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2021/03/24 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 内閣委員会 第12号 令和3年3月24日
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2021/03/24 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 内閣委員会 第12号 令和3年3月24日

#1
令和三年三月二十四日(水曜日)
    午後三時十分開議
 出席委員
   委員長 木原 誠二君
   理事 平  将明君 理事 冨岡  勉君
   理事 中山 展宏君 理事 藤原  崇君
   理事 松本 剛明君 理事 今井 雅人君
   理事 後藤 祐一君 理事 濱村  進君
      安藤  裕君    池田 佳隆君
      岡下 昌平君    神田 憲次君
      小寺 裕雄君    高木  啓君
      永岡 桂子君    西田 昭二君
      本田 太郎君    牧原 秀樹君
      松本 洋平君    宮崎 政久君
      吉川  赳君    和田 義明君
      阿部 知子君    大西 健介君
      玄葉光一郎君    中谷 一馬君
      堀越 啓仁君    本多 平直君
      森田 俊和君    柚木 道義君
      吉田 統彦君    江田 康幸君
      古屋 範子君    塩川 鉄也君
      足立 康史君    岸本 周平君
    …………………………………
   国務大臣
   (デジタル改革担当)
   (マイナンバー制度担当) 平井 卓也君
   総務副大臣        熊田 裕通君
   総務副大臣        新谷 正義君
   厚生労働副大臣      山本 博司君
   内閣府大臣政務官     岡下 昌平君
   内閣府大臣政務官     和田 義明君
   内閣府大臣政務官     吉川  赳君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  冨安泰一郎君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  山内 智生君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 覺道 崇文君
   政府参考人
   (警察庁刑事局長)    藤本 隆史君
   政府参考人
   (個人情報保護委員会事務局長)          福浦 裕介君
   政府参考人
   (金融庁総合政策局政策立案総括審議官)      井藤 英樹君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 阿部 知明君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 黒瀬 敏文君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部長)           森  源二君
   政府参考人
   (総務省総合通信基盤局電気通信事業部長)     今川 拓郎君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 安東 義雄君
   政府参考人
   (国税庁課税部長)    重藤 哲郎君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官)         岡崎  毅君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           大坪 寛子君
   内閣委員会専門員     近藤 博人君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十四日
 辞任         補欠選任
  池田 佳隆君     小田原 潔君
  長尾  敬君     根本 幸典君
  阿部 知子君     中谷 一馬君
  大河原雅子君     本多 平直君
  森山 浩行君     長尾 秀樹君
  岸本 周平君     高井 崇志君
同日
 辞任         補欠選任
  小田原 潔君     津島  淳君
  根本 幸典君     中曽根康隆君
  中谷 一馬君     阿部 知子君
  長尾 秀樹君     堀越 啓仁君
  本多 平直君     大河原雅子君
  高井 崇志君     岸本 周平君
同日
 辞任         補欠選任
  津島  淳君     宮澤 博行君
  中曽根康隆君     野中  厚君
  堀越 啓仁君     森山 浩行君
同日
 辞任         補欠選任
  野中  厚君     長尾  敬君
  宮澤 博行君     池田 佳隆君
    ―――――――――――――
三月二十四日
 国会における虚偽答弁及び公文書管理に関する請願(川内博史君紹介)(第三八五号)
 同(階猛君紹介)(第三八六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 デジタル社会形成基本法案(内閣提出第二六号)
 デジタル庁設置法案(内閣提出第二七号)
 デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案(内閣提出第二八号)
 公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案(内閣提出第二九号)
 預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案(内閣提出第三〇号)
     ――――◇―――――

#2
○木原委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、デジタル社会形成基本法案、デジタル庁設置法案、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案及び預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 各案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官冨安泰一郎君外十三名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○木原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#4
○木原委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。平将明君。

#5
○平委員 自由民主党の平将明です。
 デジタル関連法案について質問をさせていただきます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 まず、そもそも何でこのデジタル庁やデジタル関連法案をやっているのかといったところをやはりしっかり押さえていく必要があると思います。
 私、昨年の九月までIT担当の副大臣を務め、また、防災とかコロナ対策をしてきました。今回のパンデミックが、日本のデジタル化の遅れを顕在化させたのと同時に、世界のDXの流れを加速をさせたんだというふうに思います。
 ここでちゃんと理解しておかなきゃいけないのは、パブリックはデジタルガバメント、経済はデータ・ドリブン・エコノミー、この二つが両輪なんですよ。だから、デジタルガバメントを議論するときも、余り、国内の行政を単なるオンライン化するというだけの議論じゃなくて、この大きなデータ・ドリブン・エコノミーの流れで、どう我々が国際競争に勝っていくかということと、日本国内の行政を効率化をして利用者である国民の利便性を高めていくか。
 議論の中で、何か、デジタル監視法案とか言う人がいるけれども、全く私は的外れだと思っていて、今回のコロナで分かったことは、やはりいろいろな困っている人がいるんだけれども、困っている種類というのは全然違うし度合いも違うんですよ。そういう人たちにタイムリーに適切な支援の手を差し伸べなければいけないんだけれども、デジタル化ができていないのでできないんですよ。一律給付とかそういうことになってしまう。
 だから、我々は、国民から見れば区役所も市役所も都道府県も政府も一緒ですよ。ただ、デジタルで対応するとすると、ああ、それは市町村ですね、それは都道府県ですね、それは国ですねとなってしまうので、デジタルの力でこれを一体運用して、国民から見たら一緒ですから、それで、迅速に必要なときに必要な手を差し伸べるデジタルガバメントをつくっていくということが大事です。
 二つ目は、感染症はまた来ますよ。だから、今まさに、このコロナというのはSARSパートツーと言われていて、今度はMERSパートツーも来るかもしれませんし、そのときに、密から疎へということをやらなきゃいけないときに、政府機能とかパブリックの機能をデジタル空間に移しておけば、地理的制約がなくなるので、分散化が図れるんですよ。だから、まさにこのデジタル空間に遷都、都を移す、政府機能を移すのと同時に、地方創生二・〇をしっかり進めていく。
 さらには、首都直下型地震もかなりの確率で来ますよね。これはリアルな政府で動かしていたら機能停止になりますよ、確実に。そのときに、デジタルに政府の機能を移しておけばレジリエンスにもなるということです。
 もう一つは、データ・ドリブン・エコノミーですよね。ずっとこれは今日の議題にもなっていますが、中国は国家情報法があって何でも見れる、EUはGDPRがあって個人情報をしっかり保護されている、アメリカはGAFAがあってどちらかというと活用していこうと。そういった中で日本は、データ・フリー・フロー・ウィズ・トラストという、それをG20で示して、このデータ・ドリブン・エコノミーの中で民主主義とか自由主義とかプライバシーを守りながらみんなで成長していこうということになっているんだと思います。
 ですから、そういう大きな流れを考えながら個々の政策的な対応をしていかなければいけないと思っています。
 まず一問目ですが、まずはちょっと回収をしなければいけないのが一つあって、実は、二年前にデジタル手続法案というのを改正しました、我々。国外転出者、海外にいる人にもマイナンバーカードを取得できるようにしたんですね、まだリアルには実現していませんが。そのとき政府が想定をしていたのは、カードの再発行やICチップの期限切れの交換などはその都度日本に来て、具体的には戸籍の付票を管理する本籍地の市町村にわざわざ海外から帰ってきて手続をしなければいけないという想定だったんですが、二年前の内閣委員会で私が質疑をして、それは在外公館でやるべきですよね、わざわざそのためだけに日本に帰ってくるというのは現実的じゃないですよねという質問をさせていただきました。
 その当時答弁に立ったのが平井大臣でありまして、平井大臣はそのとき何と言ったかというと、せっかくマイナンバーカードを海外で使えるようにしたんだ、だから更新の際にその都度日本に帰ってきて本人確認するという話はこれはあり得ません、ですから、これはそれをどういう形で実現するかという知恵を出すだけの話ですから、ここは、絶対にそういうことなく、何らかの方法を講じるということをコミットさせていただきますという、大変踏み込んだ発言を二年前にしていただいています。
 まあ、一年前は私も副大臣なので私も共同責任を負っていますが、是非、これはどうなったのか、まず外務省から答弁いただきたいと思います。

#6
○安東政府参考人 お答え申し上げます。
 日本国外への転出後に海外在留邦人が円滑にマイナンバーカードを取得し利用することが可能となるよう、在外公館においてマイナンバーカードの申請、記載事項の変更などに対応する業務を行うことを想定しつつ、外務省では現在必要な検討を進めているところでございます。引き続き、関係省庁と調整しながら準備を進めてまいります。

#7
○平委員 デジタル手続法案は施行から五年以内ということで、まだその期限は来ていませんが、今言ったように、元々は更新の手続だったんですが、元々持っていない人も手続を、カードの発行もできるということを今検討しているということでもありますし、是非、大臣、責任を持ってモニタリングをして、さらには、一年前と状況は違います。デジタル関連法案をこれだけ前に進めていこうということですから、大臣、しっかりと進めていただきたいと思いますけれども、再びコミットをして実現をしていただきたいと思います。

#8
○平井国務大臣 全て覚えている話でございまして、今、令和六年度までの実現に向けて総務省において関係省庁等と連携して準備を進めておりますが、確実に実行できるように私の方からも力を入れて取り組みたいと思います。

#9
○平委員 是非前倒しでやっていただきたいと思います。また、こういうパンデミックのときに海外にいる人たちが今度ワクチンを打たなきゃいけないというときのシステムの環境にも関わっていくので、よろしくお願いをいたします。
 二つ目であります。
 SNSのデータ管理の問題でありますが、LINE社の問題が報道をされています。私が報道ベースで聞くところによると、外注先の中国の会社の中国人の技術者が中国から国内のサーバーにアクセスをできる状態にあった、さらには、本来のLINEのやり取りの会話は全部日本のサーバーでやっているというふうに聞いていましたけれども、一部画像などは暗号化されずに韓国のサーバーに置かれているという問題であります。
 実は、私、ここにいる足立議員から二〇一九年十一月十三日の内閣委員会で質問をされまして、足立さんがそのとき何と言ったかというと、後援会の皆さんや友人から、国会議員なのにLINEなんか使ったら駄目だよと言われるんですが、駄目ですかという質問をされたんです。それで、これは質問要求がなくて、本来は総務副大臣が答えるべきことなんですが、私、ちょっとサービス精神を出して答えてしまったんですが、そのときの私の答弁が、公開情報によれば、LINE社は、主要なサーバーは日本国内に置いていて、その管理は日本国内の法令に準拠しているということでありますので、特段問題があるという認識はしておりませんという答弁をしました。
 今回明らかになったことは、まずは公開情報が不十分だったと思います。だから、国内にサーバーが置いてあるかということと、今回、中国にサーバーは置いていないんです。でも、中国にはサーバーを置いていないけれども、中国からログインができるということですね。あと、これは実際に四年前に国家情報法ができたということです。さらには、トーク内容の画像が韓国のサーバーに暗号化されずに置いていたというのも、多分この説明だと不十分であったというふうに思います。
 これは、やはりLINE社さん、しっかり反省をしてもらわなければいけないし、ユーザーに対してもしっかりと対応をしていただきたいと思います。
 私の答弁についても、公開情報をベースにしたとはいえ不十分であったと、今、後藤さんからも指摘されましたけれども、私もそのように思います。
 一方で、これはしっかりと調査をして説明責任を果たしてもらいたいと思うし、信頼回復してもらいたいと思いますが、ネット世論とかいろいろ見るとえらい何か極端な議論が多くて、そもそもこれは何が問題なのか。例えば、漏えいといいますけれども、これは漏えいなんですかという問題もあります。
 私は幾つかの視点があると思うんですが、一つは個人情報保護の問題、もう一つはサイバーセキュリティーの問題、もう一つはガバナンスの問題、更に言えば、我々政治家が考えなければいけない経済安全保障の問題があると思います。
 今回の問題について、それぞれその視点からどういうふうに捉えているのか、まずは個情委から答弁いただきたいと思います。

#10
○福浦政府参考人 今回のLINEの事案につきまして、個人情報保護法の観点から確認を行うべき観点、主に二点考えられるところでございます。
 まず一点目は、外国の第三者への個人データの提供に当たって、本人の同意を取得するか又は日本の事業者が講じることとされている措置に相当する体制を提供先が整備していることを確認することが求められておりますが、これが適正かどうか。
 また、二点目は、個人データの取扱いを別の事業者に委託又は再委託をする場合は、委託元におきまして、当該委託先等における個人データの安全管理につきまして監督を行うことが求められておりますが、これが適正かどうか。
 これらの点につきまして事実に基づく調査を行うべく、社外秘の情報も含めまして必要十分な資料を確認するために、三月十九日に個人情報保護法に基づく報告徴収を行ったところでございます。
 今後、事実に基づき検証を行う必要があるため、現時点では個人情報保護法の観点から適否を述べることはできませんが、LINEは、官民幅広く、公私にわたり利用されているため、関心や懸念の声も高まっておりますから、国民から関心も高い事案であることを踏まえまして、迅速に対応してまいりたいと考えてございます。

#11
○平委員 個人情報保護委員会にはしっかり対応していただきたいと思います。
 それと、皆さんよく知っていると思いますが、DXを進めていくとかデジタルガバメントを進めていく上で、当然のことながら個人情報の保護というのは極めて重要なので、私は、個人情報保護委員会の機能を強化すべきだ、人員を強化すべきだ、予算を強化すべきだとずっと言ってきました。なので、これから本当に忙しくなりますから、遠慮なく、要望を与党に出していただきたいというふうに思います。
 サイバーセキュリティーの観点から、NISC、お願いします。

#12
○山内政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、LINEをどう使っているかということについて、政府機関の中でも今調査をしております。
 サイバーセキュリティーの観点から、そういう御質問でございますが、政府における統一的なセキュリティーの基準、これは特にLINEだけということではございません、民間企業が不特定多数の利用者に向けてインターネット上で提供するサービス、いわゆる約款型のサービスというものがある場合に、その基本的な考え方をまずお示しをしております。
 この約款型のサービスの場合には、利用の際の情報管理については保証がないということが恐らく一般的だと思います。したがいまして、不用意な利用をいたしますと、情報が意図せず漏えいをするということが懸念をされますので、約款型サービスを利用する際には機密の情報は取り扱わないこととするという規定をしております。
 その上で、利用するサービスの約款その他の提供条件から、海外にデータセンターが、情報があるという場合、この場合には、その国における法令等によって、現地政府における検閲、接収を受けるという可能性もございます。このようなリスクが許容できるかどうかということをちゃんと勘案をした上で、適切な措置を講じた上で利用するということでございます。
 政府機関の場合、もし使うということになると、各省庁のセキュリティーポリシーに基づいて対応がなされるということになるというふうに認識をしております。

#13
○平委員 だから、データを置いてあるところの国の法律がどうなっているのかというのもしっかり確認をしてやれということで、今の話は政府がやるときはそういうのをしっかりやりなさいということなんです。
 今までやはり我々は、データセンターがどこにあるのかというのは非常に重点を置いてきたけれども、今回、データセンターがなくてログインをするということだと思いますし、これは実名でいいと思いますけれども、中国の国家情報法は何でも一応見れるので、もうその時点で、なかなかここは、この生態系の中に一緒に入れることはできないのではないかと思います。
 ですから、データセンターの立地とか、あと、今、米中の対立で、バックドアがあるんじゃないかといって、IT機器のモジュールなんかはかなり警戒をしてきたわけでありますが、これから我々が考えなければいけないのは、官と民と多分分かれないんですよ。デジタルガバメントになると、基本、クラウドになって、中央政府と自治体が一体で運用されて、オープンAPIになって、ユーザーエクスペリエンスとかインターフェースのところはいろいろな民間が入ってきて利用者のサービスに応えるという形になりますので、こういう中でどういうふうなデジタルガバメントでセキュアな生態系を確保するかということは、もうちょっと俯瞰をして考える必要があるのではないかと思います。
 次に、ガバナンスの観点から、電気通信事業者を所管する総務省の見解をお願いします。

#14
○今川政府参考人 お答え申し上げます。
 電気通信事業者については、電気通信事業分野における個人情報保護に関するガイドラインというのがございまして、これに基づきまして、個人データなどの取扱いに関する責任者である個人情報保護管理者を置き、個人データなどの取扱いの監督を行わせるよう努めること、また、電気通信事業者として、電気通信事業法に従って、個人情報及び通信の秘密の保護を始めとする適正な事業運営を確保しなければならないこととされております。
 主たる電気通信事業者、例えば携帯電話事業者などにおいては、チーフ・プライバシー・オフィサーなどの名称で個人情報保護管理者が置かれております。お尋ねのLINE株式会社についても電気通信事業者に該当いたしまして、チーフ・プライバシー・オフィサーが置かれております。
 しかしながら、個人情報及び通信の秘密の保護の観点に関し、今般、LINE株式会社の親会社から任意の報告があり、LINEのシステム開発や運用の一部が海外に拠点がある関連会社において行われており、日本のサーバーにある利用者の個人情報へのアクセスが可能となっていたなどの状況が分かってきております。
 こうしたことを踏まえまして、三月十九日、LINE株式会社に対し、電気通信事業法に基づく報告徴収を行ったところでございまして、個人情報及び通信の秘密の保護などに係る支障の発生の有無を含む、事案の詳細の報告を求めております。
 同社に対しては四月十九日を期限として報告を求めておりますが、総務省としては、同社からの報告内容を随時聞き取りながら事実関係を把握しつつ、電気通信事業者としてのガバナンスも含め、必要な対応を速やかに検討していきたいと考えております。

#15
○平委員 LINE社は、そういった意味では電気通信事業者ですから総務省が所管ということになるわけで、今答弁にもあったとおり、個人情報保護管理ガイドラインというのがしっかりあるということですが、しっかり議論しなければいけないのは、やはり世界の状況が大きく変わっていく中で、CPOというんですかね、チーフ・プライバシー・オフィサーの機能をどう強化をしていくのか。
 例えば、金融機関であれば、今、マネロン対策役員みたいな者がいるわけでありますが、多分、個人情報のデータにおいてはこのCPOがその機能の役割を果たすと思うんですが、EUの各国の企業も、中国にシンクタンクがあったりデータセンターがあったりコールセンターがあると思いますけれども、企業の中でしっかりファイアウォールを立てたり、データ連携のデカップリングをするだろうというふうに思いますので、この辺の機能強化を併せて考えていかなければいけないと思います。
 このように、個人情報の観点やサイバーセキュリティーの観点や所管省庁のガイドラインなどなど、全体的に見ていかなければいけないんだろうというふうに思っております。
 繰り返しになりますが、データ・ドリブン・エコノミーなのに、もう全然違うルールなんですよ。中国、ヨーロッパ、アメリカ、日本はデータ・フリー・フロー・ウィズ・トラストで、民主主義、自由主義を守りながら固まりをつくろうというふうにしているんですが、こういった中で、いよいよもう、経済安全保障という観点と、どうやって日本が勝ち抜いていくかという成長戦略、世界戦略といってもいいかもしれません、の観点から、どういうところとデータ・ドリブン・エコノミーのこの環境の中で組んでいくのかといったものを、やはりもっと分かりやすく示していく必要があるのではないかというふうに思っています。
 アメリカから言われていることもそうだし、NISCが言っていることも、まあまあ、ぼやかしているんですよね、多分わざとぼやかしていると思うんですが、これは多分、今回、LINEにかかわらずいろいろな日本の企業に関連をしてくることだと思いますが、平井大臣、今の議論を聞いて御所感があればお願いします。

#16
○平井国務大臣 もう平先生のおっしゃるとおりでございます。
 どちらかが党に残りどちらかが政府に入るというようなことで今まで一緒にやってまいりましたが、世の中のやはり変化のスピードが格段に速くなっていることを考えたら、当然、今までやっていたことをやはり疑いながらこれから政策を進めていかなきゃいけない、そのように思います。

#17
○平委員 これはLINEのみならずいろいろな企業に波及をしていくので、まずはやはり事実をしっかり見極めながら、冷静にどういうルール、レギュレーションをつくるのかとやった上で、やはり総点検が必要だと思います。
 さらには、もっといえば、例えば、中国発のアプリなんかもっと危ないと思いますよ。ティックトックとかそういうやつの方が更に危険だと思いますので、冷静な事実認識と合理的なレギュレーションと、あとはやはり総点検といったものが必要なんだろうと思います。
 時間がないので、もう一つだけ。
 SBIR、スモール・ビジネス・イノベーション・リサーチ、スタートアップとか中小企業を行政が調達で応援するという仕組みがあるんですが、これはなかなか日本でうまくいかなかったんだけれども、今度、デジタル庁ができると、IT回りのところはまとまった予算になるんですね。さっきも言ったように、クラウドで一体化してオープンAPIになるので、結構、IT関係のスタートアップ、入りやすくなってくると思うので、このSBIRで調達を応援するみたいなことは是非やってほしいなというふうに思っているんですが、まず、役所ちょっと、三十秒ぐらいで。

#18
○覺道政府参考人 お答え申し上げます。
 今ほど御指摘のございました日本版のSBIR制度でございますけれども、スタートアップによるイノベーションの創出を促進をするために、新たに内閣府を中心とした省庁連携の取組を強化すべく昨年改正を行いまして、新年度から新たな体制で実施する予定としてございます。
 今後、スタートアップ等への政府としての研究開発補助金等の支出目標を設定し、統一的な運用ルールにより、省庁連携で、研究開発から政府調達、民生利用まで一貫して支援する体制を構築いたします。
 こうした中で、政策課題や公共調達ニーズを踏まえた具体的な研究開発を提示をいたしまして、関係する研究開発を支援するとともに、成功した場合には随意契約の特例制度などを活用しまして、独創的な技術の試験的な導入、政府調達などを支援する、推進することとしてございます。

#19
○平井国務大臣 アメリカと日本の違いが大きいと思います。アメリカはやはりそうやって次の世代の企業を育ててきている、日本にはそういう感覚は今までなかったと思うので、このSBIRをデジタル庁としてどうやって実践していくかということを今前向きにいろいろと知恵を出しながら検討しております。

#20
○平委員 私、副大臣を辞めるその日に、IT部局にSBIRをちゃんとやってくれと遺言のように言って出てきましたので、是非平井大臣に引き継いでほしいと思います。
 とにかく、私、コロナの中で、IT担当副大臣として対応しましたけれども、まさにデジタル敗戦云々言われましたが、テクノロジーの問題じゃないですね。テクノロジーは日本は進んでいます。これは、制度とか、法律とか、規制とか、そういう問題です。今回、生態系の全ての目詰まりを取って、この十年間の遅れを取り戻していきたいと思います。
 ありがとうございました。

#21
○木原委員長 次に、塩川鉄也君。

#22
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
 デジタル関連法案について質問します。
 最初に、マイナンバー制度についてお尋ねいたします。
 マイナンバー制度の意義についての政府資料を見ますと、政府は、マイナンバー制度、社会保障・税番号制度によって公平公正な負担と給付が行われる社会を実現するとして、納税改革、給付改革を行うとしております。
 しかしながら、納税改革と言いますが、そこには企業負担という観点が欠落しているのではないかと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。

#23
○冨安政府参考人 御答弁申し上げます。
 マイナンバー制度は、行政の効率化と国民の利便性向上を実現し、公平公正な社会を実現するデジタル社会の基盤であり、マイナンバー法に規定する社会保障、税、災害対策の各分野の行政事務において利用されます。
 マイナンバー制度は、税務当局が取得する所得や納税の情報をマイナンバーで名寄せし、所得把握の精度を向上させる、マイナンバーを活用し、社会保障給付について、真に支援を必要としている者に対し迅速かつ適切に給付するなどにより、公正公平な負担と給付を実現するための基盤となっております。
 ただ、具体的な、今先生ございました納税改革あるいは給付改革といったものでございますけれども、これは、それぞれの、納税でしたら財務省あるいは総務省、社会保障でしたらそれぞれ厚労省といったところが主担として検討されているものと承知しております。
 法人でございますけれども、番号制度には、国税庁長官が法人等に対して指定する法人番号がございます。例えば税務当局に提出される各種申告書や法定調書に法人番号を記載されることにより、法人の所在地や名称が変更しても法人を特定し、その法人の税務情報を効率的かつ正確に名寄せ、突合することが可能となるなど、行政事務の効率化や課税の公平性が図られると承知しております。
 先生おっしゃいました企業の負担等につきましては、それぞれ、恐らく、税ですと財務省あるいは総務省、社会保障、保険料ですと厚労省等が主担として検討されることと承知しております。

#24
○塩川委員 納税改革と書いてありますからね。でも、しかし、今のお話ですと、国民一人一人の間での納税の話であって、企業負担の観点というのはその中に反映されていないというお話です。納税改革と言いますけれども、企業の納税ですとか社会保険料の事業主負担の立場というのが欠落をしている。
 もう一点、お聞きしたいんですが、社会保障・税一体改革大綱を見ますと、消費税増税を行うとして、その逆進性対策として、番号制度の実施を念頭に、社会保障制度の見直しや所得控除の抜本的な整理と併せ、再分配に関する総合的な施策を導入するとしていました。
 つまり、マイナンバー制度は消費税増税を前提にした制度だったのではないか。この点はどうでしょうか。

#25
○冨安政府参考人 番号制度につきましては、番号法の一条におきましてその目的を規定しておりますけれども、個人番号を活用し、行政運営の効率化、行政分野における公正な給付と負担の確保を図り、これらの者に対する申請、届出その他の手続を行い、これらの者から便益の提供を受ける国民が、手続の簡素化による負担の軽減、本人確認の簡易な手段その他の利便性の向上を図れるようにということを目的としているものでございます。

#26
○塩川委員 いや、逆進性対策としてこのマイナンバー制度の活用と言った際には、消費税増税がマイナンバー制度の前提としてありますよねと聞いたんですが。

#27
○冨安政府参考人 繰り返しになりますけれども、このマイナンバー法を入れたときの目的というのは、先ほど申し上げました行政の効率化あるいは公正な給付と負担の確保ということでございますので、そのためにこのマイナンバー制度が入っているということでございます。

#28
○塩川委員 経過から見ても、消費税の増税を前提にしての制度ということについて否定されませんでした。
 実際に、消費税というのは、社会保障に回されず大企業の減税に回されたというのが実態だ。背景には、経団連などの経済団体の要望がありました。ですから、公平公正な負担と給付と言いながら、大企業優遇税制には手をつけない、消費税増税を前提にしているのがマイナンバー制度で、これでは公平公正な負担と給付にはならないということを指摘せざるを得ません。
 大臣、いかがですか。

#29
○平井国務大臣 マイナンバー制度の導入の議論は、この間、玄葉先生もお話がありましたとおり、長い議論の中、政権交代を経て、そして現在に至っているということで、税制に関して言いますと、マイナンバーとは関係なく、そのときの政権の政策判断ということだと思います。

#30
○塩川委員 先ほど紹介したような経緯があるということを改めて強調したいと思います。
 次に、デジタル庁の権限、機能についてお尋ねいたします。
 デジタル庁の権限、機能について、政府の説明で、デジタル庁は復興庁と同様の強い権限を持つということですけれども、どのような権限か、他省の権限との違いも踏まえて御説明をいただきたいと思います。

#31
○冨安政府参考人 御答弁申し上げます。
 デジタル庁は、デジタル社会の形成のための司令塔として設置されるもので、東日本大震災からの復興のための司令塔である復興庁と同様の、他省にはない強力な総合調整権限などを付与しております。
 具体的には、他省と異なり、組織の長を内閣総理大臣とし、これを助ける専任のデジタル大臣を置いております。また、その総合調整を担保するために、関係行政機関の長が十分に尊重しなければならないと規定する勧告権を付与しております。また、関係予算の一括計上、配分、関連する行政各部の事業の統括、監理権限等を持つことといたしております。

#32
○塩川委員 強力な総合調整の権限、関係行政機関の長はこの勧告を十分に尊重しなければならない、そういった復興庁と同様の権限、強い権限があるということです。
 その上で、このデジタル庁と復興庁はどこが違うのか、地方組織のあるなしとかいうのはおいておいて、マネジメント機能等々で違いがある点について御説明いただけますか。

#33
○冨安政府参考人 御答弁申し上げます。
 先生からマネジメントの観点ということでございましたので、マネジメントの観点で申し上げます。
 デジタル庁と復興庁の組織マネジメントにつきましては、組織の長が内閣総理大臣であり、長を助け、事務を統括する担当大臣、副大臣、大臣政務官を置くことは同様でございますが、デジタル庁においては、デジタル大臣への助言及び庁務の整理、事務の監督を職務とするデジタル監を置きます。一方、復興庁においては、復興大臣を補佐する大臣補佐官を置くとともに、庁務の整理、事務の監督については事務次官が行うという点が異なっております。
 デジタル庁においてデジタル監を置くことといたしましたのは、情報通信技術の進展が著しい中で、デジタル大臣が事務を統括する上で当該技術の活用に関する識見を助言する職が不可欠であることに加え、デジタル社会の形成に向けた行政各部に対する総合調整等を担うデジタル庁においては、高い情報通信技術の活用に関する識見が庁務を整理、事務の監督を行う事務レベルの責任者として不可欠と考えたところでございまして、この二つの機能を兼ねさせることで、デジタル大臣による政治判断をより迅速かつ的確にデジタル庁に浸透させることが可能となると判断したものでございます。

#34
○塩川委員 ですから、デジタル監が置かれているという点では、事務次官に当たる仕事をしっかり行うと同時に、そういった専門的な知見を踏まえて大臣に進言、意見具申をすることができるというところが、他の組織にないマネジメント機能だということであります。
 そうなると、いろいろ各役所で異論があった場合でも、デジタル庁が勧告権を使って、民間からの意見も踏まえて、規制緩和などのデジタル政策を推進する、そういう仕組みということになります。この点が、自治体との関係でどうなのかということを続けてお尋ねします。
 基本方針を踏まえた重点計画はデジタル庁が作成します。デジタルガバメントに関する最上位の計画になります。重点計画には、国及び地方公共団体の情報システムの共同化、国民による国及び地方公共団体が保有する情報の活用など、自治体の情報システムに強く影響を与えるものになると思いますが、そのとおりでよろしいですか。

#35
○冨安政府参考人 御答弁申し上げます。
 デジタル社会形成基本法第三十七条に規定しております重点計画につきましてでございますけれども、デジタル社会の形成のために政府が迅速かつ重点的に講ずべき施策を定めるものでございます。したがいまして、法案で、重点計画で定める事項は政府が主体となって、国ですね、政府が主体となって取り組むべき施策となっており、地方公共団体に対し直接に対応を求めるものではございません。
 また、重点計画には、地方自治に重要な影響を及ぼすと考えられる施策について定めようとするときには、基本法案第三十七条第五項の規定により、政府が地方六団体の意見を聞かなければならないということにしております。したがいまして、重点計画を定めるに当たりましては、地方公共団体を始め関係者の意見を丁寧に伺いながら進めてまいりたいと考えているところでございます。

#36
○塩川委員 重点計画では、ガバメントクラウド、オープンデータなど、自治体の情報システムに強く関与することにはなりますよね。

#37
○冨安政府参考人 重点計画に定める事項といたしまして、国及び地方公共団体の情報システムの共同化等に関し政府が迅速かつ重点的に講ずべき施策など、委員おっしゃるとおり、含まれているところでございます。

#38
○塩川委員 それから、デジタル庁の予算を通じた統括、監理の権限は、自治体に対してどのような関与が可能になるんでしょうか。

#39
○冨安政府参考人 御答弁申し上げます。
 今、予算というお話がございましたけれども、まず一つ、その予算の前に整備方針というのを作ることにしておりまして、国の情報システムあるいは地方公共団体の情報システムの整備及び管理に関する基本的な方針、整備方針と呼んでおりますけれども、これをデジタル庁が定めることといたしております。
 整備方針を定めることと別に統括、監理ということを行いますけれども、その統括、監理を行う対象は、先生おっしゃいました、予算を出すものになります。要するに、国の行政機関が行う事業と規定しておりますので、地方公共団体の関係で申し上げますと、地方公共団体の情報システムに関して国が補助金等を支出する事業を国の事業として行う場合でございます。
 したがいまして、デジタル庁が統括、監理を行うと申しましたけれども、デジタル庁が統括、監理を行う対象はあくまでも各府省でございまして、各府省が補助金を支出して行う事業に対して行います。その各府省が補助金を支出して行う事業が、デジタル庁が定めます情報システムの整備方針に沿ったものであるかどうかなどを見ていくことになります。

#40
○塩川委員 各府省から自治体への関与ということであります。
 予算を通じた統括、監理というのは、個別の情報システムの全プロセスを見るということです。システムに係る予算の要求前、要求時、執行段階の各段階で評価を実施をする。補助金を出していれば、自治体も対象になります。総務省を通じて、デジタル庁は自治体の情報システムにも口を挟むことになる。
 デジタル庁の勧告権は自治体に及ぶんでしょうか。

#41
○平井国務大臣 デジタル庁の勧告権、デジタル大臣の勧告権ということですね。行政各部の施策の統一を図るために必要となる事務の遂行のために、関係行政機関の長、ですから各府省大臣等に対して行うものでありまして、地方公共団体に対して行う権限はございません。

#42
○塩川委員 総務省に勧告をして、そこから自治体に及ぶということというのは、当然、予算の話もありましたけれども、想定されたものであります。
 これら一連の重点計画や統括、監理、勧告権と、自治体に二重三重に介入するような仕組みになりかねない、地方自治を侵害するものになりはしないのか、こういう指摘については大臣としてはどうか。

#43
○木原委員長 平井大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

#44
○平井国務大臣 はい。
 あくまでも、効率的、効果的なシステム構築を目指すものでありまして、個々の業務、運営に関することを口出しするつもりはございません。
 したがいまして、デジタル庁設置法の下でのデジタル庁の権限が地方自治を侵害するものではないと考えております。

#45
○塩川委員 終わります。

#46
○木原委員長 次に、足立康史君。

#47
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 この内閣委員会、一連の審議でLINE問題を取り上げてまいりましたが、ようやく、平先生や濱村先生の質疑も経て、恐らく論点が明確になってきたと思います。
 最初、朝日新聞が報じてえらい騒ぎになったその当日から、翌日かな、から私は、この問題は、LINE独りの問題ではない、LINEの不手際とかそんな矮小な問題じゃなくて、経済安保、国家安全保障の根幹を揺るがす制度的なテーマだということを言い続けてきました。
 今日は、平先生も、これは技術ではなくて制度だということをおっしゃっていただきました。しっかりこういう観点が議論できたことを、自分も自負をしているし、いい機会をつくらせていただいたと感謝を申し上げたいと思います。
 役所の皆様が、いろいろ接触があるときに、大変お疲れの方もいらっしゃって、私も官僚でしたからよく分かるので、よく、もう大変だよね、国会廃止法案を出してあげようかなんということを言うと、みんな官僚たちは笑顔で応えてくれるわけですが、今回の質疑を経て、いや、やっぱり国会って要るなということを改めて痛感をしております。
 引き続き、経済安全保障のテーマについては、与党、野党関係なく、連携しながら、国を前に進めてまいりたいと思います。
 さて、本来の法案のデジタル改革関連法案でありますが、今、理事会等で修正に向けた議論をさせていただいています。その点を幾つか質問したいと思います。もちろん協議は与野党でやっていますが、政府、お答えいただける範囲内でいただければと思います。
 今回のデジタル社会形成基本法案を拝見して一つ残念だったのは、効率とか透明という言葉は出てくるんですが、公正という言葉が出てこないんですね。
 私たち日本維新の会は、結党以来、マイナンバーを重視してきました。なぜマイナンバーを重視するかというと、透明で、かつ公正公平な社会をつくっていく、特に社会保障改革において、負担と給付、これをしっかりと公正公平に、取るべきところからはしっかり取る、手を差し伸べるべきところにはしっかりと手を差し伸べるためにデジタル化だ、こういうことを申し上げてきました。
 大臣、何とかこれ、何とかというか、大臣に陳情してもあれですね、公正というのは本来入っているべきじゃないでしょうか。

#48
○平井国務大臣 マイナンバーの利活用の促進等により、透明かつ公正公平なデジタル社会を目指すというのは、委員と全く一致した考え方でございます。

#49
○足立委員 ありがとうございます。
 私がこだわってきたマイナンバーの番号法そのものの第一条、目的規定にも、公正な給付と負担の確保と書いてある。これはやはり、このデジタル社会の一つの基本理念の大きな柱の一つ、十本の一つではなくて、私は三本柱の一本ぐらいの価値があるテーマだと思いますので、引き続き、与党の皆様と条文修正に向けて、これはなかなか、この議院内閣制の下で難しいわけですが、力を尽くしてまいりたい、こう思います。
 さて、今日は、国税庁、おいでをいただいています。
 その番号ですが、マイナンバーと法人番号が既にあるのに、インボイスを導入するに当たって新たな番号が必要となるわけですが、それはもう仕組まれているわけですが、それが必要となる理由を端的に御紹介ください。

#50
○重藤政府参考人 お答えいたします。
 マイナンバーに関しましては、その取扱いは番号法に規定がございまして、使用目的は社会保障、税、災害対策分野に限定されるとともに、その取扱い、非常に厳重に管理をするということにされてございます。
 一方、インボイス制度におきます登録番号というのは、これは広く日常的に事業者間でやり取りされるインボイスに記載されるものでございます。
 こうした利用目的、それから秘匿性の観点から、インボイス制度における登録番号にはマイナンバーは使わないということにしたところでございます。

#51
○足立委員 マイナンバーは一定の管理が、法人番号よりも個人番号は大切に扱わなければならないという枠組みで今できています。本当はこれは議論があるんですが、今はそうなっています。
 そういう中で、インボイス制度を導入されるに当たって、新たな個人向けの国税庁としての番号が振られるということですが、これは全ての国民に振られるわけじゃありませんね。
 ただ、税務上必要な方だけじゃなくて、ちょっとこれは通告していませんが、もし分かれば。私は、欲しい人はみんな上げたらいいと思うんですよ。ちょっとごめん、通告できていないんだけれども、ちょっと考えてくださいよ。欲しい人、請求があれば。だって、誰でもそういう個人事業をやる可能性はありますね。そうしたら、俺、私はこれから必要だと思うので、マイナンバー以外の、個人事業主番号と私は呼んでいるようなものが、インボイス番号ですね、これは広く、国民が必要と判断すれば振るということでよろしいでしょうか。

#52
○重藤政府参考人 番号に関していろいろ考え方はあろうかと思いますが、ただ、このインボイス制度における登録番号に関しましては、これは消費税の課税事業者を選択するということに伴う番号であるということ、それから、税務行政の方からいいますと、それ以外のものはマイナンバーを使って、いろいろ、書類等にはマイナンバーを記してもらうということで、それによって管理をするということになっているということでございます。
 それ以上、番号をどうすべきかというところについてのちょっとコメントは差し控えたいと思います。

#53
○足立委員 ちょっと今日は時間が限られていますので以上で終わりますが、私は、課税事業者になりたい人、課税はまだされていなくても、なりたい人はみんな番号を差し上げていけば、事実上、それが番号制度、普遍的な番号として機能していくことと期待をしております。そう申し上げて、本日の質疑は終わります。
 ありがとうございます。

#54
○木原委員長 次に、岸本周平君。

#55
○岸本委員 国民民主党の岸本周平です。
 質問の機会を与えていただいてありがとうございます。
 今日は十分しかありませんので、アナログ原則の撤廃のお話を平井大臣とさせていただければと思います。
 コロナで、例えばオンライン診療がかなり進みました。現場でも大変威力を発揮しております。このオンライン医療ですとかオンラインの服薬指導というのは、何年も前から議論が行われてきていて、少しずつ前進はしておりますけれども、平井大臣とお話をしていたほども進んでいないわけで、平井大臣も非常に積極的に推進をされてこられましたが、なかなかこれが大きな壁にぶつかっています。
 それで、今もコロナで効果を発揮している中で、オンライン診療の全面解禁ですとかこれを恒久化する、あるいはオンライン服薬指導の全面解禁や恒久化について各方面から強い御要望がございますけれども、今回のデジタル社会形成関係整備法案の中では、いわゆる対面原則というものを改善したようなものはございますでしょうか。いかがでしょう。
    〔委員長退席、平委員長代理着席〕

#56
○平井国務大臣 委員と全く同じで、書面、押印、対面、ここですよね、この三つをちゃんとやらなきゃいかぬということだと思うんですけれども、今回少ないんですよね、正直言って。
 いろいろ対面でやるということ、例えば、委員の質問の通知の中で、高齢者医療確保法の領収書とか貸金業法の受取証書、旅行契約、建設請負契約、下請企業に対する受注発注書面、不動産特定共同事業契約、投資信託の約款、マンションの管理業務委託契約の書面原則が撤廃されなかったというようなこと。この対面原則の話もいろいろあるんですけれども、現時点で押印義務の廃止や電子化をしても支障がないというものに関しては進んだんですよ。
 私も、実は対面というのはこれからやりたいんです、本当のことを言って。やりたいんですけれども、今回の法案にはそこまでちょっと間に合わなかったというようなところがあって。例えば、公証人のところに行って会うというようなことがオンラインでも可となったんですけれども、これはしかし、どっちみちまた行かなきゃいけないしということで、言い方は変ですけれども、なんちゃってオンラインみたいなことになっていると思うんです。
 そうではなくて、ここは本当に、今までの当たり前の業務のやり方をやはりきっちりと見直していくということが非常に私は重要だと思っておりまして、実はそこのところは河野大臣の方の担当なので、私が十階、河野大臣は十一階で、内階段があるのでしょっちゅう相談をさせていただいておりますが、そういう改革とデジタル化をやはりセットにした取組を更に強化をしないと、委員の御指摘のようなことをこれから進めるのは難しいと思っております。

#57
○岸本委員 おっしゃるとおりなんですけれども、特に、大臣もおっしゃっていましたけれども、コロナのおかげで、本当にデジタルの進み方が、DXの進み方が、十年ぐらいのが一気にこの一年、二年で世界的にも行われているし、我が日本でも起きてくるという中で、まさにリモートワークが定着している中で対面原則をオンラインに置き換えていくというのは、まず国民の理解も得やすいのではないかと思われますし、また、これまで業として反対をしてこられた方々も、実際やってみて問題ないじゃないかとか、あるいは、患者さんなり相手の利用者の方も望んでいるということも肌で分かられてこられたわけですから、そういう意味ではチャンスだろうと思いますので、今回間に合いませんでした、対面原則は改善はなかったわけですけれども、是非進めていただきたいと思います。
 それから、今、書面原則についても、できていないものをおっしゃっていただきましたけれども、逆に言うと、できているものもあるわけです。例えば、民法の受取証書、債権証書、金融商品取引契約及びそのクーリングオフ、不動産取引での重要事項説明書面、定期借地契約、定期建物賃貸借契約、特定継続役務提供等における契約前後の契約等書面等々、書面原則が原則電子化でもいいよという進んだものもあろうかと思います。
 そんな中で、今おっしゃった対面原則、そして書面原則、押印原則を、このコロナを機に、災い転じて福と成すということで、是非やっていただきたいと思います。
 最後に、ちょっと時間がありませんので、もう一問だけ大臣にお聞きしたいと思います。
 実は、デジタル庁に百名規模の高度な専門人材を迎えて、国、地方、民間の人材が新しい発想でマネジメントを行うんだ、これは、本会議での代表質問で、私の質問に対して菅総理からお答えいただいた答弁なんですけれども、デジタル監は民間人だと、その定義についても大臣から午前中御答弁がありました。
 そこで、そのデジタル監を始めとする多様な人材を生かすための新しい発想でのマネジメント、口では簡単ですけれども、具体的にどういうことなのか。あるいは、民間でも優秀なエンジニアの高度人材は大変不足しているわけです。日本は、コンピューターサイエンスの学生の数自体が中国やインド、アメリカに比べて十分の一、百分の一ですから、人材が非常に逼迫している。もちろん、一次、二次、三次、四次、五次の多層下請の非常に劣悪な労働環境等もありますけれども、こんな中で、一体、百人もの民間人材をどうやって確保できるのか。その辺についての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

#58
○平井国務大臣 まず、魅力的な職場、組織文化、そして誰もが参加したいと思うようなプロジェクトというのはやはり抱えていく必要があるというふうに思います。
 それぞれのチームのメンバーが、それぞれの専門性を生かして、率直で忌憚のない議論ができる、要するに、フラットな組織文化の醸成というのが恐らく一番重要なんだろうと思います。それが今、霞が関のピラミッド形の組織ではフラットな議論というのがなかなかできなかったんですが、それをやらないと、恐らく、デジタル化、システムをつくるとき、うまくいかないというふうに思います。
 公募形式で、民間の皆さんが多く応募してくれていて、やはり給料が下がる方もおられるんです。それでもデジタル庁でやりたいと言ってくれている方もいらっしゃるというのは、デジタル庁に対する期待が大きいんだと思います。
 そういう意味で、その組織文化、働きやすい環境、やりがいのある環境というものをつくるために、一生懸命全力を尽くしたいと思っております。
    〔平委員長代理退席、委員長着席〕

#59
○岸本委員 それでは、しっかりといい人材を集めていただきますことを期待しまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#60
○木原委員長 次に、中谷一馬君。

#61
○中谷(一)委員 立憲民主党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
 私からは、まず、今後日本がデジタル化を進めていくためには、安倍政権、菅政権において著しく欠如をしてしまったクリーン、フェア、オープンな規範と理念に基づいた政策、これを打ち出していかなければならないと思っており、政府への信頼回復を図ることが不可欠であるということを考えておりますので、持続化給付金の不正受給指南事件に関する見解について伺っていきたいということを思っております。
 国の持続化給付金をだまし取った疑いで、熊田裕通総務副大臣事務所の事務局を務められた加藤裕容疑者が逮捕をされました。大変残念な事件であります。
 加藤容疑者は、熊田副大臣事務所の事務局を務めていた二〇二〇年七月、知人の男の名義で虚偽の申請を行い、持続化給付金百万円をだまし取った詐欺の疑いが持たれています。加藤容疑者は、二〇二〇年五月に行ったセミナーでは、私は自民党という立場を使って抜け道を知っている、架空の売上げを作ると述べられている音声が公開されており、給付金のセミナーを開催し、参加者に架空の売上げを計上する手法での不正給付を持ちかけた疑惑が持たれています。
 このセミナーの参加者からも逮捕者が出て、不正受給をした詐欺の罪に問われている元大学生の男は、加藤容疑者から菅義偉首相と握手をしている写真を見せられ、本当だと思ったと裁判で明らかにしていますが、熊田副大臣はこの話を聞いてどのような所感を持たれていますか。御意見を伺います。

#62
○熊田副大臣 雇用契約のされていないボランティアとはいえ、私の事務所に出入りをしておる者が詐欺容疑で逮捕されたということを厳粛に受け止めております。
 逮捕容疑が事実ということになれば、これは許し難い行為だと思っておりますし、しっかりと、捜査機関の協力依頼があれば全面的に協力をしていきたい、そんなふうに思っております。

#63
○中谷(一)委員 御質問に答えていただけていないなと思っているんですが。
 菅義偉首相と握手をしている写真を見せられて本当だと思ったということが裁判で明らかになっていて、今、熊田副大臣の、ボランティアという言い方をしていましたが、事務局という名刺を持っていた方がこうした不正受給事件の疑いを持たれているという状態があって、このセミナーに参加した方から、自分も悪いが自民党と言われて信じてしまったと語っているんです。これに対する見解を教えていただけますか。

#64
○熊田副大臣 私、実はセミナーのことは、報道から聞いて知りました。ですから、セミナーの中身というのは、報道されている以上のことは把握しておりません。裁判の中で語られたということも報道で私も知るぐらいしかございませんので、感想と言われれば、先ほど申し上げたように、逮捕容疑が事実であれば、これは許し難い行為だというふうに思っておる、そういうことでございます。

#65
○中谷(一)委員 報道によれば、熊田副大臣と加藤容疑者は企業関係者の仲介で二年前に知り合われたということですが、加藤容疑者が知人男性に、権力を味方につけたい、結局はそこと口にしていたという証言がされていて、SNSの自己紹介の欄にも菅首相とのツーショットの写真が掲載をされているということでありますが、熊田副大臣はこの話を聞いてどのような所感を持たれますか。

#66
○熊田副大臣 そういった、自民党をかたって、報道を知る限りでは、それをかたったことによって、その学生の方がそれを信じ、そして不正受給をしてしまった、結果的にはしてしまったということでありますので、それは誠に遺憾なことだなというふうに感じています。

#67
○中谷(一)委員 今、与党側から大変残念なやじがございました。日本のデジタル化を進めていくためには、私は、クリーン、フェア、オープンに様々な説明をしていく必要があるということを思っています。現在のようにダーティーでアンフェアでクローズドな姿勢では、国民がこういうことを僕は信用できないと思っていますし、まさに、こういった意識を持っていただくことが重要だと思っています。
 私自身、内閣委員会の傍聴、委員会の質問で聞かせていただいております。今、松本理事から非常にクレームをいただいているんですが、残念ながら、こうしたことに対してしっかりと姿勢を明らかにしなければデジタル化は進んでいかないと思っていますので、真摯にお答えをいただきたいということを思っているんです。
 こうした状況について厳粛に受け止められているというコメントを熊田副大臣は出されていますが、御自身の責任についてはどのようにお考えですか。

#68
○熊田副大臣 まずは、真相究明に向けて、捜査機関から依頼があれば全面的に協力をしていくこと、そして、二度とこういうことをする者が、事務所の周り、ボランティアも含めて関係者から出てこないということ、そして、武田大臣の下、総務省の信頼回復に取り組んでいく、そして総務行政を前に進めていくことが私に課せられた責任だと感じております。

#69
○中谷(一)委員 持続化給付金は、コロナ禍において多くの方が苦しんでいる状況を改善するために設けられた大切な制度であります。立憲民主党においても、持続化給付金再支給法案を提出させていただいており、給付の支給に当たっては、適正な申請の促進及び不正な受給の防止を図るために必要な措置を講じることを政府に求めております。
 こうした中での事件というのは非常に大きな問題だと思っていますが、事務局という肩書を与えた者として、持続化給付金詐欺が疑われている状況になっている、この責任を副大臣として取られるに当たって、職を辞されるお考えはございませんか。

#70
○熊田副大臣 何度も申し上げますけれども、与えられた職責を果たしていくことが私の取るべき責任だと思っております。

#71
○中谷(一)委員 今後、様々な事件の話が出てくると思いますので、その際にも国会での審議が行われると思います。
 続きまして、LINEのデータ管理に関する政府見解とワクチンの接種予約システムについて伺ってまいります。
 先ほど来、平委員であったり、うちの高木委員であったり、様々な方が質問をされておられましたが、国内では約八千六百万人が利用するLINE、政府及び自治体も活用しており、公共サービスを担う重要な社会インフラであります。この課題は、迅速的確に対応していかなければ国民の生命財産を守る日本のデジタル戦略において大きな影響を与える可能性が否定できませんので、政府の見解や情報収集能力、対応力について様々な観点から伺ってまいります。
 現在、約九百の自治体がLINEを活用した公共サービスを提供しており、LINEの扱っている個人情報は多岐にわたります。
 LINEクローバのAI技術においては、文字認識、OCRと顔認識、フェイスを組み合わされてオンライン本人認証を行うソリューションであるLINEeKYCが実装されていますが、その中には非常にセンシティブな情報も扱われております。例えば、運転免許証、パスポート、マイナンバーカード、在留カードなどの読み取りが可能となっており、特定の顔情報又は顔のリスト情報や直近の申込みデータの顔写真との照合が可能となっているサービスなどが提供をされています。そして、このソリューションは、ワクチン接種のほかにも、LINEペイ、住民票、税証明書などのシステムにも活用されており、極めて重要な情報を扱っております。
 そこで、まず平井大臣に伺いますが、先日、LINE社が、ワクチン接種システムを含めた政府、自治体向け公共サービスにおける保管、アクセスの完全国内化を目指すという趣旨の説明をされていましたが、今回の件においてeKYCに関わる情報についての問題は確認されていないという理解でよろしいでしょうか、若しくは懸念が残る状況でしょうか。御見解を伺います。

#72
○平井国務大臣 まず、LINE社に関しては、今、個人情報保護委員会の方で、報告徴収そして資料提供を受けて解析しているところだと思います。
 個人情報保護委員会において、外国にある第三者への個人データの提供、委託先等の監視等に関する個人情報保護法の規律の遵守状況についての資料の提出を求めたのに対して、昨日報告されたと聞いておりまして、まず、個人情報保護委員会の方で、そういう問題に対して現在説明できるような状況になればいいなと私は思っております。

#73
○中谷(一)委員 今、eKYCに関する情報が平井大臣に入っていないのかなと思いましたので、問題点はやはり適切に是正をして、大丈夫であれば大丈夫なところは動かしていく、PDCAのサイクルを適切に回さないと日本のDXの戦略にも本件は大きく影響を与えるんじゃないかなと僕は思っていて、大臣には迅速なリーダーシップが求められる局面なんじゃないかなということを思っているんです。
 私の収集している情報では、LINEのeKYCに関わる情報は、基本的には必要情報を収集した後には廃棄をされるんですが、ワクチン接種のような、オンラインとオフラインの業務が併存をしていて二回接種を行うなどのスキームが求められる事業に関しては、eKYCに関わる情報を保存する必要があるので国内のサーバーで保存をされているという説明を聞いていますが、この認識は政府は共通をしているものであるのか、それとも違う認識を持たれているのか。違うとしたら、現時点でどのような情報をお持ちであるのか、教えてください。

#74
○福浦政府参考人 昨日、報告徴収の資料の提出がございまして、必要があれば引き続き必要な資料の提出を求めたいと思っておりますけれども、現在、その提出された資料の検証、解析を進めている段階でございまして、ただ、昨日いただいた報告において、例えばLINEペイの本人確認情報につきましては、日本のデータセンターで暗号化した上で保管しているというふうに報告を受けてございます。

#75
○中谷(一)委員 早期の情報収集に努めていただきたいと思います。
 情報漏えいなどは確認をされていないものの、韓国に保管をされていたLINEペイ関連データに一部の利用者のクレジットカード番号、加盟店の企業情報、銀行口座、オンライン診療サービスで使う健康保険証の画像が暗号化されずに含まれていたということが明らかになっていて、やはり、厳格な管理を求められる個人情報について社会的な大きな議論が巻き起こっていることに対して、自治体の関係者も様々な懸念の声を持っています。
 そこで、本日、山本副大臣にお越しをいただいておりますが、LINEを活用した新型コロナワクチン接種予約システムは全国約二百の自治体にて導入が決定、検討されているとのことですが、政府として利用予定自治体の実数を把握されていますか。教えてください。

#76
○山本副大臣 今般の新型コロナワクチンにつきましては、地域によって円滑な接種予約のためのシステムが必要になる場合もあると考えている次第でございます。
 この点につきまして、LINE株式会社のプレスリリースによれば、同社が提供するワクチン接種予約システムの導入の決定、検討をする自治体もあると承知をしている次第でございます。
 今後、政府として事実関係を把握して適切な措置を講ずることとしておりまして、厚生労働省としてもその方針に沿って対応してまいりたいと思う次第でございます。

#77
○中谷(一)委員 副大臣、いつまでに情報収集をしていただけますか。

#78
○山本副大臣 このことに関しましては、総務省も含めて連携しながら対応していきたいと思う次第でございます。

#79
○中谷(一)委員 スピード感が求められると思います。といいますのも、新型コロナワクチンの接種予約、会場の確認だったりとかこういったことをLINEで行うように調整をしていた神奈川県の寒川町では、受付を当面ウェブとコールセンターのみで対応する方針とのことです。また、千葉県においても、医療従事者向けの新型コロナウイルスワクチンの予約システムでLINEの活用を控える方針とのことです。
 こうした自治体がある一方で、大阪の吉村知事は、LINEを活用した医療従事者向けの新型コロナウイルスワクチンの予約システムについて、現段階ではシステムの変更は考えていないということをおっしゃられていて、最終的には三月中に判断をされるとのことです。その上で、吉村知事が、LINEとの業務提携については、国がやはり方針を示さない限り、府単独で判断するのは難しいということを述べられているんですね。
 このように、今回の問題に関しては、国としてどのような方針を持ってこの問題を判断するのか明確にしていかなければ自治体は混乱すると思いますし、ワクチン接種のスケジュールにも影響を及ぼす可能性があると思いますので、こうした状況を踏まえて、山本副大臣、政府として、新型コロナウイルスワクチンの接種スケジュールに今回の件は影響を与えると考えていますか、それとも与えないと考えていますか。御所見を伺います。

#80
○山本副大臣 今委員の御指摘でございますけれども、しっかり、総務省を含めた、連携しながら対応していきたいと思っている次第でございます。

#81
○中谷(一)委員 副大臣でなくても結構なので、これはスケジュールに影響を与えると考えていますか、与えないと考えていますか。教えてください。

#82
○大坪政府参考人 お答え申し上げます。
 特に予約の在り方につきましては、各自治体の方でそれぞれお考えをいただいているところでございまして、特に国の方からこのようなやり方でということをお示ししているものではないところがまず一点ございます。
 その上で、各自治体の方で、やりようは自治体の規模にも応じて様々工夫されているものと承知をしておりまして、今後、副大臣の方から申し上げましたように、LINEについての取扱いは、個人情報保護委員会の方での調査の結果等を踏まえまして、厚生労働省として適切に情報提供をしてまいりたいと考えております。

#83
○中谷(一)委員 答えていません。
 今回の件はワクチン接種のスケジュールに影響を与えると考えていますか、考えていませんか。教えてください。

#84
○大坪政府参考人 繰り返しになりますが、予約のシステムにつきましては自治体が適切な方法を取っているというふうに考えております。
 その一方で、LINEに全て依拠しているような自治体があって、それがもし難しいという御判断をされる自治体がありましたら、早急に、例えば寒川町のようにコールセンターに切り替えるですとか、そういったことを情報をやり取りしながら考えていきたいと思っております。

#85
○中谷(一)委員 影響を与えないと考えているとのことなんですが、見立て的に本当にそれで大丈夫かということもありますし、僕は、国としてちゃんと自治体に対してアナウンスをしてあげなきゃいけないと思っているんです。
 というのも、ワクチンの件だけじゃなくて、国を越えたデータの移動というのはデジタル社会ではもちろん求められる事項なんですが、その前提は個人情報の適切な保護です。
 その上で、今回のLINEの件、個人情報保護法の二十四条で、情報の国外移転や外国での閲覧などについて利用者の同意が必要とされ、個人情報保護委員会は移転先の国名を規約などに記すように求めていましたが、LINEが利用者に示した指針には具体的な国名は記載されておらず、中国で閲覧を了解したという十分な同意とは言えない状態でした。
 本件は、先日、LINEの出沢社長が改善に向けた説明をされていましたが、これはLINEの問題のみならず、デジタル業務を海外に委託するリスクについて、あらゆる企業がいま一度留意すべき事項であると考えますし、個人情報に不備がないかということを絶えず精査をしていくことが肝要だと思っています。
 その上で、政府は、デジタル関連法案を主導されて、個人情報保護とデータ流通の両立という取組を進めようとするのであれば、足下の公共サービスに関わる個人情報を扱うデータの保存に関してはこうしようとか、それ以外の業務に関わるデータの保存に関してはこうしようとか、政府と事業者、消費者などが関係者の中で適切なコミュニケーションを図ることが求められる、そんな事態だと思っています。
 産業政策的にいえば、極端に排外的なデータローカライゼーションの規定だったりとか、こういったものは国益につながらないと思いますが、安全保障上の観点でいえば、中国の国家情報法などを踏まえれば、海外サーバーに置く情報は日本国内でどういう情報とすべきか、適切に検討すべき課題であると思います。そして、これらの問題をクリアしなければ政府も安全保障上安心できないと思いますし、産業政策的にも、データ・ドリブン・エコノミーの観点を踏まえなければ、Zホールディングスのような、GAFAレベルを視野に入れることのできるよいプレーヤーを日本で育成することはできないと思っています。
 こうした観点から、平井大臣に伺いますが、本件は、個社や各省庁のプライバシーポリシーで指針を示すようなレベルは超えていると思いますので、政府としての必要な情報収集、並びに事業者、消費者、セキュリティー対策の関係者、専門家などと対応方針に関して官民、省庁横断的な議論を進めていただき、個人情報及びデータに関する新たなガイドラインを取りまとめていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。御所見を伺います。

#86
○平井国務大臣 今回のLINEの問題で、外国の第三者への個人データの提供の在り方が急な論点となって今日の委員の質問にもつながっているということだと思うんですけれども、この点については、個人情報保護法を改正して、令和四年四月一日に施行予定の、これは令和二年度の改正ですね、において、我が国の事業者が個人データの越境移転をする場合、本人への情報提供の充実を求める。これが改正されるので、Zホールディングスは、個人情報をその改正の前にまず自ら報告に来たんだろうというふうに思っています。
 今、その法改正の施行を来年に控えて、個人情報保護委員会では、二十三日ですから昨日ですね、事業者の越境データ移転の実態把握調査を行っていると承知しており、当該調査の結果も踏まえて本改正を円滑に施行していくことが非常に重要だというふうに思っています。
 こういう問題に関して言うと、やはりエビデンスベースでしっかりと議論をしないと、要するに、ふわふわした議論の中で政府も方針を立てることができないと私も考えています。
 まずは、そういう意味で、今回しっかりと、何が問題なのか。それと、今回LINEが話題になっておりますが、先ほど平議員の方から幾つか指摘があった、例えばティックトック、アメリカにおけるバイトダンスとアメリカ政府との闘いとかそのやり取りを報道ベースで私は知っておりますが、まさにあれはアメリカの安全保障の話だったんだと思います。
 その意味で、これを奇貨として、こういうSNS、アプリ等の在り方についてといいますか、実態、個人情報の取扱いと、新しくする、来年の四月に施行予定の法律があるわけですから、これは個人情報保護委員会で適切に判断されてそのような調査等もするものと私の方は期待をしているというところでございます。

#87
○中谷(一)委員 エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングで政策決定を行っていく、非常に重要なことだと思っていますし、実態把握に努められているのもよく分かっているんですが、僕は、個人情報保護委員会並びに、やはり省庁、民官横断的に、この課題に関してはしっかり話合いを行った上でガイドラインをつくっていかなきゃいけないんじゃないかなと思っているんですけれども、その認識ではないですか。

#88
○平井国務大臣 これは安全保障の問題とか通信の秘密とかいろいろ関わるんですけれども、まずはその議論、先生の問題意識は理解しないわけではないんですが、まず、今回の事態が一体何であったのか、どういうことであったのかということがやはりきっちりと説明されて理解した上でじゃないと、一斉にこれでSNS等々を使うなとか使えとかという話になると、そっちの方が社会的な影響も大きいし、国民が混乱するんだと私は思います。ですから、冷静に事実関係を把握した上で、今後政府として検討していくものだというふうに思います。

#89
○中谷(一)委員 むしろ、LINEというのは、八千六百万人が使っている、デジタル社会のまさに日本においてはインフラになっていると思うんです。だから、SNSをむしろ使えるようにしていかなきゃいけないと思っているからこそ、データの取扱いをどうするのかということをしっかり考えなきゃいけないんじゃないですかということでございますので、平井大臣、要望させていただきますので、こうした議論を是非主導していただきたいと思います。
 続きまして、政府主導の、今乱立している新型コロナウイルスワクチンシステムについて伺わせていただきます。
 現在、ワクチンに関するシステムは、ワクチン接種記録システム、VRS、新型コロナウイルス感染症医療機関等情報支援システム、G―MIS、新型ワクチン接種円滑化システム、V―SYS、新型コロナウイルス感染者等情報把握・管理支援システム、HER―SYSなどがあります。それぞれを動かすには医療機関や接種施設がIDなどを登録する必要がありますが、この作業が医療関係者任せになっているという指摘がありまして、コロナ対応などで忙殺をされている医療現場にそれぞれのシステムの初期設定をせよというのはいかがなものかなということを思っています。
 そこで、山本副大臣に伺いますが、これらのシステムについて、医療機関がアクセスしやすいように、ID等を一つに連動した仕組みにした方が医療機関の負担が減るんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

#90
○山本副大臣 ありがとうございます。
 今委員御指摘のとおり、新型コロナに対応するHER―SYS、G―MIS、V―SYSの整備に関しましては、それぞれログインする際にIDが異なっているという状況がある次第でございます。
 これらのシステム、なぜそうなってきたのかといいますと、それは、取り扱う情報に個人情報が含まれるということで認証のレベルが違ったということであるとか、システムを緊急に、四月、五月という、整備することが求められたということもありまして、やむを得ず異なるIDを振り出した次第がございます。
 今、ワクチンの接種記録システム、内閣官房IT総合戦略室において整備していただいておりますけれども、このIDに関しましては、G―MISのIDを使用可能にすることによりまして利用者の負担軽減を図っていきたいと思う次第でございます。
 厚生労働省としても、システムを利用する医療機関が希望する場合にはなるべく一つのIDでログインすることが望ましいと考えておりますので、現場での各システムの使用状況を踏まえまして、セキュリティーの確保と現場の事務負担軽減の両立に向けて検討を進めてまいりたいと思います。

#91
○中谷(一)委員 ありがとうございます。前向きな御答弁をいただきました。
 副大臣、これはいつまでにやってくださいますか。

#92
○山本副大臣 このお話に関してもしっかりと検討していきたいと思います。

#93
○中谷(一)委員 参考人の方、これはいつまでにやってくださいますか。

#94
○岡崎政府参考人 お答えいたします。
 期限につきましては、各システムの現場の状況であるとか開発のスケジュールであるとか、また、先ほど申し上げましたようにセキュリティーレベルが違う、それから、各医療機関において使う人が違うような場合がある場合には統一も難しいという事情がございまして、なかなかこの段階では明言することはできませんが、可能な限り早く、統一に向けて検討を進めてまいりたいと思っております。

#95
○中谷(一)委員 できる限り早期にということでございましたので、是非よろしくお願い申し上げます。
 最後に、個人情報保護制度の共通ルール化における性別の取扱いについて伺わせていただきます。
 デジタル社会形成整備法案において、J―LISから民間事業者に基本四情報が提供されるということを知ったときに、性別はどのような形で提供されるのだろうと気になりました。
 そこで調べたところ、この性別とは、住民基本台帳に記録をされている男性、女性のツーパターンで情報提供がなされるということでありましたが、私はちょっと違和感を持ちまして、個人情報とデータ流通の両立という先進的な取組を進めようとしている中で、LGBTQに対応されていないデータを、匿名加工など、様々な形で世の中に流通をさせていくことはむしろ国益につながらないんじゃないかなと、単純に疑問を持ちました。むしろ、SDGsでもジェンダー平等だったり公平な人権が求められている中で、ああ、日本はこんな旧時代的な発想で多様性に欠けるデータを流通させているんだなと世界から思われたら、それこそプレゼンスを下げるのではないかと懸念をしています。
 先日意見交換をしたオードリー大臣も、デジタル大臣に任命された際には、身上書の性別欄には無と書いたそうです。アメリカにおいても、男性のメール、女性のフィメールではなく、トランスジェンダーを表すXという表記をする公共機関が増えていますし、ノンバイナリージェンダーの考え方を取り入れているカナダ、デンマーク、ドイツでも、多くのパスポートにXの表記が設けられています。
 そうした中で、国際規格ISO5218が定められている中で、一は男性、二は女性、九は適用なし、〇は不明と、性の多様性を当たり前に包容した内容となっていますので、平井大臣に伺いますが、日本においても、今後データ流通の促進を目指すのであれば、旧時代的な仕様ではなくて国際標準化機構で定められた国際規格との整合性を意識した上で、ジェンダーニュートラルな発想を当然に踏まえたデータの利活用を目指すべきであると考えますが、いかがでしょうか。御所見を伺います。

#96
○平井国務大臣 一般論として、データの標準は国際標準に準拠することが非常に重要だと思います。
 委員御指摘の性の多様性につきましては私の所管ではありませんが、各施策において多様な性の情報が必要となった場合には、システムにおいてそれに対応できるように、国際標準に準拠することは大切であるというふうに考えています。各施策を検討する中で、関係省庁と連携していく必要があるテーマだと思います。

#97
○中谷(一)委員 是非検討を前向きにしてください。
 本日、七つの質問を大項目で出させていただいたんですが、政府の問題点が大き過ぎて、結果的に三つしかできていなくて、四つ残ってしまいました。後藤委員からも要求をしている資料も出てきておりません。まだまだ審議をしなければならない項目は多数あると思いますので、政府・与党におかれましては、十分な審議時間を確保していただき、丁寧な御説明をいただきますことをお願い申し上げまして、本日の質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。(発言する者あり)

#98
○木原委員長 次に行きたいと思いますので、御静粛にお願いをいたします。
 問題があれば、こちらにどうぞいらしてください。何かあれば私におっしゃってください、両者でお話をするのではなく。
 どうされますか、次に行きますか。理事会の協議でよろしいですか。
 いずれにしても、理事会で協議をいたします。この場でではなく、理事会で協議をさせていただきます。
 それでは、本多委員、お座りいただきたいと思います。
 次に、本多平直君。

#99
○本多委員 立憲民主党の本多平直です。
 私、前回、デジタル監視社会にならないようにという思いで質問させていただきました。今日、ずっと審議を見ていたんですが、自民党の議員の方から、今回の法案をデジタル監視社会と言うのは筋が違うという御発言がありました。
 実は私も、前回、防衛省を呼んだのは、この法案がある前からいろいろな分野で始まっている、それが統合されることが怖いと危険を感じている人がたくさんいると。これは二割か三割か分かりません。平井大臣が目指すデジタル社会とやらも、やはりこの監視が怖いという人がこれだけいると言っているとなかなか進まない、マイナンバーカード一つ進まないじゃないですか。
 だから、私は、危惧を持っている方々の不安を払拭するために、やはりこのテーマからしっかり入っていかないと。払拭していかなきゃいけない、このことは筋違いですか。どう思われます、大臣。

#100
○平井国務大臣 筋違いと私は申し上げていませんよ。それは了解していただけますね。(本多委員「はい」と呼ぶ)
 監視社会は望んでいないと思います。ですから、日本の、例えば、先ほど話題になっていたとかよく話題になるCOCOAにしても、あれだけ個人情報とプライバシーに配慮しているから、ある意味では、効果としては物足りないものがあるけれども、あそこまでがやはり多くの国民の理解を得られるところだろう。あれは一つの、一種のパラメーター的なものだと思います、日本の社会において。
 そういう意味でいうと、この法案というものから監視社会というのは、私自身、法案提出者の思いとしては、私自身も監視されるのは嫌と思っておりますし、そういう意味で、そういう心配があるのであれば、それに対して一つ一つ丁寧に説明をしていくしかないというふうに思っております。

#101
○本多委員 ありがとうございます。
 この払拭をしていくことも一つ、大臣の目指す方向性には資するという観点から、今日もちょっとそこからスタートしたいと思います。
 私も、平井大臣のようにずっとデジタルに取り組んできた方、特に平井大臣なんかは、済みません、勝手に想像で物を言っちゃいけないんですけれども、どっちかといったらビジネスオリエンテッドの方で、そういう監視社会を望むタイプじゃないような気がするんです。
 ただ、安倍内閣、菅内閣というのは、官邸の中枢にずっと長く警察出身の方が重責を担っている、こういう面もあるわけで、いろいろな心配があるということで質問させていただきたいと思うんですね。
 前回、防衛省をやりましたので、今回は警察庁、刑事局長に来ていただいています。
 昨年から、私は、いろいろな個人情報の中でも一番、やはり中国の状態とかを見ていて、顔認証をやられたら、もう町を自由に歩けなくなる、デモにもうかうか行けなくなるという、非常に、もちろん犯罪の防止にもすごく効果があるんだけれども、一方で、顔認証、すごく効果が、犯罪の防止や犯罪者を捕まえるのには効果があるんだけれども、自由な社会にとってはすごく敵になるということが警察庁で始まっている。
 今何をやられていますか、警察庁は。

#102
○藤本政府参考人 お答え申し上げます。
 警察におきましては、個別の事件におきまして、防犯カメラなどに映っております被疑者の顔画像、これを刑事訴訟法に基づきまして管理者などの協力を得るなどして提供を受けた場合、こうした場合に、警察が保有する被疑者の写真のデータと照合いたしまして、被疑者特定の捜査に活用しているところでございます。

#103
○本多委員 そのデータベースには今、何件顔写真が登録されていますか。

#104
○藤本政府参考人 被疑者写真データの件数でございますが、令和二年末現在ですけれども、警察が保有する被疑者の写真データ件数が約千百七十万件でございます。

#105
○本多委員 既にですね。
 このことを今日は深掘りしませんけれども、まず千百七十万件の顔写真が警察に、何かの捜査のときには照合できるように顔写真が、データがそろっているということですよね。
 ただ、ちょっとこれ、今日、個人情報保護担当もされていますから、平井大臣、聞いていただきたいんですけれども、誤認逮捕の場合、不起訴の場合、それから裁判で無罪になった場合も消去されないと伺っていますけれども、本当ですか。

#106
○藤本政府参考人 警察におきましては、先ほど申し上げましたとおり、刑事訴訟法に基づきまして、検挙いたしました被疑者の写真を撮影し、データを保有しております。
 こうした警察が保有いたします被疑者の写真データの中には無罪判決が確定された方も含まれておりますが、無罪が確定したというだけでは直ちに検挙時の写真撮影自体が違法になるものではないところでございます。そのため、そうした写真を引き続き保管することにつきましては法的な問題はないものと認識をしております。
 ただ、誤認逮捕といった場合につきましては、その方の写真を抹消しているところでございます。

#107
○本多委員 誤認逮捕は抹消していますが、最高裁まで行って無罪が出ても抹消されないと。これ、個人情報保護の観点から、デジタル庁じゃなくて、個人情報保護委員会を担当されている平井大臣、どう思われます。

#108
○平井国務大臣 まず、私は個人情報保護の法案は担当しておりますが、個人情報保護委員会に対しては指揮命令、勧告権、ないのは御存じですよね。(本多委員「はい」と呼ぶ)
 ですから、まず私が委員に言えることは、今回のこの法案で改正した後は、個人情報保護委員会は、必要な場合、行政機関における個人情報の取扱いに関して、行政機関の長に対して、資料の提出要求、実地調査、勧告等の強化された監督権限を持つことになります。
 私としては、個人情報保護委員会には、このような監督権限を適切に行使して、行政機関における個人情報の適正な取扱いを確保していくことを期待したい。
 この委員会の中でも、個人情報保護委員会の機能を強化せよというようなことというか、人員を増やせというような話、やり取りでありました。独立した機関としてつくって、それが機能して初めて、このデジタル社会は健全に進むものだと思っております。

#109
○本多委員 少し先回りしても答弁いただいたんですが。
 刑事局長も誤解をしないで聞いていただきたいんですけれども、今の範囲で犯罪捜査、さっきのは、もうちょっときちんと、無罪判決が出たものの削除とかは。それはなぜかといったら、警察が勝手にルールをやっていたら、一回撮った写真は残したいよね、そういう発想になるわけですよ。たくさん残した方がたくさん使いでがあると。しかし、やはり個人情報保護の観点からいうと問題がある。
 今のところ、警察庁の言っていることを信用すれば、免許証の写真は使っていないと。こういう、何というかな、一線はきちんと同じ警察の中でも引いていらっしゃるということなので。そういう運用、しかし、私は、この顔認証を一千万件以上もデータベースにしているんだったら立法も必要じゃないかなと思っていますので、是非警察庁ではそうしたことも考えていただきたいなというのは、今日は指摘にとどめます。
 そして、実は私、この巨大な法案、今回、平井大臣が出している法案の中でいろいろ文句がたくさんあるんですが、一点よかったなと思うのは、行政機関、つまり、警察庁にも上に個人情報保護委員会が監督をすることになる。それから、防衛省にもきちんと監督が及ぶということなんですね。
 だから、たくさん監視社会の兆し、兆しの仕組みがあちこち善意で発生しているんですよ。防衛省だって最初は、おかしな人のおかしな情報を集めなきゃというのは別に、警察庁も犯罪者を捕まえるためなんだけれども、これが一千万件になっていて、削除もこんな感じでやっている。今度新しくこの法律が通ったとして、できる個人情報保護委員会はすごく大事な役目を担うんですね。
 ですから、まあ指揮監督権はないかもしれないけれども、担当大臣として、こういった防衛省や警察庁、こういうところからまず始まっているんですよ、こういったものをしっかりと個人情報保護委員会が、この法律をやったら取り組んでいくという決意は語っていただけますか。

#110
○平井国務大臣 この委員会でも、個人情報保護委員会にこれほどエールが送られたというのは初めてだと思います。
 その意味で、今回、法改正をして、委員の御指摘のとおり、権限を強化して、行政機関に対してもちゃんと勧告できるということ、これを適切に運用して、多くのデジタル社会のトラストを醸成してもらいたい、そのように思います。

#111
○本多委員 刑事局長、もう結構ですので。

#112
○木原委員長 刑事局長、御退席いただいて結構です。

#113
○本多委員 平井大臣、私は、監視社会への危惧というのをしっかり払拭していくことが、私はそんなにデジタル万歳派じゃないんですけれども、こんな法律まで作ってやらずに、必要なところを一歩一歩やっていけばいいという考えですが、平井大臣のようなことをやっていくにも、きちんと、僕は、このことをばかにしないで、陰謀論じゃないかみたいな感じじゃなくて、国民の二割が危惧していたら広がりませんからね。カードを持たないんだから。これ、しっかりやった方がいいということは強く申し上げたいと思います。
 次ですけれども、こういう大きな法案を通すときというのは、やはり不祥事が起こったら止まるんですよ、普通は。これ、菅総理肝煎りですから、菅総理の一番やりたいことらしいですから、それは与党としても必死に通そうというのは分かりますけれども、このデジタル改革関連法案の最中にLINEの問題が今出て、大問題になっている。
 LINEの問題だけじゃないんですよ。平井大臣、私、別にそういうものだけを検索かけたんじゃないんですよ。ずっと私、予算委員会にも所属していて、座って全部の質疑を聞いていたら、長妻大臣からは、別に、中国に情報が漏れていたのは、LINEだけじゃなくて、年金機構も振り仮名と名前の入力は頼んでいた。マイナンバーも、これ、出ていたかどうか、白黒ついていないんですよ、明確には。厚労省は出ていないと言うけれども。まだこんな問題も一つ残っている。
 それから、大臣、大臣も少しは関わっているかもしれないCOCOA、これが機能障害。私は、田村大臣がなぜ減給ぐらいもしていないのか、全く不可解ですけれども。この原因もまだ報告されていないんですよ。再発防止策も出ていないんですよ、我々に。この中でこんなことを審議されているんですよ。
 それから、後で質問しますよ、オリパラアプリ、高過ぎるんじゃないか。
 私、予算委員会に座っていただけで、これだけ、このデジタル関連の不祥事系の話が四つも出てきているんですよね。
 はっきり言って、この法案を、私は今日でも全然時間が足りないですよ。マイナンバーのところにも、何でこんなの突然、国家資格をせっかく合格したらマイナンバーを書かなきゃいけないんだ。全部の資格かと思ったら、一部の資格とかね。医師はそうだけれども、社労士は書くけれども、司法書士さんは書かないとかね。何だか分からないんですよ。それから、転職したら転職先の会社に情報が行くとかね。
 こういうことも審議をしたいんですけれども、不祥事が多過ぎて、訂正の問題もそうですね、まずLINEの話から行きますが、昨日、個人情報保護委員会は報告を受けていますよね。この報告の内容を届き次第私にも見せてくれと言ったら、見せていただいていないんですけれども、どういう理由ですか。

#114
○平井国務大臣 委員、今日、さっきの保護委員会と私の関係からいって、参考人で保護委員会を呼んでいただいていた方が委員の質問に対する答弁は正確を期すと思うんですよね。ですから、次回は是非保護委員会を呼んでいただいてというふうに思います。
 そういうことで、私自身に対しても報告があるわけではないわけですから、今の現時点は、これは。そして、報告徴収ということを、今回はもう異例中の異例の形で記者会見しましたよね。ですから、それさえも本来は言っていなかったんですよ。だけれども、今回のこういういろいろな、社会的な影響の大きさを考えて、保護委員会もこれでは駄目だと多分お考えになって、これからやはり世の中に対するコミュニケーションをどうしていくかということを今お考えになっているのだと推察します。いや、本当に。
 そういう意味で、この事案は、私の目から見ても、非常に国民の関心が高くて、しかも象徴的な話で、マスコミの報道のカバレッジも多いので、保護委員会が適切に処理されることを期待しております。

#115
○本多委員 大臣と個人情報保護委員会の関係は、説明を聞いて、別に大臣が指揮できたりする立場じゃないというのは分かった上で、しかし、昨日、私は個人情報保護委員会の事務局に、私は基本的に政務とやり取りをするという方針なので大丈夫かということで、平井大臣に全部答弁を伝えるということでやっていますので、きちんと答弁していただかないと困ります。
 LINEが三月八日に個人情報保護委員会にこの問題があったことを通報していますが、LINEの中で気づいたのはいつということで今認識されていますか。

#116
○平井国務大臣 LINEの中で、LINEが気づいたのがいつというのは、私、存じ上げません。

#117
○本多委員 そのぐらいのことを把握していただけませんか。つまり、国民が八千万人使っているアプリの重大な問題が発生して、これ、デジタル改革法案の審議、やれますか、こんなものを。きちんと気づいてすぐ報告していたのと、一か月も二か月も寝かせていたんだったら、大きく違いますよ。
 それから、昨日、勝手に何か、社長だか誰だか知りませんけれども、記者会見していますけれども、あれ、言うことを信じるんですかね。いろいろな紙は出しているみたいですよ、LINEさんは。もう今必死でしょう、ここは、信用回復に。今後のことについてはいろいろ言っているんですよ、当たり前ですよ、中国にもう遮断した、韓国のサーバーも引き揚げると。そうやって信頼回復しようとしているけれども、過去やった、なぜこんなことをやったのか。今までやっていなかったものを、なぜ中国の人が見れるようになったのか。これも全部分からないんですよ、まだ。都合のいいことだけ言っていますけれども、中国政府や中国共産党から求められたこともないし提供したこともないと言うけれども、じゃ、その本人が共産党員だったらどうするんですか。これ、不適切なアクセスはなかったって、それはLINEが判断しているんですよ。
 私、大臣、これ、いつまでに、精査は、昨日の夕方来た報告だから、今日全部出せとは言いません、黒塗りしてもいいですけれども、この法案審議をするに関して、この真っ最中に出てきたこのLINEの不祥事、昨日受けた報告のうち、国会に出せること、それから今私が聞いたことぐらい、逐次報告をしていただけないですか。理事会に報告していただけませんか。

#118
○平井国務大臣 これ、もうさっき言った、個人情報保護委員会……(本多委員「いや、それは事務局と確認したって」と呼ぶ)いやいや、ちょっと聞いてください。
 それで、今回、これは考えてみると、個人情報保護委員会に、報告徴収、そして資料が行き、それを精査をしていますけれども、現行の個人情報保護法に違反しているかどうかは分からないんですよ、現在の段階では。それは、今度、来年施行する法律に……(発言する者あり)

#119
○木原委員長 御静粛にお願いします。大臣が答弁しておりますので、静かに。(本多委員「静かにしてくださいよ。与党の理事、静かにさせてくださいよ、大臣が答弁中に」と呼ぶ)私は静粛にするように申し上げております。
 大臣から御答弁をお願いいたします。

#120
○平井国務大臣 来年の四月に施行するので、それに、不十分かもしれないということで、個人情報保護委員会に相談に来た、それが発端だと私自身は聞いています。多分それが正しいんだと思っています。それは、大きな会社が合併して、これから本格的なプラットフォーマーを目指していくといったときに、そういう、一点の曇りがあったらやはり駄目だと経営陣が判断して、デューデリしたんだと私は思うんです。これも想像です。
 私、昨日の記者会見も聞いておりませんので、これ以上申し上げることではありませんが、その資料を出す出さないという話は、私に言われてもちょっと困るということがあるのは、多分、事業運営上の秘密とかそういうものもあるんだと思います。ですから、個人情報保護委員会の権限で今ちゃんとやっていると思うんです。
 ですから、そういうことで、どのような結果になるのか、それをまずは見守らなければならないというふうに思っています。(発言する者あり)

#121
○本多委員 違法じゃないということで、何か今言われましたか。

#122
○平井国務大臣 現行法に違法だったら、すぐ、違法だということで、個人情報保護委員会が動くはずです。(発言する者あり)
 いや、ですから、それを私が判断する立場ではないので、それはもう是非、個人情報保護委員会の独立性というのは、与野党みんなで考えて、国会の意思としてつくったものです。ですから、いわば公正取引委員会と同様なんですよね。ですから、強い権限を持って独立性があると。
 その独立性がある個人情報保護委員会が、今まさにやっているわけですよ。それを横から私が資料を出せとかこうしろああしろと言うのはできないというのは、委員も御理解いただけるのではないかと思います。

#123
○本多委員 済みません、私、事務局との話で、平井大臣が答えていただけると言われたのでこうしたので、事務局長を呼べばよかったかな、委員長を呼べばよかったかなと反省をしています。
 私は、しかし、この法案を審議をするに当たって、今回のLINEの事案の解明というのはすごく大事ですよ。さっき言ったような、本当に不適切なアクセスがないのか、そういうことをしっかり知りたい。
 じゃ、これをしっかり答えられるのは、総務副大臣は答えられますよね。
 これは個人情報保護法の問題もあるけれども、電気通信事業法の方が問題ですよね。LINEもいろいろな機能がありますけれども、一番見られたくないのは、二人だけでやっているトークの内容ですよね。トークの内容がもし見られていたら、これはもう憲法違反ですよね。電気通信事業法も違反なんですよ。これをしっかり調べてもらわないと大変なことなんですけれども、いつが期限って、一か月後なんですよね。何でこんなに、今使っているんですよ、我々、これ。ましてや、個人情報保護委員会は一応昨日報告を受けているんですよ。総務省のLINEからの報告徴収は何で一か月後なんですか。

#124
○新谷副大臣 お答え申し上げます。
 総務省としましては、三月十六日火曜日にLINE株式会社の親会社からこの事案について報告を受けたところでございます。その後は速やかに、十九日金曜日には電気通信事業法に基づく報告徴収を行ったものでございます。
 この三十日というのがどういったことかということであるんですけれども、これは電気通信事業法の規定が、通信の秘密の漏えいについては、電気通信業務に関し通信の秘密の漏えいを行った日から三十日以内に報告を求めることとされているということでございます。これはあくまで三十日以内でございますし、これは早ければ早いにこしたことはない、そのように思っているところでございます。
 以上でございます。

#125
○本多委員 早くしてもらえませんか。
 このデジタル改革関連法案を審議している国会で、個人情報保護委員会も報告は受けたけれども黒塗りも出してくれない、総務省も一か月後って、この一番大事な、通信の中身が見られていたかどうかということを調べるのが一か月後でいいんですか。早めてもらえませんか。LINEに、もっと早く出せ、国会がわあわあ言っているんだからと言ってもらえませんか。

#126
○新谷副大臣 これは委員おっしゃるように、本事案の社会に与える影響、これは非常に大きいと認識しておりますし、これは総務省としましても速やかに対応してまいりたいところでございます。
 報告内容等も、通信の秘密の保護等に関する支障の発生の有無、あるいは通信の秘密の保護等のための必要な体制の確保状況、こういったことが含まれていることもございまして、一定期間を要するとは考えるんですけれども、委員おっしゃるように、できるだけ早くこれはお願いしてまいりたいと思います。

#127
○本多委員 できるだけ早くやってください。この法案の審議に私は資すると思いますよ、このことがどういうことか、LINEが。通信の中身ですからね。これは憲法違反ですからね。やっていたら、個人情報保護どころじゃないですからね。
 COCOAの方も、いつ原因は判明するんですか。

#128
○山本副大臣 COCOAに関しましては、不具合に関しては、深く改めておわび申し上げたいと思う次第でございます。
 再発防止に向けましては、省内に、COCOA不具合調査再発防止対策チーム、これを立ち上げました。昨年九月二十八日のバージョンアップとその後の経過につきまして事実関係を調査、整理し、年度末を目途に再発防止策を取りまとめることとしております。

#129
○本多委員 厚労省、人の命に関わったかもしれないんですよ、これを信じて使っていたら。
 何でそんなにかかるんですか、それ。これも、平井大臣、こういう、まさに、疑いながらも、自分は感染させたくない、感染したくないという方々が一生懸命入れたアプリの大不祥事が、これも原因がこの法案の審議の最中には中間報告もしてもらえない、総務省の方も来月出てくる、こんなのおかしいと私は思いますよ。大不祥事、本当に大不祥事だと思いますよ。それから、ちゃんと早く出していただきたいと思います、できるだけ早く。
 平井大臣、今回のデジタル庁をつくって、ばらばらに、デジタルのことがよく分からない人間が業者にだまされて高いアプリを使わされているんじゃないか、高い開発費を払っているんじゃないかというのを少しでも解消していこうということが一つ目標にあるんですよね。
 その平井大臣の、先ほど、私、ここにいらっしゃった方々がどれだけ見られたか分からないんですけれども、参議院の予算委員会で我が党の田島麻衣子議員の質問に、オリパラアプリというのがありますよね。特にオリパラを見に来る外国人、残念ながら来れなくなるみたいですが、その方々が持っていたら、入国、それから会場への出入り、体調管理、こういったこともやるアプリですけれども、これは……(発言する者あり)ちょっとごめんなさい、気が散るので、済みません。
 このアプリなんですけれども、私、いろいろな論点があるんです。衆議院の予算委員会でも議論になって、外国人が来なくなるのに無駄じゃないかとか、いろいろあるんですね。それから、先ほどの参議院の議論を紹介すると、田島議員はこの積算を出せと。七十三億円もするんですよ。七十三億ですよ。要するに、入札は一月ですから、開発目標はオリンピックに間に合わすので六月目標ですから、半年で、もちろん運用費が三十九億、開発費三十四億だから、開発費に絞って聞きますよ。
 平井大臣、平井大臣はこういうのは得意で、土地カンがありますよね。半年ですよ。開発って、基本、人件費ですよね、何か戦闘機を造るわけじゃないんだから。私、予算委員会で聞いていて高いと思ったんですけれども、高くないですか、三十四億円って。

#130
○平井国務大臣 高い安いというのは何に対してのことなのかということで、これは一概には言えないとは思うんです。
 今回のは、要するに情報連携と、そして結局、オリンピック・パラリンピックのためだけにつくっているシステムではないという仕様の発注になっているわけです。この短期間にこれだけの要するに機能を持たせたものを六月にはやはりちゃんとリリースしていくという非常に難易度の高い開発を政府として決断したんだと考えます。
 したがいまして、私の立場はそのシステムの開発の工程をきっちりと管理するという今立場ですから、それに遅れないように、そして目指していたアプリの機能がちゃんと発揮されるようにこれからも監督していきたい、そのように思います。

#131
○本多委員 私、素人ですけれども、この短期間に何人使ったら、何人のエンジニアを使うとこういう金額になるのか、全く分からないんです。だから、あれだけしつこく参議院でも田島議員が積算を出してくれと言うのに、競争を害するというか、信頼を害するのは政府の方だと思いますよ。だから、堂々と積算を出したらいいんじゃないんですか。本当に機微なところはあるかもしれないけれども、あの完全に全否定みたいな答弁でもちますか。
 かつ、一番こういうことにだまされなさそうな、国会の中でも、それは平井大臣だと思いますよ。その平井大臣が高くないと言うんですか、これ、三十四億円。半年で、開発費、一つのスマホに入れるアプリで。本当にそうですか。

#132
○平井国務大臣 この入札といいますか発注に関しては、専門家の目でチェックをした上で、それは私自身がその中身を全部見てチェックしているわけではありませんが、私も何度も確認した上で、それは一般的には高いと思うんですよ、当然。高いと思うので、本当に大丈夫かということは私の方からも何度もチェックをしました。しかしながら、短期間でこれだけのシステムをつくる上で、現場の担当者がそこまできっちりとチェックをしているのならということで了としたわけですけれども。
 デジタル庁においては、本当に開発者と同等の知見を持ったやはり人間をこちら側に、発注者側に持っておかないと、委員の言ったような、ぼったくられるんじゃないか、だまされるんじゃないかというのは、私がずっと思っていたことだし、平議員もずっとそれを思っていて、やっとそういうものを今回つくって、そういうことがないようなことをしていこうというのが、デジタル庁をつくった……

#133
○木原委員長 平井大臣、時間が来ておりますので、答弁を。

#134
○平井国務大臣 一つのきっかけになりました。(本多委員「だから、敬意を表して言っていますよ」と呼ぶ)

#135
○木原委員長 本多委員に申し上げます。
 指名をしておりませんので、指名してからお話をください。そして、時間が来ておりますので、お締めください。

#136
○本多委員 失礼しました。
 だから、敬意を表して言っているんだけれども、その平井大臣がこの場所にいても、こんなアプリが、半年、三十四億円で通って、そして、参議院では積算も出さない。
 私、今日も法案の中身の、自己情報コントロール権は何で入っていないのか、何で個人と法人の権利利益が並列なのか……

#137
○木原委員長 本多委員に申し上げます。
 時間が来ておりますので、おまとめください。

#138
○本多委員 こういう議論をしたかったんだけれども、これだけ大きな不祥事があったら、このことをちょっと詰めていっただけでこんなに時間を取られるんですよ。
 まだまだ審議することがあるということを申し上げて、質問を終わります。

#139
○木原委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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