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2021/03/22 第204回国会 参議院 第204回国会 参議院 財政金融委員会 第4号 令和3年3月22日
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2021/03/22 第204回国会 参議院

第204回国会 参議院 財政金融委員会 第4号 令和3年3月22日

#1
令和三年三月二十二日(月曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十二日
    辞任         補欠選任
     野上浩太郎君     山田 修路君
     宮沢 洋一君     三浦  靖君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 信秋君
    理 事
                西田 昌司君
                藤末 健三君
                宮島 喜文君
                牧山ひろえ君
                秋野 公造君
    委 員
                櫻井  充君
                末松 信介君
                中西 健治君
                中西 祐介君
                藤川 政人君
                三浦  靖君
                元榮太一郎君
                山田 修路君
                勝部 賢志君
                古賀 之士君
                水岡 俊一君
                横山 信一君
                音喜多 駿君
                上田 清司君
                小池  晃君
                大門実紀史君
                浜田  聡君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   赤澤 亮正君
       財務副大臣    中西 健治君
   事務局側
       委員部長     金澤 真志君
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       時澤  忠君
       内閣官房内閣審
       議官       梶尾 雅宏君
       警察庁長官官房
       審議官      檜垣 重臣君
       金融庁総合政策
       局長       中島 淳一君
       金融庁総合政策
       局総括審議官   白川 俊介君
       金融庁企画市場
       局長       古澤 知之君
       金融庁監督局長  栗田 照久君
       消費者庁審議官  坂田  進君
       消費者庁審議官  片岡  進君
       総務省大臣官房
       審議官      藤野  克君
       法務省大臣官房
       審議官      椿 百合子君
       財務省主計局次
       長        角田  隆君
       財務省主税局長  住澤  整君
       財務省理財局長  大鹿 行宏君
       国税庁次長    鑓水  洋君
       スポーツ庁審議
       官        豊岡 宏規君
       文化庁審議官   榎本  剛君
       文化庁審議官   出倉 功一君
       水産庁漁港漁場
       整備部長     山本竜太郎君
       経済産業省大臣
       官房審議官    中原 裕彦君
       経済産業省大臣
       官房審議官    小笠原陽一君
       中小企業庁事業
       環境部長     飯田 健太君
       国土交通省大臣
       官房審議官    池光  崇君
       国土交通省大臣
       官房審議官    山田 知裕君
       防衛省人事教育
       局長       川崎 方啓君
   参考人
       株式会社日本政
       策金融公庫代表
       取締役総裁    田中 一穂君
       株式会社国際協
       力銀行代表取締
       役総裁      前田 匡史君
       日本銀行総裁   黒田 東彦君
       日本銀行決済機
       構局長      神山 一成君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○令和三年度一般会計予算(内閣提出、衆議院送
 付)、令和三年度特別会計予算(内閣提出、衆
 議院送付)、令和三年度政府関係機関予算(内
 閣提出、衆議院送付)について
 (内閣府所管(金融庁)、財務省所管、株式会
 社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行
 )
○所得税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○財政運営に必要な財源の確保を図るための公債
 の発行の特例に関する法律の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────

#2
○委員長(佐藤信秋君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として山田修路君が選任されました。
    ─────────────

#3
○委員長(佐藤信秋君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官時澤忠君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#5
○委員長(佐藤信秋君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁田中一穂君、株式会社国際協力銀行代表取締役総裁前田匡史君、日本銀行総裁黒田東彦君及び同決済機構局長神山一成君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#6
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#7
○委員長(佐藤信秋君) 去る十八日、予算委員会から、三月二十二日の一日間、令和三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
 審査を委嘱されました予算について政府から説明を聴取いたします。麻生財務大臣兼内閣府特命担当大臣。

#8
○国務大臣(麻生太郎君) 令和三年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明を申し上げます。
 まず、一般会計歳入予算額は百六兆六千九十七億円余となっております。
 この内容について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十七兆四千四百八十億円、その他収入は五兆五千六百四十七億円余、公債金は四十三兆五千九百七十億円となっております。
 次に、当省所管一般会計歳出予算額は三十兆五千二百四十七億円余となっております。
 このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十三兆七千五百八十七億円余、新型コロナウイルス感染症対策予備費は五兆円、予備費は五千億円となっております。
 次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
 国債整理基金特別会計におきましては、歳入歳出いずれも二百四十六兆七千八百九十二億円余となっております。
 このほか、地震再保険等の各特別会計は、歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
 最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
 株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務におきましては、収入三千八百三十七億円余、支出一千九百五十八億円余となっております。
 このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び株式会社国際協力銀行の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
 以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
 なお、時間の関係もありますので、既に配付をいたしております印刷物をもちまして詳しい説明に代えさせていただきますので、記録におとどめいただくよう、よろしくお願いいたします。
 また、審議のほども重ねてお願いを申し上げます。
 引き続きまして、令和三年度における内閣府所管金融庁の歳出予算について御説明申し上げます。
 金融庁の令和三年度における歳出予算額は二百四十八億円余となっております。
 このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費として二百十四億円余、金融市場の整備推進に必要な経費として十七億円余、国際会議等に必要な経費として四億円余となっております。
 以上、内閣府所管金融庁の歳出予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
 よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
 失礼いたしました。株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務におきまして、収入三千八百三十七億円余、その後、支出一千九百五十八と申し上げたそうですけれども、一千九百八十五億円余となっております。訂正させていただきます。

#9
○委員長(佐藤信秋君) 以上で予算の説明の聴取は終わりました。
 なお、財務省関係の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#10
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#11
○藤末健三君 おはようございます。自民党・国民の声の藤末健三です。
 昨年からのコロナにより、中小企業や個人事業主の経営は非常に厳しい状況となっています。特に飲食店、交通、旅行業、そしてイベント業については大きな被害を受けているという状況です。
 私も実際に事業所を訪問させていただいたり、数多くの経営者の方々とお話をさせていただきましたけれど、やはり昨年の売上げが前年比で三割以下になっているという事業者の方々も数多くおられました。そして、その中で言われましたのが、今まで売上げの減少などの被害を補償してもらったけれど、これからは売上げを上げることに支援をシフトしてほしいという声をよく聞いております。
 今日お手元にお配りをさせた資料、開催と中止のリスク比較というのがございますが、これは同人誌即売会の事例でございます。実際に中止した場合、補償があり、一時的には経営が何とかなるけれど、結局、先を見ると、周りの環境、周りの事業者の方々などが廃業し、損失は逆に大きくなるんではないかと。一方で、苦しくても開催することによって将来的な事業の展開が期待できるということでございまして、今回はこの同人誌即売会の事例を基にコロナの経済対策の議論をさせていただきたいと思います。
 皆様御存じのように、緊急事態宣言の再延長によりまして、全国や全世界から延べ百五十万人の若者が集まります世界最大級の同人誌即売会であるコミックマーケットが、このゴールデンウイークの開催が延期になりました。このコミックマーケット、昨年のゴールデンウイーク、そして年末の冬の開催、そして今年のゴールデンウイークと、三回連続、一年半開催できないという状況になっておりまして、このコミックマーケット以外にも、多くの即売会が中止、延期になっています。
 我が国が誇ります漫画やアニメ、ゲーム、フィギュアといったコンテンツ文化、産業の基盤であります、そしてその中核となるのが漫画家やアニメーターといったクリエーター、そのクリエーターを生み出す揺り籠がこの同人誌即売会、それが存続の危機に瀕しているという状況です。
 このような同人誌等の即売会を営む集客型イベントが開催されないことは、単にその主催者の経済的な損失だけではなく、例えば関係する印刷業者や机や椅子をレンタルする事業者、警備事業者、予約サイトの運営者、そして、全国から人が集まりますので、宿泊事業者や交通事業者など多くの事業者に影響が及ぶという状況で、私自身、実際にいろんな関係事業者の方々を含め、実際の会社に伺い、現場を見て話を聞かせていただきましたけれど、やはり資金繰りが苦しいと、一年半近くもう資金が回らない状況になって非常に苦しく、もう廃業せざるを得ないという状況と聞いております。このような事業者たちが倒産すれば、このような同人誌即売会、特に大きなコミケの開催はもう二度とできなくなってしまうという状況です。
 まずは、その中止になりましたこのイベントに関しまして、補償や支援を迅速かつ十分に行っていただくこと、これは重要だとありますが、その上で、これからはイベントを中止するのではなく開催することへの支援を手厚くすべきだと考えております。
 それにつきまして、質問させていただきます。
 まず一つございますのは、同人誌等の即売会などの集客型イベントが中止になった際の支援制度について、特に任意団体や個人事業主が主催している場合についても支援の対象とすべきではないかと考えます。また、イベントへの参加者や関連産業についても支援の対象とすべきではないかと考えますが、文化庁の考えを教えてください、お願いします。

#12
○政府参考人(出倉功一君) お答えいたします。
 先日も藤末先生の御仲介によりまして同人業界の方々との意見交換を行い、業界の感染拡大防止への取組などについて私たちも認識を深めたところでございます。
 文化庁では、第三次補正予算のコロナ禍を乗り越えるための文化芸術活動の充実支援事業、これにおきまして、同人誌即売会の開催も含め、文化芸術関係団体等による感染対策を十分に実施した上での積極的な活動、これを支援することとしております。
 この事業の実施に当たりましては、緊急事態措置期間中の活動の中止に伴う費用等につきましても支援を行うこととしており、主催団体への支援が団体を通じ関係する個人の方々への支援につながるものと考え、本事業では個人事業主について対象とはしておりませんが、これまで個人事業主として活動等の主催者としての実績を持つ者が中核となって設立されたもの、これも含め、任意団体は支援の対象とするよう検討しているところでございます。
 また、イベント参加者や関連産業の事業者につきましても、本事業により主催団体への支援を介して支援がつながることを考えているところでございます。
 引き続き、可能な限り事業者にとって使い勝手の良い制度とできるよう検討を進めていくとともに、関係省庁とも連携して取り組んでまいりたいと考えております。

#13
○藤末健三君 是非、文化庁におかれましては、経済産業省等と連携しながら、まさしく日本の文化の担い手であるこの漫画やアニメ、ゲームを含めまして、支えていただきたいと思います。
 続きまして、J―LODlive補助金もキャンセル料の支援をしていると聞いております。
 ただ、申請する際にPR動画を作成し海外向けに発信するということが要件となっておりまして、本当に新型コロナで苦しんでいる業界にとってはこの要件が一つの足かせになっているという状況でございますが、是非、今この新型コロナで苦しんでいる事業者の方々の再起を促すためにも、是非工夫をやっていただきたい、配慮をしていただきたいと思いますが、経済産業省のお考えをお聞かせください。

#14
○政府参考人(小笠原陽一君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、J―LODlive補助金におきましては、キャンセル料支援を受けるためにはPR動画を制作し海外向けに配信することが要件となっております。
 これは、国内外の顧客の維持拡大のため、オンラインを活用した発信を積極的に行っていくことが重要と考えるためでございます。
 ただ、この動画作成、配信に関わるこの要件につきましては、事業者にとって過度な負担とならぬよう可能な限り簡素化をしており、また、それに係る費用も補助対象とさせていただいております。
 しっかり事業者に寄り添いながら、アフターコロナを見据えた再起を支援できるよう尽力してまいりたいと考えております。

#15
○藤末健三君 経済産業省におかれましても、いろいろこの同人誌等の即売会の関係者の方々の話を聞いていただき、いろいろ対応していただいていることはもう存じ上げています。是非引き続きよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、緊急事態宣言が解除となりまして、今後は感染予防対策をより徹底しながらこのイベントの再開を模索し、経済との両立を図っていく必要がございます。開催中止時に支援も重要でございますけれど、前向きに開催を進めるための施策が非常にこれから重要なことになってくる。
 例えば、お配りしましたこの二枚目の資料、支援は開催マインド側にというのがございますけれど、その集客型イベントの経費として会場費、施設利用費が占める割合は非常に大きいものがあります。しかしながら、この収容率制限や入場者数の制限により、収入は大幅に減りながらも、会場費は従来のままとなっているところが多い状況になっています。会場費や施設利用費に充当できるような支援策を講じるべきだと考えますが、文化庁の考えをお聞かせください。
 また、同人誌等即売会に対する支援として経済産業省がどのようなことを考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。

#16
○政府参考人(出倉功一君) お答えいたします。
 文化庁としては、コロナ禍に対応するための工夫や文化芸術の充実を図っていただくことが重要と考え、文化芸術関係団体等の積極的な活動、これを支援することとしております。
 先ほど申しましたこの第三次補正予算のコロナ禍を乗り越えるための文化芸術活動の充実支援事業においては、事業者の積極的な活動を円滑に進める観点からも、御指摘のありました会場費や施設利用費等についても対象とすることとしております。

#17
○政府参考人(小笠原陽一君) お答えいたします。
 経済産業省としましては、まずJ―LODlive補助金におきまして、同人誌即売会についても、緊急事態宣言の再発令により中止になった場合、会場費、施設利用費などのキャンセル費用を支援できるよう措置しているところでございます。
 加えまして、展示会等のイベント産業高度化推進事業では、新たな取組を行う展示会等の主催者に対し、展示会等の開催に向けた取組に関する費用の一部を補助することとしております。これについては、同人誌即売会の業界の皆様にも御説明する機会を設けさせていただいたところでございます。
 また、持続化補助金では、小規模事業者の販路開拓等のための取組を幅広く支援しているところであり、例えば、個人事業主等が同人誌即売会に出店する場合、出店料などが補助対象になっているところでございます。
 文化庁とも連携しながら、同人誌即売会の再起に向けて尽力してまいりたいと考えております。

#18
○藤末健三君 本当に文化庁、そして経済産業省が連携していただきながら、やっぱり現場の方々の声を拾い上げてくださっていることにすごく感謝を申し上げたいと思います。
 また、次の質問でございますが、同人誌等の即売会は、その性質上、大きな声を出すこともなく、会場も広い、天井も高い、換気のいい空間で開催されることが多いわけであります。また、会場の面積や特性も様々になっておりまして、しかしながら、昨年の緊急事態宣言以降、またガイドラインを策定し、それを遵守することで、加えてクラスター対策をやり、今までクラスターとなるような事実は確認されていない状況となっています。
 しかしながら、現在定められています上限の一万人、実証実験後二万人という数字は、この免疫学的な根拠がある話じゃないと認識しておりまして、ガイドラインに則した感染防止策を講じた上で、一律ではなく催事特性に応じた収容人数の上限の見直しなど柔軟に行うべきだと考えますが、内閣官房コロナ対策室のお考えをお聞かせください。お願いします。

#19
○政府参考人(梶尾雅宏君) お答え申し上げます。
 イベントの開催制限につきましては、感染状況に応じて収容率と人数上限についての一定の開催の目安を設けてございます。新型コロナウイルス感染症分科会からもステージ3相当以上と判断された場合は慎重な対応が必要というふうに提言されておりまして、感染症対策の観点から、緊急事態宣言が解除された後においても一定の制限を継続していく必要があるとは考えてございます。
 特性に応じてとの御指摘でございます。
 大規模なイベントに関しましては、参加者が多数かつ広域から来られるということでございまして、感染が発生した場合、これまでないという御指摘もありますが、発生した場合の影響が極めて深刻になるという可能性がございますし、またイベントの開催の際は、トイレですとかコンコース、あるいは売店等の共用部分での密ということが大変発生しやすいということで、感染状況に応じて一定の人数上限を定めることは必要であると考えておりますけれども、安全性を確認しながら、これまでも段階的な緩和というのを進めておりまして、当面は一万人というのがございますけれども、一定期間後は収容定員五〇%以内又は五千人のいずれか大きい方という形で人数上限を緩和するということを予定してございます。
 その上で、これまでも例えば藤末先生の仲介で文化庁と同人誌の団体が意見交換されたということも伺ってございますけれども、今後におきますイベントの開催制限につきましては、関係省庁、関係団体とも連携し、また専門家の意見も伺いながら、感染状況に応じて着実にまた適切な在り方ということを検討していきたいと思っております。

#20
○藤末健三君 是非、コロナ対策室におかれましては、いろんなパターンがあると思うんですね、イベント開催、今、文化庁、経済産業省の皆様がいろんな情報を集めていただいていますので、是非連携してやっていただきたいと思います。
 また、加えて文化庁にお聞きしたいんですが、連絡先の把握、会場に来られた方の連絡先を把握するためにいろんな苦労をされているという状況でございまして、非常に今イベント開催者の事業者に対する負担が大きい状況になっています。
 これが感染症対策として必要なのであれば、是非この入場者の連絡先の把握についても経費として補助事業の対象とすべきであると考えますが、いかがでしょうか。

#21
○政府参考人(出倉功一君) お答えいたします。
 ガイドラインにおきましては、感染拡大防止のため、イベント等への参加者の連絡先把握が要請されており、これが感染症対策に尽力されている事業者の方々が負担感を感じていらっしゃるということは承知をしております。
 このため、この第三次補正予算のコロナ禍を乗り越えるための文化芸術活動の充実支援事業におきましては、このガイドラインに求められている感染症対策に係る費用についても支援を行うこととしてございます。

#22
○藤末健三君 是非支援を進めていただきたいと思います。
 最後に、同人誌の問題につきまして、同人誌の関係する事業者、印刷会社や、あと机や椅子のレンタル会社、そしてチケット販売のサービス会社、もうこのお話を聞いていますと、追加融資が欲しいと、とにかく資金が足りないということを言っておられました。
 是非とも、このコンテンツ文化に造詣が深い麻生大臣におかれましては、日本の漫画やアニメ、映画、ゲーム、プロダクトとつながります、そして競争力がある我が国のコンテンツ産業の基盤は漫画家やアニメーターといったクリエーターであると、そしてそのクリエーターを育てるのが同人誌というシステムであるということを理解いただいていると思います。
 今日は、同人誌を中心とするコンテンツ産業を事例に話をさせていただきましたが、是非とも、この苦しい環境の中で事業者の方々に事業を維持していただくことが大事だと思います。是非、そういう同人誌関係の事業者に対する追加融資も含めまして、政府の考え方を麻生大臣に伺いたいと思います。お願いいたします。

#23
○国務大臣(麻生太郎君) 今回のこのコロナウイルス感染症によります被害というのは、大企業を含めまして中小零細企業を、いわゆる資金繰りというフローの話が極めて大きな影響を与えているというのが現状であります。これが更に貸し込みが激しくなりますと、債務が超過してフローの話が今度はストックの話まで移っていきますので、そういった意味では、これ、今の状況というのは、そういう意味では目先、まずフローというか、資金繰り対策を優先せねばならぬということでここまでやらせてきていただいているんですが、今私どもは、いわゆる金融関係の事業者、これは官民含めまして、経営実態というのをよく見て判断をしてもらいたいということでいろんな形で要請をさせていただいて、先日、八日でしたか、代表者に対して、例えばイベントの関連事業、このコミケってこれ一種のイベントですから、関連事業やその取引先を含めまして、ちょっといろんな意味での、なかなかふだん付き合いのないところでもありますので、そういったところで最大限の対応を行うことをお願いをさせていただいたとおりです。
 それで、今、藤末先生おっしゃるように、このコンテンツ産業というのは、政府の成長戦略にも示されておりますが、国のブランド戦略の一つとして、まあ、何ですか、一種の土台、揺り籠みたいな土台というものを、いわゆる、今言われましたコミケとか同人誌の即売会とかいろいろあるんですけれども、そういうものの果たしている役割というのを理解してもらわないと、そうした観点から政府としてもしっかりと支えていかねばならぬということで、そうですね、この漫画なんていうものが、英語みたいに何でもかんでも人の言葉使っちゃうような言語と違ってフランス語というのはなかなか人の言葉は使わぬものなんですけれども、この漫画だけは、フランス語でデベって言うんですけれども、これは、漫画は漫画としてMANGAで正式にフランス語にしましたから、そういった意味ではえらい影響の出ているものだと思っておりますので、こういった新しい成長戦略になり得る部分というソフトの話ですから、これは、そういった意味では、資金繰りに支障がないよう、これは引き続き支援をしてまいりたいと考えております。

#24
○藤末健三君 麻生大臣、力強い言葉ありがとうございます。
 本当に、漫画やアニメ、あとフィギュアなんかのファンの若い人たちが本当に、何というんですかね、希望を抱いたと思いますので、お礼を申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。

#25
○古賀之士君 おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。
 まず、日銀の政策点検についてお尋ねをいたします。
 麻生財務大臣、今回の政策点検について、財務大臣としての受け止め、そして御所見をまずお伺いいたします。よろしくお願いします。

#26
○国務大臣(麻生太郎君) 過日の政策金融決定におきまして、これまでの政策等についての点検を踏まえて、貸出し促進のための付利制度を新たに創設して、将来、マイナス金利の引下げを行う場合にその付利を拡大するという話とか、長期金利の変動幅を上下〇・二五%程度であること確定なんということは決まっておりますけれども、今までは、長期金利の変動幅はおおむねプラスマイナス〇・一%の幅から上下その倍程度に変動し得ると書いてあって、これ読んで分かる人の方が少ないと思うんですね。
 私は、これ読んで何を言いたいのかなと思って二回ぐらい読み返したんですけど、それを〇・二、日銀用語に直すと、普通の言葉に直すと〇・二五ということを言ったところがみそなんだと思って、明確化された、変動幅が〇・二五%ということを明確化したことは、これはすごく大きいと思いましたし、ETFの買入れの方針の見直しというのもこれきちんとはっきりしておりますし、これらいろいろ決まっておられますけれども。
 新型コロナによりまして、物価とか経済とか、いわゆる圧力、下押し圧力の継続というのはある程度予想されているんですけど、その中で物価安定目標を実現するという観点から、効果的で持続的な金融緩和を実施するための措置という具合に理解できますんで、適切な対応であると考えております。

#27
○古賀之士君 今まさに麻生大臣がおっしゃったようないわゆるその日銀のETFの買入れのこと、それから長期金利の変動幅、おっしゃったように〇・一から〇・二、プラスマイナス〇・二あるいはプラスマイナス〇・二五と、この辺をまたそれぞれの皆様方に分かりやすく、できる限り質問をさせていただこうと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 その質問の前に、今回の政策点検についてなんですけれども、この決定会合の概略が発表される前に一部報道されているという事実がここ十年ぐらい話題になっております。
 黒田日銀総裁にお尋ねをいたします。
 これについては、情報漏れがなかったんでしょうか。改めてお伺いいたします。

#28
○参考人(黒田東彦君) 御案内のとおり、決定会合の二営業日前から会合終了後、当日の総裁記者会見終了後までの間はいわゆるブラックアウトと称しておりまして、国会において発言する場合を除きまして、金融政策及び金融経済情勢について外部に発信しないということにしております。
 他方、もちろん日本銀行では、政策運営等について一般の理解を深めてもらうという観点から、ブラックアウト期間の前あるいはその後にも様々な形で情報発信を行っておりまして、今回の点検につきましても、役員による講演などを通じまして点検を行う問題意識とか点検の対象などについて情報発信を行ってきたところであります。御指摘のあったその記事がどのような情報に基づいて書かれたのか定かではありませんけれども、こうした情報発信の下で書かれたものではないかというふうに理解しております。
 いずれにせよ、情報漏れ云々ということは今後ともしっかり気を引き締めて対応してまいりたいというふうに思っております。

#29
○古賀之士君 日銀におかれましては、是非情報の漏れのないように、引き続き、こういったことが重大なインシデントにならないように、ガバナンスの徹底をお願いをしたいと存じます。
 それでは、ETFについて更に黒田総裁にお尋ねをいたします。
 政策決定会合によりますと、「積極的な買入れを行う。」から「必要に応じて、買入れを行う。」となっておりますが、これはどのような意図がおありになるんでしょうか。

#30
○参考人(黒田東彦君) 先週のこの決定会合では、より効果的で持続的な金融緩和を実施していくための点検というものを行いまして、その結果、二%の物価安定の目標を実現するため、一方で金融緩和の持続性を高めること、他方で情勢の変化に対して機動的かつ効果的に対応していくということが重要であるというふうに判断をいたしました。
 そうした観点からETFの買入れ方針につきましても検討を行ったわけですが、点検でかなり詳細な分析を行った結果、ETFの買入れにつきましては、市場が大きく不安定化した場合に大規模に買い入れると一単位当たりの効果が極めて大きいということが確認できたわけでありまして、こうした結果を踏まえますと、従来以上にめり張りを付けて買入れを行うことでETF買入れの持続性と機動性を高めることができるというふうに考えたわけであります。
 そこで、昨年のあのコロナ緊急事態宣言下で金融市場が非常に不安定化した際にETFの買入れを従来の六兆円程度から十二兆円を上限に買い入れるということにして、実際上、年率十二兆円ぐらいで買い入れて市場が急速に安定化したということもありますので、コロナ感染症が収束した後もこの十二兆円というのを維持して、その十二兆円という年間増加ペースの上限の下でこの市場の動向を見極めながら必要に応じて買入れを行っていくということで、より機動的かつ効果的にこの金融緩和を続けるということが可能になるというふうに考えております。

#31
○古賀之士君 つまり、これまで原則六兆円という文言もありました。そして、十二兆円、年間の買入れというものもありました。
 ただ、先週の金曜日の発表では、その六兆円という数字が削除され、そして十二兆円が残りました。ということは、今黒田総裁がおっしゃったように、小規模なと言ったら怒られますけれども、ぐらいの下落では様子を見るということも言えると思いますし、逆に大きな下落が発生した際に、それに対して大胆なETFの買入れを行っていくというようなふうにも見て取れます。
 と同時に、今後のETFの買入れについては、物価安定目標の話も出ていましたが、併せてちょっとお尋ねをいたします。逆に、その二%という文言が、これ毎回出ていますけれども、この文言自体に、言い方は悪いですが、もう大分ほこりかぶっているんじゃないかなと、もう本当に、現実的には二%という看板を、もう現実的に例えば一%とか、そういう考えの数字を改めることによって、より現実感を持たせた政策を行っていくことも必要だと思います。
 ちょっと二問、合わせ技の質問になって恐縮ですが、その辺は黒田総裁はどのようにお考えでしょうか。

#32
○参考人(黒田東彦君) この二%の物価安定目標をできるだけ早期に実現するという日本銀行の金融政策決定会合における決定というのは、二〇一三年の一月、私が就任する前ですけれども、そこで決定されて、さらに政府と日本銀行の共同声明においても、明確に二%の物価安定目標の早期実現ということに向けて金融緩和を行うということがうたわれているわけでございます。
 この二%という数字は今やグローバルスタンダードになっていますけれども、一つは、消費者物価指数というのはどうしても実態よりも高めに出てしまうと。ウエートを五年ごとに見直しをしておりますけれども、どこの国でも消費者物価指数が実態よりも高めに出てしまうということから、どの程度高めに出るかというのは一%ぐらい高めに出るとかいろんな議論があるんですけれども、仮に一%高めに出ているとすれば、消費者物価指数が一%上昇していても実際はゼロだということになってしまう。
 二番目には、やはり、現在、政策短期金利はほとんどの国でゼロとかマイナスになっているわけですけれども、こういう事態になると、政策金利の引下げによってこの金融緩和をするということが、できなくはありません、日本も欧州もマイナス金利やっています。しかし、普通の場合よりも難しくなるということで、やはり金融政策緩和の余地を残しておくと。
 この二つの理由から、先進国の中央銀行はみんな二%を目標にしております。その結果、主要国の為替関係も安定しているということが起こっております。
 したがって、この二%の物価安定目標をできるだけ早期に実現するという金融政策の大本のことは変更すべきでないし、これはまさにグローバルスタンダードとして確立しているというふうに思っております。
 その上で、実際問題として、欧米諸国の中央銀行も、リーマン・ショック後、もう十年以上たつんですけれども、ほとんど二%実現できていません。いませんが、やはりこの二%というものを目指して金融政策を行っていくということが、長期的に見た物価の安定であれ、あるいは為替の安定であれ、非常に有効であるというふうに考えられておりまして、私自身、これについてはもう変更する必要がないと思っておりますし、政策委員会のメンバーもみんなその考えでございますので、その点は是非御理解いただきたいというふうに思います。

#33
○古賀之士君 グローバルスタンダードというのは、私も二%の物価目標というのは理解をしているつもりです。と同時に、先ほどから質問させていただいている中央銀行による、いわゆる日銀によるETFの買入れというのは必ずしもこれグローバルスタンダードではないということも皆さんよく御存じだと思います。
 そこで、あえて伺って、こういう日銀さんの政策決定会合において様々なグローバルスタンダードでないところを少しずつ修正していこうという意図も見えるわけなんですが、その中で、例えばETFの買入れをTOPIXの連動のみにしたとさりげなく書いてありますけれども、これについては、例えば大株主からの批判を意識したのでしょうか。
 それからあと、発表されたその背景説明では、ETFの買入れに対する市場参加者の見方として、企業年金、公的資金の株式市場へのインパクトというのもこれずっと同時に出されていますけれども、これも全体的に下降ぎみで、特に今年になってからマイナスとなっております。
 こういったことも踏まえて、株価への影響というのを今、黒田総裁はどのようにお感じになっているでしょうか。御所見を伺います。

#34
○参考人(黒田東彦君) 現時点で、主要先進国の中央銀行で株式、あるいはそれのETFの買入れを行っている中央銀行はございません。金融政策でなくて一種の資産運用として株式を買っている中央銀行は欧州には幾つかあるんですけれども、金融政策として行っているところはございません。
 その上で、このETF買入れにつきましては、やはり個別銘柄に偏った影響はできるだけ生じないように、指数の構成銘柄が最も多いTOPIXに連動するETFのみを買い入れるということにしたわけであります。もちろん、今回の見直しにつきましては、TOPIXは日経二二五といったほかの指数の対象を含む幅広い構成銘柄となっております。現時点でたしか日経二二五はまさに二二五で二百二十五銘柄ですけれども、TOPIXは二千銘柄を超えるわけでございまして、そういう意味で幅広い構成銘柄になっているということ、それから、実は、できるだけ個別銘柄に対する影響を排除するという観点からTOPIXの購入をずっと増やしてきておりまして、現時点でもう既に八五%近くはTOPIXになっているわけでございます。
 ですから、今回、非常に大きな変更をしたというよりも、まさに個別銘柄への影響をできるだけ排除するという観点からTOPIXのみを今後買い入れることにしたというふうに御理解いただきたいと思います。

#35
○古賀之士君 今黒田総裁がおっしゃったとおり、発表があったときですが、先週の金曜日もやっぱり個別の銘柄が一部下落をしたりとかいうようなことの傾向も生まれているわけですので、その慎重な対応というのは当然必要になってくるというのは理解をさせていただいているつもりでございます。
 一方で、いよいよこれ出口戦略の話に少しなってくるわけですけれども、ETFについて、例えば、櫛田元企画局長などが、現在保有している分のその処分方法について割引価格で個人に売却なんという案も出ているわけですけれども、これ、もう黒田総裁も恐らくこの内容は御存じかとは思いますけれども、現実的にそういうことが可能性としてはあるというふうにお考えですか、現時点で。

#36
○参考人(黒田東彦君) このETFの買入れは、いわゆる長短金利操作付き量的・質的金融緩和、現在の枠組みの一つの要素として大きな役割を果たしてきておりまして、今後とも必要な施策であるというふうに考えております。現時点で買入れを止めるとか、あるいは売却について検討しているということは全くありません。

#37
○古賀之士君 あと、もう一つ伺いたいんですが、金融システムの動向について、あえて金融機構局から報告とありますが、これはどうしてなんでしょうか。マイナス金利政策が地方銀行等に与える悪影響が金融システム全体にも及んでいるという御判断からなんでしょうか。

#38
○参考人(黒田東彦君) 低金利環境が長期化して、さらに、人口減少あるいは地方における企業数の減少など、構造的な要因から地域金融機関の基礎的収益力は低下傾向にあります。もっとも、我が国の金融機関は現状、地域金融機関を含めて、資本、流動性の両面で相応に強いストレス耐性を備えておりまして、金融システムでは全体として安定性を維持しているというふうに見ております。
 その上で、日本銀行はこれまでも、金融政策の運営に当たりましては、経済、物価の中心的な見通しに加えまして、より長期的な視点から、金融面の不均衡のリスクを含めた、政策運営に当たって重視すべき様々なリスクを点検しております。こうした点は、年四回の展望レポートにおいてこれまでも公表してきておるところであります。
 その上で、今回、展望レポートを検討する、決定する金融政策決定会合において金融機構局からじかに報告を受けるというふうにしたのは、この先金融緩和が相当長く続くというふうに見込まれることを踏まえて、金融政策運営に当たって金融システムの動向に一層目配りするということを示したというふうに御理解いただきたいと思います。
 現時点で何か金融システム上問題が起こっているということではありません。ただ、より慎重に見ていく必要があるということであろうと思っております。

#39
○古賀之士君 黒田さん、もう一問だけ、じゃ、お願いします。
 実は、そのETFというのは、買入れを始めてから恐らく総額で三十五兆円ぐらいに恐らくなっているだろうと言われています。含み益が十兆円ぐらい、四十五兆円ぐらい今時価総額であるんじゃないかと言われています。
 逆に言うと、それだけの含み益を出している段階であれば、ある意味、少し売却というのも視野に入れてもいいんじゃないかななんて思ったりもするわけなんですが、そういうお考えは本当にないのかというのが最終的な確認と、それと、先ほど麻生財務大臣からお話がありました、プラスマイナス〇・二五の許容範囲をちょっと幅を広げるということによって、ある程度、これ株価ですとかにある程度のより大きなボラティリティー、幅が出てくるということもある程度容認していいんではないかと、もう少し、ちょっとだけダイナミックな動きをしていくことも容認するんではないかという声もありますが、その点について最後お尋ねします。

#40
○参考人(黒田東彦君) 先ほど来申し上げておりますとおり、ETFの買入れというのは、現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和の重要な一環でありますので、これを、買入れをやめるとか、あるいは持っているものを売却するというような考えは現時点で全く持っておりません。
 その上で、もう一つの質問は何でしたっけ。(発言する者あり)あっ、そうですね。それは、私ども考えておりません。
 実際、先ほど来申し上げておりますとおり、従来、その十年物国債金利の、金利の目標をゼロ%程度というふうにしていたところ、実際のその変動幅が非常に小さくなってしまって、プラスマイナス〇・一%ぐらいになってしまっていたので、これは国債市場の機能度を阻害するということで、プラスマイナス〇・一%の倍程度の変動は差し支えないんじゃないかということを申し上げていたところ、一時ある程度拡大したんですけど、また縮んできていまして、従来申し上げていたそのプラスマイナス〇・一%の上下二倍程度というものをより明確にプラスマイナス〇・二五%程度というふうにしたわけです。
 で、その上、さらに、そうかといってその上の方に金利が上がっていっては困りますので、従来の指し値オペというのに加えて連続指し値オペというものにして、導入して、金利がこの上に跳ねることは一切起こらないようにするという一方で、若干下の方に外れても別に金融緩和を阻害することはないだろうということまで申し上げていまして、この変動幅の明確化によって株価にマイナスの影響が出るというようなことはないように、しっかりとゼロ%程度ということを含めたイールドカーブコントロールを実施してまいりたいというふうに考えております。

#41
○古賀之士君 この項目、まとめに入らせていただきますが、日本の今の株の時価総額、およそ六百九十兆円とも言われておりまして、その中で、日銀のETF買入れが、先ほど申し上げたように含み益入れて四十五兆円。それから、GPIF、年金、これを組み入れるかどうかというのはちょっといろいろな声があるかと思いますが、これも四十五兆円。合わせますと、日本の時価総額の株のおよそ一三%が何らかの政府、政府系の状態になっているということになっております。
 特に、ETFの買入れに関しては、御存じのように、もう先進国では全くどこも行っていないという行為でございますので、そういうことをしっかりと認識された上で、これからの対応を是非よろしくお願いをいたします。
 それでは、次の質問、移らせていただきます。
 システム障害についてですが、時間がなくなってまいりましたので、金融庁の参考人に、まず、この過去五年間に発生した金融機関のシステム障害についての件数、それから、次の質問も合わせ技で伺いますが、APIの開放が義務化された二〇一八年、現状は、このアプリケーション・プログラミング・インターフェース、このAPIの開放と関連するシステム障害があるのかないのか、済みません、まとめてお答えいただけますでしょうか。
 お忙しい日銀総裁は、私は質問以上でございますので、委員長、お取り計らいをお願いします。

#42
○委員長(佐藤信秋君) 黒田総裁は、どうぞ御退席を。

#43
○政府参考人(中島淳一君) お答えいたします。
 金融庁では、預金取扱金融機関、金融商品取引業者、貸金業者、資金決済業者など約五千三百業者に対して、監督指針等に基づき顧客に影響が生じたシステム障害を報告することを求めております。
 過去五年間の障害件数のお尋ねですが、集計可能な直近の二〇一九年度一年間にこうした金融機関から報告された障害件数は約千五百件となっております。
 また、その特徴については、主にネット銀行、資金決済業者等において、例えばプログラムの設定等の誤りにより入金が遅延するなどのソフトウエア障害とシステム仕様の変更手続が適切に行われなかったことにより、一時的に取引が不可能となるなどの管理面、人的要因による障害が合わせて全体の約六割を占めております。
 また、金融機関のAPIの利用が進む中で、APIに関連するシステムの障害についても発生が報告されております。

#44
○古賀之士君 ありがとうございます。
 それで、資料の一、そして、その一枚の裏表になっておりますけれども、資料二、併せて御覧いただきたいんですが、これは、基幹系システム・フロントランナー・サポートハブに選定された第一号が静岡銀行だということです。ところが、その裏の部分ですが、その静岡銀行の基幹系の新システムが障害が多発して、実に事態収拾までおよそ三週間を要したという記事も出ております。そして、昨今、みずほ銀行などの、名前を出して申し訳ありませんが、システム障害が大きな問題にもなっております。これにつきましてはまた、時間が来ましたので、詳しくまたお尋ねをしたいと思います。
 今日はちょっと済みません、質問の段取りがおかしくなりまして申し訳ございませんでした。この質問は、また次回以降持ち越しにさせていただきます。
 麻生大臣、済みません、答弁していただく時間がなくなりましたので、今日はこれで質問を私終わります。ありがとうございました。

#45
○秋野公造君 公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
 昨年十二月の当委員会で質疑をいたしました一般会計から自動車安全特別会計のこの繰戻し金について、もう一回お伺いをしたいと思います。
 令和三年度四十七億円の繰戻しが計上ということで、四年連続の増額ということで、大臣には交通事故被害者の不安に配慮していただいて、そして繰戻しの増額をしていただいたことに感謝を申し上げたいと思うわけでありますけれども、そもそもこの繰戻しの根本的な問題が解決しているでしょうか。
 この令和三年度四十七億円の繰戻しが行われた場合、積立金の取崩しは必要になりましょうか。その結果、積立金の残高幾らになるか、お伺いしたいと思います。

#46
○政府参考人(山田知裕君) お答え申し上げます。
 委員の御指摘のとおり、令和三年度予算案では四十七億円の繰戻しが計上されておりまして、本予算案が成立すれば四年連続の増額となります。
 積立金の取崩し額につきましては、繰戻しがなかった平成二十九年度末の取崩し額が約八十八億円であったのに対しまして、令和三年度末の取崩し額の見込みが約七十七億円と、繰戻し額の増加に伴って着実に減少しているところですが、取崩しは継続的に発生している状況でございます。
 その結果、平成二十九年度末に約千七百九十四億円であった積立金残高は令和三年度末には約千五百四億円となる見込みでございます。

#47
○秋野公造君 取崩しが七十七億円もまだあるということになりますと、これ、このまま積立金がどんどん減少しますと、被害者救済対策の持続可能性が損なわれることになりませんか。この積立金の将来の見通しについて、もう一回お伺いいたしたいと思います。

#48
○政府参考人(山田知裕君) お答え申し上げます。
 毎年度の事業費や積立金の運用から得られる収入の変動等がございますことから確定的に見積もることは困難でございますが、仮に事業費や繰戻し額等が令和三年度予算案並みに推移すると仮定いたしますと、十数年後には積立金が相当程度減少した状況になることが見込まれるところでございます。

#49
○秋野公造君 これ、自動車安全特別会計が設けられている理由というのは、これ、長期的に安定的に事故で被害を受けた方々に対して様々な対応をして安心した暮らしにつなげていくということでありまして、今のように十数年後に相当厳しい状況になるということは、被害者の方々に対して不安を与えてしまうことになりかねないということであります。
 ちょっとお伺いしたいんですけど、国交省では、事故によって遷延性意識障害を起こした方や重度の脊損、脊髄損傷を起こした方、あるいは脳脊髄液減少症の当事者、こういった方々から様々な要望というのは聞いていますか。ちょっとそれをお伺いしたいと思います。

#50
○政府参考人(山田知裕君) お答え申し上げます。
 例えば、自動車事故によりまして遷延性意識障害となった方の御家族ですとか重度脊髄損傷となった方々からは、介護者となる家族の高齢化が進んでいることから、介護者なき後の生活の場の確保を進めてほしいといった御要望ですとか、身体機能を維持改善するためのリハビリを受ける機会をしっかり確保してほしいといったような御要望をいただいているところでございます。

#51
○秋野公造君 ありがとうございます。
 事故の被害者の場合、医療で治すことができる場合もありますけれども、これ、長く様々な障害を負いながら生きていかなくてはならない、高齢化の影響なども重なってくる、様々な問題があるわけでありますけれども、私、この平成三十年度から大臣には御英断で繰戻しを再開していただいて、大きな安心の声が広がっているのも一方では事実でありますけれども、まだまだ額としては少ないのではないかという思いでありまして、繰戻しは財務大臣と国交大臣の間の合意ということは承知しておりますけれども、令和四年度までという期限もありますけれども、どうぞこれ、様々な補正の機会や、あるいは来年はちょうど節目の年でもありますので、この取崩しが少なくともゼロになるような状況までは頑張っていただきたいと、改めて大臣にお願いをしたいと思いますけれども、麻生大臣の見解をお伺いしたいと思います。

#52
○国務大臣(麻生太郎君) 令和三年度の予算において、事故の被害者、その御家庭、御家族の不安の声に応えて、先ほどありましたように、一般会計から自動車安全特別会計に対して、二年度の当初予算から七億円の増となります四十七億円を繰り戻すというと同時に、自動車安全特別会計の歳出におきましても、一般病院における病床の拡充などの事故被害者に対策というものの充実にも対応させていただいたところです。また、三次の補正予算においても八億円を繰戻しを行っております。
 令和四年度予算におけます繰戻し額につきましては、平成二十九年度国交大臣との合意に基づいて、被害者に係る事業を安定的、継続的に実施されるということが安心という意味において大事なところなんで、それを留意しつつ、一般会計の財政事情というのを少々踏まえないかぬ、事情が厳しいものでありますんで、これは引き続き真摯に取り組み、この数年間、この方向でやらせていただいておりますけど、まとめて返せる財政状況にはなかなかありませんのでこういった形をやらせていただき、御心配なきようにさせてまいりたいと思っております。

#53
○秋野公造君 大臣、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
 次に、国土強靱化ということで一つ質問をしたいと思います。
 お手元に、佐世保市の高島という離島で令和二年の九月三日の台風九号で大きな漁港に被害が起こりました。フェリーも着けられない状態になりまして、買物とか学校に行くとか、そういったことだけではなくて、廃棄物も運べない、し尿も運べない、プロパンも運べないといったようなことで、大きな影響を及ぼすわけであります。
 図の中にありますとおり、浮き桟橋、水産庁が出していただいた資料を御覧いただければと思いますけれども、連絡橋が右下にありますとおり破損をいたしまして、浮き桟橋が港の外に流れていってしまうということで、すぐ被害の状況を調査をいたしまして、地元の木村町内会長や漁協の内野支部長などからもお話をお伺いをしましたけれども、この桟橋を撤去してほしいということ、そしてフェリーを早く復旧させてほしいといったような要望をいただいたところであります。
 ここは元々、左上の写真にあるんですけれども、元々使っていたところがありまして、ここの仮発着場の水深を深くすることができたならばフェリーを泊めることも可能であるといったようなことも分かったことから、この一日も早い復旧に向けてこの仮発着場の水深をしゅんせつをしてもらいたいといったようなことも水産庁の水産施設災害対策室長にはお話をさせていただいたところでありますが、まずは、高島と本土を結ぶ定期船フェリーの一日も早い開通に向けた水産庁の取組についてお伺いをします。

#54
○政府参考人(山本竜太郎君) 昨年九月の台風九号によって長崎県の高島漁港において浮き桟橋が破損し、定期フェリーが高島漁港に寄港できないといった状況が発生いたしました。地元の方々からは昨年末までに運航を再開してほしいという御要望を受け、漁港管理者であります長崎県佐世保市において、災害復旧事業を活用し、高島漁港内の別の岸壁にフェリーが発着できるようなしゅんせつなどの応急工事を行い、昨年十二月に暫定的に運航を再開したところであります。

#55
○秋野公造君 これは本当に早急にやっていただきまして、まさか年内に全てができるとは思わなかったと島民の皆様が非常に喜んでいただきました。対応に心から感謝を申し上げたいと思いますが。
 繰り返しになりますが、このフェリーは本当に生活に密着したものであります。一日も早い本格開通を待ち望んでおりますけれども、今後の見通しについても御答弁をお願いします。

#56
○政府参考人(山本竜太郎君) 委員御指摘の被災したフェリー桟橋につきましては、災害復旧事業を活用し復旧することとしております。これまでに、佐世保市において、破損し水没した連絡橋や桟橋を支えるくいなど残骸物を除去するとともに、必要な応急工事等を実施し、先ほどお話ししましたように、昨年十二月に暫定運航を開始したところでありますが、さらに、現在、フェリー桟橋の本格的な復旧工事に向け、佐世保市は、もう既に施工業者と契約を終え、来年三月の完成を目指しているところと聞いております。
 水産庁といたしましても、一日も早い復旧に向け、地元に寄り添って、引き続き災害復旧事業の支援や技術的助言を行ってまいります。

#57
○秋野公造君 ありがとうございます。
 来年度中にフェリーが本格復旧するということで、島民の皆様は大変喜ばれると思います。
 資料をもう一度、皆様見ていただければと思いますが、実は、この港は、防波堤ができているわけでありますけれども、実は私が二度目に調査にお伺いしたときもフェリーはもう運休するような状況でありまして、ちょっとした風でも波の影響を受けている状態で、波が港の中に入ってくる、そういうことを確認させていただきました。資料の中に、ダイダイ色の波という字が書いておりまして、書かせていただきまして、これが港の中に入ってくるわけで、これを止めるためには堤防をこの図のように付けていただかないと結局安定した仕組みにならず、現に浮き桟橋も壊れてしまうような大きな被害に遭ったわけでありますから、本格復旧をしたとしてもすぐフェリーが運休になりかねない、そういう状況を指摘しておきたいと思います。
 その意味では、高島漁港のこの波を止める対策として、あるいは事前防災の観点から、防波堤、これは私が勝手にダイダイ色で書かせていただいておりますけれども、この防波堤の延長は絶対に必要だと思いますが、水産庁の対応についてお伺いしたいと思います。

#58
○政府参考人(山本竜太郎君) 委員御指摘の防波堤の延長につきましては、地元の方々から再度災害防止のための対策として要望があると聞いております。
 漁港管理者であります佐世保市は、今後、具体的な要望内容について地元関係者と話合いを行うとともに、防波堤の延伸など必要な対策について検討する予定と承知しております。
 水産庁としましても、引き続き地元からの相談に応えていくとともに、地元の要望を踏まえ必要な助言を行うなど、佐世保市と連携しながら対応してまいります。

#59
○秋野公造君 ありがとうございます。
 これ、大臣にもお願いだけしておきたいと思いますけど、こういった高島とかいった離島の漁港については、交通ネットワーク、ライフラインの一部を構成しておりますので、こういったものを維持する観点から、重点的に取り組む対策として是非加速化をお願いをしたいと思います。
 先ほど申し上げたこの高島航路の支援ということなんですけれども、ただでさえ台風の影響を受けて三か月ちょっと運休をするといったような状況もありまして、例年より、コロナの影響も手伝って、非常に経営環境が悪化をしているところであります。
 そして、フェリー欠航を機にして移動販売車などが島に戻っていただくようなことも島民は期待していたわけでありますけれども、そういったこともほぼ現状では対応することも困難な状況になっておりまして、この生活の足がないということが、その他の買物などを含めたことにも大きな影響を及ぼしている状況であります。
 国交省にお伺いをしたいと思いますけれども、この離島航路補助制度を活用してこの同航路をしっかり支援をしていただきまして、島民の生活を支援していただきたいとお願いをしたいと思いますが、御見解お伺いしたいと思います。

#60
○政府参考人(池光崇君) お答えいたします。
 長崎県佐世保市の高島では、昨年九月の台風九号の影響によりまして、十二月までの間、フェリーが寄港できませんでした。このため、委員御指摘ありましたように、例えば生活必需品を運搬する車両の営業に支障が生じまして、島民の方々に御不便をお掛けしていたと承知してございます。また、高島、黒島と佐世保市の相浦を結ぶ航路につきましては、台風被害に加えまして昨年来のコロナ禍も相まり、経営環境が例年にも増して厳しい状況にあると認識しております。
 離島航路補助制度につきましては、航路が不可欠な離島におきまして、島民の皆様が安心して生活できるようその確保、維持を図るためのものでございまして、これまでも、島民の皆様の生活を支えていくという点も含めまして制度の運用を行ってきているところでございます。
 高島航路には、現在も離島航路補助制度を活用しまして、欠損に対する補助、島民向けの運賃割引、さらには船舶の建造補助、これらを行っているところでございますが、委員御指摘のような状況も十分に踏まえながら、引き続き同航路の確保のためにしっかり支援してまいりたいと思います。

#61
○秋野公造君 離島の皆さんの生活を守るということは非常に重要なことでありまして、農水省そして国交省からこのような形で、連携をした形で支えていただくといった旨の御答弁をいただけるということは大変有り難いことでありますし、島民の皆様も先がしっかり見えたということで安心されたと思います。
 引き続き、この大事な予算を使って、一人も取り残さない、そういった対応を財務大臣始め皆様にお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。

#62
○音喜多駿君 日本維新の会の音喜多駿です。
 予算審議ということで、まず財務省所管予算に関連してお尋ねをいたします。
 世界的に中央銀行デジタル通貨の開発が進んでおり、私も本委員会では数回取り上げ、日本銀行に提案をさせていただいているところです。中国ではデジタル人民元、この実証実験が大規模に行われ、もう発行間近であるとまで言われております。
 我が国が世界に遅れることなく中央銀行デジタル通貨の開発を行うこと、そして、中国のデジタル人民元経済圏に対抗できるよう我が国でデジタル円経済の構築を行うためには、もはや日銀だけではなく政府も本腰を入れて取り組むべき時期に来ていると考えます。
 財務省は通貨政策を所管していると承知しております。そこで、中央銀行デジタル通貨について専門的に研究、推進する部署は存在するかどうか伺います。また、本年度で中央銀行デジタル通貨について財務省予算として計上されたものはあるのかどうか、この財務省の見解をお伺いいたします。

#63
○副大臣(中西健治君) 音喜多先生、御質問ありがとうございます。委員がもう常に問題意識を持っていらっしゃるというのはよく存じているところでございます。
 この中央銀行デジタル通貨につきましては、現時点で具体的な発行計画や枠組みがあるわけではありませんけれども、デジタル化の流れの中で当然検討はしていかなきゃいけないものだというふうに思っております。委員御指摘のとおり、財務省は理財局において通貨制度を所管しております。その一環として、CBDCについても様々な調査検討、海外の事例なども含めて行っているところでございます。
 令和三年度の財務省の所管予算案にCBDCについて計上されたものはございませんが、御存じのとおり、日本銀行がこの春から実証実験を始めるということでございますので、その実証実験の結果なども踏まえつつ今後検討していきたいと思います。

#64
○音喜多駿君 中西副大臣ありがとうございます。
 御丁寧な答弁をいただきましたが、結論としてはやっぱり予算は付いていないということで、やっぱりこの予算を付けるというのは少額であっても行政の意思でありますので、やっぱりこれは非常に重要なことだと私は思います。
 日銀の動向を見守るということであると思いますが、中央銀行デジタル通貨の開発、発行を推進するということは、明治維新期に新貨条例で新通貨の円、これが施行されるのと同レベルのこれは革命的な通貨政策だと私は考えます。当時も、大隈重信の進言によって現在の財務省所管の造幣局が設立され、改革が進められたという歴史的経緯もございます。やはり、中央銀行デジタル通貨の開発、発行の推進には財務省も本腰となっていただくことを要望いたしたいと思います。
 アメリカも、バイデン政権になり、中央銀行デジタル通貨の開発、推進に意欲を見せています。日本銀行は、昨年一月、欧州中央銀行などヨーロッパの中央銀行と中央銀行デジタル通貨の活用可能性を評価するためのグループを発足させ、共同研究を始めたことは承知しておりますが、その後、アメリカの参加があったかどうか、また中国の開発に対抗するためにもアメリカとの連携も強化をしていくべきと考えますが、日本銀行の見解をお伺いいたします。

#65
○参考人(神山一成君) お答えいたします。
 現在、各国の中央銀行は、CBDCにつきまして、これまでの研究中心の活動から、より実務的な政策分析、技術的な実験に軸足を移してきているところでございます。そうした下で、委員御指摘のとおり、昨年、日本銀行や米国の中央銀行であるFRBを含みます七つの先進国中銀によるCBDCの共同研究が始まったところでございます。このグループにおきましては、CBDCの活用の在り方を議論するだけではなく、先端的な技術に関する知見の共有を図っておりまして、各国とはこのグループ以外にも密なやり取りを行っているところであります。
 日本銀行といたしましては、引き続き、FRBを含めまして、他の中央銀行としっかり連携し、CBDCの基本的な特性、それが実務面に及ぼす影響について理解を深め、自らの検討に生かしてまいりたいと思っております。

#66
○音喜多駿君 是非協力して、切磋琢磨して、国内での実証実験のスピード、これも速めていただきたいということを改めて要望いたします。
 現在審議中のこのデジタル庁についての対応も確認したいんですが、国としてこのデジタル政策を推し進めるというのであれば、このデジタル庁にデジタル通貨、こういう政策事業を検討する部署があってもよいと私は考えますが、この設置されるデジタル庁にデジタル円、デジタル通貨の推進等の業務検討は含まれるかどうか、また、今後デジタル庁がデジタル通貨政策を推進する見通しはあるのかどうか、この点、現時点の見解をお伺いいたします。

#67
○政府参考人(時澤忠君) お答えいたします。
 デジタル円の推進につきましては、一義的には通貨制度の在り方に関する議論でありますので、現在、中央銀行デジタル通貨につきまして、通貨制度を所管する財務省において調査検討を行うとともに、日本銀行において今後実証実験が行われる予定であると承知をしております。
 デジタル庁は通貨制度そのものを所掌するものではございませんけれども、公共、民間を通じた決済サービスのデジタル化は生活に密接に関連いたしました国民からの期待が高い重要な分野でありまして、また、CBDCに関する議論は将来的な公共、民間を通じた決済サービスのデジタル化にも密接に関連するものと考えられます。
 そのような観点から、今後の議論の進展や情勢の変化を注視しつつ、必要に応じて関係機関と連携して適切に対処してまいりたいと考えております。

#68
○音喜多駿君 そうなんです。もう御答弁あったとおり、もう本当これ密接に関連しているわけなんですよね。
 ただ、御答弁丁寧なんですけれども、今のところこのデジタル庁にはそういう例がないと、結論としてはそういうことだと思いますので、これ是非、やはり予算を付けるということも併せて、この財務省のみならず、このデジタル庁、この中でもデジタル円、デジタル通貨というものの研究、こういうものをもう組織的に行ってほしいということを提案させていただきたいと思います。
 最後に、麻生大臣、このテーマでは最後に大臣にもお聞きしたいんですが、世界のデジタル技術、この開発スピードは近年とても速くなっており、日本が取り残される、こういうケースも多く目立ちます。中央銀行デジタル通貨の開発スピードも今同様のものと思われ、我が国がこれ立ち遅れる、この可能性非常に高いですので、そういうことはあってはなりません。
 政府全体でデジタル通貨の政策を推進し、デジタル円経済社会を構築していくべきと考えますが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。

#69
○国務大臣(麻生太郎君) CDBC、セントラル・バンク・デジタル・カレンシーというのを通称CDBTとよく今、最近よく言うんですけれども、現時点で具体的な発行計画というのはありませんけど、これ、デジタル化、そのデジタライズされていくという世の中の中にあって、これは当然検討すべきものであると考えて、前から研究やらさせていただいてはおります。
 今後、日本銀行において、段階的に実証実験をというか、まあいろいろされていくんだとは思いますけれども、第一段階として、このいわゆるCBDCの、何というんですかね、基本的な機能に関しまして、これはマネロンとやら何やらいろんなことを考えてこないかぬところなんで、技術的な検証を本年から開始するということになっていると思いますが。
 例えば、通貨として求められる基本的な機能とか特性をきちんと確保しておいてもらわないといかぬところなんであって、金融システムというものがこれによってふらふらするということもできませんし、安定した今通貨というものがありますので、それに代わるならそれと同等以上のものがないと出てくる意味がありませんから、そういった意味じゃ、対応として、今マネーロンダリングへの対応等々いろいろ考えていかないかぬところなんで、様々な論点が考えられますことから、財務省、金融庁等を中心として、今、日銀と、実証実験から得られる、何というんですかね、いろいろ知見を得ますから、その知見を得まして、その検討を更に深めていかないかぬところだと思っておりますけれども。
 これ、ドル通貨体制のブレトンウッズ体制というものをやめますかという話ですからね、これ。何を意味するかよく分かっておられぬ方が言っておられる話というのはよく聞かれますでしょう。よく分かっておられるのかねと思いながら聞くんですけれども、現金がなくなるとかそういう話じゃないので、これは全然別の次元の話なので、きっちりとこの種の話を、技術的に可能であるからといって、それが果たしてしかるべき安定したものが得られるかどうかと、これ全然別の話だと思っております。

#70
○音喜多駿君 まさに大臣が最後御答弁いただいたとおりですね。これは本当にデジタル、紙がデジタルになると、そういう問題じゃなくて、この基軸通貨がいかなるものかという、この通貨の非常に価値観が、その仕組み自体が変わっていく話だと思いますので、非常に大きな流れだと思いますが、さりとてこれはもう不可避な流れでありますので、であれば、一刻も早くこの流れに乗っていってイニシアチブを取っていくと、そういった方向で日本政府動いていただきたいと思いますので、是非大臣によろしくお願いいたしたいと思います。
 残り三分少々なので、済みません、迷ったんですが、この育休のローンについて、順番どおり聞きたいと思います。
 先週衆議院でも御議論ありましたけれども、育休中の銀行ローンの審査について、この育児休暇中の銀行の融資について、融資を断られるケースがあったという報道がありました。
 こうした新聞報道の経緯や同様のケースを金融庁として把握しているのかどうか、また、金融庁としてこうしたケースについてどのように監督指導をしているのか、これ併せて金融庁にお伺いいたします。

#71
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 金融庁におきましては、育児休業中であることのみを理由として一律に融資を謝絶しているような取扱いがないか各金融機関の状況を確認しているところでございますが、一部の金融機関におきまして、借り手の状況を十分に把握しないまま一律に謝絶するといった取扱いが認められております。
 金融庁といたしましては、金融機関がこうした対応を行うことは適切でないというふうに考えておりまして、各金融機関がお客様のニーズに応じて適切な対応を行っていくよう指導してまいりたいと考えております。

#72
○音喜多駿君 育休理由にしてローン審査、少なくとも門前払いするようなことはあってはならないと、そこは金融庁も厳しく見ているということを理解いたしました。
 育休すると出世ができなくなる、だからローン審査も厳しくなる、こういう状況は社会全体で変えていかなければいけないことであり、一義的に民間銀行だけに責任を負わせることもできないということは承知をしておりますが、しかしながら、育休が画一的にローン審査の減点対象になるような銀行の内部規則があるとすれば、これは是正を検討するべき、是正していただきたいと思います。
 麻生大臣も先日こうした銀行はセンスがないと一刀両断されておりましたけれども、改めて、麻生大臣、銀行のローン審査について、不合理で差別的な取扱いについては金融庁としてしっかりと指導していくべきと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。

#73
○国務大臣(麻生太郎君) これは度々御質問があったんでお答えしておると思いますけれども、この預金の取扱いということをやっております金融機関、そういったところには高い公共性というのを有しておりますんで、そういった意味では社会とか経済に貢献するということが極めて重要なんで、それに対応するためには整合性のある形で適切に業務運営をやらないかぬということになるのは必要なんだと考えております。
 御指摘の事例に即しまして申し上げれば、よく言われるような、育児休業を取得したら、その仕事と育児を両立しようとしている顧客に対して金融機関が育児休業中であることだけをもって一律に住宅ローンを断るというようなことは、これは全く適切ではないというように考えておりますんで、顧客の状況とか必要に応じてきめ細かな対応も引き続き求めてまいりたいと考えております。

#74
○音喜多駿君 ありがとうございます。
 時間になりましたので、続きの質問は次回やらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#75
○上田清司君 国民民主・新緑風会の上田清司です。
 今日は、平成二十八年から令和二年までの政府経済見通しと実績並びにIMFの見通しとの関係について財務大臣にお伺いしたいことがございます。
 これ、表を見ていただければ、一枚目の表を見ていただければ分かりますように、大方名目GDPの成長率の見通しと実績では、二倍ないし三倍の乖離が率としてございます。この乖離と、そしてまた、IMFの見通しは常に政府の見通しよりも、平成二十九年ではちょっと大きく実績と離れているわけですが、それ以外は政府の成長率見通しよりも大きく、少ないというんでしょうか、見通しを低く見ております。そしてまた、令和二年を見れば、実績の見込みですが、実績はマイナス四・二、IMFの見通しでは〇・七と。令和三年は、新年度の予算で四・四%の成長見通しですが、IMFでは三・一と。
 結構、日本政府の見通しとIMFの見通しと結構差があるところがありますが、例えば二倍、三倍、率で差があったときに、財務大臣の方に担当者の方から、IMFはこういう分析の中でこういう見通しを立てておりますと、我が日本政府はこういう実績あるいはまた様々な要素を踏まえてこういう見通しを立てておりますというような、そうした報告がまずあるのでしょうか。この件についてお伺いしたいと思います。

#76
○国務大臣(麻生太郎君) あるかないかという御質問ですか。あります。

#77
○上田清司君 大臣、こういうIMFの、これ四半期ごとにやっていくわけですが、一月の見通しをそれぞれ出しているわけですけれども、こういう乖離について、大臣はどんなふうにいつも考えておられますか、この五年間だけで見て。

#78
○国務大臣(麻生太郎君) これ、資料にもありますように、これフィスカルイヤー、会計年度と暦年の差がこれまず違っておりますので。政府見通しの方は各年度になっておると思います。で、実質成長率というのを公表しておるんですが、IMFのはこれ暦年と書いてありますので、単純に比較することは困難なんですが。
 その上で、平成の二十八年から令和元年の四年間のあれですけれども、政府見通しで示されております実質成長率の単純平均というのがいわゆる一・五%になっていて、実質の単純平均〇・七程度を上回っておるということになっておりますが、経済見通し、これ政府で出す経済見通しの、実績の差については、これは様々な要因が考えられることから、これは一概に申し上げることは困難なんですが。二〇二一年、三年前、一八年の夏にはこれは自然災害が、年が、やたら多かったとたしか記憶します。で、一九年度はこれは米中の経済摩擦とかいろいろありましたので、海外経済というものがごそっと減速した年でもありますので、新型コロナが感染が拡大していったということもありますので、そういったものが影響しているんだとは聞いているんですけれども。
 これ、政府見通しというのは、これは内閣府で作られておりますので、その内容につきましてはこれ内閣府にお尋ねをいただくということになろうかと存じますので、この、私が、ちょっとこれ私が触れる話じゃありませんので。

#79
○上田清司君 財務大臣、内閣府が担当かもしれませんが、こうした政府見通しについても税収等を合わせていって、結果として予算の段取りにつながっていくわけですから、そういう言い方をされたら身も蓋もないというのが、お話じゃありませんか。今のは何となく半分冗談みたいな話になってしまいますので、それはやめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#80
○国務大臣(麻生太郎君) これ、確かにおっしゃる意味は分からぬではありませんけど、これ、公文書に残る話で、言わば、平場でやっているわけじゃありませんので、公文書に残る場所でやらせていただいておりますので、少なくとも、政府見通しの内容に関して我々の方からなかなか言うことはこれ難しいのは御理解いただいておかないと。
 例えば、私どもでやっておりますのは、例えば何がいい例ですかね、経済見通しというものになりますと、機械的に経済成長見通しをもって政府が出されますけど、私どもは、例えば医療費の薬価の改定をやらせていただきますよとか、例えば高齢者の増加分のみしか社会保障費は増やしませんよとかいうようなことは政府の経済見通しの中に入っておりませんから、対策費は一切なしという前提で出されると差が付いてくるというようなことをこれ一々これ全部挙げていきますと、これは上田先生、なかなか難しいんであって、これは、一応政府が出された分に関しましてはそれを前提として私ども申し上げないかぬというので、結果として乖離ができてきているという部分があることは、もう正直、私どももそう思います。

#81
○上田清司君 私はどちらかというと、麻生財務大臣は、総理を経験され、外務大臣、総務大臣、あるいは経済企画庁長官等、言わばスーパー大臣として日本国を相談できる方でございますので、誰よりもと私は申し上げたいと思っています。そういう意味では、そういう立場の中での御判断も伺いたいという気持ちがあります。
 御案内のとおり、日本経済がずっと停滞して、産業競争力もまさに三十年前の四年間は一位、そして昨年は三十七位、おととしは三十四位とつるべ落としに落ちてきていると。こういう状況の中で、なかなか日本の経済が回らないと。
 例えば、二枚目にこの表を出しているのは、たまたま埼玉県が一位だから出しているわけではありません。四十七都道府県のGDPの増加額を見ていくと、十五の県が実はマイナスなんです。この直近の十八年、二十九年しかまだ出し切っていないんです、数字がですね。六月ぐらいに三十年の分が出ると思いますけれども、いずれにしても、これは埼玉県の総務部がまとめたやつですけれども、各県の、四十七都道府県のGDP、名目ですが、増加額を順繰り出したやつです。
 御案内のとおりに、日本の各県のGDPの基本的な順位は、東京が一位、大阪が二位、愛知が三位、そして神奈川が四位で埼玉が五位で千葉が六位、こういう順位ですけれども、増加額に関しては必ずしもそうでないと。直近の十年です、一年単独ではありません。直近の十年ではこういう順位になっていると。埼玉、茨城、東京、福岡、千葉、群馬、宮城、愛知、神奈川。出てこないんです、大阪とか愛知が意外に。そして、十五の都道府県がマイナスなんです。この間、日本の経済全体ではマイナスはありませんでした。少なくとも、直近の五年間はプラス四%近い成長をやっているんです、GDP。そういう中でもこういう状態ですので、各県ごとに競争させるというような仕組みを私はやっぱりやっていかなくちゃいけない。
 同じように、産業分野も各分野ごとにどれだけ伸ばしているかと、そうしないと、ぼうっとしているうちに、港湾ランキング見ても、ここ三十年ぐらいの間に、神戸が四位だったのが今や六十位ぐらいだと。東京が十八位が何とか二十七位で踏みとどまっているぐらいですけれども、横浜だってやっぱり五十八位とかですね、十二位だったものが。そういう、知らないうちにどんどん落ちてきているんですよ。
 これ、もし毎年毎年トレースするような仕組みがあれば、ぼうっとしているわけにはいかないので何らかの形で仕組みができ上がっていくと思うんです、プラス成長なり、プラスの実績が。全くそこがないんですね、今の日本の政府。やっていますという世界で、やった結果どうなったかというところがない、私はそんなふうに思っているんです。
 そういう意味で、政府としてしっかりそういう部分を取り組んでいかない限り、日本の成長は全くあり得ないんじゃないかと考えております。この件に関していかがでしょうか。

#82
○国務大臣(麻生太郎君) これは面白いね。
 これは埼玉が一番というので出されてきたんだろうけど、埼玉が三十番だったら出さなかったんだなと思いますよ、これは。だけど、一番だからやっぱり見せたい。いや、実績ですよ、あなたの、知事としての、まあ議員としてはともかく、知事としての実績なんだと思いますけれども。
 少なくとも、これで茨城が二位だもんね、ちょっと正直、この数字を見てへえというのは思いましたし、静岡が四十七番というのも驚いたけど、いろんな意味でこれはちょっと参考になりました、なったんですがね。
 やっぱり、基本的に、今言われたようにいろんなことをやらせていただいて、これ県別を我々が持っている、私が見たのはこれ初めてですけれども、産業別で見てもサービス業とか製造業とかいうのは、やっぱり幅広い業種で増加しているというのとか、いろいろ業種によってすごい違ってきているというのはそう思っていたんですけれども、より長い期間で見ると、いわゆる、何というのか、製造業のシェアが、海外に出ていったこともあって製造業のシェア自体のいわゆる絶対量が下がったということに伴っていろんなそこらのGDPなんかに占めるシェアが下がった、傍ら高齢化したとかいうようなことも伴っていたんだと思いますが、保健衛生とか社会事業とか、そういったもののシェアがばあんと増えてきてなどの構造変化が見られていることは確かだと思いますけれども。
 こうした中で、やっぱり個人向けのサービス産業とか、そういったようなものの生産性というものを上げないと経済全体の生産性の下押し圧力になっていくんだなというのは、私どももそう思っておりますので、留意が必要だと思いますので、こういった資料のように、やっぱり県知事さん自身が経営者として、他県と、似たような県と比較して、見える化してということを随分このところ七、八年やらせていただいているんですけれども、見える化には結構最初はえらい反対な県もあったんですけれども、見える化は確かに私は効果がある、私、これなんかがいい例だと思いますけれども、そういった意味で、是非今後こういった、今後の伸びる方向としては間違いなくこういう方向に伸びますということを申し上げていきますけれども、その中で、その企業がそれに早く適応してそっちを伸ばすか、生産設備に金掛けて、人も出して金を掛けて、こちらの部門を減らしてこちらに投下する、傾斜配分をやっていくか等々につきましては、これはちょっとなかなか我々、全体として方向としてはということは申し上げられますし、その方向に行かれる方に支援をしていくということもできますけれども、企業が又は県がそういったようなものに対応していただけるかどうかということに関しましては、ちょっとなかなか、社会主義やっているんじゃありませんので、そういったことはなかなかできないんですけれども。
 いずれにいたしましても、従来型の対面サービスみたいなものがデジタライゼーションされるとかロボットに取って代わられるとか、いろんなものに変わっていくんだとは思いますけれども、いずれにしても、この競争力、成長力というのを高めていくということを考えないと国全体としては成り立たぬと、そう思っておりますので、全体としてやるにしても、競争意識を持たせるためにこういったものは極めてええなと思います。感心しました。

#83
○上田清司君 ありがとうございます。
 食料で七兆円、鉱物資源で十七兆、合わせて二十四兆の輸入額があります。自動車で十六兆、部品も含めてですけど、それから電気機器十三兆、そして鋼が中心ですが、鋼材の強力なやつですね、こういったものが三兆、合わせて三十二兆ですが。
 自動車あるいは自動車部品、あるいは電気機器に関しても非常に競争にあおられておりますので、これも厳しいと思って、違う産業をつくっていくとか、あるいは鉱物資源を減らすとか食料の輸入を減らすとか、こういったことも含めて考えていかないと国際収支が成り立たなくなってくるという、こういうデータベースをもっともっと政府はしっかりやっていかないと、いろんな意味で私は日本の没落につながるんではないかということを申し添えて、終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

#84
○大門実紀史君 大門です。
 今日は、損害保険、損保代理店の問題を短い時間でありますけれど取り上げさせていただきます。
 地域で頑張る中小の損保代理店は、麻生大臣にも社会的セーフティーネットということで位置付けていただいて、災害時などには大変地域で大きな役割を果たしていただいている大事な存在でございます。この間、自民党の西田先生からも大変きめ細かい応援をいただいておりまして、京都の人たちが大変喜んでおります。
 そういう頑張る代理店に対して、大手損保、特に三大メガと言われる損保ジャパン、三井住友海上、東京海上日動の大手のそうそうたる損保が、一方的な手数料ポイントの押し付けや委託契約書の問題、乗り合いの拒否、代理店に対して統廃合や廃業を強要するなどなど、優越的地位の濫用そのものではないかというような、いじめ、いじめですよね、もういじめに近い問題がずうっと起きてきたわけでありまして、前近代的なやり方といいますか、こんな業界がまだ日本にもあるんだなというふうに驚くことでありますが。
 最初にこの問題を取り上げたのは、振り返ってみますと、二〇一七年の三月ですから、もう四年間、今日で九回目、この問題を取り上げます。九回も一つのテーマを取り上げたことは私ございません。第一生命の大きな問題ありましたが、あれでも四回ぐらいでございましたので、相当根深いといいますか、根本的改善が、個々にはいろいろ進んでいるんですけど、根本的に改善が進まないという問題でございまして、そういうところだったんですが、去年から今年にかけてまた大きな問題が起きました。
 その後、本社が誠実な対応してくれたんで、名前は一応T損保としておきますけれど、そのT損保の福岡のある支社ですね、麻生大臣のエリアでございますが、福岡のある支社で、この三月末までに代理店を統廃合することを強引に推し進めました。もちろん、大本には本社の代理店整理統合方針あるんですけれど、かなり強引なことを中小の代理店に対してやりまして、しかも、金融庁の方針だと、やらないと金融庁から処分を受けるんだというような、前もありましたけど、金融庁の名前を使ってやりました。やりました。
 何をやったかもう個々、細かく言いませんけど、要するに、代理店やめてあらかじめその支社が決めた大型の代理店に入れとか合併しろとか、あるいは事業計画というものを出させて、達成できないと、あんたのところは駄目な代理店だと、やめてしまえと嫌がらせ、非常に汚い言葉の嫌がらせも含めてですね。
 で、小さいところだけターゲットにしているかと思ったら、五億円の売上げがある代理店に対して二割売上げを伸ばせと、できなければ統廃合の対象だというようなこととか、ほかの代理店、ほかの損保と乗り合いしようとすると妨害をするとか、統合に応じない代理店にはその支社がその代理店の顧客に直接連絡して、おたくの代理店は駄目だとか誹謗中傷、妨害をやるというようなことで、ほかにもいろいろあるんですけど、これは一つの代理店じゃなくてその支社のたくさんの代理店やられたものですから、さすがにもう黙っておられないということで、黙っていられないということで、麻生大臣のファンの方もおられます、麻生大臣はこの問題では理解があるということもあって、また大門議員とも仲良さそうだというようなこともあって、巡り巡って私の方に来たんだというふうに思いますけれど。
 で、金融庁に連絡をさせていただいて、そのT損保の本社が現地にまで行ってくれて調査をして、やり過ぎのところは是正するということに、一応、現地の代理店の方々の話も本社の方は聞いてくれて非常に丁寧な対応をしてくれたということはございますが、とにかく、この一、二年でいくと、この三大メガ損保ですね、損保ジャパン、三井住友海上、東京日動火災で起きてきたことでございます。
 国会で取り上げると、あるいは取り上げ、私のところに来ますと、金融庁も協力してもらって、それぞれ、例えばS損保の場合は副社長がCS放送で二度とこういうことがないようにということを徹底していただいたり、M損保と今回のT損保は社内イントラで社員に対してこういうことがないようにという、やり過ぎはいけないよというところの改善指示はしてくれているところでありますが。
 ただ、もうこの四年こんなことばっかりやっているんですね。いいかげんにしてもらいたいと、うちの部屋にそういう相談が来るわけですよね。うちの部屋は大手損保の苦情相談所じゃありません。何でこんなことをやらないけないのかと、もういいかげんにしてくれと。しかも、モグラたたきなんですよね。こちらの損保がなくなったら今度はこちらの損保である、もうモグラたたき、四年間ですね。
 ただ、国民の皆さんが苦境に陥っていることを行政上の問題であれば国会で是正するというのは私たちの仕事だと思っておりますけれど、本来はどこが何をやるべきかということを改めて問いたいんですけれど、資料配りましたが、代理店の相談や要望というのは、まず代理店の組織であります日本代協、損害保険代理業協会が受けて、いろんなことを、政策的な課題もそうですが、いろいろ相談受けて、そして大手損保とか金融庁に伝えるのが筋ではないかと私思うわけですね。
 資料配りましたけれど、全国の各県の損害保険代理業協会、代協がそれぞれ入っているわけです。実は、いろいろ相談のある方々は各県の代協の役員の方なんですよ。うちじゃなくて本来は日本代協に相談すべきなんですね。ところが、日本代協では動いてくれないと、話聞いてくれないということで、もう仕方がないから国会にということになっているわけであります。
 私は、実はこの日本代協さんにはもっと頑張ってほしいと、一緒に頑張るべきだということをエールを送ってきたんですけれども、一向に反応がありません。むしろ国会で取り上げられることを嫌がっているようなところがあって、おかしいんですよね、自分たちの問題なのに。なぜかというと、この名簿の右側下にありますが、特別会員のところに大手損保が入っていて、人と金を出しているんですね。したがって、文句が言えないと、大手損保に文句が言えないということがあると思いますけれど。
 私は、この団体、各県の方々はいろんな問題が起きて困っているとすれば、この日本代協このままでいいのかということを、もう言いたくなかったんですけどね、今までの四年間、もう言わざるを得ないというようなことになってきております。
 金融庁、一度、日本代協とちょっと話合いぐらいしてもらえませんですかね。

#85
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 金融庁といたしましても、損害保険会社だけではなくて現場の損害保険代理店の声をよく聞く必要があるというふうに考えてございます。したがいまして、日本損害保険代理業協会とも相談して、意見交換の場を設ける方向で考えていきたいと考えております。

#86
○大門実紀史君 是非その意見交換の場、早く持っていただけるということなら早くお願いしたいと思います。
 もう一つは、損保ジャパンは、国会で取り上げた後、本社の中に代理店の窓口の相談窓口対応チームというのをつくられたんですよね。ほかの二つのメガ損保も、当たり前のことだと思うんですけれど、代理店の話をきちっと聞くとか現場のやり過ぎの声を聞いてあげるとか当たり前のことで、損保ジャパンは一応そういう対応をやりましたが、ほかの二つのメガ損保についてもそういう窓口を設けるべきではないかと思うんですけど、金融庁からはそういう、これは損保ジャパンのときは遠藤さんがずばっと指示をして、当時の遠藤局長がずばっと指示をしてそういう体制をつくったというのを聞いておりますけれど、是非ほかの二つの大手損保についても、メガ損保についても本社に窓口を設けるということを是非金融庁からも勧めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

#87
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 損害保険会社におきましては、まあ当然のことではございますけれども、その代理店と緊密に連絡、連携を取っていただいて、もし代理店サイドに苦情があるのであれば適切に対応していただく必要があるというふうに考えております。
 このような観点から、代理店からの相談を直接受け付ける窓口を設置している大手損保もございますけれども、設置をしていない他の大手損保会社につきましては対応を促してまいりたいというふうに考えております。

#88
○大門実紀史君 ありがとうございます。
 四年間取り上げてきて、まあこれからも取り上げますけれども、根本問題としては、一方的な手数料ポイントの押し付け、委託契約書の問題という基本的な優越的地位濫用の疑いがある、根本問題はこうずっとあるわけでございます。
 じゃ、どう解決するかは二つあると思うんですけど、一つは、この委員会でも取り上げさせてもらいましたが、一個一個個別的に優越的地位の濫用に当たるかどうかという点でいきますと、公取に一遍来てもらいましたが、公取に上げてもらえれば審査いたしますということで、これ一個一個の個別行為についてというのは、これはあると思います。これが一罰百戒になる場合もあります。具体的には、今もう、余りにもひどいんで、幾つかのところで公正取引委員会に訴えるという準備が弁護士さん含めて進んでいると、これが一つございます。
 もう一つは、金融庁の対応、今まで、先ほど申し上げたように一個一個丁寧な対応をしていただいて、地域の代理店を応援する立場でいろいろやってきていただいているのは十分承知しておりますけれど、根本問題は民民の世界だと。私も民民の世界だと思うんですよ。ただ、民民の契約、民民の世界といっても、この事例を全部見ますと、実態として、中身が余りにも優越的地位濫用の疑いのことが多過ぎると思うんですね。
 したがって、民民ではありますけれど、これが業界の健全な発展になっていくのか、いっているのかということも含めて、金融庁として、なかなか個別経営の戦略の問題って難しいのはあると思いますが、少なくともこのままでいいのかと、もう一歩金融庁としての対応をお考えいただくことはできないかと。
 何をやるかはこれまたいろいろ意見交換したいと思いますけれど、ちょっとこのまま金融庁も個別対応ばっかりでいいのかというふうに思うんですけれど、局長、いかがでしょうか。

#89
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 まさに今委員御指摘のとおり、損害保険会社と損害保険代理店との契約はあくまで事業者同士である民民間の契約でございまして、当事者間でよく話し合って解決していただくべきものではございますけれども、他方で、規模の大きい損害保険会社に対して規模の小さい損害保険代理店の立場が弱いという面もございます。
 この点につきましては、かねがね御指摘をいただいており、我々からも指導をしておりますけれども、損害保険会社におきましては代理店の意見をよく聴取するなど丁寧な対応を取っていく必要があるというふうに考えてございます。
 この趣旨が必ずしも徹底されていないという、今御意見の趣旨だというふうに考えておりますけれども、我々といたしましては、損害保険会社における対応が優越的地位の濫用になるようなことがないように、引き続き個別具体的に指導してまいりたいというふうに考えております。

#90
○大門実紀史君 この問題始まったときは、何度もお名前出すようですが、遠藤局長が非常に問題だと思っていただいて、ある損保会社の幹部というかもう社長クラスにもう何とかしろと、余りにも多過ぎるということで直接言ってもらったこととか、そういうことはもう分かっていて、いろんな努力をしてもらったのは分かっているんですが、やっぱり何かこの代理店の在り方について、代理店との対応について、金融庁として何らかの文書でとか、何らかの形式化したもので、ガイドラインといいますかね、何かそういうものもお考えいただきたいというふうに、今日は要望だけしておきます。
 最後に、麻生大臣、本当にいろいろ、地域で頑張る代理店、大臣の言葉があって金融庁も頑張ってくれてというふうになってきておりますが、まだまだ優越的地位の濫用が、麻生大臣の地元でも起きるというような事態でありますので、是非引き続き、いろいろあっても、いろいろあっても頑張っているところはできるだけ顧客本位のためにも支援していく、応援していくということが大事だと思うんですけれど、最後にちょっとお言葉をいただければと思います。

#91
○国務大臣(麻生太郎君) この話が起きましてから同様の質問を四、五回頂戴しているんだと思いますけれども、この代理店の話というのは、保険会社と顧客との間をつなぐ、中間にいる接点みたいな方なので、これは地域に一番密着している人たちはここですから、そういった意味では、保険商品を販売する主要な主体がこの代理店なので、私どもとしては、この保険会社の方が、まあいろいろ、まあ優越的な濫用かね、地位の、地位の濫用等々によって保険会社の小さいところに対して不当な圧力を掛ける等々と、これはあっちゃならぬことなので、そういった意味では、今局長の方からも答弁させましたけれども、引き続き、ここのところはきちっと見ていますよというところが大事なんだと思っておりますので、民民の話なものですからなかなか難しいところがあるんですけれども、そういった対応をさせていただきたいと思っております。

#92
○大門実紀史君 終わります。ありがとうございました。

#93
○渡辺喜美君 渡辺喜美であります。
 前回の続きでございますが、三月十日現在の日銀バランスシート上の政府預金七十七兆円と、非常に多額の額が積み上がっております。一次、二次、三次と補正予算に賛成をしてきた人間として、予算の単年度主義の良しあしは別として、非常に切ないものがございます。せっかく用意した予算が使われていないのではないかという疑いを持たざるを得ない。
 この辺りはどう御説明されますか。理財局長で結構です。

#94
○政府参考人(大鹿行宏君) お答えいたします。
 今、委員から今年度の予算の執行状況のお尋ねがあったと存じますが、令和二年度の一般会計の予算執行状況につきましては、現時点で一月末時点までの報告を受けておりますけれども、この時点では歳出予算現額が百八十二・三兆円に対しまして支出済額は百十二・二兆円ということで、六割強が支出済みということでございます。
 御案内のとおり、国の支出はまず契約や補助金の交付決定などが行われまして、その後、実績確認等が行われた後に国から相手先に支出されるというのが基本でありますので、今後、年度末にかけて多くの支出が行われていくことになるというふうに考えております。

#95
○渡辺喜美君 ちなみに、去年の実績をちょっと調べてみたんですが、三月十日現在で四十五兆円積み上がっていたんですね。それが三月三十一日では十二兆円に、まあ三十二兆円どんと減っているんですよ。
 しかし、同じぐらいの額が減るとしても、今年は七十七兆円ですからね。三十二兆円減ったって四十五兆円積み上がっているという勘定ですよ。それ、どうですか。

#96
○政府参考人(大鹿行宏君) お答えいたします。
 御指摘のとおり、本年三月十日時点の政府預金は、これは三次にわたる大規模な補正予算の影響がございまして、七十七・二兆円と、例年に比べてかなり多く残高を抱えている、そういう状況にございます。
 それで、三月の下旬にかけましては国債の大量償還がございますし、またその他、年度末の諸払い等が行われることによりまして、この年度末である三月末にかけては大きく減少していくものと見込まれております。
 具体的なその残高の見通しということになりますと、この各種支払の動向に左右されますので、ちょっと予断を持ってお答えすることは困難でありますけれども、委員がおっしゃられましたとおり、参考までに昨年の実績を申し上げますと、三月の十日から三月末までに政府預金残高は三十二・四兆円減少しておりまして、本年はこの年間の予算規模を考えますと同程度かそれ以上には減少するというふうに、そういう可能性があると見ております。
 それでも多額の残高が残ることになりますけれども、例年、この三月末時点における政府預金残高といいますものは、まず四月、五月の出納整理期間の支出に備えた資金、それから、歳出予算のうち翌年度に繰り越された分、それから、翌年度の国債償還に備えてあらかじめ前倒しで発行しているいわゆる前倒し債の発行収入金、こういったものがありますため、この三月末時点においても政府預金残高というのは必ずしもゼロ近傍になるというものではないということは御理解いただきたいと思います。

#97
○渡辺喜美君 そういう技術的な問題は別に追及しているわけじゃないんですよ。要は、前回も麻生大臣、一部お認めになられたように、予算の使い残しがどうもその中にあるということなんですね。せっかく用意したのにスピード感がないということは言わざるを得ないと思います。
 麻生大臣は、イエレン財務長官とは、ジャネット、太郎というファーストネームで恐らく会話されるんでしょうけれども、イエレン財務長官のお父上はブルックリンの町医者だったんだそうですね。赤ひげ先生みたいな先生で、お金のない人はもうただで診てあげる、そういうおやじさんの背中を見て育ったと聞いております。
 そのイエレン長官が、ゴー・ビッグと言っているんですね。もうとにかく今は大きく行くことが大事だと。FRB議長もやっておられたわけですからね。財務長官になって、こうした経済の活性化、非常に熱心に、かつスピード感を持ってやろうというわけでありますが、この追加経済対策、どう、大臣、御評価されますか。

#98
○国務大臣(麻生太郎君) 黒田さんが財務大臣になったみたいなものですよね、日本で言えば。
 よう分かっておられる人ですし、前のオバマ政権のときに、私あのときに総理していたんですかね、何してたかちょっと忘れましたけど、あのときに、最初に会ってすぐこの人がなって、その後、財務大臣になったときにまた、とにかくIMFというか世銀とか、とにかく国際金融に関してはやたら詳しい人で、たしか御主人もノーベル経済学者か何かだったと思うんですが。話は早いし、よく分かっておられる方で。
 その前の財務長官が、国会の予算局の局長をやった人がいきなりなったものですから、全く分かっておられない人だなと思っていたんですけれども、この方に比べて、そのときの財務長官のときのFRBにおられたんで、よくちょっと分かっておられないようで、ちょっとあなたの方からこの点説明した、いや、やっておきますといって、非常に言っている意味がよく、国際金融というものの実態をよく理解している人だと思っておりましたんで、今回バイデン大統領の下でのいわゆる財務長官になられて、内容はやたらよく分かっておられますので。その前の四年間のときは、金融等々きちんと安定していましたけど国際社会との金融の付き合いに関してはというところがあったところを、今回はあっという間にいろんな対応をしておられるというように見えますので、いろんな意味で今私どもとしてやらせていただいている話と波長が合っているんだと思いますが。
 日本の場合、いわゆる主要国の中で、いわゆるGDPの中で我々がやっておりますこれまでの政策等々については日本の方がはるかに率としては高いことになっていますけれども、アメリカより高い。アメリカはドイツより低いのか。だから、アメリカは世界で三番目ぐらいだと思いますけれども。
 そういったような対応をしているんですけれども、いずれにしても、今これは当面やらねばならぬという話になって、あのいわゆるリーマン・ショックのときの、いわゆるバランスシート上不況になったというあのときの対応を今一斉に始めているというような感じがしないでもありませんけれども。
 私は、政策としては方向としては正しいんで、いつこれを引き上げるかというところを今考えないと言ったんですから、この間。あれが一番大きなところで、やっちゃすぐ止めたり、やったらすぐ止めたりする今までのと違って、やらないと言い切りましたから。
 この間のあの電話の会談のときにも確認しましたけれども、アイ・セイ・イエスというような返事でしたからそのまま継続されると思いますので、アメリカの景気がどうなるか、為替がどうなるかと世界中監視した、に対する答えをきちっと先月出した、あっ、今月かに出したということだと思って、歓迎すべきところかなと思っております。ほかにもいろいろありますよ。だけど、この件に関してはそう思っております。

#99
○渡辺喜美君 まあとにかく、お一人様千四百ドルですか、十五万円からの給付金、これ、三回目か四回目ですかね、もちろん所得制限はあるにしても。こういう話は、いわゆるパンデミックウオールと言われるコロナでもう本当に苦しんでいる人たちにとっては、まさに慈愛の政策ですよ。
 日本もそういう政策、恐らく令和三年度第一次補正予算というのを近々考えざるを得なくなると思います。
 こういう通貨発行益でもってパンデミックウオールに対応しようというと、必ず出てくるのが増税論なんですね。もう本当に恐ろしいぐらい、どうやって回収するんですかと、まあそういう話がもう本当に後を絶たないわけであります。
 お手元にお配りしてあります国民負担率の、あっ、ちょっとこれ、字が間違っています、見通しですね、見通し、実績見込みと実績というグラフでありますけれども。
 先ほどの上田委員の話は、名目GDPは常に高く出ると、しかし実績は低いと。当たったためしがないんですね。これも似たようなものでして、実績見通し、実績見通しというのが実績よりも低くなっているという、先ほどの逆の話ですよ。
 これって何か意図的な理由あるんですか。五番です。

#100
○国務大臣(麻生太郎君) 国民負担率のお話をされているんだと思うんですが、この見通しは、これは御存じのように、分子になります税負担とか社会保障費については、その時点での予算とか決算書の見込みを使いますし、分母の方になります国民所得の方につきましては、これは政府の経済見通しというのを使いますんで、機械的にこれ算出することになるんですが、国民負担率の実績が見通しと乖離するということでありますが、これはもう様々な要因がありまして一概に申し上げることはありませんが、その上で、例えば御指摘のように実績が上振れるケースというのは、経済成長とか経済見通しが政府経済見通しを下回って分母である国民所得の実績が小さくなる場合、また、分子であります税収の実績が予算額を上回る場合があるものなど、いろいろ違いが出てくるんですけれども、私ども、いずれもこれは低く見通しをつくるようにということを考えて意図的に低く推計しているものでは全くありませんで、機械的に算出しておりますので、なお、直近十か年で見れば見通しより実績が低くなったという例も、これは二〇一〇年から、一〇年、一二年、一五年、一六年、これは実績は低くやっぱり出ましたんで、そういった意味では、あらかじめ組んでいるというわけではないということを御理解いただけると存じます。

#101
○渡辺喜美君 国民負担率というのは、御案内のように、国民が支払う国税、地方税、それから年金保険料、健康保険料などの社会保障負担の合計が国民所得の何%を占めたかと、こういう、どちらもフローの数字で比較しておりますので、割と正直に出るんですね。かつて日本は国民負担率が低いんだという宣伝が行われましたけれども、何と今年の二月二十六日に発表した国民負担率では、二〇年度の見込みが四六・一%、もうほぼ五公五民に近い、イギリス並みですよ、そういう過去最高となっております。この過去最高を更新するのは五年連続、これはジャーナリストの磯山友幸さんが指摘しておられることでありますけれども、こういう過去最高となったのは、コロナによる経済の低迷、そして消費増税と思われます。
 では、お尋ねしますが、潜在的国民負担率は、この発表によりますと何と二〇二〇年度で六六・五%となっておりますが、これは増税とか保険料率の値上げを想定して言っているんでしょうか。三番です。

#102
○国務大臣(麻生太郎君) 潜在的国民負担率ですけれども、その年の年度の財政赤字というものに負担率を機械的に足し上げたものですし、二〇二〇年度の数字が大きいのは、これはもうはっきり、コロナ対策で大きな財政赤字が発生したことによるものでははっきりしておりますので、したがいまして、この数字をもって直ちに将来の増税とか保険料値上げにつながるというのは全く考えておりませんし、経済の状況というのは、来年になったら今年とは一転するものだと、私どもはそう思っております。

#103
○渡辺喜美君 この調子で国民所得も拡大してきている、アベノミクス以来、しかし国民負担率がそれ以上に上がってきていると、こういうことが、国民がこれずっとこの先も負担率高くなるよなと思い始めると、消費は落ちる、設備投資は抑制されるということになりますが、いかがですか。

#104
○国務大臣(麻生太郎君) おっしゃるように、そういった、国民がそういう意識を持った場合は、そういった可能性というのはそれは間違いなく出てくるんですが、今後、更なる上昇に対する懸念というのは、確かにおっしゃるように、消費税率の引上げによる歳入とか収入の確保というものは、これは国民負担率の増加に寄与する一方で、幼児教育の無償化とかそれから社会保障の充実等々、安定化にも充てておりますので、そういった意味では受益の面にも留意をしておかれないとバランスを欠くと思っております。
 加えて、全世代型の社会保障政策というものも着実に進めるということになりますと、これは、私どもとしては現役世代の不安感を払拭させるということが結果として消費の拡大につながるということが期待されるところでもありますので、国民負担率の上昇が直ちに消費とか投資とかいうものの抑制につながるということに単純に考えているわけではございません。

#105
○渡辺喜美君 とにかく、増税とか社会保険料率の増嵩というのが国民の不安を解消するには全く逆の効果をもたらしているということは指摘させていただきたいと思います。
 この続きは、また後日やらせていただきます。ありがとうございました。

#106
○委員長(佐藤信秋君) 以上をもちまして、令和三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#107
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時十六分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会

#108
○委員長(佐藤信秋君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、宮沢洋一君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。
    ─────────────

#109
○委員長(佐藤信秋君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主税局長住澤整君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#110
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#111
○委員長(佐藤信秋君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁黒田東彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#112
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#113
○委員長(佐藤信秋君) 所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#114
○西田昌司君 自民党の西田でございます。
 今日は、この財政法についてまずお尋ねしたいんです。特例公債法というのは、財政法でそもそも赤字国債が禁止されていますので、その特例というのでやっているわけですけれども、この財政法により赤字国債の発行が禁じられたその理由は一体いかなる理由なのかということをまずお尋ねしたいと思います。

#115
○政府参考人(角田隆君) お答え申し上げます。
 財政法第四条第一項は、国の歳出は租税等をもって賄うといういわゆる非募債主義を定めておりまして、その上で、同条ただし書において、公共事業費等の財源に限って公債の発行を認めることとしてございます。
 この趣旨につきまして、昭和二十二年でございます、財政法が制定される際の国会におけます政府側の説明でございますけれども、公債をむやみに出して国の債務を膨大ならしめ、そして財政全体の基礎を危うくするということがないように公債発行を限定したものと説明いたしております。
 なお、この四条が公共事業費等の財源に限って公債の発行を認めていることにつきましては、公共事業費等は、その支出により道路や建物などの資産が形成され、資産からの受益も将来世代にまで及ぶことを踏まえて、将来世代にも負担を求めることが許容されるという趣旨と解されております。
 以上でございます。

#116
○西田昌司君 ということは、要するに、財政を、赤字国債をむやみに出すと財政が破綻すると、規律がなくなって破綻すると、そういうことですね。破綻するってどういう意味なんですか。

#117
○政府参考人(角田隆君) 破綻するという表現は捉えておりません。財政全体の基礎を危うくするということでございまして、いろんな段階が考えられると思います。基礎を危うくするということがないように発行を限定したと、このように説明させていただいています。

#118
○西田昌司君 この当たり前のように考えられているそこがそもそも一番問題でしてね。今、二十二年とおっしゃいました、昭和。この昭和二十二年というのは一体どういう時代なのか。
 要するに、これ、戦争に負けて日本に主権がない、同じ時期に憲法も作られました、財政法も作られた。財政法が作られた理由は何かというと、これ、朝日新聞が解説してくれているんですね。これは、二〇二〇年八月二十七日の朝日新聞の社説ですよ。増え続ける財政赤字は、政府の懐事情だけでなく、日本の民主主義の危うさをも表している。一九四七年に施行された財政法では、四条で「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」と定めた。この条文ができたのは、単に健全財政を義務付けるためだけではないと。法施行直後に出版された財政法逐条解説にはこう記されている。公債のないところに戦争はないと断言し得るのであって、したがって、本条は新憲法の戦争放棄の規定を裏書保証せんとするものであるということを朝日新聞は解説してくれていまして、まさにそのとおりだと思うんですよ。
 つまり、あの時代、あの大東亜戦争の時代、たくさんの戦時国債を出しました。それで戦争をしたと。その戦争の是非を今言っているんじゃなくて、結果的に物すごく大きな公債残高になって、日本はインフレになって破綻したという論法をずっと財務省は続けているんです。しかし、現実問題、私が調べる限りにおいて、国債を発行してきた時代にインフレがどんどん高進、まあもちろんインフレにはなっていますけれども、いわゆるハイパーインフレと言われるような戦後の物価高にはなっていないんですよ。なったのは戦争が終わってからなんですね。戦争が終わってから何でなったのかというと、それは、都市が焼かれ工場が焼かれ、それから戦争に負けて、船もなくなっていますから、外側からエネルギーも資源も入ってこない。要するに物不足なんですよ、完全な。
 それによって狂乱物価というかハイパーインフレになったのを財政の拡大のためになっているというのは、ちょっと私はそもそもの認識が事実誤認であると思いますが、こうした事情を麻生大臣ならよく御存じだと思うんですが、いかがでしょう。

#119
○国務大臣(麻生太郎君) まあそのときには生きていましたからね、私の場合は、あなたと違って。結構年食っていますんで、これでも戦前生まれだから。
 そういった意味では、今の話はインフレが何になって起きたかという話はいろいろ、言い方はいろいろできますので。アメリカも、戦争始まる前からアメリカはインフレに突入してきましたし、そういった意味では、一九三〇年代のあのデフレーションに対抗してという形でやったニューディール、こちらでいえば高橋是清のやった財政政策等々いろんなものが全部重なって、戦争はそのもうイーハン付いたみたいな、もう一つ余計に付いたみたいな形になっていると思いますけれども。
 いずれにしても、そういった戦争経済等々がインフレに拍車を掛けたことは事実だろうとは思いますけれども、基本的に、物がなくて金というものを刷っていけば、必然的にそれはインフレにはなるのははっきりしていると思います。

#120
○西田昌司君 麻生大臣の言い方では、インフレ、当然デフレとインフレだったら、インフレの方が経済まともなんですから、全く問題ないわけで、いわゆるハイパーインフレになったのは、戦時経済でなったわけじゃないということは麻生大臣も半ば認められた答弁だと私は思います。
 そこで、そもそも、そもそも財政法はそういうふうにして二十二年に作られたんですが、結局これは、本当のところ、全く守られていないんですよ。つまり、均衡財政でずっとやっていたのかというと、二十二年にできてからでも、これはそれぞれの別建ての法律があって、国債を発行しておりましたよね。実際問題に、国債の赤字国債というのが正式に出たのは、たしか昭和四十年の東京オリンピックが終わった後の二千億円程度を出したんですかね、これが最初だと思いますが、その後も、高度経済が終わりましてから、その後、オイルショックもそうですけれども、ずっと経常的に赤字国債は出てきていると思います。出てこなかったのはほとんどバブルのときぐらいじゃないかと思うんですけれども、実際問題はどうだったんですか。

#121
○政府参考人(角田隆君) おおむねそういう流れだと思いますけれども。最初の四十年度の、言わば今でいう特例債ですけれども、あのときは建設公債を一切発行しない中での発行でございましたので、考え方としては、もしかすると、建設公債を充てるというのもあったのか、今だったらそうしている場面だと思います。
 その後は、五十年度の補正予算のときに特例公債発行をするに至りました。その後、一生懸命発行を抑制しようということで、六十五年度には発行脱却したいということで、そこで脱却は達成しているんでございますけれども、その後、バブルの崩壊いたしまして、平成六年度の補正予算のときに再度出したような、七年度の当初予算は何とか出さずに済みましたけど、補正予算でまた出すことになって、それ以来ずっとということのように記憶しております。

#122
○西田昌司君 財務省が言うように、要するに有名無実化しているんですよ、財政法、実は。そして、どんどんどんどん積み上がって一千兆円を超える国債残高になっていますが、あなたが一番初め、冒頭言ったような、財政の基盤が損なわれて何かおかしいことになっているんですか。
 要するに、この財政法で規定しているのは、先ほど麻生大臣もおっしゃいましたけれども、お金を刷って、それは仕事すればインフレになるわなということをおっしゃったけれども、インフレにどんどんなっていくことに懸念をしているんじゃないですか。今、デフレで困っているこの状態、そもそも財政法で赤字国債出すべきでないと言っているけれども、現実はどんどんやっている。
 つまり、我々が財務省から言われたその常識と思われていることが事実とは全く異なった状態になっているという、こういう認識をしなければならないんじゃないですか、麻生大臣。

#123
○国務大臣(麻生太郎君) 少なくとも、いろんなもので金を、一九九二年、赤字公債を再発行し始めたあの頃、国の借金は二百七十兆ぐらいだったと思いますね。金利が五%半ばぐらいだったのかな、そんなものだと記憶しますけれども。今それが四倍になって一千兆。金利は。上がらなきゃおかしいじゃない。俺たちが習った経済学はそうなっているはずですよ。ならないじゃない。マイナスですよ、マイナス。という事態を学校で勉強した人はゼロ。これまでに、過去にないことが起きているというのが事実であります。

#124
○西田昌司君 麻生大臣から正直な答えをいただいて、大変ありがとうございます。
 じゃ、そもそも、この金利がゼロ、マイナス、何でなっているのか。じゃ、黒田総裁、説明してください。

#125
○参考人(黒田東彦君) 国債の金利が足下で短期ではマイナスで十年債がゼロ%程度で推移しているというのは、日本銀行が長短金利操作付き量的・質的金融緩和というイールドカーブコントロールの下で適正なイールドカーブが実現できるように、短中期から長期、超長期までバランスを取って買い入れているという金融緩和政策の効果が一番大きいと思いますが、他方で、国債、確かに委員御指摘のとおり、政府債務残高のGDP比が非常に大きくなって二百数十%になって、G7諸国の中で最大になっているということが事実であり、それが、国債の信認が失われてしまうと、中央銀行がいかに金融緩和しても長期債の金利が上がってしまうということは起こり得るとは思いますが、今の時点では少なくとも日本の国債に対する信認は保たれていて、その下で、日本銀行はこのイールドカーブコントロールで金利を低利にくぎ付けているということの結果であろうというふうに思います。

#126
○西田昌司君 今、黒田総裁おっしゃいましたように、日銀がイールドカーブコントロールをやって、人為的にこのゼロ金利又は若しくはマイナス含め抑えているということですよ。で、それを抑え過ぎたから、今度はちょっと長期については〇・二五の幅を持ってちょっと市場の動向も見てみようかと、こういうことですよね。
 それで、次の質問は、先ほど渡辺先生の質問かね、イエレンさんの話をされていましてね。麻生大臣はイエレンさんはなかなかよく分かった方だと非常に高い評価をされていて、私も非常に麻生大臣からその言葉をいただいて胸をなで下ろしていたんです。
 というのは、イエレンさんは、元々、中央銀行、FRBの議長さんされていて、財務大臣になられました。それで、金融も財政もよく分かっている方だと。そして、今アメリカが、コロナショック、これから立ち直っていくためにも二百兆円規模の予算、これを可決、成立させたわけですね。これがよく分かっている方だというふうに麻生大臣が言われるということは、当然、麻生大臣も同じような考え方を持っておられるはずなんですね。麻生大臣は先ほど、日本、日本も結構出しているんだよという話されていましたけれども、私は、イエレンさんは、これ二百兆円の話もありますが、そこから先ですね、長期の投資の計画を計画されていると聞いていますよ。
 今必要なのは、コロナでとにかく金融支援していかなきゃならないところたくさんあります、財政出動で雇用守らなきゃならないところもありますが、それだけじゃなくて、本当の意味で日本がデフレから成長軌道に乗るためには長期計画をしっかりやっていく、これ、バイデン政権もそういうことを考えているわけですよね。それも含めて麻生大臣は評価されていると思いますが、じゃ、そうであるならば、日本でも、今までのいわゆる経済財政、財政再建路線で、この長期予算も短期の普通の単年度予算も両方とも削ってきたわけですよ。その路線を変えてしっかりと積極財政をやっていくというふうに麻生大臣も心をしっかり決められたのかというふうに思ったんですが、いかがですか。

#127
○国務大臣(麻生太郎君) 何かいろんな解釈の仕方があるものだなと思って、感心して聞いていました。
 まず、話をいろいろ言われましたけれども、まずバイデンさんの話、これはイエレンさんが言った話じゃなくてバイデンさんが言った話が最初ですから、イエレンは後でそれを後追いした話ですから、これちょっと順番を間違えぬと。これはバイデンさんの案というようなことだと思って。
 その上で、私どもとアメリカと状況が違いますんで、麻生もバイデンの案に賛成だからとおっしゃいますが、私、アメリカの財務大臣やっているんじゃありませんので、少なくともこの案というのは、中長期的なことで見ますと、少なくともGDP比で見ますと、日本のいわゆるそういった投資対策等々を見ますと、GDPの対策規模を見ると、アメリカの場合はこれまでが二八%、イギリスが二九、フランスが二四という中にあって、ドイツが三十幾つだったと思いますが、日本はこれまでで五二%やっていますから、財政が一番出ている、ほかの先進国の中ではね、一番出ている国だという点はちょっとまず頭に入れておいた上で、私どもは、財政というものを見た場合にほかの国に比べて、財政収支はほかの国に比べてやたら悪いわけですから、そういった意味で、GDPの二倍というように極めて厳しい財政状況にあるというのが一点。
 アメリカと違ってこちらは少子高齢化が急激に進んでいっておりますので、いわゆる財政運営を行います前提条件がアメリカとは全く違っていますというところにも留意をしていただいた上で、私どもとしてはいろいろやっていかないけませんけれども、幸い我々の場合は、今回のコロナで見ますと、コロナに対策をしましたけれども、コロナの中において死亡率が、十万人当たりの死亡者というのは日本が約七人ということになっていますけど、アメリカで百六、七十人、イギリスで百八十人ぐらいということになってきていますんで、そういった意味では、大分そこらのところの対策は日本と違う状況にあるのがアメリカの置かれている状況だとは思いますけれども。
 いずれにしても、きちんとして、我々がこれだけ借金ができても金利が上がらずこれまで来れた最大の理由は、マーケットに対して日本の国債の信用があったから。これが、これまで長い間ずっとやってきた、これまでの実績が、そういった態度をやっていますんで、日本は財政は放漫財政やっているんじゃありませんと、借金はしていますけどきちんとやるということ、そういった姿勢が感じられるからマーケットの信頼が高いという点も忘れてはならぬ大事なところだと思っております。

#128
○西田昌司君 最後、そういう財務省が言っている公式答弁に戻るんですよね。
 しかし、そうおっしゃったんで、それぞれ私がちょっと指摘したいんですが、そもそもですね、総理、総理というか大臣、日本がきっちりやっているなんておっしゃっているけれども、慢性的に、慢性的な赤字国債を出しているんですよ。だから、だからGDPの倍もなっていて、それを日本がちゃんとやっていると、国際的にみんなが信用しているから金利が低いんだと、そんな詭弁が通りませんよ。黒田さんがおっしゃっているじゃないですか、俺が買っているからだと。日銀の政策で低くなっているんですよ。
 これ、事実でしょう。どうなんですか、黒田総裁。

#129
○参考人(黒田東彦君) これは先ほど申し上げたとおりでありまして、足下で例えば十年債の金利がゼロ%程度で安定しているという背景には、日本銀行がイールドカーブコントロールでイールドカーブ全体を低位にしているということがあると思いますが、ただ、その前提として、日本国債に対する信認が失われていないと、失われてしまうと、中央銀行がいかに金融を緩和しても長期金利が上がってしまうと、過去にいろいろ例がありますので、私どもとしては、そういった意味で、政府が一定のそのディシプリンを持って国債の信認を確保する努力をされているということが背景にあるとは思いますけれども、足下でこれほど低い金利が続いていることの背景に日本銀行の大幅な金融緩和があるということは、これは確かです。

#130
○西田昌司君 まあ黒田総裁が謙虚におっしゃいましたけれども、間違いなく日銀のイールドカーブコントロールによって低く金利は抑えられているんですよ。そして、イエレン財務長官は、アメリカも随分これ金利を安くしました。イールドカーブコントロールはしていないけれども、金利は、短期金利、非常に安くなったけれども、日本のまだ十倍以上ですよ。日本は十分の一以下ですよ、金利はね。
 つまり、アメリカですらこの超低金利の時代に財政再建とか財政出動を、これをこまねいていてはいけないと、今我々がやらなきゃならないのは、そういうことを恐れずに、経済をもっと高圧的に政府の財政出動によって高めていくことなんだと、経済を引っ張っていくことなんだとはっきり言っているわけですよ。
 アメリカと日本、違うのは、要するに、金利環境が日本はより一層低くて、より一層そういう政府の財政拡大の余地があるということなんですよ。そのことを、麻生大臣、よくよく分かっておられるはずなんですよ。それを今は財務大臣という立場でおっしゃれられないのかしれないけれども、そこはもうこのコロナがはっきり、今まで財務省が言ってきた大前提壊れちゃっているんだから、もうちゃんと財政出動によって人々の生活を支えていくと。当面の間、日銀がそういうコントロールをしてくれている間は全く問題がないという方向に私はハンドルを切るべきだと思います。
 それで、具体的には、これはちょっと質問通告しませんでしたけど、前に麻生大臣に、我々自民党の北陸新幹線、この議員連盟があって、そこで北陸新幹線の予算をしっかり付けてくださいねという陳情に行きました。そうすると、麻生大臣は、誰もこんなもん興味ないよと、それよりも何で北陸だけじゃなくてもっと大きな、日本全体を新幹線で結ぶとか空港に、関空に持っていくとか、そういうような新幹線ネットワークの話をしないのかというようなことをおっしゃいました。私、全くそのとおりだと思うんですよ。
 是非、麻生大臣、そういう長期投資が必要じゃないですか。今、今こそ、このコロナから脱出した後、日本の経済引っ張るためにも、そういう新幹線始めとする長期投資、これをしっかり出すべきだと思いますが、出せないのは財務省が抑えてきたからですよ。先ほど、財政法では赤字国債を否認しているだけで、建設国債はいいんだと言っていたけれども、建設国債自体を全部プライマリーバランスの中に入れちゃって駄目だと、そういうでたらめやってきたのが財務省ですから。ここはしっかり、その長期計画はこれからちゃんとやっていくということをはっきり言ってもらいたいと思いますね。いかがですか。

#131
○国務大臣(麻生太郎君) 北陸新幹線を例に引かれましたけれども、何で北陸だけでやっているんですか、そこが僕は理解ができないの。北陸の国会議員が、少なくとも組織力がないんですかね。そういうことですかね、あれは。
 何で、関西の関空までつなげて、関空から大阪ないし新大阪で止めるなんてつまらないこと言っているから全然駄目なんで、関空までつなげて、関空から北陸回って下ろしてきて、そこからってやれば、間違いなく東海道が南海トラフだ何だかんだで騒ぎになって、先ほどの上田先生のあれ見りゃ、静岡県は最低でしょう。みんな逃げちゃったんだ、あそこは危ねえからっていうんで逃げたわけでしょう。事実ですから、あの数字は。
 だから、そういった意味では、間違いなくずうっとそういったものをやれば全体としてこの話ができるという絵を描けない北陸の、県会議員か建設省かどこか知りませんけど、運輸省かどこか知りませんけど、京都も関係するんだろうから、ちいとは貢献したらどうだねそっちの方にって、西田さんにそう言った話を、今逆につかまえて今ここで質問しているんだけど。
 そういったような話をすると、生産性が上がるというためには、間違いなく、生産性が上がらないと、財政投融資を使って、返ってくる当てがありませんから。補助金出したんじゃ駄目なんです、財政投融資というもので、返ってくる当てがないから。だから、JR東海のあのスーパーなやつにも予算をという話をさせていただきまして、あれも財投を使わせていただきましたけれども、それに乗ってJR東海、ぼおんというのを、あれ、乗っかってきているんですけれども、そういった絵を描かれたらどうですか、JR西日本で、若しくはどこでもいいですよ、そういったようなことを描かれたらどうですかということを私は申し上げております。
 したがいまして、GDPを伸ばすのは消費、設備投資、もう一つ財投、財政出動と、この三つですから、GDPは。その二つが完全に止まっているとなれば、この三つ目が動き出さない限りはGDPは動かない、当たり前の話ですけれども。そういったところにアイデアを出されるのがそちら側で、私らは出されたアイデアをいかに切るかが私の仕事ですから、間違えぬでくださいよ。私らに言え言えというのは、そもそも自分のやる仕事をほったっておいて、こっちに切るのもやるのも両方やれと言っているのはおかしいじゃないですかと、こういう場じゃなかったらもっとはっきり言いたいんですけど、控えめに言ってそれぐらいです。

#132
○西田昌司君 私はそう言っているんですよ。言っているんですが、なかなか、党内含めなかなかそれが多数にならないのは、財務省が今まで禁じてきたルールにもう真正面からそうだと思い込んでいるんですね。おばかさんです、はっきり言いまして。だからもう、これはもう麻生大臣自身がおっしゃっているんだから、これはしっかり議連で議論を積んで、麻生財務大臣のお墨付きだということで進めたいと思っております。是非お願いします。
 それで、ちょっと時間がもうなくなってきたので、次に、コロナ禍のこの経済支援で、金融支援していただいています。これは要するに、売上げが、航空業界なんか一番典型ですね、観光、航空業界、売上げがほとんどなくなっちゃったと。で、消えちゃって、しかし、人件費、家賃、機材の減価償却、様々な固定費を抱えなきゃいけないから、そのための資金繰りを支援しないと潰れちゃうわけですね。だから、そういうことでお金をどんどん供給しているわけです。特に、中小企業の方々も無担保無利子という形でやっていただいて、これが効いて倒産件数が極端に少なく推移している。これはもうそのおかげだと思っております。
 しかし、問題は、いずれこれ返済期限が来るわけですよね。しかし、当初、この去年コロナが起こったときは、一月、二月、三月ほど我慢したら戻るんだろうというような感じで、そういう甘い感じで思っていましたよ。ところが、これ一年たってもまだだし、これから先、ワクチンを打つのにもかなりの時間がやっぱり掛かると。やっぱり一年、二年、三年ぐらいまで含めて、生活パターンが変わってしまうということも含めて、覚悟しておかなきゃなりません。
 ですから、まず我々やらなきゃならないのは、返済期限が、まず今経済が普通に戻っていないんだから、この状態で返済させちゃ駄目なんですよ。まずは、経済が普通の状態になるまでこの返済の猶予を行うと。そして、その後ですね、その後、要するに返済をするのをどうするかですけれども、私は、はっきり言いまして、この一年、二年のコロナ期間中に消えた売上げは戻りません。絶対に戻りません。要するに、筒いっぱいのものをつくっている生産能力は一挙にその二倍、三倍できないわけですから、この分の売上げというのは絶対に戻らないんですね。だから、V字回復をしたとしても、この期間中の売上げというのは、ずっと損失として残っていくわけです。
 そうすると、それを誰が返していくのか、どうやって返していくのかということですね。私は、結論を言うと、そのコロナ期間中に出た損失の額というのは、これはもう債務免除をして一旦赤字を消してあげると。で、消すことによってこの債務も消えますし、そして消すことによって累積損失も消えますから、今度は普通の経営していったら、利益が出たら、その分の税金を払っていけるんですよ。ところが、それをしなかったら、とにかく赤字を抱えたまま返済に追われ、最後は倒れてしまうと。せっかく金融支援をしたのに、二年、三年、四年、五年たってしまったら潰れてしまったというのでは何の意味もないんですね。
 だから、私はやっぱりそこはしっかりとした、政府がその出口戦略としてそういう債権の債務免除ということも含めた金融支援をすべきだと思いますけれども、麻生大臣、いかがですか。

#133
○国務大臣(麻生太郎君) これは、金を貸すというのは、これは、御存じのようにこれは補助金とか助成金とかとは違います、これは金を返してもらうという前提で貸付金というのは発生するんですから。
 そういった意味では、まず債務、借りている人には返しておられる方も大勢おられますので、そういった方のまず公平性とか、返さなくてもいいとかいうのでモラルハザードの問題とか、それらが国に、財政に与える影響というのはもういろんなものが一斉に出てきますので、その話を吹っ飛ばしてちょっと言われても、なかなか話は簡単にはいかないということだと思っております。
 その上で、これまで実質無利子とか無担保とかいろいろな融資をやらせていただいて、資金繰り等やらせていただきましたし、雇用調整助成金の特別措置もしましたし、時短要請等々をしたところに対しての売上げ減少した中小企業に一時金を支給するとか、いろいろ中小零細企業に対し資金支援等々いろいろやらせていただいたところですが。資金繰りの支援につきましても、今月の初め頃でしたか、官民の金融団体を代表される方々にいろんな柔軟な要請もさせていただいたので、引き続きそういったような形で対応させていただきますけれども。
 いろんな意味で、私どもとしては、それに対して、さらに必要な方に対しては従来どおりの、延滞金利というのは高いものでしたが、今は一%に抑えて、従来どおりのやり方させていただきますということを申し上げておりますので、十分に御利用をいただけるものだと思っております。

#134
○西田昌司君 まあ、麻生大臣の今おっしゃったことは一般論ですね。一般論としては貸したものは返す、これは当然の話で、それを返さなくていいからどんどん借りてくださいと、それは言えない、当然です。
 ただ、私が申し上げたいのは、要するに、今コロナ禍の中においてのこの緊急融資、それは何で国がそういうような設定しているかというと、要するに雇用と経営を守るためでしょう。そのときに、本当は、そもそも売上げが減っているのは、経営者が努力不足で、何か経営方針間違ってなったんじゃないんですよ。国が自粛をしてくれと、出歩かないでくれと言っているわけですよ。政府の方針に従って自分たちは売上げなくなっちゃったと。そうしたら、本当はそこで、損失補償と制限とはセットだという考えもありますよ。しかし、現実問題、じゃ損失額がどれだけあるのかというのをそのときに計算するのはなかなかこれ難しいです。だから、だから取りあえずお金借りておいてと言っているわけですよ、そうでしょう。そうすると、大臣ね、この債務の責任は一体誰にあるのかということですよ。一般論でいったら会社の経営者ですよ。しかし、この債務を借りなければできない、そういう状況をつくったのは、これは政府そのものなんですから。
 ですから、私が言いたいのはこういうことです。つまり、民間の債務がコロナ禍のこの債務に限って、しかも赤字で事実上返せないところを言っているわけですから、借りても返せるところはもちろんいいですよ、それは。そうじゃなくて、要するに、赤字でこれはどう見ても返せないねというところは、ほっておいても返せないんです。どういう措置をしようが、結局は無担保無利子でやっていますからお金も取れないし、結局回収不能なんですよ。それなら最初から、経営者に責任を押しやるんじゃなくて、政府の方がその債務は肩代わりする。
 つまり、損失を政府の方が持つということは、政府の債務に変わるということですからね。そういう形の処理をした方が、出口として、どのみち返ってこないんだけれども、どのみち返ってこないやつは政府の債務になっちゃうわけですよ。それを、ルールを決めて早くその出口が見られるようにしておけば、今借りておられる方も、いや、言われて借りたけれども、本当に戻るのかと。一年で戻ると思ったら、まだ二年目、三年目がコロナはありそうだと。そうすると、経営している者はもう、これはもう生きた心地はしませんよ。どうなるんだと。だから、そういうことを考えると、もうここから先、借りることもやめよう、廃業しようと、こういうことになるわけですね。そうすると、経済の規模ががばっと減っちゃうわけですね。供給力の方が減っちゃうわけです。そして、その方々がいずれ消費者になる方ですから、経済の規模が減っちゃう。それよりも、きちっとしたルール決めはもちろん必要ですけれども、大きな考え方としては、企業の今回のコロナ禍の債務は、経営者責任を問われるような問題よりも、むしろ政府がその分は責任を持って肩代わりしても問題ないと。その代わり、その後の経営がちゃんとできる仕組みの再建計画とセットであるとか、いろいろそういう形でやり方があろうかと思うんですよ。
 だから、政府がそういう方向性を示していくことによって、今何とも言えないこの真っ暗なトンネルの中を、もう本当に手探りで、死に物狂いでこの経営を守っておられる経営者の方に、一つの光が、暗闇の中で一灯のちょうちんの光が目に見える、これが非常に大きな勇気になるんですよ。だから、そういうことも考えて、是非、麻生大臣、もう一度御答弁ください。

#135
○国務大臣(麻生太郎君) 令和の徳政令みたいなのを考えておられるわけですね、簡単に言えば。
 今の問いに対する御答弁は、もう西田先生以外からもいろいろお話がありましたけれども、これは、例えばこの間の三月の、税金を納付する、昨年の三月の話ですけれども、あのときは延滞金利なし、延滞税なし等々で一年間結構ですよと申し上げて、実質九八%の方々は返しておられます、払っておられます。延滞される手続を取られたのは二%と。実際九八%の人は払っておられるというのが現実です。
 したがって、そういうまともにちゃんとやっておられる方もいらっしゃるという前提を考えて、返せなかったこっちだけ、おまえ払わなくていいよというと、払ったこっち側の人たちにしたら、何で俺たちは払ったんだと。私は、これはモラルハザードの一番のところに行くし、言っておきますけど、これ、政府の金というのは税金ですから、払った人たちの税金をそっちに充てるという話ですから、これなかなか今の話は一概に簡単には乗れる話ではないということはもうよくお分かりの上で聞いておられるんだと思いますけれども。
 今、資金繰りの話が出ていますけれども、私どもは、この資金繰りをやっていって、借りているうちは大丈夫なものなんですよ、経営なんというのは。借りられるうちは大丈夫なんだ。ところが、それが資産を超えて借りている金の方が多くなると債務が超過しますから、債務超過になると金が借りられなくなるの。そのときにどうするかというところまで考えて、少なくとも、私どもとしては劣後ローンを組んだらどうかとかいろんなお話を、政府系金融機関を通じて、民間の金融機関と組んでそういったことをされたらどうですかとか、いろんなお話をさせていただく、いろんな手当てをさせていただいておりますが、少なくとも、借りた金は返すというその姿勢だけはきちんと持ち続けるというのが基本だと思っております。

#136
○西田昌司君 まあ財務大臣としてはそういうことでしょうけど、今、劣後ローンおっしゃいましたけれども、劣後ローンもいい制度ですよ。二十年劣後させていくと。しかし、この劣後ローンが劣後ローンとして機能するのは、二%のインフレ率があって初めて機能するんですよ。つまり、二十年二%のインフレになったら返すの半分で済んじゃうわけですよ。だから企業は生き返れるんですよね。しかし、それもできていないんですよ。
 だから、そもそもは、私、元に戻りますが、要はこの財政の現実の、この教科書に書いてあるとおりの経済学をやってきて、教科書に書いていない今現実が起きていると、大臣おっしゃったようにね。その起きていないことに対応するのに教科書に書いてあることを言っていれば、それは解決できません。だから、これからその先のことを質問したいと思いますが、時間が来ましたので今日はやめますが、是非、次にまた続きでやりたいと思います。
 ありがとうございました。

#137
○勝部賢志君 立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
 所得税法の審議に入ります前に、十六日の質疑で触れることのできなかった点について一つお伺いをしたいと思います。
 昨年の九月二十五日、勤務時間中に外国為替証拠金取引、いわゆるFX取引をしたなどとして懲戒処分を受けた事件がありました。加えて、取引で得た所得を確定申告しておらず、三年間で百十二万円の申告漏れがあったことも明らかとなりました。
 また、昨年十二月には、税務職員が個人事業主を装い、虚偽の確定申告書を作成して持続化給付金をだまし取った疑いで逮捕されるという事件も起きています。特に、仕事で得た知識などを悪用して虚偽の確定申告書を作成するということは極めて悪質であり、事態は深刻であります。
 これらの事案に関わる綱紀粛正に向けた取組はどのようになっているのか、国税庁にお伺いをいたします。

#138
○政府参考人(鑓水洋君) お答えいたします。
 昨今、委員御指摘のとおり、国税職員による勤務時間内の金融取引、無申告等事案や持続化給付金の詐欺事案などが発生したことにつきまして、国民の皆様の信頼を著しく損なう行為でございます。深くおわび申し上げます。
 当庁といたしましては、綱紀の厳正な保持に関する取組といたしまして、持続化給付金の詐欺の容疑で国税職員が逮捕されたことを踏まえ、国税職員が職務で得た知識を悪用して持続化給付金等の不正受給に関与することが決してないよう、直ちに持続化給付金の不正受給に係る注意喚起を職員に対して行ったところでございます。
 さらに、従来から職員の綱紀の厳正な保持や非行の未然防止のための取組を実施しているところではございますが、これらの取組を一層強化する観点から、管理者に対して職員の身上把握の更なる徹底や職員の指導の一層の強化を指示するとともに、全職員に対して綱紀の厳正な保持について改めて周知を徹底するなどの再発防止のための措置を講ずることによりまして、税務行政に対する国民の皆様の信頼回復に努めてまいりたいと考えております。

#139
○勝部賢志君 持続化給付金ですとか支援金などの申告はできるだけ簡素にして、支給も速やかにというのがこの間の流れだというふうに思います。このような不正が起きたことによって、審査やチェックを更に厳しくしなければいけないということなどもあって、結果として支給が遅れるということにもつながっていると。
 平時においても、とにかく徴税に係る仕事は国民から怨嗟の目で見られがちでありますから、だからこそ高い職務倫理が求められるわけで、ましてや全国民がひとしく影響を受けているコロナ禍の状況でありますので、なおさらのこと襟を正していかなければならないというふうに考えます。
 全国でひたすら職務に精励をされている多くの国税職員の皆さん、本当に一部の人にこういう不祥事が起きると全体がそういうふうに見られてしまいかねませんので、そういうことも併せて考えますと、幹部の皆さんにはしっかりとした取組をこれからもお願い申し上げたいというふうに思います。
 それでは次に、所得税法に関連する質疑をさせていただきたいというふうに思います。
 コロナ禍は全世界に広がっていて、各国とも税、財政、あらゆる手段を用いて対策を講じておりますが、税制の分野で見ると、グリーンですとかデジタルあるいは格差是正が共通のワードとなっています。
 グリーンはこの間進められてきた取組の一層の強化だというふうに承知をしておりますが、デジタルは、更なる推進もさることながら、税制のデジタル社会への対応というのが大きな課題となっています。また、格差是正については、グローバル化、金融化、デジタル化を要因に世界レベルで拡大してきた格差が今般のコロナ禍によって更に際立ち、社会の安定や民主主義自体を脅かすことになりかねない状況になっています。
 当然、我が国もこの三テーマに沿った施策や税制改正を志向して展開してきているとは思いますけれども、税に対する不公平感とか格差の是正という点では、はっきり言って踏み込み不足だと言わざるを得ません。
 例えばですけれども、GAFAの二〇二〇年十月から十二月期の決算は、在宅勤務や巣ごもり需要で過去最高益を更新したということですけれども、このGAFAを代名詞とする世界各国に事業を展開する多国籍企業は、世界各国で上げた収益を、世界各国の税制度の相違やタックスヘイブンを利用して複雑巧妙の手練手管を使って、結果として収益に見合った税を世界のどこでも払っていないという指弾をされ続けています。
 昨年の年度改正でもソフトバンクの節税を封じるための税制改正が行われたことは記憶に新しいところでありますが、世界各国で同様のイタチごっこが繰り返されているというのが現状ではないでしょうか。
 ある研究者の推計によれば、二〇一五年には全体で多国籍企業の利益の四〇%近くに当たる六千億ドル以上がタックスヘイブンへと移転というようなこと。そして、その利益の移転先の首位は、アイルランドが一千億ドル、そしてカリブ海沿岸諸国、あるいはシンガポール、スイス、オランダと続いています。一方で、利益が逃げた側、逃げ出した側は、ドイツが二八%、フランスは二一%、イギリス一八%、アメリカ一四%、日本も六%の法人税収を失っているということであります。
 そこで伺いますけれども、タックスヘイブンとその弊害について、財務省としてはどのような認識をお持ちなのか。節税、租税回避、脱税との違いを含めて御説明をいただきたいと思います。

#140
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 まず、タックスヘイブンという御指摘でございますが、いわゆるタックスヘイブンにつきましては、現在、国際機関等におきましてもこの明確な定義というものが存在してございません。でございますが、一般的な用語法として用いられます場合には、法人税や所得税がそもそもないであるとか、あるいは、あっても税負担の極めて低い国・地域を指すことが多いものと承知をいたしております。企業ですとか富裕層によりましてこうした国・地域を利用した国際的な脱税や租税回避行為が行われるということは、課税の公平性を損ない、また、この税制に対する納税者の信頼を揺るがしかねないという意味で弊害があるものと認識をいたしております。
 御指摘の節税、租税回避、脱税の違いという点でございますが、これにつきましても確たる法令上の定義があるわけではございませんが、講学上の概念といたしましては、節税については、合法的にこの租税法規が予定しているところに従って税負担を軽減する行為。租税回避につきましては、合法的ではあるものの、租税法規等が予定していない異常な形の行為、契約等により税負担を軽減する行為。脱税については、仮装、隠蔽等による経費の水増しや所得隠し等を通じて違法に納税を免れる行為を指す用語として用いられているものと承知をいたしております。
 いずれの形態についても、国際的なこういったタックスヘイブンと呼ばれるような国・地域を利用してこういったことが行われるということは問題があろうかと考えてございます。

#141
○勝部賢志君 租税回避、合法的ではあるけれども、実際には脱税に近い行為と言わざるを得ないと思いますし、そういったことが税制、租税に対する不公平感や、何というんでしょうか、忌避感というようなものにもつながっていくんだというふうに思うんですが、こういった現実に直面しながらも、企業や金融のグローバル化に対して、国家の課税権というのは一国内にとどまりますことから、国境外の経済活動に対して課税権を持たないというのが現実です。
 多国籍企業や富裕層の租税回避に対して余りにも無力というこの税制問題の壁があり、このことが大きな課題となっています。この壁を乗り越えるために、OECD、G20を中心として国際的な利益移転、税源浸食対策やデジタル課税や法人税最低税率導入など国際協調的な取組も進められていると承知をしておりますが、それらの取組のうち代表的な取組の概要と成果、到達点、あるいは課題、今後の見通しなどについて御説明をいただきたいと思います。

#142
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 御指摘のこの税源の浸食ですとかあるいは利益の移転を通じた節税の問題、多国籍企業が国際的な税制の隙間や抜け穴を利用した過度な節税あるいはその租税回避により、本来課税されるべき経済活動を行っているにもかかわらず税負担を軽減していると、こういった問題への対応といたしまして、OECDを中心といたしましてBEPSプロジェクトというのがOECD、G20などの国際的な場で行われてきております。二〇一五年にはこのBEPS対応のための十五の勧告ということで最終報告書が取りまとめられまして、これまでも我が国におきましてもこのBEPSプロジェクトの合意事項等を踏まえ、例えば平成二十七年度改正におきまして国境を越えたサービスの提供に対する消費税の課税の見直しでありますとか、外国子会社配当益金不算入制度の見直しを行いましたのを皮切りに、連年様々な見直しを行ってきているところでございます。
 また、御指摘のそのデジタル課税の分野におきましても、本年半ばまでの国際合意を目指して議論が継続しており、最低税率による国際的な法人課税を行うという枠組みも含めまして議論が継続中でございます。
 我が国としても、企業の公平な競争条件を確保し、適正な課税を実現するために重要な取組と考えておりますので、引き続き積極的に議論に貢献してまいりたいと考えております。

#143
○勝部賢志君 御説明をいただきました。各国の利害が一致する部分と利害が相反することが背中合わせになっているという非常に困難な課題だというふうに認識をいたします。やはり、マネーの世界でも非常に声の大きいアメリカとかイギリスがどういう政策判断をされるか、あるいは損得勘定なりが今後のこういった対策の成否を決めるのではないかというふうに思われますので、今後もその動向を注視していく必要があるというふうに考えております。
 次に、肥大化し過ぎた金融バブル世界の是正についてお伺いをしたいというふうに思います。
 巨大なマネーで金融バブルが繰り返されてきました。バブルが崩壊したときには国の税金が投入される繰り返しは、一般的な庶民からすると、誰が考えても理にかなわない問題だというふうに思います。やはり何らかの規制なりトービン税的な税制も必要ではないかというふうに考えますが、金融安定理事会、FSBは国際金融システムの健全性規則の検討作業をしてきたと聞いておりますけれども、その内容と成果について財務省にお伺いをしたいと思います。

#144
○政府参考人(白川俊介君) お答え申し上げます。
 二〇〇八年のリーマン・ショックの後、G20によるリーダーシップの下で、金融安定理事会、FSBやバーゼル銀行委員会などにおきまして国際的な金融危機の教訓を踏まえた金融規制改革が進められてまいりました。
 具体的には、国際的に活動する銀行の健全性規制として、二〇一〇年に自己資本の量と質の向上を求める自己資本規制の強化に加え、流動性リスクに対応するための基準について導入に合意し、二〇一七年には、銀行の内部モデルにおけるリスクの過小評価を防止する方策に合意しました。また、納税者負担を回避しつつ秩序立った破綻処理を可能とするため、二〇一五年にグローバルなシステム上重要な銀行、いわゆるG―SIBsに破綻時の損失吸収に充てることが可能な長期社債などを金融機関にあらかじめ発行、保有させる国際的な枠組み、TLAC規制に合意をしております。各国においてはこうした金融規制改革を順次実施してきたところでございます。
 ただ、このうち銀行の健全性規制であるバーゼル規制に関しましては、二〇二二年に実施予定だったものが新型コロナウイルス感染症の影響拡大を踏まえまして国際的に実施時期が延期されましたが、二〇二三年には各国において実施がなされることになっております。
 なお、バーゼル銀行監督委員会は、リーマン・ショック後のバーゼル規制の策定を原則として終了し、今後の規制関連の作業はその実施と影響評価に焦点を当てることにしております。
 金融庁としては、国際金融システムの安定に向けて引き続き国際的な議論に積極的に参画してまいる所存であります。

#145
○勝部賢志君 国際的な議論に積極的に参加をしてまいるということなんですけれども、そういう意味では、金融や税制に係るこういった国際協調の取組に長年にわたって、それぞれの国のトップリーダーが集まるような会合に常に御出席をされてこられたお一人であります麻生大臣に、今の課題と併せて今後の見通しなどについての御認識を伺いたいと思います。

#146
○国務大臣(麻生太郎君) 今ほど事務方から説明があったんですが、八年前のG7がイギリスのバーミンガムシャーで開かれたのが第一回目だと思いますが、この問題について、会議の議事録に残された、残った議題で、その他のところに、日本の方からこの話を提案しました。乗ってきたのがドイツだけだったと記憶しますけれども、この問題はもうとにかく大変というふうにみんな黙って、特にアメリカは、GAFAを含めて、当時GAFAなんて言葉はありませんでしたけれども、巨大企業を抱えておりますんでほとんどしゃべらなかったんですが、これは主に日本がリードをして、三年掛けて四十六か国、日本でこの関係者を集めて会議をさせていただいて、更にまた四年掛けてOECDに租税委員長を、日本の租税委員長を選挙で送り込んで、OECDの中でこの議論をさせるというリードも日本がリードしてやってきて、結果として、二つ、柱は二つだというんで、アメリカと、ヨーロッパというかフランス案と二つが最後に残って、最後のところまで来て、残念ながら、昨年締結する予定だったんですけど、締結できず、結果として、今年の七月までに決着させるということで、今年に入ってからアメリカはピラー1、第一の柱の方を下ろしてというかかなり妥協して、結果として、今、イエレンの下での中では、GAFAが特に当てられる、ターゲットにされるということになってもやむを得ないというぐらいの覚悟でこの問題をやらない限りはとてもできないという発言を公式にG8の場で話をするところまで来ておりますんで、今年七月にはこの問題を一応の決着、ようここまで来たと思いますけど、八年掛けてやっとここまで来れたかなと思っております。
 いずれにしても、少なくとも、アメリカも二一まで下げていた法人税を上げると決意しましたし、イギリスも一九%まで下げていた法人税を上げると、日本が昨年、一昨年、二九%にまで日本も法人税を安くしているんですけれども、ほかの国には、いわゆるケイマンアイランドとかマカオとか、そうですね、香港、ほかにもいろいろありますけれども、そういったところでは一〇%台の話になっておりますんで、少なくとも法人税下げ競争というのを一部の人の企業に合わせてやるというのは愚かなことだからやめようという日本の主張がやっとここまで実を結びつつあるというところで、あと一歩のところまできっちり詰めてやりますと、いろいろな、何というのかな、巨大企業の節税対策というある意味合法的な税の支払が忌避されているという事態に対応できるところまであと一歩というところで、ただ、これ一国ではどうにもなりませんので、みんなでやらないとどうにもならぬというところが難しいところだと思っております。

#147
○勝部賢志君 大臣から詳しく御説明をいただきまして、ありがとうございました。
 大変難しい課題に日本がリードをして取り組んできて、あと一歩のところまで来ているということであります。七月にもということですので、その状況を私たちも注目をしていきたいと思いますし、是非リーダーシップを発揮されて、大きな改革というふうにはなかなかならないかもしれませんけれども、一歩ずつ、先ほど言った租税回避に当たるような事案を少しでも少なくしていくようにということで、お取組に期待を申し上げたいというふうに思います。
 次に、グリーン、二〇五〇年までの温暖化ガス排出量実質ゼロに向けてということで、その観点で質疑をさせていただきたいと思いますが、グリーンはデジタルと並ぶ菅政権の看板政策です。
 で、今ほど申し上げましたように、二〇五〇年までに排出量実質ゼロを目標にして、カーボンプライシングが、そういう目標を達成するためにはカーボンプライシングが欠かせない政策手段だというふうに考えているわけなんですけれども、しかし、日本の炭素税水準は産業界の抵抗もあってか先進国中では最低水準で、今や環境対策後進国の烙印を押されかねない状況にあります。
 各国の炭素税なり、あるいは同様の政策的税制などは現状どのようになっているのか、財務省ではどのように把握をされているのか、お聞かせください。

#148
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 御指摘のこのCO2の排出量に応じた課税ということで申し上げますと、我が国におきましては、この石油石炭税の上乗せといたしまして地球温暖化対策のための税というものが導入をされておりますが、これに対応するものとして、諸外国におきましては、例えばフィンランド、スウェーデンなどの北欧諸国でありますとかフランスなどの欧州諸国等で導入をされているものと承知をいたしております。
 他方、今御指摘のありましたような税負担の水準ということで考えていきますと、これらの税につきまして、各種のこの減免措置が各国ともございます。その対象範囲でありますとか仕組みは国によってまちまちでございます。また、人によりましては、我が国でいうと、石油石炭税や揮発油税に当たるエネルギー関係諸税、これも炭素の排出に関連する税と捉える見方もございます。
 こうしたことから、一概にこのCO2排出量に応じた課税の水準を諸外国と比較するということはなかなか難しいということは御理解いただきたいと存じます。

#149
○勝部賢志君 先進的に取組を進めているEUでは、十分な炭素排出コストを負担せずに製造された輸入品に対しては国産品相当の炭素税を課す国境調整炭素税が検討されているということであります。メード・イン・ジャパンの製品がそんな不名誉な超過税を課せられるというのは、円高以上にデメリットだと思います。
 また、最大の排出国であるアメリカでも、トランプ時代、トランプ政権時代から一転して、温暖化対策、経済グリーン化に積極的なバイデン大統領の下、その取組が今進められているところであります。アメリカから逆に日本が温暖化対策に対する追加負担などを求められるようなことになってしまってはかないませんので、積極的な取組が必要だというふうに考えます。
 そういう意味で、先ほどの租税回避の話ではありませんが、やはり世界のトップランナーに躍り出るぐらいの気概を持って、カーボンプライシング、炭素税の引上げとその税収を原資とした再生可能エネルギー促進補助金ですとか、あるいはグリーン公共投資など、そういった積極的な取組を強化すべきだというふうに考えますけれども、麻生大臣の御所見と御決意をお伺いをしたいと思います。

#150
○国務大臣(麻生太郎君) 十一月のCOP26に向けて、今、G7とかG20の間でも議論が今行われているところで、国際的な状況も見極めながら政府としては一体としてこれやっていかないかぬところだと思っております。
 また、アメリカとか欧州とかいうところと連携をして、まあいわゆる脱第三国という、その他の国という意味ですが、例えばあの頃に比べて、京都議定書というのを覚えておられるかと思いますが、あれ実行したのは日本だけですからね。一番金使って、結果、何が残ったんですって言ったら、何だおまえら誰もやらなかったじゃないかという話になっています。日本はあれ金で実行しましたから。
 しかし、あの頃、大量にガスをぼんぼん出していた中国、インド、アメリカ等々、それ、そのままですよ。それで何が公平なんですという、ちょっと議論の前提条件をある程度しっかりしておいてもらわないと、日本の新聞というのはその辺が恐ろしく捕捉されていないと思いますね。あの京都議定書に始まっているんですから、これは。日本が言い始めたんですからね、この話は。そして、きちんとそういったところを詰めてここまで来ているということだと思いますが。
 今、いろいろ話が出てきておりますが、その中で、日本が二〇だ、三〇だ、四〇だと言っていろいろやっておりますけれども、じゃ、一番出しております中国はどれくらい下げられるんですというところは何も決まらなければ、先進国だけでやって誰が得するのよとか誰が損するのよという話にしかなりませんから。これ、みんなでやるようにするためにどうするかというところが一番肝腎なところだと思っております。

#151
○勝部賢志君 そういう意味で、日本の国のリーダーシップというのが非常に問われるんだと思うんですね。
 アメリカの話をするのは大変恐縮なんですけれど、先ほどからイエレン財務長官の話が結構出てきまして、そういう意味では、日本の麻生大臣とある意味共に連携をしながら事を進めていくことが可能なパートナーなのかなというふうに思うんですけれど。そのイエレン財務長官はCO2の排出量の削減に向けて税制措置や財務省内の気候変動対策局を新設すると。そして、そのトップにオバマ政権時代の財務副大臣であった、女性ですけれども、サラ・ブルーム・ラスキン氏という方を検討しているというふうに報じられています。
 私、大変、何というんでしょうか、そういう意味では、アドバルーンというのか、その印象を国民に与えるのが非常にお上手だなというふうに思います。それぐらいやる気を示すということが大事ですね。このラスキン氏という方は、米当局は気候変動リスクに対する金融システムの安全性を更に強化する必要があるということを警鐘を鳴らしてきた方でありまして、そういう意味では、そういうその世界への発信とかプレゼンテーション効果という意味でいうと、それこそイエレン財務長官、そういう意味で本気でやる気だなという感じを私自身は受けました。
 今ほど、みんなで全体でやっていかないと結果として意味がないんだというお話もありましたので、そんな意味では、イエレンさんと麻生大臣が一緒になってこの炭素税、あるいは安心できる地球規模での気候変動対策みたいなことにしっかり取り組んでいただきたいと。
 ちょっと時間が参りましたので、続きの質問はまた別な機会に、近々あろうかと思いますので、移すこととしまして、最後そのような指摘をさせていただいて、私の質問を終わります。
 以上でございます。

#152
○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです。
 まず、本日の議題であります特例公債法について質問いたします。
 先日の本会議において、特例公債法を単年度立法とした意義について、昭和五十年十二月の大平正芳大蔵大臣の答弁を踏まえた質問をしたんですけれども、財務大臣から十分な御答弁がいただけませんでしたので、またこの議題になったんですが、しかし、大臣が御答弁されたように、例外である特例公債の発行は財政法第四条の例外中の例外であり、単年度立法の重要な意義であった特例公債発行を抑制することは今なお重要と認識されている、この理解でよろしいでしょうか。

#153
○国務大臣(麻生太郎君) これ、今御指摘がありましたように特例公債法、いわゆる財政法第四条第一項というやつですけれども、これは特例であって、できる限り発行を抑制することが望ましいということが基本中の基本です。
 そのことも踏まえまして、昭和五十年以降、平成二十四年までかな、複数年度の枠組みが設けられるまでですけれども、特例公債を発行する場合は毎年度法律を定めてきたところでありますが、御存じのように平成二十四年度以降は複数年度にわたる発行特例というのが設けられております。
 この特例公債法に新たに特例公債の発行抑制の努力義務について規定をしておりまして、新型コロナ対応はもとより大きな災害が発生した場合などには、その時々に必要な対策を講じつつも、できる限り特例公債の発行を抑制するよう努めているところであると、きちんとあれしておりますので、特例公債の発行抑制の重要性というのは、これはずっと変わらないところだと思っております。

#154
○牧山ひろえ君 ありがとうございます。
 財政法第四条は、「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」と、非募債主義を前提とした上で建設公債を発行することについて、それらの経費が国の資産を形成するものとして例外的に認めています。すなわち、財政法は、建設公債であってもその発行につきましては抑制的な立場を明らかにしているものとも言えると思うんですね。このため、財政法第四条の例外である特例公債はただの借金にすぎず、その発行は例外中の例外であることを、政府を始めこの特例公債法案を審議する国会議員それぞれが忘れてはならないことだと思います。
 その後、平成二十四年度改正におきまして、特例公債の発行期間が複数年度とされました。これは、ねじれ国会という特殊な事情を踏まえた政治的合意を背景に実施されたものであり、衆参のねじれが解消しているのであれば、特例公債の発行を複数年度とする理由はないのではないかなと思います。
 私はこのように本会議で質問いたしましたんですけれども、財務大臣からは、ねじれ国会という特殊事情との関係についてではなく、現在の厳しい財政状況を見れば、当面、特例公債を全く発行しないのは困難という御答弁をいただきました。
 昭和五十年から平成二十四年に至るまで、厳しい財政状況と当面特例公債の発行が必要な状況は何度もあったんですが、きちんと毎年毎年国会の承認を取っていました。このことを踏まえて、もう一度御答弁いただければと思います。

#155
○国務大臣(麻生太郎君) 平成二十四年の話なので、私ども、それはもう既に国会議員しておりましたんですが、あのときは予算が、野田内閣か、野田内閣かな、野田内閣だと思いますけれども、このとき予算が成立したんですけれども、それを裏付ける、いわゆる特例公債の裏付けになります法律というのは、あれは全然成立しませんで、通常国会、十一月じゃないかな、あれ、十一月ぐらいに成立しているんですよ。だから、予算の執行が十一月まで何にもできなかったと。まあ物質的に、物理的にはですね。
 だから、そういった意味で、これは非常に国民生活に影響を及ぼしかねないということで、あの年にたしか三党合意でなされたんだと思いますが、その当時の野田総理の方から、どの政党が政権を取っても当面は特例公債を発行せざるを得ないという状況にあるということから、平成二十四年度の対応だけでなく、それ以降も考えてルールを作るべきで、作るべきとの御提案があったことを受けて、民主党、自民党、公明党の三党で協議を行って、複数年度にかけて特例公債発行をできるという枠組みができたんだと思っております。
 したがいまして、今回の法案では、特例公債を発行せざるを得ない厳しい状況は当分続きますので、安定的な財政運営を確保するという観点から、三党でお決めいただいた枠組みを、引き続き現行法と同様に、今後五年間の特例公債の発行根拠を設けるということにさせていただいたということであります。
 だから、一般論として申し上げますと、政権が安定してずっと継続していくという保障はありませんから、再びねじれ国会の下で特例公債の成立ができなくて予算執行が滞るという事態の可能性というのはこれは否定できませんので、きちんと過去の例に学習してこういうことをやらせていただいたというように御理解いただければと存じます。

#156
○牧山ひろえ君 特例公債の複数年度の発行というのは、ねじれの状況を踏まえた平成二十四年の三党合意が大前提だと思うんですね。それが崩れている以上、速やかに特例公債法は単年度立法とし、財政規律の維持に努めることが財政健全化の姿勢を示す上で極めて重要だと思います。
 平成二十四年特例公債法と平成二十八年特例公債法における特例公債の発行期間の根拠につきましては、いずれも当時の財政健全化目標の達成時期に合わせて規定、設定していたものと認識しております。しかし、今回の改正につきましては、財政健全化の目標にかかわらず、平成二十八年法の五年間の期間が単に引き継がれたことになりますが、これまでの方針を転換したのでしょうか。転換したのであれば、その理由について財務省にお伺いしたいと思います。

#157
○副大臣(中西健治君) お答えいたします。
 財政健全化の旗を高く掲げて財政への信認を維持すること、そして、特例公債の審議においてこの特例公債の来し方、そして意味合い、これを考えること、これは極めて重要だというふうに思います。
 また、何らかの数値、これまでであればPB、プライマリーバランスの黒字化若しくは半減化などということも考えられると思いますけれども、それと特例公債の発行期間を何らかリンクする、これまで努力義務ということだったと思いますけど、個人的にはもっと厳格にということもあり得べしだろうというふうにも思いますけれども、牧山先生おっしゃるとおり、今回説明は変更されております。というか、法案の文言自体が変更されていますけれども、これは主に二つ理由があるというふうに思います。
 まずは、PB黒字化したとしても、特例公債は、これまだ債務残高ありますので、多大な債務がありますので発行し続けなきゃならないということで、期限が必ずしも一致するものではないということが一つだというふうに思います。
 もう一つは、PBの黒字化目標自体が社会経済情勢によって変わることがあり得るということじゃないかと思います。二〇二五年度のプライマリーバランスは堅持しておりますけれども、直近で見てみましても、二〇一八年に、それまでは二〇二〇年度とされていたPB黒字化目標が二〇二五年度に変わっています。そのときにも現行の特例公債法の文言がいじられているわけではないので、これも考え合わせると、ここを一致させるということも必ずしもできるものではないんだろうというふうに思います。
 ですので、前回の枠組みを引き継いで五年間としたところでございます。

#158
○牧山ひろえ君 今回の改正案におきまして特例公債の発行期間を五年間とした理由について、財務省は、前回の平成二十八年法の五年間を引き継いだと答弁されています。このような薄弱な理由で特例公債の発行期間が決められるのであれば、五年にとどまらず、長期間の発行期間も可能ということになってしまうんじゃないかなと思うんですが、財務大臣の見解をお伺いしたいと思います。

#159
○国務大臣(麻生太郎君) 特例公債法は、これは政府が財政法第四条の例外として特例公債を発行することについての国会から授権をいただくということがルールの前提です。こうした本法案の性格というのを考えますと、政府として、直近のいわゆる改正となる平成二十八年度に、国会での御審議の結果、五年間という期間が設定されたことを踏まえる必要があるんだと考えております。
 このため、現行法の枠組みを変えずに更に五年間の延長をお願いしているところでありまして、あくまでも立法府における幅広い議論の結果を受け止めて対応しているものであったものと考えておりますので、根拠が薄弱というような感じの御指摘は当たらぬと思います。

#160
○牧山ひろえ君 今までの御答弁でも明確になってきましたけれども、政府の御答弁につきましては歴史的経緯や過去の国会答弁との整合性が薄いのではないかと私はそういうふうに思いますし、懸念が残ります。この整合性の欠如は法的秩序の安定性に良くない影響を与えることは事実です。
 さて、本法律案で規定する財政の健全化の意義を尋ねた私の本会議質問に対し、麻生大臣は、政府は、財政健全化の当面の具体的目標として、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化と債務残高対GDP比の安定的な引下げを掲げられました。
 二〇二五年のプライマリーバランス黒字化は達成目標として明確です。では、債務残高対GDP比の安定的な引下げはどの時点でのどの程度の引下げを意味しているのでしょうか。それからまた、前者と後者の関係を明確に示していただきたいと思います。黒字化の後に引下げなのか、黒字化と同時に引下げなのか、いかがでしょうか。

#161
○政府参考人(角田隆君) お答え申し上げます。
 債務残高対GDP比の安定的な引下げというのは安定的な引下げという表現にとどまっておりまして、具体的な水準を今決めているということではございません。安定的に下がっていかなきゃいけないということでございます。
 後者の問題ですけれども、これ骨太二〇一八御覧いただきますと、これは同時にということが明記されておりますので、後からという話ではなくて、これから二〇二五年のプライマリーバランスの黒字化を目指していくわけですけれども、その同じタイミングで債務残高対GDP比の安定的な引下げを目指すということでございます。
 以上でございます。

#162
○牧山ひろえ君 何をもって安定的と言えるのか、定量的に明確な指標とされていないと思います。
 本法律案の第一条の趣旨において、最近における国の財政収支が著しく不均衡な状況であることに鑑みと法律上明記されているとおり、我が国の財政は危機的な状況にあります。このような状況の中で複数年度にわたる公債発行権限の授与が財政規律の緩みにつながるのではないかとの懸念があります。この懸念のストッパーになるのが財政の健全化ということになると思います。したがいまして、この財政の健全化という言葉の意味はできる限り具体的に、そしてかつ明確にしておくべき必要があると思います。
 さて、小泉政権が骨太の方針二〇〇二年において国、地方合わせたプライマリーバランスの黒字化目標を掲げてから来年でちょうど二十年を迎えますが、目標達成の道筋は全く見えていないと思います。
 消費税の引上げという犠牲を国民に強いてなおプライマリーバランスの黒字化をいまだに達成できないのは、政府の財政運営に根本的な問題があるからではないでしょうか。財務大臣、いかがでしょうか。

#163
○国務大臣(麻生太郎君) 政権が交代いたしまして九年ほどたちます。この間、我々は経済の再生と財政の健全化という、これを両立させるというのを基本として財政運営に当たっているんですが、その結果、少なくともコロナが発生する前の二〇一九年には、GDPは名目、実質共に過去最高水準となっております。
 二〇一五年には、当時の骨太二〇一三年で掲げた二〇一五年度のプライマリーバランス赤字、対GDP比半減目標、これも達成をいたしております。したがいまして、経済再生と財政健全化の両立に向けて一定の成果は間違いなく上がってきておると思っております。
 足下において今コロナ対応のために歳出が増加ということになって、いろいろな意味でコロナの影響もあって税収も落ち込んでおりますので、財政状況は悪化しているということは確かですよ。ただ、内閣府の中長期試算においては、新型コロナの影響を何とか乗り越え、経済が成長軌道に戻っていけば、コロナ対応の政策的経費の歳出がというか支出がなくなるとともに、税収などはコロナ以前に戻っていくという姿が示されております。
 したがいまして、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化目標の達成に向けて、これは社会保障というものの持続可能性とかいうものを高める改革やら歳出改革の取組を更に進めてまいりますので、そういったことをきちんとやって対応してまいりたいと考えております。

#164
○牧山ひろえ君 少子高齢化等の社会構造に起因する要因はあるでしょうが、それに対しての抜本的な対応が長期間できていないというのはやはり政治の問題だと思います。
 そもそも政策決定の判断過程の中でプライマリーバランス黒字化目標の優先度が低く取り扱われているという、そういう印象があります。
 そもそも現行の目標については、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の前においても、その達成時期は成長実現ケースでさえ二〇二五年度から二年遅れる見込みでした。本年一月の中長期の経済財政に関する試算においては、新型コロナウイルス感染症の拡大等を踏まえて、国、地方のプライマリーバランスの黒字化の達成は二〇二九年度と、更に二年遅れる見込みとなっています。しかし、この試算は一月の緊急事態宣言が反映されていないものであり、今後再々延長の可能性もある中で、政府においては極めて厳しい財政運営が迫られていると言えると思います。
 こうした中で、政府はプライマリーバランスの黒字化を二〇二五年度に達成するという年度目標を維持されています。現行の財政健全化目標の達成時期を維持したままで実現する見通しは立っているのでしょうか。それとも、財政健全化目標の中間年度である本年において、目標達成の進捗状況を検証した上で抜本的な見直しを行うおつもりなのでしょうか。財政健全化目標の達成の道筋について、財務大臣の認識をお伺いしたいと思います。

#165
○国務大臣(麻生太郎君) これは御指摘のありましたように、これは極めて厳しい財政運営というのを私どもは迫られている状況であるからこそ、財政につきましてこれは市場等から信認というのを得ておかなければならぬ、これ大事なところだと思っております。
 今、内閣府の中長期試算において、新型コロナの影響というものを何とか乗り越えて、経済が軌道に戻っていけばという前提が付いておりますが、コロナ対応の政策的経費の支出がなくなる、それから税収もコロナ以前の状況に戻っていくという姿が提示をされておりますのは御存じのとおりです。
 したがいまして、我々としては、引き続き、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化目標の達成に向けて社会保障の持続可能性というものを高める改革などいろいろさせていただいて、少なくともこれやらせていただくときは、毎年、高齢化対策約一兆円と言われたものが約五千億以下になっておりますから、その五千億が削られ、成功しておるということだと思いますし、伸びも高齢化の範囲にとどめるというのでも、それもきちんと目安を立てたとおりにやらせていただいておりますので、歳入歳出両面の改革を引き続きやっていきたいと思っておりますが、その中でもちろん、目標達成というものの進捗状況という御質問でしたので、そういったものもしっかり議論していく必要があろうと、私どももそう思っております。

#166
○牧山ひろえ君 リバウンドによるコロナ禍の長期化で財政健全化目標の達成はますます困難になっているかと思います。財政の状況を正確に把握し、そして共有し、国民的な合意の下に財政問題に取り組む姿勢がやはり重要かと思います。
 際限のない特例公債の発行を抑制するためには国会における監視機能を高めるべきで、政府に対して財政健全化目標の実現に向けてより責任を持たせることが重要かと思います。
 プライマリーバランスの黒字化を何度先送りしても責任の所在が曖昧なのは財政健全化目標が閣議決定で決められているからと、そういった指摘がございます。
 このような視点から、財政健全化への道筋については、法制化を含め、やはり検討すべきという有識者の指摘に対する財務大臣の認識を伺いたいと思います。

#167
○国務大臣(麻生太郎君) 先生の御指摘の話は、財政健全化への道筋というものを法律によって担保すべきと、まあそういうことを言われるんだと思いますけれども。
 私は、財政健全化というものにつきましては、法制化というのはこれ手段の話ですから、歳出歳入における具体的な策を盛り込んだ計画などを策定した上で政府として責任を持って取り組んでいくことの方が重要と考えております。
 先ほど出ましたどなたかの御質問でしたけど、いわゆる排気ガスのあれでもマスキー法って、あれ法律作ったんですからね。で、あの法律を作って達成したのはホンダだけですよ。御記憶、まだ生まれておられませんかね、その頃、失礼かもしらぬが。一九七〇年代、あれ法律ができたんですよ、マスキー法って。日本の会社は全部潰れるって言われましたよ。あのマスキー法をクリアしたのは日本だけ、ホンダだけだったんですよ。翌年はどこにしました。翌年、日産、その後トヨタだったかな。何かそんな順番だった。で、結論、クリアしたのは日本だけ。あのマスキー法って法律どうなりました。全部で修正して潰しましたよ、あの法。
 国際社会において僕はいつも、だまされたくないので、あんたらにって、僕はいつもアメリカ人に言うと、みんな嫌な顔をするんだ、これ。でも、事実ですから、あんたら生まれてないでしょ、俺はその頃いたからねっていつも言うんですけれども。これが事実ですから、一九七〇年に起きましたよ。ですから、私どもは、こういった話というのは、みんなでやれない話というのを一方的に格好付けて言っても駄目なんですよ、できる現実をやらないとと私どもはそう思っていますので。
 今、骨太方針において、いろいろ実現方策を明らかにさせていただいているところなんですけど、薬価改定のもう実現なんていうのも絶対無理という話でしたけれども、やらせていただけることはできましたし、いろんな意味での社会保障関係費の実質的な伸びを、先ほど申し上げましたように、高齢化による増加分以内に定めるという方針もこれ達成させていただいておりますし、いずれにしても、財政の持続可能性の確保というのはもう本当に重要な問題なんで、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化達成というのは目標として私どもはなるべく早くこれ達成させるようにきちんと対応していきたいと思っております。

#168
○牧山ひろえ君 過去においてそういった事例があったにせよ、ここまで長い期間にわたり目標が達成できていない以上、今までとはやっぱり違う枠組みや試みが必要なんではないかなと思いますし、それは間違いないと思います。その一つの方法は法制化だとやはり思いますので、よろしくお願いいたします。
 国債の発行も含めた経済財政の運営はコロナ禍の状況抜きには語れないと思います。世界各国において新型コロナウイルスのワクチン接種が進められる中で、感染症の収束に期待が高まりますが、緊急事態宣言が解除されたばかりの日本を含め、世界各国におきましては、景気の二番底に陥らないよう、引き続き財政金融面での取組を継続する動きが基調となっています。
 アメリカでは、バイデン政権による二百兆円の追加対策が議会で成立しましたが、前FRB議長のイエレン米財務長官は、G7として新型コロナ危機の脱却に向け大胆な財政出動を呼びかけていると言われています。
 このような動きを踏まえて、引き続き国際協調による財政出動を講ずるか否かは我が国の財政運用においても大きな焦点となります。
 先月、オンラインで、G7、G20の財務大臣・中央銀行総裁会議が開かれましたが、イエレン財務長官のお考えに対して、日本はどのような姿勢で臨むつもりでございましょうか。財務大臣の認識を伺いたいと思います。

#169
○国務大臣(麻生太郎君) 電話会談、これ何回目ですかね、やらせていただきましたけれども、新型コロナに伴ういわゆる景気等々の話につきましても、まずは、感染拡大の防止とか、また、その他雇用とか生活の支援などを行うということで、中長期的な成長力の強化というものをアメリカ等はどうか知らぬが俺たちは進めてきておると。結果として、失業率、俺たち三%、おたくはと、六%。半分です、我々としては。
 また、我が国のいわゆる経済対策として、GDP比で見ますと、我々は財政出動を五二%やっていますが、アメリカは約半分、二八%ぐらい。今度は足すそうですけれども、今二八%ぐらいだというのが現状で、イギリスが二九ですから、イギリスよりも低いですから、やるやると言う割には全然やっていないんですよ、今まで、日本に比べれば、日本は五二%というような状態がありますんで。
 私どもは、まず、各国で新型コロナウイルスの感染状況が違っておりますから、日本の場合、十万人当たりの死者が七人、アメリカが百六十人とか百五十人とか行っておりますし、イギリスは百八十ぐらい行っておりますから、そういった状況にありますので、状況が違う。
 加えて、私どもとしては、財政事情がGDP比の約二倍という債務残高になっておるというような状況に加えて、少子高齢化というのがもう一つ付いておりますから、そういった構造的な考えがありますので他国とは少し異なっているということも十分留意した上でやっていかないと、私どもとして、少なくともマーケットの信頼というものを、ある、持ち続けるというのを大前提にして、それをもう忘れずやっていかないと、こういったものは中長期的な話になりますので対応ができにくくなると、そこらも十分注意して対応してまいりたいと考えております。

#170
○牧山ひろえ君 時間となりましたので、終わります。

#171
○秋野公造君 公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑したいと思います。
 まず、納税猶予の特例を受けている方の納付期限が順次到来をしております。経済非常に厳しい状態でありまして、納税の再猶予といった柔軟な対応が求められているところだと思いますけれども、先般の衆院本会議で、我が党の太田昌孝議員の質問に対し大臣は、特例猶予の条件を満たすような方は基本的に既存の猶予制度を御利用いただけると、こんな御答弁もいただいたところであります。
 特例猶予の適用状況についてお伺いをしたいと思います。そしてさらに、既存の猶予制度を活用した再猶予について柔軟な対応に応じる体制は取れているかということについて、まずお伺いしたいと思います。

#172
○国務大臣(麻生太郎君) 新型コロナ税特法により創設されておりますこの納税猶予の特例の話ですけれども、令和三年一月末時点で、適用件数は二十九万九千五百件、適用税額は約一兆三千八百六十二億円ということになっております。
 この特例猶予の期間満了後において納付が難しい場合、更に特例法の延長という話をよくされますけれども、これ、延滞税率は一%、原則担保不要ということにして原則として一年間猶予することや、また、いわゆる分割納付ということも可能ということにいたしております。
 なお、コロナの影響を受けておられる事業者に対しまして、これは、既存の猶予制度を適用するに当たってこれまで同様的確な対応が取れる体制というのをつくっておかないと、職員五万人おりますんで、それに徹底して全部下りる、また、それを対応してくれる地元の金融機関等々に対しても納税猶予の実情というのをよく説明をしておかないと、分かったようなつもりでばんばんやられる人がおられますので、変わっているんだよという話をせぬと、税理士なんか、一番分かったつもりになっているが分かっていない人らが多いと思って、この間も来られた人に、税理士の人に、あなた、新しいのを読んでごらんと言って、その場で読んでみろって、読んで、黙って、失礼しましたって。だから、そういうのが現実ですから。それは、税が細かくなり過ぎてきているのは確かですよ。僕はそれはそう思って、税理士の方にも同情するんですけれども。
 そういった意味では、私どもとしては、こういった事業の継続に必要な運転資金というのをきちんと、そこそこ回っているから失業率が六%や五%にはならないで二だ三だで止まっているんだと、私どもそう思っておりますので、十分にこの点は配意してまいりたいと思っております。

#173
○秋野公造君 ありがとうございます。
 大臣がおっしゃったとおり、個別の対応といったことも非常に重要かと思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
 厳しい状況の中で更にコロナで厳しい状況に追い込まれている、これはまさに文化の世界でありまして、今国会におきましては文化財保護法の改正審議が予定されているということで、生活文化を含めた無形文化財の登録制度、あるいは多様な地方登録文化財を国の文化財に提案するような仕組み、こんなことが予定されていると聞いておりまして、私も大変期待をしているところであります。
 和楽器、邦楽器につきましてお伺いをしたいと思います。
 邦楽器、どうしても日本の楽器は自然に基づくもので作るということでありますから、現在では入手が困難になっているものもあるということで、平成二十九年には、東京邦楽器商工業協同組合の藤井公宣理事長始め長唄協会の皆様方が、このままでは三味線一つ守ることができないということで、犬猫の皮はもう確保できない状態でありますから、例えばカンガルー、有害鳥獣駆除で使ったカンガルーの皮を使ったりする形で三味線を維持しようと、こういう取組を取り上げまして、文化庁として支援をお願いをしたいと、こんな国会質疑を行ったところであります。
 まず、文化庁に確認をしたいと思いますが、邦楽は日本が誇る文化で、後世に残して振興していくことが重要と考えますが、まず見解についてお伺いしたいと思います。

#174
○政府参考人(榎本剛君) お答えします。
 邦楽は日本が誇る伝統音楽であり、伝統芸能を支えるものとしても重要です。
 しかし、生活様式の変化や嗜好の多様化に伴い、例えば、この三十年ほどで三味線音楽の実演家が半減し、楽器商の数や三味線の販売数も大幅に減少するなど、その継承が課題になっています。
 文化庁では邦楽を含む伝統芸能を重要無形文化財に指定し、その保持者や団体が行う伝承者養成を支援するとともに、次の世代を担う子供たちに邦楽を含めた伝統文化に関する活動機会を提供するなどして裾野の拡大に努めています。

#175
○秋野公造君 対応していただきまして本当に感謝を申し上げたいと思いますが、私の議員会館の部屋でも、三味線の、カンガルーの皮を使った三味線と、合成の皮を使った三味線と、元々の犬猫の皮を使った三味線の音を聞き比べ、文化庁の職員の皆さんと聞き比べたりしながら取組をしたんですけど、やっぱり、やっぱりこの日本の古来からの三味線になかなかそぐうものはなかったということでありますが、この邦楽に用いる原材料、材料をしっかり確保していくことは重要かと思いますが、その課題解決、是非お願いしたいと思います。進捗状況についてお伺いします。

#176
○政府参考人(榎本剛君) 邦楽器を含む伝統芸能を支える用具や原材料につきましては、その入手が困難になっている状況がございます。
 文化庁では、平成二十九年に東京邦楽器商工業協同組合が主催するカンガルーの皮を用いた三味線の展示や実演会を後援するとともに、その行事にも参加して実態を調べたところです。
 また、文化庁では、令和元年度から伝統芸能の用具、原材料に関する調査事業を開始しています。製作、小売、卸、実演の従業者へのヒアリングやアンケートを通じて実態や課題の把握に努めています。
 令和三年度予算案では、対策の一つとして、三味線のばちに使われている象牙がワシントン条約により輸入困難であるという状況を踏まえて、新たにその代替品を開発する研究を支援する経費を計上しております。
 今後とも、調査結果やその分析を踏まえつつ、邦楽器に必要な用具や原材料の確保に向けて必要な対策や支援に取り組んでまいります。

#177
○秋野公造君 ありがとうございます。
 当時、後援名義をお願いをしたり、様々文化庁の皆様には調査にお付き合いをいただきまして御礼を申し上げたいと思いますが、ここに来て、ただでさえ苦しい状況でコロナがかぶっておりまして、非常にもう大打撃を受けておりまして、昨年の六月には、三味線の生産の六割を占める東京の製造会社も廃業するかもしれないと、こんな報道もあったところであります。
 邦楽を後世に残す上で、この邦楽器、非常に重要かと思いますが、文化庁の取組、お伺いしたいと思います。

#178
○政府参考人(榎本剛君) 御指摘のとおり、邦楽の実演家の減少に伴い、邦楽器の製作に必要な技術の後継者の確保には従来より課題があったところ、新型コロナウイルス感染症の影響もあり、一層厳しい状況にあると認識しています。
 このため、三味線や箏などの邦楽器製作技術について、その保存と後継者育成等の支援を図るため、文化財保護法による選定保存技術の選定に向けて関係者と調査検討を進めています。
 また、令和三年度予算案として、邦楽界の将来を担う大学などの部活動に対して安定的に稽古や実演に取り組む環境整備を支援する事業を計上しており、実演家を目指す層の拡大にも努めてまいります。
 今後とも、邦楽器に必要な製作技術等の継承に向けて必要な対策や支援に取り組んでまいります。

#179
○秋野公造君 ありがとうございます。
 この三、四年、本当に着実に支援をしていただきまして、今、種々おっしゃっていただいたような取組なんかを進めていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
 もう一点、ちょっと進めてもらいたいことがあります。それは、剣道であります。
 剣道も我が国固有の文化でありまして、これは、昭和六年の中学校令には、体操は、体操、教練、剣道、柔道、遊戯、競技を授くべしということで定められておりまして、その理由として、我が国固有の武道にしてということで、明確に昭和六年の段階から記載をされているところであります。
 世界競技人口も七割が日本ということでありまして、ほかの日本固有の武道ともちょっと趣を異にしているわけでありますけれども、中学校武道必須化にもかかわらず、この中学生の武道人口は二〇〇〇年の八万六千人程度から二〇一五年で五万一千人ということで三〇%も減少しているといったような状況であります。
 剣道が世界に広がっている一方で、高齢者から子供まで一緒に稽古ができるということ、男女区別なく稽古をする場合がある、世代間を超えて稽古をする、そして、相手に対する礼儀を重んじる姿勢というものが海外の皆さんに対しては非常に好印象で、日本の理解にもつながっている状態であります。
 この長い歴史によって培われてきた剣道ですけれども、能楽や茶道といった、こういう文化とも大きく関係性を持ちながら独特の文化に発展しているわけであります。
 剣道を含む、剣道と言いたいところでありますが、剣道を含む日本固有の武道、これは改めて日本固有の文化であり、この文化を未来にわたって確実に継承するために、剣道も、そして日本固有の武道も文化財として保護を図っていくべきかと考えますが、これ、文化庁の見解、お伺いしたいと思います。

#180
○政府参考人(榎本剛君) 剣道を含む武道は日本固有の文化であり、その文化を将来にわたって継承するのが重要であると認識しています。
 文化財としての保護を図っていくためには、我が国にとって歴史上又は芸術上の価値の高いものであること、又は国民の生活の推移の理解のために欠かせないものであることについて学術的な研究を積み重ねていくことが必要であります。
 現時点におきましては、剣道を文化財として取り扱っている例は地方公共団体にも見られず、剣道を文化財として保護を図っていくためには、担い手である団体がどのように考えているか聴取しつつ、武道全体を対象とした包括的な調査研究を行う中での検討を要するため、順次検討に着手します。

#181
○秋野公造君 ありがとうございます。
 順次検討に着手するということで、是非進めていただきますようにお願いをしたいと思います。
 今日は、理事会の皆様方の御理解をいただきまして、今日、ちょっと古い胴を持ってまいりました。(資料提示)防具の一つ、今日いろいろ持ってきたかったんですけれども。
 この剣道を支えるためにどうしても必要なものが防具でありまして、例えばこの竹のこの曲線を出すだけでも、これも非常に難しい技術でありまして、ホームページなどでこういったものは公表していない情報であります。日本の誇る、竹を用いた、こういった曲線なども作っていくような、日本固有の文化でありますし、面の表面に面金といいまして、顔の前に着ける金属製の、ああいったものも日本でしか作られていないという現状で、日本でしかできないといったものであります。
 こういった日本独自の技術で作られている剣道具、オープンになかなか共有しているものでもありませんから、こういったことも、邦楽器、和楽器の世界と同じく、伝承する人がいなくなってしまえば一気になくなってしまうものかと懸念をしております。
 ちょっと例がそれるかもしれませんが、前回の東京オリンピックのときの柔道競技は七島イと呼ばれる沖縄の、沖縄のイグサを使った畳を用いて柔道競技が前回のオリンピックでは行われましたけれども、今やそれはなくなってしまって、今全てビニール畳に置き換えられてしまっておりまして、柔道の伝統といったものは国際機関、国際柔道連盟に必ずしも引き継がれなかったといったようなものもあろうかと思います。
 そういった意味では、この武道あるいは剣道といったもののこの防具や、するための道具を製作する技術につきましても、無形文化財としての保護を図っていくということが非常にこれを前提として、先ほど邦楽も、邦楽器があってこそ維持できるわけでありますので、それも併せて検討に着手していただくことが重要かと考えますが、改めて、文化庁の見解、お伺いしたいと思います。

#182
○政府参考人(榎本剛君) 文化財保護法に規定する無形文化財は、演劇、音楽、工芸技術その他の無形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上の価値の高いものとされています。
 御指摘ありました武道及びその道具を製作する技術を無形文化財として扱うためには、そのほかの無形の文化的所産として保護を図っていくことができるか検討することになると考えます。
 その際、先ほど述べました武道全体に関する包括的な調査研究を行う中で、剣道や武道及びその道具を製作する技術を文化財としてどのように位置付けることが可能か、また、文化財として取り扱う場合にどのような文化財類型が適当かなどの検討が必要となると思われ、そうした内容の研究を検討し、順次着手します。

#183
○秋野公造君 検討に着手していただくことを本当に感謝したいと思います。どうぞしっかり検討して、日本固有の文化であります武道を守っていただきますようにお願いをしたいと思います。
 今日、私は剣道にえらいこだわっているわけでありますけれども、武道の中で例えば柔道、柔道はオリンピック競技となっておりますので、実業団がきっちり支えてくださっておりまして、日本勢の活躍といったものも実業団のおかげで成り立っている側面があります。
 相撲、これは世界選手権を優勝したような選手などがその次の行き先としてプロの大相撲がありまして、これは非常にやっぱりレベルが世界選手権よりも高い世界でプロの競技も行われているという状況でありますが、剣道においては世界選手権しかないという状況でありまして、非常にそこが厳しい環境に置かれていると思っております。
 現状では、非常に厳しい、世界で剣道が注目されている中で、世界選手権をずっとほとんど取っているわけでありますけれども、だんだんだんだんそれは簡単な状況ではなくなってきている状態でありまして、米国に優勝を取られたときもありますし、韓国が活躍をしますと、韓国から剣道は韓国から始まったんだといったような論調も出るに至っては、これだけ日本固有の文化でありますので、世界選手権を最高の場面としてやはり優勝を目指していくということは非常に重要だと思っておりまして、これが優勝できなくなると剣道が日本から廃れてしまうんではないかと、そんな懸念もするわけであります。
 世界選手権で、剣道の世界選手権で日本人選手が優勝することの意義についてスポーツ庁にお伺いしたいと思います。

#184
○政府参考人(豊岡宏規君) お答え申し上げます。
 国際競技大会における日本人選手の活躍は、国民の皆様に誇りと喜び、また夢と感動を与え、国民の皆様のスポーツへの関心を高めるものでございまして、そのことを通じて、スポーツは我が国社会に活力を生み出し、国民経済の発展に広く寄与するものと考えてございます。
 委員御指摘の世界剣道選手権大会を含めまして、日本人選手の活躍は今申し上げましたような極めて重要な意義を有すると考えてございます。

#185
○秋野公造君 先ほど、私は、柔道は実業団が支えているということ、相撲の世界はプロという目指すべき道があるということでありまして、剣道を支えているのは、実は公務員の皆様方が、青少年への指導も含めまして、もう地域に密着をして教えてくださっていた。本当にそういった意味でも日本の文化を公務員の皆様方が支えてくださっておりまして、その背景には、例えば警察の皆さんや刑務官の皆さんあるいは自衛隊の皆さん、そういった方々の職場の配慮といったようなものも大きな背景となっていると思っておりまして、特に、例えば警察でありますれば術科特別訓練員という仕組みもありまして、剣道の訓練も充てることができる勤務体系なども、そういう配慮などがあるということが日本の活躍、日本の文化を守るということにつながっていると考えますけど、スポーツ庁、同じ認識でよろしいか、見解を伺いたいと思います。

#186
○政府参考人(豊岡宏規君) お答えを申し上げます。
 警察官や刑務官、自衛隊員などにおかれましては委員御指摘のような環境がございまして、実際に、世界剣道選手権大会におきましては警察官である日本代表選手が多く活躍するなどしているものと承知してございます。

#187
○秋野公造君 もうちょっと踏み込んで御答弁をいただきたいわけでありますが、剣道の世界選手権の優勝あるいは青少年の剣道の普及、政府全体として取り組む決意についてもう一回スポーツ庁の、お伺いしたいと思います。

#188
○政府参考人(豊岡宏規君) お答え申し上げます。
 まず、剣道を始めとした武道につきましては我が国固有の文化でございまして、礼法を重んずる武道に親しむことは、自らを律し、相手を尊重する態度を養うなど、人間形成にも資すると考えております。
 このような教育的意義をも持つ武道につきまして、前回の学習指導要領の改訂の際に、全ての子供たちが武道を学ぶことができるよう、中学校において武道を必修化したところでございます。
 スポーツ庁といたしましては、学校教育における武道指導の充実や武道の国際的な普及の推進など、武道の団体と連携を図りながら武道の振興に取り組んでいるところでございます。
 またさらに、剣道を含めまして、各競技団体が行います国内合宿、海外遠征等に対して、競技力向上事業によりまして経費的支援を行っているところでございまして、スポーツ庁といたしましては、関係機関と連携をいたしながら、剣道を含め我が国の国際競技力の強化に向けた支援に引き続き取り組んでまいります。

#189
○秋野公造君 よろしくお願いいたしたいと思います。
 先ほど挙げさせていただきました、まずは自衛隊の皆様の役割にも本当に感謝をしているところであります。自衛隊で全日本選手権や世界選手権を目指したい、あるいは目指せる隊員に対して、是非、自衛隊として更に引き続き応援をしていただきたいと考えますが、防衛省の見解、お伺いしたいと思います。

#190
○政府参考人(川崎方啓君) お答えいたします。
 防衛省・自衛隊におきましては、隊員が任務の遂行に必要な体力や技能を獲得、維持をして、もって自衛隊の精強を維持できるよう様々な種目の体育訓練を実施しておりますが、その一環として剣道の訓練を実施しております。
 また、レクリエーションとして剣道を行っている隊員も多数おりまして、全国の剣道を愛好する隊員から成る全国自衛隊剣道連盟が例年実施している全国自衛隊剣道大会では約千名の隊員が参加するなど、活発な活動が行われております。
 さらに、ボランティアによる地域の児童等への剣道指導を行っている隊員もいると承知しておりまして、こういった活動は日本固有の文化である剣道の振興にも寄与しているものと考えております。
 したがいまして、防衛省・自衛隊としては、剣道は隊員の体力、技能の獲得、維持に極めて有益であると考えておりますので、先ほど委員御指摘の点も含めまして、引き続き剣道の訓練の充実に努めてまいります。

#191
○秋野公造君 ありがとうございます。うちの長男も自衛隊の先生に厳しく御指導いただきましたので、この場を借りて御礼を申し上げたいと思います。
 次に、刑務官、今日、資料に文武両道という法務省のチラシ、採用のチラシも、余りに感動いたしましたので委員の先生方に共有したく置かせていただいたところであります。
 刑務官及び矯正職員の皆様方にもこの全日本選手権やあるいは世界選手権のチャンス、こういった実績なども今日お伺いしたいと思いますし、法務省の取組についてお伺いしたいと思います。

#192
○政府参考人(椿百合子君) 剣道は日本固有の文化と言われておりますが、刑務官始め矯正職員におきましては、剣道など武道の訓練を行うことはその職務遂行上必要な護身術の基礎を成すばかりでなく、士気の高揚等にも欠くことのできないものでありますことから、全国の刑事施設等において、剣道の訓練について積極的に実施をしております。
 とりわけ、全国矯正職員武道大会というものにつきましては、選手権試合、施設対抗試合、さらに女性職員のみが出場する女子剣道試合も実施しているほか、全国各地で矯正職員のみの剣道競技会が盛んに行われているところです。
 また、刑務官の採用に当たりましては、主として刑事施設の保安警備の業務に当たる要員を確保するための刑務官採用試験、武道区分というものが設けられております。この武道区分におきまして、実技試験等を通じて剣道に精通した者を採用することが可能となっております。この試験を幅広く周知し、十分な受験者数を確保するため、先ほど御紹介のありましたポスター、これは全日本剣道選手権大会などで活躍している現役の刑務官をモデルとして作成した募集ポスターでございます。これを広報活動として積極に展開をしております。
 こういったことを通じまして、全日本剣道選手権大会や全日本女子剣道選手権大会に過去五年間で延べ十七人の刑務官が出場に至るなど、主要な競技会で矯正職員が活躍をしております。
 加えまして、矯正施設で剣道の指導に当たる職員は、勤務する矯正施設の鍛錬場で地域にお住まいの児童等に剣道を教えるといった活動を行っております。このような取組を通じまして、再犯防止施策に対する地域住民の方々の理解を得ること、それから矯正施設と地域との共生に資することが期待されるだけでなく、日本固有の文化であると言われている剣道の振興にも寄与することができると考えており、今後とも継続して取り組んでまいります。

#193
○秋野公造君 本当に頼もしく思います。ありがとうございます。地域で剣道を教えてくださるということで、親御さん同士がずっとつながり続けていたり、いろんな効果もありますので、どうぞ引き続きお願いをしたいと思います。
 最近、ちょっと私の下に増えているのが、剣道の競技も、部活動を始め、あるいは民間の道場等でも稽古が始まっているということでありますけれども、警察の道場がオープンをしていないということで、ちょっとそこについての、何とかならないでしょうかといったような御相談がちょっと増えている状態であります。警察の道場で稽古ができないんだったらほかに行けばいいじゃないかということがなかなかできないのも、私も含めて、一人の生徒が一道場に属するといったようなルールもあることから、できる子とできない子の差もだんだん激しくなってきているところでありまして、大会においても大きな影響も出始めているところであります。
 緊急事態宣言も解除をされた機会に、こういった教室が再開されるように警察庁に後押しを是非お願いをしたいと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。

#194
○政府参考人(檜垣重臣君) 警察では、少年の健全育成を図る観点から、関係機関、団体、地域社会と連携しながら社会参加活動やスポーツ活動を行うなど、少年の多様な活動機会の確保と居場所づくりを推進しているところでございます。
 このような取組の一環として、都道府県警察においては、地域の実情に応じて警察署の道場を開放した少年剣道教室を開催しているところでございますが、現在は新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、その開催を一時的に中止しているところもあると承知しております。
 警察署における少年剣道教室の再開につきましては、各地域の感染状況等を踏まえ各都道府県警察において判断されるものではございますが、警察庁としても、少年剣道教室は少年健全育成を図る観点から重要な活動の一つであると認識しており、都道府県警察からの相談に応じたり、少年剣道教室における感染防止対策事例を紹介するなど、こうした活動の再開のための支援を行ってまいります。

#195
○秋野公造君 ありがとうございます。是非よろしくお願いをしたいと思います。
 今回の世界選手権は、コロナ禍ということで延期になりました。でも、この延期の中でも韓国の選手がどんどん稽古をして次の選手権を取りに来ているんじゃないかと、私は選手でもないのに不安になったりするわけでもあります。やっぱり、警察の選手が全日本を制することも多く、そして世界選手権の代表選手として選ばれることも多いわけであります。
 繰り返しになりますが、緊急事態宣言、二十一日に解除されましたので、特練の先生方始め、訓練の実施状況又はこれからの訓練の実施の予定につきまして、お伺いしたいと思います。

#196
○政府参考人(檜垣重臣君) 剣道を含めました警察術科につきましては、凶悪犯罪に的確に対処できる精強な現場執行力の確保及び第一線の警察官等を適切に指導するための優秀な指導員の育成の観点から実践的な訓練を推進しているところでございます。
 新型コロナウイルス感染症に関わる情勢下における警察官の術科訓練につきましては、現場警察官の執行力を維持、強化するため、感染防止対策を徹底した上で、地域の感染状況等を踏まえつつ創意工夫を凝らして行っているところであります。しかしながら、術科訓練のうち特練と言われます特別訓練員の訓練につきましては、国民の安全、安心の確保に必要な警察機能を維持し、警察組織内での感染リスクの低減化を図ることによって人的な警察力を確保するため、現在、基本的に中断しているところでございます。
 今後の警察術科の訓練につきましては、特別訓練員の訓練を含め、全国の感染状況等を踏まえつつ、警察力の維持を前提に従来の訓練実施に向けて訓練内容の充実を図るなど、その取組を進めてまいります。

#197
○秋野公造君 今回、世界選手権はないわけでありますけれども、延期なのか次回に回るのか分かりませんけれども、是非、世界選手権を含む国際大会で警察の有力選手が日本の代表として金メダルを、優勝を是非していただきたいと、そんな活躍をしていただきたいと思っております。
 警察庁に更なる後押しをお願いをしたいと思いますが、御見解、お伺いをしたいと思います。

#198
○政府参考人(檜垣重臣君) 国際的な剣道の大会等におきまして警察の選手が活躍することは、警察術科の振興にも寄与するものであり、大変重要であると考えております。
 例えば、開催が中止となりました今年の世界剣道選手権大会につきましても、昨年の七月の段階では代表選手候補者に選出されると思われる警察官につきましては、徹底した感染防止対策を講じつつ、個別に訓練を行わせることとしておりました。
 今後とも、こうした大会が開催される場合には、期待に応えられる活躍ができるよう、同様の取組を進めることとしております。

#199
○秋野公造君 ありがとうございました。
 日本の文化をこうやって、警察庁の皆さんやあるいは法務省、そして防衛省の皆さんがこうやって守ってくれて、そして、少年たちに対して、スポーツ庁や文化庁の皆様のお力も借りながら日本の固有の文化をしっかりと守っていくということは日本人の精神性をきちっと守っていくということでも重要かと思いますので、どうぞ連携してお願いするとともに、大臣、また支えていただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#200
○音喜多駿君 日本維新の会の音喜多駿です。
 午前中の質疑の関連からやらせていただきたいと思うんですが、銀行での旧姓使用の実態についてまずお伺いしたいと思います。
 選択的夫婦別姓の議論が進む中、現行制度の課題として特にネックになっている点の一つが、結婚する前の姓で口座が持てない、銀行口座が持てない、持ちにくいということでありました。実際は住民票に旧姓を併記すれば口座開設もできるようになってはいるわけですが、一昨年、住民票等への旧姓併記が可能になった際、金融庁も、銀行口座等の旧姓使用に係る協力要請、こちらを行っていると承知しております。
 その後、旧姓による口座開設の実態、これをどの程度把握をしているのか、金融庁にお伺いいたします。

#201
○政府参考人(栗田照久君) お答えを申し上げます。
 一昨年十二月、内閣府男女共同参画局より全国銀行協会等に対しまして、銀行口座等の旧姓使用に係る協力要請が出されておりまして、金融庁といたしましても、これまでに、各業界団体等の意見交換会において可能な限り円滑に銀行口座等の旧姓使用が行われるよう要請を行っております。この要請を受けました取組状況等については、主な金融機関や業界団体に対しまして、銀行口座における旧姓使用の取扱い状況、それから、運用面を含めた課題等についてヒアリングを行っているところでございます。
 その結果、個人預金を取り扱っている国内銀行のうち七割程度が旧姓による銀行口座の開設に応じているものの、システム改修ですとか運用面の体制整備が必要であることからまだ対応できていない銀行もあるというふうに承知しております。

#202
○音喜多駿君 二年たち、もう二年前ということでまだ七割程度ということで、三割、先ほどちょうど新聞にも出ていましたけれども、やっぱりシステム改修等が理由で前向きでないという金融機関は非常に多いわけですね、三割ということですから。この点、対応できていない銀行について速やかに精査をするとともに、その数や具体的な銀行名、こうしたものをしっかりと把握をしていただきたいと思います。
 そして、対応できていない銀行、金融機関への指導と併せて、もう現在対応している銀行も含めて、改めて、旧姓での銀行口座手続、開設の手続、これしっかりフォローして進めていくべきと考えますが、金融庁の見解をお伺いいたします。

#203
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 旧姓使用がなかなか進まない一つの要因といたしましては、口座開設の際に法令等に基づく本人確認が必要とされておりまして、例えば、お客様が旧姓による口座開設を希望する場合、それに対応して金融機関は、旧姓が記載された本人確認資料の提出を求めるなど、法律上の義務を適切に履行する必要がございます。
 この点につきましては、一昨年の十一月以降、住民票、マイナンバーカード、運転免許証に、希望すれば旧姓が併記される運用が開始されました。これを踏まえまして、お客様が旧姓による口座開設を申し込む際、金融機関が現在の姓と旧姓を同時に確認することが可能になっておりまして、こういうことを踏まえまして、金融庁といたしましては、できるだけ速やかに各金融機関においてシステム対応を行っていただき、お客様目線に立った手続の負担軽減にも配慮しながら、旧姓使用が円滑に行われるよう促してまいりたいというふうに考えております。

#204
○音喜多駿君 いろいろ現状を御説明いただいたんですが、今聞いていただいて分かるとおり、非常に煩雑なわけですよね。これは、開設したい側も開設を受ける金融機関側も煩雑であると。こういうことではやっぱりなかなか、後ろ向きになってしまう。
 だからこそ、我々は、もう選択的夫婦別姓制度、こうしたものは、旧姓にも法的効力を与えることで選択的夫婦別姓制度、戸籍制度には手を入れずにそういう法的効力を設けるということで選択的夫婦別姓、これを進めるべきだということで我々日本維新の会は提案しているわけではありますけれども、いずれにいたしましても、選択的夫婦別姓はこれからずっと立法府で議論になっていくとしても、二年前に通知が出たきり、やっぱりなかなかこれが金融機関で一〇〇%まで進んでいかない。
 こうした旧姓使用の拡大について、こちらについては、麻生大臣、是非、この使用拡大、銀行業務で広がらないことに鑑みて、まずは金融庁の取組、具体的にはデータによる実態把握、こうしたことを大臣主導で強化をしていって、全金融機関が少なくともこの現状旧姓使用というのが行えるように率先していただきたいと思うんですが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。

#205
○国務大臣(麻生太郎君) 政府としては、これは女性活躍という視点に立った取組を進めておりますので、昨年七月でしたか、すべての女性が輝く社会づくり本部というのが策定した例の女性活躍のための重点方針二〇二〇かにおいて、銀行口座等についても旧姓使用がしやすくなるよう関係機関等に働きかけを行うということにされておりますので、これまでも内閣府とか金融庁から業界団体に対しまして既に要請を行ってきておるところだと思います。
 こうした中で、銀行口座において、旧姓使用について現状では、今参考人も言っておりましたけれども、おおむね対応いたしておりますが、システム改修とか運用面の体制整備が必要であるということから対応ができていない金融機関もあるということは承知をいたしております。
 したがいまして、金融庁としては、引き続き、金融機関の取組状況や課題等の実態把握を進めるとともに、法令上求められる口座開設時の本人確認義務の適切な履行、これ面倒くさいところなんですけれども、システムの安定的な稼働の確保など、金融機関の業務運営に与える影響にもちょっといろいろ配慮してやらにゃいかぬところだと思いますが、銀行口座における旧姓使用が可能な限り円滑に行えるよう促進をさせてまいりたいと思っております。

#206
○音喜多駿君 ありがとうございます。
 いろいろとハードルもあって金融機関側にも配慮が必要だという御答弁は分かるんですけれども、まあ通達から二年もたつわけでございますので、しっかりともう個別の、どこがもうできていないのか、こうしたものをピンポイントでフォローアップをして、一〇〇%を目指すということをやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、議題にあります所得税法等の一部を改正する法律案に関連して質問させていただきます。
 先日の本会議でも述べさせていただきましたが、東京都のベビーシッター助成金が課税対象になるという、この問題に端を発した保育に関する自治体などが行う助成金の課税については、この委員会の場で私は一昨年前に初めて取り上げまして、非課税化を求めてまいりました。
 今回の改正案において、国や地方自治体の実施する子育てに係る助成などに非課税措置がとられたことを高く評価をいたします。
 改正後の条文を見ますと、非課税となる事業は財務省令で定めるとされています。
 そこで、今般の所得税法の改正の中で、国や地方自治体の実施する子育てに係る助成について、所得税等を非課税とする措置を設けておりますが、省令における子供の年齢や家事支援など具体的な非課税の範囲、これについてはどのように現状考えておられるのか、しっかりとこの保育、いわゆる保育全体が対象となるのかどうか、まず伺います。

#207
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 今回の改正案におきましては、委員の御指摘も踏まえた議論を踏まえまして、保育を主とする国や自治体が実施する子育てに係る助成等につきまして、子育て支援の観点から所得税を非課税とする措置を講じることとしております。
 非課税措置の具体的な対象範囲につきましては御指摘のとおり省令で定めることとしておりますが、まず、ベビーシッターの利用料に対する助成、認可外保育施設等の利用料に対する助成、一時預かり、病児保育などの子供を預ける施設の利用に対する助成など、子育てに係る施設、サービスの利用料に対する助成を想定いたしております。
 さらに、これに加えまして、施設、サービスの利用料に対する助成と一体として行われる助成についても対象とすることを想定しておりまして、例えば、子育て家庭への生活援助や家事支援、あるいは保育施設等の副食費や交通費が対象になると考えております。
 また、子育て支援の観点から行うという趣旨を踏まえ、子育て支援に係る助成であれば子供の年齢によって区切ることはしない予定でございまして、自治体の助成の実態を踏まえて丁寧に対応してまいりたいと考えております。

#208
○音喜多駿君 ありがとうございます。
 年齢も限らないと、そしてなかなか要望が多い家事支援、こうしたものまでかなり広範囲に認める方向で検討ということで、前向きな御答弁であると、うれしく思います。これにより、使い控えしていた人たちがこのサービスを利用できるようになるということが大切であります。また、企業主導型の方も非課税にすると聞いておりますので、周知などについても是非努力していただきたいと思います。
 麻生大臣にも改めてお伺いいたしますが、所得税法九条において学資金が非課税となっているように、保育の重要性や少子化対策に鑑みれば、今般の改正及び省令でも、非課税の対象というのは限定せず、広く保育に係るものを非課税とすべきと考えます。また、これ、助成の主役である自治体にもしっかりと周知をしてもらい、国民にもこれ利用してもらいたい、そう考えますが、麻生大臣の見解、思いをお伺いいたします。

#209
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の改正案において、これは保育を主とするいわゆる国とか地方とかいうのが実施いたします子育てに係る助成について、子育て支援の観点から所得税を非課税という、講ずることとしておるんですが、その具体的な対象範囲としては、まず、ベビーシッターの利用料に関する助成、認可外保育施設等の利用料に関する助成、一時預かり、病児保育などの子を預ける施設の利用に対する助成など、子育てに係る地域サービス、それから施設等々の利用料に対する助成というものをこれ想定をしておるということです。
 さらに、施設、サービスの利用料に対する助成と一体として行われる助成についても、これは対象とすることを想定をいたしております。子育て家庭への生活援助や家事支援、また保育施設等の副食費や交通費が対象となるんだと考えております。
 また、子育て支援の観点から行うという趣旨を踏まえまして、子育て支援に係る助成であれば子供の年齢によって区切るということはしない予定であって、自治体の助成の実態を踏まえて丁寧に対応してまいりたいと考えております。
 今、ちょっと最後のところを忘れて済みません。
 あわせて、利用者はもちろんですけど、御指摘のように事業の主体であります地方自治体への周知ということが重要であって、この点は厚生労働省ともよく連携しながら、非課税措置の内容や対象の範囲について周知をしっかりさせてまいりたいと考えております。

#210
○音喜多駿君 最後の事業者のところも、学資の件も非課税だということだったので、東京都の自治体でも学資が非課税になるということを知らずに課税対象だというふうに住民に案内していた例もあったものですから、リクエストをさせていただきました。
 これを初めて取り上げたとき、東京都のベビーシッター問題がということを言ったとき、麻生大臣は、それは東京都がお金があるからできるんだろうというようなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、僅か一年とちょっとで非課税というところまで検討を進めていただいたということで、非常に有り難く思っておりますので、これ、より拡張して、使いやすい制度として少子化、子育て支援に資するように運用していただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは次に、仮想通貨、いわゆる仮想通貨、暗号資産についてお伺いしたいと思います。
 ここ数か月、ビットコインを始めとする暗号資産の高騰が続いており、つい先日もビットコインの価格が六百万円を大きく超えて話題となりました。我が国においても暗号資産に投資する投資家が増え、暗号資産取引業界の自主規制団体である日本暗号資産ビジネス協会、日本暗号資産取引業協会などからも、暗号資産取引による所得は株式取引やFXと同じように申告分離課税の適用、こうした要望が出されております。
 我が党は、税制はできるだけシンプルにするということも一つの目標にしているため、この分離課税の在り方については常々議論になるところではあるんですが、少なくとも現時点、株式取引やFXが分離課税であるというこの現時点においてはそれに合わせるべきだとも考えております。今般、金融商品取引法の改正により暗号資産が金融商品として位置付けられたことにより、株式取引やFX同様、金融資産性を持つ支払手段という複合的な性質を持つことが明確化されたものと考えています。
 昨年も、本委員会と決算委員会で合わせて二回、この点、質問や要望をさせていただきましたが、租税の公平性、公正性の観点からも、暗号資産デリバティブ取引につき、他の金融商品先物取引等の決済と同様に二〇%の分離課税とすべきと考えますが、見解をお伺いいたします。

#211
○政府参考人(中島淳一君) お答えいたします。
 暗号資産の取引に係る所得につきましては、株式等の売却益等が分離課税とされていることと異なり、雑所得として総合課税の対象となっております。
 この株式等の売却益等が分離課税の対象となっておりますのは、家計の資産形成を後押しするという政策的要請等を考慮したものであると認識しており、こうしたことを踏まえると、暗号資産を株式等と同列に論じることについては、なお慎重に検討する必要があると考えております。

#212
○音喜多駿君 この議論はいつもさせていただいているんですけれども、この資産形成の促進という意味合いがあるということで、現時点ではやはりビットコインとか暗号資産というのはちょっと投機性が高い、そういった懸念もあるんだと思うんですが、これ、鶏、卵の部分もありまして、市場の成熟、こうしたものもしっかり促していくためにはやっぱりもう一回税制というものに目を向けていかなければいけないということで、この点、引き続き検討を進めていただきたいと要望いたします。
 暗号資産の取引については、過度な投機に用いられることを防ぐために、金融商品取引法の改正では、一年間の経過措置を設けた上で、暗号資産の証拠金取引のレバレッジ倍率、こちらが四倍から二倍に引き下げられることになっております。
 規制の強化は投資家の自由な取引を妨げるという、こうしたデメリットもあると考えられます。施行以降の現状というのをしっかり注視して、これ、施行したら終わりではなくて、定期的に見直す機会、これを早急に検討して設けるべきと考えますが、現時点での金融庁の見解をお伺いいたします。

#213
○政府参考人(古澤知之君) お答え申し上げます。
 委員の御指摘のとおり、二〇一九年に成立いたしました改正金商法におきまして、今回の個人向け暗号資産デリバティブ取引の証拠金倍率の上限を定め、今回二倍と設定しているわけでございます。
 この考え方でございますけれども、二〇一八年十二月の研究会の報告におきまして、仮想通貨の価格変動は法定通貨よりも大きい、こういう実態を踏まえた適切な上限を設定することが適当である、また、EUにおける規制で二倍とされていると、こういうことで、二倍とすることを基本に検討すべきという意見もあったところでございます。
 これを踏まえまして、その上限につきましては、過去のデータから取引量の多い主要な暗号資産の一日の価格変動をカバーする水準、これを算出、勘案して二倍と設定しているところでございます。
 直近の、例えば一月三十日でございますけれども、暗号資産の価格、大幅に変動しているところでございます。引き続き、証拠金倍率の上限は二倍程度が相当というふうに考えられます。
 いずれにせよ、暗号資産の価格変動を含む取引の状況、海外の規制動向につきましては、継続的に注視してございます。利用者保護、業務の適正な実施の確保という観点を踏まえて、必要に応じて制度の在り方については検討してまいりたいと考えてございます。

#214
○音喜多駿君 これも定期的に議論させていただいておりますけれども、レバレッジ規制を四倍から二倍に下げたからといって、じゃ、安全性が増すかというと、そういう単純な問題ではなくて、逆に板が薄くなってボラティリティーが低下をしてリスクが増すと、そういった観点からの指摘もあるわけでございますので、これ、実施した後、実際どうなっていくのかということをしっかり注視していただいて、それで投資家がやっぱり逃げてしまうということもありますので、これは定期的に早急に見直す機会というのをやはり設けていただきたいと要望いたします。
 暗号資産は、ブロックチェーンの技術に支えられております。ブロックチェーンの特徴は、不正な改ざんを限りなく不可能にできるという点にございます。この特徴を生かして、現在では暗号資産だけではなく、ノンファンジブルトークン、最近そういう言葉がよく使われますけれども、貿易取引に使われる信用状や絵画などのアートの作品の証明書、取引記録などにも用いられ始めております。このように、ブロックチェーンの技術は、本当にもう欠くことのできない先端技術となっています。
 現在、欧米を中心に、世界規模でこのブロックチェーン技術の開発競争が起こっております。日本においても一部のスタートアップが善戦しているものの、二年前、三年前はかなり日本もいいところにいたんですが、今はこの先頭グループに立つに至っておりません。
 今後、日本がこの分野で世界をリードして、このブロックチェーン技術の発展をさせていくためにも、規制に重きを置いた取引規制から緩和して、この技術発展、そして投資家の市場の成熟、こうしたものを促すために転換していくべきと考えますが、最後、麻生大臣の見解をお伺いいたします。

#215
○国務大臣(麻生太郎君) 暗号資産等々、いわゆるクリプトアセットというのに使われております中でこのブロックチェーンというものの技術というのは、これは肯定的な評価が多いんですけれども、同時に、このクリプトアセットに関しては、議論があっておりましたけど、投機的な取引を助長しているという指摘、また複数の業者によるいわゆる顧客資産の流出事案等の発生、またマネロン対策に関する国際的な議論の動向などなど、いろいろな問題があるのは確かなので、技術の発展により新たに生じてきましたいわゆるリスクに対してきちんと対応していっているかというところが非常に重要な問題なんだと思うのであります。
 昨年五月に施行されました現行の制度というのを見ますと、こうした考え方に基づいて、イノベーション等と利用者保護とのバランスというのをよく考えながら必要な規制を整備してきたものなのですが、この利用者保護が確実でないとこれは発展しません。そういった意味で、まずは現行制度の下で、暗号資産に関するいわゆる取引の適切性だろうな、適切性というのをきちんと確保していくということがまずは重要と、そこができませんと更なる発展も難しいということだと思っております。大体、この暗号という名前、もうちょっと別の名前に変えたらどうかね、おたくら。そんな感じするよ。

#216
○音喜多駿君 ちょっと暗号に代わる名前をしっかり考えて、業界として提案してもらいたいと私も投げかけてみたいと思います。
 時間ですので終わります。ありがとうございました。

#217
○上田清司君 上田清司です。
 カーボンニュートラル促進税制とDX促進税制についてお伺いしたいと思いますが、ちょっと質問の内容を考えているうちに、質問通告はしておりませんが、どうしても確認をしたいことがありますので、ちょうど主税局も主計局も来ておられますので、確認をさせていただきたいと思います。事務方で結構です。
 二〇五〇年にカーボンニュートラルの実現という形で、分野横断的な主要政策ツールで、予算、税制、金融、規制改革・標準化、また国際連携、さらにあと各産業分野ごとにそれぞれ考え方や取組の方向性などが出ているところでございます。非常に細かい部分もございますが、二〇一八年の時点で十・六億トン、二〇三〇年に九・三億トン、そして二〇五〇年に実質ゼロトンというふうに展開するというのがカーボンニュートラルの二〇五〇年実現の工程になっているところでございます。
 ここでお伺いしたいのは、予算、税制、金融庁からは来ておりませんので予算と税制で結構でございますが、経産省とのすり合わせの中で、どのような形でこの税制の中であるいはまた予算の中でカーボンニュートラルの実現の方向に関わるかということについてどんなすり合わせをなさったかということをまず伺いたいと思いますので、分かり得る範囲で結構でございます。急な質問で大変恐縮ですが、前提としてこれがないと私もやりづらいということが分かりましたので、急な質問になって申し訳ないと思います。

#218
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 経産省との間では、このカーボンニュートラルの二〇五〇年の目標に向けまして、経産省の方で必要とするその脱炭素生産性の向上率がどのぐらいのものかというようなことを御検討いただきまして、それを達成するため必要な企業の取組というものを想定しながら、今回御提案をさせていただいておりますそのカーボンニュートラルのための税制措置の制度設計を行ってきたところでございます。

#219
○政府参考人(角田隆君) 恐縮でございますけど、経産省との詳細、やり取りについては存じ上げません。私が存じ上げないという意味であって、主計局としては対応していると思いますけど、申し訳ございません。

#220
○上田清司君 ちょっと残念な部分ありますが。まず、税制については経産省とのすり合わせを最小限度やっておられるということですが。
 麻生大臣、どうもこの二〇五〇年までの工程表を見ていきますと、結構、中身読んでいると、集中的な議論を行って成長戦略の改定を反映するとか実務指針の策定をしていくとか、いろいろこれからやりますという話が結構多いんですね。
 よく、二〇五〇年カーボンニュートラル、ゼロというのが菅総理の下でぽんと出られたので、どうもやっぱり、なかなか、すごいと言えばすごいんですが、いきなりだなという感がやっぱりあったんですけれども、ちょっと急ごしらえの嫌いがあるなというふうに思っております。本来ならば、この税制の中でもどのぐらい炭素を減らしていくかとか、そういったところがもっともっと議題になっていくべきだと思いますが、若干そういうものがないということを前提に、早速、法案になっております部分についてお尋ねをしたいと思います。
 意義がなくなっているわけではありません。こうした目標に向かっていくことは大事なことだと思っております。そういう高い目標に向かって産業競争力強化法も改正して、同法に定める認定事業適応計画、これもエネルギー利用環境負荷低減事業適応に関するものに限ると。こうしたものを導入して脱炭素化を加速する製品を生産する設備や、生産プロセスを大幅に省力化する脱炭素化するための最新の設備の導入、投資等について税額控除又は特別償却ができるという、こういう創設でありますが。
 これは、本会議でも私申し上げましたが、三年間の時限措置でございます。御案内のとおり、比較的これは大きな企業を対象にしていることがある程度見えております。そういう意味では、一定程度の計画を立てて設定をして、またこの事業の認定を受けるという、これまでに例えば一年ぐらいは最低掛かるだろうというようなことを考えざるを得ません。そういう意味で、この時限措置三年間というような期間というのが本当に適切なのかと。計画だけでもう一年ぐらい掛かって、そして認定を受けて、事業計画、時限措置が三年間ですよなんて言われても、これは事業としての価値が出てくるのかと。これはもう、事業家のことを若い頃なさっておられた大臣に申し上げるのも大変恐縮ですが、そのように私は、若干、若干のヒアリングで恐縮ですけれども考えているところです。
 いかがでしょうか。この三年間の時限措置というのは短くないでしょうか。

#221
○国務大臣(麻生太郎君) これは通産省所管の話なんであれなんですけれども、三年、新しいもの、かなり新しい分野に三年だけで、あとはと言われるとちょっと、経営者としてはなかなかこれは踏み出しにくいですな。正直な実感だと思っています。
 ただ、しゃにむにこっちの方向に行くんだとなれば、何としてもこれやらねばならぬということでやるにしても、ちょいと延長してもらうとか、いろんなことを後で考えないと、途中で、とても採算が、三年やそこらで採算が合うものができるとはとても思えぬのでという感じはいたしますけれども。

#222
○上田清司君 ありがとうございます。
 大臣のそのような柔軟な考え方であれば、これはあっという間に、何というんでしょうか、流れて、場合によっては延長もあり得るということで取り組む意欲というのが前に進むんではないかと考えられるところでございます。
 そして、この問題のまた一つとして、先ほども申し上げましたが、そもそもこの税制、促進税制でこのCO2の削減というものがどの程度少なくなるのかとか、そうしたものの試算、特に五百億という枠組みをつくっておられますので、この五百億という枠組みの中でどういう可能性があるのかなということについても疑問があります。
 この部分は多分大臣の世界ではないと思いますので、事務方でもし分かるようであればお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。

#223
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 五百億とおっしゃいましたのは、このカーボンニュートラル促進税制の投資上限額のことを御指摘されているかと思いますが、これにつきましては、実際の経済界におけるこの分野における投資のニーズというものにつきまして、経産省からも聞き取り調査などを行っていただきまして、その水準を踏まえた上限額といたしております。
 また、先ほどの関係で申し上げますが、どのぐらいの効果が期待できるのかということでございますが、先ほどおっしゃられた、二〇五〇年のカーボンニュートラルに向けたパスにこれ企業行動として乗っていくためにどの程度の炭素生産性の向上が必要であるかというところにつきまして、それを踏まえまして、今回この税額控除率一〇%という高い控除率を適用する基準といたしまして、一〇%の炭素生産性の向上率というのを設定いたしております。
 こういった面で、実際の二〇五〇年に向けた取組との整合性というのを経産省との間で相談させていただいて制度設計を行っているということでございます。

#224
○上田清司君 この五百億が経産省とのすり合わせの中で一定の数字だということは事前に伺ったところですが、私が今お聞きしたのは、正確なものが出るのか出ないのか分かりませんが、出なければ出ないという答えでも結構ですけれども、一定程度政策をするにはどういう結果が出てくるのかということを考えないと、この目的そのものはカーボンニュートラル二〇五〇、ゼロですから、このゼロに向かって、この部分がどの程度貢献するんだということが、仮計算というんですかね、そういうのでもある程度出していかないと、小さな県でもそのくらいのことはやりますよ。
 少なくとも埼玉県では、二〇三〇年までにこれだけのCO2を減らそうということで工場に割当てをして排出量取引制度もやっていますし、で、どのくらい減るんだということが分かってくるし、実際やれないところもあるし、やれないところは買ってもらうと。そういう規制をしながら確実に事を成していくんですね。
 そういう仕組みを考えておられるのか、考えておられないのかということを聞いているんです。

#225
○政府参考人(中原裕彦君) お答え申し上げます。
 カーボンニュートラルの投資促進に向けた政策につきましては、これは必ずしも、委員御指摘のとおり容易に実現できる問題ではなく、政府一体となって力強く推進していかなければいけない問題であるというふうに認識をしてございます。
 そのため、本法案において御手当てをいただいているような脱炭素効果が高い製品の生産設備の投資促進をするとか、あるいは生産工程自体の脱炭素化を進める設備の投資促進をするといったような税制措置、あるいは二兆円の基金といったようなもの、そしてグリーン成長戦略といったようなものを策定させていただきまして、そうした中で、政府全体としてできる限りのことをしていきたいと思っている所存でございます。

#226
○上田清司君 ちょっと違うんですよね。
 私が伺いたいのは、例えば、もうずっと列記されているんですよ、エネルギー関連産業であるとか輸送・製造関連産業だ、家庭・オフィス関連産業だとかですね、それぞれ列記されているんです。それはいいんです。分野別にですね、分野別にどのくらい削減しようという計画も出ているんです。
 しかし、どういう工程でどういうところにどういう割当てをして減らすかということをやっていかないと、さあ皆さんやりましょうよと、使ってくださいよ、こういう税制があります、こういう補助制度があります、こういう研究開発費があります、いろんなメニューがありますからこれを使ってやってくださいよと言ったって、いつまでたってもできるという保証などどこにもないですよ、割当てをしていかないと。
 工場ごとにやっているんです。家庭ごとにやっているんです。例えば埼玉県、東京もやっているんですよ。排出量取引制度もやって、できないところには購入してもらうんですよ、余分にやっているところがありますから、そこから。
 そういうことを仕組みとしてやっておかないとできないですよ。私、それを聞いているんですけど、もう一度お願いします。

#227
○政府参考人(中原裕彦君) 議員御指摘の点につきましては、現在、グリーン成長戦略の中でいかに経済活動を御指摘のような点も含めましてカーボンニュートラルに向けて適合的にするかという、その全体の中で、その研究開発も含めて検討してまいりたいというふうに存じます。

#228
○上田清司君 この文脈ではちょっとその部分が見えていないので、是非そういう仕組みづくりをしていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
 デジタルトランスフォーメーション促進税制についても、もう時間が余りありませんが、一、二点お伺いしたいと思います。
 産業競争力強化法に定める認定された事業適応計画に基づいて行う設備投資についてですが、これも本会議場で申し上げましたが、大臣の答弁はばくっとした答弁でございましたので、もう一度確認させてください。
 税額控除も三%と五%、特別償却三〇%、過去の産業育成等で対象にした枠組みでこの内容を超えたものは、私、何かあったような気がするんですけど、何か小さいなという感じがするんです。後ろの方からあるぞと言っていただいて、じゃ、あるんだったらなぜこれは小さいのかということをお伺いしたいと思います。

#229
○国務大臣(麻生太郎君) 企業がこのいわゆるウイズコロナとかポストコロナとか新しい日常に対応したものという事業の再構築かな、そういったものを早急に活用して企業の変革を進めていくということが多分重要なんだと考えていますので、その企業変革を後押しするのに、今まで余りやったことがない他社とのデータを共有するとかですね、連携するとか、クラウド技術なんていうようなものを共用するとか、そういった要件を満たす投資というものにいわゆるデジタルトランスフォーメーション促進税制なんという名前を作って創設をさせていただいたところなんですが、これによってやった構築によって、設備投資より減価償却が増えるので、そういうことをしたら法人税制というのは税負担が減るということになりますけれども、更に税額控除を認めるという形で、これは、これはかなり大幅なインセンティブになります、これは。間違いなくそこのところはそう思うんですけれども。
 税額控除を五%又は特別償却三〇%という措置にさせていただいたんですが、地域制限というのがなくて、広く大企業でも利用できるという制度の中では、これは結構遜色ない水準じゃないかなとは思います。今まで税額控除は、高い税として、地域を限定したものでは沖縄なんかは一五%とか特別な例もありますし、国家戦略特区、あれは一三だか一四だかでやらせていただいたと記憶しますけれども、いずれにしても、地域の制限なくて広くということで、そういった意味では結構遜色ないところではないかなと思っておるんですけれども。
 総合的に考えたら、措置の水準が低過ぎるんじゃないかという御指摘は、そういうところを考えるとちょっと違うんじゃないかなという感じがいたしますので、いずれにしても、中小企業促進税制等々、あれなんかでも七%か八%だったか、ちょっとこっちは正確じゃありませんけど、そんな記憶がありますので、上田先生、そう遜色のあるものではないと思いますので、こういったもので事が動き始めるとまた更にいろんなものが出てこられるんだと思いますが、ちょっと、本当にこれで、この方向でいいのかよということに関しては、みんなちょっと、世界中、皆、何となく暗闇の中でいろいろ皆やっておられるんだとは思いますけれども。
 少なくとも今、先ほどどなたかの質問にありましたけれども、いろんな意味で、データ等々、この種の話でGAFAというのがよく、まあ十年前、GAFAって何のことか分かりませんでしたけれども、GAFAなんかを日本が狙い撃ちにしてとよく言われますけれども、BEPSなんというものが今年中にこれがまさにできるようになるというのはちょっと十年前じゃ考えられませんでしたけれども、日本が提案してそれが今でき上がりつつあるというようなものが出てくると、そこそこ、ちょっと目が、少し暗闇のところが見えてきますので、そうするとまた新たなものが出てくるかなと思わないでもない。
 ちょっと、上田先生、これ今いろんなことを、何ですかね、トライ・アンド・エラーとかいろんな表現ありますけど、やらせていただいている最中だと思いますので、もう少しいろんなものが出てくる、目を開いて見ておかにゃいかぬと思っております。

#230
○上田清司君 大臣の柔軟なお考えをお伺いした上で、ただ、一般的に申し上げれば、やはり思い切った措置じゃないと思い切った動きにならぬというふうに私は思っておりますので、まさに目玉商品なのに、必ずしも、税額控除が三%、五%じゃ、目玉商品とは言えないんではないかということだけ申し上げて、終わります。
 ありがとうございました。

#231
○大門実紀史君 大門です。
 特例公債法についてお聞きしたいと思いますが、その前に、このコロナ対策で大量に発行された国債を今後どうするのかという点について方向性をお聞きしたいと思います。
 まず、コロナ対策として発行された国債ですね、カウントの仕方、補正関連なんですかね、あると思いますが、とにかく、コロナ対応として発行された国債、財務省は今どれぐらいだと掌握されておりますか。

#232
○政府参考人(角田隆君) お答え申し上げます。
 まず、コロナのために発行した国債というのを別枠にしているわけではございませんので、いろいろ混ざってしまうんですが、大体の感じを申し上げますと、令和二年度の補正予算がどういうものだったかということだと思うんですが、一次補正では二十五・七兆円、二次補正では三十一・九兆円、三次補正では二十二・四兆円であります。ただ、三次補正は減税への対応ですとかコロナ以外の部分も入っておりますので、そうしたところの精査は、申し訳ございません、できておりませんけれども、大体そういう発行をいたしまして、二年度に関しましては八十兆円ということになっております。
 また、今年の当初予算につきましても、五兆円の予備費を含め、いろいろ入っているということでございます。

#233
○大門実紀史君 ありがとうございます。
 一年間の予算にも匹敵してくるほどのコロナ対応の国債が発行されたということでございます。この国債を今後どうするのかというのはいろいろ考えなきゃいけない問題でありますけれども、通常の国債と同じような償還を考えると、ちょっと大変なことになるんではないかと思います。
 三つの方法が考えられるんではないかと。一つは、西田さんがよく言われるMMTですね。西田経済学、教科書に書いていない世界でございますが、まあ大丈夫だと、借金したっていいんだという世界が一つ。もう一つは、増税でこれを返していくというのが二つ目ですね。三つ目は、我が党はこの間そういう提案もさせてもらっていますけれども、別会計、特別会計、別勘定にして、別建ての長期償還の国債で、安易に増税にしないということですね。
 この三つが大体考えられる方向ではないかと思うんですけれども、先日、あの予算委員会の公聴会で財政金融の専門家の方お二人に聞きましたら、お二人とも我が党と同じ、別会計、特別会計で対応するのが一番いいんではないかというふうに、そういうお答えもいただいておりますが、麻生財務大臣のお考えはいかがでしょうか。

#234
○国務大臣(麻生太郎君) 借りた金をどうやって返すかというこの話なんですけれども、この特別会計につきましては、もう御存じのように、これは財政法の中で特定のいわゆる歳入をもって特定の歳出に充てるということになっておりますので、一般会計というか、その歳出と区分して整理をする必要がある場合などに限ってこれは設置するものとされております。これは御存じのとおりです。
 したがいまして、この新型コロナ関連の予算につきましては、あの東北のときの復興特別の予算と、関連の特別予算とは異なって、財源措置の確保が特に講じられているわけではありませんので、したがいまして、また、その具体的なそういうものをやるという見通しもないままにこういったことをやりますと、特別会計というのの設置をやるというのはちょっと慎重にやらないかぬだろうなと、正直それはそう思っております。
 また、今言われましたように、この新型コロナによりまして、九十兆、百兆に近いような予算というものが多分出ていると、いろんなものを突き合わせますともっとほかのところに隠れて入っているところあるのかもしれませんが、足下の財政が悪化していることはもう事実でありますから、そういった意味では、この財政の信認というものが失われないようにしておきませんと、少なくともマーケットの信頼というものを失うというのはこれ最も恐ろしいんで、財政再生、経済再生、そういったものの両立というのを図って次の世代に確実につないでいくというのが我々の責任だと思っております。
 もう一つ、我々の場合は、何といってもこの少子高齢化という、ちょっと極端にほかの国に比べて進んでいる難しい問題があります。そういうものを考えまして、私どもとしては、こういったもののあれは地味ではありますけれども着実にやっていく、それしかほかに、今のところ、特別にこれといったって、ぱっと一括で徳政令とかいろんな話よくしておられる方いらっしゃいますけれども、私どもとしては今そういったことを考えているわけではございません。

#235
○大門実紀史君 見通しがすぐ、ぱっと答えが出ない金額でありますので、ただ、財務省はすぐ増税というのが念頭に置きがちですけれど、それは大変、かえって事態を悪化させるという可能性もありますので、これからの議論でございますけれど、慎重に検討していくべきではないかと申し上げておきます。
 特例公債法ですけれど、先ほどの牧山ひろえ議員からございましたので、ほぼ同じ質問をちょっと用意していた関係で、今更ほかのことをやるわけにもいきませんので、同じ筋にはなりますけれど、ちょっとじっくり聞いていきたいなと思います。
 もう十年ぐらい前ですね、当時の財政金融委員会で大議論になりましたけれども、私もほぼもう忘れかけておりますので、財政金融の調査室に当時の議事録でポイントになるものを整理してもらって、その更に抜粋したものをお手元に、議事録の抜粋を用意してございます。
 これ見ながら、何があったのか、どういう流れだったのか、ちょっとまず確認をしていきたいと思うんですけど、改めて、まず平成二十四年、二〇一二年度の特例公債法、つまり複数年度の提案がされた、導入されたと。このときの特例公債法の趣旨を、改正の趣旨をまず簡潔に述べていただきたいと思います。

#236
○政府参考人(角田隆君) お答え申し上げます。
 こちらの抜粋ですと①と②のところに関わるわけでございますけれども、平成二十四年当時は予算の成立後もその裏付けとなる特例公債法が成立しないため、地方行政を含め、国民生活に影響を及ぼしかねない状況が生じたところでございます。
 こうした中で、当時の野田総理から、どの政党が政権を取っても当面は特例公債を発行せざるを得ない状況であることから、平成二十四年度の対応だけでなくそれ以降も考えて、予算と特例公債法を一体的に処理するルールを作るべきというお呼びかけがあって、当時の民主党、自民党、公明党の三党の間で御議論があり、三党確認書において複数年度にわたり特例公債の発行を可能とする現在の枠組みが取りまとめられたところと承知いたしております。

#237
○大門実紀史君 この議事録でいえば、当時の野田総理が言われたことが繰り返し説明されたわけであります。要するに、ねじれ国会対策だったわけであります。これはよく皆さん、それは覚えていらっしゃると思います。
 参議院で野党が多数になりますと、予算は衆議院で可決すれば衆議院の優越で時期が来れば通りますけれども、公債法案はそうはいかないということで、参議院で当時の民主党が多数になれ自民党が多数になれ、どちらであってもなかなか通りにくい状況が生まれてくるというところで、安定的な財政運営というのは、つまりそのねじれによって左右されないという意味だと思いますが、複数年度の発行を認めるということで、民自公の合意でやられたわけですね。要するに、ねじれ対応以外の何物でもなかったわけです。ねじれがなかったらこういう法案は出てこなかったわけですね。これは、もう当時いらっしゃった議員の皆さんはみんな御存じのことだというふうに思います。
 じゃ、なぜ四年間としたのかもこの議事録に出ておりますし、先ほど牧山議員からも指摘ございました。要するに、特例公債法の第三条というのがございまして、この複数年度で発行するという、で、一括したものだけれども、だからといって、公債の発行は抑制的にならなければいけないと、四年間とかいったからといって自由にやっちゃ駄目よと、公債の発行は抑制しなさいよという特例公債法の三条がありましたものですから、それを担保するために、それに応えるために、これは、三党合意で確認された財政健全化計画ですね。
 先ほどございましたが、プライマリーバランス、GDP比ですけど、の赤字を半減する目標、この目標が二〇一五年となっていたものですから、このときの特例公債も同じ二〇一五年に合わせて四年間としたということでございまして、忘れてはならないのは、当時の議論はねじれが、ねじれ国会でいろいろあったと、やっぱり安定的に予算は執行しないと国民にも迷惑掛けるというような理由があったわけですね、皆さん。しかし、かといって、五年間、四年間、わあっともう審議がないからといって増やしちゃいけないと、だから、特例公債法の三条を担保すると要請があって今言ったプライマリーバランスとの関係が決められたわけでありまして、これ、よく覚えておく必要があるかというふうに思います。
 二〇一六年ですけれども、まず、当時は麻生財務大臣でございましたからお聞きしたいんですけど、ねじれはもう解消しておりました。この法案はそもそもねじれ対策でございました。ねじれが解消していたにもかかわらず、なぜ二〇一六年にこれが延長されたんでしょうか。

#238
○国務大臣(麻生太郎君) この特例公債法については、今言われましたように、たしか二〇二四年に、当時の民主党、自民党、公明党の確認書等々で、三党で議員修正によって複数年度にわたり特例公債を発行可能とする枠組みができたんですが、今、大門先生御指摘のとおり、平成二十八年の改正では、少なくとも今後五年間はこの特例公債を発行せざるを得ないであろうという厳しい財政状態にある中で、三党でお決めいただいた枠組みというものを、引き続き安定的な財政運営を確保するという観点から、今年度までですか、五年間、特例公債の発行根拠を延長したというように御理解いただければと存じます。

#239
○大門実紀史君 要するに、今のお言葉そのまま取ると、引き続き財政運営の安定ということは、ねじれは解消したけれども、また将来ねじれが発生することもあるということが含まれているわけでしょうか。

#240
○国務大臣(麻生太郎君) 十分にあると思います。ないことを期待はしますけど、あり得ると思っています。

#241
○大門実紀史君 過去にも歴史的に言えばねじれみたいなことがあったわけですけれども、ねじれがあるからということになりますと、そもそも特例公債を財政法上求められてきたことからいくと、ねじれがあるからずっとこれやっちゃおうということになると、ちょっと財政法との関係が疑わしくなってくると。
 ですから、私は、そもそもねじれが、元々ねじれ対応で始まって、ねじれが続いて現実的な問題としていろいろあったから、取りあえずもう五年間はということで、私どもは反対しましたけど通したんだなと思っていましたけど、解消された後もいつあるか分からないということになると、もうずっとその理由が立てられてしまうんではないかというふうに思いますし、もう一つ、二〇一六年ですね、このときは五年ですよね、五年間ですよね。この五年間の理由も、先ほど牧山さんとの議論でありましたけれど、プライマリーバランス、今度はプライマリーバランスの黒字化ですね、黒字化という安倍政権の財政健全化目標の年度と合わせたということですね。
 これも先ほど申し上げましたが、このときまでは特例公債法の三条の公債の発行の抑制に努めるということを非常に厳格に意識されて、一応ですね、一応意識されて、結び付けられて五年間だったというふうに思うわけですね。
 そういうことだったと思うんですが、それはよろしいですか。

#242
○政府参考人(角田隆君) ここは、最初の二十四年のときに、何年にしたらいいかという問題が恐らく悩ましかったんだろうと思いますけれども、そのとき、野田総理からのお呼びかけは、その記者レクなんかを見る限り、二〇二〇年、二〇二〇年までの黒字化、だから二〇二〇という考え方もあるし、半減の二〇一五までという考え方もあるということでお呼びかけがあって、そのとき、実際に何年にしたらいいかというときに、さすがに九年は長いと多分お考えになったので、二〇一五年、四年で切られたということだというふうに我々としては受け止めております。
 したがって、次もおおむね四年程度ということであれば、残期間が五年でございますので、その最終ゴールの黒字化、二〇二〇年度までの五年間について授権をお願いしたという経緯でございます。

#243
○大門実紀史君 いや、ちょっと違いますよ。このときは私も国会で議論、よく覚えていますし、二〇一六年ですから。ここには麻生大臣の議事録、御答弁ありますが、ほかにもありまして、要するに、いろいろじゃなくて、プライマリーバランスの黒字化との関係だということを答弁を繰り返しされておりますんで、ちょっとぼやかした言い方してもらうと当時の国会議論は何だったのかと、答弁が何だったのかとなりますので、これはもう明らかに、麻生大臣の御答弁、当時の御答弁にもあるとおり、プライマリーバランスの黒字化との関係があったんだというのは、これはもう明白だというふうに思います。
 その上で、今回の改正の趣旨を改めてちょっと説明してくれますか。

#244
○政府参考人(角田隆君) まず、平成二十四年に三党確認書と議員修正によって定められた枠組みを受け継ぎ、引き続き特例公債を発行せざるを得ない厳しい財政状況にある中で、安定的な財政運営を確保する観点から、現行法と同様に今後五年間の特例公債の発行の根拠を求めるものでございます。

#245
○大門実紀史君 なぜまた今度はプライマリーバランス、私は、率直に言って、何か今度はプライマリーバランスとか何か結び付けるにはちょっと厳し過ぎる、状況がと、これはよく分かるんですよ。しかし、今までは特例公債法の三条との関係を厳格にしてきたという関係でいくと、すぽっと抜けていると。漠然と五年、財政健全化の五年と、これだけというところの、何というのか、ちょっと、論理的な今まで積み重ねてきたものからかなり飛躍しているというふうに思うんですけれども。
 先ほど、中西副大臣が、今ちょっと私が申し上げた現実的な話で、プライマリーバランスと特例公債発行の期限とを一致させるのはもう現実的に難しいと、はっきり言って。させられないというようなこともあって、プライマリーバランスとの関係は今回結び付けていないんですという御答弁ありましたけど、それはもう一つの現実論として分からなくはないんですけれども、そういうことじゃなかったですか、さっきの。

#246
○副大臣(中西健治君) 先ほど牧山先生からの質問のときにお答えしたのは、現実的に難しいからということではなくて、プライマリーバランスの政府目標からすると、二〇一八年に一回変更されたことがありますと。二〇二〇年度の黒字化目標が二〇二五年度に変わっていますけれども、元々の現行法が変わっているわけではないというようなことを一つ申し上げたのと、もう一つは、この発行期間とそれからプライマリーバランスの黒字化というのは一致させる論理的必然性はないと。というのは、プライマリーバランスの黒字化を達成しても、特例公債は発行し続けなければならないからだと。これまでの累積債務がありますから、それに対応する必要があると。この二点を申し上げました。

#247
○大門実紀史君 特例公債を、私たちでも発行もうしなくていいとか、誰もそう思っていないですよ。ずっと続けざるを得ないと思う、野党が政権取った場合でも。それはもうそういうこと。問題は、五年更に延長しますとか、その意味なんですね。
 それは、やっぱり今まで厳格に結び付けられたし、決してプライマリーバランスだけとは限らなくて、たまたまプライマリーバランスがあったので、三党合意の場合も、安倍政権もあったので、それと結び付けてありますが、いずれにせよ、何らかのもう少し具体的な財政健全目標と、この五年間とか何年間というのはもう少し整合性があるべきではないかと。そうでなければ、別に五年じゃなくてもいいわけですよね。三年でもいいし、八年でもいいしということになるわけですね。
 そういう意味で、その五年の根拠が牧山さんも私もよく分からないと、こういうことだと思うんですが、分からないんですけど。

#248
○副大臣(中西健治君) 四年なのか、五年なのか、六年なのか、いや、二年、三年なのか、いろいろな選択肢があるんだろうというふうに思います。初めは四年、そして前回五年ということで来ました。今回は前回を踏襲させていただいたということであります。

#249
○大門実紀史君 ですから、前回はそういう具体的な財政健全化目標、たまたまプライマリーバランスという数字があったんですけど、それがあったんです。だから、前回を踏襲するというと、踏襲していないと思うんですよ、五年間の根拠についてね。だから申し上げているわけでございますけれど。
 ちょっとよく分からないんですけど、資料の⑤の議論ですけど、今年の二月二十四日、衆議院の財務金融委員会で、主計局次長さんですね、要するにこういう議論があったんでしょうね。先ほどの繰り返しになりますけれども、安定的な財政運営を確保する観点から、もうこれを繰り返し言われていると。この点につきましては、非常に政治的なお話になりますので、私がこれ以上申し上げるのは差し控えますと。
 この政治的なお話って、どういうことなんですかね。

#250
○政府参考人(角田隆君) それは、再びねじれになったときにも、ちゃんと、別にわざわざ人質に取るようなことはしませんよという趣旨の野党の委員からの御指摘があり、それに対して財務大臣から、まあ、そうはいってもねじれというのはなかなか難しい問題をはらんでいるということをこの前の段階で御議論がありまして、そこが肝ではあろうと思いますけど私ごときが言及するような話じゃないと思いましたので、そこは差し控えさせていただいたということでございます。

#251
○大門実紀史君 そうすると、五年に余り根拠がないというのは、分かっちゃいけないんですけど、分かりましたけど。
 そうすると、何をもってこれから、この特例公債発行は、現実的に誰がやってもこれからずっと続くだろうというのは分かるわけですけど、この特例公債法が五年後また延長されるかもしれない。こういうときに、これはもう財政健全化だけ掲げれば特例公債法の三条を満たしているというふうにしちゃえば、もう何というんですか、ずうっと、ずうっとこれは提案できてしまう、提案することは可能になるということになりませんか。もしよければ。

#252
○政府参考人(角田隆君) 取りあえず、私の方から。
 今回の対応としてこのように提案をさせていただいたということで、五年後については何か予断を持ってということではございませんということを申し上げておきたいと思います。

#253
○副大臣(中西健治君) 先ほど大門委員もおっしゃられましたけれども、特例公債で授権されることというのは、公債を、赤字国債を発行できるかどうかというその有無の話であります。今、現実を踏まえて考えると、赤字国債を発行しないということは全く、一億円でも発行するためにはこの特例公債で授権されなきゃいけないということになると思います。
 私は財政健全化の旗は高く掲げておくべきだと思いますし、その中で肝要なのは、この発行の有無ということよりも、発行金額をどういうふうにマネージしていくのか、抑制していくのかということじゃないかと思います。特例公債の議論というのは極めて重要だと思いますけれども、それ以外の枠組みというのが必要になってくるということじゃないかと思います。
 その中で金額について言うと、やはり一番大事なのは予算ということになると思います。政府・与党がどのような予算編成の考え方をして予算を出してくるのか、そして国会で予算審議においてどうやってチェックしていくのか、これがもう一義的には一番重要になってくるということじゃないかというふうに思います。

#254
○大門実紀史君 それはまた別の議論ですね、金額、発行の額は。別の議論といいますか、それは当たり前の議論でありまして。
 今回のこの五年間とか、今まで、何度も繰り返すようですけど、四年には意味があって四年間。その間は公債の発行の抑制に努めますと、その担保としてプライマリーバランスを持ってきた。五年もそうでしたね。今回はそれがないというところで、当然その額が大事ですよね、発行額もね。だけど、この特例公債五年間とかを要するに国会で議論しないで、審議しないでぽんと認めていくという方式ですよね、これについて今議論しているわけでありますので。
 何といいますか、ちょっと大きく振り返りますと、そもそもねじれ対策という理由はなくなったと、プライマリーバランスなど具体的な目標と結び付けることもなくなって、一般的な財政健全化、もう永遠のテーマのような、永遠のテーマのような目標になったと。これで特例公債また五年発行するということになりますと、今度は麻生大臣のお考えを聞きたいんですけど、こういう、こういうことになれば今後幾らでも、しかも何年間と、五年という理由も、前が五年だったから今度も五年みたいな話で、その根拠もなくずっと延長できるということになってしまうんじゃないかと思いますが、麻生大臣はいかがお考えですか。

#255
○副大臣(中西健治君) 大臣の前に。
 今回五年間というのは全く根拠がないということではありません。今回の法案の書きぶりというのは、プライマリーバランスの黒字化というのは入れていませんけれども、政府としては二〇二五年黒字化というのは目標として堅持しておりますので、その意味で踏襲させていただいたということでございます。

#256
○国務大臣(麻生太郎君) 今、中西副大臣の方から答弁が既にあっておりましたけれども、これ今何となく税収がこれだけ、六十兆のはずが六十兆も全然届かずというような話になってくると、だんだんだんだんこう落ちてくるという、ずっと続くような感じがしますけど、世の中はそうばっかりとは限らぬので、間違いなく良くなると、良くなる方にいろいろずっと良くなっていくような感じもするものなので、なかなか上がったり下がったりというのは付き物だというのはこの四十年間ここにいてつくづくそう思いますけれども。
 今回のときも、少なくとも、このコロナの後、経済というのは回復軌道に仮に乗っていきますと、少なくとも私どもとしてはこういったような問題をやらなくてもいいような状況になっている可能性があると、これゼロじゃありませんので、また、そういうものだと思って我々二千二十何年までというのをやりたいと思っております。
 いずれにしても、そういった先々、この後から五年したとき、どういう財政状況になっているかというのはよく分かりませんけれども、しかし、私どもとしては、こういったような話でもう一回また当然のごとく五年間という延長なんという話を安易に持ち出すことがないような努力を私どもは財務省としてはせにゃいかぬと、政府としてはしなくちゃいかぬところだと、基本的にはそう思っております。

#257
○大門実紀史君 そういう御努力とか何かとかは当たり前に分かるんですけど、じゃ、ちょっと聞き方変えますけど、幾ら伺っても、この立法事実といいますか、五年にする、五年間という、立法事実というか理由が分からないんですけど、これなぜ毎年議論しちゃいけないんですか。なぜ毎年この特例公債法について議論してはいけないんですか。毎年議論したって同じ問題意識でやれると思うんですけど、なぜ毎年しちゃいけないんですか。

#258
○副大臣(中西健治君) 大門委員が二〇一二年当時の議論も先ほど敷衍していただきました。
 やはり、二〇一二年だけにではなくて毎年度、ねじれがあったときには、三月になると、予算を成立させるためにこの特例公債法が言わば人質になっているような形でなかなか議論が進まないということがあったと思います。そして、実際に、二〇一二年はもう御紹介されたとおり実際に通らないで、地方交付税なども交付されないということで半年間ずるずると行って、国民生活に支障が起きそうだということだったと思います。
 ですから、国民生活に支障は万が一にも起こさないようにと、こういう意識の下、ことで複数年度化ということをしたいということだと思います。

#259
○大門実紀史君 私もあのとき思い出しますけど、野党もいろんな対応があったと思うんですけれど、予算が通って、参議院は参議院の民意が反映しているからということがあって、それはただ本当に政争の具にしようと思えばできるというのはあるかも分かりませんけれど、そういうことばかり想定するんじゃなくて、やっぱり与野党できちっとした議論をすればああいう状況にもならなかった可能性もあると思うんですよね。
 大事なことは、やっぱり今のこの膨大な国債をどうするか、これからどれだけ発行を抑えてどうやってやりくりをするかという真摯な議論を与野党でやることが大事で、何かもう政争の具にされるからといってもう警戒して何年だ何年だというのは、ちょっとそれ、そういう、国会そのものがばかにされる国会で、国会のチェック機能も失われるし、審議権も失われるということになりますので、ちょっとそもそも問題の立て方が違うのかなと思ったりいたします。
 最後の資料に、私と中西、当時の、中西さんの議事録が載せてありますが、私は二〇一二年の十一月十五日、こういうことを申し上げました。
 私は、一回こういうことをやると、延長しちゃおうと、それからだんだん恒久法的になってくるという懸念を強く指摘しておきたいというふうに思いますと。まさに今日の事態を予測した発言をさせてもらったと思っておりますけど、しかし、あのとき最も鋭い質問をされたのは中西さんだったんですね。
 中西さん、もうすごいですよね、プライマリーバランスが半減化するという根拠があるというようだけれどもと、更に詰めて、もしそれが途中でうまくいかなかったら、この四年間の発行を認める措置を見直すこともあるのかと、よくここまで詰められたなと思いますけど。こういう、こういう議論だったんですよ、あのときは。こういう議論だったんですね。
 そういうものがざっと何か曖昧になって、ばくっとした話になっているんですけど、まあ、もうあえて、やっぱり一言聞きますかね。
 あのときの議論はいかがですか。

#260
○副大臣(中西健治君) 鋭いと言っていただきまして、どうもありがとうございます。大門委員にそのように言っていただき、大変有り難いというふうに思います。
 その上で、先ほど牧山先生の質問のときにも申し上げたんですけれども、何らかの財政健全化の数値目標と公債の発行というのをリンクするということはあり得べしだというふうに私は個人的に思っております。それが今までの特例公債だと努力義務という形でプライマリーバランスと結び付けていたということでありますけれども、更にもっと厳格化するということもあり得るだろうと私は個人的に思っています。
 ただ、厳格化すれば柔軟性とのトレードオフが起きるということだろうというふうに思います。どちらを重視するかということではないかと思います。
 以上です。

#261
○大門実紀史君 まあ今や特例公債発行なしに財政運営が立ち行かないのはみんな分かっていると。その上で、だからこそ、やっぱり議論をすべきだと、議論から逃げると言ったらなんですけれども、議論しないんじゃなくて、だからこそ議論して、与野党で議論して、やるのが国会の役割だと。やっぱり国会のチェック機能とか審議権のこと考えますと、やっぱりこういうやり方は違うのではないかということを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#262
○浜田聡君 浜田聡です。所属政党はNHK党、参議院での所属会派はみんなの党です。本日最後の質問、よろしくお願いいたします。
 まず、他党さんを批判することになるかもしれず恐縮なんですけれど、参議院としての在り方を考える上で重要だと思う件について質問させていただきます。
 先日の予算委員会の件で、議院運営委員会の事務局の方にお聞きします。
 三月十日の参議院予算委員会、田島麻衣子委員の質問時間において、平井大臣へ質問通告した、しないで与野党理事がもめている最中に、小西洋之議員が質問席の後ろから田島委員に話しかけるシーンがありました。その際に、うそでいいから口頭で言ったってなどと、うそを促しているやり取りのように思われたんですね。
 この件について、参議院の議院運営委員会で話し合われたのかどうか、話し合われたのであれば、その概要を教えてください。

#263
○参事(金澤真志君) お答え申し上げます。
 御指摘の件につきましては、議院運営委員会及び同理事会におきまして協議されてはおりません。
 以上でございます。

#264
○浜田聡君 話し合われていないということで、少し残念に思います。
 この小西委員のうそでいいからの発言については、その後の予算委員会で取り上げられたと承知しております。もちろん、正式な発言というわけではなくて、恐らく意図せずマイクで拾われてしまった発言ということで、その扱いについては慎重であるべきとは思います。野党として、政府を追及する立場というのは理解しますけど、どんなことをやってもいいというものではありません。これ、下手をすれば何の罪もない官僚の方に処分が下されるというとんでもないことになりかねないわけですね。
 その後の委員会でこの件が取り上げられた際に、委員会中に不規則発言が応酬して速記が度々止まるような事態になったわけですね。そうであれば、参議院として一度議院運営委員会でも取り上げられてもよかったのではないかと、個人的にはそう思うわけであります。
 残念ながら私の立場では議院運営委員会で直接発言できる立場にありませんし、正式に議運に要望を行うというものではなく、あくまで自主性にお任せしたいと思いますが、重要な問題であると考えて今回事務局の方に質問させていただきました。
 さて、今回は、所得税法改正案の審議ということで、税金、税制について政府の方々にお聞きしてお話しできればと思います。
 今、確定申告のシーズンでありますけれど、確定申告なさらない給与所得者の方、かなりいらっしゃいます。日本では、皆さん御存じのとおり、源泉徴収という仕組みがあります。これは、年間の所得に係る税金をあらかじめ事業者が給与から差し引くことであります。事業者が源泉徴収を行うことで、多くの従業員は確定申告を行う必要がなくなっていると承知しておりまして、この制度自体はいいところも多々あると思います。ただ、納税しているという実感が湧きにくくて、納税意識の低下にこうした制度が貢献している点もあるかと思います。
 また一方で、教育の面に目を向けますと、日本では税金に関して学ぶ機会がなかなか少ないのではなかったかと思います。私が義務教育や高校で勉強したときの記憶をたどりますと、税金や税制についてその重要性について必ずしも十分な教育カリキュラムであったかと思うと、そうではなかったように思います。最近の状況を調べてみますと、日本の学校教育の現場では金融教育が少しずつ推進されているようで、その際に税金のことも少しは学ぶでしょうから全くないというわけではないでしょうけど、まあ十分なものになるにはまだまだ時間が掛かるのではないかと推測しているところです。
 ここで麻生大臣に、納税者としての意識と国についてお聞きしたいと思います。納税者としての意識という漠然とした言葉ですので、その点御容赦いただきたく思います。
 国民が自分の納める税金を自ら計算するなど、納税者としての意識を高めることは政治参加意欲の点で重要であると私は考えます。多くの国民が納税者としての意識を高めるということは国にとって望ましいと考えるのかどうか、大臣の意見を伺いたく思います。

#265
○国務大臣(麻生太郎君) これはすごく大事なところですよ、はい。
 基本的に、納税者の自覚を持つということは、納税の仕組み、そしてその納税した税の使い道、またこれを決定するには誰が決定しているのという政治に対する仕組みが、結果的に政治に参加する意欲というようなものが求められて、結果、それが選挙の投票率の向上につながる等々、いろんなので望ましい方向に行くだろうということは想像付きますけど。
 そういった意味では、今いろんなところで納税、何というのかな、学生を対象に置いた租税教室と、これは国税庁が今やっておりますけど、そういうのをやったり、講演会や説明会を実施したり、またいろんな説明しているところなんですが、税の意識を持たせるには餓鬼のときからの方がいいと、子供のときからがいいって。
 アメリカに行ったことがあるでしょうから、アメリカに行くと子供のゲームなんかで税金のゲームがいっぱいありますから、そういったものもありますし、今、そうですね、子供さんがいるならキッザニアという場所知っておられるかと思いますが、キッザニアで、いろんな消防士とかいろんな仕事をキッザニアで教えてくれるんですよ。物すごくはやっているの。
 残念ながら、役所の仕事はないんですよ。子供にどう考えても説明のしようがないものだから、分からないものだから。大蔵省なんかどうやっているか全然理解ができないところでしょう、何をしているか分からぬところですから、ということになっちゃう。そこで、やってもらいたいって頼み込んで、国税庁の税を取るという仕事をキッザニアで始めたんですよ。知らないだろう。どうしてこういうの、現場をみんな知らぬのかね。俺みたいな方が知らなくてもおかしくないのにこっちがよっぽど詳しいんですけど、現場をみんな知らな過ぎるんですよ。これ、教えているの、今。
 ただ、これをやると、先生、みんなやればいいだろうかとお思いでしょうけれども、少なくとも今、そうですね、働いている人、六千数百万人おられますけれども、その方々がみんな毎年個別に全部税務申告をすると、源泉徴収なしにするって、やってごらんって。できるやつはほとんどいませんよ、悪いけど。
 サラリーマンやっていたことがあるから分かりますけれども、あの頃の納税、三月十五日なんというので、商売している相手の人は知っていましたよ、みんな。しかし、私どもの社員で、まずほとんど源泉徴収だけで終わっていますから、それによって国税庁の職員も少なくて済んでいますから、これを全部一人一人青色申告しろと言ったら、それは納税意識は高まりますよ。しかし、その社会コストはすごいことになるという感じがすると。
 これ、ちょっといろいろ考えた上でやらぬといかぬところかなと思いますけど、今の御指摘の点は正しいと思います。

#266
○浜田聡君 ありがとうございます。納税者としての意識を高めることの重要性については共有できてうれしく思います。
 納税者の意識と密接に関連するものとして、次に租税の原則というものについてお聞きしたいと思います。
 租税の原則といいましてもいろいろなものがありまして、ここでは内閣府が発表しているものを引用させていただきます。内閣府のウエブサイトに、租税原則の記載があります。公平、中立、簡素の三つに集約することができると書かれております。ここでの記述を紹介させていただきます。公平、中立、簡素は、常に全てが同時に満たされるものではなく、一つの原則を重視すれば他の原則をある程度損なうことにならざるを得ないというトレードオフの関係に立つ場合もあります。例えば、個人所得課税において、公平の観点から個人の担税力を調整するものとして、各種控除などによって個々の納税者に対するきめ細かい配慮を行うことが可能ですが、他方、制度の簡素性が損なわれることになりかねませんなどの記述があります。
 昨年六月の財政金融委員会において、私、当時の矢野主税局長に、この公平、中立、簡素、三つのうちどれを重視すべきかと質問させていただいたことがあります。その際の返答は、公平を重視するとのことでありました。まあいろいろと意見はあると思いますが、前回は事務方への質問だったんですけれど、今回は大臣にも同じ質問をしたいと考えております。
 私の意見としては、国民が税制への理解をしやすくするために、簡素を重視すべきだと考えます。つまり、税制の仕組みをできるだけ簡素なものとして、納税者が理解しやすいものとすることで納税者としての意識を高めることにつながるのではないかということを考えているんですが、麻生大臣の租税の原則に関する考え方、特に、三つのうちどれを重視すべきかということについて伺いたいと思います。

#267
○国務大臣(麻生太郎君) この税というのを考えるに当たりまして、何といっても、公共サービスというものをいろいろやっていくに当たって、これは防衛、国防含めてですよ、資金を調達するという、いわゆる財源を調達するという調達機能とか、また、入ってきた所得を、いかに所得がない方をどうすると、こうするという所得再分配機能とか、いろんなものがこの中には入っているんですけれども、基本的な役割というものをまずは踏まえておかにゃいかぬ。
 何でこれが、税があるのかという基本的な役割を踏まえた上で、その上でどのような原則にのっとっていわゆる税制を構築するのがいいのかという話をせにゃいかぬのだけど、世の中でよく言われるのが、今言われた公平、中立、簡素という話なんだと思いますが、その重点の置き方の話を聞いておられるんだと思うんですが、これは、それぞれの負担能力に応じて分かち合うという意味なら、それは公平というのは間違いなく原則としては大事だと思いますが、中立とか、また、何ですかね、今の簡素ですかね、そういったこともこれは欠かすことができない話なので。
 簡素というんだったら、たしかイギリスの哲学者だったハイエクでしたかね、ハイエクで、一律一〇%にしてくれと、何でもいいと、全部一〇%だと。それでいけば払っていないという人はいなくなるわけですね。なんで、ちょっと待って、生活保護もらっている人はどうするんだって、生活保護一〇%上げて一〇%税払ってもらうんだと、そういうようにすればいいんだという話を聞いて、まだ学生の頃で、今から五十年ぐらい前の学生のときにその話を聞いて、へえと思って感心した記憶があるんですけれども、もしそれが完璧にできたら、一〇%も要りません、七%ぐらいで大体全部賄えますと、当時の予算はそんなものだったと言われたので、非常に記憶しているんですけれども。
 なかなかこれ、どれが一番かと言われても、その場、その事情によってなかなかなので、一つ取った場合残りの部分がある程度こうというのはおっしゃるとおりだと思います。

#268
○浜田聡君 ありがとうございます。
 おっしゃるとおり、トレードオフということで、一つ重視するとほかが立たないということで、まあ難しい問題だと思います。
 やはり私は、やはり簡素を重視すべきだとは思います。税制が簡素で分かりやすいということは自己の税負担の計算が容易である、また、納税者にとって納税コストが安価であることは国民が自由な経済を行う上で重要だと思います。
 簡素というのは納税者のみならず執行側のコストも安価になり得る点というのも重要だと思います。官僚機構にとっては、その扱う構造が複雑で一般の人々にとって分かりにくければ分かりにくいほど、官僚による裁量、さじ加減の幅が大きくなって、自らの権力の源泉になると言えるんじゃないかと思います。
 したがって、官僚の方々が税において簡素性を犠牲にしても公平性が重要だという、例えば昨年の矢野主税局長の意見というのはもっともなことだと思いますが、ただ、一般国民からすると、そんなものはたまったものではないということで、私は官僚の立場ではなく一般国民の立場から簡素性が重要であると引き続き訴えていきたいと思います。
 次に、国の税制がどのように決まっていくのかについて話題にしたいと思います。
 もちろん、最終的にはこの国会の場で決まるというのは当然であります。ただ、現状では、それ、あくまでも形式上国会で決まるにすぎない、それが現実ではないかと思います。何が言いたいかといいますと、現状では国の税制というものが与党自民党の税制調査会で決まるというのが現実だと思います。もちろん、国民の投票で選ばれた与党で話し合われて決まった税制ですので、それはそれで民主的であるとは思います。
 ただ、ここで一つ問題提起させていただきますと、この税制調査会の議事録というのが公開されていないんじゃないかと思います。税制というのが国民全員に関わる問題であって、自民党関係者だけの問題ではないので、この税制調査会の議事録というのは公開してもいいのではないかと思いまして、そこで、麻生大臣に提案というか、質問です。
 この自民党税制調査会の議事録、公開していただけないでしょうかということです。

#269
○国務大臣(麻生太郎君) 曲がりなりにも政党ですから、私どもも、大蔵大臣が自由民主党の税制調査会の運営等々の細目について、議事録の作成しろとかするなとか、公開しろとかしないとか、これは全て、御党なら御党でやられるだろうし、自民党は自民党でやりますので、それを政府として出せとか出すなとか公開しろとか言うのは、ちょっと私どもとしては、共産主義やら統制経済とか、そういうのをやっているんじゃありませんので、自由主義経済を曲がりなりにもやっております、そういうつもりでおりますので、なかなかさようなことはいたしかねるということだと思っておりますが。

#270
○浜田聡君 ありがとうございます。
 まあいろいろな方針というものがあるでしょうから、まあそれはそれとして尊重します。ただ、一方、与党であるからこそ、国の税制が実質的に決まるこの会の透明化を推進する意味でも、議事録公開やっていただきたいと思います。
 公表された自民党の税制改正の大綱を見ると、消費税の減税についての言及がなされていなかったと承知しております。私、昨年の財政金融委員会で、自民党の若手有志の方が消費税減税を要求して記者会見開いたことに関して批判的なコメントさせていただきました。記者会見以外にもやることがあるという批判をさせていただきましたと思います。
 このように、自民党の税制調査会の議事録が非公開のままだと、果たしてこの消費税減税求めた若手の自民党有志の方がこの税調の方でどの程度存在感を示したというのが全く分からないことなんですね。有権者の投票行動の基準として非常に大事なことであると思いますので、他党の立場でありますが、一意見としてお聞きいただければと思います。
 次に、個別の税について政府の方にお聞きしたいと思います。ガソリン税の二重課税の可能性についてお伺いしたいと思います。
 ガソリンに係る消費税についての問題提起なんですが、ガソリンというのはガソリンの原価に対してガソリン税と石油税が賦課されます。さらに、ガソリンの場合はその総額に対して消費税が加算されるのではないかと承知しております。一方で、軽油には軽油取引税が賦課されるんですけど、軽油に関する消費税についてはその軽油取引税とはまた別で、別といいますか、軽油そのものに消費税が掛かるだけで、税に税が課されるということはないと承知しております。
 このように、ガソリンに対する消費税と軽油に対する消費税の掛かり方が違うわけなんですけど、これ、ガソリンに対する消費税については軽油と同様に本体価格のみに課すべきではないかと思うんですけど、財務省の意見をお聞かせください。

#271
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 御指摘のように、軽油引取税の場合は特にその消費税の課税ベースの中に引取税が入ってこないということでございますが、これは、ガソリン税と違いまして、軽油引取税の場合は、ガソリンスタンドで軽油を入れられる方、ドライバーの方が納税義務者ということになっておりまして、リッター当たり三十二円十銭という軽油引取税を納税義務者としてドライバーが負担されるという位置付けでございます。で、ガソリンスタンドの方は特別徴収義務者としてそれを預かって地方に納税をするという位置付けになっているためでございます。
 これに対しまして、ガソリン税ですとか酒税ですとかたばこ税のような庫出課税を行っております個別間接税におきましては、この個別間接税が実際に消費者に販売されるときの価格の原価としてその販売価格の中に溶け込んでいるという関係にございます。こういった庫出課税をされるような個別間接税につきましては、消費税ですとか付加価値税の課税標準である価格に含めて取り扱うということがEU諸国を始めとする国際的な付加価値税の共通のルールになってございますので、このこと自体に特段の問題があるとは考えておりません。

#272
○浜田聡君 いろいろと御理由がある上でのガソリンと軽油に関する税の違いということなのだと思います。
 ガソリン税については、税の上に更に税が掛かる制度というのは、やはり二重課税ということで大いに違和感があるところです。ガソリンも軽油と同様な税制にしてもいいのではないかと申し添えさせていただいて、次の話題に移りたいと思います。
 次に、新聞について幾つかお聞きしたいと思います。
 新聞業界というものはもちろん社会に大きな影響力を持っているわけですが、この影響力には次第に陰りがあるというのも事実だと思います。
 日本新聞協会のデータによりますと、二〇一九年の発行部数が三千七百八十万部、二〇一八年と比べて約五%減少しています。五%を超える減少が二年連続で、十年前からは千二百万部下落とのことです。
 このように、新聞業界、将来の見通しが余り芳しくないと思われるわけなんですけど、この業界が勝手に落ちぶれていくというのであれば、それはそれで好きにしろというところなのです。ただ、問題は、このような落ち目にありつつも、まだまだ力のある業界がもがくことで多くの人に迷惑を掛けている問題がありますので、ここで取り上げさせていただきます。
 新聞業界が世間に掛けている迷惑というのは、捏造記事など問題が多くあるわけなんですけど、ここでは新聞営業による問題を取り上げます。
 これに関して、消費生活センターに多数の苦情が寄せられているという記事が先月ありました。ワセダクロニクルという雑誌で、新聞営業の闇と言っていいような記事が出ました。ここでは、そのとき掲載された三つの記事タイトルを紹介させていただきます。
 一、認知症まで標的に、家族や介護者、月百件超の相談、二、新聞協会の抵抗、三、新聞協会、押売を消費者とのトラブルとごまかして回答などと、タイトルのみからも新聞営業において大きな問題が発生していることが推測されます。
 今回、消費者庁の方にお越しいただきまして、この件に関して聞いていきたいと思います。
 新聞勧誘に関して消費生活センターへの相談が来ていると思いますが、その概要、例えば件数の推移など、教えてください。

#273
○政府参考人(坂田進君) お答え申し上げます。
 全国消費生活情報ネットワークシステム、これを私ども通称PIO―NETシステムと申し上げておりますが、このシステムに登録された新聞の訪問販売に関する相談は、二〇一〇年度から見てみると、年間で約六千三百件から一万一千件を下回る水準で推移しております。直近では減少傾向にございますが、二〇二〇年度については三月十八日までに登録された分で四千七百件弱となっております。
 相談内容としては、例えば、新聞の勧誘がしつこく、断っても訪問されるので何とかしてほしいとの相談ですとか、独り暮らしで認知症のある祖母が新聞購読契約をしていた、解約したいと伝えたが断られてしまったとの相談などが寄せられております。

#274
○浜田聡君 ありがとうございます。
 どうやら以前から問題は大きかったように思います。
 私は、NHK党の議員として、NHK訪問員による訪問営業の問題について今国会で度々指摘させていただいております。今回、新聞の件を通じて、新聞の問題も似たようなものであると思います。いずれの訪問員にも共通するのは、端的に言って弱い者いじめをしているということだと思います。
 ここで、消費税の軽減税率を取り上げたいと思います。この軽減税率については、税制の簡素化という観点からは廃止すべきと私は考えておりますが、すぐに廃止というわけにはいかないでしょうから、今後の課題としておきます。
 ここでは軽減税率の対象について考えてほしいと思います。何を軽減税率の対象にするのかについて、様々な業界の思惑で政治的なパワーが働いて決定されたのだと思います。そして、この新聞というのも軽減税率の対象になっていると承知しています。ただ、対象の決定当時から、この新聞を軽減税率の対象とすることについて多くの反発があったとも聞いております。新聞を軽減税率の対象にすることについておかしいという意見は至極真っ当な意見だと思います。
 今回、新聞営業の闇を紹介させていただきました。新聞営業で大きな問題が起こっている中、こんな新聞に対して軽減税率で保護する必要があるのかということについて改めて検討する時期ではないかと思いますので、その点について麻生大臣の御意見をお聞きしたいと思います。

#275
○国務大臣(麻生太郎君) 導入する最初から騒ぎでしたな、これは、今思い返しましても。
 ただ、先生、これOECD三十五、今三十六か、三十五か国のうち、新聞を軽減税率の対象にしているのは実は三十か国なんです。だから、ほとんどの国は、これは新聞を軽減税率の対象にしているのが三十四分の三、今三十五かな、うん、三十五だ、OECD三十五か国のうち三十か国は新聞の軽減税率をしておるということをまずちょっと全体として、それぞれの社会でいろいろ駆け引きがあったという前提に置かれてもちっとも構いませんけど、現実としてそういうことになっておるのを一つ置いておいていただければと思います。
 その上で、いわゆる日常生活における媒体といたしまして、少なくとも新聞、全国紙等々、あまねく幅広い層において均質な情報というのを提供して、幅広い層に日々読まれているということが一つ。その結果、新聞の購読料に係ります消費税というものは、これはもう逆進性になりますということはもう事実でありますから、そういう事情を勘案して軽減税率の適用対象としたというのがこの経緯でありまして、今言われました新聞の勧誘の話等々、これはちょっと国税庁の話よりは消費者庁の話かなというように伺っておりましたけれども、いずれにしても、今これを消費税率等々から改めると、軽減税率から外すということを今考えているわけではございません。

#276
○浜田聡君 ありがとうございます。
 麻生大臣の本音はどうなのかなというところはあります。麻生大臣の過去の発言を振り返ってみますと、いろいろと興味深いものがあるわけです。新聞を読まない人は全部自民党支持だ、金を払って読んでいる人の気が知れないなど、結構業界に対して厳しい発言をされておりまして、私も大いに賛同するところであります。
 ここで改めて申し上げたいことは、新聞に対する軽減税率を推し進めた与党の方におかれましては、新聞業界が弱い者いじめをしているということを改めて御確認いただき、果たしてこのまま軽減税率継続してもいいのかということを考えていただきたいと思います。
 いじめられている弱い者が発する声というのは、余り大きくならず、小さな声となるわけですが、そういった小さな声を聞く力というものを私も改めて重要視していきたいと思います。
 さて、次に、新聞と同じく、各世帯を戸別訪問して営業して多くの人々に迷惑を掛けているNHKに対する苦情について、引き続き消費者庁の方にお聞きしたいと思います。
 NHKに関しては、消費生活センターへ多くの相談が寄せられていると思います。この相談について、概要、例えば件数の推移などを教えてください。

#277
○政府参考人(坂田進君) お答え申し上げます。
 PIO―NETシステムに登録されましたNHKに関連すると思われる消費生活相談は、二〇一〇年度以降では、年間で約四千八百件から一万一千件を下回る水準で推移しております。直近では減少傾向にございまして、二〇二〇年度については、三月十八日までに登録された分で二千八百件強となっております。
 相談内容といたしましては、例えば受信料の支払に関するものとして、独り暮らしの学生である知人が勧誘員から公共放送の受信契約は皆がしていると言われ、テレビがないのに契約をしてしまったとの相談ですとか、訪問員の勧誘、徴収方法に関するものとしては、地域で公共放送の受信料の訪問が問題になっている、夜間訪問や居座り行為などをしないように申し入れてほしいとの相談などが寄せられております。

#278
○浜田聡君 御報告ありがとうございます。
 相変わらずNHKに関する相談件数は多いのではないかと思います。
 我々NHK党は、国政政党になる前から、現在党首の立花孝志を中心に、NHK訪問員による苦情を受け付けておりました。それは各議員であったりが自主的にやっていたわけなんですが、国政政党になってからは、その苦情受付のサービスを大幅に拡大して行っております。
 具体的には、複数の相談員が電話相談に対応するコールセンターというものを運営しております。このコールセンターに係る経費というものは、主に国政政党に与えられる政党助成金によって賄われております。我々としては、NHKの放送をスクランブル放送にしていただいて、訪問員というのが必要なくなればこのようなことは必要なくなるわけです。現状の受信料制度ははっきり言って無駄以外の何物でもないわけですが、存在している以上対処せざるを得ないわけでございます。
 少し話はそれましたが、我々のコールセンターによる協力もあって、少しは消費生活センターの方に掛かる負担を少なくしているという自負はあります。改めて、消費生活センターの方々には、志を同じくする者として感謝申し上げたいと思います。
 引き続き、消費者庁の方にお聞きしたいと思います。
 このように消費者からは苦情が多く寄せられているわけなんですが、このような苦情を、苦情の原因をつくった者にフィードバックしているのでしょうかということをお聞きしたいと思います。
 例えばこの場合ですと、新聞業界、新聞とかNHKから苦情がたくさん来ます。そういったことを、こんな苦情が来ていますよということを、新聞業界、新聞業者やNHKにお伝えしているのですかということをお聞きしたいと思います。

#279
○政府参考人(片岡進君) お答え申し上げます。
 消費生活センター等では、消費生活相談員が解決に向けた助言や専門機関の紹介を行っているほか、消費者から聞き取った内容や相談者の状況に応じて関係法令に照らして消費者と事業者との交渉のお手伝いをするあっせんなどの業務を行ってございます。
 したがいまして、事業者に対して直接コンタクトをするということもございます。

#280
○浜田聡君 ありがとうございます。
 事業者に直接コンタクトを取っているということで、そういう報告をいただきました。
 更にお聞きしたいんですけど、事業者にフィードバックしているのであれば、その苦情の解決又は問題の終了に至るまで後追いというのは行っておられますでしょうか。

#281
○政府参考人(片岡進君) お答え申し上げます。
 解決に向けた助言、それから専門機関の紹介を行う場合のほかに、先ほど申し上げましたように、事業者に直接コンタクトをしておりまして、最終的な解決に至る事案もございます。

#282
○浜田聡君 ありがとうございます。
 解決に至る事案もありながらも、やはり相変わらずNHK、新聞業界の問題があるということで、この辺、今回国会で共有させていただいて、意義があることだったのではないかと思います。
 不招請勧誘という言葉をちょっと紹介させてもらいたいと思います。招請というのは頼んで来てもらう意味でありまして、招は招くという漢字を書いて、招請の請の方は要請の請の漢字を使います。不招請勧誘というのは、顧客あるいは潜在的顧客の同意、要請、依頼を受けていない状況で行われる勧誘全般のことをいいます。
 この不招請勧誘ですが、世界的にも国内でも規制が進んでいると承知しておりまして、私、当然だと思います。しかし、残念ながら、政治的な立場を利用してなかなかこういった制度をかいくぐっている新聞業界、NHKに関しては、そろそろ自らの存在が多くの人の迷惑になっているということ、そして国の成長を妨げているという自覚も促したいと思います。
 次に、NHKの訪問員について、NHKの監督官庁である総務省にお聞きしたいと思います。
 NHKの訪問営業に関して我が党の関係者などに寄せられる相談内容として、訪問営業してくる者の服装がまちまちで、とても公共放送の人間とは思えない服装で来る者がいるというものがあります。この服装に関する問題は、NHKの社員ではなく、恐らくNHK委託業者によるものだと思われます。NHK委託業者の訪問員はこの場合、制服を着るべきではないかと思うんですが、それができていないのが現状です。
 それができていないのであれば、NHK自身が自ら変わるということが期待できないので、総務省がそうするように指導すべきではないかと思うんですけど、総務省の見解をお聞かせください。

#283
○政府参考人(藤野克君) お答えいたします。
 御指摘いただいておりますようなNHKの訪問営業活動でございますけれども、訪問員がどういった服装かということでございましたが、制服にするかどうか、これはいろんなやり方あるかもしれませんが、制服にするかどうかについてはNHKにおいて適正に判断いただくべきことであるかと思いますけれども、いずれにしましても、NHK、これは国民・視聴者からの受信料に支えられているものでございます。ですので、こういったことを十分に踏まえまして、その訪問営業活動についても国民・視聴者の十分な理解が得られるように努めていただきたいと、そのように考えてございます。

#284
○浜田聡君 NHK任せにすると適切な方向には進まないというのがこれまでの現状ではないかと思います。
 ここで、委員の皆様、そしてこの審議を御覧になられていたり、議事録を読まれている国民の皆様にお伝えしたいことがあります。
 NHKの委託業者の訪問員というのは、服装の指導をしなければならないほどのレベルであるということです。服装に関する苦情は我々だけに寄せられているのではなく、恐らく消費生活センターにも寄せられていると思います。仕事をする際の服装がおろそかであると、それは仕事をする際の心構えもいいかげんになることにつながると思います。全国でNHK委託業者による訪問員が数多く苦情の原因となる行為をしていることはこの国会の場で度々申し上げていることですが、服装だけでも正してくれれば幾分ましになるのではないかと思って皆様にお伝えさせていただきます。
 あと、総務省の方にも、苦言になって恐縮ですが、お伝えさせていただきたいこととしては、NHKの監督官庁としてももう少し責任感を持ってもらいたいということです。NHKがいろいろとおかしくなっているのは、監督官庁の監督機能が低下していることも要因があると思います。監督官庁としてNHKが手に余るようでしたら、その権限手放して別の官庁に引き渡すか、あるいは新たな監督官庁をつくるなりするのもいいかと思います。
 現在、いろいろとたたかれております武田良太総務大臣ですが、私、ひそかに期待しております。武田大臣、とある講演会で、NHK委託業者による訪問員が高利貸しの取立てのようなやからがいて問題となっている旨をおっしゃっておりました。武田大臣は問題の本質を理解されていると思いますので、期待している旨をお伝えいただければと思います。
 幾つか質問の方、残りましたが、引き続きあした質問させていただきたいと思います。
 時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。

#285
○委員長(佐藤信秋君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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