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2021/03/31 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第7号 令和3年3月31日
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2021/03/31 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第7号 令和3年3月31日

#1
令和三年三月三十一日(水曜日)
    午前九時九分開議
 出席委員
   委員長 とかしきなおみ君
   理事 大岡 敏孝君 理事 門  博文君
   理事 菅原 一秀君 理事 長尾  敬君
   理事 橋本  岳君 理事 中島 克仁君
   理事 長妻  昭君 理事 伊佐 進一君
      青山 周平君    安藤 高夫君
      上野 宏史君    大串 正樹君
      大隈 和英君    木村 次郎君
      木村 哲也君    木村 弥生君
      国光あやの君    小島 敏文君
      後藤 茂之君    後藤田正純君
      高村 正大君    佐藤 明男君
      塩崎 恭久君    繁本  護君
      田畑 裕明君    武井 俊輔君
      百武 公親君    山田 美樹君
      渡辺 孝一君    稲富 修二君
      尾辻かな子君    大島  敦君
      川内 博史君    白石 洋一君
      津村 啓介君    西村智奈美君
      山川百合子君    山井 和則君
      早稲田夕季君    高木美智代君
      桝屋 敬悟君    宮本  徹君
      青山 雅幸君    高井 崇志君
    …………………………………
   厚生労働大臣       田村 憲久君
   内閣府副大臣       赤澤 亮正君
   厚生労働副大臣     三原じゅん子君
   厚生労働副大臣
   兼内閣府副大臣      山本 博司君
   厚生労働大臣政務官    大隈 和英君
   厚生労働大臣政務官    こやり隆史君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  渡邊 昇治君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 難波 健太君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           川中 文治君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房長) 大島 一博君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         山田 雅彦君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官)  浅沼 一成君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  迫井 正深君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  正林 督章君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         鎌田 光明君
   政府参考人
   (厚生労働省子ども家庭局長)           渡辺由美子君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局長)           橋本 泰宏君
   政府参考人
   (厚生労働省老健局長)  土生 栄二君
   政府参考人
   (国立感染症研究所長)  脇田 隆字君
   参考人
   (独立行政法人地域医療機能推進機構理事長)    尾身  茂君
   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 厚生労働関係の基本施策に関する件
     ――――◇―――――

#2
○とかしき委員長 これより会議を開きます。
 この際、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村厚生労働大臣。

#3
○田村国務大臣 厚生労働省の職員が、送別会の趣旨で、大人数で深夜まで会食を行っていた事実が確認されました。感染症対策を進める立場にある厚生労働省においてあってはならないことであり、誠に申し訳なく思っております。心よりおわび申し上げます。
 今回の事案でありますが、公務に対する国民からの信用を失墜するものであり、昨日付で、会食に参加した課長級職員について減給、管理監督者である老健局長について訓告など、二十二人の関係職員に対して処分を行いました。この課長職については、併せて、昨日、大臣官房付に異動させたところであります。
 改めて全職員の認識を徹底し、二度とこうした事案を起こさないよう、全力で取り組んでまいります。
 また、この度の法律案の再点検の結果、厚生労働省より今国会に提出させていただいている、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を推進するための医療法等の一部を改正する法律案及び全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案の二本の法律案の参考資料に誤りがございました。正しい資料を提出することができなかったことにつきまして、おわびを申し上げます。
 さらに、過日、内閣委員会と合同で御審議いただきました新型インフルエンザ等対策特別措置法等の一部を改正する法律案のうち、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律の一部改正部分につきまして、条文及び参考資料に誤りがございました。条文に誤りがあったことを重く受け止め、併せて深くおわびを申し上げます。
 厚生労働省といたしましては、今後、再発防止に向けて、政府全体の取組にも参画し、強化してまいります。
 以上でございます。
     ――――◇―――――

#4
○とかしき委員長 厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官渡邊昇治君、内閣府大臣官房審議官難波健太君、文部科学省大臣官房審議官川中文治君、厚生労働省大臣官房長大島一博君、大臣官房総括審議官山田雅彦君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、老健局長土生栄二君、国立感染症研究所長脇田隆字君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#5
○とかしき委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#6
○とかしき委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

#7
○長妻委員 おはようございます。長妻昭でございます。
 本来は、私も今日、質問の予定の案件は地域医療構想の問題を相当準備をしておったんでございますが、やはり、今回の宴会の問題、二十三人の、夜中まで宴会をしてしまったということで、この問題を取り上げざるを得ないという状況でございます。
 厚生労働省所管のコロナの特措法という法律がございまして、これは、蔓延防止措置あるいは緊急事態宣言のさなかに時短要請を守らない飲食店に対して罰金、過料を科す厳しい罰則がある法律、これは所管が厚生労働省でございますが、その罰則を科す張本人の厚生労働省の職員が、二十三人、深夜まで宴会をしていたということで、東京はもちろん、今、緊急事態宣言は明けましたが、二十一時までの営業自粛が飲食店に求められているさなかの問題で、これは非常に影響が計り知れないんです。いろいろな、SNSを含め、テレビ、新聞を含め、私の事務所にも意見があります。私にも直接もあります。今までの我慢は何だったんだというようなことや、規範を示すべき人たちがやっちゃうのはまずい。あるいは、がっかりするというか、ふざけた世界だ。二十三人、もう全然アウトの世界だよねということで、一般の方からも怒りが上がっているところでございます。
 これはいろんな問題を含んでいるので、ちょっと具体的にお伺いするのでございますが、まず、この銀座のお店、これは元々、予約は何時から何時までの予約だったのでございますか。

#8
○田村国務大臣 本当に、冒頭におわび申し上げましたけれども、このような形で我が省の職員が、二十三人、ちょっと常識では考えられないような人数で会食を行ったということで、本当に改めて心からおわびを申し上げます。
 厚労省は特措法自体の所管ではないんですが、所管ではないんですが、ただ、それ以前に、我が省は感染防止を所管している省でございますから、そういう意味では非常に罪は重いというふうに思っております。
 その上で、当初、予約でありますが、十九時から二十一時の予定であったというふうに報告を受けております。飲み放題の開始から二時間で、終了時刻が二十一時を過ぎてもよいという話であったと認識して予約をしたと聞いているということであります。
 そういう意味では、予約は十九時から二十一時の予定でありましたけれども、いろいろな事情がある中で、二十一時を過ぎてもよいというような、そういう予約の取り方をしておったというふうに確認をさせていただいております。

#9
○長妻委員 所管は違うんだとおっしゃいましたけれども、コロナ特措法の審議は感染症法も入って一体で審議して、感染症法は厚労省の所管ですよね。そういう意味では、一体の法律で所管をしているにもかかわらず、その全体の法律の中に罰則があるにもかかわらず、当事者がまずいんじゃないかということを言っているので、何か細かいことで反論を余りしないでいただければと思うんです。
 これは十九時から二十一時の予約だということで、テレビを拝見しておりますと、お店の経営者の方がおっしゃっていて、それとつじつまが合いますね。お店も、厚労省の方の予約は元々十九時から二十一時の予約だったということで、お店側も二十一時の、一応、東京都は時短要請を今していますから、それに、枠に収まるんだなという理解だったんじゃないかと思うんです。
 ただ、今の本当に十九時から二十一時の予約が本当だとすると、ちょっと悪質というか、また別の問題というか。
 つまり、実際は、聞いたら、二十三時五十分までいた。全然二十一時じゃないじゃないですか。時短の範囲を大幅どころか完全にオーバーしちゃっているじゃないですか。
 ちょっとそこに居合わせた方にもお話を聞きましたら、鍋料理がメインのところで、最後、締めのラーメンが出るらしいんですが、それが、まだちょっと待った待った待ったと言って、お店の方も困惑されていたということを居合わせた方がおっしゃっておられて、これは、実は国会でも議論されましたけれども、つまり、居座り型自粛破りというか、つまり、お店はある程度営業時間を早めに切り上げようとしたけれども、なかなか帰らないで、やむを得ざる形でお店が開いていたとすると、そういうところにも命令をかけて罰則をかけるのはいいのかどうかという是非が国会で議論されたんですよ。そのときに政府は、いやいや、それは勘案するような内容ではない、つまり、そこは別に法律が許してくれるものではないというような答弁もあったので、これは相当悪質になってくるんじゃないかと思うんですが、どういうことだったんですか。

#10
○田村国務大臣 職員の聞き取りの中での話でありますけれども、予約した店は、インターネット上のサイトでは二十三時まで営業しているということであったということであります。
 その予約のときも、二十一時までであるけれども、その後ばらばら集まってくるので延長するけれどもいいのかというような話をしたら、それはその状況に応じて対応しますというような、そういうようなお話であったということでありますが、いずれにしても、仮に二十三時まで、インターネットでそういうふうな営業時間ということであったとしても、二十三時五十分までいたということでありますから、今委員がおっしゃられたとおり、店の方は非常に迷惑をされたんだというふうに思います。
 そういう意味では常識を逸する行為であるということでありまして、これは、職員に対して、我々も、厳しい処分等々、しっかりと対応させていただいたということであります。

#11
○長妻委員 ちょっと今のも解せないんですが。
 今朝、私はホームページを見たんですよ、このお店の。そうしたら、丁寧に、緊急事態宣言を受け、営業時間を十七時半から二十二時に変更しておりますと、二十二時というふうに書いてあるんですね。昨日テレビを見ておりましたら、お店の経営者の方が、ふだんは二十一時までの営業ですというふうにおっしゃっていました。
 だから、相当居座ってオーバーしていたとすると、今後、時短要請、示しがつきませんよ。時短要請したときに、飲食店が、厚労省がある意味では時短、自粛要請を破るというか、そこで居座って二十三時五十分までいたということは、厚労省承認みたいな、時短、自粛なんというのは一応言っているだけだというように取られかねない。田村大臣も会見で、厚労省がやっているんだからやってもいいなというふうに思われないようにしないといけないと。もう思われちゃうんですよ。
 これはちょっと事実関係を、つまり、十九時から本当は二十一時に帰る予定なのか。私が聞いているのは、ちょっと遅れたので十九時半スタートになった、だから、二時間だから二十一時半で本当は終わらなきゃいけないというようなことがずっと長引いて、時短、自粛からずっと逸脱してしまったということなので、是非調査していただけませんかね。そのお店にも言い分を聞いて、そのお店は元々何時までやっているお店なのか、予約時間をオーバーして開けざるを得なくなったのか、これをちょっときちっと調査して、理事会でも報告をいただけないでしょうか。

#12
○とかしき委員長 理事会で検討させていただきます。

#13
○長妻委員 大臣、どうですか、今答えられますか。

#14
○田村国務大臣 お店のこともありますので、民間のお店でございますから、なるべく御迷惑をおかけしないようにということだというふうに思いますけれども、ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。

#15
○長妻委員 もう御迷惑をかけていますよ。昨日も、夜、マスコミの方がお店の周りに本当に多く集まっておられるので。是非きちっと、どういう形だったのかというのは本当に重要ですので、国民の皆さんも注目しておりますので、調べていただければと思います。
 お店の方がおっしゃっているのは、昨年三月以降で二十名以上の団体の予約は初めてだということなので、普通はやらないんですよ、こんなことは。どういう心理状態というか発想でこういうことをやられるのか、本当に首をかしげるんですけれども。
 そして、この老健局というのは、御存じのように高齢者施設を所管するところでございまして、今クラスターがいろいろ発生していますね。病院も発生していますし、飲食店も発生していますし、保育園も発生していますし、いろいろなところでクラスターが発生していますが、一番多くクラスターが発生している施設というのはどこですか、最新のことを教えてください。

#16
○田村国務大臣 福祉施設が千五百七十件ということであります。この中で、高齢者施設が一千百七十六件。続いて、飲食店が千六十四件、企業等が千五十九件となっております。

#17
○長妻委員 今、ベストスリーを言っていただいた、ベストというか、ワーストスリーですね。そういう意味では、ワーストワンが高齢者福祉施設じゃないですか。それを所管するのが老健局ですよね。
 何しろ、高齢者の方は、施設に入っている方で動けない方も多いんですよ。そういう方は、外に出ていませんから、持ち込まれたウイルスに感染してお亡くなりになっておられる。一月は、入院できない方も、私の家の近くの認知症グループホームでおられました。大変な状況なんですよ。
 それについて通知を出しているんですね、老健局は、職員に対して。この通知を、職員に対して、注意しろ、十分注意しなきゃ駄目だという、相当強い口調で通知を出しているんですが、二通、主なものをいただいたんですが、ちょっと概要を教えていただければと思います。

#18
○田村国務大臣 昨年十月にも発出をいたしております。この中で、職員の取組ということで、職場はもとより、職場外でも感染拡大を防ぐための取組を進めることが重要であり、換気が悪く、人が密に集まって過ごすような空間に集団で集まることを避ける等の対応を徹底すること。職員が感染源となることのないよう、症状がない場合であっても利用者と接する際にはマスクを着用すること。食堂や詰所でマスクを外して飲食をする場合、他の職員と一定の距離を保つこと。
 このような形で通知をしておるわけでありまして、まさに、今回は、そういう介護に従事をされている方々の現場で職員の方々に対して通知をしてお願いをさせていただいたことを自らが反する、いや、反するのみならず、本当に論外でございまして、大人数で深夜までということでありますから、これは本当に許されざることであるということであります。
 本当に、厚生労働省挙げて猛省をさせていただいて、その上で、再度国民の皆様方に信頼いただけるような、そんな組織たるべく努力をしてまいりたいというふうに思っております。

#19
○長妻委員 見ただけでも、去年の三月とか十月とか、何度も何度も繰り返し、高齢者施設の職員に、職員の取組、感染症対策の再徹底、本当に注意しろということを繰り返し繰り返し言っているわけですから、やはり、国民の皆さんへのおわびも重要ですけれども、同時に、高齢者施設にもちゃんと通知を出して、こういうことがあったのでおわびをします、自らがそうではありませんでしたということを通知をちゃんと出していただけますか。

#20
○田村国務大臣 通知というか、おわびですね、おわびの文書を出させていただきたいというふうに思います。

#21
○長妻委員 そして、これも切ないことなんですが、日本という国は集団同調圧力、空気の力が強くて、今回、課長が呼びかけて、庶務係長が口頭で課員に全員に呼びかけたらしいんですが、当初の予約は、お店によると三十七人だった、ただ厚労省によると当初は三十人の予約だったと言っているんですが、いずれにしても、その後数が減っているんですね。当日その場にいらっしゃった方は、ちょっと怖がっている方もおられたんじゃないのか。
 つまり、すごく遅くまで、最後、お店に、こんなに遅くまで本当に申し訳ない、申し訳ないと言っていた参加者もおられたようでございまして、これは、つまり、みんな喜んで二十三人の方が何も考えずに遅くまでどんちゃん騒ぎしていたとは、ちょっと、いろいろその場におられた方のお話を聞くとそういう感じも受けないんですが、課内で、これはちょっとまずいんじゃないかということで、進言したり辞退したりした方というのはおられたんですか。

#22
○田村国務大臣 三十七人、この課には職員がいるということでありました。このうち、育休の方々がおられますので、そういう方々を除く三十一名に声をかけたようであります。結果、二十三名という形になったわけでありますが、この二十三名の中も、要は、ちょっとまずいのではないかという意識のある方もおられたようでありますが、そもそも、先ほど来お話がありました、介護報酬改定の業務が一区切りついたという中において、この職場を去られる方々もおられるということで、許されないことなんですけれども、担当の課長が、そういう方々にもう会えなくなることもあるということで、慰労という意味も込めてこういうようなことを過って催したということでありまして、そのような中で、せっかくそういうような思いで、主催といいますか、こういうものを催していただいたことで、なかなか雰囲気を壊すのがどうなんだろうというようなことで、どうしても言い出せなかったというようなことがあるようでございます。
 言われるとおり、そういうような雰囲気の中で、本来、御自身がまずいなと思っているにもかかわらず言い出せない雰囲気であったということは、これは、私も責任者といたして、そういうことが言えるような職場づくり、いや、もっと言うと、そういうことが言える以前に、そんなことを発案すること自体が間違いだと思いますけれども、もっと常識を持った組織であるべく、これからもしっかりと気持ちを引き締めてまいりたいというふうに思っております。

#23
○長妻委員 そういう意味では、課長の責任は大きいし、最高指導者である田村大臣の責任も重いと思うんですね。
 結局、聞くところによると、うち三名の方は自治体から研修で来ている方。自治体から研修に来ている方を巻き込まないでくださいよ。断れるわけないじゃないですか。その方が自治体に戻る送別会なわけでしょう。
 結局、十名ですか、送別の方は。自治体の方は三名ですか。それでよろしいんですか。

#24
○田村国務大臣 そうであったということであります。

#25
○長妻委員 これは切ない感じがしますね。今、いろいろ疑問に思っていた方もおられたんじゃないかというお話ですけれども、やはり断り切れないですよ、どう考えても。あなたの送別会をすると言ったら。
 夜、課長が、一番最後のページですけれども、ちょっと厚労省に聞きましたら、課長も二十三時二十分までいたということで、やはり課長より先に帰れないという日本ならではのそういう雰囲気があるじゃないですか。これは本当に切ない感じがいたします。
 課長を今日お呼びしたんですが、ここの通告のところにも名前が出ているんですが、今日来ていないんですね、課長が。課長にもお話をお伺いしようと思いましたが、出せないと。ちょっと理由を尋ねると、バッシングを受けるということなんですが、それは受けざるを得ないんじゃないですかね。なかなか全く批判を受けないということは難しいので、出てこられないということと、あと、昨日私が通告した時点では課長だったんですが、今日、朝、理事会で言ったら、もう課長じゃなくなりましたと。
 何で出てこないんですかね、課長。ここに出てこられて、ちょっとそういう雰囲気もお伺いして、今後の再発防止策に役立てる必要もあったんじゃないかと思うんですが、それはいかがですか。

#26
○田村国務大臣 処分は、迅速に処分をするということ、また、そういうお声もいただいております。私も痛感いたしておりましたので、迅速な処分をいたしました。
 課長が出てくる、出てこないに関しては国会でお決めをいただいたということでありますが、私が最高責任者でございますから、こうやって答弁をさせていただいております。

#27
○長妻委員 形式的には国会が決めたと。我々は要求しましたけれども、与党がはねつけたことなんですが。
 ただ、厚労省が出さない出さないということで、私が個別にレクチャーに、課長、来てくださいというのも駄目、あるいは電話でお話しするのも駄目ということで、かつてこの委員会で課長さんが来たケースもあるんですよ。例えば、二〇一一年にも人事課長が来られましたし、いろいろな案件で。あるいは、二〇〇七年には社会保険庁の企画課長もここに来られましたし。
 ですから、是非課長もお呼びをいただいて、今は課長じゃなくなったということで、急にその通告が出たら課長じゃなくなっちゃうというのもこれもよく分からないので、是非、理事会で協議いただければ。

#28
○とかしき委員長 理事会で協議させていただきます。

#29
○長妻委員 そして、田村大臣についてもやはり人ごとじゃないんですね。
 田村大臣の会見を見ておりますと、当然謝罪もされておられましたけれども、語気を荒げて、本当に国民の皆さんもあきれている、二十三名という非常に多い人数で、ちょっと常識では考えられない、とんでもないことだというようなことで、これは人ごとではなくて、やはり大臣ですから、今、自分事として一体どういう責任を取るのか。
 二か月分お給料を減給したといったって、国民の皆さんは丸々お給料だと思うかもしれませんが、大臣というのは国会議員のお給料にちょっと上乗せがあるというようなことで、その上乗せ部分をちょっと返還するということで、非常に生ぬるい責任の取り方である。
 いずれにしても、全容解明をしていただいて、全容が分かった後に、再発防止策、これを発表していただきたい。
 というのは、繰り返しですけれども、これは影響がすごく大きいんですよ。時短命令を受けて、罰金まで要請しなきゃいけない。
 あるいは、国民の皆さんに、この一ページ目にも配付しましたけれども、二月ですかね、分科会が呼びかけているわけですよ。食事は短時間で、深酒をせず、大声を出さず、会話のときはマスクを着用。
 これも、当日そこにおられた方によると、十人の送られる方が一人ずつマスクをしないで大声で挨拶して、そこにいたお客さんは全員聞こえちゃったということで、一切マスクをしていなかった、会計のときだけマスクをしていた、こういうことであります。
 人数が増えるほどリスクが高まる、できるだけ同居家族以外ではいつも近くにいる四人までと、これも強く呼びかけているんですね、政府が。そして、卒業旅行、謝恩会、歓送迎会は控えてくださいというようなことも呼びかけている中、国民の皆さんに示しがつかない。一気に私はこれでいろいろなことが緩んでしまいかねないんじゃないかという強い懸念を持っております。
 是非、今、全容を解明した後、再発防止策を出して、そして、大臣の責任をどういう形で取るのかきちっと考える、こういうことをここでお約束していただければと思います。

#30
○田村国務大臣 まず、全容解明というよりも、もう本当に浅はかな行動でございますので、どういうことであったのかということは今も調査しておりますけれども、早急にこれは調べて、その上で報告をさせていただきたい、事細かにと思っておりますが、それを待っていたのでは遅いので、気の緩みといいますか、常識外の行動をやってしまった、これは事実であります。
 このようなことが二度と起こっては本当に国民の皆様方に申し訳ないわけでありまして、まずは、その解明以前に、原因としては気の緩み、まさに、本来国民の皆さんにお願いをさせていただいておることを自らが破ったわけでありますので、そんなことがないように、これは、綱紀の粛正といいますか、しっかりと省内でやってまいりたいというふうに思います。
 その上ででありますけれども、それほど複雑な話ではないと思います。しっかりと早急に調査をさせていただいた上で御報告をさせていただく、そして、省内を引き締めるのが私の役割だというふうに思っておりますので、全霊を懸けて取り組んでまいりたいというふうに思っております。

#31
○長妻委員 これはちゃんと責任を取ってもらわないと困るんですね、大臣。大臣が野党自民党のときは、私も厚生労働大臣のときに、大臣が野党で質問して、相当厳しい質問をしていましたよね、いろいろな意味で。今回のようなケースでは、大臣、減給とかでは済まないですよ。本当に責任をちゃんと取ってもらわないと。
 最後、全部解明して、そして、最終的に全てが分かり、改善策が出た後、ちゃんと大臣、責任を取る、何らかの責任を取っていただきたいということをちょっとここでお約束いただければと思うんですが。

#32
○田村国務大臣 しっかりと、解明といってもそんな複雑な案件ではございませんので、早急に、これはどのようなことであったのかということは、再度確認をした上で、それをまた御報告させていただきたいと思いますが、それをする上でといいますか、それ以前に、しっかりと省内を引き締めていく、このようなことが二度と起こらないようにしていく、これが私の責任の取り方だというふうに思っておりますので、しっかり責任を取ってまいりたいというふうに思っております。

#33
○長妻委員 全然責任取らないじゃないですか。
 あなたが野党のときにどれだけ追及したんですか、いろいろな細かいことで、当時の。私なんか、大臣のときに名前を呼ばれませんでしたよ。あなた、あなた、あなたと言って。何々しなさいとか。相当激しい追及で。
 大臣、何かもっと緊張感を持っていただいて。ちょっと看過できないですね。
 全容解明はまだだと思いますが、今の時点でほかに明らかになった事例というのはあるんですか。

#34
○田村国務大臣 明らかになったといいますか、どういう状況で参加をしていたかということはある程度分かってきております。
 つまり、非常に遅く入店をしている人もいるんですね。最終入店者、二十二時三十分という方もおられたということでありますから、多分仕事をしていたという話なんですけれども、そもそも、九時までをお願いを都がしている営業時間、そういう時点であります。そこに二十二時三十分に入店をするということ自体がこれはもう常識外ということでありますので、こういうことも含めて、委員が言われたとおり、一斉にみんなが集まったということではなくて、ばらばらにみんなが仕事が終わった後等々に集まってきた。
 そもそもこういうような送別会をやるべきではなかった。これは改めて我々は反省をしなければならないというふうに思っております。

#35
○長妻委員 最後に、この案件以外の、今、全省、省内全部を調べていただいて、まだ全容は解明されていないということですが、今分かっているのではどういうものがありますか。

#36
○とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

#37
○田村国務大臣 そういう意味では、十九時以降まで食事をしていた、お酒を飲んでいたという案件はなかったんですが、今、四名以内ということをお願いをさせていただいております。(発言する者あり)ごめんなさい、夜九時以降ですね。ということでございますが、夜九時までに終了したということで、これは、職業安定局建設・港湾対策室、これが五名であります、五名で飲食をしていた。それから、子ども家庭局保育課で六名、これは飲食をしていた。この二件が確認されております。

#38
○長妻委員 こういうことが二度と起こらないように本当に綱紀を粛正していただいて、それで、集団同調圧力で、本当は断りたいんだけれどもこわごわ行くような、そういう気持ちの方を本当に出さないでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。

#39
○とかしき委員長 次に、山井和則君。

#40
○山井委員 三十分質問をさせていただきます。
 今日は、大変お忙しい中、コロナ分科会長の尾身会長にもお越しをいただいております。
 最初に申し上げますが、今回の老健局の深夜までの大人数での宴会、これは本当に残念でなりません。感染拡大防止の陣頭指揮を執る厚生労働省の方々がこういうことをやった。本当はこういう質問は私もしたくないですけれども、本当にこれは国民に示しがつきません。
 私も、地元の老人ホーム、そして保育園、様々なところを回っておりますけれども、一年間、会食ができない、もちろんカラオケも行けない、旅行も行けない、つらい、給料は上がらない。もう泣いておられますよ、保育現場、介護現場の方、離職者は出ているし。
 私、三日ぐらい前も地元の保育園に行きましたが、一年間で何がきついですかと聞いたら、もちろん感染拡大防止のための残業も増えるし様々な大変なことはあるけれども、一番つらいのは、新しい保育士さんが入ってこられて、また出ていかれて、歓送迎会、今までは楽しく歌を歌ってみんなで食事してやっていて、それが一年の一番の楽しみであり団結が深まっていた、それができないのがつらいとおっしゃっていました。そういう意味では、それを取り締まるべき厚生労働省が一番反することをやったということは、これは本当に許せないことだと思います。
 ここにもありますように、感染症対策本部の中で書いてあるわけですね。四人まで、そして、食事は短時間で、また、歓送迎会は控えてと書いてあるわけです。
 そこで、こういう質問も本当にしづらいんですが、先頭に立ってこういう感染拡大防止に取り組んでおられます尾身会長、今回のこの大人数での深夜までの宴会、これについていかが思われますか。

#41
○尾身参考人 残念だと思います。

#42
○山井委員 もう少し、思われていることを御発言いただけませんか。

#43
○尾身参考人 私は今、ここの一年、多くの市民、国民がかなり、これはほとんど例外がないと思いますが、多くの人が大変な思いをしてきたと思います。そういう中で、今この局面で大事なのは、更に一般の市民の人に協力していただくためには、私はやはり、国のリーダー、あるいは官僚群も含めて、言ってみれば意思決定をする人たちですよね、その人たちがしっかりと範を示さないと、なかなか一般の市民の人は、逆にしっかりした範を示していただければ、大変苦しいんだけれども、それでももう一頑張りしてみようという気が多分起きていくと思うので、そういう意味では残念ですし、これからもしっかりやっていただければと思います。

#44
○山井委員 尾身会長おっしゃるように、一番模範となる自粛をすべき方々がこういうことをされたということです。
 それで、私も余り処分のことについては言いたくないんですけれども、昨夜あるいは今朝の国民の皆様の反応を聞くと、やはり軽過ぎるんじゃないかという声をたくさん聞きます。ただでさえやったら駄目なんですけれども、今、尾身会長おっしゃったように、それを指示して一番頭を下げるべき方が、田村大臣も含めて、これだけのことをやらかして、大した処分じゃないというふうに思えます。
 やはり田村大臣、御自身も含めて、処分が軽過ぎるんじゃないですか。

#45
○田村国務大臣 責任者であった担当の課長でありますが、これは非常に責任が重いということで、減給という形であります。これは免職、停職に次いで重い、そういうような処分であります。
 もちろん、課長がこういうものを意図して催したわけであり、そういう意味では課長は非常に責任は重いわけでありますが、しかし、私は大臣でありますから、そういう意味では最終的な責任者であります。そういう意味では、課長と同じように私も責任が非常に重い、そのように思っております。そういう意味で、私も大臣の給与、これを返納させていただくということを決めさせていただきました。
 もちろん、それでも処分が甘いではないかという御意見があると思います。しっかりと厚生労働省を立て直していくこと、そして、もう一度国民の皆様方に、この感染予防という中において御信頼をいただける、そういう組織にしていくこと、そう簡単ではない、甘くはないと思いますが、そのような組織に立て直していくことが私に課せられた責任であり、それを全うするのが私の責任であろうというふうに思っておりますので、その重い責任をしっかりと全うしてまいりたいというふうに考えております。

#46
○山井委員 国民の皆様からの一つの御指摘、例えば、時短要請をしているのに十一時までの店を探して行ったというのに耳を疑ったという批判も出ております。
 これ、一般の企業、組織、普通、今、九時以降、組織としては禁止しているんじゃないんですか、自粛、禁止。四人以上は駄目とか、九時以降は駄目と。厚生労働省は、四人以上は駄目とか、九時以降は駄目という、そういうルールは今までなかったんですか。十時半から参加するって、発想が分からない、発想が。九時までなのが、ごめんなさい、九時十分までになりましたとか、十五分になりました、それはあるかもしれないけれども、私もお酒好きです、宴会好きです、歓送迎会好きです、大事だと思いますけれども、意味が分からない。
 厚生労働省は、四人以上は駄目とか、九時以降は駄目というルールは、今まではなかったんですか。

#47
○田村国務大臣 緊急事態宣言が、解除は二十一日でありましたけれども、それ以前、解除がある程度見えてくる中において、厚生労働省も、当然、緊急事態宣言のときには当たり前の話でありますが、解除された後も、今、委員がおっしゃられたように、五人以上の会食、そして、お店も、これ、言われるとおり、自ら十一時以降開いている店を調べて、そして、そこを選んだということはもう論外でありまして。
 厚生労働省としては、自己適合宣言マーク、こういうものを貼っていただいておる、つまり、例えば東京都が、時短要請でありますとか、あとお店の中でアクリル板をつけているでありますとか、いろんな、感染拡大を防ぐためのそういう防止策を打っていただいております。そういう店を選ぶようにというようなことも含めて、今まで厚生労働省、省の方から各職員にはいろいろと指示を出しておったわけでありますが、このようなことになったということは、それが徹底できていなかったということであり、改めて反省をし、再度それを徹底をさせていただいてまいりたいというふうに思っております。

#48
○山井委員 非常に皮肉ながらも、緊急事態宣言を解除しても緩んだら駄目ですよと私たちが必死に頑張っている中で、一番先頭を切って緩んだのが老健局だったという、本当に残念過ぎる事態であります。
 そこで、尾身会長にお聞きしたいんですが、一番今深刻なのは大阪だと思うんですね。昨日四百三十二人、東京を上回りました。そんな中で、大阪府は、今週中にでも蔓延防止措置の要請を国にしたいとおっしゃっておられます。尾身会長としては、大阪府は蔓延防止措置、実施すべきだと思われますか。

#49
○尾身参考人 大阪府に関しては、まず、感染のレベルについては、これはもうステージ4に近づきつつあると思います。それから、医療の逼迫の方ですけれども、大阪の場合は、変異株の割合も多いということもあって、変異株の患者さんとそれ以外の患者さんを分けるというようなことも今やっていると、余計医療への負担というのが少しずつ進行しているということだと思います。
 それから、大阪の場合は、なぜ感染が拡大したかということで、変異株の影響がどれだけか分かりませんけれども、ほぼはっきりしていることは、春休みの影響もあって、十代を含めた比較的若い年齢層なんかの人がコンパみたいなような行事をやって、感染が急速に拡大したことはほぼ間違いないと思います。
 それで、大阪では今の蔓防をどうするかという話ですけれども、大阪では既に時短というのを行われていて、この時短を更に強化するのか、あるいは、先ほど、若い人々も含めて、府民ですよね、人々にどういうふうにしたら更なる行動変容に対する協力をしていただけるか。言ってみれば、この蔓防は、何のためにやって、何をするのかということも十分考慮した上で、私はもう蔓防を発令することを検討する時期に来ていると思います。

#50
○山井委員 恐ろしいスピードで大阪は感染が拡大しております。私も隣の京都ですから、これは本当に、大阪が拡大すると京都にも拡大するということで、非常に危機感を持っております。
 ついては、この蔓防については、知事の要請を政府は最大限尊重するということに附帯決議でなっておりますが、近日中に、恐らく今週中に要請をされた場合、諮問委員会で議論をされて、国が大阪府の要請を断る、駄目だ、蔓防はと、そういう可能性もありますか。

#51
○尾身参考人 可能性はあるかどうか、私は、諮問委員会が、もし蔓防を発令するとなると当然開かれると思うので、我々委員は、客観的な指標等々を総合的に判断して、やるべきかどうかということを、しっかりと我々の意見を申し上げたいと思っております。

#52
○山井委員 今、月曜日の段階でかなり増えて、ステージ4に近づいておりますが、そういう状況ではいかがですか。

#53
○尾身参考人 先ほど申し上げましたように、私は、もうこれは検討すべき時期に来ていると思いますが、政府がそれを断るかどうかという委員の御質問ですけれども、それは政府が最終的に判断することで、委員は、しっかりと私どもも、その状況を、またこれから一日、二日、何人かは分かりませんけれども、しっかりと判断をして、我々の専門家としての意見をしっかりと述べるつもりであります。

#54
○山井委員 大阪府は、一週間、予定より緊急事態宣言を早く解除したんですね。そのときも諮問委員会で議論されたと思います。今回の感染の急増は、一週間前倒しで解除したということは影響をしていますか、していませんか、いかが思われますか。

#55
○尾身参考人 お答えします。
 この感染症はゼロにすることはできません。したがって、解除する時期については、もちろん大阪だけじゃなくて、いろんな地域について、もっと早くした方がいい、もっと遅くした方がいいという議論は当然ありますが、私は、非常に重要なこと、問題の核心は、この感染症は、いわゆる緊急事態宣言等を解除すれば必ずまた感染拡大をするということで、むしろ、より重要なことは、リバウンドをするという可能性があるということはもう申し上げたので、リバウンドしそうなことを、早く予兆を探知して、言ってみれば、ハンマーをどこまで打つか、時機を逸しないでハンマーを打つということに非常にエネルギーを集中することが、一週間早かった、どうかということよりも、よりそちらの方が重要で、それは日本の社会みんなが覚悟をしておいた方がいいと私は思います。

#56
○山井委員 これは確かに、本当は、微妙な話だと思います。緊張と緩和をどうバランスを取っていくかという、国民の意向ということもあると思いますので。
 そこで、蔓延防止措置、蔓防って今までやったことがないんですね。ですから、これは、本当に効果があるのか、余りないんじゃないかという意見もあります。
 例えば、緊急事態宣言というと、これは大変だとなりますけれども、今日から蔓防ですと言われて、一般の国民の人が、えっ、マンボウみたいなね、何ですかと。かわいいねという声が出ましたけれども、それで、ぴりっと緊張感、いや、名前を批判しているわけじゃないんだけれども、やはり緊急事態宣言と蔓防ってかなりレベルが違うんじゃないのという、やったことがないからね、今まで。そういうのもあると思うんですけれども。
 例えば、これ、尾身会長、蔓防、もし大阪府なりほかの自治体が今後やった場合、私、一つのポイントは、時短要請を九時にするのかそれとも八時にするのか、ここがかなりでかいような気がするんです。ここは本当につらい選択なんですけれども、この大阪とか今後蔓防をやる地域において、九時じゃなくて、飲食店の時短を緊急事態宣言並みの八時にするという選択肢もありますか。

#57
○尾身参考人 私は、大阪の、個別のことの前に、蔓防というものの考え方について、ちょっと簡単に申し上げたいと思いますけれども、去年暮れに出した緊急事態宣言のときは、あの時点では、いわゆる飲食を介しての感染拡大というのがまさに主要な一つの感染の伝播の方式でしたので、飲食店に重点を置いた、急所をついた対策というのをやって、効果があったと思います。
 この感染症は日々変化していますので、今はそのときと少し様子が変わってきております。それは何かというと、もちろん、今も飲食店、飲食を介しての感染が重要な感染の伝播の様式であることは変わりありませんが、それに加えて、明らかに、去年の暮れに比べて、いわゆるクラスターの起きている場所が多様化しています。
 したがって、蔓防ということが今社会の一大関心事になっていますけれども、明らかに緊急事態宣言と違うことを目的に法律がなっているし、実際に、今は、緊急事態宣言イコール時短という考えがありますけれども、時短はこれからも重要で、これを八時に下げるのかということはもちろん重要ですけれども、それと同時に、ほかの感染源、今、例えば一部の職場だとか学校だとか、去年の暮れには余り見られなかったようなところで出てきているということもあるので、むしろ、今この蔓防の特徴は、地域的に重点を置くということが一つですよね。
 それと同時に、地域ということではなくて、緊急事態宣言というのは比較的広く網をかけるわけですけれども、この蔓防で、今この時期にやるべきことは、むしろ、地域と同時にどこを抑えるかというのは、この前の急所のときよりも更にもう少し感染源に近いところ、これが幾つかあるわけです。飲食店だけでなくて、ほかの場にもできているので、そこの近い、今まさに感染が起きているところに集中して対策を打つということが今、これは日本全体ですけれども、求められていると私は思います。

#58
○山井委員 今、私たち不安に思っておりますのは、第一波、第二波、第三波、第四波と順番に来ていて、それぞれの波の起点、始まりのところのベースが高いとどんどんどんどん波が高くなっていくということで、今日の配付資料の中にも、四ページに、今後、第四波、第五波の予測という、筑波大学の倉橋先生の試算も出ておりますが、尾身会長にお聞きしたいんですけれども、もし第四波が四月か五月に来るとしたらこの第三波より大きくなるんじゃないか、そういう心配が今様々な試算も含めて広がっているんですけれども、この第四波が来るとしたら、第三波よりも大きくなる可能性はやはりありますか。

#59
○尾身参考人 二点申し上げたいと思いますけれども、今委員がおっしゃった、いわゆる今までの経験を踏まえますと、大きく分けて、都市部と地方部では少しいろんな意味で様相が違いますよね。
 地方部の場合は、元々感染のレベルが少ないですから、感染が拡大をし始めるとあっという間にステージ3、4になるということが、ステージ3、4になるまでの期間が、これは都市部に比べてはるかに短いです。そういうことが一点、これからの対策に重要だと思います。
 それから、第四波の、より厳しくなるかということですけれども、これは変異株の問題が今いろんなところで議論されていますけれども、様々なことを総合的に考えますと、変異株が少しずつ日本でも増えているということだけじゃなくて、そのことは、もう特に関西を中心に変異株の割合が増えていることは間違いないですけれども、むしろ変異株のいわゆる感染力が増えているのかどうかということですけれども、様々なことを考えると、これは変異株の感染力がいわゆる既存株よりも少し高まっているということが、そう私は判断しても間違いないと思いますので、このことを十分考慮した上で、これからは対策を打つ。
 これからどうなるか。この前の冬のとき、どうなるかというのはこれからの対策次第で、私は、先ほどから申しましたように、感染拡大というのは、兆候があったら早く、蔓防も含めて強い対策を打つということで、今委員申し上げたような、この前よりも更に多い感染者ということにならないように、そういう努力を私はすることが必要だと思います。

#60
○山井委員 ありがとうございます。
 それで、田村大臣にお伺いしたいんですけれども、ワクチンなんですが、優先接種ということで、医療従事者の次は老人ホーム、介護施設の高齢者ということになります。
 それで、私、地元からも御相談を受けていますのが、今日の配付資料の九ページ、成年被後見人等に関する予防接種に当たっての留意事項。それで、より具体的に言いますと、十ページに、厚生労働省から自治体に出しているQアンドAがあります。その一番下ですね、成年後見制度を利用していない認知症の方などで、本人の同意が取れない場合、家族の同意のみで接種することはできないという認識でよろしいでしょうか。これは多くのところが苦しんでいるんです。
 認知症、私も実は議員になる前は高齢者福祉の研究者でして、認知症のグループホームの本とか認知症の本を五冊書いておりますし、スウェーデンでも二年間、認知症の研究、グループホームとかをやりましたから、認知症については、痴呆病棟、グループホーム、いろんなところで実習もしましたから、私なりに感じておりますけれども、認知症の方の多数は意思表示できないんですよね。だからグループホームとか老人ホームに入っておられるわけで。それで、特養の人のもう七、八割は、今や大なり小なり認知症です。意思表示できないんです。成年後見人もついていない方がほとんどなんです。
 そこで、田村大臣、これは答えにくいことは分かっていて聞いているんですよ、分かっていて聞いているんですけれども、今のこのQアンドAでは、ワクチンについては、本人の意思に基づき接種を受けていただくものであることから、家族や嘱託医等の協力を得ながら意思確認を行い、意思を確認できた場合に接種を行います。つまり、私の地元でいろいろ聞いてみたら、認知症のお年寄りで意思表示の確認ができない場合は、家族の同意のみでは接種できないというふうに理解されているんです。そうしたら何が起こるかというと、特養やグループホームの認知症のお年寄りのほとんどは接種できないんですよ。でも、これはそもそも、介護施設でクラスターになって死んでいる人が多いから優先接種と言っているのに、恐らく半分以上の認知症の人は意思表示できませんからね、接種できないことになっちゃうんですよ。
 そこで、田村さんにお伺いしたいんですけれども、これは確認ですけれども、本当にちょっとデリケートなことなので答えにくいのは分かるんですけれども、認知症のお年寄りで後見人もいなくて意思表示ができないという方は、ワクチン接種はできるんですか、できないんですか。

#61
○田村国務大臣 もう委員も御専門でよく御理解いただいていると思いますが、成年後見人であろうが誰であろうが、本人の意思を確認しないでその方の考えで接種をすることはできません。
 これは、医療行為を行う場合は本人の同意が得られることが前提になるわけであります。しからば、じゃ、現場ではどう対応しているかというと、もうこれも委員も御承知のとおり、本人の身近な方、それは成年後見をされている方もおられるでありましょうし、御家族という場合もあるでありましょうが、そういう方々が本人の意図を酌み取って、ああ、これは同意をしているなということで接種を行う、若しくは、打ってほしくないなということを酌み取って接種しない。
 これは新型コロナウイルスだけではなくて、高齢者の方々、認知症のある方々の、例えばインフルエンザの接種もそうであります、こういう予防接種は全て、医療行為は全てそういうような形で同意をいただいております。
 もちろん、緊急避難的に、本人がもう急迫で何かあったら命を失うという場合は、医療の現場において、本人を救うために、それは本人の同意が取れなくても、例えば交通事故等々、こういう場合は手術をするということは当然あり得るわけでありますが、そうでない場合はやはり本人の意思というものが、これが大前提でございますので、あとは、それを一番酌み取れる方が酌み取っていただいて、御判断をいただくということになろうというふうに考えております。

#62
○山井委員 私、一般論は田村さんが言っているのでいいですけれども、そのインフルエンザの一般論まで変えろとは言っていません。でも、今の田村大臣の答弁でいくと、意思表示できない多くの認知症の高齢者は、今回のコロナワクチンは、要は、酌み取ろうとしても酌み取れないんです、残念ながら認知症の方の多くの方は。もうそこは仕方ないんですよ、そういう疾患であるわけですから。
 これは本当に聞きづらいけれども、今の田村さんの答弁が正しいとすれば、多くの認知症のグループホーム、特養の高齢者は、酌み取れないわけだから、今回のコロナワクチン、優先接種だけれども、受けられないということになってしまいます。
 ついては、私はそれはおかしいと思いますので、何らかの表現で、成年後見人あるいは家族の同意があれば、意思表示ができない場合はですよ、意思表示できる場合はその意思に従う、酌み取れない場合、田村大臣がおっしゃったように何らかの方法で、主治医の方や家族がやってももう酌み取れない場合は、今回のコロナに鑑み、成年後見人や家族の同意でもオーケーということにしないと、半分以上の特養、グループホームの人は接種できないとなっちゃったら、私はそれはよくないと思うんです。QアンドAにそういうことを入れてもらうわけにいきませんか。

#63
○田村国務大臣 これは本質論になってまいりますので、本人の同意なくして、急迫でない場合での医療行為というのは、それはやれないというのが前提です。
 そんな中で、いろんな現場で、もうこれは委員も御承知のとおり、工夫をされて、本人の意思を酌み取っていただいてやっていただいているというのが前提です。いや、認知症なら酌み取れないではないかといっても、日々共に時間を過ごしておられた方は、それを酌み取っていただいて、それで判断いただくということでありますので、それを逸脱して一律に行政が通知を出すということは、これは本人、自己の意思の尊重、もっと言うと、本質論として尊厳に関わってくる話でございますので、これは行政として一律の文書を何の根拠もなしにお出しできるというものではない。
 ですから、今までもそのように、それぞれが御本人の意思を酌み取っていただく中で御判断をいただくということで、御理解をいただきたいというふうに思います。

#64
○山井委員 でも、ということは、真面目に認知症の方と向き合って、酌み取れない方に関しては、多くの認知症の高齢者は優先接種でありながらワクチンが受けられないとなると、グループホームとか特養とかは、なかなか大変ですよ。多くの人がこれを受けられないとなっているので。
 私、おっしゃる意味、分かるんです。これはもう現場も悩んでいるんですけれども、これは私の意見を言っているんじゃなくて、現場が、今の曖昧なのでは打てないという悲鳴が来ているから私も言っているんです。
 役所に聞いたら、この通知が出ているから、本人の意思表示ができない、酌み取れない場合は打てませんと役所に言われちゃって、特養で打てません、グループホームで打てません、でも打てないと困りますという悲鳴が来ているから私は言っているんであって、田村大臣の言うことを、一般的な予防接種のルールを根本的に変えろとか言っているんじゃないんですよ。
 ただ、今のコロナの状況においては、そういう一歩を踏み出した、ある意味で政治判断かもしれませんが、そういうことを明記しないと現場は本当に混乱すると思いますし、もちろん家族同意でも、家族が打つべきじゃないと思うときは同意するわけないわけですから、このことはちょっと、割と現場は今大混乱していますので、大きな問題になると思いますので、けんかするんじゃなくて、前向きな形で是非決着させたいと思います。
 ありがとうございました。

#65
○とかしき委員長 次に、西村智奈美さん。

#66
○西村(智)委員 立憲民主党の西村智奈美です。
 私からも、今回の総務省の、失礼、厚生労働省の夜の宴会の問題、本当に残念です。
 私、この間、何度か医療従事者や介護施設で働く皆さんと意見交換をさせていただいているんですけれども、皆さんがどれほど苦労されているか。コロナの患者さんを受け入れていない医療機関であっても、毎日家と職場の往復だけ、外出するのは最低限の買物をするだけ。本当に精神的に追い詰められて、この緊張の糸がいつ切れるか分からない、そういう状況の中で、もう一年以上この状況を皆さん我慢して、それこそ献身の心、奉仕の心で何とか頑張っておられるわけです。
 そこにもってきて、厚生労働省の今回の問題は、もう示しがつかないというレベルではありません。
 厚生労働省は、元から、今までもいろいろな問題が発生しましたけれども、その都度問題の対処がやはり甘かったんじゃないかと私は思うんですよね。情報の漏えいの問題、あるいはデータの改ざんの問題、いろいろなことがありましたけれども、その都度対応をきちっとしてこなかったことが私は今回のことにもつながっているんじゃないかと思うんです。
 身内に厳しく、これはこのコロナだけではなくて、やはり厚生労働省を含め政府全体で襟を正していただくべきことだというふうに思っています。
 大臣から冒頭の発言もありました。また、先ほど長妻委員、山井委員との質疑もありました。要は、この実態解明をどういうふうにやって、そして、今後信頼していただけるような取組をすると大臣はおっしゃいましたけれども、じゃ、何をするんですかということだと思うんです。
 既に、職業安定局と子ども家庭局の中でも、二十一時までではあるけれども、夜の会食、五人とか六人とかというお話ですかね、それをやられていたということがありました。
 やはり、きちっとやっているということを見ていただかないと、これは信頼していただけるような取組には私はならないと思うんです。
 さっき総務省のことを、私、ちょっと総務省と口走っちゃったんですけれども、あの総務省は、例えば接待の問題ですね、接待で政策が大きくゆがめられたという問題で、第三者委員会、省の外に調査する委員会をつくって、そこで洗い出しをやったんです。
 今、厚生労働省の調査は、どの主体がどういうふうに行っているんでしょうか。

#67
○田村国務大臣 事のいろんな問題というもの、それぞれあると思いますが。今回、我が省で起こったこの問題は、もう本当に、他の問題と比べるまでもなく、一般の国民の皆様の常識、今それぞれの皆さんが我慢していただいていること、これを要請する主体的な立場にある、そういうような職務を担っている者がそれを自ら破ったという話であります。第三者で調べるという以前の問題でありまして、明白に、やったことはもう分かっているわけであります。
 これに対して、とにかく、もうやることも、職員がこれから、これも分かっている話で、国民の皆さんにお願いしていることを自らが守るという、ある意味、本当に純粋、単純なことができていなかったことに問題がございますので、これを徹底する以外はないと。
 ですから、難しいことを一々申し上げるのではなくて、国民の皆様方にお願いしていることをただひたすら自分たちも守って、そしてもう一度信頼を回復するしかございませんので、そのような意識を、私、挙げて、トップを挙げて徹底をしてまいるということであります。
 調査に関しましては、これは、どこでどのように予約を取って何時までいたのか。今お店のお話もございました、長妻委員の方から。お店に御迷惑をおかけをしない限りで調査ができるものならばさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、それも含めて、それほど難しい調査ではないと思いますので、早急にやった上で御報告をさせていただきたいというふうに思います。

#68
○西村(智)委員 質問は、どの担当課が、あるいはどの担当者がこの問題を今調査しているんでしょうか。そして、先ほど職業安定局と子ども家庭局の話もありました。これはどこがやっているんですか。

#69
○田村国務大臣 局の総務課でやっております。

#70
○西村(智)委員 それぞれの局の総務課がやっているということですか。分かりました。じゃ、それはそういうことだと受け止めておきますけれども。
 意識の徹底と言葉では言えるんだけれども、それじゃ、具体的にどうするかということは、やはり目に見える形でやっていただかないといけないと思います。そのことを含めて、今の処分の軽重、重いのか軽いのか。軽いという話が、やはり私も多く聞きます。医療従事者や介護施設で本当に頑張っておられる皆さんにこれはもう申し訳がないという話だと思いますので、そこのところは、大臣、徹底的に是非調査をしていただいて、見える形で、私はやはり外部の調査も必要じゃないかというふうに思うんですけれども、そういったことで対処をもう一回見直していただきたいというふうに強く要請をいたします。
 それで、医療従事者や介護関係の方々と意見交換する中で、本当に皆さん苦労しておられるというお話を聞きました。実際に、休んでいる介護士の方、看護師の方が、いろんなところから介護職に復帰しないかというふうに言われて、ほかの人たちも頑張っているし、自分でできることだったらということで復帰をした方もやはり何人かおられます。完全に、すぐ同じような仕事ができなくても、検査とかそういった仕事で戻っておられる方々がいらっしゃるんですけれども、この方々、残念ながら、例の慰労金、あれの対象になっていないという方が実に多くいらっしゃるんですよ。
 やはり、戻りませんかと言われても、すぐさま戻れるわけでもないし、働きかけもいつどういうタイミングであったのか、その方によってケースはいろいろなんですけれども。
 確認なんですが、一度離職していて復職をした看護師は、これはやはり、復職をした時期によって、この慰労金の対象にはならないということなんでしょうか。確認させてください。

#71
○田村国務大臣 まず、この慰労金でありますけれども、委員も御承知のとおりだと思いますが、これに関しては、当初、この新型コロナウイルスというものがどういう性質があるのかしっかりと分かっていない中で、非常に恐怖心をお持ちをいただきながら、つまり、うつすということで、自分が対応いただいておられる要介護者の方々に、場合によっては命に関わるような、そういう状況が生まれるのではないか、そういう気苦労やいろいろな日々の御心配、こういうものに対して御慰労を申し上げるということで、これはお出しをさせていただいたものであります。
 当初ということでございますので、令和二年六月三十日まで、これは通算して十日以上従事された方ということでございますから、その間に離職や復職、こういうものがあったとしても、この六月三十日までの間に十日間従事されたという方が対象になるということであります。

#72
○西村(智)委員 大臣、六月三十日までの間ということで十分だと思いますか。
 今なおこのウイルス禍は続いていて、しかも変異株が出てきて、変異株の皆さんは症状がないという方もいらっしゃる、これはそういう報道もある。そして、今現在、変異株だと分かった方は、皆さん個室の入院が原則となっている。できているかどうか、そこは確認が私自身はまだ取れていませんけれども、そういうことになっている。感染力は今までの変異する前のウイルスよりも強いというふうに言われている。より一層ここは、医療従事者の皆さんなどの緊張は高くなっているというふうに思わなきゃいけないと思うんですよ。
 ですので、慰労金は、この六月三十日までということに限る必要はないというか、大臣、もう一回この慰労金を医療従事者の方に手配するということが必要だと大臣自身はお考えにはなりませんか。

#73
○田村国務大臣 陽性者は皆さん個室という話になるんだというふうに思いますが。
 これに関しては、要は、医療の従事者の方々に関しても介護に関しても同じなんですが、先ほど申し上げました、当初はほとんど性質が分からないという中でスタートをしていく、そこでいろいろな対応をしていただく、精神的ないろいろな御負担もあられるという中での慰労金でありました。
 今なお医療従事者、介護従事者は大変な思いをいただきながら日々従事をいただいているわけでありまして、改めて感謝を申し上げるわけでありますが。
 それは、それぞれ、今、医療に対するいろいろな補助金でありますとか交付金の対応、また、介護もそれぞれの加算等々いろいろな対応をさせていただいておるわけであります。蔓延防止のためのいろいろな補助金もございます。そういうものの中で対応いただいてきておるということでございまして、初め申し上げた慰労金とは、これは一律の慰労金でありますが、これとは若干意味合いが違うんであろうということで、そのような仕分をする中において、それぞれの御負担に対してそれぞれ政府が感謝を申し上げているということに御理解いただければありがたいと思います。

#74
○西村(智)委員 先ほど大臣、別のお金が出ていますということを多分御説明されたんだと思うんですけれども、この六月三十日までに行われた慰労金の交付事業でだって、相当程度心身に負担がかかる中、強い使命感を持って業務に従事していることに対し慰労金を給付する、こういう目的だったわけです。これは今の状況と全然変わらないじゃないですか。
 というか、六月三十日までの間は、いつまで続くんだろうという見通しのなさ、不透明さは当然あったんだけれども、まだ期間がそれでも短いというのはあったと思うんです。だけれども、もう一年以上たっちゃっているわけですよ。やはり、ここはもう一回必要だというふうに私は思います。
 心身の負担は時間がたてばたつほど重くなっています。病院、医療機関などにいろいろな蔓延防止措置のお金が入ったとしたって、それが届きません。
 ですので、これは既に私たちの方から、もう一回支給することの内容を含む法案、対案を出しておりますので、是非、与党の皆さんからも御協力いただいて、成立が必要だというふうに考えております。
 次に、ワクチンのことです。
 医療従事者の皆さんがワクチンを強制されることがないようにということで、以前、私、大臣にもそこは確認を取らせていただきました。ワクチンを打たないということで不利益な取扱いを受けることがないようにということで、明確にここで大臣からも答弁いただいたんですけれども、実際にやはりお話を聞きますと、半強制的に、何かみんなで打たなきゃいけない、同調圧力ですね、それでそういう雰囲気になっていると。
 また、ある医療機関では、ワクチンを打たないと部署を変更しますという紙が配られたというんですよ、紙が配られた。部署を変更しますというのは、それはどこからどこに行くか分からないけれども、やはり従事者の皆さんからするとそれはかなりストレスであって、もう何か妊婦さん以外はみんな打つんだみたいな、そういう雰囲気になっていて、自分も本当はどうしようかとは思っていたけれども打ったというふうにおっしゃる方がいらっしゃいます。
 こういう状況があるということを厚生労働省は把握していますか。

#75
○田村国務大臣 実態として、そういうような強制的といいますか、配置転換また不利益取扱い等々を接種に関わってやっている医療機関があるということ自体は承知をいたしておりませんが、そういうことがあってはならないと以前から申し上げておるわけでありまして、それはリーフレットを作って配付をしたりでありますとか、またホームページ等々でそういうものをお示しをさせていただいたりでありますとか、いろいろな対応をいたしております。
 委員からそういうお話がございましたので、更に徹底するように努力してまいりたいというふうに考えております。

#76
○西村(智)委員 是非、そこはもう一回きちんと周知してください。お願いいたします。
 それで、ワクチンの関係で、今日は副大臣から、お越しいただいているのかな。
 まず、厚労大臣に確認したいんですけれども、ワクチンナビ、V―SYSの一般向けのホームページが三月の二十九日に公表されたんだそうです。そこで、当初、接種するワクチンを選択できるかのような表現があった、選択肢があったようなんですけれども、このことについて確認はしているでしょうかというのが一つ。
 それから、この点、また政府内で二転三転していまして、小林補佐官が、何かテレビ番組で、接種する人が接種するワクチンを選択できるようにするというふうにおっしゃったようなんですね。
 これは、以前、実は河野大臣も一度同じようなことを国会で答弁していて、その後、何かうにゃむにゃとそれを否定するような答弁も重ねてされたんです。その後、厚労大臣からきちっと、打つワクチンについてはそんなに選択はできませんよというふうに田村大臣は答弁されたんだけれども。
 その河野大臣の下で働く小林補佐官が、これまたテレビ番組で、接種するワクチンを選択できるというふうに言っちゃったんですよ。その翌日に、河野大臣が、あれはやはり勇み足だった、ワクチンは選択できませんというふうにおっしゃったんですけれども、この経過について、副大臣の方からちゃんと説明してもらえませんか。

#77
○山本副大臣 内閣府副大臣としてお答え申し上げたいと思います。
 今の委員御指摘ございましたワクチンに関しましては、ファイザー社のワクチンが今、医療従事者の接種を行っておりまして、四月十二日から高齢者の接種について、このファイザー社のワクチン、これを使用することになっている次第でございます。
 他方、アストラゼネカ社、モデルナ社のワクチンにつきましては、先日、特例承認を求める申請がなされておりまして、現在、厚労省におきまして承認審査が行われていると承知している次第でございます。
 今後、こうしたワクチンが承認をされ、複数のワクチンが供給される場合には、円滑な接種体制を構築していく観点から、具体的な運用につきましては今後検討していくということで今進めている状況でございます。
 小林大臣補佐官についての報道につきましては、昨日、河野大臣も記者会見でその発言を撤回をし、おわび申し上げますということで発言をしているわけでございます。
 大事なことは、国民の皆さんに安心して接種いただける環境整備、これを図っていくことが大事でございますので、承認され次第、国民の皆様に速やかにお示しをしていきたいと思う次第でございます。

#78
○西村(智)委員 こういった言動一つ一つが国民の不信につながっているということを重々自覚していただきたいんですよ。
 河野大臣も一度同じことを言っている。小林補佐官も言っている。だから、河野大臣に小林補佐官を勇み足だと言う、そういった資格は私はないと思うんだけれども。
 いずれにしても、田村大臣、やはりこういうことで、ワクチン接種に関しては船頭が多くなってしまっていて、国民に発信される情報が本当に今一日ごとに変わっちゃったということを副大臣は述べられたわけです。というか、そういうことをちゃんと確認をされたわけです。
 厚労省のホームページにも、何かワクチンが選択できるかのような表現があったんじゃないか、今ちょっと見ても確認できないので、今日は。そういったことがあるんですけれども、きちんと政府から確認した情報を一元的に発信する、これをもう一回徹底していただけませんでしょうかね。

#79
○田村国務大臣 役割分担は明確にいたしておりまして、例えば優先接種等々に関して、こういうことは政策でございますので私の担当でございますが、それぞれのワクチンをどう打つかというようなオペレーション、つまりこれは河野大臣のところの担当であります。
 今回の、選べるか選べないかというのは、まさにそのオペレーションがちゃんと回るか回らないかという話でございますので、こういうことは一元的に河野大臣の下で対応いただくということでございますので、大臣が補佐官の言動を訂正されたということでございますので、河野大臣の下でしっかりと国民の皆様方に情報発信をいただければというふうに思います。

#80
○西村(智)委員 余り任せっきりにしないでくださいよ。任せっきりにすると、また前のようなことが起きますからね。田村大臣のところでちゃんとグリップしていただかないと困ります。
 それで、ウイルスの解析のことについて伺いたいと思います。
 三月中旬、緊急事態宣言が解除されるときに、記者会見で、総理と、そしてこれは大臣からも発言があったと思いますけれども、変異株のスクリーニング検査を、それまで五%から一〇%の間行っていたものを、今度は四〇%まで引き上げるということで発言がありました。
 私、これを聞いて、今、それまでどのくらい一体行われているんだろうかということを確認しようとしたんですけれども、五%から一〇%という数の分母がはっきりしないんですよね、分母が。そういうことであるとすると、これから四〇%を目指すということになるとまた更に分母がちょっとぐちゃぐちゃになるんじゃないかと思って、それで、厚労省にこの間いろいろ聞いてきました。
 まず一つは、確認したいんですけれども、地方衛生研究所でゲノム解析まで行っている、あるいはスクリーニング検査を行っているところは全国でどのくらいありますか。通告しています。

#81
○田村国務大臣 PCRでのスクリーニング検査は、当初は数県であったんですが、今、四十七県全部、取りあえずできるようにはなっているはずであります。五%から一〇%、そこに対してやっていただきたい。
 分母は何であるかというお話でありましたが、分母は、民間のいろいろな自費検査も含めて、陽性ならば上がってくるはずであります、そういうお願いをいたしておりますから。それが自治体に上がってくれば、陽性のものはそれは分母、全て分母であります。自治体が発表している陽性分と言った方がいいのかも分かりません。分子は、当然のごとく、その中でスクリーニング検査をやっている分という話になるわけであります。
 ゲノム解析は、その上で、スクリーニングで、どうもこれは変異株であろうということが振り分けられたものに関して、これを確定的に確認するためにゲノム解析をやっているわけでありまして、これがたしか、今、十の自治体でゲノム解析ができる、可能であるということでありまして、全てが全てやっていただいているか、変異株をやっていただいているかどうか分かりませんが、可能であるというような、そういう返答をいただいております。
 いずれにいたしましても、これを四〇に上げていかなければならぬわけでございまして、四〇に上げていくためには地衛研だけではなくて民間の検査会社に御協力をいただかなければならぬわけでありますから、今その準備をしっかりとやっておる最中であります。

#82
○西村(智)委員 では、それで、民間の方ですね、大学も含めていただいてもいいんですけれども、民間や大学等でゲノム解析あるいはスクリーニング検査をやっているところはどのくらいあるんでしょうか。

#83
○田村国務大臣 ちょっと、本当の民間は、幾つか大きいところはできるところを我々も確認しておりますけれども、民間の検査会社といいますのは今本当に増えてきておりますので、これは全てちょっと把握できておりません。
 大学に関しては、今、把握すべく努力をしている最中であります。

#84
○西村(智)委員 それをやっていただかないと、どういうふうに四〇%を達成するかというのが結局見えてこないんじゃないかと思うんですよ。厚労省としては目標数値の四〇%というのは掲げたということなんですけれども、それを達成するために今まだ努力している最中だということなんでしょうが、そうしたら、最終的に四〇%を達成したかどうかというのはどういうふうに確認するんですか。HER―SYSを通じての確認ですか。分母と分子をどういうふうに計算するんでしょうか。

#85
○田村国務大臣 基本的に、スクリーニングをまずやらなきゃいけない、これが大前提になりますので。これができるかどうか、つまり、陽性者全体の中の四割、できるかどうかであります。
 このスクリーニングはPCRなので、PCR検査をやっていただいているところが主体になるわけで、そこが、例えば地衛研でやっていれば地衛研は各自治体が把握しておりますので、当然のごとくそこで対応していただけるであろう。もちろん、二回やらなきゃいけないので、検体の量という問題もあるんですが。
 一方で、大きな民間検査会社、これはかなりの量を扱っていただいておりますので、政府もどこかというのはこれは分かっておりますから、ここと今交渉をさせていただいて、しっかりと費用等々の面は支援させていただきますので、技術移転ももうある程度できているところもありますから、そういうところにお願いする。
 そして、そういうもの全体を見ていくと、四割まではまず可能ではないか。もっと上げた方がいいという御意見もあるんですが、もっと小さな民間の検査会社もありますから、そこに技術移転をして、しっかりと、言うなればグリップといいますか、情報がつながっていかなければ伝わらないわけでございますので、これに関してはまだそこまでいっていないということでございますので、まずは四〇%を目指させていただいておる。
 つまり、厚生労働省として、連絡といいますか、連携が取れる、そういう民間検査機関、こういうところを、全てそこで今扱っていただいている検体をやっていただければ四〇%までいくということで、目標値に挙げさせていただいております。

#86
○西村(智)委員 時間なので終わらないといけないんですけれども、どういうふうにカウントをするんですかということについてのお答えはありませんでした。
 つまり、じゃ、どういうことでしょう。HER―SYSで把握したのに加えて、民間の分を足し算して、毎日毎日やるということでしょうか。そうすると、検体をやり取りするということも含めてかなり時間差も出るんじゃないかと思うんですけれども、どうやってカウントするんですか。どうやって四〇%を達成しましたというのを、国会に報告をしていただけるんでしょうか。

#87
○とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔に答弁をお願いします。

#88
○田村国務大臣 先ほども申し上げましたけれども、要は、分母は、自治体が確認できたものが分母であり、それは、実際PCR検査をやっておりますので、同じところでもう一回やってくださいということであります。つまり、そこでPCR検査をやっていますから、検体がありますので、そこに技術移転をして、そこで二回目をやってくださいと。その二回やるのが四〇%というふうに御理解をいただければありがたいというふうに思います。

#89
○西村(智)委員 地方衛生研究所だけじゃなくて、民間でPCRをやっているところもあると思うんですよね。なので、ちょっともう一回そこのところは精査して、私も確認を後でさせていただきたいと思います。
 終わります。

#90
○とかしき委員長 次に、尾辻かな子さん。

#91
○尾辻委員 立憲民主党の尾辻かな子です。
 私からも、今回の老健局の不祥事についてお伺いをしていかなければならないと思っています。
 もう本当に、びっくりして、驚いて、言葉が出ない。ここまでずれていたのかということには本当に。多分この一年、厚労省の皆さんも、コロナ対策を本当に頑張ってこられた。しかし、その厚労省自身が全て疑われるという状況になっている。もう本当に言葉がありませんが、ちょっといろいろと聞いていきたいと思います。
 この時期だということが、まさに老健局は現場が見えていたんだろうかと思うんですね。
 今日は三月三十一日です。四月一日から年金がまず下がりますね、受給額が下がる。介護保険料、上がるところが多いです。これは市町村によりますけれども、上がるところが多いです。報酬改定によって利用料も上がっております。
 こういった全ての皆さんに影響があるときに、自分たちは、介護報酬改定、三年に一回、これが終わったから送迎会をしちゃった。
 ちょっと私、介護現場出身ですから、三月三十一日の報酬改定をした介護現場がどういう状況なのかということを本当に御存じなのか、局長でも結構ですけれども、お分かりになりますか。

#92
○土生政府参考人 まず、この度の事案は老健局の職員が引き起こしたことでございます。国民の皆様の信頼をまさに裏切る行為でございます。大変申し訳なく思っております。深くおわび申し上げます。(発言する者あり)深くおわび申し上げます。
 その上で、今回、報酬改定が四月一日から施行されるということで、その準備のために、各事業所の皆様は大変な御苦労をされているものと承知しておりますが、結果的には、そうした認識が甘く、こうした年度末に送別会を開いてしまったということで、全く申し開きできない事態であるというふうに思っております。

#93
○尾辻委員 介護報酬改定は、いつもいつも現場から、QAが出るのが遅いと言われています。最終的に本丸のQAが厚労省から出たのは、三月二十六日なんです。四月一日からの報酬改定にいつもいつも遅過ぎると言われていて、今回も遅くて、三月二十四日にこの方々は送別会をしているんですよ。これだけでもどうなっているんだと。
 今、三月三十一日は、四月一日からの利用のケアマネさんたちが、これは提供票を出せないんです、まだ。介護ソフトの改定が追いつかないから。どういうふうな加算をどの事業所がどういうふうに取るかまだちょっと分からないから、これを待っている状況で、大混乱で、本当にきついんです。ふだんでもしんどいんですね。
 だから、介護現場は今、契約書を取り直しですよ。もちろん、一つ一つ変わるんですから、料金。もう一回契約書を作って、取り直しを今している、しなきゃいけないとき。そこに今、コロナのワクチンの同意書まで取っているんですよ。分かりますか。これが三月三十一日の介護現場なんです。
 こういうときに、それを決めていらっしゃる皆さんはルールを破ってやっていたというので、本当に、何というか、言葉になりません。
 ほかの方々もおっしゃいましたけれども、千百二十七件、高齢者施設、被害が出ました。私も、ちょっとヒアリングの中で、じゃ、千百二十七件のクラスターで何人の方がお亡くなりになったのかということを聞きましたけれども、ちょっと何人亡くなったかまでは把握できていないというふうにそのときのヒアリングでは聞いています。
 何度も申しますが、この間、私もいろんな現場の話を聞きました。例えば老健で、入院できずに、十何人もの陽性者の方を介護職員たちは自分たちの老健で見たんです。入院できないんだから誰かが世話をしなきゃいけないといってやったんですよ。どれだけ大変か。
 そして、中にはお亡くなりになられる方がいらっしゃるんですよね。自分たちがその人を亡くしてしまったという自責の念がどれだけ強いか。もっと早く入院できていたら大丈夫だったかもしれない、この感染が何とか検査で最初に見つかっていたら、この方は亡くならなくて済んだかもしれない。介護現場は、そういう今、傷ついている状態ですよ。本当にみんなつらい。家族から責められる職員だっているんですよ。
 もちろん御家族の方だって、もう一切会えていないわけですよ、この間。Zoomとかオンラインでしか会えていない状況。外出もできていない。この状況の中でこれが起こったということ、本当に、幾ら言ってもあれですけれども、深く反省をしていただきたいと思います。
 私の方からは、まず事実関係を聞きたいと思いますけれども、厚労省に今回のことで抗議の電話やメール、ファクスなどはどれぐらい来たのかということについて、まずお答えください。

#94
○土生政府参考人 済みません、事実関係だけ私の方から御報告させていただきたいと思います。
 現在、多数のお叱りの電話を頂戴しているところでございます。国民の皆様に自粛をお願いしている中で、多数、大人数で飲食を行ったこと、また、深夜まで飲食を行ったことなどにつきまして、厳しいお叱りの声を頂戴しております。
 主に電話で頂戴しておりまして、老健局の職員五、六名で対応しておりますが、常に二、三人が実際にその電話対応を日中行っているという状況でございますので、そういう意味では、集計まではしておりませんけれども、電話が途切れない状態ということでございます。

#95
○尾辻委員 後で、件数がどれぐらいか分かったら教えていただきたいと思います。
 ちょっと事実関係だけお聞きしていきますけれども、この三月二十四日にやるんだということはいつ頃企画されたのか、参加予定者からは、疑問の声、中止の声は出なかったんでしょうか。

#96
○土生政府参考人 現在調査中でございますが、現在分かっているところで申し上げたいと思います。
 三月の八日に課長が、緊急事態宣言後の送別会について、課の中で提案をしたというふうに聞いております。結果的には二十三名が参加をしたということでございますけれども、開催の中止をするという声は上がらなかったというふうに報告を受けております。

#97
○尾辻委員 課長ということは、その下の方々は声が出なかったということなのかもしれません。
 じゃ、老健局の課の一体何人ぐらいにこの案内は流されたんですか。

#98
○土生政府参考人 現時点で確認している範囲でございますけれども、老人保健課在籍課員は三十七名でございますけれども、このうち産休等を取得しております六名を除きまして、三十一名に声をかけて、自由参加ということで、口頭で声をかけたというふうに聞いておりますけれども、そのうち二十三名が出席をしたということでございます。

#99
○尾辻委員 できれば誰かが止めてほしかった、本当にこれは大丈夫ですかと言わなければいけなかったことではないかというふうに思います。
 いろいろありますけれども、ちょっと大臣にお聞きします。
 この間、こういうことがあったわけですけれども、もう本当に二度とこういうことを起こしてはなりません。それについては、今までも議論がありました再発防止というほどのものでも本当になく、一人一人がルールが分かっていればなんです。
 ただ、この場合は、一番、課長が声をかけたせいで、多分課員の皆さんは言えなかったんだと思うんです。こういう、何か文化というか、今まで、今国会、例えば、やはりわきまえるということが、大事な日本の文化だと言われている中で、下の者が上の者に物が言えない、そういうもの、カルチャーが実は厚労省にもあるんじゃないか、おかしいものはおかしいと言えるように風通しよくやはりしていく必要があるかと思います。
 大臣、いかがでしょうか。

#100
○田村国務大臣 厚生労働省も全てが全てこのような課ではないんだと思います。いろいろな話の中で、自制心の中で、今こういう時期じゃないの、こういう時期なのでこういうことをやるべきじゃないかというような話の中では、それはそうだねというようなことで、途中やめているというような話もあるというふうに聞いておりますので、全てが全てじゃないんだと思いますが、ただ、この課においては、外からといいますか、要するに自治体から職員が入ってきておって、その方々ともう会えなくなるというようなこともあってというのもあったのかも分かりませんが、しかし、それであったとしても、そこで踏みとどまって、ほかの慰労の仕方はあったはずなので、こういう、飲食を伴って夜遅くまで大人数でという選択をなぜしたのか、そして、それをなぜ止められなかったか。
 先ほど、他の委員の御質問で、これに対してちょっとこれはどうなんだろうと思ったけれどもなかなか言い出しづらい雰囲気だった、こういう声もあったわけでございますので、そういう者が、自分たちのために慰労をしてもらうというものを断りづらかったということであるならば、そこでもう一歩踏み込んで、勇気を出して、それを止めるという行為ができる、そういう文化にしていかなきゃならない。委員のおっしゃるとおりでございますので、今回のような文化がまだ残っている部署があるということに関して、しっかり反省して、そういうことがもう起こらないように、言われるような新たな文化をしっかりつくり上げていかなければならないというふうに、今、肝に銘じておる次第であります。

#101
○尾辻委員 あと、ちゃんと介護現場のことを分かるようにしてください。デスクの上でいろんな関係者と利害調整をして介護報酬なんかを決めていくわけですけれども、やはり、それで影響を受ける現場がどういう状況なのか、ちょっとでも想像すれば、今こんな時期じゃないというのはもう誰が見ても分かりますから、そういったことも是非ともお願いをしたいと思います。
 今日はコロナの集中ということですので、ちょっとほかの質問もさせていただければと思います。
 今日は内閣府の方から赤澤副大臣に来ていただいている、ありがとうございます。
 蔓延防止等重点措置について、先ほどからの議論の中でも、尾身分科会の会長も、大阪府に関しては発令の時期が来ているというふうに明確な答弁をされておられる状況で、大阪府は、まさにステージ3からもうステージ4になるんじゃないか、4にかかっている指標もありますから、こういう状態です。まず、その大阪府市が蔓延防止等重点措置の要請をした場合、内閣府としてはこれは応える用意があるのかということについてお聞きしたいと思います。

#102
○赤澤副大臣 御指摘の蔓延防止等重点措置は、今年二月の法改正によって創設したもので、最初の質問をちょっと飛ばされましたので簡単にはしょりながら行きますが、二つ特徴があって、機動的に実施できる仕組みだということと、あと、急所をついた集中的な対策をやることで全国的かつ急速な蔓延の発展を防ぐため、知事の行う要請等の実効性を高める趣旨で実施をするというものであります。
 大阪についてのお尋ねでありますが、状態は大変緊迫をしておりまして、一週間前でもう既に病床使用率はステージ3に入ってきた、この一週間で新規陽性者数がちょっと急に増えてステージ3に入ったという本当に緊迫した状況であります。
 また、蔓延防止等重点措置に関する吉村大阪府知事の発言についても承知をしております。蔓延防止等重点措置、いわゆる蔓防の適用については基本的対処方針においてお示しをしておりまして、都道府県の特定の区域において感染が拡大をし、当該都道府県全域に感染が拡大するおそれがある。それに伴って医療提供体制、公衆衛生体制に支障が生ずるおそれがあると認められる事態が発生していること、特に、分科会提言におけるステージ3相当の対策が必要な地域の状況になっていることを踏まえて、政府対策本部長、これは総理でありますが、基本的対処方針等諮問委員会の意見を十分踏まえた上で総合的に判断するというふうにされているところでございます。
 感染状況や病床の状況を最もよく知る知事と緊密に連携しながら、必要に応じて蔓延防止等重点措置を活用することを含めて適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。

#103
○尾辻委員 適切な対応というのが、要請があればそれに応じていくということでよろしいでしょうか。

#104
○赤澤副大臣 今申し上げたとおりでありまして、実際に蔓防を出すに当たっては、これは政府対策本部長の判断だけでできることではありませんで、諮問委員会の意見も十分踏まえなければいけませんし、基本的対処方針であれば、総合的に判断をするということが書かれているので、それは今後も状況の変化というのは当然あり得ますし、現時点で、御要請があったら出す出さないということを答える状況にはありませんけれども、先ほど申し上げたとおり、感染状況、病床の状況を最もよく知る知事とよく相談をしながら、そして諮問委員会の意見も十分踏まえて総合的に判断をしていきたいということでございます。

#105
○尾辻委員 今日の委員会では、尾身会長も発令の時期が来ていると言っておりますので、早急な対応を求めていきたいと思います。
 さらに、今回、蔓延防止等重点措置が本当に効果的になるのかどうかということについて、やはり議論しなければいけないと思っております。
 というのも、実は大阪は、大阪府域に四月二十一日まで、とかしき委員長も大阪ですので御存じだと思うんですけれども、二十一日まで時短営業を飲食店に求めているんですね。それも大阪市だけだったものを広げたんですよ。現実にこの蔓延防止等重点措置になったときにどのような防止効果とか抑止効果があるのかということについては、現状から何か変わるところがあるんだろうかというところもやはり思っているところです。
 今、大阪府知事の発言を見てみると、マスク会食を義務化するということ、話すときにマスクを着用するマスク会食を義務化するんだということを言っておられるわけですが、法制度的に、蔓延防止等重点措置をすると、こういうことを義務化できる権限というのはあるんでしょうか。

#106
○赤澤副大臣 吉村知事が、蔓延防止等重点措置が適用された場合には、飲食店などに入店する際、利用者にマスク着用を求めること、事業者に対し、マスクを着用していない利用者の入店を拒否することを特措法に基づき要請したい旨の発言をされたことは、委員御指摘のとおりで、承知をしてございます。
 ちょっと条文のところを見ますと、特措法の三十一条の六第一項において、蔓防の対象地域の都道府県知事は、期間、区域を定め、特定の業態に属する事業を行う者に対し、営業時間の変更その他必要な措置として政令で定める措置を講ずるよう要請できると。その政令で定める措置が特措法施行令の第五条の五でございまして、入場者に対するマスク着用その他の新型インフルエンザ等の感染の対策に関する措置の周知、これは六号でございますし、正当な理由なくこれらの措置を講じない者の入場の禁止、七号などを規定をしております。
 これらの規定に基づけば、委員御指摘のマスクの着用について事業者が利用客に求める、してくれないと入店を拒否するといったようなことを要請することも法令上は可能でございます。
 また、住民に対しては特措法、今度、三十一条の六第二項になりますが、知事が、新型インフルエンザ等の感染防止に必要な協力を要請することができるとなってございます。法令上、住民に対しマスク着用を呼びかけることも可能でございます。
 ただ、特措法五条にあるように、私権制約は必要最小限にしろという必要がありますので、運用は慎重に行う必要があるということになっております。加えて、特措法三十一条の六第四項で、当該要請を行う必要があるか否か判断するに当たっては、感染症の専門家等、学識経験者の意見を聞かなければならないということも規定をされております。
 仮に、大阪において蔓延防止等重点措置を適用することになった場合には、府内の感染状況等を踏まえて、大阪府において必要な措置を検討していただくことになります。
 政府としても、引き続き大阪府と連携しながら適切に対応してまいります。

#107
○尾辻委員 要は、読むとこれは要請はできるんだろうなというのは分かるんですけれども、義務としてできるのかというのについてはちょっと、それを読む限りでいうと、義務になるのかなという疑問がございます。一言、義務かどうかだけでも。

#108
○赤澤副大臣 特措法三十一条の六第一項の要請を受けた事業者が正当な理由がないのに当該要請に応じないときは、知事は特に必要があると認めるときに限り命令をすることができます。命令に違反した者はこの新しい改正法では二十万円以下の過料に処されるということになっておりますが、一方で、住民については、これは第四条に基づき感染防止の対策に協力するよう努める責務がありますので、マスクの着用を要請されたら一応責務はあるんですが、罰則は規定されておりません。

#109
○尾辻委員 ちょっとこの辺、いろいろ確認をしていきました。
 ありがとうございます。赤澤副大臣、質問は以上になりますので、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。

#110
○とかしき委員長 御退席をお願いします。ありがとうございました。

#111
○尾辻委員 続いて質問いたします。
 配付資料をお配りいたしました。変異ウイルスが発生している国からの帰国者の方がホテル待機になっているんですけれども、その食事の内容について、様々な発信がされております。
 ちょっと二枚目を見ていただければと思うんですけれども、例えば、これは三月三十日の投稿ですけれども、一番左のところ、ベースボールマガジン社の販売部というアカウントからの発信ですが、帰ってきての最初の御飯が、見ていただくと、魚が二つ入っているというおかずになっていて、野菜はほぼ、ブロッコリーが二かけだけ見えるというような状況。
 その右は、甲南大学文学部教授の田野大輔さんのツイートなんですけれども、昼御飯が来たけれども、これはつらいと言って、菓子パンですね、菓子パンが三つと、あと、インスタントのカップスープですかね、が一つついているような状況。
 左の下ですけれども、これは今居美月氏のツイッターですけれども、名古屋の御飯はコンビニの御飯が提供されていて、全く野菜がない状況。
 そして、この右側は、これは元々、元小金井市議の若竹綾子さんのお連れ合いさんがイギリスから入国されたとき、ベジタリアンの食事になったんですけれども、ずっと同じような豆腐料理が続いて来るということで、一体これはどうなっているのかという声が続々と聞こえてきております。
 栄養バランスとかメニューの工夫はどうなっているのか。時差があってやっと日本に帰国された皆さんが、一歩も外に出ることなくホテルに滞在をしてこのような食事が続くという状況。これはちょっと改善しなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

#112
○田村国務大臣 今、こうやって、入国三日、追加的な検査ということで、変異株が広がっている、そういうような地域に関しては、検査のために御滞在いただくわけであります。体制を整備するという中にホテルを確保して人員を確保してということでありますので、そういう意味では十分に行き届いていないところがあるということは重々我々も承知しておりまして、今改善をしている最中であります。例えばハラルでありますとかベジタリアン、こういうような方々にも対応すべく今努力を重ねているところであります。
 そういう中において、まだまだ十分じゃないというのは、我々も改善しようというふうに思っておりますが、なかなかすぐにできない部分もありますので、御自身が例えば御注文を自らの自費でやられる場合には、それに対してしっかりと、御注文いただいたものをスタッフが届けるようにさせていただいたりでありますとか、御家族等々の差し入れ等々、それも届くようにいたしております。
 今の食事に関しては、これは公費で対応させていただいておるということでございますので、これも改善してまいりますけれども、どうしてもお食べになられたいものがもしあるとすれば、そういう対応もあるというふうに御理解をいただければありがたいと思います。

#113
○尾辻委員 公費で対応ということなんですが、これは金額ですが、一食千五百円出ているということでよろしいですか。

#114
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 待機施設での食事の調達につきましては、施設ごとに業者も異なりまして、また、朝食、昼食、夕食でもそれぞれ単価が異なるところでございます。個別具体の金額を申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、おおむねですが、夕食で一食当たり千五百円程度とお願いしているケースがございます。

#115
○尾辻委員 ということは、検疫所によって、そして朝、昼によって違う。要は、費用がないからできていないということではなくて、体制の問題であるということでよろしいですかね。

#116
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 基本的には、検疫所の方から業者に対しまして弁当等の手配を依頼しております。各事業所におきまして、適切な食事の内容になるよう献立を決定していただいているところでございますが、こうした御意見も踏まえまして、より改善を求めていく、継続的に改善を進めていくことといたしたいと考えております。

#117
○尾辻委員 昨日ちょっと検疫所の業務管理室の方からいただいたら、関空と名古屋については今回調べましたよということを聞いております。
 やはり、コンビニで購入したものを提供した、発注の数が少ないときはというのもあるんですけれども、関空、名古屋以外にも、やはり羽田もあるし成田もあるしということで、まずちょっとチェックしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#118
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 私ども、ホテル療養、更に申し上げますと、去年から、検査待ちの施設ということで、一年以上こういった体制を整え、公費で対応させていただきましたが、お食事のところもずっとやってきました。
 ですので、一年間以上蓄積はあるんですが、やはりどうしても、業者さんが行うことですので、また、その業者さんを決める様々なところ、例えば先ほど話がありましたコンビニの話ですけれども、これはどうも、中部空港なんですが、なかなか、日によって、特に中部は余り入国されていないこともあって、どうしても、例えばコンビニのお弁当で、業者に頼まず対応していたという事実があったことは確かでございます。
 そういったことも踏まえまして、随時私どもの方で食事の提供体制というのは今後しっかり把握して、こうしたような御意見を踏まえながら、不備があった場合には迅速に対応したいというふうに考えております。

#119
○尾辻委員 そうなんですね。そのときに、できれば管理栄養士さんの意見を聞いたりとか、是非ともしていただきたいなと思うんです。
 もちろん療養ではありませんけれども、こうして初めて日本に来たときの食事というのはやはり非常に大事なものだと思いますので、栄養管理が取れたものを御提供いただき、特に、三日じゃなくて六日間の方もやはりいらっしゃるわけなので、六日間ホテルでずっといて、食事がこういう状態というのは本当に苦しいかと思います。管理栄養士さんのアドバイスとか、入れられるようなことはできないんでしょうか。

#120
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 入所が少し長引きますと、確かに栄養バランスのこと、重要な課題になってくると思います。
 ただでさえ待機ということでホテル等の中でずっといらっしゃるわけですから、楽しみというのは、いろいろ動画を見たりすること、ゲームをやること、さらにはこういったお弁当、お食事ぐらいしかやはりないんじゃないかと思っています。
 私どももできる限り、そうした方々に対しまして、可能な範囲で弁当の手配等々をさせていただいているんですが、先ほど御指摘のありました栄養バランスにつきましても、事業者とよく相談をして調整をし、改善をさせていただきたいと思います。

#121
○尾辻委員 できれば管理栄養士を入れていただきたいと思います。
 ちょっと今日は質問通告、COCOAのアプリと、子ども家庭福祉士、生活保護裁判のことをやっていましたけれども、これはまた次回以降に質問させていただければと思います。
 時間が来たので、終わります。ありがとうございました。

#122
○とかしき委員長 次に、川内博史君。

#123
○川内委員 川内でございます。よろしくお願いいたします。
 二十三人の方の歓送迎会、本当に残念なことでありますけれども、みんなが気をつけて、感染、新型コロナウイルスにしっかりと対応していかなければならないというふうに思います。
 私は、今日はワクチンのことについて聞かせていただこうというふうに思っております。
 ワクチン接種が順調に進むことを望む者として、ただしかし、この新型コロナウイルスワクチンがどのような影響を及ぼすのかということについては、国民の皆様にしっかりとした情報が提供をされていかなければならないというふうにも考えております。
 三月二十六日に開かれた副反応検討部会への報告で、百八十一件のアナフィラキシー疑いが報告をされておりますけれども、ブライトン分類による内訳をそれぞれ教えていただきたいというふうに思います。

#124
○鎌田政府参考人 お答え申し上げます。
 三月二十六日の合同部会におきましては、令和三年二月十七日から令和三年三月二十一日までに、御指摘のとおり、百八十一件のアナフィラキシーが報告されております。
 それにつきまして専門家の評価を受けまして、ブライトン分類でございますが、レベル一のものが七件、レベル二のものが三十三件、レベル三のものが七件で、合計四十七件でございます。

#125
○川内委員 百八十一件のアナフィラキシーの疑いが報告されて、今、局長の答弁では百八十一件のアナフィラキシーというふうにおっしゃられたんですが、ブライトン分類でいうと、分類一から三が四十七件。そうすると、残りはどうなるんでしょうか。

#126
○鎌田政府参考人 残りでございますが、百三十二件がレベル四、二件がレベル五でございます。

#127
○川内委員 レベル四、レベル五とは。

#128
○鎌田政府参考人 レベル四は情報が不十分、レベル五はアナフィラキシーではないというものでございます。

#129
○川内委員 情報不十分で、情報不足で判断できないというものは百三十二件、完全にアナフィラキシーでないと判断されたものは二件しかないということですよね。
 その他の重篤な副反応というのも報告をされているかと思いますが、アナフィラキシー以外の重篤な副反応というのは何件報告されているのでしょうか。(発言する者あり)

#130
○とかしき委員長 じゃ、ちょっと筆記を止めてください。
    〔速記中止〕

#131
○とかしき委員長 筆記を起こしてください。
 鎌田医薬・生活衛生局長。

#132
○鎌田政府参考人 失礼しました。
 アナフィラキシー以外という分類ではないんですが、副反応疑いという全体の報告につきましては、医療機関から副反応報告が七百三十三件ございまして、うち重篤として報告されているものが百四十九件でございます。

#133
○川内委員 アナフィラキシーの百八十一件の報告というのも、これは医療機関からの報告ということですよね。

#134
○鎌田政府参考人 医療機関からの報告でございます。

#135
○川内委員 製造販売業者からの報告によるアナフィラキシーは何件でしょうか。(発言する者あり)

#136
○とかしき委員長 筆記を止めてください。
    〔速記中止〕

#137
○とかしき委員長 筆記を起こしてください。
 鎌田医薬・生活衛生局長。

#138
○鎌田政府参考人 失礼いたしました。
 製造販売業者からは全体として六十五件、製造販売業者からは重篤なものが報告されるものもございますが、製造販売業者からは六十五件の報告がございまして、そのうち免疫系の障害として、アナフィラキシーとございますのは全部で四十六件でございます。

#139
○川内委員 だから、さっき、アナフィラキシーが医療機関からのものは四十七件、ブライトン分類で一から三というふうに御答弁があったんですけれども、製造販売業者からのアナフィラキシー四十六件というものとほぼ整合していて、どうも製造販売業者からの情報に偏っているのではないかと。情報不足で判断できないというのは百三十二件ということで、私は、医療機関からの報告、要するに、医師の判断というものをもっと尊重してもいいような気がするんですけれども。
 結局、三月二十六日の一時から三時まで副反応検討部会が開かれて、一時から三時の二時間でこんな何百件もの症例というか事例を一件一件判断することなんかできないだろうというふうに思いますが、こういうブライトン分類による仕分というのは、ぶっちゃけた話、事務方、PMDAでやっているということでよろしいですか、原案を作るのは。

#140
○鎌田政府参考人 作業はPMDAの方で行っておりますが、その際には、専門家と協議の上、専門家の意見を尊重して、アナフィラキシー等のレベルの分類をしているところでございます。

#141
○川内委員 こんなこと余りお尋ねしたくはないんですけれども、PMDAにファイザーからの出向者とかいますか。

#142
○鎌田政府参考人 ファイザーからの出向者はいないと聞いております。

#143
○川内委員 元ファイザーにいらっしゃった方。

#144
○鎌田政府参考人 申し訳ございません、過去、在籍したかどうかまで、現在、情報を持ち合わせてございません。

#145
○川内委員 今の答弁は、いるということですよね。
 要するに、否定できないということは……(発言する者あり)いや、調べているんですよ。部会でちゃんと聞いていますからね。それをここで再現しているわけですけれども。
 だけれども、それは私が、いるということですよねということを勝手に今ここで申し上げているだけで、政府側はまだ認めていないわけですけれども、それはちゃんと調べてもらえますか。

#146
○鎌田政府参考人 済みません。要は、経歴でございますので、確度のある調査をしないと正確に申し上げられないという趣旨でございまして、事務方に調べるように指示します。

#147
○川内委員 ところで、アナフィラキシーで、一つ一つの資料を見ていると、アドレナリンの注射を打ったとか、失神寸前であったとか、いろいろなことが書いてあって、結構大変だなというふうに思ったりもするんですけれども、アナフィラキシーというのは重篤な副反応なんでしょうか。

#148
○鎌田政府参考人 定義のような御答弁で恐縮でございますが、アナフィラキシーとは、薬や食物が体に入ってから、複数の臓器に全身性にアレルギー反応が起こり、生命に危機を与え得る過敏反応というのが学会などの定義であると理解しております。

#149
○川内委員 だから、重篤な副反応という御自分たちで使っていらっしゃる言葉の中にアナフィラキシーというのは含まれるんですかということを確認しているんですけれども。

#150
○鎌田政府参考人 例えば、今申し上げたように、学会の方では生命に危機を与え得る過敏反応ということでございまして、通常のアレルギーよりは症状としては重いんだろうというふうなことは一般的に言えるかと思うんですが、先生の御指摘のような具体的なものにつきまして重篤かどうかということでございますけれども、そこはやはり専門家の評価というものが必要ではないかと考えてございます。

#151
○川内委員 先ほどの御答弁の中でも、副反応報告が医療機関から七百三十三件あって、そのうち重篤なものは百四十九件であったというふうに、重篤という言葉を自ら使われていらっしゃるんですよね。
 だから、ブライトン分類の一から三は重篤と判断してよいのかどうかとか、その辺をちょっと細かく教えてくださいよ。

#152
○鎌田政府参考人 まず、副反応報告で報告が上がっている重篤と申しますのは、死亡、障害、それらにつながるもの、それから入院ですとか、あるいは、今申し上げた四つに準じて重いものですとか、後世代における先天性の疾病又は異常とされているものとか、そういったもので、まず報告が上がっている重篤という概念でございます。
 それから、御指摘のブライトン分類は、それがアナフィラキシーかどうかという診断の条件に際して、平たい表現で申し上げれば、レベルは確からしさということでございまして、学会によりますと、その診断基準とは別に重症度分類がございまして、ブライトン分類で一なりなんなりのレベルが評価されたことと重症度というのは別のものというふうに理解しているところでございます。

#153
○川内委員 分かりました。
 それでは、ブライトン分類の四、先ほど情報不足で判断できないとされた百三十二件の中に、重症度の高い副反応はありますか。

#154
○鎌田政府参考人 御指摘のブライトン分類レベル四とされた事例は、先ほど申し上げたとおり百三十二件でございます。これらにつきまして、医療機関から症状の程度が重いという報告があったものは五十五件でございました。

#155
○川内委員 だから、マスコミ的には何かアナフィラキシーが何件だったという報道しか私どもは目にすることはないんですけれども、今お聞きすると、アナフィラキシーというふうに判断されていなくても、ブライトン分類四で重症度の高いものとして報告があったものは五十五件だということですから、百三十二件のうちですね。
 今後は、アナフィラキシーとアナフィラキシー疑いだけれども重症度の高いものが何件だったと、今回でいえば四十七件と五十五件というふうに、きちんと情報を国民の皆さんに提供すべきではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

#156
○正林政府参考人 お答えします。
 新型コロナワクチンについて副反応と疑われる症状については、予防接種法等に基づき、PMDAが医師や製造販売業者等から報告された情報を取りまとめて、厚生労働省の審議会で評価し、必要な安全対策や情報提供を実施しております。
 この副反応疑い報告制度においては、重篤な副反応疑いの情報を効率的に収集し、迅速かつ適切な措置につなげる観点から、アナフィラキシーや予防接種との関連性が高いと認める症状であって、入院や死亡又は永続的な機能不全に陥るおそれがあるものについて報告を求めることとしつつ、公表については、審議会を通常より高頻度に、必要があれば緊急時にも開催することで、ワクチン接種との因果関係の適切な評価と併せて行うことが重要であると考えています。
 こうした考え方に基づき、ブライトン分類の一から四に分類されたもののうち、報告医の評価として重篤度が重いと報告された症例は、アナフィラキシーの評価に係る専門家の評価と必ずしも一致しない可能性があることから、その症例数を足し上げてお示しすることは考えておりません。
 ただ、ブライトン分類四というのは、確かに情報が不足しているという、それが問題点だと思いますので、今後、より詳細な情報が得られるように、そういった努力は行っていきたいというふうに考えております。

#157
○川内委員 最後のところだけ言っていただければよかったんですけれども。
 要するに、大臣、リスクコミュニケーションというのは、やはり情報をちゃんとありのままに国民の皆さんにお伝えすることだと、余り加工しない方がいいというふうに思うんですよね。
 だから、三月二十六日の事例でいうと、ブライトン分類三までが四十七件、これはアナフィラキシーですねと。情報が不足してアナフィラキシーという確定はできないけれども、ブライトン分類四の百三十二件のうち五十五件は、医療機関から重症度が高い、重篤なものとして報告があった件数ですよというようなことをきちんと国民の皆様にお伝えするということが大事だというふうに思いますし、検討していただけるということなので、御検討いただきたいというふうに思いますが。
 それから、先行接種、国立病院とか国公立の病院の医療従事者の方々は先行接種を受けていらっしゃるわけですけれども、ファイザーの添付文書に示されている主な副反応発現状況、発熱とか悪寒とか関節痛とか筋肉痛とか、こういうのは、先行接種の医療従事者の方々は二万人ぐらい調査対象になっているというふうに思いますが、この副反応発現状況についてはもう調査はまとまっているのでございましょうか。(発言する者あり)

#158
○とかしき委員長 筆記を止めてください。
    〔速記中止〕

#159
○とかしき委員長 では、筆記を起こしてください。
 正林健康局長。

#160
○正林政府参考人 まだ完全にまとまったというふうには認識しておりません。
 研究班の先生にお願いして、随時、集まっている情報を解析していただいています。三月十二日とか、それから三月二十六日、副反応検討部会にそれぞれ、その段階で最新の情報を御提供いただいております。
 まだ、三月二十六日ですが、この前の御報告いただいたものが最終だというふうには聞いておりません。

#161
○川内委員 この前の、三月二十六日の資料の中に、それ、出ていましたっけ。中間報告に出ている。済みません、私、不勉強で、見落としただけですかね。
 済みません、勉強させていただいて、また質問につなげたいというふうに思います。
 さらに、聞かせていただきたいんですけれども、アメリカのCDC、疾病対策予防センターのワクチン有害事象報告制度で、直近の死亡者数、死亡した方の人数は何人でしょうか。そのうち、補償された方はいらっしゃるんでしょうか。死亡補償金は幾らだったんでしょうか。また、CDCに報告されているアナフィラキシーの報告の件数は何件だったのでしょうか。

#162
○正林政府参考人 御指摘の点ですけれども、アメリカで、CDCのいわゆる諮問委員会、ACIP、エーシップと呼んでいますけれども、そこの会議資料、現段階で入手しているのが三月一日付のものですが、ファイザー社のワクチンについて、まず、アナフィラキシー、これは時点としては一月十八日までのデータですけれども、九百九十四万回接種の中で四十七件報告されています。
 それから、死亡については、同じ接種回数で五百十件報告されています。
 それから、補償の関係の情報は得られておりません。
 失礼いたしました。補償の関係ですけれども、予防接種による健康被害救済について、ワクチン健康被害補償プログラムという制度が設けられており、基準を満たすと認定された場合には、死亡時に最大二十五万ドルが支払われるというふうになっておるようです。

#163
○川内委員 支払われた方がいるかどうかというのは、いかがでしょうか。

#164
○正林政府参考人 支払われた実績については、特に情報がございません。
 それから、先ほど私、アナフィラキシーについて一月十八日の段階の九百九十四万回接種と申し上げましたが、死亡については時点が異なっていまして、二月十六日までの件数、被接種者数は二千八百三十七万四千四百十名で、そのうち五百十件ということでありました。失礼いたしました。

#165
○川内委員 同様に、イギリスにおける報告はどうなっているのか、亡くなられた方、補償金の額について、今現在、把握していらっしゃる情報を教えていただきたいと思います。

#166
○正林政府参考人 お答えします。
 英国においては、医薬品医療製品規制庁の報告、これは、時点は三月二十五日付でありますけれども、ファイザー社のワクチンについて、アナフィラキシー及びアナフィラキシー様症状が二百三十七件、死亡例は二百五十九件となっています。接種回数は、三月十四日までの件数で千二百二十万回接種となっております。
 なお、補償の関係の情報は入手できておりません。

#167
○川内委員 大臣、ドイツとか、フランスとか、イタリアとか、カナダ、そしてワクチンで先頭を走っているイスラエルなども含めて、今御答弁いただいたような情報についてお調べをいただいて、私ども国民にも教えていただきたいというふうに思っております。
 というのは、アメリカはアナフィラキシーの件数は極端に低い、極端に低いというか少ないなというふうに思うんですけれども、亡くなった方が五百十人とお聞きすると、ああ、五百人お亡くなりになられるんだなというふうに思うし、イギリスは、二百三十七件のアナフィラキシーで、二百五十九名の方がお亡くなりになる。
 もちろん、ワクチン接種との因果関係は分かりませんよ。だけれども、因果関係は分からないんだけれども、ワクチン接種が始まって諸外国がどのような状況になっているのかというのは、国民の皆さん一人一人がワクチン接種をするのかしないのか判断するに当たって重要な情報であるというふうに思うんですよね。
 アメリカのアナフィラキシーと比べて日本のアナフィラキシーは何かすごい多いですねということに関して、どういうふうな考え方をすればいいのか、みんなが一生懸命考える必要があるというふうに私は思っておりますので、諸外国の今御答弁いただいたようなことについて、御調査をいただいて、御報告いただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。

#168
○田村国務大臣 イスラエルでありますとか、ノルウェーでありますとか、カナダについて、各種情報、報道等々の情報はある程度入手させていただいておりますが、言われますとおり、国として得られる情報源の中において、各国の情報というものは、これはしっかり我々も認識していかなければならないというふうに思っておりますので、努力してまいりたいというふうに考えております。

#169
○川内委員 日本においても、三月十二日と二十六日の副反応検討部会では、六十一歳の女性の医療従事者の方と二十六歳の女性の方、二例について死亡が報告されているわけで、ワクチンとの関係については評価できないという判断に現状のところはなっているんですけれども、健康被害救済制度の仕組みによれば、ワクチン接種との因果関係を否定できない場合には四千四百二十万の死亡補償金が支払われるということになるわけですけれども、ワクチン接種と死亡との因果関係を証明できる人なんて世の中に恐らく誰一人いないんだろうというふうに思うんですよね。
 だから、この死亡された方の遺族の方たちに対して、健康被害救済制度の仕組みや申請の方法などについても私は丁寧に説明をされるべきであろうというふうに思うんですけれども、その辺の丁寧さというのはちゃんと行われているのでしょうか。

#170
○正林政府参考人 お答えします。
 予防接種法に基づく健康被害救済制度は、接種に係る過失の有無にかかわらず、予防接種と健康被害との因果関係が認定された方を迅速に救済するものであります。
 具体的に、手続については、健康被害が生じた住民からの申請を受けて、専門家により構成される疾病・障害認定審査会において審査が行われ、審査を踏まえ厚生労働大臣が認定したときに、市町村より給付を行うことになります。
 疾病・障害認定審査会における審査に関して、請求された疾病と予防接種の因果関係の判断に当たっては、厳密な因果関係、医学的な因果関係までは必要とせず、接種後の症状が予防接種によって起こることを否定できない場合も対象とする、そういった考えに基づいて行っています。
 この取扱いについては、今回の新型コロナワクチンの接種により健康被害が生じた場合についても同様であります。
 この救済制度については、様々な方法で情報提供、情報発信をしているところであります。

#171
○川内委員 いやいや、情報発信じゃない、国民に広く伝えるんじゃなくて、御遺族の方にこういう救済制度がありますよということをきちんとお伝えをしているのでしょうかということをお尋ねしておりますが。
 もう時間がないので、分からなければ、それは確認して後で教えてください。うなずいていただいたので、じゃ、最後の質問に行きます。
 今、変異株が大変に心配されておりまして、変異株のスクリーニング検査の目標を四〇%にする、こうおっしゃっていらっしゃるわけですが、四〇%にするということは六〇%は分からないという話で、これはなぜ一〇〇%を目標にしないのかと。
 一日今二千人ぐらいの感染者の方が出ているわけですけれども、第四波を防ぐ、あるいは第四波に対応するためには変異株のスクリーニング検査を早急に一〇〇%にする必要がある。何が何でもきちんと検査をしなければならないということです。
 一〇〇%の変異株スクリーニング検査を求めたいと思いますが、大臣に、分かった、やるよと、最後、おっしゃっていただきたいと思います。

#172
○とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。

#173
○田村国務大臣 五%から一〇%、これは、感染研の専門家の方々が、これぐらいスクリーニング検査をやれば地域の広がりは分かるというお話でありました。見つかった地域は更に広げていくという話だったんですが、なるべく多くを見つけてそこを囲い込んだ方が、やがては、変異株の方が優位ですから、移り変わっていくんでしょうが、それがなるべく遅らせられる、その間に、いろいろな対策、ワクチンの接種等々が進められるということで、なるべくその率を上げていきたいということで、今、現実的に四〇というのは可能であろうということで、先ほどから申し上げておりますが、大きな検査会社、つまり、厚生労働省が連携できる、そういう検査会社にお声がけをして、技術移転をして、そして対応いただく、こういうことをやって、今始めております。徐々に率は上がってきております。
 一〇〇%、もうそれはおっしゃるとおりなんですが、当然、あまた検査機関が、民間、ございます。そういう全てに技術移転してというのはなかなか現実的には難しいので、四〇を目指したら、次は更にそれを引き上げるべく努力はしていきたいと思います。
 ただ、これは国だけではなくて、地方公共団体、都道府県の御理解もいただかないと、なかなかそこまでアプローチができない、民間の小さい検査機関まで。こういうこともございますので、都道府県にも御理解をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。

#174
○川内委員 済みません、時間超過しまして。終わります。

#175
○とかしき委員長 次に、早稲田夕季さん。

#176
○早稲田委員 立憲民主党・無所属の早稲田夕季でございます。
 老健局の二十三人宴会問題、大変国民の信頼を失墜される問題となっております。
 先ほど来質疑がされておりますけれども、私は、朝、駅頭活動をしておりますときに、少し前ですけれども、与党の議員が会食をして、離党されたり辞職をされたりされました。そのときに、ちょうど介護施設で働いている看護師さんから声をかけていただきまして、私たちは施設長から言われておりまして、とにかく、会食どころか、友人とも一年間会ったことがない、昼の昼食は、横並びで、マスクを取ったりかけたりしながら、当然おしゃべりもせずに食事をしている、どうなっているんでしょうか政治家はと言われまして、私も、申し訳ない、本当に身を律する覚悟で臨んでいきたいということしか申し上げられない状況だったんですね。
 それなのに、その介護施設を所管する、その通知が来ているというのは厚労省からの通知だったんですね、改めてよく分かりました、国から来ているみたいですとおっしゃっていました、その方は。
 そうした中で、三十一人の課員の中で二十三人、七割以上の方が参加をされている。誰も止める人はいなかったんでしょうかとまず考えます。
 でも、その辺の議論をしていると、とにかく時間がないので、特に、この老健課の方々、私も何回かレクでお話をさせていただいていますが、女性の方が大変多いです。そして、非常に熱心で真面目にいろいろやっていただいている。制度の改善をしていきたいというお声もたくさん私も頂戴いたしました。
 その中で、今回、二十三人の中で八人が女性の方だったということでありますが、処分をされた方もいらっしゃると思いますけれども、その方たちが、これは女性、男性に限られませんけれども、渋々参加をした方もあるのではないか。こんな時期だからもうやめたいと思っているけれども、課長に、あるいは上司に、出てくださいね、歓送迎会だからと言われて断れる人はいるんでしょうか。大変これは、こうした中でもし処分をされたのであれば、やはり厚労省はパワハラということも所管されているわけですから、重大な問題だと思うんです。
 こうしたパワハラのような、そうした強制的な対応がなされなかったかどうか、こうしたこともしっかりと調査をしていただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺います。

#177
○田村国務大臣 今調査の最中で、分かったことから今日御報告させていただいておりますが、中には参加しなかった者もいたということであります。
 それから、参加した中で、どういう状況で、私も大変そこが心配でありました。
 要は、同じ参加をしていても、どういう気持ちで参加していたのかということも大変重要なことでございますので、そういう部分で、聞き取りをする中で、本来はこれはどうであろうというふうに思いながらも、送迎会ということで、なかなか断りづらかったというような中で参加してしまった、こういうような声もあります。
 ですから、そういうことをしっかり聞く中においてしっかり対応してきているということでありまして、今回の処分も、そういうものも含めていろいろと勘案しながらの判断であったということは御理解いただきたいというふうに思います。

#178
○早稲田委員 今大臣から、大変そこも心配していた、それから、断れなくて行ってしまったというお話ももう既に聞いていらっしゃるということですから、特に女性は、介護をしなければならない、それから子育てをしなければならない中で、それでも行かなければならなかったという状況もつくられているかもしれない、そしてそれが当たり前になっているかもしれないということでありますから、そこのところも、今回のこうした大変な問題の中で、是非契機として調べていただいて、パワハラで、終わった後、一緒に行かなければならない、飲み会までつき合わなければならないということが当たり前にならないように、そうした風土ももしあるなら変えていただいて、そして、厚労省から、全体の政府の働き方ということ、それから働き方に付随するいろいろなパワハラの問題も真剣に取り組んでいただきたいということを強く要望させていただきます。
 それでは、続きますが、今日は分科会の尾身会長にもお越しをいただきました。ありがとうございます。
 今、解除からこの二週間足らずで非常に全国で感染が増加をしておりまして、昨日はもう二千人を超えたということでありますし、また、大阪の方では蔓延防止措置も政府と話していくということになっております。
 尾身会長が、六府県の解除を前倒しでするときに、本当に解除して大丈夫かということを報道の方で発言もされていらっしゃいました。また、この段階になりまして、専門家の方からも、高いラインで推移しているときに緩めると非常に危険だという話も出ております。その中でありますので、是非強い対策をと会長自身もお話をされていました。これは資料の方を御覧いただきたいと思います。
 この点について伺いたいのですが、今までの延長線上にはない対策を打つことがとにかく大切だ、そして、サーキットブレーカーというものをしっかりやる、モニタリング、深掘り調査、それから定期的な高齢者施設における検査、こうしたものをやる準備もしているというふうにおっしゃっていらっしゃいますが、尾身会長に伺いたいのは、サーキットブレーカーになる対策というのは、また重点的なモニタリング調査と深掘りの検査については、具体的にどのような対象に、そして地域に、そしてまたいかなる手段でやるのが効果的とお考えでしょうか。

#179
○尾身参考人 委員のお尋ねのいろいろな検査、これについては大きく分けて三つ考えたらいいと思いますけれども、高齢者施設での従業員に対する定期的な検査ということは当然で、始まっていると思います、これを徹底していただきたいということ。
 もう一つは、モニタリング検査、重点検査と今言っていること。これは、一言で言えば検査前確率というか、感染のリスクが高いと思われる場所とか集団を中心に無症状者にも焦点を合わせた検査をするということで、どこに感染が多いのかということが分かれば早く対策が打てるということで、これが二つ目。
 最後の深掘りの検査というのは、目的がいわゆる重点検査とはちょっと異なっていまして、実は、私どもは、隠れた感染源があるのではないかという判断をしております。この隠れた感染源を見つけるためには、ただ検査をするというだけではなくて、それよりも更に、今までのデータというのが実はあるわけです。今は、実は後ろ向きの感染源の調査というのがほとんどできていない状態です。したがって、一部の、特に感染源があると思われるところをターゲットを絞って、そこに今までのデータを掘り起こすということ、それからさらに、そこの感染者なんかにもう一度インタビューをする、アンケートをする、さらに、必要であれば検査をするということで、それぞれ三つ申し上げたようなことは共通のところがありますけれどもそれぞれ目的が違っていて、それは三つそれぞれ重要なので、しっかりとやっていただくことが重要だと思っております。

#180
○早稲田委員 尾身会長、ありがとうございます。
 今、深掘りの調査についても、隠れたる感染源を探していくというお話もありました。これは、厚労省に聞きましたところ、まだきちんとした制度設計がなされていないということなので、本日はここを聞きませんけれども、それでは、その前の二つについて、モニタリングとそれから高齢者施設での検査、これは内閣官房と厚労省ですけれども、どのくらい今までやられたのか、実績を伺います。

#181
○渡邊(昇)政府参考人 モニタリング検査の方につきましてお答えを申し上げます。
 モニタリング検査は、先月末から栃木県でまずスタートしまして、二十日に東京都と埼玉県で開始したことによりまして、現在、一都二府八県での取組が始まったところでございます。
 今、これまで累積で、我々は唾液PCRキットを配付するという方法を取っておりますけれども、二万件超のキットをお配りしまして、回収したものが今約一万一千五百件となっております。この中で、陽性の疑いは全部で七件ということでございます。
 今後、これを徐々に件数を増やしてまいりまして、感染拡大の予兆の探知ですとかあるいは感染源の特定のためには件数を増やす必要があると思っておりまして、一日一万件ぐらいの検査を目指して頑張っていきたいということと、あと、今、尾身会長からもございましたけれども、比較的リスクの高いところを中心にやっていきたいというふうに考えております。

#182
○正林政府参考人 高齢者施設の方についてお答えしたいと思います。
 二月に緊急事態措置区域であった十都府県について、まず、集中的実施計画を策定して三月中までに検査を実施していただくことをお願いしていますが、現在、その実施の状況について御報告いただいている最中であります。
 数値についても精査中でありますが、三月十六日時点で、一都三県、東京と埼玉、千葉、神奈川ですけれども、合計で六千八百十八の施設から申込みがなされて、そのうち三千五百五十施設で検査が実施されております。
 なお、四月以降ですけれども、四月から六月にかけても、十都府県の歓楽街のある大都市はもとより、その他の自治体にも、地域の感染状況に応じて、高齢者施設等の従事者等への検査の集中的実施計画を新たに策定して検査を実施していただくよう要請しております。
 なお、これについて、一回だけではなくて、定期的に検査を実施することが重要であることも併せて自治体に要請をしております。

#183
○早稲田委員 内閣官房のモニタリングの方から申し上げますと、これは、今、大体二万件ぐらいやられて、七件陽性疑いの方があったということでありますが、これはどこで調査されているんでしょうか。
 と申しますのは、例えば、夜の飲食などを、今こうやって感染拡大が広がらないように、ということは、広がりやすいわけですよね。そういう繁華街で夜とか、そういうことをやっていらっしゃるのかどうか。
 しかも、大体二万件で七件で、余り少ないね、大丈夫だねみたいな、そういう間違ったメッセージを発信するものであっては何も意味がないのではないかと私は思います。
 だから、どこにその感染源があるのかということを調べるためのモニタリングですから、大体、今までに二万件というのも少な過ぎるし、それから、それをどうやって一日一万件に増やしていくのか、私は非常に不思議な感じがしております。
 これは引き続き質問いたしますけれども、もっとターゲットを絞ってモニタリングをやっていただきたいということを要望しておきます。
 それから、厚生労働省に、この高齢者施設ですけれども、これは、当初、全数調査をやるというお話じゃなかったんでしょうか、高齢者施設。そのようにおっしゃっていたと私は記憶しています。
 それで、一都三県で、おっしゃったように六千八百のうち三千何件と。これは半分ですよね。全高齢者施設にキットを配ってやるべきではないでしょうか。そのことも要望をさせていただきます。
 そうでないと、高齢者施設がクラスターになっているから、事前に無症状者の方にもやっていただく、従事者の方にも検査をするというのが大きな目的なのに、手挙げ方式だと、グループホームやそういうところには、もしかしたらそうしたことが周知されていない可能性があります、小さいところは。大きな特養なんかはきっと分かるでしょうけれども。
 だから、もう少しここも丁寧にしっかりとやっていただきたい。三回やるということもおっしゃっていたような気がしますが、まだ一回もやられていないところがたくさんあります。
 それから、仮にお一人陽性者が出ても、なかなか周りの従事者の方、介護従事者の方、福祉の従事者の方、調べてもらえないというお声をまだ聞いています。だから、もっと真剣にやっていただきたいと思うんです。
 尾身会長がおっしゃったように、延長線上じゃない対策の強化ということでいえば、まだまだこのモニタリングも、それから高齢者の施設の調査も、検査も、甘いと言わざるを得ません。是非、大臣には、そこのところももっと進めていただいて拡充できるようにということを強く要望させていただきます。
 それから、先ほど来お話が出ている変異株でありますが、これは尾身会長に伺いたいと思います。
 私ももっとスクリーニングを高めるべきだと思います。このフランスのブルターニュ変異株というものはPCR検査をすり抜けるかもしれないという報道もありました。さらに、インドでは二重変異株ということもございまして、もう一つ申し上げれば、国内で子供の感染率が高くなっています。一〇%を超えています。
 そういうことも含めて、この変異株の検査について、それから子供の感染率が高いことについて、尾身会長の御見解を伺いたい。
 それからもう一つ、この変異株のスクリーニングを、やはり感染が拡大しているところでは一〇〇パーを目指してもっとやるべきだということを政府から発信すべきだと思いますが、その点についても是非会長の御見解を伺いたいと思います。

#184
○尾身参考人 変異株の検査については、今、国の方は四〇%に、今の五から一〇%から増やそうということで、確かに理想的には一〇〇%ということだと思いますけれども、現実にいろんなキャパシティーを考えると四〇%いくのも大変だと思いますけれども、それを努力目標にする。
 これは、四〇%ぐらいをすると、私は、大体、この変異株の大きな傾向というのが分かるには、比較的、一〇〇%が理想ですけれども、それは合理的なレベルだというふうに思います。先ほど大臣もおっしゃったように、そこまでいけば、また次の対策がある。要は、それよりも増やすということはあり得ると思います。
 さて、子供の感染率のことですよね。
 実は、これは、イギリスなんかの調査では、既存株に感染した人とそれから変異株に感染した人を年齢別に分けて、それぞれの二次感染がどのぐらいしたかということを見たかなり詳細なデータがあって、それによると、これは、強調させていただきたいことは、子供と大人にかかわらず、既存、普通の株に比べて一・五倍ぐらい高いということを言っているということと、それから、もう一つ重要なイギリスなんかの研究は、やはり変異株に感染した人の排出するウイルス量が多いということが分かっているんです。
 日本の場合にはどうかというと、日本の場合には、今はまだ症例数が少ないので、年齢を分けてした詳細な調査は今のところまだ結果が出ていませんが、この変異株のグループそれから既存株をまとめて、両方をまとめてやると、どうもやはり変異株の方に感染した人の方が少し実効再生産数が高いということが大体分かっている。
 それから、今委員御指摘のように、ここに来て小児の感染例が増えてきていますよね。これは、先ほど私はウイルス量ということを申し上げましたけれども、恐らく、ウイルス量も多いので、これは小児だけじゃなくて、一般、大人の人にも感染がやりやすくなっているということだと思いますので、そういうことで、結論から申し上げれば、この変異株によって感染力が高くなっている可能性を、こういうことを想定して、いろんな対策を打つ必要があると私は思っております。

#185
○早稲田委員 尾身会長、ありがとうございました。
 感染力が高まっているというようなお話が尾身会長からございましたので、是非、この変異株のスクリーニングを四〇%と言わずもっと増やしていただきたいし、それから、そこに満たないところもたくさん地域によってはございます。
 なので、大臣には是非、このスクリーニングとゲノム解析に、たくさんできるように、地方自治体への支援をしていただきたいということの御回答をいただきたい。是非前向きに検討していただきたいと思いますが、お願いします。

#186
○とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、御協力をお願いします。

#187
○田村国務大臣 基本的には、費用としては、行政検査の費用、国の持分と、それからあと、自治体が地方創生臨時交付金が使えるんですが、そのままですと、いろんなものに、ほかに使いたいという話がありますので、裏という言い方がいいのかどうか分かりませんが、どれぐらいやったかという数に応じてこれは国費に上乗せするという仕組みになっておりますので、事実上一〇〇%国が費用負担ということでございます。そういう形の中でしっかり対応できるように、また技術移転も含めて進めてまいりたいというふうに考えております。

#188
○早稲田委員 なかなかそれでは進まないと私は思います。
 実際に、ゲノム解析ができるまでの機械を買ったりとかしておりますし、あと、民間に委託をしているわけですよね、民間にゲノム解析を。そこの部分について、やはりこれはその部分の支援だということを明確に打ち出していただく、そういうことが必要だと思います。
 一点だけ質問をさせていただきます。
 石橋議員が参議院の方でも質問しておりますが、ファイザーのワクチンのことですけれども、冷凍移送が原則だというふうに書かれておりますが、国の方では冷蔵移送をやっていらっしゃいます。

#189
○とかしき委員長 申合せの時間が過ぎておりますので、御協力をお願いいたします。

#190
○早稲田委員 はい。
 このことについて、やはり私は、冷蔵移送を我が国として推奨すべきではないし、ほかの諸外国についてこうした例があるのかないのか、それから、他国でそういうことを推奨されるについては何かきちんとした資料があるのかどうか、これを委員会で出していただきたいと思いますし……

#191
○とかしき委員長 既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。

#192
○早稲田委員 はい。
 では、委員長、委員会でこの資料を出していただきたいと思います。諸外国でこれをやられているかどうかということです。

#193
○とかしき委員長 理事会で協議をさせていただきます。

#194
○早稲田委員 はい。お願いいたします。
 以上です。

#195
○とかしき委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時十分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

#196
○とかしき委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。宮本徹君。

#197
○宮本委員 日本共産党の宮本徹です。
 ちょっと通告の順番を変えまして、先に、まずワクチンについてお伺いします。
 ファイザー製のワクチン、とりわけ二回目は、発熱、頭痛、倦怠感がかなりの比率で出ております。その接種後の対応についてちょっと今日はお話ししたいんですけれども、国立病院機構の病院を幾つか紹介します。
 A病院。一回目の接種で休んだのは二人、病休で休んだ方と年休で休んだという方がいらっしゃる。
 B病院。一人が、三十八度台の発熱が出て、二日間、これは年休で休んだ。ほかにも発熱者はいたけれども、解熱剤を使用して休まずに頑張った。
 C病院。ある病棟では、二回目接種後、八割の職員が発熱した。一回目接種時は翌日が休みとなるよう配慮されていたけれども、二回目はその配慮はなかった。代わりがいない、病気ではないと使命感で勤務している。それから、部署によっては、翌日熱が出ても仕事に出てこいという部署もあるということであります。
 D病院。ここは解熱剤の配付もなかったということですが、市販薬や自分の手持ちの薬を飲んで勤務している、熱を出しているのに休めないという状況があるということなんです。
 幾つか問題があると思うんですけれども、一つは、人手不足もあって、熱があっても休めない。しかも、熱があった場合、普通、一般社会ではコロナの可能性も疑うわけですけれども、ワクチン接種後だからその副反応だろうということで、コロナかどうかの検査もやらないまま、そのまま熱があっても働いているという状況であります。
 二つ目は、国立病院機構の場合、病休があるわけですけれども、年休取得促進というのがずっと言われていますから、上司から、年休でいいでしょう、こう言われるということで、自らの年次休暇が充てられていっている。
 もう一つ、三つ目の問題としては、非常勤職員の場合は病休というのが無給なんですね。無給であります。ですから、やはりこれは、改めて、非正規の人も含めて、ワクチン接種の特別休暇制度、これは有給でしっかり国の責任で設けていく必要があるというふうに思いますし、もちろん年休を充てろというのはおかしな話ですし、非正規と正規の差別もおかしいわけですけれども、こうしたところをしっかり対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#198
○田村国務大臣 熱が出ても休めないというのが、熱が何度なのか、一応基準は三十七度五分以上を発熱という話で統計を取っていたというふうに思うんですけれども、余りの高熱ですと業務にも支障を来すので、そこに関してはよく健康管理をしていただかなきゃならないと思います。
 それから、有休か病休か。病休という制度があって、病気のときにそれを選べば有給で休めるというのが、有給休暇を法定消化しなきゃいけないというような問題があって、それを消化させるために取らせているということであれば、これは、五日間は要するに本人が計画的に取らなきゃいけない話でありますので、今日発熱したから五日のうちの一つというわけにはいかないんだというふうに思いますが、いずれにいたしましても、有休でいいでしょうというのは限りなく問題があるだろうな、怪しいなというふうに思います。どちらにしますというのはあるのかも分かりませんが、そこは、もう有休でいいでしょうというのは疑義があるであろうなというふうに思います。
 それから、非正規の方々に関して、これは多分、今言われているのは、病院の持っている病休で、給料が出る制度に対象にならないというお話なんだというふうに思いますけれども、これに関しても、合理的に正規と非正規でどういう違いがあるのかということはしっかり説明しなければならないんだろうというふうに思います。
 いずれにいたしましても、ちょっと私も今お話をお聞きしてどういう話なのかよく分かりませんので、実際、実態をちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。

#199
○宮本委員 国立病院機構は厚労省の所管ですので、よろしくお願いしたいと思います。
 同時に、社会全体、恐らくほかの病院でもいろいろなそういう似たような問題は起きていると思いますので、しっかり周知していただきたいですし、基本はやはり特別休暇制度をつくってほしいというのを、病院には、病院で今接種が始まっているわけですから、社会全体に呼びかけていますけれども、そこにも徹底をお願いしたいと思います。
 あわせて、もし仮に副反応で長く休む場合、副反応で一定期間休む場合には労災の適用をしてほしいという声、こういうのを、これは国立病院機構に限った話じゃないですけれども、伺っております。労災と傷病手当では、労災の方が補償が高いわけですね。一方、ワクチンは任意接種ですから、業務ではないという扱いに医療機関でも基本的になっているわけですね、任意接種ですから。業務の場合は当然労災が適用し得るということになるんですけれども、ただ、今回、医療従事者が打っているのは、ワクチンという国家的事業をやるために、事実上の業務に近い形で打たれている方も多いというのが現状だと思うんですよね。ですから、これは柔軟に労災を適用できるようにするというのが大事じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

#200
○田村国務大臣 労災の適用になるかどうかということでありますが、これはなかなか理解の仕方が難しいんだと思いますけれども、業務によるものということであるならば、これは労働災害になるということであります。
 医療関係者の場合はなぜ優先接種かというのは、これは、やはりリスクの高い方々と接する機会が多いということであって、そういう意味で、何かあったときにも、自分が重症化せずに、その後業務が続けられるようにというような、まあ、いっときは休まなきゃいけないんだと思いますけれども、そういうような意味合いで優先接種になっているわけであります。そういう意味では、業務を続けるために接種をするということでございますから、これは労災適用になるという我々は判断です。
 ただし、それをもってして強制的にワクチンを打たせる、つまり、業務の一環なんだから打たなきゃ駄目よというのは、これはまた本人の判断で打っていただくということでございますから、そこは丁寧に説明をしていく必要があるというふうに考えております。

#201
○宮本委員 労災適用になるという答弁をいただいて、大変よかったと思います。そうじゃない話もこれまで聞いていましたので、明確な答弁をいただきました。
 それから、ワクチンについてもう一点だけお伺いしたいと思うんですが、ファイザーのワクチン接種後に突発性難聴が起きている例がこの間二例報告されておりますが、それ以外も、私自身が相談を受けた例でも一例ありますので、少なくとも三例は起きているということなんですね。
 これは海外ではどれぐらい起きているのか、あるいは、この突発性難聴になった方というのは既往症だとか何らかの傾向があるのか、これについてお伺いしたいと思います。

#202
○鎌田政府参考人 お答えいたします。
 まず、突発性難聴について海外で報告があるか否かでございますけれども、まず、イギリス、英国に関しましては、突発性難聴の事例といたしまして、三月十四日までに、約千二百二十万回接種した時点でございますが、七例の報告がございました。他方、突発性難聴を含めました既知の副反応全般につきましては、ワクチンに期待されるベネフィットがはるかに上回るという評価が英国ではなされているところでございます。
 また、アメリカそれからEUにつきましては、それぞれ安全性に関する報告書というものが出されておりますけれども、それぞれ、突発性難聴の報告件数については公表されておりませんで、突発性難聴について特段の懸念があるとの評価はされていないというふうに承知しております。
 また、既往症についてのお尋ねがございました。
 先ほど先生は三例ほど御存じであるというお話でございましたけれども、私どもの方では、三月二十一日までには二例の突発性難聴の副反応疑いの報告がございました。その既往症でございますが、それぞれ、金属アレルギーそれから薬物過敏症が報告されているところでございます。

#203
○宮本委員 公表していない国もあるので全体はよく分からないところもあるんですけれども、もし、こういう傾向の方はこういうリスクがあるんだというのが分かるような傾向があるんだったら、できるだけそれは国民に公表しなきゃいけないことだと思いますので、ちょっと世界全体を含めていろいろな、アナフィラキシーのこととかいろいろあると思うんですけれども、しっかり情報収集をお願いしたいというふうに思います。やはり、仕事に差し障りが出ているということでどうしようかという状況が現に起きておりますので、お願いしたいというふうに思います。
 あと、質問を遡って後ろからやったので、後ろから行きますけれども、次に、厚労省の超過勤務問題をこの間やってきましたけれども、二月の超過勤務の状況について教えていただきたい。また、サービス残業があるんではないのかということを指摘してまいりましたが、時間外在庁時間ですね、これはどう把握するのか、こうした点についてもお伺いしたいと思います。

#204
○山田政府参考人 お答えします。
 最初の質問の、二月の厚生労働省職員の超過勤務の状況についてですが、本年二月の厚生労働省本省職員の超過勤務時間については、月八十時間以上百時間未満が二百八十三人、百時間以上百五十時間未満が二百五人、百五十時間以上は二十人となっております。この中で最長の超過勤務時間は二百十四時間となっております。
 後半の質問の方ですけれども、厚生労働省においては、主に職員のPCのログ記録に基づいて各月の時間外在庁状況については把握しておりますが、これは時間外在庁時間を正確に表していない場合があるという状況でございます。
 とはいえ、その状態でとどまらず、今後、時間外在庁の状況については、可能な限り正確に把握するための工夫をしていきたいと考えております。既に二十四日の理事会でこの時間外在庁時間について御議論いただいておるところでありますが、具体的な内容については理事会の方にお示ししたいと思っております。
 以上です。

#205
○宮本委員 この後しっかり教えていただいて議論したいというふうに思いますが、超過勤務自体は、今、数字をお伺いしましたら、八十時間以上の過労死ラインを超える方が一月よりも増えているというわけですよね。百五十時間以上のところは数人減っていますけれども、八十時間以上全体でいえば、前回一月を聞いたのよりもかなり更に増えているということなんですよね。一つは、本当に職員を本気になって増やしていくということがどうしても必要だということを申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、次の問題へ行きます。厚労省のアドバイザリーボードの件です。
 先日、こういう報道が毎日新聞であったわけですよね。この間、三月十七日を最後にアドバイザリーボードは開かれていないわけですが、複数の関係者によると、解除前後からの感染の広がりに危機感を覚えた座長を始め、アドバイザリーボードのメンバーが厚労省に開催を求めたが、開催には至らなかったということであります。
 今日はアドバイザリーボード座長の脇田所長に来ていただいておりますが、これは報道のとおりということでよろしいでしょうか。

#206
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 アドバイザリーボードは、厚生労働省に対して必要な助言等を行うということで、具体的な開催頻度等につきましては、直近の感染状況あるいは対策の効果の見極め等に要する時間などを総合的に考慮して、厚生労働省において決定をするということになっております。
 ただ、開催につきましては、座長の私から事務局の方にも打診をしながら、そのたびに開催についての可否というものについてお伺いをしているというところであります。

#207
○宮本委員 つまり、打診はしているということなんですけれども、この毎日新聞の報道で言われているように、この間、解除前後の頃なんですかね、打診はされた、開いてほしいという打診は脇田所長の方からされたということでしょうか。

#208
○脇田政府参考人 お答えします。
 アドバイザリーボードの開催につきましては、私の方から事務局にお問合せをした。開催はいつでしょうかということはお問合せをしました。

#209
○宮本委員 開催はいつでしょうかとお問合せした際に、開催してほしいというニュアンスで問い合わせたということなんですよね。

#210
○脇田政府参考人 もちろん感染の状況等の評価を行うものですから、そのときの状況も含めて事務局には打診をしているということです。

#211
○宮本委員 ですから、今の状況を評価するためには開いた方がいいですよねというニュアンスだという打診ですよね。そこは確認してください。

#212
○田村国務大臣 アドバイザリーボードから開催をしてもらうというようなものではなくて、こちらが本来、アドバイザリーボードですから、御意見をお伺いしたいということで招集して御意見いただくというのがこの組織であります。
 ただ、それには、要は、今の感染状況というものをいろいろとアドバイスをそれこそ所長からいただくということでございますので、今所長がおっしゃられたのは、今こういう状況ですけれども、これに関して開催をするかどうか御決定いただきたいという情報をいただいて、厚生労働省として開催日時を決定した、こういうことでございますので、ちょっと、アドバイザリーボードが開催を求めて開くというものではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。

#213
○宮本委員 ただ、事実上、専門家の皆さんは、開かなきゃまずいという判断で、催促をしていたというのがこの間の経過ということなんじゃないですか。

#214
○脇田政府参考人 お答えします。
 この間、緊急事態宣言が解除された後に、私の方にアドバイザリーボードのメンバーからアドバイザリーボードを開催してほしいという要望はありませんでした。

#215
○宮本委員 脇田さんの方にはなかった。ただ、脇田さん自身は、脇田所長自身は開いたらどうかという打診はしたということなわけですよね。打診というのは、それは意向が当然入っているわけですから。打診というのはそういうことですよ。聞くというのと打診というのは違うんですよ。
 ちょっとほかの問題もやらなきゃいけないんですけれども、いずれにしても、私は、やはり毎日新聞がそんなガセネタで報道するなんて考えられないわけですよ、天下の新聞ですから。いろいろなところを取材して、複数の方に裏を押さえて報道しているわけですから。ですから、先ほど脇田所長が打診と言った、それは、大臣の手前そういう言い方をしているのかなと思いますけれども。
 いずれにしても、感染拡大局面で頻繁にやはり開催するというのがこれまでのアドバイザリーボードの姿だったと思いますし、国民にしても、私も、いつもアドバイザリーボードの資料を一生懸命見ますし、その後の脇田所長の会見、ネットで少し流れたりしますよね、そういうときも拝見させていただいたりしていますけれども、やはり国民に対してのメッセージとしてはこれは本当に大事なんですよね、専門家の皆さんが毎週毎週しっかり評価していくというのは。これはちゃんと開くように、大臣、していただけませんか。

#216
○田村国務大臣 ちょっと誤解を招かないように御説明をいたしますけれども、脇田所長と厚生労働省とは頻繁にいろいろな情報交換というか連絡は取っているわけで、当然、厚生労働省からも今の状況等々に関して、脇田所長には、専門家の立場からどういう状況ですかというようなことは、それはお聞きをいたすわけであります。
 これは、しょっちゅうという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、随時そういうことはお聞きをさせていただいて、そういうものをお聞きをさせていただきながら最終的にいつアドバイザリーボードを開くかということを決めるわけでありまして、本日五時から開くということでございますので、本日十七時からアドバイザリーボードで御議論をいただいて、緊急事態宣言からもう一週間たってまいりましたので、そういう中での評価をいただきながら、次の政策に向かって我々は参考にさせていただくということであります。

#217
○宮本委員 しっかりと感染拡大局面ではやはり定期的に開いて、社会全体に対してメッセージを専門家の皆さんから発出する機会をつくっていただきたい。これはメディアでも報じられますし、私たちも大変勉強になっている。国民全体が今どういう対策が必要なのかというのも非常に分かるわけですから、これは重ねて申し上げておきたいと思います。
 最後に、老健局の歓送迎会についてお伺いしたいと思います。
 本当に、今日も残念だという発言が委員会でも続いているわけですが、やはり、国民に対して今政府全体がどういうメッセージを発しなければならないのかということから考えたら、大変深刻な問題だというふうに私は考えております。国民の協力なくしてコロナの感染拡大防止はできないですし、ましてや、リバウンド、変異株が広がる中でもっと協力をお願いしなきゃいけない局面で、こういう、行動変容をお願いする側が行動変容なんてそっちのけの行動をしちゃったわけであります。
 今日、脇田所長がせっかく来ていただいていますので、基本的なお考えを教えていただきたいんですけれども、やはり今、総理を先頭に政府を挙げて国民に届くメッセージを発していく、これが本当にどれほど重要なことなのか、一言いただけますか。

#218
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 もちろん、総理がしっかりとメッセージを出していただくということが非常に重要だと思っております。
 我々としましては、専門家会議として、昨年の初めから活動してまいりまして、その際には、専門家だけで記者会見をしたりということをやってまいりました。その際に、やはり、こういった感染症危機の場合には、国民に分かりやすく、共感できるメッセージを伝えるということが非常に重要だということを実感したわけです。
 そして、六月二十四日の日本記者クラブで専門家会議の在り方について発表しましたけれども、その際には、やはりこういった専門家会議にはリスクコミュニケーションの専門家を入れるべきだということを提案しまして、アドバイザリーボードあるいは分科会にもそのリスクコミュニケーションの専門家に入っていただいているということでございます。

#219
○宮本委員 今回、結局、厚労省自らがそういう政府の呼びかけが国民に響かない状況をつくり出してしまったということだと思うんですけれども、大臣は、今日の答弁を聞いていると、気の緩みだということをおっしゃいますけれども、なぜ気の緩みが起きたのか、そこには政治の責任はないのか、そこまで私たちは考えなきゃいけないと思うんですよね。
 私は、今の感染の局面というのは、それこそ総理が先頭に立って毎日記者会見をやって、国民に対して行動変容のお願いをする、感染の局面を伝える、それこそ本当に必死になってこれに取り組んでいる姿を見せていかなきゃいけないですし、やらなきゃいけない局面だと思うんですよね。
 ところが、その総理を先頭にした政府の必死さ、真剣さが見えていない、伝わっていない、政府全体に伝わっていない、こういうことが今回の事態の私は遠因となっているというふうに思いますよ。そう思われませんか。

#220
○田村国務大臣 政治がどうのというのも委員はそうやっておっしゃられます。
 ただ、それ以前に、厚生労働省は、霞が関の役所の中でも先頭に立ってこの新型コロナウイルス感染症を抑えるという役割、これを担っているわけで、ある意味、今回の老人保健課という課も、これは、その先頭、まさに介護保険等々において、感染の言うならばクラスター等々が起こって命を失われる方々が多い、そういう現場を何とか感染を防ぎながらということを、言うならば見ているところでもあるわけであります。
 そういう意味からいたしますと、やはり、自らが主体性を持って、国民の皆様方により危機感を持っていただけるような行動、言動をしなければならなかった。それができなかったということは、私も最終責任者として深く反省をいたしております。
 感染を抑えるために、やはり、いろいろなもの、やり方はあります。政府としては、検査をいっぱいやる、特に介護施設等々をやる。それから、さらにはモニタリングでありますとかいろいろなことをやる。変異株に対して、水際の対策も含めて対応する。医療提供体制、感染拡大を本当はさせてはいけないんですが、そうなった場合のことを考えてしっかり対応する。ありとあらゆることをやらなきゃなりませんが、感染を防ぐためには、やはり国民の皆様方に感染リスクの高い行動というものを控えていただかなければなりません。
 我が国は、欧米諸国のように強制的にそれをやらせるというような法体系になっておりません。御本人の意思において、それは、お店に対しては、今回、法律改正で一定の制約をかけることができますが、それぞれの個人の行動はそれができないわけで、となれば、やはり欧米以上にそれに対しての御理解と御納得と御共感をいただかなきゃならないんです。それで初めてそのような行動をしていただける。
 しかし、今回のことは、まさにその納得と共感ということを根底から覆すようなそういう行動であったわけでありまして、許されないことは事実であります。
 これは、政治という話がございましたが、私は政治家であると同時に厚生労働省のトップである大臣でありますから、深く私も反省をして、この厚生労働省というものが二度とこのようなことがないように、しっかりとリーダーシップを取って対応させていただきたいというふうに考えております。

#221
○宮本委員 大臣の責任も重大なわけですけれども、職員も国民の一人であって、やはり職員自身も納得と共感を持って行動変容の先頭に立ってもらわなきゃいけない。もちろん、公務員として、厚生労働省の職員としての自覚というのも大事ですけれども、その自覚のベースというのは何なのかというのは幾つかあると思いますけれども、その一つはやはり、政府全体、総理先頭の必死さですよ。その必死さが、私は、職員全体に伝わらない程度のものになっているというふうに言わざるを得ないと思いますよ。
 さっきも言いましたが、アドバイザリーボードだってこんな局面の中で開かれない。ニュージーランドのジャシンダさんなんかは、本当にロックダウンのとき毎日記者会見をやっていましたよね。そういう必死さがなかなか国民にも職員にも伝わり切っていないんじゃないかというふうに思います。更に言えば、昨年は総理のステーキ会食もあったわけですよ。そういう政治の姿勢というのも、必死さというのも是非考えなきゃいけない事件だと思います。
 それから、もう一点、職員への教育指導はどうだったのか。公務員としての、厚生労働省職員としての倫理という問題もありますけれども、同時に、科学的認識についてどういう教育が厚労省内でやられているのかなというのもお伺いしたいというふうに思うんですけれども、基本的な感染リスクを高める要素は何なのかだとか、あるいはコロナ分科会の提言だとか、あるいは尾身会長の記者会見だとか、こういうものというのは、厚労省の職員の中ではちゃんと共有されるということになっているんですかね。

#222
○山田政府参考人 お答えいたします。
 今、例示で挙げられました分科会の提言だとか、尾身会長の会見等も含めてという情報収集については、各自の職責に応じて職員が情報収集しているというふうに認識しております。
 一般的に、省内全体に対しては、マスクの着用だとか手洗い、三密の回避など、基本的な感染防止策を周知徹底するとともに、職員が新型コロナウイルスに感染した場合に備え、各自の健康状態の確認、体調不良時の対応等についてルールを定め、周知徹底しております。
 また、業務後の大人数での会食や飲み会を避けるということも指示しております。加えて、こうした感染防止策やルールについて、周知メールですとかパソコン上のポップアップ表示などによって日々の周知啓発を行い、職員の感染防止を図っているところでございます。

#223
○宮本委員 各自の職責というお話がありましたけれども、それぞれ任せという話じゃないですか。
 私は、本当に心配なのは、今日、時間がないから質問にたどり着けなかったですけれども、今日、高齢者施設のエアロゾル感染対策の沖縄県の病院の資料も配っていますけれども、やはり、この高山先生を中心にまとめたものなんかは、割と尾身会長なんかが言われている認識に沿った対策が打たれているなと思いますけれども、その後ろにつけている厚労省の介護施設の対策なんかを見ても、私が去年、大分換気の問題を議論した割には、なかなか分科会の水準になっていないんですよ、はっきり言って。
 この介護施設の手引の対策もやはり老健局ですよね。だから、私は、実は、足下で、本当に科学的な、この感染症にどう戦っていくのかということの基本的な教育といいますか、科学的知見を全体のものにする、そういうところが足りていないというのも今回の背景にあると思いますよ。
 ホームページもなかなか直らないですし、飛沫感染と接触感染が主というところから。この間、尾身先生も言っている、尾身さん流で言うマイクロ飛沫感染、私はエアロゾル感染と……

#224
○とかしき委員長 申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

#225
○宮本委員 これがなかなかちゃんと位置づかない。私は、そういうところも、本当に、しっかり専門家の皆さんに全体で団結してやっていくというところが足りないというのも申し上げておきたい。
 時間になりましたので、終わります。

#226
○とかしき委員長 次に、青山雅幸君。

#227
○青山(雅)委員 日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
 本日も、大変貴重な質問の時間をいただきました。ありがとうございます。
 早速お伺いいたします。
 新型コロナが国内で蔓延し始めてから一年が経過しております。対策を打つ上でも、いろんな角度から分析する必要がある、当たり前ですけれども、そう思います。日本では、もうずっと欧米のメディアや政策に影響を受けて動いているというところがあろうかと思います。ただ、これもずっと言っておりますけれども、欧米とは罹患率が特に違うわけですけれども、罹患率が違うので陽性者数が違う、重症者数が違う、死亡者数あるいは医療機関の逼迫度など、様々な面で違うということがあろうかと思います。
 施策を取る上でも、そういったことに関して統計的解析は必須なわけです。単に今、報道は全部、陽性者数が一日何人だった、そこしかやっていないわけですよね。でも、これが、陽性者数の内訳を見なければ、本当に問題にすべきかどうかというのは分からない。
 資料の二を御覧ください。ここには、年代別の陽性者数、単なる陽性者数ではなくて、その方が無症状で終わったのか、軽症で終わったのか、重症となってしまったのか、死亡してしまったのかということの内訳があります。
 これはどこから出ているかというと、昨年の十一月に、私、さんざんこの委員会のためにこれを出してくれと言ったら、最初はないと言われていたものが、前の日に急に、夕方にあるということになって、土壇場で出してもらった、その数字をグラフ化したものです。これは、大臣に当時、私はお伺いして、こういうものを出してくれと。
 これを見ると、一つよく分かるのは、若い人にとってみれば、無症状、軽症で終わることが圧倒的に多いわけですね。そうすると、感染の拡大という意味では別ですけれども、少なくとも、その人たちにとってみれば、実は、疾患の悪性度からいえばそんなに重いものではないんです。これを見ると、四十代くらいまでは、ほぼほぼ無症状と軽症、半々くらい。しかも、無症状が半分ですから、例えば陽性者が三百人といったって、実は、若い人が中心の陽性者であれば、半分はもう無症状なわけですね。
 こういうのをきちんとつかまないと私は正しい施策はできないと思うんですけれども、ちょっと驚いたのは、これは、当時、一月から四月と五月から八月だったと思いますけれども、それに分けて数字をいただいた。その後のやつを下さいと言ったら、担当者がころころころころ、いろんな人が出てきて、いや、実はもう取っていないんだという話なんですよね。それで、いや、取っていないも何も、データはあるでしょうと言ったら、粗いデータはあるみたいなんだけれども、出すか出せないかは検討しますと。結局、検討しないで、ホームページに載っている数字だけ出してよこしたんですね。私は、非常にそれは厚労省として、今度の宴会問題以上にどうかなと。真剣にやる気があるとしたら、こういうのをきちんとやるべきなんですよ。
 今度、厚労省はコロナ対策室も数十人単位で増員される、感染研なんか三百人単位で増員されるんですよね。こういうのをきちんと取って出すべきだと思うんですけれども、それをちょっと大臣に是非お約束いただきたいんですけれども、いかがでしょう。

#228
○田村国務大臣 今確認したんですけれども、この委員にお示しした無症状者の方々の年代別の数字なんですが、これはアドバイザリーボードの委員の先生がこういうものをお作りになられておられて、それをお示しをしたということらしいです。その後のはお作りになられていないということでございますので、そういう意味では、その後の資料が出せないというのは、そういうことなんだろうと思います。
 どういうバックデータでこれを作ったかということは、ちょっと後で事務方の方に確認はいたしたいと思いますが、現状は、無症状者、それから症状者、症状確認の確認中の者という出し方をしているんですが、無症状者がずっと無症状でいたかどうかというのが、これが分かるのか分からないのか。これは分かれば確かに、委員言われるとおり、非常に役に立つ情報なんですが、要は、これ自身が、後が追いかけられていない。つまり、本当はHER―SYSで、医療機関で、ずっと無症状でした、若しくはホテル等々、療養していた方々が無症状でしたというのを、保健所なんでしょうか、HER―SYS等々で打ち込んでいただければ、一人に関してずっと追えるわけでありますけれども、それが今できていない。
 というのは、一つは、医療機関でHER―SYSを全部使っているわけでもないというようなことがいまだに若干残っておりますので、そういうことで詳細なデータが取れないというのが、どうも話を聞くと、ずっと無症状者を追えないということでありまして、これをしからば都道府県、保健所にお願いするかというと、これまた負担の問題、負担といいますか、それだけ仕事量が増えるわけでありますから、今ならばできるのかも分かりませんが、感染拡大してきたときに対応できるのかというような問題も出てくるわけであります。
 でありますから、答えといたしましては、そのような委員からの御要望をいただいているものができるのかできないのか、どういう方法でやるのか、ちょっとこれは検討をいたしたいというふうに思います。

#229
○青山(雅)委員 大臣が言われたことは全部理解できるんですね。ただ、それは大事なことなので、恐らくはすごく優先度が高い話なので、是非お願いをしたいと思います。そのために人が必要なら、むしろ増やすべきぐらいの意気込みでお願いいたしたいと思います。
 次に、私の方で数字をいろいろまとめてみました。
 三月二十八日までの一年の累計データ、累計患者数は厚労省のデータで四十六万二千五百六十五人なんです。日本の総人口は一億二千五百六十二万人なので、一年通して感染した人は〇・三七%。千人に三人感染しているという、一年間でです、そういう割合の疾患です。
 一日当たり、じゃ、どのくらい感染するかというと、最近の方が多いので、これを一年間ではなくて今年の一月一日から三月二十八日までの累計陽性者で考えると二十三万四百二十七人、一日平均二千六百四十八人です。そうすると、総人口中感染したのは、一日当たり〇・〇〇二%、十万人に二人しかいないんですよね。
 そうすると、先ほども話題に出ていた、街角で無作為にやったってこの十万人に二人に当たりっこないんですよね。だから、私は、それは余り意味がないと思う。そういう政策も、そういう数字に基づいてちゃんとやっていただいた方がいいと思うし、無駄なことにお金を使う余裕は今の日本にはないので、そういったことも考えていただきたいと思います。
 次に、じゃ、年代別罹患率というのを厚労省のデータでやってみました。一年です。これの同じものの一番です。年代別で見ると、若い人、罹患率は確かに二十代が高い、それでも〇・七六%。全人口のうちに何%の人が一年間でコロナになったかというと、一%もいっていないんですよね。千人に一人とか三人とか、そういうレベルなんです。
 こういう数字も国民に示さないと、国民はただ怖がるだけになっちゃいますので、前にも申し上げたんですけれども、こういう、どっちかというと少し安心するような数字もやはり示すべきだと思うんです。というのは、コロナを余りにも怖がってばかりいると経済が死んでしまいます。
 今日の日経にもそのような記事が載っていましたけれども、特に飲食業、本当に深刻な打撃を受けています。ですから、正しく恐れるという意味では、怖がり過ぎないということ。マスコミは数字しか伝えませんから。是非その努力は、後で時間があったらお願いしたいんですけれども、こういう数字こそ伝えるべきだ。スウェーデンはこういう数字を専門家が伝えています。毎日、午後二時だったかな、時間を決めて伝えているんですよね。そういうのを是非やっていただきたいと思います。
 それから、先ほどの資料二に戻ると、これは、名前を言えば西浦先生が作ったようですけれども、このデータ、お聞きするところによると。そうすると五割なんですよ、無症状で済んじゃう割合が。これはすごく大きな話じゃないですか。これは誰も知りません。五割の人が無症状で済んでしまう。一日、例えば大阪が四百人、三百人、あるいは東京都が千人とかいっても、半分は無症状なんですよ。そこをちゃんと理解しない、マスコミが理解していない。それは、政府が伝えていない、しかも統計を取っていないからなんですね。今は取っていない、少なくとも。
 それから、もっと大事なのは、致死率と死亡率です。これは見ていただければ分かるんですけれども、上が致死率。致死率というのは、その病気にかかった人の中で亡くなる割合です。これは、十代以下は一人も亡くなっていないので、ゼロです。二十代、三十代でも〇・〇〇三とか〇・〇二四。数字として意味を持ってきそうなのが大体五十代くらい。六十代でようやく一%を超える。
 先ほど申し上げたように、罹患率がすごく低いものですから、実は何人の方がその世代で亡くなっているかというと、物すごい少ないんですね。七十代でも〇・〇一一%、一年間でですよ、一日でじゃないですよ。つまり、一万人に一人しか、昨年、七十代でも亡くなっていない。八十代以上、これは九十代も百歳も入りますけれども、それでも一万人に四人しか亡くなっていないんですよ。
 それに対してどこまでの対策を厳しく取っていくのか。本当にぎりぎりぎりぎりロックダウン的なことをやっていくのか。それとも、やはり人というのは残念ですけれども寿命というのは必ずあります。その寿命、各世代において、若い世代の方ががんがん亡くなる、これはもう何としても防がなければいけない。だけれども、高齢になればなるほど、私どももそうですけれども、いつかは何かの病気で亡くなっていく。そういうところをきちんとてんびんにかけて対策をやるべきだと思うんですけれども、こういう数字がきちんと把握されていないから、今、若干、マスコミなども、あるいは国民なども、少し過剰に怖がり過ぎているという側面はあると思うんです。
 この点について、尾身先生に是非お伺いしたい。やはりどうしても感染症の専門医の方は、仕事柄、感染症を抑え込むのが使命ですので、そちらに偏りがちなところはあるかもしれない。だけれども、社会的距離政策、つまり緊急事態宣言等々ですけれども、それは、幅広い世代の、精神を含めた健康な生活を抑圧するという側面があるわけです。こういうデータからしてみて、日本に、社会に与える影響は欧米とは違うんだと私は思うんですけれども、そういう観点、ありますでしょうか。ちょっと御意見なり御感想をお伺いしたいと思います。

#230
○尾身参考人 委員おっしゃるように、この疾患は、感染しても、特に若い人を中心に、症状がないとか、あるいは軽いということは、そうではあります。それから、日本人の感染、日本人の人口のほんの少ない割合しかまだ感染していないということも事実であります。
 じゃ、一体なぜこれだけの、政府が一丸になって対策みたいなものを打たなきゃいけないのかという多分御質問だと思いますけれども、実は、この病気は、委員おっしゃるように、軽症者、無症状者の人が多い、では何でここまで社会が不安になったかというと、私は二つだと思います。
 一つは、この病気の肺炎。このウイルスの起こす肺炎というのは、これはもう明らかに普通のインフルエンザの肺炎とは違います。これはレントゲン、CTを見たら一般の人でも驚く、非常に強い、そういうことが一部の人にはいる。
 と同時に、感染者の数は少ないけれども、ある一定の数になると、実は、日本の場合には、ICUなんかが非常に少ないので、例のICUがいっぱいになっちゃうと、あの状況で普通の医療が支障。ここが実は、このことがなければ、感染者がほとんどの人が軽くて大したことなければ、普通のインフルエンザみたいなことになればこういうことはないんだけれども、一部の人が重症化してベッドを埋めちゃう。
 日本の医療のここが実は問題の本質で、それを起こさないような対策で、今ヨーロッパとの違いということで、明らかに、今回の二回目の緊急事態宣言も、これはヨーロッパのロックダウンに比べたら本当に柔らかい方法ですよね。これは、私は、日本がほかの国と違って、学びつつ対策をアジャスト、変更していくということで、これからも学んだことを実際の対策に反映するということ。
 ただし、実は、残念なことに、我々専門家が期待するほどのレベルのデータというのはなかなか、いろんな理由で、そういうところに限界があるんですけれども、得られた、先ほど先生がいろいろお示ししたデータは、実は我々は当然知っていましたし、ところが、なかなかそれが一般国民に伝わらないという側面はあると思いますけれども、しっかりしたデータ、本当は、いいデータがあればもっといい分析ができる。
 ただし、そうはいっても、日本はそれなりに、ある限られたデータの中で、そういうものを対策に反映して少しずつ変化をさせるというのが、いわゆる欧米のロックダウン方式とは違うんだと私は思っております。

#231
○青山(雅)委員 いつも、私は、尾身先生は率直なお答えをいただいて、大変感銘をしているわけですけれども、今も認めるところはきちんと認めていただいた。私も、尾身先生がおっしゃることを全く否定するつもりはありません。重症化した場合に両側性の非常に重い肺炎になるということ、あるいは、日本の場合には医療体制が整っていなかった、実は、あるように見えて整っていないというところに問題点がある。それは同感です。ただ、であるならば、医療体制を整える方にもっと本腰を入れていいと思っているんですよね。
 それから、この間も先生にちょっと御提言させていただいていましたけれども、高齢者施設に毎日抗原検査をやる、従業員それから入所者。大阪のデータなんかを見ると、クラスターの圧倒的多数は医療施設と高齢者なんですね、人数も。であるならば、そこを抑えるのが私は社会的距離政策よりも先だと思っています。是非そのことを分科会でも御議論を更に強めていただきたい。
 というのは、厚労省は、そういうのをやると、通知を出していますよといつも言うんですけれども、通知を出した結果がどうなっているのか、ちっとも追っていないんですよね。ちゃんと毎日、例えば東京都の千ある施設の中で九百やっているのか、それとも五百しかやっていないのか、そのやっていないところにはやれと言うべきだと思うんです、飲食店なんかに本当に御迷惑をおかけする前に。その辺まで含めて、是非御検討いただきたいと思います。
 それから、時間がないんですけれども、社会的距離政策、要は緊急事態宣言。これについても、私は効果があればどんどんやればいいと思うんです。ただ、効果が余り不確かならば、人の営業権であるとか行動を制限して、それで精神的影響も与えるわけですから、それは見直さなきゃいけないと思っています。
 そこで、見ていただきたいのが資料五と六です。資料五は、緊急事態宣言が出された東京と大阪、それに、出されていない静岡県と沖縄県の感染のグラフを示したものです。これは見ていただけるとお分かりなんですけれども、すごく似ているんですね。それだけだと分からないので、それを一緒にしてみました、六の一と六の二は。数が違うので、大阪は三倍にして、静岡や沖縄は十五倍にしているんですけれども、これは見ていただくとお分かりのとおり、別に、緊急事態宣言に関わりなく、同じように増えて同じように減っているんです。
 普通で考えると、これって季節的要因じゃないのかなというふうに思うわけですね。今増えているのも、あるお医者さんによれば、春、花粉症であるとかアレルギーであるとか、それから黄砂、PM二・五、そういったことで呼吸器疾患が、また、入りやすくなっているので増えているんじゃないかという背景をおっしゃる方もいる。
 私は何が言いたいかというと、やはり、緊急事態宣言のような社会的距離政策は本当に最後の最後にすべきだと思っているんですね。その上で、効果があるものをどうせやるならやった方がいい。
 これを見ると、中国みたいな徹底的な封鎖等、百万人都市でも平気で閉鎖しちゃう、外出禁止と言ったら家から一歩も出さない、三日で百万人の検査を終えてしまうという、あんなのをやれば、これはもう効果があるのは間違いないんですけれども、日本ではできっこないわけですね、それは。
 そうすると、先生もおっしゃったように、日本では緩い社会的距離政策しか取っていないとおっしゃったんだけれども、こういうのを見ると、本当にこの日本の緩い社会的距離政策は効果があったのかどうかも再検討すべきだと思うんですけれども、その点について尾身先生の御意見をお伺いしたい。特に長期化もしていきますので、これから。

#232
○尾身参考人 二つの点だと思いますけれども、一つは緊急事態宣言の効果があったかどうかということ。
 一回目も二回目も、これは私は効果があったと思います。二回目の方は今、下げ止まりということですけれども、これは、緊急事態宣言を出したけれども、今回は時短を中心にやりましたよね。それでかなり下がりましたけれども、それ以上の、いわゆる下げ止まりというのを更に下げるという意味では、このいわゆる時短を中心としたものでは限界がある、そういうことがフェアな評価だと思います。
 それから、先ほどの、ほかの都道府県と緊急事態宣言は同じような山じゃないかということですけれども、実は今回の、特に二回目の緊急事態宣言の特徴は、もう委員御承知のとおり、これは首都圏を中心としたもので、それで、感染のいわゆるクラスターを通しての閉じ込め方、閉じ方、言ってみれば感染を制御するというのは、これは明らかに地方の方が閉じやすいということがありますので、ただ表面的にグラフが一緒だといって緊急事態宣言の効果がなかったというより、むしろ、これは日本の場合には明らかに、地方の方は元々感染レベルが少ないので、あっという間に上がるんです、上がると。だけれども、下がることも早いということが分かりますので、私は、今回は、前回もそうですけれども、緊急事態宣言の効果はあったけれども、これを更に下げ止まりを下げるというほどの効果はなかったということがフェアなジャッジメントだと思います。

#233
○青山(雅)委員 私、何もいろんなことを決めつけるつもりはありません。ただ、証拠に基づいて、根拠に基づいて検討することは是非とも必要だと思っていますし、クラスターとか、今日、午前中も知らなかった資料が出てきたので、発生源ですね、発生源別の件数とか、それをちょっと次回是非お示しして、また、少し未来に向けた議論、つまり、どういう政策が有効であり、新しい政策を試してみるとかそういったことも必要だと思いますので、是非また議論をよろしくお願いいたします。
 本日は、ありがとうございました。

#234
○とかしき委員長 次に、高井崇志君。

#235
○高井委員 国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
 私は十六分いただきましたので、今日は総合支援資金のことをお尋ねしたいと思います。
 これはもう私、予算委員会やあるいは衆議院の本会議でも取り上げて、大臣にも御努力いただき、また、何より厚労省の生活困窮者支援室の方に大変よく手当てをしていただいて、感謝しております。
 ただ、ここに来て、これは三月三十日の朝日新聞でも「特例貸し付け「不承認」続出」ということで、これはやはり、貸付期間が九か月で最大二百万円となると、返済能力がなかなか難しいんじゃないかということで、恐らく社会福祉協議会では不承認になっていると思うんですが。
 ただ、この問題、本当に是非知っていただきたいのは、私、動画を作っているんですけれども、通常、私の動画はせいぜい百回ぐらいしか見られていないんですけれども、この総合支援資金に関しては一万回を超えました。物すごくやはり国民の皆さん、関心が高い割には、この国会で余り議論されていない、ちょっと少ないなと思いますので、私のツイッターには今、千件以上ツイートが集まっていまして、その中から厳選に厳選を重ねて幾つか持ってまいりましたので、ちょっと御紹介したいと思います。
 ちょっと読みますね。
 不承認になりました。もう諦めるしかありませんか。先日、父の形見を売却しました。悲しくて仏壇の前で何時間も座っていました。厚労省に電話しましたが、三重県で決めたのなら指導はできないけれども、記録には残しますと、親切な女性でしたという。
 三重県が何か厳しいみたいですが、大臣、お膝元なのでとよくツイートがいっぱい入っていますので、是非気にかけていただけたらと思います。
 あるいは、不承認となったのですが、納得いかないので再度申込みに行くと、不承認になったのだから再申請しても無駄だと頭ごなしに却下されました。生活保護も、今日食べる御飯もない極限状況の人を優先しているのでと却下されました。携帯代が払えないので仕事の面接にも行けません。最後の救済措置だと思っていた社協がこんな対応で途方に暮れています。
 不承認な挙げ句、何の制度も利用できなければ、生きる資格がないんですね。私の周りには、不承認になり、自殺を本気で考えた人もいます。
 コロナで生活困窮して申請しているのに、現状の返済能力の審査っておかしい。合計二百万円お借りして、一年後に返済が始まり、返済期間は十年、毎月一万七千円を返済するだけです。現状を見て、失業中だから返済能力がないからというのなら、何のための制度なの。生活困窮する今を助ける制度ではないのですか。生活保護も制度を見直してもらわないと申請できません。
 菅総理の発表は何だったのでしょうか。満額借りている方にもとか、自殺防止とか、寄り添ってとか、できないなら最初から言わないでほしい。
 すがる思いで申請しても落とされ、他の支援へのつなぎもない。自殺防止どころか、自殺するよう仕向けられていると思います。
 政府は生活保護に陥る状態になっても何もしないということですよね。生活保護にならないための支援が必要なのに。これからも増える不承認の方々を全て生活保護で面倒を見ていけるのでしょうか。
 そもそも失業者に対する貸付けのはずなのに、失業者に貸さないなんてひど過ぎる。返済能力があるなら困っていないし、その辺から借りています。
 返済できるように国が経済雇用を元に戻せばいいじゃないですか。返済能力で厳しくするなら給付金にしてください。それか、生活保護のハードルを下げてください。
 五週間待って入金がないので連絡したら、答えが更に一週間待てと、それだけ。これだけ待って結果不承認だったら、もう生きていけません。
 不承認は手紙が来るだけ、後はこちらから電話しない限り何の音沙汰もありません。電話すると、再申請不可です、理由は言えません、生活保護はと言うだけです。
 再申請申請をして五週間、更に来週の金曜日まで待てと言われました。もう待つのはつら過ぎます。何を言っても、混んでいるからと教えていただけません。
 母子家庭で、中学に上がる制服代も払えません。じきにガスも止まります。所持金も五千円です。今日入金されると思い、何とか頑張ってきましたが、もう無理です。
 一人親で、中学校と小学校の子供がおります。今回コロナの影響で内職の仕事がストップ、元夫も収入減で養育費が中断になり、貸付けを申請しました。社協の方からは生活保護の申請をしてはと話がありましたが、私は、生活保護までいかず、今が生活苦なので借入れでお願いしたいと伝えました。今すぐ就業できなくても、する意思はあるので、返済のことももちろん考えた上での申込みで、自立支援も申し込みました。昨日、不承認通知が届きました。もう一度申し込む予定です。
 不承認理由を開示しないのも納得いきません。普通に生活していた人が窮地に追い詰められた例が多いのですから、審査の緩和をお願いします。
 いまだ未入金や不承認にあえぐツイッターであふれています。
 来週再申請します。これでまた不承認だったら、生きる希望もないです。田村厚労大臣に不承認の方の苦悩をお伝えください。考え過ぎて眠れなくなってしまいました。
 菅総理が言ったのは何だったのかと思います。自分は、免除とか一切考えず、全て頑張って返していこうと家族でも話しました。免除、免除と言って喜ぶ人たちに腹立たしい気持ちでした。免除の人がいる一方、返済するつもりなのに、高額だからとストップされて、何か不平等過ぎると思います。きちんと返済するので、今までどおりの審査にしてください。
 ちょっと長々読ませていただきましたけれども、これは本当に、私、千件以上のツイートの中から厳選した、でも、切実な声だと思うんですが。
 ちょっと具体的に聞いていきたいと思いますが。
 まず、貸付けの、五週間待って、あと一週間と言われても、本当に所持金五千円しかないとかそういう方もいるので、一刻も早く、やはり貸付け。もちろん、社協が大変なのは分かっていますけれども、何とかそこを大臣からもお願いしていただきたい。
 それから、今、不承認が増えていますけれども、不承認になった方をどう救済するつもりなのか。不承認で通知が来るだけで、その後、どうしたらいいか。でも、不承認になった方が一番困るんですよ。この方こそ本当にお金がなくて、生活保護に行くしかないんですけれども、生活保護の案内もされなかったりするようなんですね。やはりここをどうするのか。
 それから、あと、不承認になった理由が分からないと、もう一度申請していいものか、その辺も分からない。
 もちろん、社協は物すごく大変です。通常の百七十倍申請が来ていますから、社協がパンクしているのはよく分かった上ですけれども、でも、社協がパンクしているからこれができないというのは言い訳にならないと思います。それを、社協の体制を強化するなり、どこか別の機関にやってもらうなり、それを考えるのは厚労省の責任だと思いますが、大臣、御見解をお願いします。

#236
○田村国務大臣 重層的ないろいろな施策で、一人親の場合には、それに応じた対策、住宅等々の、要は、貸付け等々も一人親の家庭においては対応し、これまた、一年間働いたら、これは返済免除というような形のものもありますし、五万円という形で、お子さん一人当たりという対応もさせていただいております。
 それから、住居確保資金、これに関しても、再申請、今までは一回しかできなかったのを二回、一度、申請をやめても、二回目というのを今回やったわけで、四月から延長という形になっております。
 総合支援資金も同じように、再貸付け等々、四月から延長をさせていただいたわけで、本来、再貸付け、延長貸付けという話になると、自立支援相談窓口で御相談をまずいただいて、そこで、借りられないという、つまり、今お話があったように、二百万円、今の状況を見ると、ほかの例えば借金といいますか、ほかからもお金を借りておられて、どうもこれは返せないのではないかとなった場合には、生活保護ということも対応するわけなんですが、そこがつながっていないというお話ですね。
 これはちょっと深刻だと思います。対応できない方々はどこかにつなげなければならないわけでありまして、それは、一つは今言ったような生活保護。
 生活保護も要件は御承知のとおり緩和をいたしまして、車が持てたりでありますとか、いろいろな対応。それから、扶養照会に関しましても、今まで二十年音信不通なんていうものを大幅に短くしたりだとか、事実上家族関係が壊れていれば扶養照会等々しなくてもいいというふうなところも明記をさせていただいたりしております。
 それ以外にも、求職者訓練支援給付というのがございますので、例えばこれで対応いただいて、何かの仕事は取りあえずあるんだけれども、それだけでは一月暮らせないというんならば、それとこの給付の十万円を合わせていただいて、何とか当座をしのいでいただきながらということもあると思います。
 訓練給付でありますから、訓練を受けますので、それに応じて、個別、伴走型で、持っている能力等を今度はどこにつなげるか、どこの仕事に合わせるかというところまで支援をしながら対応ということも新たにつくりながら対応しておるわけでありまして。
 よくいろいろなところと御議論をさせていただきますと、いろいろなツールがあるのは分かっていて、うまくつながれば何とかなるんだけれども、言われるとおり、それが社協の窓口でもし途絶えているとすれば、これは本来、社協はそういう役割を担っていただく、そういう組織でございます。
 もちろん、今、社会福祉協議会の本当に窓口は大変な状況の中で御苦労いただいているのも我々分かっておりますけれども、そこは丁寧に、紋切り調ではなくて、いろいろなものにつなげるように、再度御理解をいただくように、我々としては努力をしてまいりたいというふうに思います。

#237
○高井委員 今、大臣がおっしゃったように、やはり今のような大臣の説明をせめて社協できちんとしていれば、私のツイートに、多分、そういう説明を受けていない感じのツイートが多いんですね。
 ですから、やはりそこはもう一度、社協の皆さん、大変なのはよく分かっていますけれども、徹底していただきたいのと、ただ、そうはいっても、今、大臣が説明されたいろいろな制度を組み合わせても、やはりこの総合支援資金が一番いいんですよ。
 だからこそ、これだけ、百七十倍も申請が来て、やはり、最後の生活保護はハードルが高いという方が多くて、これはやはり一朝一夕では変わらない、なかなか難しい、何か周囲の目とか、いろいろなものがあるので、やはり今、生活保護に行く一歩手前の、まさにセーフティーネットがこの総合支援資金というすばらしい制度になっているので、これを、だから、変に返済能力を見て不承認を増やすなんてことはせず、ここは貸付けですから。返すというツイートもいっぱいあるわけですよ。だから、生活保護に行くよりも、返したいんだという人もいますし、返せなかったら、そのときはまたそのときで考えるということでもいいんじゃないですかね。
 ですから、私、例えばの案ですけれども、十年の返済ですけれども、もうちょっと延ばすとか、あるいは途中で返せなくなった方には半額にするとか、何かいろいろな対応があると思うので。
 もちろん、でも、全部社協に負担がかかりますから、社協の皆さんは大反対するんですけれども。でも、やはり私は社協のマンパワーが足りないからできないというのは言い訳にできないと思うので、是非、あとは、だから、この貸付けも九か月を十二か月に増やしてほしいという要望もかなり来ています。
 ですから、そこの部分も、できれば、二百万以上に更にまたなりますけれども、でも、そういう返せないんじゃないかとか考えるよりも先に、やはり今、目の前で困っている方を、一番いいのは、低所得者への給付が一番いいわけですよ。給付が一番ですけれども、給付ができないというのであれば、やはり、この貸付けを延長するなり、返済能力をそこまで厳しく見ないなり、あるいは、もちろん生活保護のハードルを下げるということも含めて、そういった対策を是非大臣やっていただきたいんですけれども、特に、通告していますので、この再貸付けの延長とか、低所得者給付も含めてちょっとお答えいただければと。

#238
○田村国務大臣 本来、社会福祉協議会がこういう貸付けをするとき、先ほど、要するに相談窓口等々でいろいろな状況の相談を受けるというような機能もあって、それは自立に向かってのいろんな支援をする、そういうような機会でもあるわけです。
 給付だけですと、それを配って、何らかの形で配って終わっちゃうという意味からすると、そういう機関と本来つながっているということが次に向かっての一歩になるはずであるわけでありまして、そこを、先ほどから申し上げているように、紋切り調で、あなたは駄目で終わっちゃうと、確かにおっしゃられるとおり、そこで終わっちゃう、途切れてしまう、次に向かって手繰り寄せる綱がない、糸がないという話になってくるわけであります。そういう意味では、社会福祉協議会というのは大きな役割を担っていただいておるというふうに思っております。
 今までも、ただ単に以前返済が滞っているからというだけでは貸さないという話は、それは控えてください、そうであったとしても、この方自身がこれからしっかりと自立できるという可能性があるのならば、それは貸付けをいただきたい。
 言われるとおり、この総合支援資金というのは、いろんな給付がありますけれども、以前から、去年からずっと借りておられる方々、最大二百万円、緊急小口と合わせて。これは何にも増して、言うなれば、まとまったお金、つまり、長期間仮に仕事が見つからなくても何とか過ごせるといいますか、しのげるといいますか、それだけの規模のものを、今まで延長する中において、国民の皆様方に何とか頑張っていただきたいという思いの中でつくってきたわけであります。
 そういう意味からいたしますと、これを使って本来はうまく自立につなげていただきたい。でも、どうしてもそれができないという場合に限って、今回、その返済、償還免除に関しましては、かなり柔軟な対応をさせていただいたつもりでございます。
 そういう中において、仮に返せなかったことが起こっても、返せる範囲で、初めここの部分は償還免除でも、その後うまく働けたら、次のここの部分は返しますよというような、そういうような意欲を持って生活できるような、そういう制度設計にもしましたので、言われるとおり、まずは総合支援貸付け、これを使っていただけるように、我々としても、最大限、社協の方にも更に趣旨を御理解いただけるように努力をしてまいりたいというふうに思います。

#239
○高井委員 本当に貸付けは合理的だと思うんですね、この状況下において。やはり、コロナだから、今だからお金がないんだ、ふだんだったら働けるんだという方はたくさんいますから、そのためには、この総合支援資金を最大限、安易に生活保護に行ってと言うんじゃなくて、使っていただけるようにお願いします。
 じゃ、最後に、今回、免除要件が住民税非課税世帯になりましたけれども、これは三段階でちょっと分かりにくいんですね。時期によって、三段階になってしまっている。それから、免除基準が、貸付人と世帯主と両方が住民税非課税じゃないと駄目ということになって、これだとかなり数が狭まっちゃうので、これは何とか改善できないでしょうか。

#240
○橋本政府参考人 今、御指摘いただきました償還免除についての取扱いでございますが、特例貸付けの免除につきまして、緊急小口資金、それから総合支援資金の初回貸付け、延長貸付け、再貸付け、こういった一つのまとまりといったものを単位といたしまして、貸付期間の設定や資金交付を行ってきた。こういう経緯に鑑みまして、償還免除の判定方法につきましても、貸付けする際の資金交付順、あるいは、そういった交付額というものを踏まえて、各々一括免除を行うという形にさせていただいております。
 これは、あえて時期をずらしておりますのは、やはり、免除になる方のことだけではなくて、償還をするということになった方の場合の、その借受人の返済額や時期ということにも配慮が必要、そういった観点も踏まえて決めたものでございます。
 それからあと、誰について判定するかということでございますが、元々、この特例貸付けの償還免除につきましては、償還時において、なお所得の減少が続く住民税非課税世帯の償還を免除することができる、こういうことでスタートしたわけでございまして、本来であれば、この住民税非課税世帯というのは、世帯員全員が非課税である世帯を指すということが一般的でございますけれども、今回、あえてそこのところを簡略化いたしまして、借受人と世帯主に限ることにいたしまして、その他の世帯員の課税状況は問わないということにしたものでございまして、このお金は世帯の生活費を貸し付けるという性格のものであるということで、このようにさせていただいたところでございますので、御理解いただければと思います。

#241
○とかしき委員長 高井崇志君、申合せの時間が経過しております。

#242
○高井委員 はい。
 今のではちょっと理解できませんので、引き続き、また質問したいと思います。
 ありがとうございました。

#243
○とかしき委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後二時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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