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2021/03/30 第204回国会 参議院 第204回国会 参議院 法務委員会 第4号 令和3年3月30日
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2021/03/30 第204回国会 参議院

第204回国会 参議院 法務委員会 第4号 令和3年3月30日

#1
令和三年三月三十日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     豊田 俊郎君     藤川 政人君
 三月二十四日
    辞任         補欠選任
     藤川 政人君     豊田 俊郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 香苗君
    理 事
                磯崎 仁彦君
                豊田 俊郎君
                真山 勇一君
                伊藤 孝江君
                清水 貴之君
    委 員
                小野田紀美君
                中川 雅治君
                福岡 資麿君
                森 まさこ君
                山崎 正昭君
                山下 雄平君
                渡辺 猛之君
                難波 奨二君
                谷合 正明君
                川合 孝典君
                山添  拓君
                高良 鉄美君
                嘉田由紀子君
   国務大臣
       法務大臣     上川 陽子君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総局人事局長   徳岡  治君
       最高裁判所事務
       総局家庭局長   手嶋あさみ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        青木勢津子君
   政府参考人
       警察庁長官官房
       審議官      堀  誠司君
       警察庁長官官房
       審議官      猪原 誠司君
       総務省総合通信
       基盤局長     竹内 芳明君
       法務省大臣官房
       政策立案総括審
       議官       竹内  努君
       法務省民事局長  小出 邦夫君
       法務省刑事局長  川原 隆司君
       法務省人権擁護
       局長       菊池  浩君
       出入国在留管理
       庁次長      松本  裕君
       厚生労働省子ど
       も家庭局児童虐
       待防止等総合対
       策室長      岸本 武史君
       国土交通省不動
       産・建設経済局
       次長       吉田  誠君
       国土交通省道路
       局次長      宇野 善昌君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
 (夫婦の氏の在り方に関する件)
 (離婚後の子の養育に関する件)
 (児童相談所による一時保護への裁判所の関与
 に関する件)
 (犯罪被害者の支援に関する件)
 (名古屋出入国在留管理局における被収容者の
 死亡事案に関する件)
 (大深度地下工事による権利侵害に関する件)
 (調停委員の任命に関する件)
 (一方の親による子の連れ去りに関する件)
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
    ─────────────

#2
○委員長(山本香苗君) ただいまから法務委員会を開会いたします。
 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に豊田俊郎君を指名いたします。
    ─────────────

#4
○委員長(山本香苗君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官堀誠司君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#5
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#6
○委員長(山本香苗君) 法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#7
○森まさこ君 自民党の森まさこでございます。
 上川大臣には、引継ぎの趣旨をいつも丁寧にお酌み取りいただき、本当に感謝を申し上げているところでございます。
 今日は、時間がないので早速質問に入らせていただきますが、夫婦の氏の問題についてまず質問させていただきたいと思います。
 皆様のお手元に資料一をお配りしておりますが、今年の三月三日の参議院予算委員会でパネルとして提示をしたものを資料にしております。ここに私の案が記載されております。一番上が現行の戸籍の制度、そして一番下が法制審の方で示されたいわゆる選択的夫婦別氏制度でございますが、平成八年からもうもはや二十五年が経過をしております。私は、賛成か反対かということだけではなく、国民の不便、不利益に寄り添って、具体的な、現実的な解決案を提示すべきではないかと考えております。
 その一つとして、法制度の具体案として私の案がこの折衷案として書かれておりますが、ミドルネーム案と私が名付けてあるものでございます。つまり、夫の氏が甲野、そして妻の氏が乙野としますと、結婚したときにどちらの名字二つとも自分の氏になるということでございます。甲野乙野太郎、甲野乙野花子、甲野乙野子供というふうに戸籍に書き込みます。しかし、社会生活上は、それまでどおり甲野太郎さん、乙野花子さんというふうに社会生活送りますので、名のる点では現行と変わらないようになります。
 現行との違いは、今、まあ私もそうですけれども、旧姓を通称使用をしております。そうしますと、その旧姓の通称には法的根拠がありません。ですので、パスポート上の問題や海外の論文の問題、また海外でクレジットカードを使うとき等々、様々な不便があります。また、自分の生まれたときの名前をそのまま使いたいという、そういう要請もございます。
 私のこのミドルネーム案は、海外では結合氏又は複合姓とも呼ばれます。また、ダブルネームというふうに呼ばれることもあります。内閣府の男女共同参画局が調査をしましたところ、五十一か国調査したうち二十九か国がこの複合氏制度を認めております。過半数の国が複合氏を認めているわけでございます。
 そういう意味で、私は、この結合氏、ミドルネーム案を我が国がもし導入した場合にも、それによって社会的な混乱が起きるのではないかという不安に対しても、先行する国がこれほどあるわけですから、混乱を回避する法設計も取りやすいのではないかというふうに思っております。
 現在、結局は、反対する方は家族のきずなや同氏、子供との同氏ということを主張されておりますが、結合氏制度であれば、家族が同じ戸籍に入り、そして夫も妻も同じ氏であり、子供とも同氏です。また一方で、賛成する方が社会生活上の不便や不利益、そしてアイデンティティーの喪失ということを心配なさっていますが、それも解消することができると考えております。
 第五次男女共同参画基本計画が令和二年の十二月二十五日に閣議決定をいたしました。そこには、夫婦の氏に関する具体的な制度の在り方に関し、国会における議論の動向を注視しながら、司法の判断を踏まえて更なる検討を進めるというふうに書かれております。
 これを前提としながら上川大臣に御質問をしたいと思いますが、私のこのミドルネーム案に関する御感想もいただきたいですし、政府として、この第五次計の閣議決定を踏まえて、国民の不便、不利益に寄り添った更なる検討を進めるために、法務省において、法制審が平成八年に答申は出しておりますが、そこからもう二十五年も経過をしたわけでございますので、何らかの省内の検討を進めるべきではないでしょうか。御答弁をお願いしたいと思います。

#8
○国務大臣(上川陽子君) 今、委員、様々な、これまでのこの選択的夫婦別氏制度を含めて様々な案があるということで、今、結合氏の制度につきまして森まさこ案ということでお示しをいただきました。
 この法制審議会におきましてのこれまでの議論におきましても、様々な案を検討しながら、そのことの様々な課題も議論をいただいた上で最終的にお出しをしていただいたというふうに認識をしているところでございます。法制審議会では平成八年の二月に、選択的夫婦別氏制度を導入すること等を内容とする民法の一部を改正する法律案要綱、これを答申をしていただきました。
 御承知のとおり、法務省におきましては、平成八年及び平成二十二年に、この法案の提出に向けまして、この法制審議会の答申を踏まえた改正案という形で準備をしたところでございます。しかしながら、この問題につきましては、国民の間に様々な御意見があったほか、当時の政権内におきまして様々な意見がございました。平成八年当時は自民党を中心とした政権でありましたし、また平成二十二年当時は民主党を中心とした政権でございました。それぞれの当時の与党の中におきましても異論があったということでございまして、改正法案の提出にまでは至らなかったものというふうに認識をしております。
 私といたしましては、この夫婦の氏に関する問題につきましては国民的な議論を深めていくということが何よりも大事であるというふうに考えておりまして、そういう過程の中で意見が集約をしていくということ、これが望ましいというふうに考えております。その意味で、第五次男女共同参画基本計画におきまして様々な国民的議論を喚起しつつ、また同時に、国会におきましての議論、あるいは今司法の分野におきましても検討が進められているということでございますので、こうした様々な検討が進められる状況というのは大事であるというふうに認識をしているところであります。
 法務省として、今、各党での検討が充実したものになるように、法制審議会での検討の経過でありますとか最近の議論状況等々につきましても積極的に情報提供をするなどいたしまして、でき得る限りの協力をさせていただいている状況でございます。今後も、この各党での検討を含みます国会におきましての議論、こういったことが充実したものとなるように取組を続けてまいりたいと思いますし、また、引き続き、国民の皆さんに対しましても周知、広報を徹底するという形を通して環境整備にも努めてまいりたいというふうに考えております。

#9
○森まさこ君 ありがとうございます。
 国会でもこの当委員会でも毎回のように御質問が出ておりますので、また、最高裁大法廷にも回付されたという状況でございます。是非、行政府においても、大臣が進めて、菅内閣によって上川大臣から法案が出されることを期待したいと思います。
 そして、次の質問ですが、法務行政刷新会議について質問をします。
 皆様のお手元に資料二がございますが、私が大臣時代にこの当委員会でも様々な多くの御指摘をいただきましたことを踏まえて七月十六日に設置したものでございます。冒頭の私の大臣挨拶の中で、皆様の指摘を踏まえた刷新会議で話し合うべき三つの柱が書かれております。今日は時間がないので、三つ目の柱、資料二でいいますと二ページ目になりますけれども、第三にと書いてあるところについて質問をしたいと思います。
 カルロス・ゴーン氏の海外逃亡を契機に、日本の刑事司法制度について国際的に様々な御指摘がありました、誤解がございました。そのことについて、京都コングレスのサイドイベントも、私が新たに日本の法制度についてのものも作りまして、大臣の下で全日オンラインで放映をしていただき、ありがとうございます。
 しかし、一点だけ誤解でない点があります。それは、取調べに弁護人の立会いがないという点です。これは、残念ながら、カルロス・ゴーン氏に指摘されて、違いますと言うことができないものでございます。これについてしっかりと検討していくということが三つ目の柱でございましたが、これについて、上川大臣が法務行政刷新会議の十二月の取りまとめを踏まえて立ち上げてくださった法務省ガバナンスPTではどのように取り組んでいかれるのか、お聞かせください。

#10
○国務大臣(上川陽子君) 刑事司法制度の在り方についての法務・検察行政刷新会議でございますが、当時の大臣であられました森委員がリーダーシップを発揮されてつくられたものと承知をしております。
 そして、この御意見の中に法務省におきまして真摯に受け止めるべきものがたくさん寄せられてきたということもございまして、法務省ガバナンスPTにおきましてのこの反映をしていくということを決定させていただきました。
 御指摘の刑事司法制度の在り方に関して弁護人の立会いの点ということでございますが、このことも含めまして刑事司法制度の在り方に関しましては、この法務省のガバナンスに関する問題という形ではなくて、私から刑事司法制度を所管する刑事局に対しまして適切に対応するよう指示をしたところでございます。

#11
○森まさこ君 ありがとうございます。
 実は、資料三をお配りしておりますが、この法務・検察行政刷新会議の第六回の中で法務省が注目すべき発言をしております。それが十六ページの下段にございますが、取調べの弁護人立会いについて、下から四行目を見ますと、検察庁において公式に弁護人を取調べに立ち会わせないという方針決定がなされているとは承知しておりませんと言っておりまして、つまり、弁護人を取調べに立ち会わせるということは別に法で禁止されてはいないし、できると述べた上で、その下から、検察の裁量によって弁護人を立ち会わせることができるんだという趣旨のことを述べているんです。しかし、皆さん御存じのとおり、実際に立会いというものは行われておりません。
 そこで、この点について私は引き続き法務省で検討していただきたいと思っているんです。今の大臣の御答弁ですと刑事局の方に指示がなされたということですので、刑事局でどのように取り組んでいかれるのか、お答えいただきたいと思います。

#12
○政府参考人(川原隆司君) お答え申し上げます。
 取調べへの弁護人の立会いの問題でございますが、平成二十八年の刑事訴訟法等一部改正法の附則におきまして、政府は、改正法の施行後三年を経過した場合において、取調べの録音・録画制度の在り方のほか、改正法の施行状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされております。
 この附則により取調べの録音・録画制度の在り方の検討が求められるところでありますが、今御指摘の被疑者の取調べに対して弁護人が立ち会う、この制度については直接的に検討が求められているものではございませんで、いわゆる三年後検討の場でこれを取り上げるかや、どのような方向で検討するかなどは、現時点では何ら決まっていないことでございまして、具体的にどういった検討をするのかということについて今お答えすることは困難でございますが、先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、大臣から適切に対応するようにという御指示をいただいたところでございますので、刑事局としては、法務・検察行政刷新会議や法制審議会での様々な御意見等も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。

#13
○森まさこ君 今の御答弁でですと、刷新会議で私が示した三つの柱のうち二つはガバナンスPTで取り上げ、残る一つのこの取調べの弁護人立会いについてはまだ決まっていないというようなお答えだったと思いますが、カルロス・ゴーンの逃亡から本当に国際的に批判を浴びています。この取調べに立会いがないということは捜査方法とのバランスがあるというような説明がなされていますが、それは制度設計によると思いますので、是非これからも適切な検討をしていただくようにお願いをいたします。
 質問を終わります。

#14
○真山勇一君 立憲民主・社民会派の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
 早速質問に入らせていただきたいんですけれども、今日は、別居や離婚に伴って一方の親から引き離されてしまう子供たちの問題というのを取り上げてまいりたいと存じます。
 別居とか離婚の理由とか原因というのはいろいろでしょうけれども、どちらか一方の親、つまり一人親の下で暮らす子供というのは今現在どれくらいいるのか、かなり大勢いるんじゃないかと思うんですが、数字について教えていただけないでしょうか。

#15
○政府参考人(岸本武史君) お答えいたします。
 厚生労働省では、一人親家庭の実態を把握し、必要な支援を検討することを目的として、全国ひとり親世帯等調査を実施しているところでございます。
 本調査による推計値となりますが、母子家庭の世帯数は約百二十三万二千世帯、父子家庭の世帯数は約十八万七千世帯となっております。一人親世帯の下で暮らす子供の数について直接調査したものはございませんが、母子世帯及び父子世帯の平均子供数から更に推計を行いますと、約二百十五万人が一人親世帯の下で暮らしているものと考えられます。

#16
○真山勇一君 ありがとうございます。
 今皆さんお聞きになったと思うんですけれども、とても大変な数じゃないかというふうに思います。いろんな状況がありますので、これが全てその大変な状況に置かれているかどうかということは別にして、推計ですけれども、二百十五万人の子供たちが一人親というような状態に置かれているということです。この中には、とても厳しい、例えば子供の貧困などと言われていることもありますし、一人親家庭で収入がやはりなかなか十分でないという、そういう家庭もあるんじゃないかというふうに思います。
 そういう意味で、この一人親の子供がどれくらいいるか、それから、どんな状態かということなんですけど、この二百十五万人の中の子供の状態というところまではお分かりになるでしょうか。

#17
○政府参考人(岸本武史君) お答えいたします。
 先ほど申し上げました一人親調査におきまして、監護親の下での収入ですとか生活状況についても一定調査をしてございます。

#18
○真山勇一君 是非、そういう調査、一人親の子供の問題を考えるということで、これだけの数がいるわけですから、大変重要な基礎資料になると思います。是非、今後はこういう資料を充実させていただきたいということをお願いしたいと思います。
 お配りしている資料の一枚目見ていただきたいんですが、新聞のコピーです。連れ去った者勝ちというような大きな見出しが付いています。配偶者に子を奪われた親、面会かなわない、そういうような内容の記事ですが、これは、ある日突然子供を連れていかれて引き離されてしまった二人の女性の話、紹介しております。二人は、子供の連れ去りを防ぐための立法を怠ったとして国を相手に裁判を起こしたときのこの記事、これ去年のものなんです。
 これまで母親が子供を連れて家を出るケースというのは多かったんですけれども、この記事でお分かりのように、最近は父親の方が子供を連れていってしまい、妻が取り残されてしまうということが増えているんですけれども、上川大臣は、こうした現状の認識、持っておられるでしょうか。

#19
○国務大臣(上川陽子君) 離婚やまた別居後に子供と会うことができないことでつらいお気持ちを抱かれる親御さんがいることや、また、一方の親に会えないことで大変悲しい思いをしている子供もいるということについては認識をしております。
 今委員から御質問でございますが、父親のみならず子供に会えない母親の声があるということにつきまして承知をしておりますけれども、どのようなボリューム感でそうなのか、あるいは増えているかというような状況までのところの具体的な事実については承知をしておりません。

#20
○真山勇一君 やはり今後、当然、統計では、離婚も増えているという統計がこれは数字として出ておりますし、そういう意味で、どちらの親が引き離されてしまって一人になっているのかということも分かると思いますので、是非、やはりこの別居とか離婚の問題考える上でのこうした統計もこれから充実させていただきたいというふうに思うんですけれども。
 子供がその一方の親から引き離される問題というのを扱っている市民団体の調査によりますと、十年ほど前は母親というのが取り残されてしまうというのは一割程度だったんですけれども、最新、最近の数字ではやっぱり増えていることが証明されておりまして、今現在、新しい数字だと三割ぐらいになっているということが言われております。やはり、母親が取り残されてしまうということがやっぱり増えているという現状があるんじゃないかと思います。
 私がちょっと心配しているのは、結局、母親の方が取り残されてしまうということは、やはり今の状況でいうと父親の方が経済力があるので、例えば養育費なんかは要らないってその父親の方から言われちゃうようなケースが非常に多くて、それによって余計子供との距離が開いてしまうということも心配されているということが指摘されております。
 この新聞記事読みますと、審判、調停に当たっている家庭裁判所、私はちょっと信じられないような対応がこの新聞記事に書かれているんですね。弱い者に追い打ちを掛けるような、言葉の暴力とも受け取れるんじゃないかというようなその裁判所の言葉が載っているんです。
 この記事の中に、ユカリさんという、これ仮名なんですけど、出てくる一人の方のお話をまずしたいというふうに思うんですね。この女性が裁判や記者会見のために作ったメモというのをいただいております。これ、本人の了承を得て、こちら今の二枚目です、御覧ください、見ていただきたいというふうに思うんです。
 この女性、実は三人のお子さんがいらっしゃいます。まだ十歳前後の三人のお子さんがいらっしゃるんですが、引き離されてから三年間会えていないということなんです。この女性の夫は、不貞行為、いわゆる不倫ですね、これを続けていて、子供たちも巻き込んでしまったために子供と一緒に家を出ようとしたんですが、逆に夫の実家に泊められてしまって子供たちが戻らなくなってしまったという。
 一番上の下線の部分を見ていただきたいんですけど、あっ、一番上じゃない、二番目ですね、不貞を繰り返し、子供たちを巻き込む夫を信頼することは無理だと思って子供たちと家を出る決意をしたけれども、逆に実家の方に泊めてしまったということなんですが、真ん中辺に、見てください、子供たちともう会えなくなってから一か月たつと、子供たちはママ大嫌いと言うようになったというようなことを書いてあります。それから、その真ん中辺のところですけれども、裁判所では、夫の不貞や子供を義理の母に預け不貞相手と同棲していると証拠を出しても、現在問題なく生活しているということで子供たちを返してもらえないということだったんですけれども。
 伺いたいのは、問題なく生活しているというんですけれども、自分はその不倫相手と同棲していて、子供は実家に預けている、一緒に住んでいないんですね。そういうことというのは問題ないんでしょうか。

#21
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) お答え申し上げます。
 個別の事案の判断等につきまして、最高裁としてお答えをすることはできない、できかねるところでございますが、その上で、一般論として申し上げますと、家庭裁判所は、監護者の指定や変更の判断に際しまして、子の利益を最も優先する観点から、父母の側の事情や子の側の事情を総合的に考慮して判断しているものと承知しております。
 委員御指摘の監護の状況や監護の姿勢、それが子に与える影響等につきましても、子の利益を最も優先する観点から適切に考慮して判断しているものと承知しております。

#22
○真山勇一君 一般的に適切に判断しているということで重ねてお伺いしたいんですけれども、その後に書いてあるように、不貞は子供の福祉には影響がない、不貞というものは子供の福祉に影響がないというのが一般的な考え方というふうに受け止めてよろしいですか。

#23
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) お答え申し上げます。
 繰り返しになる部分がありまして恐縮でございますけれども、家庭裁判所としましては、その父母の側の事情や子の側の事情を総合的に判断という際に、その監護の状況や監護の姿勢、それが子に与える影響等についても適切に考慮しているというふうに承知しているところでございます。

#24
○真山勇一君 今の説明は分かるんですけれども、一般的に言っても、例えば、子供を連れていって一緒に生活しているというなら分かるけれども、子供は実家に置いておいて自分はその不倫の相手と同棲しているということなんですよね。それが裁判所は、不貞は子供の福祉に、不貞はと言っているんですよね、限定して言っているんですよね、福祉には影響ないと言っているんです。しかも、そういうことで当然監護者として指定されているわけですけれども。
 一般的に、いろんな状況を考えるのでしょうけれども、その中で、特に不貞は子供の福祉には影響ないという、こういう断定しているわけですけれども、これはだから一般論ということで受け止めてよろしいんですか。

#25
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) お答え申し上げます。
 繰り返しになるところがございますが、子の利益を最優先に考慮するというところでございまして、様々な事情が子にどういう影響を与えるかという観点から、様々な事情を考慮して判断しているというところかと存じます。

#26
○真山勇一君 そうすると、もちろん子供のその利益を最優先にしているのは分かるんですけれども、普通の状態でないですよね、連れていっている父親の状態がね。それが子供の利益に別に影響がないというふうにしか、この言い方ですとやっぱり受け取れないと思うんですね。
 それどころか、このケースは面会交流も認めてもらえなくて、月に一度子供の写真を送る、いわゆる間接交流というんでしょうかね、この間接交流しか認められていないということなんです。
 資料の三枚目の写真を見ていただきたいと思います。個人情報がありますので、こちらの写真はちょっと処理をしてありますけれども、これ写真見ていただくと、どうですか。やはりちょっと驚くようなことがこの子供の、上の写真ですけど、持っているメモに書かれているんですね。
 上の写真、右側と左側の女の子と男の子が持っている。女の子が持っている方は読めると思うんですが、ばばあ、しね、くそ。それから、左側の男の子が持っている紙には、やっぱり、くそ、あほ、それから一部隠れていますが、これはバーカという何か伸ばした言葉で書いてある。しかも、この男の子は中指を上げるポーズをしているという、こういう写真。
 そして、下を見ていただくと分かるように、母親から送られた手紙をはさみでこれ切り刻んでいるということなんですね。
 これ誰が撮った写真だと思われますか。この写真を裁判官とか調停委員は当然御覧になっていると思うんですけど、この写真を見てどういうふうな判断を下されるんでしょうか。

#27
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) 個別の事案の資料等につきまして最高裁としてお答えすることはできかねるところではございますが、一般に、資料として提出されたものにつきましては、その撮影された状況、撮影した者を含めて、よく聞き取りをした上で考慮しているものというふうには承知しております。

#28
○真山勇一君 当然ですよね。やっぱり考慮してそれはやっていると思いますよね、一般的に言えばね。
 でも、現実的にこうやって、これ誰が撮ったかといったら、そんな第三者が撮る、まああるかもしれませんけど、でも、やっぱり父親かなとか、逆に言えば、そういうことは裁判所って多分調べているんでしょうから、誰が撮ったのとかね、そんなの当然ですよね、調べるのはね。
 そういうことから判断していくにしても、母親に対してこういうことを書いた写真を送る、まず子供が書くかどうか、子供が書くかどうか、一般論で結構です。こういう写真があります、これ事実です。だから、こういうことを子供が、本当に子供の意思でまず書くんだろうかということが私、考え方を一つ。それからもう一つは、そういう手紙をこれ出すのは多分監護者ですよね。子供が出すことはほとんど考えられないと思いますけれども、そういうことも当然調査した上で、これは、踏まえて、その子供の、例えばどちらが監護するかということは一般論として決めるわけですね。

#29
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) お答え申し上げます。
 お尋ねの点につきましては、具体的な個別の事案についての審理、判断というところにわたることかと存じますので、お答えしかねるところでございます。

#30
○真山勇一君 余り難しいことは聞いていないと思うんですよね。
 裁判員、家裁の裁判員とか調停委員の方が、こういうケースってあるわけですよね。もう一般的にあるわけですね。その場合にどういう対応をするのかということを私は聞いているんです。

#31
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) お答え申し上げます。
 一般的には、先ほど申し上げさせていただきましたとおり、提出された資料、それからお話しになること、総合的に考慮をして、子の利益の観点から判断をしているというところでございます。

#32
○真山勇一君 裁判官の方とか調停委員の方がどういうふうに考えているか分かりませんけれども、一般論から言えば、こういう別居とか離婚に当たっては双方から話を聞くということが原則でしょうから、こういうことがあるわけですから、どういうふうに聞いているのかなというのは非常に問題だと思うんですが。
 この方は、こういうことをどうしてもやっぱり家裁の方でしっかりと聞いてくれないということで、学校に相談へ行く、市役所の相談センターも行った、でも、やっぱり相談乗ってくれない。つまり、これは私の方でやる問題じゃないということらしいんですけれども。で、挙げ句の果ては児童相談所まで、具体的でないので、身体的でないので虐待ではないというふうなことを言われたんですけれども。
 これ、こういうことって、もし子供に、子供が自主的にやるとは思えない、子供がこういう言葉を書くということは、一般的に言って児童に対する虐待ということにならないんでしょうか。

#33
○政府参考人(岸本武史君) お答えいたします。
 児童虐待防止法におきまして、児童虐待として、身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待の四類型が規定をされております。
 こういった片親疎外的な行為によりまして、これは個別の判断でございますが、子供に身体的又は心理的外傷が生じる場合など、子供の最善の利益の観点から見て問題がある場合には上記の虐待に該当することも考えられると思います。
 例えば、子供に別居親を罵倒させるなどにより子供がトラウマを受けたというような場合には心理的虐待に当たることも考えられるというふうに思いますが、いずれにしましても最終的には個別判断によるものでございます。

#34
○真山勇一君 やっぱり客観的に見たら、子供がこういう、例えば、例えばの例で出てくる話じゃないかと思うんですよ。例えばこういうことがあったら子供に対する虐待ですよ、片親疎外ですよという話になるんじゃないかと思うんですが、こういうことが行われていて、しかも、とんでもない決定が出されているんですね。
 この写真の件を母親の方はもう困って、どうにかならないのかということを裁判所に訴えたら、こういう結論を出した。夫の撮る写真は子供の福祉に反するという理由で、いいんですよ、これ、やっぱり正常な判断です。子供の福祉に反する、そういう理由で、じゃ、その決めたこと、写真を送るのを二か月に一度に減らすというんです。
 これ解決策ですか。全然おかしいじゃないですか。これ、こういう解決策について納得いきますか。

#35
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) お答え申し上げます。
 個別の事案における判断について最高裁としてお答えすることはできないところでございますが、一般論として申し上げますと、面会交流の内容や回数を含めまして、その在り方を定める際にも、民法の趣旨を踏まえまして、子の利益を最も優先して考慮する必要があるところでございます。具体的には、子の意思や心情、親子の関係に関する事情等、様々な考慮要素を総合考慮して、子の利益を最も優先した面会交流の在り方を検討しているものと承知しております。
 御指摘の、一方の親の他方の親に対する行動や態度、同居親の面会交流に対する姿勢やその言動等が子の心身の状況に与える影響といった事情は、一般に、面会交流の在り方を定めるに当たり、子の利益を最も優先する観点から適切に考慮しているものと承知しております。

#36
○委員長(山本香苗君) お時間過ぎております。おまとめください。

#37
○真山勇一君 はい。
 時間になりましたので、これ、すごく、ここはすごく大事な点というか、常識じゃ考えられない。つまり、やっぱり裁判官とか調査員というのは、具体的な事例に基づいていろんなことを対応していくと思うんですよね。まさにこういう対応。だって、写真、普通だったら、そういう写真撮るのはやめてくださいというのが普通でしょう。それが、写真撮ってもいいけど、二か月に一度にしましょうって、これ、とんでもない。解決策じゃないですよ。
 時間になりました。済みません。これ大事なところなので、また改めて伺いたいと思います。
 ありがとうございました。

#38
○伊藤孝江君 公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。
 今、女性活躍等を目指して、女性が旧姓を使用するということも広く認められてきております。
 今日、資料の方を配付をさせていただいております。こちらは商業登記簿ですけれども、役員の氏名に婚姻前の氏をも記録することができるようになりますという改正がなされまして、改正前は本名というか戸籍上の氏のみを記載できるというふうにされていたのが、平成二十七年二月二十七日以降、下の欄ですけれども、旧姓を併記することができるというふうにされております。この改正では、下に説明がありますけれども、婚姻により氏を改めた役員がある場合で、申出がされた場合に対応するというふうになっています。
 ところが、今回、一つ相談をいただきました。この方は建築士の女性ですけれども、離婚をされて氏が変わりました。婚姻時の氏を使って仕事の方はされております。離婚で元の旧姓というか、婚姻前の姓に戻って、仕事上は結婚していたときの姓を使って仕事をされていると。建築士の免許証は戸籍上の氏と旧姓を併記されております。
 この方が新しく設立する法人の取締役になるということで登記をしようというところで、登記をされようとしたときに、今見ていただいたように、婚姻前の氏のみが旧姓として登記できるようになっておりまして、離婚前の氏、婚姻時の氏を旧姓として登録をすることができないというふうになっているということで困っているというような御相談ではあるんですけれども。
 旧姓を使用して仕事をしているという、そういう利益状況、環境としては、婚姻前の氏を使っている場合、離婚前の氏を使っている場合、いずれも同じかと思いますけれども、この点、婚姻前の氏だけではなく離婚前の氏もこの欄に記載できるようにすべきではないかというふうに考えますが、大臣、いかがでしょうか。

#39
○国務大臣(上川陽子君) 平成二十七年の商業登記規則改正によりまして、婚姻により氏を改めた後も婚姻前の氏で社会活動を継続するという会社の役員等について、その役員等の社会活動に支障が生ずることを回避するため、商業登記簿の役員欄に旧姓を併記することを可能としたところでございます。今、委員お示ししていただいた資料のとおりでございます。
 これに対しまして、離婚をした者につきましては、戸籍法第七十七条の二に規定される婚氏を称する届出を行うことにより、婚姻中に称していた氏を引き続き称することを選択することができるため、離婚前の氏の併記は認められていないという状況でございます。
 委員御指摘いただきましたけれども、この戸籍上は復氏をする、復氏とするとした上で、社会活動上の支障を避けるため離婚前の氏を用いたいというニーズについての御質問ということでございますけれども、こういった点につきましても考慮する必要があるのではないかというふうに考えております。

#40
○伊藤孝江君 離婚時には、氏を婚姻前に戻すのか婚姻時の氏をそのまま使うのか選択することができるので併記の必要がないというふうに、まとめるとそういう答弁が一つ今あったかなとは思うんですけれども、ただ、それであれば、婚姻時の氏を仕事上で使いたいという場合に、結局、婚姻前の姓に戻すということが事実上選択できなくなってしまうということを強制してしまうということにもつながりかねないかなと思いますので、ここは是非併記をしっかり認めていくという方向で御検討いただきたいと思っております。
 法務省の所管で、個人名を記載する公的な記録で公表されているものにおきまして、旧姓を使用できるとしているもの、婚姻前の氏だけを対象としているものが仮にほかにも存在するということであれば、そういうものも併せて検討いただきたいと。事前の法務省とのやり取りでは、具体的にどの記録を直せばいいのかという質問もあったんですけれども、そういう、これをどうこうするとかという話じゃなくて、考え方として、婚姻前の旧姓と、離婚前の婚姻時のものを旧姓として扱う場合と、どちらも同じように対応すべきではないかという問題意識で質問させていただいております。大臣、いかがでしょうか。

#41
○国務大臣(上川陽子君) お尋ねいただきました旧姓を使用できるとしているものであって婚姻前の氏だけを対象としているものにつきましては、必ずしも網羅的ではございませんけれども、取り急ぎ把握できた範囲ということでございますが、見当たらない状況でございました。
 仮にそのような制度が把握されました場合におきましては、委員から御指摘いただきました内容についてしっかりと踏まえた上で、制度の趣旨、またニーズの有無等を考慮いたしまして、離婚前の氏も旧姓使用の対象とすることにつきまして検討してまいりたいというふうに考えております。

#42
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 今、ニーズということもありましたけれども、ニーズがあるから変える変えないではなくて、女性の働きやすさ、社会でどんなふうに生きていくのかということの選択肢の一つとして、是非積極的に進めていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 では次に、テーマを変えまして、児童相談所における一時保護に関する司法審査の導入についてお伺いをさせていただきます。
 現在、児童相談所における一時保護の手続等の在り方に関する検討会が開かれておりまして、取りまとめ作業がなされているところであります。この中で、一時保護に関する司法の関与も検討されています。
 現在、一時保護は児童相談所の判断で開始をされ、親権者等の意に反する二か月を超えた一時保護について家庭裁判所の審査が導入をされています。今回、この司法の関与を更に進めるべきではないかという検討がなされている背景としては、不当な一時保護によって親子が長期間引き離された事案が発生しているからだというふうに理解をしています。
 ここで誤解をしていただきたくないのは、保護をやめるという方向ということではなくて、虐待から守るために迅速に子供を保護する必要性があると。他方、一時保護によって子供の成長や発達に大きな影響を及ぼすおそれがあり、これも避けなければならないと。そのいずれも大事な問題であるという観点です。
 そのためには、児相が最初に鑑定を依頼する医師が特定の医師に偏らないようにすることと、一時保護について中立的、独立的な第三者である司法の判断をしっかりと仰ぐべきであるというふうな観点から質問させていただきます。
 今回、厚労省が中心となっている検討会でヒアリングを受けた当事者の方がいらっしゃいます。この方の事例を少し御紹介をさせていただきますと、七か月の子供が母親と二人のときに、つかまり立ちから転倒して意識を失って、病院に運ばれて手術を受けました。入院中、毎日御両親は病院に通っていたんですけれども、二か月半後、退院と同時に一時保護、児相に一時保護されます。この際、一時保護に不服があれば申し立てればいいけれども、裁判すると半年掛かって、その間、子供の居場所は教えないし、面会も禁止と言われ、子供に会うために、虐待は認めないで、ただ施設入所には承諾をしたという流れになります。
 その後、この御両親の側から脳神経外科医が虐待を否定する意見書を提出していますが、方針は変わらずと。面会も制限され、週に一回一時間のみ。その後、面会が週二回になりました。その後、また児相からは、面会を増やすにはプログラムを受ける必要があると言われましたけれども、このプログラムを受けることなく、九か月後に週六回の面会になり、最後は面会制限がなくなっています。
 保護から十三か月後、検察が不起訴の判断をして、十四か月後、子供が家に帰っております。ただ、最後も、児相の結論としては事故か虐待か分からないと。この最初に児相が依頼をした、虐待があったと診断したと思われる鑑定医の情報は親には一切教えてもらえないという状況です。
 結局、この事案では、最初になぜ子供が保護されたのかという根拠が分からないと。入所の同意が子供の面会と引換えだったこと、面会が週一回だった理由も、その後に面会が増えた理由も、最後、事故か虐待か分からないと言われながら子供が帰された理由も、全て児相の判断という一言で片付けられております。
 また、別の事案で、一時保護が子供に及ぼす影響として、二歳の子が一時保護された事案があります。これは二週間の保護です。
 この子は、保育園から突然知らない人に連れていかれました。保護期間中、施設で壁に頭をぶつけたりしていた。家に帰ってきたときには顔に表情が全くなく、顔を伏せ、知らない人が来ると隠れ、夜は突然泣き叫んだり、怖いと言ったりして不安定な状態が長く続き、二年たっても後遺症と思われる心の傷が時々現れるというふうに聞いております。幼い子供にとって二週間という期間も決して短くはない、計り知れないほど心身を傷つけるものだというふうに理解をしております。
 まず、この乳幼児が虐待をしていない親から長期間引き離される、このこと自体、子供にとって重大な人権侵害であるというふうに考えますが、大臣、いかがでしょうか。

#43
○国務大臣(上川陽子君) 一時保護につきまして、委員御指摘いただきました事例も含めまして、虐待の事実がないにもかかわらず一時保護が行われている場合があるとの御指摘があるということについては認識をしているところでございます。
 虐待をしていない親から子供を正当な理由なく長期間引き離すといった事態が生じているとするならば、これはまさに子供やその親の権利利益を不当に侵害するものでありまして、問題であるというふうに考えられるところでございます。
 現行法上は、この一時保護につきましては、迅速に児童の安全を確保する必要性が認められるため、親権者の意に反する場合であっても行政の判断で行うことができるということとされているところでございます。他方で、児童相談所等が親権者の意に反して二か月を超えて一時保護を行う場合につきましては、手続の適正性を担保する観点から家庭裁判所の承認を得る必要があるとされているところでございます。
 この一時保護制度の在り方につきましては、平成二十九年の児童福祉法及び児童虐待の防止等に関する法律の一部を改正する法律の附則におきまして、施行後三年をめどとする検討規定が設けられております。これを踏まえまして、現在、厚生労働省が検討会を設置し、検討を行っているところでございますが、法務省といたしましても、これに出席するなどいたしまして、今後も積極的な、また必要な協力をしてまいりたいというふうに考えております。

#44
○伊藤孝江君 この検討会でヒアリングを受けた先ほどの事案ですけれども、この検討会の方では結局、児童相談所の説明不足と、親に対する説明不足という課題で挙げられているというふうに聞いております。
 ただ、私の考えでは、決してこれは説明不足という問題ではなくて、そもそも一時保護の判断が妥当だったのかどうか、入所の同意が適切に得られていたのか、保護の延長や面会制限などの処遇、その妥当性が問題提起されている事案だというふうに考えております。一つ一つの事案について児相がどこまで適切に対応できているのか、またできていたのかを検証することがまず必要ではないかと思っております。
 現在の制度は、親権者等の意に反する二か月を超えた一時保護に家庭裁判所の審査を導入するというものです。この審査で十分であるのかどうかと。少なくとも、まずはこの保護者の同意が得られずに一時保護が長期間に及んでいる事案について、虐待がなされていたのか否か、どの時点、例えば一時保護の開始からどのぐらい経過した後で、何を根拠にして最終的に判断しているかという実態を把握し、分析することが必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。

#45
○政府参考人(岸本武史君) お答えいたします。
 一時保護後の判断でございますが、子供の安全確保を目的として緊急的に一時保護を行った後、具体的な援助方針を定める必要がある場合、児童相談所におきましては、児童福祉司等が行う子供とその家族への面接、親族との面接等の調査に基づく社会診断、児童心理司等による心理診断、医師による医学診断、一時保護所の職員による行動診断などに基づきまして総合的なアセスメントを行うということになっております。
 その上で援助方針会議を開催いたしまして、児童相談所長が児童虐待の有無等の判断を行うとともに、一時保護の解除を行うかどうか等を含めた援助方針を決定するということでございます。援助方針会議は原則として週一回開催するということとしておりまして、また、状況の変化があった場合等においては援助方針の変更について検討することとなっております。

#46
○伊藤孝江君 実態調査が必要じゃないかという質問に対しては答えていただけていなかったのではないかと思いますので、改めて求めたいと思います。
 やはり、その一時保護が妥当だったのかどうかを判断するに当たり、第三者として最も独立性が高く中立性があると考えられるのが司法だというふうに言われております。
 例えば、一時保護開始前ではなく、一時保護開始後できる限り速やかにという制度を仮に導入をすると、速やかに司法審査を行うという制度を導入した場合、子供が被る不利益というのはあるのかどうか、厚労省にお伺いをいたします。

#47
○政府参考人(岸本武史君) お答えいたします。
 司法の関与を含めまして、一時保護の手続の在り方について、現在、有識者による検討会で御議論いただいているところでございますが、どのような方法を取ることといたしましても、一時保護については、手続の透明性を確保すること、必要な場合にはちゅうちょなく実施をすることを通じて子供が不利益を被ることのないよう対応していくことが重要と認識しております。

#48
○伊藤孝江君 質問に答えていただければと思うんですけれども。
 保護開始後にできる限り速やかに司法審査を導入するという制度、こういうことを考えた場合、この制度の中で子供が被る不利益はありますでしょうか。

#49
○政府参考人(岸本武史君) お答えいたします。
 司法審査そのものによって子供が不利益を被るということはないと思います。
 全体としまして、手続の透明性の確保という要請と必要な場合にちゅうちょなく実施するという要請、この両方をどう両立させていくかということが重要な課題であるというふうに考えております。

#50
○伊藤孝江君 同じ質問で、裁判所として不都合があるかどうか、最高裁はいかがでしょうか。

#51
○最高裁判所長官代理者(手嶋あさみ君) お答え申し上げます。
 どのような司法審査が導入されるのかにつきまして、具体的な手続的、実体的規律の内容も明らかではございませんので、実務上の支障の有無等も明らかでないと言わざるを得ないところでございますが、一般に、政府において必要かつ適切な制度の立案に向けた検討がされるものと承知しておりまして、裁判所としても必要な協力をしてまいる所存でございます。

#52
○伊藤孝江君 この司法審査の導入に消極的な立場が一番の理由として挙げておられるのが児童相談所の事務負担の増加です。ただ、この事務負担の増加には対応する方法が考えられます。
 他方、幼い子供の引き離しにはやはり特有の問題がありまして、特に面会制限がなされた場合には親との愛着形成の機会が著しく阻害されると。実際にも、乳児院の職員に懐いてしまい親に寄ってこない、刺激のない状態で発達が遅れたなどというような体験も語られています。
 乳幼児の場合、引き離しと面会制限により、健やかな成長及び発達に大きな影響が生じるおそれがあります。この子供や親子関係に深刻な影響が生じた場合、取り返しが付きませんし、代わりの方法という代替手段が浮かぶものもありません。
 事務負担が増加するという理由とこの子供たちの健やかな発達という理由と、これはもう比較できる利益ではないというふうに考えますけれども、厚労省、この点いかがでしょうか。

#53
○政府参考人(岸本武史君) お答えいたします。
 一時保護につきましては、手続の透明性の確保が重要であることと、他方で、虐待が疑われる事例など緊急の場合、対応が後手に回って子供の生命に危険が及ぶ可能性もございますので、こうした場合には必要な一時保護がちゅうちょなく行われる必要がございます。
 こういった手続の透明性確保と併せて迅速性が損なわれることのないよう、実務的に対応できるような制度、体制を確保することが重要でございまして、児童相談所の体制につきましては、これまでも、新プランに基づく児童福祉司等の児童相談所職員の増員ですとか、常時弁護士による助言又は指導の下で適切かつ円滑に行うための体制整備を進めてまいっているところでございます。
 いずれにしましても、一時保護の手続の在り方について、現在、有識者の検討会におきまして、適切なアセスメント、子供の権利擁護、司法関与の在り方など幅広い観点から御検討いただいておりますので、これに基づきまして必要な対応を検討してまいりたいと考えております。

#54
○伊藤孝江君 この今おっしゃっていただいた検討会での取りまとめですけれども、これまでに二度、最終段階で委員からの意見を受け、改訂をされております。関係省庁の意図に沿った取りまとめをしようとしているというような疑念が持たれないように、そこはしっかりと御対応いただければというふうに思っております。
 以上で質問を終わります。

#55
○清水貴之君 日本維新の会の清水貴之です。よろしくお願いをいたします。
 まずは、犯罪被害者の支援についてお伺いをいたします。
 五年ごとに見直される犯罪被害者等基本計画、今年がその見直しの年ということで、第四次が閣議決定をされたというふうに聞いております。大臣は、どのようなポイントで今回はこの計画を策定したのでしょうか。

#56
○国務大臣(上川陽子君) これまで政府におきましては、犯罪被害者等基本法の理念に基づきまして、施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本計画を定めまして、その計画を数次にわたり見直しをしながら犯罪被害者等の支援のための各種取組を進めてきたところでございます。
 時代によりまして、また事案によりまして犯罪の手口や態様は変わっていきますが、被害者等にとりましては、その一度の被害が人生を左右しかねない大変大きな出来事であるということを認識をする必要があるというふうに考えております。そのため、被害者等の支援のための各種取組に当たりましては、被害者やその御家族の方々の御意見を常に耳を傾けながら、あらゆる犯罪被害に対して絶えず必要な施策を検討し、速やかにこれを実施していくということが重要であるというふうに考えております。
 犯罪被害者等基本法の成立から十七年目を迎える中にありまして、本日、新たに第四次の犯罪被害者等基本計画が閣議決定されたことは大変大きな意義があるものと認識をしております。基本計画を重ねる中でそれぞれの取組の熟度が高まってきた一方で、今回の基本計画におきましては、法務省の関係で申し上げますと、新たに加害者処遇における犯罪被害者等への配慮の充実など、被害者やその御家族の方々の声を踏まえた取組も盛り込まれているところでございます。
 今後とも、犯罪被害者等の権利利益を保護するという犯罪被害者等基本法の理念にのっとり、基本計画に沿って関係府省庁と連携をしながら、被害者等を支援する取組の更なる推進、充実に努めてまいりたいと考えております。

#57
○清水貴之君 今御説明いただきまして、本当に様々なポイントがあると思います。精神的な面の回復であるとか経済的な回復というのも必要だと思います。
 その中で、経済的な部分、損害回復、経済的支援等について、第四次のこの基本計画の重点課題にもこれは入っているというふうに認識をしております。
 犯罪被害者等基本法にも、再び平穏な生活を営むことができるよう支援というふうにありますが、ただ、やはりこの給付金ですね、遺族給付金、これ、二〇一九年度を見てみますと、大体平均で六百十三万円ぐらいだと。一件当たりの最高額は二千五百万円弱。まあ様々なケースがありますので一概にどれぐらいが適切なのかとは言えないのかもしれませんが、ただ、果たして、じゃ、これで十分かといったら、決して十分な額ではないのではないかというふうに思うんですが、これは警察庁さんですかね、いかがでしょうか。

#58
○政府参考人(堀誠司君) お答え申し上げます。
 犯罪被害給付制度でございますが、殺人などの故意の犯罪行為により不慮の死を遂げた犯罪被害者の御遺族又は重傷病若しくは障害という重大な被害を受けた犯罪被害者の方に対して、社会連帯共助の精神に基づき、国が犯罪被害者等給付金を支給し、犯罪被害等を早期に軽減するとともに再び平穏な生活を営むことができるよう支援するために、昭和五十五年に創設されたものでございます。
 同制度でございますが、この制度の創設以降、主に支給の観点で申し上げますと、他の公的給付との均衡も考慮しつつ犯罪被害者等に対する経済的支援をできるだけ手厚いものとするという観点から、専門家の方々の御意見あるいは被害者の方の御意見なども踏まえまして、支給額の引上げのための法改正なども経まして現在の制度となっているところでございます。
 引き続き、犯罪被害者等の方々の置かれた状況というものを踏まえつつ、制度の適切な運用を図ってまいりたいと考えております。

#59
○清水貴之君 続いて、その犯罪被害者支援の地域差についても伺いたいと思います。
 被害者支援を目的とした条例を制定している都道府県というのは全国で半数に満たずということです。条例空白県、十四の県にあるということなんですね。私の地元兵庫県では、明石市などは熱心にこういったことに取り組んでおりまして、損害の賠償金などが払われない場合は立て替える制度なども設けております。
 こうやってやはり地域ごとに違いが出てくる、差が出てくるというのは、地方分権の観点からしたら、その独自の自治体で取組をするというのはふさわしいやり方なのかもしれませんが、ただその一方で、この犯罪被害者というのは、その地域が、その自治体、自分が住んでいる自治体が犯罪被害者に対する支援金が充実しているから住もうと思って住むわけでは決してありませんで、その辺りは教育の無償化とか学校の給食がどうなっているとか、こういったこととはやっぱり違うと思うんですよね、ある日突然被害者になってしまうわけですから。
 こういったことに対して、住んでいる地域で差が生じることが果たして適切なのかどうかなというところは疑問に感じてしまいます。この辺りについて、政府としてはどのように考えていますでしょうか。

#60
○政府参考人(堀誠司君) お答えいたします。
 これまでも、第三次犯罪被害者等基本計画に基づきまして、地方公共団体におきます被害者の生活全般にわたる支援施策を推進するため、条例制定を促進してきたところでございます。
 さらに、本日閣議決定されました第四次犯罪被害者等基本計画におきましては、犯罪被害者等支援を目的として明確に位置付けた実効性の高い条例の制定のための情報提供あるいは協力などの施策が新たに盛り込まれたところでございます。
 これを受けまして、警察庁におきましては、今後、地方公共団体の職員を対象とした講演会、研修会の開催、メールマガジン等を通じた情報提供などを行うとともに、都道府県警察に対しましても、地方公共団体におけます条例の制定などに向けた検討などに資する協力を行うよう指示することとしております。
 引き続き、全国におきましてきめ細やかな支援が行われ、自治体間での格差というものが生じないよう、犯罪被害者等支援のための実効的な事項を盛り込んだ条例の制定を始めとする様々な取組の推進に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

#61
○清水貴之君 続いて、同じ被害者救済という観点から、SNS上の書き込みなどに対する人権侵害、被害の救済についてお伺いをしたいと思います。
 女子プロレスラーの木村花さんの死亡の件がありまして、本当に社会的に大きな問題となっている話です。そういったことも受けまして、今国会ではプロバイダー責任制限法の改正が、その法案が提出ということで、これまでの課題としましては、なかなか、匿名の発信者特定するのに裁判の手続が二回必要だったりとか時間と費用が掛かるということで、なかなか難しい部分があったわけですが、今回の改正法ではそういった内容を修正していく話も入っているというふうに聞いておりますが、この改正法の効果、どの程度見込んでいますでしょうか。

#62
○政府参考人(竹内芳明君) お答えいたします。
 匿名による誹謗中傷などに対処するための現行の制度であります発信者情報の開示請求は、一般に、訴訟を含む二回の裁判手続を経る必要があるため、被害者の時間や費用面の負担が大きく、円滑な被害者救済の妨げになっている面があるものと認識しております。
 こうした課題への対応として、今国会に提出しておりますプロバイダー責任制限法の改正案は、主に二つの改善点がございます。
 一つには、現行の匿名の書き込みをした発信者の特定に二回の手続を要する問題については、これを一つの裁判手続の中で行うことを可能としており、開示に係る手続を迅速化することを可能としてございます。
 加えて、侵害投稿をした時点のログがなかった場合への対応として、開示請求の相手方に、ログイン型サービスのアカウントにログインしたときの通信を媒介等した者を追加することなどにより、ログイン型サービスでの権利侵害について匿名の発信者を特定することを可能としております。
 これらの見直しを通じまして、被害回復の円滑化が進むことを期待しております。

#63
○清水貴之君 内容としてはもう是非進めていただきたいなと思うんですが、その一方で、この法改正、もし成立したとしても、施行が一年半以内というふうになっているわけですね。今これだけ大きく社会問題にもなっていて、一年半というのはさすがに掛かり過ぎではないかなと。何でもっと早く対応できないのかなと。
 先日、これ、党の部会での法案のヒアリングもありましたので、そのときにも指摘をさせていただいたんですが、やはりこれだけの話ですから、もっとスピーディーに対応してほしいなというふうに思いますけれども、いかがですか。

#64
○政府参考人(竹内芳明君) お答えいたします。
 本改正法案の施行期日は、委員御指摘のとおり、公布の日から起算して一年六か月以内において政令で定める日としております。
 これは、改正法案の施行に向けましては、最高裁判所規則や総務省令、さらに新設する開示命令事件に関する裁判手続において用いられる各種文書の様式などの検討や制定作業などが相当量発生すること、また、影響を受ける者の範囲が事業者等多岐にわたるため、相当の準備期間、周知期間を必要とすることを勘案して定めたものでございます。
 このように、本改正については、施行に向けた準備のために一定の期間を要する事情があるところではございますが、より早期の施行を求める御意見も受け止めつつ、総務省としても、法務省や最高裁判所などとも調整をいたしまして、具体的な調整期日を検討してまいりたいと考えております。

#65
○清水貴之君 今ありましたとおり、一年半以内ということですから、一年半でやらなければいけないということではありませんので、早い分にはこれ構いませんので、是非スピーディーに対応いただけたらと思います。
 続いて、大臣に侮辱罪についてお伺いをしたいと思います。
 法改正が行われて、手続、スピーディーになるとはいえ、やはり負担が生じるのはこれは変わりません。そういった中で、インターネット上だから何を言ってもいいわけではないんですよと、厳しく処分される場合もあるんですよということで、抑止力を働かせていくというのも重要ではないかと思います。ただ、やはり現行の侮辱罪では、それほどやはり重くないといいますか、法定刑が拘留三十日未満、科料一万円未満ということになっていますので、抑止力として十分かどうかというところは、これは議論があると思います。
 その辺り、法務省などでもPTをつくって議論をしていると、自民党さんからも厳罰を求める提言がPTの方から出ているというふうに聞いておりますので、この辺り、私も必要ではないかなというふうに考えております。大臣、いかがでしょうか。

#66
○国務大臣(上川陽子君) インターネット上の誹謗中傷による人権侵害は決してあってはならないものでございます。こうした誹謗中傷によりまして人の名誉を侵害する行為に対する刑事法上の対応の必要性につきましては認識をしているところでございます。
 法務省におきましては、この侮辱罪の法定刑の在り方につきまして、侮辱罪による処分の状況の調査、あるいは、侮辱罪そのものがどういう経緯でつくられたかというその沿革の調査、さらに、過去、法制審議会におきましてもこの侮辱罪の法定刑の在り方に関して議論がなされてきたという経緯もございまして、この調査、さらに、諸外国におきまして名誉を侵害する行為に対してどのような罰則が設けられているのかという外国法制の調査という様々な観点から調査を進めながら検討を行ってきているところでございます。
 侮辱罪の法定刑の在り方につきましては、引き続きしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。

#67
○清水貴之君 最後に、地方自治体独自にこういったことをモニタリングしているところも出てきております。兵庫県では、兵庫県と県内二十四の市町が独自でモニタリングをして削除を求めたりとかいうことをしているんですけど、やはりこれ、なかなかマンパワーに限界がある中で、決して効率がいいやり方のようには感じません。
 その兵庫県の担当者の話だと、やっぱり検索が難しいと、情報なかなか集まりにくいということですので、もっと効率のいいやり方とか、地方自治体との、国との連携、こういったものも進めていくべきではないかと思いますが、これについての見解を聞かせてください。

#68
○政府参考人(菊池浩君) お答えいたします。
 インターネット上の誹謗中傷等の書き込みにつきまして、法務省の人権擁護機関におきましては、被害を受けた方等から相談がなされた場合には、相談者の意向に応じて当該誹謗中傷等の書き込みの削除依頼の方法を助言したり、あるいは、法務省の人権擁護機関において違法性を判断した上で、プロバイダー事業者等に対して書き込みの削除要請をするなどしているところでございます。
 委員御指摘のとおり、地方公共団体におきましても様々な取組がなされているところと承知しております。法務省の人権擁護局においては毎年の人権侵犯事件の概要というものを公表しておりますが、そこではインターネット上の人権侵害情報に関する人権侵犯事件についても特に取りまとめておりまして、その中で具体的事例についても紹介をしているところでございます。地方公共団体の求めに応じてこうした事例を共有することにより、地方公共団体の取組に協力してまいりたいと考えております。

#69
○清水貴之君 以上で終わります。ありがとうございました。

#70
○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
 前回に引き続きまして、名古屋出入国在留管理局におけるスリランカ人女性の死亡事案につきまして、入管庁に質問させていただきたいと思います。
 前回の質問させていただいた折に、司法解剖をしていらっしゃるということをお伺いしました。その後、いろいろと自分自身でも検証してみまして、これは質問の仕方を変えなければいけないのだろうなということに気が付きました。
 改めて質問させていただきますが、この死因について、検視されたときの死亡診断書、死体検案書が恐らく出ていると思いますが、この死体検案書のいわゆる診断名は何だったのかをまず教えていただきたいと思います。

#71
○政府参考人(松本裕君) お答えいたします。
 救急搬送先の病院の死亡確認を行った医師が作成した死体検案書には、直接死因の欄に急性肝不全と記載されておりますが、死因の種類の欄におきましては不詳の死という文字が丸印で囲まれておりまして、さらに解剖の欄に司法解剖の結果が未判明である旨の記載がされております。
 現在、この事案につきましては、委員御指摘のとおり、刑事手続として亡くなられた方の死因を解明する手続が行われているものと承知しております。一般論といたしましては、その手続におきましては、病理的な検査内容等も踏まえる必要があると認識しております。
 以上でございます。

#72
○川合孝典君 ありがとうございます。
 では、続いて確認させていただきたいことがあるんですが、診療の履歴についても情報開示をというか、その経過についてがあるということが今の御説明でも分かりましたので、それでは、体調不良を起こされてから死亡に至るまでの間の診療日、それからどういったところで診療されていたのかということについて、履歴が分かれば教えていただきたいと思います。

#73
○政府参考人(松本裕君) お答えいたします。
 体調不良を訴えるようになりました一月下旬頃、この体調不良と申しますのは、食事が十分に取れない、あるいは取っても吐き戻しをする、このような主徴でございましたが、その一月下旬頃以降の診療状況といたしまして、これまでの調査により、診療記録あるいは聞き取り等に基づき把握しております診療日及び診療科目等を申し上げます。
 まず、本年一月二十八日、庁内の非常勤であります内科、呼吸器内科、アレルギー科担当の医師が診療しております。さらに、二月四日、この医師が診療いたしまして、その判断に基づきまして、二月五日、外部の総合病院の消化器内科の受診をいたしております。この際、胃カメラ検査の実施もしております。さらに、二月十六日、頭、首、全身のしびれを訴えたことから、庁内の整形外科担当の医師の受診をしております。さらに、二月十八日、二月二十二日、庁内の内科等担当の医師が診療いたしまして、その判断に基づき、といいますのは、症状が精神面に由来する可能性も疑われるということから外部の総合病院に診ていただくことになりまして、その結果、三月四日、外部の総合病院の精神科を受診いたしまして、頭部CT検査の実施を行っております。
 なお、亡くなられた後でございますが、本来であれば三月十八日にこの外部の精神科の病院に再診予定でございました。
 以上でございます。

#74
○川合孝典君 確認させていただきたいんですが、今説明受けただけでも、体調不良を起こされてから六回、おおむね一か月の間に六回、何らかの形で診療を受けていらっしゃるという報告だったわけでありますが、なぜここまで、こうした情報について説明の機会は何度もあったと思いますが、これを説明されなかったのかということについて確認させてください。

#75
○政府参考人(松本裕君) お答え申し上げます。
 この法務委員会におきましても、当初、御質問をいただきまして、現在調査中という形でお答えを申し上げたところでございます。本来、当時、本庁の調査チームが名古屋に赴いて調査をしているところでございまして、かつ、今申し上げた診療の概要については、御質問をいただいた時点でも当庁としては把握しておりました。
 ただ、当時、その直前に、我々、受診をしたものと把握を、認識をしていたものにつきましては、外部病院の診断を受けたその投薬の指示ということで、中での診療は行われていなかったというような事実が判明しましたりして、しましたことから、より正確なその事実に基づき、特にその医療機関の、あるいはお医者さんの受診状況というのは確実な形で御答弁申し上げないといけないということで、現在調査中という形で御説明したところでございます。
 以上でございます。

#76
○川合孝典君 もちろん、確定するまでの間は調査中であるという説明をされることについて当然理解はするわけでありますけれども、事実関係について速やかに情報開示していただくということがその後の迅速な対応につながるという意味でいくと、余り適切な対応ではなかったのではないのかということは指摘させていただきたいと思います。
 その上で、次の質問に行きたいと思いますが、この間、一か月少しの間があるわけでありますが、体調不良を起こされてから、施設内、収容施設内でのいわゆる介護とか看護とかということを当然やらなければいけないと思うんですが、その体制についてどのようになっていたのかをお教えください。

#77
○政府参考人(松本裕君) お答えいたします。
 名古屋出入国在留管理局におきましては、常勤医が配置されておらず、非常勤医師のみが勤務しておりますところ、そのほかの医療従事者といたしまして、非常勤の看護師一名に加え、准看護師の資格を有する入国警備官が二名、いずれも月曜日から金曜日まで、九時から七時、あっ、午後五時四十五分までの間、庁内の診療室で勤務しております。
 看護師の業務内容といたしましては、医師の指示に基づく診療・医療行為の補助、軽微な受傷の手当て、健康指導及び健康相談、急病に対する助言、被収容者の症状把握等となっておりまして、准看護師につきましても、医師及び看護師からの指示を受けてこれらの行為の補助を行っているものでございます。
 以上でございます。

#78
○川合孝典君 併せて確認させてください。
 この間、血液検査ですとか精密検査、先ほど胃カメラといったことも御説明、CTとかありましたが、血液検査等は行っていらっしゃるのか確認できていますか。

#79
○政府参考人(松本裕君) お答えいたします。
 詳細な医療行為の内容につきましては、まさに現在確認しておるところでございます。四月上旬頃に受診状況等も踏まえた中間報告という形で事実を明らかにしたいと思っているところでございます。

#80
○川合孝典君 この間、先ほど御説明ありましたとおり、非常勤の看護師さん、それから二人の准看護師さんがいらっしゃるということを伺いましたが、介助されている中で、調査中ということであれば仕方がないんですけれども、亡くなられた方のいわゆるその日常生活の状況ですとか食生活ですとか、そういうものについて何らか状況把握していらっしゃるでしょうか。

#81
○政府参考人(松本裕君) お答えいたします。
 一月、体調不良を訴えるようになりました一月下旬頃から、官給食が十分に取れない、あるいは、食事、食べましても吐き戻すというような状況がそれ以降継続しておりました。
 そのような中で、現状、概要を把握しておりますのは、水分としては経口補水液を御本人に日々与えまして、それを飲んでおられた。あるいは、官給食としてかゆを提供したり、あるいは自費でいろいろ甘いもの、糖分につながるもの、例えばピーナツバターとかパウンドケーキ、クッキー等を購入して飲食をされていたと。ただ、その量は必ずしも十分ではなかったということで診療等が続いていたという状況と認識しております。
 詳細は中間報告で明らかにしたいと思っております。

#82
○川合孝典君 済みません、聞き逃していたらもう一度確認させていただきたいんですけれども、外部医療機関は二度受診されていますよね。その折のドクターの診断というのはどのようになっていますでしょうか。

#83
○政府参考人(松本裕君) お答えいたします。
 外部でまず内科系の胃カメラ等を受けたときの診断でございますが、逆流性食道炎の疑いがあるということでございました。最後、精神科、外部の精神科の診断を受けたときは、身体化症状、体の、身体の化ける、身体化症状の疑いがあるという診断でございました。

#84
○川合孝典君 幾つかちょっと私自身も気になるキーワードが今出てきたんですけど、経口補水液をお使いになっているという話がありましたが、経口補水液はスポーツドリンクよりも二倍から三倍ナトリウムが多いんですよね、あとカリウムがということがありますので、体調が、いわゆる高血圧ですとか心臓病の方なんかには摂取制限がたしか掛かるようなものであると思うんです。
 時間がないので余りこれ以上やっている暇ないんですけれども、この経口補水液を毎日摂取されているというお話でしたけれども、それは医師の指導に従って出されていたという理解でよろしいですか。

#85
○政府参考人(松本裕君) お答えいたします。
 医師から指示を受けて与えていたという状況ではないと認識しております。ただ、御本人の飲食の状況につきましては診察される医師の方にもお伝えはしていたという認識でございます。

#86
○川合孝典君 急激な脱水症状のときなんかに経口補水液は非常にいいということがありますので、いわゆる体調不良、風邪、熱を出したりしていわゆる下痢症状出したりしたときには、緊急的に補水ということで経口補水液使うというのはよくありますけれども、一般的に市販されているものではありませんで、薬局に行って購入しなければいけないものであるという意味でいくと、経口補水液を連日、要は飲用いただく、がぶ飲みするものではないということを前提にどう対応するのかというのが本来指導箋というか、にも書かれているはずということでありまして、この辺りのところは今後調査を進められる上で注意して見ていただきたいというふうに思っております。
 時間がなくなってまいりましたので、次の質問に移りたいと思いますが、名古屋入管でこのところ死亡事案が続いているように感じられるんですけれども、各入管施設の長期収容をされている方の人数というのは今一体どういうふうになっているんでしょうか。

#87
○政府参考人(松本裕君) 令和二年十二月末現在の退去強制令書に基づく収容期間一年を超える被収容者数につきまして、取り急ぎ集計しましたところ、東日本入国管理センターが六十七人、大村入国管理センターが二十四人、東京出入国在留管理局が三十七人、名古屋出入国在留管理局が五人、大阪出入国管理局が四人、このような状況となっております。

#88
○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、上川大臣、こうした様々な実態があるということを踏まえた上で、ともかくまずは再発防止のために今できることをしっかりとやっていただきたいと思いますので、そのことだけ申し上げさせていただきまして、私の質問終わります。
 ありがとうございました。

#89
○山添拓君 日本共産党の山添拓です。
 東京外郭環状道路、外環道の工事で、昨年十月、調布市の住宅街で陥没事故が起き、その後三か所の空洞が確認されました。私も調布市民で、現地を訪れてお話も伺ってきました。不安と怒りが大変広がっております。都内の十六キロ、四十メートルより深い大深度地下にトンネルを掘る工事です。大深度地下法によって地上権者の同意や補償は不要とされております。
 まず、大臣に確認します。民法二百七条は、土地の所有権はその上下に及ぶとしています。地下四十メートルにも所有権は及ぶのですね。

#90
○国務大臣(上川陽子君) 民法第二百七条は、「土地の所有権は、法令の制限内において、その土地の上下に及ぶ。」と定めております。これは、土地の所有者は、その土地を自由に利用できる権利を有しており、その土地の所有者は、所有者の権利の行使につき、利益が存する限度において、上は空中へ、また下は地下に及ぶことを規定するものでございます。

#91
○山添拓君 四十メートルより深いところにも及んでいるということでしょうか。

#92
○国務大臣(上川陽子君) 一般論で申し上げるところでございますが、土地所有者の権利の行使につきまして、利益の存する限度におきまして大深度の地下にも所有権が及ぶと考えられます。

#93
○山添拓君 三月十九日、東京外環トンネル施工等検討委員会の有識者委員会が報告書を発表しています。そこでは、陥没や空洞の原因を特殊な地盤条件の下での特別な作業だとしています。この特殊な地盤条件と言っているのは、れきが多いと、その上は砂の層になっていると、しかも表層部分が薄いと、こういう特徴だとしています。
 国交省に伺います。有識者委員会はこう述べている一方で、事前の地盤調査は適切に行われているとしています。特殊な地盤であることは把握できていたということなんでしょうか。

#94
○政府参考人(宇野善昌君) お答え申し上げます。
 事前調査におけるボーリング調査については、トンネル標準示方書等の各種基準、指針等において百メートルから二百メートル程度の間隔で調査を実施することが推奨されております。東京外環事業におきましても、調査間隔二百程度を目安として事業区域周辺で八十六本のボーリング調査を実施するとともに、ボーリング調査地点間に地盤急変部が存在するかを調べることを目的として、物理探査として微動アレイ調査を実施しております。
 これらの工事着手前に行う事前調査により、東京外環全線にわたり、地表部からシールド掘削断面までの地層構成や地盤強度、粒度分布などについて確認しておりました。

#95
○山添拓君 適切に把握できていたという説明になるわけですが、しかし、地上は住宅街なんですね。そのため、事前のボーリング調査というのは不十分なものでありました。地下深くまで打ち込むようなものは少なかったわけです。そこで、工事を進めてみると、シールドマシン、掘削機が何度も止まってしまいました。適切に把握していたどころか、ほとんど行き当たりばったりという状況だったわけです。
 同様の地盤は沿線の五か所にあるといいます。地盤の特殊性がこの原因だとすれば、同じように陥没が起きてしまうことになります。それでは困るということなのか、有識者委員会は特別な作業を理由として強調するようになりました。
 元々この工事で、地上で騒音や振動があるという住民の声が寄せられておりました。そのために掘削機を夜間停止させていたんですね。その間に土が詰まってカッターが回転しなくなり、土を軟らかくするための液体を注入したところ、圧力が不均衡になり、土を取り込み過ぎ、その結果、地盤が緩んだとされています。
 同様の地盤で同様の工事を進める限りは、土砂の取り込み過ぎによって陥没や空洞をつくる可能性は今後も否定できないのではありませんか。

#96
○政府参考人(宇野善昌君) 今回発生の陥没、空洞周辺の地盤は、先生おっしゃるとおり、れきが卓越して介在して、シールドトンネル掘削土の塑性流動性の確保に留意する必要がある地盤であること、それから、掘削断面上部は単一の砂層である流動化しやすい層が地表面近くまで連続している地盤であること、表層部は外環沿線における他の区間と比べ薄い地盤であること、これらの条件の全てに該当する特殊な地盤であるということでございます。
 また、作業につきましては、夜間休止時間にシールドマシン内の土砂が分離、沈降し、締め固まったことによりシールドカッターが閉塞したことから、土砂を一部排出し、直ちに排出土砂分の起泡溶液と置き換えるなどの特別な作業を行っていたとされておりまして、このような特殊地盤条件下における特殊な作業が今回の陥没、空洞事象の原因であると推定されたと認識しております。
 そのために、今度、この度の有識委員会では、再発防止対策として、閉塞をさせない、過剰な土砂取り込みを生じさせないために、シールドトンネル内の土圧をリアルタイムに監視、より厳しい管理値の設定、気泡材の重量を控除しない掘削土重量を管理する等による排土管理の強化などの対応を講じるとともに、万が一閉塞が生じた場合には、工事を一時中止し、地盤状況を確認するために必要なボーリング調査を実施すること等が取りまとめられたところでございます。

#97
○山添拓君 取り込みを過剰に行う、土砂の取り込み過剰、これはまた起こり得るということですよね。

#98
○政府参考人(宇野善昌君) ただいま申し上げた有識者委員会では再発防止策を取りまとめていただいておりますので、この再発防止策をきちんと適切に講じることによって本件のような陥没、空洞事象は発生しないものと認識しております。

#99
○山添拓君 いや、そうではないんですよ、取り込み過剰は起こり得ると、だからそれをきちんとモニタリングしようというのが有識者委員会の指摘なわけです。
 シェービングクリームのような液体を注入する気泡シールド工法という工事手法ですが、それ自体の見直しが迫られているにもかかわらず、その検証はされておりません。これは再開などもってのほかだと指摘しなければなりません。
 NEXCOは三月十九日、有識者委員会後の記者ブリーフィングで、突然、地盤補修のために仮移転を求めると言い出しました。しかし、補修工事の方法というのはこれから検討するというのが報告書だったはずです。工法も決まる前に、また住民に対する説明もない中で仮移転を言い出したと。そのために、住民の中に新たな不安や不信を招いています。
 仮移転を求めるのは決まったことなんでしょうか。移転費用や移転中の生活補償、また戻る際の再建費用など、これは全額を補償するということなんでしょうか。

#100
○政府参考人(宇野善昌君) 先生おっしゃいましたとおり、第七回目の有識者委員会においては、地盤の補修を実施していく必要があるということ、地盤の緩みが生じている可能性のある範囲については地盤補修予定範囲として引き続き調査を実施し、補修等の措置が必要となる地盤を特定していくこと、補修工法については今後具体的に検討していく必要があることとされ、現在、事業者において具体の検討を行っているところでございます。
 移転につきましては、こういった調査、それから補修を行う上で必要な範囲において仮移転をお願いすることがあり得るということでございます。今後、住民にもよく説明した上で地盤の補修を進めていきたいというふうに考えております。

#101
○山添拓君 これはNEXCOが勝手に進めるべきことではありません。被害に遭っている住民の意思を尊重すべきだということは重ねて指摘をさせていただきたいと思います。
 資料の二ページを御覧ください。
 元々、大深度地下の工事は地上への影響は生じないと説明されてきました。二〇一五年には当時の太田国交大臣が答弁し、東京外環のホームページには今もその記載があります。しかし、陥没や空洞が生じました。
 そもそも工事が始まった直後から、付近を流れる野川という川では気泡が確認され、工事現場では水が噴出し、住宅で騒音や振動が報告されておりました。地上への影響は、こうした事前の説明とは異なって多数生じていたんですね。
 二〇〇一年四月三日に閣議決定された大深度地下の公共的使用に関する基本方針でも、施工時に大量の土砂を掘削した場合、地盤の緩み等が生じ地上へ影響を及ぼす可能性もあるため、慎重な施工を行うことが必要と明記していました。
 国交省に伺いますが、地上への影響が生じないという説明は、これは誤りですよね。

#102
○政府参考人(宇野善昌君) 今御指摘のありました当時の国土交通大臣からは、大深度地下におけるシールド工法による工事については、適切に工事が行われれば地上への影響は生じない旨を答弁したことと承知しております。この答弁につきましては、適切に工事が行われることを前提にお答えしているものと認識しております。
 これに対し、今回の陥没、空洞を受けて有識者委員会において検討を進めてきた結果、先ほどお答えしたとおり、特殊な地盤条件下においてシールドカッターが回転不能になる閉塞を解除するために行った特別な作業に起因するシールドトンネルの施工が陥没、空洞事象の要因と推定され、施工に課題があったと、こういうことが確認されたところでございます。

#103
○山添拓君 いや、特殊な作業を行っていないところでも、騒音も振動も確認されているんですよ。地上への影響は起きているんですよね。
 そして、今のような御説明というのは、適切な工事ができない、施工不良ですよね。施工不良を起こすような、そういう事業者に大深度地下の使用を認可した国交省の責任を棚上げにするものじゃありませんか。大深度地下の使用の認可も工事の認可も国交省なんですよ。そういうところにやらせたという責任、どう考えているんですか。

#104
○政府参考人(吉田誠君) お答えを申し上げます。
 いわゆる大深度地下法によります使用認可制度でございますけれども、これは、単に大深度地下の工事であれば常に地上に影響を与えないということを前提としたものではなく、また、具体の工事に許可を与えるというような性質のものではなく、国民の権利保護に留意しつつ、公益性を有する事業のために、地権者により通常使用されない空間である大深度地下に公法上の使用権の設定を認めるという性質のものでございます。
 調布市における今回の案件につきましては、NEXCO東日本の有識者委員会における最終報告の内容によれば、あくまで工事の施工に起因する可能性が高いということが確認されたということでございまして、今後、事業者において再発防止策の実施に向けた対応が行われることと承知しておりますところ、国土交通省としましては、引き続きこれらの動向等を注視してまいりたいと考えているところでございます。

#105
○山添拓君 何の責任もないかのような言いぶりなんですけれども、大臣に伺います。
 これ、大深度地下法は所管外かと思いますけれども、現に陥没や空洞ができ、家屋は傾いて、地盤の補修まで必要になっております。これは財産権侵害じゃありませんか。

#106
○国務大臣(上川陽子君) 先ほど答弁したとおりでございまして、土地の所有者は、その土地を自由に利用できる権利を有しております。
 土地の所有者の侵害の有無につきましては、最終的には個々の事案に応じて判断されることになるところでございますが、一般論として申し上げれば、不適切な工事によって所有者による土地の利用が阻害された場合には、当該土地の所有権が侵害されたとの評価がなされ得るものと考えられます。

#107
○山添拓君 所有権侵害なんですよ。にもかかわらず、事前に地上権者の同意も得ず補償も行わない。それゆえ、地盤の状況を調査するための事前ボーリングの数も限られて、トラブルが発生した場合の地上での対応も十分にできないと。
 大深度地下法の前提が崩れたものであり、見直すべきだということを指摘をしまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#108
○高良鉄美君 沖縄の風の高良鉄美でございます。
 早速、選択的夫婦別姓についてお伺いします。
 先週、三月二十二日の法務委員会で、一九九六年の法制審答申の当時、国民の理解がそのときに比べればもう格段に深まっていること、そして、各種世論調査で賛成が反対を大きく上回っていること、自民党の賛成派の議員連盟が立ち上げられたということなどによって法改正に向けた議論が活発化していることを挙げて、法制審答申を引き継ぐ大臣が積極姿勢を示すべきではないかと伺いましたが、上川大臣は、夫婦の氏に関する具体的な制度の在り方に関して、各党での検討を含む国会における議論の動向等も注視しながら検討を進めてまいりたいと答弁されました。
 しかし、家族の在り方の検討は、もう既に議論がなされていて、方向性が示されているわけです。法務大臣は、受け身の姿勢ではなくて、選択的夫婦別姓導入を行うよう結論付けた法制審答申が理解されるように民法改正に向けて積極的に行動すべきだと思いますが、再度お伺いしたいと思います。

#109
○国務大臣(上川陽子君) 御質問でございます、この夫婦の氏に関する問題ということでございますが、私といたしましては、国民的な議論を踏まえ意見の集約が図られるということが望ましいと考えております。夫婦の氏に関する具体的な制度の在り方に関しましては、現在各党におきまして様々な形で検討が進められているものと承知をしております。
 法務省といたしましては、そのような各党での検討が充実したものとなるよう、法制審議会でのこれまでの検討の経過でありますとか、あるいはまた最近の議論の状況等につきまして積極的に情報提供をするなどして、でき得る限りの協力をしているところでございます。
 今後も、各党での検討を含む国会における議論が充実したものとなるようにこうした協力の取組を続けますとともに、引き続き国民の皆様にしっかりと広報、周知をすることを徹底してまいりたいと思っておりまして、その環境整備につきましてはしっかりと努力してまいりたいと考えております。

#110
○高良鉄美君 本日は森まさこ委員の方からも最初にありましたけれども、この選択的夫婦別姓の制度ですね、これやっぱり今チャンスだと思うんですよ。チェンジのチャンスなんです。これ、今、上川大臣が、与野党もほぼ一致してくるような動きがあって質問もあるわけですね、是非ともこういったことを進めていただけるようにお願いしたいと思います。
 調停関係の、家庭裁判所ですね、調停委員任命に際して外国籍者を排除しているという問題についてお伺いします。
 昨年の法務委員会で質問しましたけれども、調停委員は、公権力を行使するものでも国家意思の形成に参画するものでもないという実態面と、法律や最高裁規則やあるいは最高裁事務総長依命通達にも基づかないで、裁判官会議にもかけられずに行われたという手続的面でも問題があることを指摘しましたけれども、理解に苦しむ答弁で到底納得できるものではありませんでした。
 最高裁は、日本国籍を必要とするのが公務員全般に関する当然の法理などとして、非常勤公務員の調停委員にも国籍は必要であると主張していますが、これお配りしていますが、資料をですね、御覧いただければと思いますけれども、非常勤公務員、これA3の一覧がありますけれども、非常勤公務員で日本国籍者に限られるのは、防衛省や外務省、原子力規制庁に限られます。
 高裁の主張には合理性がないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

#111
○最高裁判所長官代理者(徳岡治君) お答え申し上げます。
 調停委員も非常勤の裁判所職員として公務員に当たるわけでございますが、公権力の行使又は国家意思の形成への参画に携わる公務員になるためには日本国籍を必要とするのが公務員全般に関する当然の法理であると解されるところでございます。
 民事調停委員、家事調停委員の法令上の権限、職務内容等としては、裁判官とともに調停委員会を構成し、調停の成立に向けて活動を行い、調停委員会の決議はその過半数の意見によるとされていること、調停が成立した場合の調停調書の記載は確定判決と同一の効力を有すること、調停委員会の呼出し、命令、措置には過料の制裁があること、調停委員会は事実の調査及び必要と認める証拠調べを行う権限を有していること等があり、これらによれば、調停委員は公権力の行使又は国家意思の形成への参画に携わる公務員に該当し、その就任には日本国籍を必要とすると考えているところでございます。

#112
○高良鉄美君 今ありましたけれども、私が示したこの一覧表のほかに、実は国家公務員だけじゃなくて、東京都の職員についても行いました。
 昨年四月一日現在で外国籍の公務員は、これ常勤です、公務員は、外国籍ですね、二十三人在籍されて、主事、主任、課長代理もいらっしゃいます。東京都の担当者は、採用後の任用制度との整合性を配慮し、国籍要件の解除可能な職種については解除し、外国人の採用の機会を設けていると回答しました。非常勤公務員に、外国籍だからと一律に排除することに、これは合理性が、比較してですね、合理性があるとは到底思えないわけです。
 これはまあ行政機関ということもあるんでしょうけれども、裁判所です、裁判所がそういうことを、外国籍を排除しているということがあるわけですね。
 この問題については、排除しないように求める外国籍の弁護士の声があります。それから、弁護士会や日弁連から度々差別を撤廃するよう求められています。
 資料をお配りしていますが、三枚あります。
 国連人種差別撤廃委員会から家庭裁判所の調停委員のことが書かれているわけです。三度も差別撤廃を勧告されているということ。国会質疑で与野党から差別だと何度か質問が、あるいは指摘がされているということ。それから、国家資格などにあった国籍条項は今撤廃されてきた経緯があるということ。さらに、調停で扱う紛争の当事者は、現状です、紛争の当事者は日本国籍者に限られず、この当事者たちの生活習慣や文化を熟知した外国籍者が調停を務めることで調停制度の充実に貢献することが期待されること等も踏まえて、今後見直すことを検討すべきだと思いますけれども、最高裁にはいかがか、お伺いします。

#113
○最高裁判所長官代理者(徳岡治君) お答え申し上げます。
 繰り返しになり恐縮でございますが、公権力の行使又は国家意思の形成への参画に携わる公務員になるためには日本国籍を必要とするとされているところでございます。
 民事調停委員、家事調停委員の法令上の権限、職務内容等、先ほど申し上げましたけれども、これらに鑑みますと、調停委員は公権力の行使又は国家意思の形成への参画に携わる公務員に該当し、その就任には日本国籍を必要とすると考えているところでございます。

#114
○高良鉄美君 調停という作業はどういう作業でしょうかね、これ。本当に聞くんですよ、両方の言うことをね。そして、合意があれば初めて調書に書くわけですから、これが確定判決と、効力を持つわけです。
 ですから、両方の合意があるということは、何もその調停委員が公権力の行使をするとか国家意思の形成をするとか、そんなこととは全く関係ないわけですよ。しかも、国家意思の形成とかこの公権力の行使に該当しないんじゃないかということが国連の方からも指摘されているわけです。そして、確定判決といいますけれども、この調停委員会がそれをするわけであって、調停委員ではやらないわけですよね。
 だから、この中に一人外国籍が入っているということは、先ほども言いましたけれども、現在の状況の中で、国際的な、国際化をしている、あるいは日本の中にも三百万人の外国人の方がいらっしゃると、こういうことを考えると、調停制度を更に充実させていくというためにはむしろ貢献するんじゃないかと私はそう思うんですけれども、人権のとりでと、人権保障のとりでとして期待されている最高裁には、是非これ再考していただけるように強く望みたいと思います。
 資料ですね、新聞の記事がありますけれども、かつて弁護士は日本国籍に限られていました。それは司法試験に合格しても、外国籍者は法曹資格に必要な司法修習が認められていませんでした。準公務員である司法修習生の選考要項には国籍条項があったわけです。それでも、最高裁は一九七七年に外国籍者に門戸を開きました。この資料にその経緯が書かれていますが、司法修習の選考要項から国籍条項が削除されたのは二〇〇九年。しかし、最高裁は一九七八年に、この要項の国籍条項に最高裁が認めた者を除くとただし書を付けることで救済したわけです。三十年間それで救済してきたわけですね。そういった点を鑑みますと、まさに人権保障のとりでということの役割をよくしたと思うんですね。
 国籍条項をやめた理由を問われた当時の大谷直人人事局長は、今の最高裁の長官です、二〇一〇年三月十二日の衆議院法務委員会で、司法修習の選考要項から国籍条項が解除された理由について、その人の法的な地位の安定性、居住性の連続性等を考慮して日本国民と同等の取扱いをしても差し支えないかどうか個別的に判断をしたと、欠格事由という言葉、日本国籍を有していないことのみをもってあたかも採用されないというふうに思われるような記載は削除するのがよいのであろうということで判断し、その事項を削除したと答弁されています。
 しかし、その直後に、大谷人事局長は、調停委員に外国籍者を排除していることについては、法律上の規定はございません、これを取り扱っております事務当局としてそういう考えで運用しているということですというふうに答弁していますね。これは何かというと、つまり外国籍者を排除する考えで運用しているということなんですよ。
 国籍条項があったけれども差別を撤廃しているかつての最高裁と、法律や規則、通達にも基づかず差別をして、それを改めようとしない今の最高裁は、まるで対照的と言わざるを得ません。最高裁に対しても、法の支配ではなく、人の支配ではないかと言わざるを得ません。適正手続、デュー・プロセス・オブ・ローの観点からも問題があると言わざるを得ません。
 この点は今後も引き続き質問していきたいと思いますけれども、法の支配というのを、各大臣にいつもそれをお伺いしてきましたけれども、最高裁に法の支配のことを伺うというのは私はちょっと問題だと。まあ問題って、私の問題ではないですけれども、こうなるとは思わなかったですよ。
 人権保障のとりでと、それから法の支配の中身というのは、憲法の最高法規性、適正手続、さらには司法権の優位、まあ司法権を尊重するということ、そして今言ったこの適正手続ほかの法の支配の内容というのをしっかりと最高裁判所が踏襲していくと、踏んでいくということがとても大事だということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

#115
○嘉田由紀子君 碧水会の嘉田由紀子でございます。少数会派にも十五分、お時間いただきまして、ありがとうございます。
 私は、一貫して、親が離婚した後の子供の幸せを求めてということで、継続して質問させていただきます。
 先ほど、真山議員の質問の中にも、親の離婚を経験した子供さん、二百五十万人超えているだろうと。これ、地域にもよりますけれども、小学校、中学校、義務教育の中で五人に一人、あるいは四人に一人が親の離婚に直面している。これは決して少数ではございません。そのうち半分ほどが貧困の問題ということでございます。
 前回、実は、民法七百五十二条、これは夫婦の同居、協力、扶助の義務を定めているんですけれども、これについて質問させていただきまして、少し、二、三問題が残っておりましたので、そこをまず継続させていただきます。
 この扶助義務の内容、小出政府参考人さんにも、別居中もこの扶助義務はあるということを、前回、三月二十二日に回答をいただいておりますけれども、夫婦関係が破綻しても父母が協力して子供の養育を行える、この民法七百五十二条の規定を、より具体的に、問題に直面している夫婦に、あるいはそこで影響を受ける子供さんのために、規定を改めるというようなことは大臣はお考えになっているでしょうか。法務大臣にお願いいたします。

#116
○国務大臣(上川陽子君) 委員の御指摘につきましては、婚姻中の父母が離婚を前提に別居している場合であっても、子育てにつきましては協力をする義務があるということを明示する規定を設けるべきとのお考えに基づくものというふうに理解をいたしております。
 御提案につきましては、父母が別居に至る経緯、あるいは別居期間中の状況として、DVや虐待の問題も含め様々な事情や問題があり得ることから、それらの実態を踏まえた十分な検討が必要と考えております。
 この点に関しまして、法務省の担当者も参加いたしました家族法研究会におきましては、父母の離婚に伴う問題に関連して父母の婚姻中の別居に関する問題も取り扱われ、また論点整理がなされたと承知をしております。
 本年二月に私から法制審議会に対しまして行いました諮問は、離婚及びこれに関連する制度に関する規定等に関するものでありまして、その具体的な検討の範囲につきましては法制審議会の議論に委ねられるところでございますが、父母の離婚や別居を経験した子の成長にとってどのような法制度が望ましいかという観点から幅広い検討がなされることを期待をしております。

#117
○嘉田由紀子君 御丁寧にありがとうございます。
 先ほどの真山議員の例がかなり典型なんですけれども、子供の最善の利益を裁判で確定するときに、それこそ父親が不倫をしても、子供を三人連れ去って、そして母親に預けながら、全くそういう意味では別居中に父親が親としての義務を果たしていないのに、子供の最善の利益としては父親の方に子供を置いておくというような判断、なされております。また、諸外国の例、後から申し上げますけれども、子供の最善の利益といったら、その言葉だけで何でもありになってしまう。
 本当に子供さんにとって最善の利益とは何なのか、これを誰が判断するのか。私は常々、フレンドリーペアレントルール、より寛容な親、そして本当に子供の最善の暮らしを考えている、そのような親を配慮することが必要ではないかと思っているんですけれども、法務大臣、また繰り返しになりますが、子供の最善の利益、誰が判断することがこの最善の利益を図れるとお考えになられるでしょうか。

#118
○国務大臣(上川陽子君) 子供の利益の確保、大変重要なことでございまして、父母の双方が適切な形で子供の生活やまた成長といった養育に関わることが非常に重要であるというふうに考えております。
 もっとも、婚姻関係にある父母であっても、感情的対立とか、また葛藤の高い状況にある場合、あるいはDV等によって支配、被支配の関係にある場合等につきましては、この子供の養育に関しまして父母による適切な合意形成を期待することができないところでございます。ゆえに、一律に父母が共に養育に関わるものとすることは、かえって子供にとって不利益になることも考えられるところでございます。
 この問題につきましては、この子供の利益を図るという観点から、子供の養育への父母の関わり方、またその在り方につきまして、実態を踏まえたファクトベースで具体的な議論をしていくということが重要であるというふうに考えております。
 この点も含めまして、離婚及びこれに関連する制度の見直しにつきましては、本年二月十日に私から法制審議会に対しまして諮問を行ったところでございまして、子供の利益の観点から、例えば子供の養育への父母の関与の在り方や、また適切な養育を可能とする方策などにつきまして、民事法上の幅広い課題につきまして充実した調査審議が行われることを期待をしているところでございます。

#119
○嘉田由紀子君 ありがとうございます。
 今日は、次の課題として、先ほども真山議員の中に連れ去った者勝ちという見出しがありますけれども、刑法第二百二十四条に未成年者略取誘拐罪の適用対象というのがございます。今日、資料として出させていただきましたけれども、未成年者略取誘拐罪の検挙件数、二〇一一年が六十六件、これがだんだん増えていまして、二〇二〇年、二百二十四件。ただし、この検挙件数のカテゴリーにかなり限界がございます。
 具体的には、婚姻関係にある夫婦間において発生した子供連れ去り、一ですね、二つ目は、婚姻関係を解消した元夫婦間における子供の連れ去り、三つ目は、夫婦間又は元夫婦間で一方の親に連れ去られた未成年者をもう一方の親が連れ戻した場合、これがそれぞれこの先ほどの検挙件数の数値に含まれるのかどうか、法務省さんにお願いをします。

#120
○委員長(山本香苗君) 警察庁でよろしいですか。

#121
○嘉田由紀子君 はい。じゃ、警察庁さんにお願いします。

#122
○政府参考人(猪原誠司君) お答えいたします。
 未成年者略取誘拐罪につきましては、警察庁の犯罪統計におきまして、認知件数と検挙件数を集計をしております。
 ただいま委員御指摘のような統計はございませんが、未成年者略取誘拐罪におきまして、認知件数は、令和元年は百八十七件、令和二年は二百十九件、検挙件数は、令和元年は百六十七件、令和二年は二百二十四件、検挙件数のうち親が被疑者で子が被害者であったものは、令和元年は二十九件、令和二年は三十七件となっております。

#123
○嘉田由紀子君 今の数値を出していただきましたけれども、実は、この未成年者略取誘拐罪の検挙件数の中で、婚姻関係にある夫婦間あるいは元夫婦間、それからこの一方の親が連れ戻した場合という、このそれぞれのところの統計が取れていないと思うんですけれども、警察庁さん、そこのところはいかがでしょうか。そのカテゴリー別の統計。

#124
○政府参考人(猪原誠司君) 犯罪の統計につきましては、捜査の現場において作成に要する事務量等も勘案しながら、ソフトウエアの改修等の機会に見直しを行っているところであります。その際に、見直すことが適当な事項について引き続き検討してまいりたいと考えております。

#125
○嘉田由紀子君 引き続き検討と前向きの答弁いただきましたけれども、実は、本当に日本だけが、言わば実子誘拐、婚姻中に相手に、配偶者に無断で子供を連れ去ったことが刑法の対象になっていないんですね。これは先ほどの、例えば真山議員の資料の中に、オーストラリアのキャサリンさんが知らずに夫に子供を連れ去られたと。それで、母国オーストラリアには連れ去りを防ぐ法律や仕組みがあるから、まさか日本でこんなことが起きるとは思わなかったと驚いております。
 実は、この子供の連れ去り、二十四か国調査の結果、一部紹介させていただきますけれども、英国では、裁判所侮辱罪、児童奪取、つまり奪い取る罪、コモンロー上の誘拐罪ということで、刑事的な制裁がなされております。また、フランスでも、未成年者の奪取、奪う罪、あるいは未成年者の不引渡し、例えばこれはハーグ条約などで引渡しをしろといいながら引渡しができていないという、それも罪として規定されております。
 各国によって適用の在り方、微妙な違いはあるんですけれども、単純な比較はできないんですが、日本では子供の連れ去りが放置されているんです、刑法の。夫婦が結婚している状態あるいは元夫婦の、そういう状態で相手の配偶者に無断で連れ去ったのは、これは刑法に値しない。しかし、一旦連れ去られた子供を取り返すときには刑法の検挙の対象になる。そして、その刑法の検挙の対象が、先ほどの資料で、二〇一九年が百六十七件、二〇二〇が二百二十四件。
 こんな件数じゃないんです、二桁か三桁違いますね。つまり、それくらい実は実子誘拐、婚姻中あるいは元夫婦の間の無断の連れ去りが起きている。それが実は子供にとっては大変な虐待になる。ある日突然、例えば母親が、あなたね、あしたからこっちへ行くのよと言って、一日で父親から離されて、学校から離されて、友達から離されて、そういうことが日本では当たり前に起きているということが、私は大変子供の利益にとって問題だと思っております。
 もう時間ですけれども、この事例というのは本当に枚挙にいとまがありません。それくらいたくさん起きておりますので、どうか上川大臣にお願いでございますけれども、今、刑法上は問題になっていないけれども、具体的にそこで日本で放置されているということ、法制審の方でもしっかりと議論していただきたいと思います。
 私の質問、ここで終わらせていただきます。ありがとうございました。

#126
○委員長(山本香苗君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────

#127
○委員長(山本香苗君) 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。上川法務大臣。

#128
○国務大臣(上川陽子君) 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
 この法律案は、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少しようとするものでありまして、以下その要点を申し上げます。
 その概要は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十七人減少しようとするものであります。これは、事件処理の支援のための体制強化及び国家公務員のワーク・ライフ・バランス推進を図るため、裁判所書記官を二人、裁判所事務官を三十九人それぞれ増員するとともに、他方において、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、技能労務職員等を五十八人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十七人減少しようとするものであります。
 以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。

#129
○委員長(山本香苗君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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