参考人 お答え申し上げます。
 外資規制に違反をしていた状態であったのは、二〇一二年九月末から二〇一四年三月末まででございます。
 以上、お答え申し上げました。

#142
○岡本(あ)委員 もう一点、社長にお伺いいたします。
 この期間の間に、傘下の放送会社、免許の更新がありましたか。もし御記憶があれば。

#143
○金光参考人 お答え申し上げます。
 二〇一三年は、子会社でありますフジテレビの免許更新の時期でございます。

#144
○岡本(あ)委員 今お答えいただいたとおり、ホールディングスの方で外資規制違反の状態だった期間のさなかに、傘下の放送会社の免許更新の認定がなされております。私、先週、資料を読んでやり取りさせていただいて、吉田局長から、子会社の認定をするときには、親会社の集中排除原則のルールというところも見るんだという御答弁をいただいたと思います。
 その上で、資料三を御覧いただきたいんですが、これはまさに二〇一三年の十月に、今おっしゃった放送会社についての認定を電波監理審議会でかけております。赤線のところを見ていただきますと、「認定放送持株会社の特例を適用して問題なしとされている」という言葉が総務省から説明されています。キー局四局の中に、ホールディングスさんの傘下の会社も入っていると思います。
 この説明は正しいもの、総務省がこれは説明をされていますが、この説明は間違っていないものでしょうか。

#145
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 特定地上基幹放送局の再免許と言っておりますが、再免許の審査におきましては、マスメディア集中排除原則の観点から、認定放送持ち株会社を含め、複数の放送局を支配する者の状況について確認を行うこととなっております。
 二〇一三年の再免許審査時において確認したフジ・メディア・ホールディングスによる放送事業者の支配状況は、いわゆるマスメディア集中排除原則に抵触するものではございませんでした。

#146
○岡本(あ)委員 これは正しかったという御答弁と今受けました。ちょっとびっくりなんですが、集中排除規制で、持ち株会社が放送局を複数持っていいよ、それは持ち株会社が認定された放送持ち株会社であるということが前提。それから、先週の御答弁では、傘下の企業を審査するときには当然親会社の状態も確認をする、私はそう受け止められる答弁を聞いたと思いますが、先週の説明、私の受け止め方が違っているということでしょうか。もう一回確認をさせてください。

#147
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 認定放送持ち株会社の制度を活用した場合のいわゆるマスメディア集中排除原則につきましては、認定放送持ち株会社は最大十二都道府県までの地上基幹放送事業者を子会社等として保有することが可能となっております。
 二〇一三年の再免許審査時点において、フジ・メディア・ホールディングスが子会社等として保有する地上基幹放送事業者は、フジテレビ及びニッポン放送の二社であり、先ほど申し上げた十二都道府県以内の七都道府県であり、いわゆるマスメディア集中排除原則への抵触はなかったと判断されたものでございます。

#148
○岡本(あ)委員 これは、もし親会社が認定持ち株会社じゃなかったとしても、今御説明いただいた二社は放送法に抵触しないという意味での御説明なんでしょうか。

#149
○吉田政府参考人 二〇一三年の再免許審査時点におきましては、フジ・メディア・ホールディングスが子会社等として保有していた地上基幹放送事業者は、フジテレビジョンとニッポン放送の二社でございました。認定放送持ち株会社の制度と別に、ラジオ、テレビの兼営ということは認められておりますので、そういう二社ということでございます。
 ただ、いずれにしましても、このフジ・メディア・ホールディングスは、当時、認定放送持ち株会社として認定を受けた状態にあったと認識しております。

#150
○岡本(あ)委員 本来であれば、この時点で認定持ち株会社が健全な状態であったかということを……

#151
○石田委員長 岡本君、申合せの時間が過ぎておりますので。

#152
○岡本(あ)委員 はい。認識しなければいけなかったんだと思います。
 今まで先輩方の議論を伺っていても、違反行為があったのは会社かもしれないですけれども、るる総務省のいろんな意味での甘さが、あるいはチェック体制が利いていないという部分が最大の問題だということを御指摘させていただき、また調査結果が出た後も引き続き、あるいは今回求めた部分の御答弁もいただいた後、更に調査を進めていきたいと思います。
 ありがとうございました。

#153
○石田委員長 次に、本村伸子君。

#154
○本村委員 日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 放送事業者の外資規制の問題は、日本の放送の自由を確保するため、そして健全な民主主義の発展のためにも必要だというふうに考えております。ゆるがせにできない問題として、今日はフジ・メディア・ホールディングスの金光社長への質問をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 まず、先ほど来議論がありますので、おさらいのような形になると思いますけれども、外資規制違反はどのような経過で気づいたのか、年月日、時期も含めてお示しをいただきたいと思います。

#155
○金光参考人 二〇一四年九月期の株主を確定する作業が終わって名簿確定された十月二十日、その後に議決権控除が過去も行われていたかの確認をして気がつきましたので、その過去のミスに気がついたのは二〇一四年十月末から十一月頭のことでございます。
 それで、気がつかなかった理由ですか。(本村委員「また。いいです」と呼ぶ)よろしいですか。

#156
○本村委員 金光社長、当時ちょっと役目は違ったかもしれないんですけれども、この放送法の外資規制違反の問題について、金光さん自身はいつお聞きになられましたでしょうか。

#157
○金光参考人 お答え申し上げます。
 二〇一四年十一月の下旬でございます。

#158
○本村委員 そのときに、証券保管振替機構での相互保有株式の情報開示と提出済みの四半期報告書にはそごがあるという御報告がございましたでしょうか。

#159
○金光参考人 有価証券報告書の訂正に関しましては、その数字が微小なため訂正義務はないということで、訂正しておりません。
 それで、株主権の議決権比率に関することに関しましては、その情報がどういう結果をもたらすかによって、その情報をするタイミング、その時期というのは適切に考えなければいけません。我々は上場会社でございますので、株主の保護、投資家の保護をしなければいけないので、その結果が認定される前、取消しになるかならないかが決まっていない時点でその情報を開示するということは、投資家、株主に対して投資判断を誤らせる情報を出すことでございますので、したがいまして、すぐにその判断を総務省に伺ってお聞きするということをその時点で最優先させたということでございます。
 以上、お答え申しました。

#160
○本村委員 金光さんが十一月にお聞きになったときに、提出済みの四半期報告書の中で総議決権数の記載について、ディ・コンプレックスの相互保有株の個数なんですけれども、それは百個が控除されていなかったということでよろしいでしょうか。

#161
○金光参考人 お答え申し上げます。
 さようでございます。

#162
○本村委員 そのことについて関東財務局に訂正報告はいつされたのかというのもちょっとお伺いしたいんですけれども、有価証券報告書でいうと二〇一三年三月期、二〇一四年三月期、そして、四半期報告書でいいますと二〇一二年九月、二〇一二年十二月、二〇一三年六月、二〇一三年九月、二〇一三年十二月、二〇一四年六月、二〇一四年九月、臨時報告書でいいますと二〇一四年六月ですけれども、訂正はいつ出されましたでしょうか。

#163
○金光参考人 お答え申し上げます。
 その相互保有株の当該株は売却されておりましたので、訂正する必要はなかった状態でございます。

#164
○本村委員 外資規制違反の総務省への報告についてなんですけれども、いつ、誰が、どこで、誰に報告したのか、お示しをいただきたいというふうに思います。そして、報告に当たって、事前のアポイントメントは、いつ、どのように、誰に取ったのか、お示しをいただきたいと思います。

#165
○金光参考人 お答え申し上げます。
 二〇一四年十二月初旬に、私が放送政策課長のところにお伺いいたしました。そのアポイントをどういう形で取ったかというのは、具体的には記憶がありませんが、こちらから御連絡をしてお時間をいただいたというふうに思っております。
 以上、お答え申しました。

#166
○本村委員 先ほど来お話がありましたように、外資規制に違反していたということに気づいた時点と総務省への報告がずれているという議論がありましたけれども、改めて、報告までに時間がかかったのはなぜかという点もお示しをいただきたいと思います。

#167
○金光参考人 そのミスに気がついたのが二〇一四年十月の末から十一月の初旬でございました。それで、総務省の方にお伺いしたのが十二月の初旬でございましたので、その間、一か月強がございます。そのミスに気づいたときに、その当該部署、総務それから財務経理は、この情報を開示すべきかどうかというところで、公表すべきかどうかというところで議論がされていたというふうに聞いております。
 それで、私のところに来たときには、先ほど申し上げましたように、有価証券報告書の訂正は訂正義務がない。議決権定数をオーバーしていることに関しては、結果によって全く異なる事象であるので、何しろ総務省の方に確認をしなければいけない、それを最優先しなければいけないということで、十一月末にそれを聞いたところで、十二月の初旬にお伺いして確認作業をしたということでございます。

#168
○本村委員 報告に行った際に、総務省がどのような話をしていたかということを詳細にお示しをいただきたいと思います。

#169
○金光参考人 現段階においては正常に計算されていますが、過去約二年間にわたって外資規制をオーバーしていることがあったということで、おわびを申し上げました。それに加え、その経緯を記したもの、原因を示したもの、対応を示したもの、それから、どれぐらいオーバーしているかということで、〇・〇〇〇四%から〇・〇〇〇八%オーバーしているということを記載した書類を提出しております。

#170
○本村委員 済みません、その報告をしたときに、総務省側がどのような話をしたかということを詳細にお示しをいただきたいと思います。

#171
○金光参考人 お答え申し上げます。
 その時点においては、かなり専門的な分野の話で、そのことを多分御理解されるのが大変だったと思うので、私の記憶では定かではないんですが、その経緯とかその意味合いの御質問を受けたのではないかというふうに記憶しています。

#172
○本村委員 総務大臣も見解をされておりまして、二〇一四年当時、フジ・メディア・ホールディングスに対し総務省から厳重注意があったという報告がありましたけれども、どのような中身だったのか。先ほども口頭だというので、口頭、対面、電話、あるいは文書、メール、どういう状況だったかをお示しをいただきたいと思います。これは金光さんにお願いしたいと思います。

#173
○石田委員長 総務省側と言わなかった。

#174
○本村委員 いや、違います。金光さんに通告をしております。通告をしております。金光さんに通告をしております。

#175
○石田委員長 ちょっと待って。
 じゃ、吉田情報流通行政局長、ちょっと答えて。

#176
○吉田政府参考人 総務省の対応ですので、私の方からお答えいたします。
 総務省の当時の担当者に確認しましたところ、総務省から同社に対し、今後このようなことを二度と起こさないよう口頭にて厳重に注意をしたということは確認できております。

#177
○本村委員 じゃ、金光さんにお伺いをいたします。厳重注意、どういう話があったのかということをお示しをいただきたいと思います。

#178
○金光参考人 お答え申し上げます。
 本件に関しましては、厳重注意します、二度とこのようなことが起こらないように再発防止策に努めてくださいということを言われたというふうに思っております。

#179
○本村委員 それだけだったということでしょうか。

#180
○金光参考人 極めて短いということで記憶しておりますので、覚えている限りにおいては、それだけのことだったというふうに考えております。

#181
○本村委員 最初に報告したときから厳重注意を受けるに至るまで、総務省とはどのようなやり取りがあったのか、時系列でお示しをいただきたいと思います。

#182
○金光参考人 お答え申します。
 最初に総務省に赴いてから二回目までの間ということでございますか。(本村委員「はい」と呼ぶ)一切の連絡はしておりません。

#183
○本村委員 一回目はどういうやり取りをして、二回目はどういうやり取りをしたのか、お示しをいただきたいと思います。金光さんでお願いいたします。

#184
○金光参考人 お答え申し上げます。
 一回目は、現在は適正な計算方式で議決権は確定していますが、過去において、外資規制である二〇%未満をオーバーしているという状態であったということを御報告して、深謝いたしました。あと、資料をお渡ししたということです。(本村委員「二回目は」と呼ぶ)
 二回目は、もう記憶にあるのはそのときで、本件に関して厳重注意をするということを言われたということであります。

#185
○本村委員 外資規制違反が分かったときになぜ記者会見、報道発表しなかったのか、なぜ二〇二一年になって発表したのかということ、見解を伺いたいと思います。

#186
○金光参考人 お答え申し上げます。
 この外資規制に違反していることに関する経営に与える影響は、認定が取り消されるかどうかによって全く違います。したがいまして、それが確定した段階で、もし認定が取り消されるということが判断された場合は、適時開示、即時開示しなければなりません。それが取り消されないという判断をした場合に関しては、そのミスは非常に、会社の経営に影響を与えませんので、開示義務は生じておりません。
 ただし、今考えれば、その認定が取り消されないという判断があったときに、このような重大なミスを犯したということを発表して謝罪するべき、そのときには、そのミスが経営には影響を与えないということを正しく丁寧に説明して、その報告をしなければいけなかったというふうに反省しております。申し訳ございません。

#187
○本村委員 なぜ二〇二一年に公表されたんでしょうか。

#188
○金光参考人 外部からその確認をされて、改めてその過去の経緯を調べ、今のその事実を再度確認した上で、これは発表すべきだというふうに判断をいたしました。

#189
○本村委員 外資規制に違反をしていたこと、あるいは四半期報告書などの訂正について、公表しないようにということで、総務省からそういう示唆があったか、あるいは、それを示唆するような言葉があったかということを確認をさせていただきたいと思います。

#190
○金光参考人 そのような示唆は一切ございません。

#191
○本村委員 訂正は必要ないというふうにおっしゃったんですけれども、虚偽記載による証券取引等監視委員会による課徴金の納付命令を受けるリスクについてどう考えていたかということや、あるいは、東証の監理銘柄やあるいは特設注意市場銘柄への指定のリスクをどういうふうに考えていたのかという点、お示しをいただきたいと思います。

#192
○金光参考人 お答え申し上げます。
 有価証券報告書の訂正に関しては、金融取引法に従って、今回起こった総議決権数の誤りに関しては訂正義務がないということを確認しました。
 一方、このミスが認定の取消し等々になった場合は、監理ポストに入るというようなことも当然想定いたしました。

#193
○本村委員 この外国人等議決権の間違いなどについて、総務省以外に報告している先があればお示しをいただきたいと思います。

#194
○金光参考人 お答え申し上げます。
 弁護士事務所に相談しておりました。

#195
○本村委員 証券保管振替機構での相互保有の株式の情報開示をしていたわけですけれども、そこと四半期の報告書と違ったということがあったわけですけれども、証券保管振替機構ですとか、関東財務局ですとか、信託銀行ですとか、そういったところには報告はされなかったということでよろしいでしょうか。

#196
○金光参考人 お答え申し上げます。
 保振に関しては、議決権の関係はございませんので、そこに御報告する義務はないと考えております。

#197
○本村委員 先ほど岡本議員が出された資料の中で、議決権の取扱いに関する過誤についてということで、記者発表がありましたけれども、今年の四月五日の資料ですけれども、この訂正は、では、どこにも報告していないということでしょうか。百個控除していなかったという点について。

#198
○金光参考人 このミスを報告する最大の相手は総務省でございます。したがいまして、その結果が確定される前に発表することは、いたずらに株主、投資家を不安に陥れるということがありますので、その判断をされる総務省に報告するのが最優先であるというふうに考えました。

#199
○本村委員 もう一つお伺いしたいのが、先ほども御議論がありましたフジテレビジョンとの関係なんですけれども、ホールディングスの方は二〇一二年から二〇一四年、外資規制違反をされていたわけですけれども、その一〇〇%子会社がフジテレビジョンということで、そうしますと、電波法の方の外資規制に違反するのではないかというふうに思うんですけれども、そこは外資規制違反はなかったという御認識でしょうか。

#200
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 特定地上基幹放送事業者であるフジテレビジョンにつきましては、電波法の規定に基づき、外国人等により直接又は間接に占められる議決権の割合の合計が五分の一以上となることが欠格事由とされております。
 この間接に占められる議決権割合の計算方法のルールは、電波法関係法令におきまして定められているところでございます。
 そのルールによれば、認定放送持ち株会社を親会社とする特定地上基幹放送事業者につきましては、認定放送持ち株会社を通じて外国人等が間接に保有する議決権をカウントしないということとされております。
 このため、フジ・メディア・ホールディングスが外資規制に違反した期間においても、フジテレビジョンは、電波法に基づく外資規制の関係でこの不適合ということはなかったということでございます。

#201
○本村委員 間接的なことでも外資規制があるんだと、特に地上波は影響が大きいからという御説明を総務省からも受けてまいりましたけれども、そこには様々な抜け道があるんだということが今分かったのではないかというふうに思います。
 ちょっと総務大臣にもお伺いをしたいんですけれども、外資規制をしていたフジ・メディア・ホールディングスに対し、認定の取消しはしないと決めた根拠となっておりますのが一九八一年の内閣法制局見解、内閣法制局の意見書なんですけれども、これはなかなか出していただけないということで、現物のコピーをすぐに提出をしていただきたいというふうに思いますけれども、大臣、すぐに出していただきたい。大臣が、ほら、大臣が記者会見で言っておりますから、大臣も読んだはずです。

#202
○石田委員長 いやいや、ちょっと待って。
 吉田情報流通行政局長、ちょっとその辺り、話をしてください。

#203
○吉田政府参考人 御指摘のものは、一九八一年に、当時の郵政省から、電波法の放送局の免許に係る外資規制に関し内閣法制局に相談し、考え方が整理されたものでございます。
 同資料につきましては、非開示情報の有無等について現在確認中でございます。
 いずれにせよ、国会からの要請があれば、真摯に対応してまいりたいと存じます。

#204
○本村委員 なぜ一九八一年に内閣法制局見解、内閣法制局の意見書が出されたのか、お示しをいただきたいと思います。

#205
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 その当時、当時の郵政省から内閣法制局に相談を行い、これに対して内閣法制局が考え方を整理していただいたものでございます。

#206
○本村委員 どういう事情があったのかということをお示しをいただきたいと思います。

#207
○吉田政府参考人 ちょっと、事情については確認できておりません。

#208
○本村委員 それは調査をして、この委員会に報告をしていただけますでしょうか。
 大臣、お願いしたいと思います。

#209
○吉田政府参考人 当時の状況について、確認をいたしましたが、現時点では確認できておりません。

#210
○本村委員 調査をしてくださいとお願いをさせていただいております。
 大臣、大臣が記者会見でおっしゃられた言葉ですから、大臣が責任を持って、どういう背景があったか、調査をしていただきたいと思います。
 大臣も事情を知らずに、これがあるからとおっしゃったんですか。

#211
○武田国務大臣 先ほど、もう十分説明したと思うんですけれども……(本村委員「いや、していないですよ」と呼ぶ)いや、答えていますから。質問に答えているわけですから。
 一九八一年に、当時の郵政省から、電波法の放送局免許に係る外資規制に関し内閣法制局に相談し、これに対して内閣法制局が考え方を整理したものに基づいた、これだけであります。

#212
○本村委員 具体的なあるケースがあってそういうことになったと思うんですね。そのケースについて、しっかりと、どういう事情があったのか、当時の郵政省が聞いたというだけじゃなくて、聞く背景があるはずですから、それを調査してくださいと言っているんです。

#213
○吉田政府参考人 私どもが現在残っている文書において確認したところ、その事情については確認できておりません。

#214
○本村委員 調査をしてください。それで終わりにしないということでいいですね。引き続き調査をして報告していただけるということでよろしいでしょうか。

#215
○吉田政府参考人 引き続き確認はさせていただきたいと存じます。

#216
○本村委員 報告をしていただきたいというふうに思います。大臣、よろしいですね、それで。

#217
○武田国務大臣 ただいま局長の答弁したとおりであります。

#218
○本村委員 大臣がおっしゃった言葉でもあるかというふうに思うんですけれども、外資規制違反について、総務省に報告したときに外資規制の要件をクリアしていた場合は認定取消しの処分はしないということでございました。そして、総務省に報告したときに外資規制をクリアしていない場合は処分するという対応であれば、黙っていた方が得になるというふうなことになってしまいます。こういう対応は是正するべきだというふうに考えますけれども……

#219
○石田委員長 本村君、申合せの時間が過ぎていますから、新しい質問に入らないでください。

#220
○本村委員 はい。大臣、お願いいたします。

#221
○武田国務大臣 いずれにせよ、外資規制の抜本的な見直しにつきまして、法改正も視野に、迅速に検討を進めてまいりたいと考えています。

#222
○本村委員 終わります。ありがとうございました。

#223
○石田委員長 次に、足立康史君。

#224
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 今日は、フジの外資規制の話と、それから、今日、ちょうど今朝の関係閣僚会議で決まりました処理水に係るNHKの報道について取り上げます。
 まず、フジでございますが、今もございました、吉田局長、法制局の見解について十分な説明が国会でできない段階でそれを根拠に対応を決めた、これはさすがに私もちょっとよく分からないですね。八日にフジの金光社長が会見を開いてしまったので、仕方なく、準備不足だけれども九日に大臣から発表した、こういう理解でいいですか。

#225
○吉田政府参考人 当時の内閣法制局に相談した結果の整理につきましては、電波法の放送局の免許に係る外資規制に関する一般的な考え方でございまして、同法において、免許の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないという整理が行われていたことでございます。
 その整理を踏まえまして、当時の担当者が、放送法の認定放送持ち株会社についても同様に考えられるとして、認定の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であるとして、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと判断したものと考えております。
 そういう意味で、整理をした上で発表をしているものでございます。

#226
○足立委員 その昭和五十六年法制局見解について、私は九日から、大臣が今朝おっしゃった、今朝というのは九日の朝、大臣がおっしゃった昭和五十六年法制局見解ってどれですかということを何度も総務委員の一人として総務省に問い合わせましたが、まだ見せられないんだと。
 その見せられない状況、要は説明責任を果たせないわけですね、自分たちが取った行動について説明責任を果たせない段階で発表するというのは異常じゃないですか。そういうのは総務省では普通ですか、吉田さん。

#227
○吉田政府参考人 御指摘の資料につきましては、非開示情報の有無などについて確認中でございます。
 いずれにしましても、国会からの要請につきましては真摯に対応してまいりたいと存じます。

#228
○足立委員 いやいや、吉田さん、だから、言っているじゃない、おかしいよねと。何で、根拠となるものも国会の委員に示せないような状況で大臣に発表させたんですか。

#229
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 その内容につきましては、免許の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと整理されていた旨を、内容につきまして御説明を申し上げているところでございます。(足立委員「答弁していない」と呼ぶ)

#230
○石田委員長 足立君、聞いてください。

#231
○足立委員 いやいや、だから、現物について国会に示すことができないような状態で大臣にその発表をさせたのは異常でしょう。その異常な状況に追い込まれたのは、フジが総務省の了解なく八日に記者会見をしたからだとしか思えないわけですよ。ちょっと、ちゃんとそこを説明してください、説明。
 もう同じことの繰り返しはいいです。そういう異常な事態が、要は、だって、これはもう過去のことなんだから、急ぐ必要はないじゃない。過去のことでしょう。皆さんの整理だと、この発表が遅れたことによって誰か法益、何らかの法益が侵害されるということはないわけでしょう。急ぐ必要なんか全くないじゃない。
 ちゃんと答弁してください。

#232
○吉田政府参考人 本件は、先週月曜日から、大臣の指示を受けまして、フジテレビから状況を確認し、また当時の担当者から話を聞くなど、事実関係を確認してまいりました。
 それが、事実関係が明らかになり、また当時の取消処分を行わなかった考え方も明らかになり、その上で、その判断が妥当であったという判断をしたことから、大臣から公表をしていただいたということでございます。

#233
○足立委員 いや、さすがに、私も野党から声援が来るのは珍しいのでちょっと調子が合わないんですが、これはおかしいよね。
 ちょっと、吉田さん、もう繰り返しはいいから、なぜ、国会に根拠となる法制局見解がこれでありますということさえ言えない段階で発表したのかということが、委員長、これは答弁がなければ進みませんから、答弁をさせてください。お願いします。

#234
○石田委員長 質問者の意をよく酌んで答弁してください。

#235
○吉田政府参考人 資料につきましては、現在、非開示情報の有無について確認中でございます。
 国会からの要請につきましては真摯に対応していきたいと思います。
 発表につきましては、先ほど来申し上げたとおり、事実関係の確認、当時の法律の適用の考え方、それが妥当であることということを確認できたため、公表させていただいたところでございます。

#236
○足立委員 いや、これはもう全く駄目だな。なぜ急いだかが分からないじゃない。
 じゃ、金光社長、八日に会見するということは、フジの判断でやったんですか、総務省と相談してやったんですか、総務省の指示ですか。

#237
○金光参考人 お答え申し上げます。
 四月の五日に、過去の議決権の訂正の作業を行うということで決めて、四月八日の時点で、その過去の、もう一回、再度洗い直した数字が出ましたので、それをもって発表するということで、その数字が出たということで発表したということであります。
 総務省には私から、八日の午前中に、今回の謝罪を、大臣宛てに謝罪と会見を開く旨を御連絡しましたが、国会対応で多忙であられたために、吉田局長の方にその旨を伝えました。
 以上でございます。

#238
○足立委員 吉田局長が受けられたんですね、その連絡は。
 吉田さん、受けられたときに、会見を早くしろ、今日やれと、それを了承するということですか。

#239
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 金光社長から連絡はいただきましたが、会見を開催するかどうかはフジ・メディア・ホールディングスの御判断かと存じます。

#240
○足立委員 いやいや、好きにやってくれという回答をしたということですね。

#241
○吉田政府参考人 金光社長からは、本件についての改めてのおわびとともに、会見を夕刻開く旨お話がありましたので、それを承っただけでございます。

#242
○足立委員 だから、了承されたんですね。

#243
○吉田政府参考人 民間企業の社長が会見を開くかどうかについて、私どもが了承するしないという話ではないかと存じます。

#244
○足立委員 だんだん分かってきたことは、金光さんが、総務省のある意味での判断、準備もない中で、金光社長が会見を強行したということですね、金光さん。

#245
○金光参考人 お答え申し上げます。
 この時期に議決権比率の訂正が、結果が出ましたので、それを受けて会見をするのは当社の意思で決めさせていただきました。

#246
○足立委員 フジもフジですけれども、総務省も総務省。ろくでもないですね。
 私は、本件、これから検証はしますよ、その五十六年法制局見解というものを検証しますよ。でも、検証しようにも、その資料が出てこないから、それは改めて検証したいと思いますが。
 今回のことで、最大の問題は、先ほど、余り私が触れることもない共産党の本村議員もおっしゃっていましたが、今のルールのままだと、外資規制違反を見つけた放送事業者は、公表する前に是正しよう、必ずそう思いますね、その法制局見解に基づけば。これはもう大変なモラルハザードが発生する問題であります。
 先ほど大臣から、法律の改正も視野にとおっしゃいましたが、もうこれは、放送法改正は不可避だと思いますが、大臣、どうですか。

#247
○武田国務大臣 今回、この事案で、国家安全保障に関わる重大な件について、やはり、総務省も総務省、事業者も事業者で、もっと神経質にならなきゃならないのを鈍感なままの状況で来た。これは様々な要因があると思います。しっかりとした法整備をもって、こうしたことが二度と起こらないようにしていきたいと考えております。

#248
○足立委員 是非、放送法、それから電波法もですね、その大改正が始まるということですから、私も、NHK改革も含めて、民放も含めて、電波政策の大改革も含めて、これから議論をしていきたい、そう思います。
 いずれにせよ、今日の吉田局長の御答弁はもう最悪ですね。私は、武田大臣は、何とかこの状況をマネジメントしようとされているのがよく分かりますよ。ただ、フジもフジだし、旧郵政省も旧郵政省で、ろくでもない。でも、こういうろくでもない民放の世界と、それからろくでもない郵政省の世界が今回あらわになったことは、大臣、いいことですよ、これは。改革に向けて歩み出したいと思います。
 今日、朝の関係閣僚会議で処理水の海洋放出の方針が決定をされました。これについて、NHKワールドが、大変誤解を招く、処理水であるにもかかわらず、要は、しっかりとこれは、タンクの水をALPSで基準以下になるまで何回も何回も、トリチウム以外の核種を除去して、その上で、かつ、希釈をして、今でもサブドレーンとかから海洋に流しているものよりも更に問題のないものにして、二十年、三十年かけて出していくという案だと私は理解をしていますが、全く問題ないけれども、NHKワールドは、英語で率先して、何か大変なものが海洋に放出されるかのような報道をし、この週末に私がそれを指摘したところ、日曜日の間に訂正が入りましたが、一旦流れ出たものを、中国や韓国、世界中がこれを拡散している、これが現状であります。
 まず、この用語のチェックがなぜできなかったのか。正籬副会長、おいでであります。ふだん、そういう言葉の選び方、ワールドにおいてどういう管理体制をしているんですか。

#249
○正籬参考人 お答えいたします。
 NHKワールドJAPANでは、国内で放送した用語統一などを踏まえて、英語の表記などにつきましては、日々議論し、部内に周知しております。
 今回のニュースですけれども、NHKワールドJAPANで英語でお伝えした際に、海洋に放出する前に国際的に許容される水準まで処理されることなどをお伝えしていましたけれども、ニュースの見出しですとかツイッターに対して視聴者の方から、水が処理されず、そのまま放出されるような誤解を与えかねない表現があるという御指摘を受けました。
 今回のニュースにつきまして、海洋に水を放出する前に処理されることを明確にするために、見出しを、処理された水、トリーテッドウォーターという表現に差し替えるとともに、差し替えた経緯などをNHKワールドJAPANのホームページに掲載いたしました。
 今後も、国際放送の英語表現などについて、より正確なものとなるよう、努力を重ねてまいりたいと考えております。

#250
○足立委員 今日は、経産省、新川審議官においでをいただいています。
 今日の今日ですから、大変お忙しい中、多分、ちょっと髪の毛も、寝ていないんじゃないかという。そんなことはないか、ふだんからそんな感じだよね。大変なお仕事をしてこられた。
 今朝の決定は、私は評価をします。評価をします。一部野党が批判をしていますが、特に枝野さん、けしからぬね、あの人は。当事者であるにもかかわらず、何だ、反対反対って、風評を振りまいて。枝野代表は、これはもう大変な大罪を犯していると私は思いますね。(発言する者あり)

#251
○石田委員長 ちょっと速記を止めて。
    〔速記中止〕

#252
○石田委員長 では、速記を起こしてください。
 足立君、ちょっと個人の中傷にわたるような発言は控えていただきたいと思います。
 足立君。

#253
○足立委員 個人の中傷ではなくて、正当な政治的批判です。しかし、委員長の議事整理には従います。
 この奥野総一郎さんというのはまたひどくて……(発言する者あり)いやいや、まあいいや、やめておきます、やめておきます。この奥野さんというのは、いや、やめておきます。もう本当に腹が立つな。ねえ、大臣。いや、やめておきます。選挙が近いので上品にやりますが。
 新川さん、大変、この英語での発信、日本語もそうですね、日本語、英語、注意をしてこられたと思います、特に処理水という表現。
 それからまた、昨日の国会審議での総理発言を受けて、NHKが重ねて、今度はワールドじゃなくて日本中でトリチウム水という表現を使われました。
 私は経産省出身ですから、一応知っています。トリチウム水というのは使わないようにしているんです。そのぐらい、勉強したら分かるだろう。
 新川さん、その処理水という用語、それからトリチウム水という用語の取扱いについて、どういう立場で発信してきているか、御紹介ください。

#254
○新川政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のように、表現の仕方によりまして風評影響を生じさせてしまう可能性があるというふうに認識をしておりまして、特にALPS処理水と汚染水の違いを明確化することが重要というふうに考えております。
 本日、これまでの廃炉・汚染水関係閣僚等会議の名称を廃炉・汚染水・処理水関係閣僚等会議と変更するなど、ALPS処理水と汚染水の違いを明確化する取組を行っているところでございます。
 英語では、処理水につきましてはトリーテッドウォーターという名称を使わせていただいております。
 引き続き、できるだけ多くの方に正しい情報への御理解を深めていただけるよう、政府一体となって広報活動に取り組んでまいりたいと考えております。(足立委員「トリチウム水です、トリチウム水も」と呼ぶ)
 トリチウム水につきましては、現在タンクに保管している水には、浄化処理によって完全には除去できないトリチウム以外の核種が含まれているということは事実でございますので、そのため、現在、処理水という名称を使っておりまして、トリチウム水という用語は現在用いておりません。

#255
○足立委員 もうこれはイロハです、イロハ。公共放送でしょう。勉強せずに、適当に勘でやっているんですか、会長。
 私は、今日、NHK会長に、正籬副会長が担当だから副会長で勘弁してくれと何回も頼まれましたが、いや、会長、ちょっと一回出てきてくれということをお願いしました。
 今日は謝罪をしていただく必要があると思いますよ。これだけの国益に関わることについて、いいかげんな発信を世界にばらまいた。謝罪、それから是正方針、これをお願いします。

#256
○前田参考人 お答え申し上げます。
 今回のニュースにつきましては、海洋に水を放出する前に処理されていることを明確にするために、見出しを、処理された水、トリーテッドウォーターという表現に差し替えるとともに、差し替えた経緯などをNHKワールドJAPANのホームページに四月十一日付で掲載をいたしました。
 これは、そういう意味では、より正確に表現をするということでございます。
 福島第一原子力発電所の処理水につきましては、海洋放出前に、トリチウムの濃度を、国の基準の四十分の一、WHO、世界保健機関が示す飲料水の基準のおよそ七分の一の水準まで処理されることなどを正確に伝えるために、見出しやツイッターなどを含めて、表現に留意してまいりたいと思います。
 今回の事態を踏まえながら、国際放送の実施に当たりましては、内外ニュースを迅速かつ客観的に報道するといたしました国際番組基準にのっとり、常に、より適切な表現に努めてまいります。

#257
○足立委員 おわびの言葉はないんでしょうか。

#258
○前田参考人 今申し上げたとおりでございまして、おわびという意味ではおわびでございます。より正確に表現する努力をさせていただきたいと思います。

#259
○足立委員 何も聞こえないけれども。
 大臣、私が特にこのNHKワールドを問題にしているのは、NHKワールドには税金が入っているんです。一般のNHKの放送は受信料ですが、いつも自主自律ということで胸を張っていらっしゃるわけですが、公金が入っています。これは要請等をするためだと承知をしていますが、しっかりと、例えば拉致の問題、いろいろな国家の重要事態については、それを特定してNHKワールドでしっかり発信をするように要請してきていると思うんです。
 今日決まった処理水の海洋放出方針についても、早速、中国外務省、韓国が、ひどいプロパガンダで風評拡大に走り回っています。NHKワールドの総力を挙げて、また内閣もそうですが、私たちもそうです、この処理水の海洋放出は問題ないんだということを発信していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

#260
○武田国務大臣 個別の番組の中身についてはコメントを差し控えたいところでありますけれども、放送法上、総務大臣は、NHKの国際放送について、国の重要な政策に係る事項等の必要な事項を指定して放送を行うことを要請する仕組みとなっております。その分、NHK自ら定める国際番組基準に基づいて、自主自律の下、正確、公正な報道を行っていただくことを期待していきたいと思います。

#261
○足立委員 処理水に関して要請をしていただくということで、お願いできないでしょうか。

#262
○武田国務大臣 個別の件についてなかなか私の方からは申し上げにくいわけですけれども、とにかく、国際番組基準に基づき、やはり国の重要な政策に係る事項等の必要な事項を指定して放送を行うことを要請する仕組みとなっておりますので、そのことをしっかりと肝に銘じてやっていただきたい、このように思っています。

#263
○足立委員 ありがとうございます。
 時間が来ましたので終わります。やっていただけるというふうに理解をしました。
 私たちは、この処理水については、不満もありますよ、なぜ福島だけに負わせるのか、全国でそれを支えるべきじゃないかということをずっと言ってきましたが、政治決断をされたことについては評価をしています。
 これからも国のために、しっかり追及すべきはし、お支えすべきはしていくことをお誓いして、質問を終わります。ありがとうございます。

#264
○石田委員長 次に、井上一徳君。

#265
○井上(一)委員 国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。
 まず最初に、金光社長にお伺いしたいと思います。
 総務委員会、予算委員会の中でも放送に関する外資規制が議論されていまして、私も特に強調しているんですけれども、これは我が国の安全保障に関わる問題だ。放送というのは非常に社会的影響力が大きいですから、外国の干渉を排除する、その上でも、外資規制を設けてしっかりとその影響を排除していく、そういう問題なんですね。
 そういう認識からいうと、金光社長が最初の記者会見で言われたのが、外資規制の基準を僅かにせよ超過し、外資規制違反の状態だったことで投資家、株主を始め、多くの方に御迷惑をおかけしたことをおわびしますと。
 私は、一番御迷惑をかけているのは国民だと思うんですよ。私は、もっと痛烈な反省の弁があってもいいのではないかと思うんですけれども、どうですか。

#266
○金光参考人 我々のミスで、重要な外資規制に違反してしまったということに関しまして、深く反省しております。
 それで、いわゆる議決権、オーバーしているということに関して、先ほど来申し上げておりますが、開示するかしないかを含めて、それは認定が取り消されるかどうかの一つに懸かっております。したがいまして、認定が取り消されるというリスクを我々は感じ、総務省の方に情報をお伝えしたということでございます。
 我々は放送関係の事業者でありますが、パブリックな側面と事業収益性を追求する側面、二律背反するものを抱えて事業を行っております。したがいまして、株主、投資家というものに対して保護の配慮をするということに関しても、御理解をいただければというふうに思っております。

#267
○井上(一)委員 しかし、最も配慮するのは国民だと思いますよ、それは。安全保障の問題なんですから。
 ここで金光社長が、僅かにせよ超過しと言われているわけです。僅かにせよといっても、超過しているわけですよ。基準から外れているわけです。これをゴルフでいえばもうOBなんですよ。駄目なんですよ。その時点でアウトなんです。
 ゴルフの場合はペナルティーで打ち直せますよ。けれども、放送法では絶対的欠格事由なわけです。これは、電波法の解説をそのまま読むと、こうなっているんです。無線局の免許の絶対的欠格事由は、免許を与えられた後においても維持されるべき性質の要件、しかも、絶対的不適格性を示すものであって、総務大臣に裁量の余地がなく、義務として取り消さなければならない。
 直ちに取り消さなければならない、こういう重要な問題なわけです。そういう重要な問題だからこそ、社長は多分、総務省に相談しに行ったんだと思います。それで、総務省も相談を受けて、これはどうするかというのを判断した。
 まず、これは総務大臣の判断に関わる事項なわけですよね。それを課長と局長だけで判断しているとは思えないし、大臣に上げていなければ法律違反になるんじゃないですか。

#268
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 総務省の行政文書取扱規則におきまして、放送法第百六十六条第一項又は第二項の規定に基づく認定の取消しに係る決裁者は、情報流通行政局長となっております。
 ただ、本事案は、外資規制違反という重要な事案であることに鑑みれば、大臣に報告すべき事案であったと考えており、その点は、当時の担当者の認識が甘かったと言わざるを得ないと考えております。

#269
○井上(一)委員 認識が甘いという問題で済まされる話ではないわけですよ、これは。
 課長のところに口頭で、まあ文書を持ってという話でしたけれども、行かれた。その後は口頭で厳重注意。今の質疑の中で、じゃ、文書はちゃんと残っているんですかと言ったら、文書はありませんと言うわけですよね。こんなことがあるわけないじゃないですか。
 今るる局長は、当時の判断として、内閣法制局の見解、当時はそういう見解を基にして判断しましたということは、過去の文書があったからこそ今そういう答弁をされているんじゃないですか。本当に文書はないんですか。
 昨日、私が質問レクで聞いたときは、文書はありますということを聞いたので、改めて私は理事会で提出をお願いしようと思ったんですけれども、文書がないということは本当ですか。

#270
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 当時の資料を確認いたしましたところ、フジ・メディア・ホールディングスが作成し、持参した資料、また、当時の総務省において事案の概要についてまとめた資料がございます。(井上(一)委員「ございます、ちょっと、最後、語尾が聞き取れなかった」と呼ぶ)

#271
○石田委員長 明確に。

#272
○吉田政府参考人 フジ・メディア・ホールディングスが作成し、持参した資料、また、当時の総務省において本件事案の概要についてまとめた資料がございます。

#273
○井上(一)委員 じゃ、今までなかったというのは、何がなかったんですか。何がなくて、何があったんですか。

#274
○吉田政府参考人 事実関係についてまとめた資料でございます。
 当時の、例えば、やり取り模様であるとか、厳重注意を行うための決裁を行うような資料というのはございませんでしたということをこれまで説明してございます。

#275
○井上(一)委員 今まで何を議論したんですか。文書はあるかないかと言ったら、ないと言う。あるはずじゃないですかと言っていたわけですよ。今になったら、あるということですよね。
 じゃ、この文書はちゃんと提出してください。これは理事会で協議していただきたいと思います。

#276
○石田委員長 はい、理事会で協議します。
 どうぞ、質問を続けてください。

#277
○井上(一)委員 次は、昭和五十六年の内閣法制局の見解。これもずっと議論になっていますけれども、私も、これは文書を出してくださいと言ったら、文書は出せません、口頭で概要を伝えますと言って、口頭なんです。文書、これが出せずに、本当に正しい判断ができるんですか。
 総務省にまず聞きます。その当時の内閣法制局とのやり取り、どういうやり取りだったんですか。

#278
○吉田政府参考人 一九八一年に、当時の郵政省から、電波法の放送局の免許に係る外資規制に関し内閣法制局に相談したところ、同法においては、免許の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと整理されていたものでございます。

#279
○井上(一)委員 今日は法制局にも来ていただいたと思いますが、法制局としてはどのような見解を総務省に返されましたか。

#280
○木村政府参考人 まず、一義的には、法令、放送法の所管当局でございます総務省さんにおいて放送法の解釈、運用というのはなされるべきというふうに考えてはおります。
 御指摘の五十六年の見解でございますけれども、これは、昭和五十六年六月に、内閣法制局が当時の郵政省に対しまして、当時の電波法に関し、放送局の免許を受けている株式会社について、一定時点に外国人、これは外国法人も含まれますけれども、の議決権が全体の五分の一以上を占めるという事実が生ずれば、現時点において当該事実が認定できなくとも、郵政大臣は、電波法七十五条により免許の取消しをしなければならないのかという問いが立てられまして、それに対して、消極に解するというお答えをしているということでございます。
 この回答そのものにつきましては、あくまでも昭和五十六年当時の電波法の規定の文言、趣旨等に即しつつ解釈を行ったものという理解でございます。

#281
○井上(一)委員 済みません、今御説明いただいたものを何で文書として出せないんですかね。

#282
○吉田政府参考人 先ほど来御説明申し上げていますとおり、非開示情報の有無について確認をしております。
 国会からの要請につきましては真摯に対応してまいりたいと存じます。

#283
○井上(一)委員 今、法制局に説明してもらった内容というのは別に非開示情報も何もなく、それを出してもらえばいいんですけれども。
 いずれにしても、また文書提出を理事会で求めたいと思います。

#284
○石田委員長 協議します。

#285
○井上(一)委員 それで、先ほどのゴルフの例でいえば、これは失格者がそのままプレーしているような状況なんですよね。今は元に戻っていますからといっても、これは一回失格になるわけですよね。失格になった人がプレーを続けている。ペナルティーも何もない。これはおかしくないですか、ペナルティーがないというのが。
 局長、最初答えてもらって、大臣にもこれはちょっと聞きたいと思います。

#286
○武田国務大臣 御指摘の点、ごもっともだと思います。そうしたことも踏まえて、しっかりとした、法改正も含めた対応を取っていきたいと考えています。

#287
○井上(一)委員 私も、当時の課長、長塩課長、本当はやはり長塩課長に来てもらって話を聞かないと、これは真相が分からないんですよね。
 法律違反をフジもしていた、そして総務省も、法律違反をしていたのを見過ごしている。言うなればこれは、さっきのゴルフの例でいくと、友達ゴルフなんですよ。ペナルティーだったのを、いや、いいよいいよみたいな、ちょっとぐらいだからもういいよみたいな、なれ合いなんですよ。緊張感が全くない。これはペナルティーを今からでも科すべきですよ。当時の課長をしっかり呼んで、事情を聞いて、やはりおかしい判断をしているんだから、処分をしないと、これは示しがつかないと思いますよ。大臣、どうですか。

#288
○吉田政府参考人 二〇一四年当時に、当時の担当者が、先ほど申し上げた電波法に関する整理を踏まえ、放送法の認定放送持ち株会社についても同様に考えられることから、認定の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、取消し事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと判断したものと考えておりまして、そのような考え方自体は、総務省としては今でも妥当であると考えております。
 一方で、御指摘のとおり、局長限りで判断した点、あるいは、先ほど来、以前御指摘あったと思いますが、公表を行わなかった点などについては、当時の対応につきまして、当時の担当者の認識が甘かったものと考えております。

#289
○井上(一)委員 いずれにしても、この長塩課長の判断というのは、あと、当時の局長ですね、これはやはり看過してはいけないと思いますので、是非、長塩当時の課長に国会に来てもらって、事実関係についてやはり聞かないといけないというふうに思います。
 残りの時間で、再発防止策ですね。
 今、大臣からも、法律改正も含めて再発防止策を取っていくということでしたが、やはり、諸外国がどういうような放送法に関する規制を設けて、そして、どういう審査をして、どういう罰則を設けているか、こういうこともしっかり調査した上で、日本のというか、総務省での規制の在り方、審査の在り方、これを検討していくべき必要があると思いますけれども、いかがですか。

#290
○吉田政府参考人 今回の事案を受けまして、放送法に係る外資規制の在り方や実効性の確保につきましては、様々な御指摘をいただいております。
 大臣からは、法改正も視野に検討を開始するよう指示をいただいているところでございますが、その際には、御指摘の諸外国の状況についても調査し、参考としていきたいと考えております。

#291
○井上(一)委員 あと、社長にお聞きしたいんですけれども、当時、総務省に行ったときに、再発防止策をしっかりやってくださいということを言われたということですが、今もずっと基本的には一九・九九%が続いているわけですよね。危ない状況がずっと続いているわけですよ。いつもいつも冷や冷やしないといけない状況なわけですよね。
 これはやはり、再発防止策を取るのであれば、もっと余裕のある設定の仕方というのを考えるというのが普通だと思うんですけれども、なぜそうされないんですか。

#292
○金光参考人 株式の保有に関しては、市場に株を出している以上、自由でございます。その時点で、外国人、日本法人等々の区別で売り買いを制限することはできません。
 したがいまして、外人の保有比率、議決権を割り当てる前の保有比率に関しては、それは増えたり減ったりします。その後、三月と九月の末に議決権を振り分けるときに、既存の議決権を持っている外国人の株主をそのままにして、残っている一九・九九の枠を按分して割り当てるということになっています。その際に、我々は、株主平等原則ということで、その比率を我々の意思で一九・九九以下にすることはできません。
 したがいまして、今の制度をもってすると、常に、二〇%以上保有者がいた場合はそういう状況になっているという状況でございます。
 御説明申し上げました。

#293
○井上(一)委員 これはどうなんですか。こういう状況が、一九・九九がずっと続くと、やはり総務省としても、もっと違う規制の在り方というのを考えようとしなかったんですか、当時。

#294
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 外国人等が保有する株式につきましては、議決権を持たないようにするための名義書換拒否という仕組みがございます。正しく計算されていることを前提に、その名義書換拒否の仕組みを使えば、外国人の議決権比率が二〇%を超えることがないような現在の法制度となっているところでございます。
 ただ、いずれにいたしましても、外資規制の在り方について見直しの検討の指示をいただいておりますので、様々な御指摘を踏まえながら検討をしてまいりたいと存じます。

#295
○井上(一)委員 何回も繰り返すようですけれども、放送法における外資規制というのは安全保障の問題ですから、しっかりとした制度、実効性のある制度、これを是非つくってもらいたいと思います。
 最後の質問ですが、この外資規制について、放送法における外資規制、総務省でも今これから再発防止策を検討するということなんですけれども、私はやはり、政府全体で外資規制の在り方を考える時期に来ているんだと思っているんです。
 特に、中国は軍民融合ですよ。もう軍と民が融合、軍と経済が融合してやってくる、そういう戦略です。だから、各国とも、経済安全保障ということで、外資規制の在り方については徹底的に議論して、外資規制をしっかりしたものにしている。
 そういう中で、日本も取組はしていますよ、外為法の改正とか。私は、そういう個々の省庁だけでやるのではなくて、政府全体で外国資本規制をどうするかというのをやはり今検討すべき時期に来ていると思いますし、まさに国家安全保障局の経済班というのは、そういった経済安全保障を政府を挙げて取り組む、政府一緒になって考えていく、そういう組織だと思っているんです。
 そういう観点で、国家安全保障局がこの外資規制について積極的に関与していく、そういう取組が必要だと思うんですが、いかがですか。

#296
○藤井政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの井上議員の御指摘、私どもの思い、全く同じでございます。
 経済安全保障の分野におきまして、様々な課題がございますが、その中でも非常に大切なものの一つが、外国人投資家に対する、対内直接投資、これをきちんと審査をしていくということであろうというふうに考えております。
 既に御指摘がございましたが、既に二〇一九年に外為法を改正をしていただき、事前届出、審査対象を見直し、より厳格化しております。
 それに加えて、これはきちんと運用していくということが非常に大切になってまいります。その運用に当たりましては、国内外の行政機関、これは私どもも入りますけれども、国内のみならず外国の行政機関との情報交換、情報の連携、その強化も運用として図ってきているところでございます。
 御指摘のとおり、経済班をつくっていただきましたけれども、今後とも、外資規制の在り方を含め、経済分野における国家安全保障上の課題に対して重大な関心を持ち、関係省庁と連携をしながら、委員御指摘のとおり、政府全体としての取組というものを全力で進めてまいりたい、かように考えております。

#297
○井上(一)委員 是非政府全体でしっかり取り組んでいただきたいということを強く要望しまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

#298
○石田委員長 この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
 参考人におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時八分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時十六分開議

#299
○石田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 内閣提出、地方公共団体情報システムの標準化に関する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。武田総務大臣。
    ―――――――――――――
 地方公共団体情報システムの標準化に関する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――

#300
○武田国務大臣 地方公共団体情報システムの標準化に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、国民が行政手続において情報通信技術の便益を享受できる環境を整備するとともに、情報通信技術の効果的な活用により持続可能な行政運営を確立することが国及び地方公共団体の喫緊の課題であることに鑑み、地方公共団体情報システムの標準化を推進するために必要な事項を定めるものであります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 まず、地方公共団体情報システムとは、地方公共団体が利用する情報システムであって、情報システムによる処理の内容が各地方公共団体において共通し、かつ、統一的な基準に適合する情報システムを利用して処理することが住民の利便性の向上及び地方公共団体の行政運営の効率化に寄与する事務として政令で定める事務の処理に係るものとしております。
 次に、政府は、地方公共団体情報システムの標準化の推進を図るため、地方公共団体情報システムの標準化の意義及び目標並びに地方公共団体情報システムの標準化のため必要な基準の策定に関する基本的な事項等を含む基本方針を定めることとしております。
 また、標準化対象事務に係る法令又は事務を所管する大臣は、当該法令又は事務に係る地方公共団体情報システムに必要とされる機能等について、地方公共団体情報システムの標準化のため必要な基準を、内閣総理大臣及び総務大臣は、データの相互運用性の確保、サイバーセキュリティー等、各地方公共団体情報システムに共通して必要となる基準を定めることとしており、地方公共団体情報システムは、これらの基準に適合するものでなければならないこととしております。
 あわせて、地方公共団体は、全ての地方公共団体がクラウドコンピューティングサービス関連技術に係るサービスを利用することができるようにするための国による環境整備の状況を踏まえつつ、当該環境において地方公共団体情報システムを利用するよう努めるとともに、国は、地方公共団体情報システムの標準化のために必要な財政上の措置を講ずるよう努めるものとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。

#301
○石田委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、来る十五日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十分散会
ソース: 国立国会図書館
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