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2021/03/22 第204回国会 参議院 第204回国会 参議院 環境委員会 第3号 令和3年3月22日
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2021/03/22 第204回国会 参議院

第204回国会 参議院 環境委員会 第3号 令和3年3月22日

#1
令和三年三月二十二日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十九日
    辞任         補欠選任
     山下 芳生君     市田 忠義君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長浜 博行君
    理 事
                滝沢  求君
                三木  亨君
                徳永 エリ君
                片山 大介君
    委 員
                石井 準一君
                猪口 邦子君
                尾辻 秀久君
                関口 昌一君
                松山 政司君
                芝  博一君
                鉢呂 吉雄君
                竹谷とし子君
                宮崎  勝君
                柳田  稔君
                市田 忠義君
                寺田  静君
                橋本 聖子君
                平山佐知子君
   国務大臣
       環境大臣     小泉進次郎君
   副大臣
       環境副大臣    笹川 博義君
   大臣政務官
       環境大臣政務官  神谷  昇君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        星   明君
   政府参考人
       環境省地球環境
       局長       小野  洋君
       環境省水・大気
       環境局長     山本 昌宏君
       環境省自然環境
       局長       鳥居 敏男君
       環境省環境再生
       ・資源循環局長  森山 誠二君
       環境省環境再生
       ・資源循環局次
       長        松澤  裕君
       環境省総合環境
       政策統括官    和田 篤也君
       防衛省防衛政策
       局次長      大和 太郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○令和三年度一般会計予算(内閣提出、衆議院送
 付)、令和三年度特別会計予算(内閣提出、衆
 議院送付)、令和三年度政府関係機関予算(内
 閣提出、衆議院送付)について
 (総務省所管(公害等調整委員会)及び環境省
 所管)
    ─────────────

#2
○委員長(長浜博行君) ただいまから環境委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として市田忠義君が選任されました。
    ─────────────

#3
○委員長(長浜博行君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、環境省地球環境局長小野洋君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○委員長(長浜博行君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#5
○委員長(長浜博行君) 去る十八日、予算委員会から、三月二十二日の一日間、令和三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
 予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#6
○三木亨君 こんにちは。自由民主党の三木亨でございます。本日、質問させていただきましてありがとうございます。
 では、まず、質問に先立ちまして、今月の、三月の十一日をもちまして、東日本大震災からちょうど十年が経過いたしました。改めて、犠牲となられました多くの方々に心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された多くの皆さん方、そして今も復興の途上にあられる多くの皆様方に心からお見舞い申し上げたいと思います。
 その今月の、三月の十三日と十四日両日、福島県でシンポジウムが行われたと聞いております。環境省主催、環境省も主催する、「いっしょに考える「福島、その先の環境へ。」」というシンポジウムと、福島県主催の「ふくしま復興を考える県民シンポジウム二〇二一」でございますけれども、こちらの方に小泉大臣出席されたというふうに伺っております。このシンポジウムでは、福島の復興とともに、これからの再生エネルギーについて様々なセッション等が行われるなど、議題となり、このシンポジウムが進行したというふうに伺っております。
 このシンポジウムがどういうものであったのか、また再生エネルギーに関してどのような議論があったのか、そして、これを総括しまして、小泉大臣が福島の復興に向けての思いございましたらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

#7
○国務大臣(小泉進次郎君) 本日もよろしくお願いします。
 今、三木先生から御紹介のシンポジウムは、十三日が環境省が主催のシンポジウム、そして十四日日曜日は福島県が主催をするシンポジウム、この両方とも私がオンラインで出席をしました。本来であれば、福島に行きましてリアルで出席をする予定だったんですが、緊急事態の延長ということもありましたので、そのような対応をさせていただきました。
 まず、十三日の環境省主催のシンポジウムでは、この十年間の環境再生の歩みをしっかりと振り返るとともに、我々が今進めている再生可能エネルギーへの切替え、こういったものに焦点を当てた一つのイベントをやらせていただきました。例えば、今テレビでも活躍されている丸山桂里奈さん、そして環境省のアンバサダーもやっていただいている芸人のなすびさん、そしてアーティストもやっているCANDLE JUNEさん、こういった方に参加いただいて、福島県民の学生たちも参加をして、今余り知られていないのが、スマホでも再生可能エネルギーに切り替えることができる、その実演をその場でやっていただきました。非常に反響が大きかったのは、その会場にいるスタッフも含めて、ああ、今ってそんな簡単にできるんだということと、それと、今環境省は、再生可能エネルギーと電気自動車をセットにして補助金で、EVの補助金倍増をやっていますので、その宣伝もさせていただいたところ、早速、それなら買おうという話も出て、非常にいい機会になりました。
 そして、あわせて、学生の皆さんが作文コンクールで表彰式があったので私からも授賞をさせていただきましたが、環境再生に強い思いを持っている、特に福島県から避難をした方々も多くいる中で、人が避難をして自然が回復したというところもあれば、一方で、人と自然が共生していたから初めて守られていた自然、里山というのもあったわけで、それを、人がいないことで失われる自然に対する思いを作文につづったその学生たちの思いというのは、環境再生と、そして人と自然の共生の里山の重要性、これを非常に私も感じました。心強い作文が多くありました。
 また、翌日の十四日の福島県が主催をするイベント、シンポジウムでは、特に私が、二〇四五年までの県外最終処分、これに対して抜本的に理解醸成活動を強めていく、このお話もさせていただいた上で、併せて再生可能エネルギーの話もしたところ、後日それをユーチューブで見てくれていた方から、あれを見て私も自宅を再生可能エネルギーに切り替えましたという声も上がって、非常にそういったところはよかったなというふうに思いました。
 そして、このシンポジウムで、内堀知事からは新しいアイデアも発表されました。例えば、一つ面白いと思ったのは、福島のことが余りにも知られていないということを捉えて、新たな大使を任命をされて、その大使の名前をふくしま知らなかった大使という、この知らない人に大使をお願いして、知らなかった、知らなかったということを発信をしてもらうと。これ、非常に面白い発想だなというふうに思いました。
 そして、新しいスローガンも、福島県としてのスローガンを発表されまして、そのスローガンが、「ひとつ、ひとつ、実現するふくしま」という新しいスローガンが発表されて、大切なことだなと、一つ一つ実現をする福島に倣って、我々環境省としても、今後も環境再生の取組ありますから、一つ一つ実現をする環境省でありたいと、そういうふうに思っています。

#8
○三木亨君 ありがとうございます。
 知らなかった大使、私も知らなかったです、本当に。いや、本当にいいアイデアだと思いますので、しっかりと。
 それで、今回、もうこういう時期なのでリモートというのはしようがなかったんですけど、是非とも、そのお話聞いて、こういう状況が落ち着きましたら、大臣自らやはり福島おいでていただいて、その里山を一緒に、地元の学生さん、そして地元の方々と歩いて何かを感じ取っていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
 また、復興十年の間に進んだところもありますけれども、特に福島においてはまだまだお帰りになられない方も多くいらっしゃいます。そして、根強く風評被害というものも残っていますし、そしてまた、汚染土、汚染水の問題もございますので、これはまだもう本当に復興途上というか、これからというところだと思います。国を挙げてしっかりとやるべき課題だと思っております。環境省所管の小泉大臣におかれましても、当初から青年部で、青年局で被災の応援に行かれたというふうにも伺っておりますので、取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 続きまして、気候変動の問題に関しては、やはり国際協調というのが大事でございます。COP26、昨年行う予定だったんですが、あのコロナの影響ということで一年延期となりまして、今年の十一月に、一年延期で、また場所は同じくグラスゴーで開催されるというふうに聞いています。
 その今回の議長を務められるシャルマ英ビジネス相と三月の十五日の夜、ウエブ上で会談されたというふうに伺っております。どういう会談をされたのでしょうか、お伺いしたいと思います。

#9
○国務大臣(小泉進次郎君) イギリスのシャルマCOP26議長とは、昨年の五月、そして十月に行った電話会談に続いて、今回が三回目のオンライン会談でありました。
 前回の会談は、十月に総理がカーボンニュートラル宣言をする直前に行われました。また、今回の会談は、私が気候変動担当に任命されてから初めての閣僚級のバイ会談でもありました。
 会談では、前回の会談以降の日本の政策の進捗について情報共有をするとともに、COP26の成功に向けて一層緊密に連携していくことを確認をしました。先方との関係上、これ以上の詳細は差し控えるわけでありますが、非常に有意義な議論ができました。
 イギリスが議長国としては六月にG7もあります。そして、イタリアがG20の議長をやられて、その直後にくっついてくるのがグラスゴーでのCOP26。非常にイギリスとの連携も大事なので、今後もしっかりと緊密な連携を深めてまいりたいと思います。

#10
○三木亨君 ありがとうございます。
 やはりクローズのところですので余り細かいところはしゃべれないと思いますが、しっかりと連携を取ってやっていただきたいと思います。
 続きまして、この環境委員会というのは言うまでもなく環境問題について議論する場でございますけれども、この環境問題を簡単に言いますと、人類の活動に由来する環境の変化により発生した問題というふうに言うことができると思います。
 過去、我々は様々な環境問題に直面して、それに対処してまいりました。一番最初、日本でもこの環境が取り沙汰されたのは、やはり公害問題、足尾銅山の公害、こういうところから始まっているんだと思います。環境が悪化、産業の発達に伴って環境が悪化して、それが人的被害まで及びまして、それが社会での問題となって課題となった。これに対処するために、様々な規制や技術開発、こういったもので克服した経緯がございます。
 その後も多種多様な環境問題が持ち上がりましたが、私が若い頃、学生で勉強していた頃に、主要なやつ、一九八〇年代ぐらいでしょうか、一番重要なものとされていたのが酸性雨というものでございましたが、この酸性雨というのはどういうものだったのか、改めて環境省にお伺いします。

#11
○政府参考人(山本昌宏君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のありました酸性雨の問題ですけれども、大体一九七〇年代ぐらいから欧州で、特に森林が枯れるなどの問題が生じてございました。それで問題が顕在化されたことで、日本でもモニタリングを一九八三年から開始しておりまして、その後、国内外の知見の収集、整理を進めてきております。
 酸性雨というのは、大体CO2が溶け込んだ場合、pH、酸性度が五・六ぐらいになるので、それ以下のものを酸性雨と呼んでおりますが、その後、ずっと測定は継続しているんですけれども、やはり低い状態が継続しております。
 ただ、日本におきましては、大気汚染由来の森林の衰退というのが今のところは確認されていないという状況でございます。ただし、この点については将来影響が顕在化するおそれもあるということで、今もモニタリングを継続しておりますし、ロシアと中国を含めた東アジアの酸性雨モニタリングネットワークと、こういうものをつくりまして、国際的にも情報共有しながら知見の収集に努めているというところでございます。

#12
○三木亨君 ありがとうございます。
 最近、本当にめっきり聞かなくなったんです、酸性雨という言葉自体を。今の現状というのは、日本の場合どうなっていますでしょうか。

#13
○政府参考人(山本昌宏君) 先ほど少し触れさせていただきましたが、モニタリングは一九八三年から行っているんですが、その当時から実は現在までほとんどずっと横ばいの状況で酸性度が低くて、大体pHでいうと四・七から四・九ぐらいの状況で推移していると。
 ただ、若干、最近大陸側の環境対策が進んだということで、少しそれが持ち直している傾向というのが見られているということですが、測定自体で見るとそれほど大きくはまだ変動していないという状況でございます。

#14
○三木亨君 ありがとうございます。
 安定した状態で続いているということですので、今すぐということではないんでしょうけれども、やはり続けて監視していく必要もあると思います。
 今現在、将来に向けてどういった対処をされておられるでしょうか。

#15
○政府参考人(山本昌宏君) 先ほども若干触れさせていただきましたが、一つは継続してモニタリングをするということと、知見を継続的に把握するということと、越境の問題もございますので、国際的に全体として対応するということが重要でございますので、こちらの、先ほど御紹介した東アジア酸性雨モニタリングネットワークというのは、これは日本が主導してロシアとか中国を巻き込んだ十三か国でネットワークを取り、それでモニタリングデータの共有だとか様々な知見を共有しておりますので、こういったものをしっかりと知見を収集しながら将来に備えるということをやってございます。

#16
○三木亨君 ありがとうございます。
 この酸性雨と同じぐらいのときか、もうちょっと後ぐらいかな、結構話題というか主要な問題の一つがオゾンホールという話がございました。調べてみますと、オゾンホールというのは今はほとんど塞がっているそうで、余り議題に上らないんですが、ただ、今でもそのオゾンを破壊すると言われているフロンは規制掛かっておりますし、これ、オゾンホールが元に戻るのは非常に長い年月が掛かっていたと思います。
 このように、環境問題というのは非常に長い期間対処することが重要だと思います。そう考えると、我々の世代だけでは、例えばこの気候変動に関してもなかなか対処できない、次の世代にもバトンを渡していかなければいけないということがございます。
 そしてまた、現在の環境というのは、過去の環境への取組が今現在の環境をつくっていると思いますし、今我々の取組が未来の環境をつくるとも言えます。そういった意味で、今の若者あるいは子供、こういった人たちに働きかけるというのは非常に重要なことだと思っています。彼らを、環境に対して鋭敏に感覚を持つように導くというか啓発を続けていくということ、そしてまた、彼らが何を考え何を望んでいるかということ、そして我々が何を考えているかということ、相互に意思疎通を図ることが非常に重要だと思います。
 具体的には、やっぱり若者と子供、そういった人たちに環境の大切さというものを分かっていただく、そして、先ほど大臣、福島のシンポジウムでも若い方たちとの交流があったとおっしゃっていましたが、このように対話を続けていくことが非常に重要だと思います。
 このことについて、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

#17
○国務大臣(小泉進次郎君) 本当に大切なことだと思っていますし、私も環境大臣になってから、こんなに小学生から手紙をもらったのは初めてだなと思うほど、若い世代がこの環境に対する意識が物すごく高まっているのを感じます。
 新宿御苑に今、マイボトルでそのまま給水できる機械を設置してあるんですけど、その小学生から、マイボトルを持っていても町中で給水できる場所が少ないから設置してもらいたいと、そういう手紙をいただきました。そして、この設置をした後にはその小学生に連絡をして、新宿御苑に来たらもう設置したからねと、こういうこともありましたし。
 最近では、環境省が国連大学と環境再生保全機構と共催で、ユースの優れた環境活動を表彰する全国ユース環境活動大会を実施をして、今回大臣賞、環境大臣賞を受賞したのが、日本で最古の農業高校、これが宮城農業高校なんですけど、宮城県の、そこの学生たちが、東日本大震災の後に校庭で花を咲かせた桜から品種改良を行って、それが塩害にも強く、かつCO2の吸収量も多いと、そういう新品種の桜を開発をしたんですね。なので、東京で咲くかどうか分からないんですけどまずはやってみようということで、今回新宿御苑で引渡しをしていただきまして、今後それが東京でも開花をすれば、今後、日本で桜を見たら、桜がCO2吸収のシンボルになったら、こんなに日本的な分かりやすい取組はないなと思いまして、これちょっと応援をしていきたいと考えています。
 また、静岡の浜松開誠館中学・高校というのがあるんですが、そこは生徒さんが学校に対して再エネ一〇〇%を求める活動をやっています。そして、長野県の白馬高校は、CO2の排出減らすために、エアコンの使用量を減らすために学校側に断熱リフォームを訴えて、それを実現をさせたというすごい活動的な生徒たちもいます。
 そして、私も先週から始めているのは、今回四本の法案を国会に提出している、この四本の法案を次の世代のZ世代に法案説明をさせてもらうオンラインの機会を今設けていて、先週末は、先週はプラスチック新法と瀬戸法、これをやりまして、何と、参加してくれた高校生か大学生かの質問の一つは、条文を読みましたと、条文の中にプラスチックは入っているけどマイクロプラスチックという言葉がありませんが、マイクロプラスチックは含みますかという、国会と思うような質問をいただいて、そんなやり取りをやっていました。ちなみに今日の夕方は、自然公園法の改正と温対法の改正をそのZ世代とオンラインでやらせていただく予定です。
 これからも、文科省とも協力をして、いかに若い世代に教育面からもこの脱炭素の動きが入っていくか、協力を深めていければと思っています。

#18
○三木亨君 ありがとうございます。非常に面白い話が聞けてよかったと思います。
 私ども、参議院自民党がやった政策立案に向けた御提言を各地でいただくという、各議員が各地元でいただいたんですが、私、一枚だけ中学生からいただきまして、その中には、環境についてアメリカがちょっと後ろ向きだから日本がけつをたたくべきだと書いてありましたので、すごいなと思いました。やはり、これからもしっかりとそれに取り組んでいただきたいと思います。
 ちょっと時間がなくなりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
 廃棄物処理業者の方々、我々の周りのごみを処理していただいておりますけれども、この方々にもしコロナというものが従業員の間に回ってしまうと、これ、ごみ処理の方がストップしてしまいますので、公衆衛生上非常にマイナスになってしまいます。そういった意味で、エッセンシャルワーカーと言えるのではないかというふうに、紛れもないエッセンシャルワーカーであるというふうに言えると思います。
 この方々は、ごみの袋、各家庭から出ますけれども、こういったものの中に感染した方の廃棄物が紛れ込んでいるということがございます、特に無症状が多いですので。かつまた、一般だけじゃなくて、感染性医療廃棄物を処理されている方々、この方々は、ちゃんとしたこん包をしているとはいえ、それ一枚隔てて感染性の廃棄物と接しているわけでございますし、これからワクチンに関していろいろ増えてくるわけでございますので、非常にリスクが高いと言えます。
 こういった廃棄物処理従事者の方の感染の予防を徹底すべきであるというふうに考えますけれども、御所見を、神谷政務官、よろしくお願いいたします。

#19
○大臣政務官(神谷昇君) お答えいたします。
 議員お示しのように、廃棄物を処理する従事者の方について感染を防止するということは極めて重要な施策であります。廃棄物の処理は、日々の国民の生活や経済活動を支える必要不可欠な社会インフラでございまして、廃棄物の処理に当たっては適切な感染防止対策が講じられなければなりません。
 具体的には、病院等から発生する感染性廃棄物につきましては、法令に規定された処理基準等に基づきまして、容器に密閉して排出される等の措置を講ずる、まあ密閉するわけですね、それでもう大丈夫だというふうに思っております。それから、自宅等から排出される廃棄物につきましては、ごみ袋をしっかりと縛って封をしていただくことが、あるいはごみ袋の空気を抜いていただいて出していただく、そういう対策をしているところであります。また、感染性廃棄物処理の従事者におきましても、防護服等の適切な着用をしまして、小まめな手洗いや手指消毒等の感染防止対策を講じることが必要であります。
 こうした注意事項につきまして、環境省では、感染性廃棄物の処理マニュアルの周知、廃棄物に関する新型コロナウイルス感染症対策ガイドラインの取りまとめ、公表、そして留意点をまとめましたチラシや動画等の作成など、適正処理に当たって必要な知見を周知してまいりました。
 今後も、引き続き感染防止対策を講じた上で、感染性廃棄物等が適正に処理されるとともに廃棄物処理体制が維持されますように、国内の感染拡大及び廃棄物処理の状況をしっかりと注視をしまして、必要な対策を的確に講じてまいりたいと存じております。

#20
○三木亨君 終わります。

#21
○鉢呂吉雄君 立憲民主・社民の鉢呂吉雄です。四十五分間、機会をいただきまして、質問させていただきます。
 今回は三回目ということで、前二回では、小泉大臣に厳しい御質問、石炭火力の輸出やあるいは脱炭素社会に向けての質問をいたしました。今のこの昨年十月の菅内閣の二〇五〇年カーボンニュートラル、率直に評価をいたしたいと思います。しかし、曖昧な点もありますので、今日は端的に質問しますので、余り長く御答弁は必要ありませんので。
 三月の三日に我が党の森ゆうこさんが予算委員会で質問いたしました。これは菅総理に対してであります。十年を経過して、原発依存から脱却をして、このニュートラルの時代ですから、再生可能エネルギーに移行すべきだと、こういう質問に対して、菅総理は、資源の乏しい我が国において、気候変動問題や電気料金の上昇などを考えたとき、原発ゼロで最適な政策を実現することは極めて厳しいと思っていると、こういう御答弁をされたんですが、私は、脱炭素社会に向けて、再エネという段階で、資源が乏しい日本と、我が国という表現は、私は旧来型であって違和感を持ったわけでありますけれども、小泉大臣、どうでしょうか。

#22
○国務大臣(小泉進次郎君) 総理が言った資源に乏しくというのは、日本は化石資源に乏しいという、そういうことだと捉えています。化石資源に乏しい結果、十七兆円を海外に払って石炭、石油、天然ガスを買っていると。
 ただ、鉢呂先生が言うように、今は再エネが二倍のポテンシャルあるというのは環境省、試算も出していますから、これからしっかりと政府全体として、この二倍ある資源を、資源があるけど未利用、未活用ではなくて、資源を電源として生かせるように、政府全体として動いていけるように、閣内の中でしっかりと認識共有できればと考えています。

#23
○鉢呂吉雄君 ビデオで見ますと、ペーパーを見ながら総理はしゃべっていました。私は、ある面では、内閣としてまだこの時代の認識、遅れているというか、単に資源がないという形ではないのではないかと。むしろ、資源は、今大臣言われたように大変な豊富なものがあると。こういうところからいけば、まだ内閣としてカーボンニュートラルについてのきちんとした意思一致、総理としての意思一致がないのではないかと、こう私は思ったところでありまして、そのやっぱり整合性をきちんと大臣からも総理に意見具申をして、そういうものではないと。
 この中でもう一つ言っているのは、原発は電気料金を考えればということも言っています。小泉大臣に移りますけれども、その際、森ゆうこさんは大臣にも質問をしています。この原発について、原発事故後、電源構成として諸外国と比べてどうなんですか、どういうふうに変わってきたんですか、日本はと。これに対して小泉大臣は、間違いなく再エネの導入拡大が進むので、化石燃料が最も安い電源だったというところから、今は再エネが石炭火力の価格を更に下回るというトレンドさえ途上国も含めて出てきておると、こういう言い方をしておるんですが、原発との関係については一字半句ありませんでした。森さんも非常に残念だと、時間がなかったからそれ以上の再質問はしなかったのでありますけれども。
 そういう中で、大臣は、この電源構成の中で原発をどういうふうに考えておるのか、率直に御答弁願いたいと思います。

#24
○国務大臣(小泉進次郎君) これは、最近東電の問題もいろいろありますから、梶山大臣も言っていますが、信頼がなければ動かないというのはそのとおりだと思います。
 そういった中で、いかにこのベースロードという発想から再エネがまずどこまで入るかという発想に変えていくこと、私はこれが重要だと思っていますので、そういった発想の中で、まず環境省として、この五年間集中期間で、地方自治体とともに再エネの促進区域、今回温対法の改正の中で創設を目指しているものがありますし、こういったものを活用してどこまで再エネが入るか、これが私はこの五年、十年の勝負だと思っています。
 その上で、菅総理として、政権全体の考えは、再エネの主力電源化がまず第一、そして、原発含めて、原発についてはその依存度を限りなく低減をさせると。ただ、選択肢としては、あらゆる選択肢を活用して国民生活を、また経済活動を遅滞なく遂行できるようにするというような考え方ですから、私の立場としては、いかに再エネの実際の社会に導入することを増やせるか、そういったところが一番大事だというふうに捉えながら大臣職務を果たしていきたいと考えています。

#25
○鉢呂吉雄君 大臣は今も、大臣としての立場からいけば再エネをいかに高めるかと、こういう表現で、原発に言及することを避けておる、そういうふうに受け取らざるを得ません。
 一番最近の今年の中央公論の三月号でも、質問者は、再エネ比率を上げていく上で原子力を今後どう位置付けていく方針かと、この質問に対しても直接的な表現を避けておるのであります。一方では、この夏までに経産省が主導するエネルギーの基本計画第六次ですか、これを策定する段階がもう迫ろうとしております。私は、このことも含めて大臣の指導性を発揮していただきたいと、こういうふうに思っておるわけであります。その前に、若干、そうしたら、そのこともまた後ほど触れます。
 環境大臣は、再エネが非常に大事だと、こういう形で、前回の委員会でも、片山大介さんから、僕もちょっと分からなかったんですけれども、現在の発電量の二倍のポテンシャルが、日本には再エネのポテンシャル、可能性があると、こういうふうに言われたんですけれども。なかなか一般国民は、環境省は盛んにこの数値も出して、私も見させていただきました、その後。必ずしも、内閣自体でもそういうふうに言っている方は、私は少ない、再エネの重要性は言っているけれども、主力電源言っているけれども。ポテンシャルは二倍もあると。中身も見てみました。非常にあるんですね。
 ただ、現状は、今若干説明しますけれども、この三月十五日に国際エネルギー機関が発表した、日本の十一月までの、二〇二〇年の日本のこの再エネ二一・七%。よく一八・六%というふうに、二〇一九年、こう皆さんからも発言あったんですが、新しいものが、暫定値ですけれども、十一月までの、二一・七%までに高まっておるんですね。ただ、諸外国はもっと先を行って、EU全体では三八%、これは二〇二〇年です。ドイツ辺りは四五%、OECDに加盟しておるEU各国だけを見れば四四%、中国でさえ三〇%、こういったふうに、日本の二一・七%よりもその上をずっと行っています。
 さらには、二〇三〇年には、EU全体では、欧州委員会では推計値として五七%、日本は、皆さん御承知のとおり二二から二四、これを今見直しをするということをやっておりますけれども、現状の二二%にほぼ二〇二〇年は近づいてきておると。全く、二一・七%というのは二二%に来ております。二〇五〇年を見れば、EUはもう八五%、これ最大値ですけど、八一から八五%の推計値を出しております。日本は五〇から六〇、参考値で、経産省が出したようですけれども。
 小泉大臣として、二倍ぐらいの、今の現状の二二から二四の倍程度のものは二〇三〇年にと、こういう言い方をしておるようですが、小泉さん、こちらの方聞いていただきたい、倍ぐらいというふうに言っていますけれども、一体どういう考えで、それだけ二倍のポテンシャルある中で、二〇三〇年、二〇五〇年、小泉大臣として、これはまだ再エネの段階です、再エネをどうするのか、どういうふうに考えておりますか。

#26
○国務大臣(小泉進次郎君) 再エネの二〇五〇年のこの五〇、六〇というのは、これ経産省も言っているとおり参考値ですので、固まったものではない、政府として決定したものではないというふうに承知しています。
 そして、さっき、環境省だけが言っているけど、なかなか政府全体としては言っていないじゃないかということについては、今までも、大体最初は環境省だけなんです、いろんなことが。このカーボンニュートラルも、最初環境省しか言っていなかったんです。そして、このカーボンプライシングも同じです。環境省だけです。しかし、それをいかに政府全体の取組に昇華させていくかということがまさに大臣としての常に悩みと苦労するところで、今、鉢呂先生が言われた点においても、今私が二倍、二倍と言っているこの認識と、そして資源がない国日本という固定観念を覆すその役割を環境省は担っているというふうに思いますので、まだ私の力不足でみんなが二倍、二倍と言っていませんが、そうなるように引き続き全力で取り組みます。
 そして、二〇五〇年の再エネ目標は、いかに高めていけるかという上で私が一番重要だと思っているのがこの五年、十年なんです。だから、今、国が幾ら再エネと言っても、最終的には自治体の理解や地域住民の理解なくては進まないので、その壁を突破するためには、地域で歓迎される再エネを増やしていかなければいけないという思いで今回法律を出させていただいて、再エネ促進区域、そして何とか、この再エネを排除するような規制があるような条例ではなくて、再エネが歓迎されるような新しいトレンドを世の中に広げていきたいと、これがいかに自治体の皆さんに使っていただけるか、そこをしっかりやって数字を出していくこと、これが重要だと考えています。

#27
○鉢呂吉雄君 今も数値は言わないんですけれども、大臣は昨年の八月二日のBS朝日の番組で、来年の、翌年のエネルギー基本計画に私もしっかり物を言っていきますよと、こういうふうに言い切っております。残念ながら、衆議院の環境委員会でも、今言われたとおり、悩んでおると、壁は経産省というような表現を使って、なかなか、いつも経産省の壁にぶつかり、環境省の関与の在り方、いつも悩んでいると、こういう答弁を山崎委員に対してしておる。まあ、よく分かります。分かりますが、しかし、大臣、ここは正念場です。
 今年の夏までこのエネルギー基本計画が出る、去年のテレビでもそういうふうに言い切っている。そういう中で、今は気候変動担当大臣になったんでしょう。私は、あれを見ると、よく分からぬけれども、対外交渉のそういった役割を担うのか、そのための有識者会議なのか。私は、このエネルギーの基本計画というのは、環境、地球、気候変動と一体だと大臣は言っていますよね。一体だというよりも、私はむしろ、気候変動の下に、その一つとしてこのエネルギー、どういうふうに電源構成になるのかというものがあるべきであって、大臣はその上にいなきゃならない立場だと私は思うんですよ。
 ところが、日本のこの、何というか所管の関係でエネルギー基本計画は経産省となっていて、大臣は経済何とか財政諮問会議で意見は述べたと言ったけれども、言っているけれども、そこ止まりになっている。何とかその壁を突破しなかったらならぬと。我々は応援しますよ、応援しますよ。石炭火力発電所の輸出はこういう形で良くなりました。カーボンニュートラル、これは私は、菅総理は自分で宣言した割には理解していない、さっきの表現を取れば全然理解していない。この壁を取っ払うのは、私は小泉さんしかいないと思っているんですよ。
 是非、二〇三〇年の電源構成どうあるべきか、再エネのその構成も、倍というようなちょっと曖昧なことでなくて、速やかに省内で検討して、五〇、六〇、きちっと打ち出す。原発もどうあるべきか、これも打ち出す。このぐらいの決意がなかったら、私は、余り言葉は要りません。今ここでいい表現もできないかも分からない。余りしゃべることも必要ない。やるかやらないかだけ聞かせてほしい。

#28
○国務大臣(小泉進次郎君) 梶山大臣とは、大分様々な課題について同じような問題意識で議論をさせていただいています。そういった点からしても、総理のカーボンニュートラル宣言が一つのターニングポイントになっているのは間違いありません。
 その中で、気候変動担当として、このエネルギー基本計画の改定に向けた議論の中で必要なことは申し上げています。そして、これからも申し上げます。最終的に、COP26に向けて政府全体の一つの方針の下に臨むわけですから、その中でしっかりとしたものをつくり上げられるように、気候変動担当としても政府内を調整する事務を担うわけですから、そこはしっかりやってまいります。

#29
○鉢呂吉雄君 十二月二十五日に発表されたこのカーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略、これ、環境省の考えは入っているんですか。

#30
○国務大臣(小泉進次郎君) 特にライフスタイル分野、そして地域、こういったところが環境省としては力を入れているところであります。
 それは、今、国・地方脱炭素実現会議でこの五、六月に地方の脱炭素のロードマップを作る予定になっています。そこで、関係省庁も地方自治体もメンバーに入っていますので、国、地方が一体となったロードマップを作っていく、そこが最大の環境省のポイントです。

#31
○鉢呂吉雄君 私はこの十四分野見ますけれども、果たして科学的に合うのか合わぬのか分からないような項目も随分並んでいます。小泉さんが常々言っている、地域と連携した、それも、いろいろその各町村で、市町村でやっている事例も、例えば住宅に太陽光パネルを全部据えて、そして電気の低減、こういうものをやっている町の紹介とか、そういったソフト部分を含めたそういったものには全然これ比重が小さくて、もう二兆円を湯水のように使い流しつつ、当てのないような、再エネだって洋上風力発電と二、三書いてあるだけで、大臣、再エネというのは、水素だとかアンモニア、こういうものは入るんですか、再エネの中に。

#32
○国務大臣(小泉進次郎君) これから再エネと水素、これをどのように社会の中に実装していくか、これは間違いなく再エネ型の経済社会を実現する上では不可欠だと思っていますし、アンモニアも水素のキャリアとしての可能性、そしてまた、石炭火力をどのように非効率なものからより効率を上げていくかという一つの可能性として、社会で今企業とかでも認識をされていると、そういったものだと思っています。ただ、それをしっかり位置付けていくにはカーボンプライシングが不可欠だというのが私の認識です。

#33
○鉢呂吉雄君 今、再エネ型と言いましたけれども、再エネとは言いませんでした。これを見ても、アンモニアとか水素、これを生成するのにえらいCO2を使うとか、こういう段階で、現状では再エネとは言っていないんですね、再エネとは。世界的に構成を見ると、先ほど言ったヨーロッパ等でも、五〇%、六〇%にもう既にやっている中身の構成は、そういうものは入っておりません。
 ですから、私は、むしろこの現状の再エネのそれぞれの分野というものをいかに充実させて対応していくか、ここが基本でなければならないのにもかかわらず、この経産省に出したものを見ると、まさに二兆円というものを使えると、使っていくというものにしか見えない。
 この中に、大臣も読まれていると思いますが、原子力については、確立した脱炭素技術であって、可能な限り依存度を低減しつつも、引き続き最大限活用していく、こういう表現でもう既になっておるわけです。私はかなり大きな問題があると、こういうふうに思っていまして、時間もなくなりますから、少し大臣、この順番、十項目挙げましたけれども、少し前の方に進めさせていただきます。
 総理は、菅総理は、同じ森さんの質問に対して、先ほど私が御紹介したとおり、電気料金の上昇なんかを考えれば原発でやっていくより仕方がないという答弁をされました。しかし、先ほども大臣も話されましたけれども、再エネは急速にその料金も下げております。原発が安定して値段が安いからというふうには言えなくなってきておるのではないか。
 様々な規制のこの基準の上乗せで、あるいは今もああいうふうな状況の中で、いつどのぐらいの費用を掛けて、全部のコストを考えた場合ですよ、国がいろいろなこの補助をするという形を入れない段階ではコストは安いのかも分からぬけれども、それにしても、現状でコスト的には私は有利性はないのではないかと、これは大臣とも共通できると思います。いろいろこれまでも大臣の発言を見てきていました。それはいいですね。

#34
○国務大臣(小泉進次郎君) コストのことを考えるのが極めて重要だというのは全く同感です。

#35
○鉢呂吉雄君 今日の新聞を見ましたら、地方紙の十四社の新聞社が全国六千二百人の世論調査をやったと、こういう世論調査の結果が出ていました。十年たっても八〇%を超える、正確には八二・三%の方が脱原発を望むと。いろいろ中身も調査して、この十年間で変わったかという表現で聞きますと、むしろ脱原発の方の方が増えておる。当初、十年前に比べると、やっぱり脱原発にすべきだと、今すぐとか早急にやめるべきだというのが六〇・五%、段階的にやめるのが、入れて八二%、こういう国民の皆さんの世論はこの十年間変わっていないと思うんですね。ところが、やっぱり原子力の風化というか、この原子力を活用するという根強い動きが続いておる。
 この世論調査の結果についてはどうですか。

#36
○国務大臣(小泉進次郎君) 我々政治家、国民の皆さんから選ばれてここに立っているわけですから、国民の皆さんの願う、実現してもらいたいということに汗をかくこと、これは非常に重要なことだと思います。
 そして、今御議論いただいている件についても、やはり私はターニングポイントはもう過ぎているんだろうと思っています。というのも、今まで電力は、とにかく大量に安定に安く供給してくれればどこの電源だって構わないという、つまり電気に色がない時代を我々生きてきたんですよね。それがもう、再エネじゃなければビジネスのまず土俵に立てないという時代になったんです。これがトヨタの豊田章男社長が最近言っている、再エネが急速に入っていかないと国内百万人の雇用に響く。
 ですので、もはやこの再エネをいかに早く大量に安く日本の中に導入できる国にするか、これはもうイデオロギーを超えた、これから日本の経済と雇用と新産業創出の上での大前提だという認識を持って、政府の中もそうですし、この国会での議論もそのように広がっていくように、今環境省ぐらいしか言っていないのかもしれませんが、その認識で広めていけるように全力を尽くしてまいりたいと思います。

#37
○鉢呂吉雄君 大臣が就任された令和元年九月十一日の記者会見、二度と原発事故を起こしてはいけない、一つの国で二度やったら終わりだ、原発をどうやって残すのではなく、どうやったら原発をなくせるのかを考えていきたいと、こういうふうに環境大臣は記者会見で述べています。この考えは変わっておりませんか。

#38
○国務大臣(小泉進次郎君) 変わっておりません。

#39
○鉢呂吉雄君 先ほど言いましたように、国民も同じ考え、多数からいけば。
 しかし、先ほど言った総合資源エネルギー調査会の基本政策分科会、この今年の二月二十四日、第三十七回の分科会議事録、これを見てみますと、例えば経団連の越智副会長さん、原子力はバランスの取れた優れたエネルギー源で、足下、安全性を確認して、既存発電所の再稼働、設備利用率の向上に向けた取組を着実に進めていく必要があると、五〇年に向けてもリプレースや、間ちょっとはしょりますけれども、リプレースや新増設を政策方針として織り込むことが求められていると。
 日本商工会議所の三村会頭、原子力発電について、温室効果ガスの削減、安価な電力供給及び準国産のエネルギーの確保という観点で、安全性を確保した上で欠かせない電力供給源である、今回の第六次エネルギー基本計画で電源構成目標等を具体的に原子力発電の位置付けを明確にして、そして二〇五〇年につなげるべきだ、こういう考えが大勢で言われています。
 小泉大臣、どうするんですか。今明確に環境大臣がこれについてコミットする必要があるんではないですか。私は、同じ大臣で、この菅内閣ということで遠慮されている、このことはよく分かりますが、それにとどまっている段階ではないのではないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。

#40
○国務大臣(小泉進次郎君) 私がさっきターニングポイントはもう過ぎていると言ったのは、もう何か再エネに対する好き嫌いとか、信じる信じないとか、それを超えていますよ、もう。再エネじゃなかったらビジネスできない時代に入っているんですから。私は、これは今までと全く違う前提だと思います。
 ですから、需要サイドが求めている。これ、供給サイドの話ばっかりなんですけど、この電力問題になると。もう需要サイドが、知事会もそうですよ、提言出しています。経済同友会もそうです。そして、今、経団連の発言を紹介されましたが、この前諮問会議で私出席をしたときに中西経団連会長が言ったことは、私はいい意味で耳を疑いましたよ。3EプラスSと言うけど、一番大事なのは環境だと言ったんですよ。この発言を経団連の会長さんがする時代になった。
 もちろん経団連の中にはいろんな声あると思います。しかし、もう私は、あとは早く頭切り替えるかだと思っていますから。再エネにも課題あります。しかし、課題は、私は解決可能な課題だと思っていますから。その上でも、この五年、十年にいかに本当に日本社会の中に再エネを増やすかという、そこの部分をしっかりやることでその先が見えてくると、私はそう考えています。

#41
○鉢呂吉雄君 気候変動担当大臣であって、再エネのシェアを広げるというところにとどまっていただけでは、今回のエネルギー計画で違った形の枠組みといいますかキャップをはめられた。端的に言えば、再エネの伸びる余地があるにもかかわらず、原子力に、あるからということで、そちらの方の中で曖昧化するといいますか、そういう形が見えるから、私はここが、ターニングポイントを過ぎたのであれば、大臣としての踏ん張りどころだと。
 私は言いたくないけれども、三月の十七日に、河野規制担当大臣、新聞社のインタビューで、大臣も見られたと思いますから、繰り返すの、私、余り皆さんに点数あげたら選挙苦しくなるからやりたくないんだけれども、彼はこういうふうに言っていますね。
 原発事故から十年でのエネルギー政策の評価を問われて、諸外国が急速に変わってきた、小泉大臣言われたとおりです。原発事故、日本の原発事故の与えた影響は非常に大きくて、気候変動、気候危機のスピードの速さもあって、諸外国の再エネへのシフトは相当に進んだが、残念ながら日本はこの変化に付いていっていないと、こう河野さんは言いました。
 そして、このCO2を出さない原発の新増設の要求が強くなっているのではないかという問いかけに対して、原発は今から新増設に、コスト的に見合うのか、コスト的に見合わないのではないかという意味で真剣に検討がされるべきだと、発電後の使用済核燃料の問題も解決していないと。
 実は私、この問題をやりたかったんですけど、時間がないから、核のごみの問題は北海道では今大きな問題になっていますから。だからやっぱり、核のごみを処理する、貯蔵する、日本は地震大国、火山大国で、十万年この貯蔵する必要がある。北海道のほとんどの今の観光施設、洞爺湖ですとか羊蹄山とか、四、五万年前のできたものです。こんなものを十年間、四百メートルか五百メートルの地下に置いて、誰がその管理を責任持ってやれるのか、こんなことはできないわけです。これを、さらにずっと永続的に核のごみを作って、我々として責任を取れない、こういうふうにも思うんですけれども、河野大臣も同じ、この言われています。
 今のエネルギー基本計画の見通しについての意見の反映、これについて、内閣全体の課題として、ここを任せるとか、うちは関係ないとか、関わらないとか、もうそういった段階ではない、少なくとも私は規制の面で関わっていきたいと、こういうふうに河野大臣は言っておるんです。
 やっぱり小泉大臣も、ゼロカーボンの問題についてもどういう構成割合にするのか、原発についてもどうするのか、これはやっぱり主体的に、そのエネルギー調査会の段階かどうかは分かりませんけれども、菅内閣の中でやっぱり明確に打ち出す必要がある。小泉大臣の場合は、公にこういう場でもう一つ踏み込んだことを言わなかったら、私は波にのみ込まれてしまうと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。

#42
○国務大臣(小泉進次郎君) 再エネを増やすのがポイントだというところは、今、河野大臣の、御紹介されたとおりで、そこについて政府で異論唱えている人は誰もいません、政府挙げて再エネ主力電源化ですから。ただ、それが二〇三〇でどれぐらい行くか、そこについては考えはあると思います、幅が。ただ、私は、少なくともそこは倍増を目指していきたいという思いで環境省の施策を積み上げながら経産省ともコミュニケーションを取っている中で、目指す先は同じだと思います。
 ほかの原子力を含めて電源構成どうなるかというのは、私は、まず第一に再エネがどれぐらい入るかによっても決められてくると思いますし、今までの、根雪のように、最初にベースロードがあって、その上に再エネだという考え方ではなくて、まず再エネがどれぐらい入るかだと、こういうふうに発想を変えていく時代だというふうに思っています。
 ですので、そこに向けて、環境省としてもそうですし、政府全体の気候変動担当としても必要な意見は申し上げて、政府の決定に少しでも反映されるようにしていきたいと思います。

#43
○鉢呂吉雄君 やっぱり、もう一つ、再エネ、じゃ、再エネ八五ぐらいで出しますか、原発の入る余地のないような。

#44
○国務大臣(小泉進次郎君) まず、二〇三〇、八五で出しますかと言われたら、将来的に八五はあるのかもしれませんが、二〇三〇の時点ではなかなか厳しいなと、そのレベルは私の倍増の倍ですから。
 ですから、まず二〇三〇年の倍増を目指すというところも相当に高いハードルです。この後どういう議論になるかというと、じゃ、風力どれぐらい増やしますといったときに、日本の北海道で、風力の適地の最大のポテンシャル持っている一つです、先生の御地元北海道は。先日、徳永先生にも言いましたけど、四割は北海道ですから、再エネポテンシャル。そのところで、じゃ、陸地の風力だったらどこに建てられるのか、そういったことを一つ一つやっていく先に、最終的に何パーかというその議論が出てきます。私は、その中でも倍増は相当高いハードルを自ら今設けながら、政府全体のレベルを上げていきたいというふうにやっています。
 そうすれば、私はその先も、二〇五〇年で参考値が五、六〇と出ていますが、私は間違いなくそれから上積みは可能になると思っていますから、まずこの今回の三〇年目標というのは非常に大事なことだと思っています。

#45
○鉢呂吉雄君 それは、この夏、エネルギー構成電源比を、それに間に合うような形で近々に出すということでいいんですね。

#46
○国務大臣(小泉進次郎君) これは、総理も明確にCOP26までに一連のことをしっかりやりますと言っているとおりです。

#47
○鉢呂吉雄君 いや、それは環境省として、環境大臣として、再エネをどの程度にするかと、そしてそれは、このエネルギー調査会のその中に反映されるものとしてできるということですか。

#48
○国務大臣(小泉進次郎君) COP26までには、このエネルギー基本計画だけではなくて、温対計画の見直し、そして二〇三〇年目標、いわゆるNDCと言われるもの、こういったものも全部関係してきます。そういった中で、環境省は政府のメンバーとして必要な意見を言っていきます。最終的にそれが政府としての見解になると、全力を尽くしてまいります。

#49
○鉢呂吉雄君 今日は、本当は、小泉元総理大臣、いろいろ発言されていますから、最新の、今年発言した書物から一つ一つ大臣に確認していこうと思ったんですけれども、ほぼそのことの中身は、言葉の一つ一つは言いませんでしたが、小泉純一郎総理が今唱えておること、これを申し上げました。
 一番最後のところは、これはいつも言っていますけれども、菅総理よ、原発ゼロの決断を。これは、総理がやれば、自民党であろうが反対派であろうが、みんな賛成に回るよと。私も、もう十七年前になるのかな、国対委員長をやっておるときに、小泉純一郎内閣のときに、郵政民営化で、すっかり、衆議院でも賛成、二、三票で可決されたけれども、参議院では圧倒的に否決されたにもかかわらず衆議院を解散したと、あのときの国対委員長でありました。ですから、小泉さんのその、総理が決断すればというのは、よくお父さんのは分かるわけであります。
 最後に言うとすれば、それをやっぱり大臣は菅総理に、あるいは河野大臣と連携を取りながら、今度の第六次エネルギー基本計画の中にしっかりと原発ゼロと、これをちゃんと入れ込んで日本の方向性を決めると、こう思うので、最後、それについての御答弁をお願いします。

#50
○国務大臣(小泉進次郎君) 総理がどういうテーマに自分の政治的資源を投入をするかというのは、それは総理大臣の判断だとは思いますが、日本にとって必要な御意見を一閣僚として申し上げること、これはしっかりとやっていきたいと思います。

#51
○鉢呂吉雄君 若干時間がありますが、もう言うことがなくなりました。
 本当はもう一つやりたかったのは、最近読んだ本で、新進気鋭の三十三歳の斎藤幸平さんという学者が「人新世の「資本論」」というものを書いていまして、新書版では一番売れていると、私も二回読まさせていただきましたが、分からない面もありました。環境問題の一番大きなところは、人新世というのは、人類が経済活動で地球を食い荒らした、そういうこの資本の無限の増殖で、地球は有限でありますから、まさに大変なところに入ったと、これを何とか立て直すという形で書いてあるわけです。私もそう思います。
 小泉大臣、用意して、一週間前にこの本を読んでほしいというふうに事務局には言いましたから、まあ忙しいですから、読む機会はなかったと思いますが、その考え、よく環境と成長の好循環という言い方を経産省辺りのこの資料を見ますと言っているんですが、言葉づきはいいんですけれども、環境への消費者やあるいは国民全体の運動、こういうふうにも言われますが、やっぱり生産構造が、きちっと地球が有限だということで変えていかなければこの問題は解決しないと、端的に言えばこういうふうに言っていると思うんですが、小泉大臣の、もう一分しかありません、八分まであったかな、御所見をお聞かせ願いたいと思います。

#52
○国務大臣(小泉進次郎君) 鉢呂先生から今名前が挙がった斎藤幸平さんの「人新世の「資本論」」ですか、私も読みながら、本当に言いたいことは何なんだろうかということを考えながら読みました。そして、私なりに感じたことは、斎藤幸平さんがまるで脱成長の旗頭のように全ての成長を否定しているというのは、私は誤解じゃないかと思いました。今までの形での成長はもうないと、それで人々が豊かに幸せになるとは思わない、今までの形からの、成長の形からは脱却をしなければいけないけれども、より人々が公平に幸せに豊かになる形というのがあって、その方向に行くにはまだまだ足りないことがあるんじゃないかと、そういったメッセージだろうというふうに思います。
 こういう若い世代が、気候変動のことを含めて、まだまだ足りないというふうに政治に対して声を上げてくれることを私は歓迎したいと思います。なぜなら、ヨーロッパと違うのは、国民からもっと気候変動対策をやれという声があるのが欧米で、それを余りいい意味での圧力が利かないのが日本だからです。環境省が、私が、あれやる、これやると言ってやっているのが日本で、私は、ヨーロッパとかはそれやらないと選挙でも落ちるし、国民からの声もあるしと、私が求めているのはそういう圧力をどんどん掛けてもらいたいと、盛り上げていただきたいなと思っています。

#53
○鉢呂吉雄君 十数年前、オーストラリアに行きましたら、オーストラリアのナンバーツー、内閣のナンバーツーは環境大臣、女性の方でしたが。やっぱり、今の時点はやっぱり環境省が、環境が、地球環境が全ての経済活動を所管する省庁にも優位に立って、その環境行政というのが非常に大事だと。日本はこうなっていないですね、先ほどのこの経産省の資料を見ても。やっぱりそのことを是非小泉大臣に実現をしてほしいなと、こういうふうに思います。
 終わります。

#54
○竹谷とし子君 公明党の竹谷とし子です。
 脱炭素に向けて、地域や家庭の取組、御協力は重要であります。そうした視点から質問をさせていただきます。
 地方自治体が地域内で省エネや温室効果ガスの排出抑制で成果を出すために特に有用だと思われる取組を御教示いただきたいと思います。そして、令和三年度の予算を執行してその取組を実施した場合に達成すると想定される定量的な数値、CO2排出量の削減量を教えていただきたいと思います。

#55
○政府参考人(小野洋君) お答え申し上げます。
 環境省といたしましては、やはり地域資源の最大限の活用と、地域の再エネ資源を最大限活用した自家消費型、地産地消型の再エネ導入、これが最も重要であると考えております。
 このため、環境省といたしましては、ゼロカーボンシティ再エネ強化支援パッケージといたしまして、避難施設となる公共施設への再エネの導入、工場や事業所への自家消費型太陽光の導入、地域再エネを活用した分散型エネルギー施設の構築等の支援を実施したいと考えております。この支援パッケージの令和二年度第三次補正予算、それから令和三年度予算案に計上している補助事業を合わせまして、CO2削減量は二百五十万トン程度と想定いたしております。

#56
○竹谷とし子君 自治体が地域にある再エネ資源を活用して導入を推進するということ、非常に重要であります。そのために今回予算も確保されるということでありますので、しっかり地方自治体と連携しながら推進をしていきたいと思っているところでございます。
 一方で、地域とともに家庭の脱炭素というものも重要でございます。気軽に手軽に身近なところで取り組めるものとして、LED、照明のLED化というものがあります。家庭の照明のLED化、どの程度進んできていますでしょうか。

#57
○政府参考人(小野洋君) 環境省におきましては、政府の一般統計調査として、家庭部門のCO2排出実態統計調査を実施いたしております。その結果によりますと、これは居間ということでありますが、居間におけるLEDの使用率でございますが、統計調査を開始した平成二十九年度からの二年間で九・七ポイント上昇しておりまして、令和元年度現在において五五・六%となってございます。

#58
○竹谷とし子君 二年間で九・七ポイント上昇して五五・六%、直近ではなっているということでございます。非常に身近なところで取り組める施策として重要でありますが、まだポテンシャルはあるなということを思っております。
 これ、だんだんLEDの価格も身近なものになってきているんでしょうか。LEDに替えるといいよということを、これも知らなかったという人もまだいると思いますので、普及、周知を図っていくということも重要だと思います。そのために、LEDではない照明からLEDに替えた場合にどれぐらいの省エネ、また温室効果ガスの排出抑制になるかということを国民に知っていただくということも重要だと思います。これも御教示いただきたいと思います。

#59
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 まず、家庭の発熱電球をLED電球に替えた場合の省エネ、省CO2効果につきましては、約八六%の効果があるというふうに試算がございます。また、蛍光灯のシーリングライトからLEDのシーリングライトに切り替えた場合、これ同様に約五〇%の省エネ、省CO2効果があるという試算がございます。
 先生からも御指摘ございましたが、環境省といたしましては、省エネ製品に買い換えるナビゲーション「しんきゅうさん」というのをやっておりますけれども、このようなLED照明の省エネ、省CO2効果を発信いたしておりまして、その普及を促してまいりたいと考えております。

#60
○竹谷とし子君 我が家もLEDに全て替えられる部分は替えておりまして、実感として、交換する頻度が低くなるので非常に快適といいますか、あっ、また切れたということが少なくなりますのでいいと思いますし、また、ごみにこの電球を出すというのは、回収する方がけがをしないようにしっかりと布で巻いて箱に入れてというような、厳重にやっておりますので、そうしたことが非常に煩雑ですので、長もちするというのは非常にいいなということを思っております。
 このLED化、しっかりと進めていくべきであるというふうに思っておりますが、家庭については先ほど実態調査があるということで数値をいただけまして、まだ半分ぐらいポテンシャルがあるということが分かりました。それ以外にも、事業所ですね、事業所の照明というものもかなり電力を使っていると思います。また、自治体の街路灯ですとか、もうかなりこれも、我が党でも自治体で、地方議会で取り上げて進めてきているんですけれども、自治体の公共施設等のLED化もまだポテンシャルがあるのではないかというふうに思っております。
 これ、家庭は数字はあるけれども、事業所や自治体となるとすぐ数字が出ないということを質疑のレクの過程で教えていただきました。これもしっかり実態を踏まえまして推進をするということ、脱炭素に向けてこれまで以上に取り組む意義というものが政府の中でも認識されてきているというふうに思いますので、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思っております。
 また、家庭の脱炭素の取組としては、この照明だけではなくて既存住宅を断熱化するということも、これ非常に有効な対策であると思っております。その対策の例と効果について教えていただきたいと思います。

#61
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 委員御指摘ございましたように、既存住宅の断熱化の取組は非常に重要だと考えております。熱の出入りの大部分が窓などの開口部からであるという分析結果がございまして、窓などの断熱性能の向上と、これ既存住宅について非常に重要な、有効な対策であると考えております。
 環境省におきましては、令和三年度の当初予算案におきまして、既存住宅の断熱リフォームの事業を盛り込んでございます。
 また、例えば、断熱効果ということでございますが、断熱性能の低いアルミサッシの一枚ガラスを採用している戸建て住宅の窓全てを断熱性能の高い窓に改修するというふうに仮定いたしますと、省エネ効果が約一五%、年間CO2換算で百七十キログラム程度の削減があるというふうに試算しております。
 関係省庁と連携しながら、このような窓の改修支援、あるいは個人でも低コストでできる断熱化の取組の紹介、普及啓発なども行ってまいりたいと考えております。

#62
○竹谷とし子君 窓の断熱効果でCO2の削減、具体的に定量的に効果があるよということを、今前提を置いた数値でお示しをいただきました。
 これも非常に大きいと思うんです。年間百七十キログラム、CO2が排出削減されるということは、例えば二千万世帯がこれを行ったと仮定をいたしますと、相当の、もっと世帯数は多いかもしれませんけれども、今あるポテンシャルで考えて、例えば二千万世帯が行うと、ざっと計算すると三百四十万トンになるんですかね。
 これ、先ほど最初に御答弁いただいて、再エネの、地域の再エネ導入、二百五十万トン、今回の予算で実施すると削減される定量的な見込みを出していただいて、それを上回るぐらいの成果を出していける、しかもこれはヒートショック等の健康の効果もあるわけですので、脱炭素だけではない、地域、既存住宅の断熱を行うことで非常に大きな効果があるということでございます。
 一方で、やはり断熱性能の高い窓を工務店にお願いいたしまして工事していただくと、それなりのお金が必要になります。それで補助をしますよということなんですけれども、そうしたお金を使える家庭というのは全てではありません。そもそもそのお金がないというところもあるわけでございまして、それで、個人でも気軽に低コストでできる断熱化の取組の紹介をホームページなどで行っていただくということもやっていただいているわけなんですけれども、そうした取組、それですと数千円から一万円で一つの窓ができるという、そういったこともありますので、それは今回の補助の対象ではないわけでありますけれども、少ないお金で取り組める方法もあるということをお知らせいただくことも、それはそれで重要なことだというふうに思っております。
 ただ、この断熱性の向上に取り組むということが非常に脱炭素に向けて重要なことなんだということも、これも国民の皆様に知っていただくことで、そうしたことを、じゃ、やってみようかなというふうにもなると思いますので、是非この啓発等も取り組んでいただきたいというふうに思います。
 また、家庭や自治体で取り組める脱炭素ということで、新しい設備を導入するということも当然重要な取組であると思っておりますけれども、廃棄物、この廃棄物の量を減らしていくということで脱炭素もできる、これも私、非常に重要な点で、しかも余りお金が掛からない、というよりも、掛かるお金が少なくなるという、そういう取組であるというふうに思っております。
 まず、日本で一年間に廃棄物から排出されている温室効果ガスの量、そして全体に対する割合を教えていただきたいと思います。

#63
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 二〇一八年度の値でございますけれども、一般廃棄物、それから産業廃棄物からの排出量、CO2換算で約三千三百五十万トンでございまして、我が国の温室効果総排出量の約二・七%という数字でございます。

#64
○竹谷とし子君 我が国の温室効果ガス総排出量の二・七%がごみの処理、処分から出ているということであるということは分かりました。これを減らしていくにはどうしたらいいかということで、家庭から出るごみ、事業所から出るごみ、それぞれあるわけでありますけれども、私たち一人一人が取り組んでいけることをやっていくために、国民一人当たりの一年間の生活系一般廃棄物の量の平均というのを教えていただきたいと思います。
 また、一人当たりの生活系一般廃棄物の排出量が一番少ない自治体はどこでしょうか。また、一番多い自治体と少ない自治体、それぞれで一人当たりの生活系一般廃棄物の排出量がどうなっているのか、これを教えていただきたいと思います。

#65
○政府参考人(松澤裕君) お答え申し上げます。
 まず、国民一人当たりの一年間の生活系一般廃棄物排出量の平均値でございますが、一般廃棄物処理事業実態調査、平成三十年度実績によりますと、二百三十三キロでございます。また、一人当たりの一年間の生活系一般廃棄物の排出量が一番少ない自治体でございますが、これは、帰還困難区域を含みます自治体を除きますと、長野県の南牧村でございます。それから、一人当たりの一年間の生活系一般廃棄物排出量が一番多い自治体の量は八百八十七キログラム、一番少ない先ほどの南牧村でございますが、自治体については百十二キログラムでございます。

#66
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 平均が二百三十三キロ、一人当たりですね、出しているということでございます。一番少ない長野県の南牧村では百十二キロということで、平均の半分以下ということだと思います。一方で、一番多いところは八百八十七キロで、平均の三倍以上ということになっているわけであります。こちら、努力をすることによって南牧村のように減らすことができる、そういう可能性があるのではないかと思います。
 私も、この南牧村へ行ったことはないんですけれども、ほかの自治体でよくごみ処理の現場に行かせていただいておりますけれども、様々な取組を行っているところがあります。ごみが少ない、そもそも排出量が少ない自治体はどういう取組をしているのかということをよく環境省さんも調べていただいて、それを全国に普及をしていただきたいと思います。
 次に、生活系一般廃棄物の処理、処分過程で排出される温室効果ガスの量、そして全体に占める割合を教えていただきたいと思います。

#67
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 お問合せの生活系一般廃棄物の処理、処分過程で排出される量でございますけれども、CO2換算で約八百万トン、我が国の温室効果ガス総排出量の約〇・六%という数字でございます。

#68
○竹谷とし子君 八百万トンを半減すると、当然四百万トン、これは簡単な計算でございます。最初の、地域の再エネ導入、今年の予算での効果というのが二百五十万トンでありますので、ごみを半減すればそれ以上の効果が出るということであります。是非取り組んでいただきたいというふうに思っております。半減するということは、半減している自治体が実際あるわけですから、やれる可能性が高いのではないかと思います。
 一方で、また使用済プラスチック、これを自治体でごみ発電処理をした場合とプラスチックのリサイクル処理をした場合でどちらが温室効果ガスの削減効果が高いか。その削減効果、大体何倍ぐらいになりますでしょうか。

#69
○政府参考人(松澤裕君) お答え申し上げます。
 民間機関で行いました環境負荷の評価結果によりますと、市区町村が分別収集したプラスチック資源を自治体の焼却施設においてごみ発電した場合のCO2削減効果は、プラスチック資源一トン当たり約〇・七トンでございます。一方、同じプラスチック資源について容器包装のリサイクルルートでリサイクルした場合のCO2削減効果は、プラスチック資源一トン当たり約二・一トンでございます。したがいまして、リサイクルした場合の方がごみ発電した場合に比べて温室効果ガス削減効果が大きく、効果はおおむね三倍となっております。

#70
○竹谷とし子君 プラスチックについても、燃やさずにリサイクルした方が脱炭素に向けた効果、温室効果ガス削減効果は高いという御答弁でありました。
 国民、また自治体が足下で取り組む脱炭素として、ごみの削減やプラスチックのリサイクルは有効であるということが今日御答弁で明らかとなったというふうに思います。
 また、ごみの中には、今日は質問しませんでしたが、食品ロス、これも大きな比重を占めておりますので、これを削減することも重要であると思っております。また、ごみを削減したときに、今日は処理、処分のことだけを、量をお聞きしたわけですが、回収のときにも相当のCO2を排出していると思います。また、ごみを出すために生産をそもそも最初からしている、そのときに出しているCO2もありますので、それを考えますと、もっと大きなごみの削減には脱炭素の効果があると私は思っております。
 そうした意味で、食品ロスを含むごみの削減、またリサイクルの推進に向けて、大臣の決意を最後に伺いたいと思います。

#71
○国務大臣(小泉進次郎君) まさに、そのためにも向かうべき先が、一つはサーキュラーエコノミーと言われる、ごみの出ない、捨てない経済とも言われるこういった取組が非常に重要だと思います。今日御質問のあった中でプラスチック、これも、今回のプラスチック法案が仮に成立をすれば、使い捨てプラスチックはこのまま大きく減っていく社会になります。そして、リサイクルがより根付いていく。
 まさに今日示されたように、よく私も自治体の首長さんや関係者から、プラスチック燃やした方がいいよと、どうせ油入れるんだからと、こういうことを言われますが、実態としてはもうそういったことが必要な炉というのはかなり少なくて、普通のところはもうプラスチックを入れる必要はありません。
 ですので、このリサイクルの方が、今日、三倍というのは今データでも示された効率の良さがありますから、しっかりとそういったことが根付いていくように、食品ロスの削減も併せて、ごみ、これは誰にとっても身近なテーマですから、そこから始まる脱炭素の行動というものが広がっていくように、環境省、しっかり取り組んでまいります。

#72
○竹谷とし子君 終わります。

#73
○片山大介君 日本維新の会の片山大介です。
 私は、最初に三木委員も言われたように、ちょっと福島のことで今日は話を聞いていきたいと思います。
 その福島の復興で環境省が担っている役割は、これ除染ですよね。それで、その除染なんですけれども、帰還困難区域のうち特定復興再生拠点区域、これの避難解除が、来年と再来年の春、避難解除、これ目指しているということになっていますね。だけれども、この復興拠点区域の避難解除ができればそれで終わりというわけではなくて、面積的には帰還困難区域の、まあたかだかという言い方なんでしょうか、一〇%近くしかないんですよね。そうなると、再来年の復興拠点区域の避難指示が解除されるときには、それ以外の帰還困難区域はどうなるのか、これ、絶対に地元からその声が強くなると思います、住民から。
 で、今これ環境省に聞くと、その再来年以降の計画、除染についても避難指示の解除についても、これ明確になっていないです。これについてどのようにお考えなのか、まずお聞かせいただけますか。

#74
○国務大臣(小泉進次郎君) まず、結論から申し上げると、総理も申し上げているとおり、この声は自治体の皆さんからも多くありますから、今検討を加速化しているということであります。
 ただ、これ、環境省が決めるということをお話しされましたが、正確に申し上げると、避難指示区域の設定、見直し及び解除に関する考え方については、内閣府に設置されている原子力災害対策本部において決定をするというまず枠組みになっています。その上で、環境省は、帰還困難区域において六町村の特定復興再生拠点区域内の家屋などの解体、除染を進めていて、二〇二二年春又は二〇二三年春、この避難指示解除に向けて事業を進めているというところであります。

#75
○片山大介君 そのとおりなんですよ。だけど、余りそこは縦割り的に言わないでいただきたいというか、先ほどの鉢呂委員のときのあのエネルギーもそうなんですけれどもね。
 それで、これ少し説明をしますと、福島県内の自治体から、やはりあれなんですよね、帰還困難区域全体の除染や避難指示の解除について、具体的な方針を遅くとも今年の六月までに国は示してほしいと言っている。国の方は今までどういう言い方をしているかというと、たとえ長い年月を要するとしても、将来的に全ての避難指示は解除する、ここまで約束しているんですよね。
 それで、実はこの前の環境委員会でもこれ質問が出ました。そうすると、これ、堀内副大臣は、各自治体の置かれた状況を踏まえて、各自治体の意見を尊重しながら、政府全体としての方針の検討を加速すると、こう答弁しています。今、小泉大臣もその場で述べられたんですけど、じゃ、そうなると、現在どういう議論が行われていて、それで方向性はいつ頃までに示そうというのか、これ教えていただけますか。

#76
○国務大臣(小泉進次郎君) 堀内副大臣も申し上げたとおりなんですが、やはり、例えば飯舘村のように、公園を構想をしながら除染なしで考え方を一回示したところもあれば、逆に、それとは考え方が違うというほかの町村もありますので、この一つ一つきめ細かくその現場の要望をしっかりと聞き取った上で見通しを示していかなければいけないので、今その検討を加速化をしていると、総理が言っているとおりです。

#77
○片山大介君 これ、事前に環境省の方から聞いても、余りその議論が進んでいないというような話で聞いていたので、ちょっとそこはもうそれ以上聞こうと思わないんですけれども、ただ、小泉大臣はこれまでその復興に対する思い入れも強いと思います。だから、一政治家として、やはりこの方向性を早く示す必要性をどう思っているのか聞きたいんです。やっぱり十年たった、それで、十年たっているうちに、その避難先でもう生活の基盤を築かざるを得なくなった人たちも多くいる。だから、もう時間がなくなってきている。この思いは共通しているんだと思いますが、そこはどうでしょうか。

#78
○国務大臣(小泉進次郎君) そこはもちろん同じです。今まで取り組んでおられた首長さんの中でも、もう毎回切実に言われますし、中には、あの震災原発事故から最前線で頑張ってこられた首長さんの中には既にお亡くなりになった方もおられます。そういった一報に触れるたびに、まだその方向性を示し切れていないことに対して非常に申し訳なく、何とか方向性を示していきたいと思いながらも、実際に決めていく中では相当丁寧に課題を整理して、思いを伺って決めていかなければいけないことでもありますので、総理が検討を加速すると言っていただいている下の中で、その加速が少しでも早くなるように環境省としても全力を尽くしていきたいと思います。

#79
○片山大介君 これが先ほど鉢呂委員が言ったことと同じで、やはり小泉さんが政府の中でしっかり言って、それでそれを大きな声にしていく。カーボンプライシングのこともおっしゃっていましたけど、ということを是非やっていただきたい、そう思います。
 それで、その先ほど言われた飯舘村のケース、少しこれをお話しして、次は聞いていきたいんですけど、これ、いわゆる除染なし解除というやつですよね。それで、これ、去年の十二月に新しい制度をつくって、具体的にどういうものかというと、人が居住しないで土地を活用する場合に限り、除染しなくても避難指示を解除すると、こういうものなんですよね。それで、これは元々飯舘村が、復興拠点区域以外のところに、地区に復興公園を整備して、それで帰還困難区域全体を解除してもらおうと要望したところから始まった。
 これは地元の意向が大前提となる。もうこれはそのとおりなんですけれども、ただ、避難指示解除、今、先が少し、復興拠点以外の場所が見えていない中、これもある程度地元の御理解を得た上で地元の意向をもってこれも進めていきたい、この考えを環境省としては持っているのかどうか。

#80
○国務大臣(小泉進次郎君) まず、この飯舘村の仕組みについては、今回、居住を前提とせずに復興公園のような形で土地を活用した上で避難指示を解除してほしいと、こういう御要望があって、これに対応する仕組みとして整備をしたものですが、最終的にこの用意した仕組みを使われるかどうかは、やはり自治体の方の思いをしっかり伺わなければいけないので、その意向を十分に尊重しなければいけないと考えております。

#81
○片山大介君 その上での話なんですけど、私が聞いているのは。その上で、地元の意向が、合意があれば、意向があれば、これはやっぱり積極的に進めていきたい、そういうお考えなんでしょうかね。

#82
○国務大臣(小泉進次郎君) 地元の意向が前に進めたいということであれば、我々、用意した立場ですから、その思いを受けてそれを進めていくということになります。

#83
○片山大介君 分かりました。
 それで、次に聞きたいのが、私、中間貯蔵施設について聞きたいんです。この中間貯蔵施設、二〇一五年度から運び入れが始まったんですよね。運び入れる総量は大体一千四百万立方メートルという。それで、これ新年度は今年度と同じくおよそ四百万立方メートルが見込まれていると。それで、来年の春にはおおむね搬入を完了させると、こういうことになっているんですよね。
 それで、この運び入れが進むことによって、今福島県内各地にある仮置場、これの数が減っていっていますね。これデータもちょっと見させていただいたんですが、大体まあ当初より二割ぐらいに減ったとなるのかな。それで、その仮置場以前の、まだ学校だとか住宅だとか、こちらに置かれている、これ現場保管というんですが、こっちの方は、現場保管の方も解消が進んでいるというんですが、これデータ見ると、福島の郡山と須賀川と福島のこの三つの市、これは現場保管の数が突出して多く残っているんですよ。数千ぐらいあったかな。だから、これが何でなのかというのをちょっと知りたいのと、この現場保管の解消も含めて来年の春には全て運び入れが、おおむねか、おおむね完了するということでいいのかどうか。次はこれを聞きたいんですが。

#84
○政府参考人(森山誠二君) お答え申し上げます。
 福島県内に仮置きされている除去土壌等については、帰還困難区域を除き、二〇二一年度末までの中間貯蔵施設へのおおむね搬入完了を目指し輸送を実施しているところであり、本年二月末には輸送量が対象物量の七割を超えるところでございます。この結果、本年一月末には、福島県内の仮置場は全体の約二割にまで減少しているところでございます。
 市町村が除染を実施した現場において保管されています除去土壌は、順次環境省による中間貯蔵施設への輸送が行われており、福島県内に約十万か所あった現場保管は、昨年十二月末時点で約一万五千か所にまで減少しておるところでございます。また、本年一月に除去土壌等を保管する市町村を調整して作成、公表しました中間貯蔵施設への除去土壌等の輸送に係る実施計画どおりに土壌等の輸送が進めば、本年十月末までに現場保管がおおむね解消される見込みでございます。
 議員御指摘の郡山、須賀川等につきまして、昨年十二月末時点で現場保管が多く残っているのではないかという御指摘でございますが、輸送作業上、一時的な仮置場として積込み場に集約して運搬を進めている結果でございまして、搬出作業が遅れているものではございません。
 引き続き、関係市町村と連携しながら、除去土壌等の輸送を安全かつ円滑に進めてまいります。

#85
○片山大介君 要は、あれですね、きちんとやるということなんで、そこはやっていただきたいと思います。
 私がそれで一番問題だと思うのは、さっき言った総量の一千四百万立方メートルの中に、先ほど言った復興拠点区域での除染で出た除染土を含んでいないことなんですよね。これ、来年度の中間貯蔵施設事業の方針では、年度末だから来年春ですよね、来年の春までに、県内にある仮置場の除染土の搬入をおおむね完了させるとともに、復興拠点区域の除染土の搬入も進めるというふうに、要は分けているんですよね。
 それで、じゃ、その復興拠点区域から出る除染土ってどれくらいあるのかというと、環境省が一定の仮定で検討した結果、大体その百六十万から二百万立方メートルという試算になったというんですよね。だから、今年度運び入れるそれ以外の区域のあれが四百万ですか、だから半分ぐらいになる感じですね。だから、相当な量があるんですよね。
 それで、これは空間線量率などによって若干異なる可能性があるから引き続き精査するということなんだけれども、ただ、この復興拠点区域内で出た除染土の運び入れの時期は明確になっていないんです。であるならば、やはりその中間貯蔵施設への運び入れ、この搬入量を、正確を期すためにも、このこともきちんとやっぱり入れて計画を出すべきだと思う。
 今もらった資料にはこれ書いていないんですよ。帰還困難区域を除くとしか書いていないんです。これはやっぱり数字も入れて出した方がいいと思いますよ。これ、実はおととし、おととしかな、原田前大臣に聞いたら、概念としては入れるべきだというふうにおっしゃったんですよ。
 これ、改めて、小泉大臣、どのようにお考えですか。

#86
○国務大臣(小泉進次郎君) 先生が今おっしゃったとおり、この二〇二一年度末までのおおむね搬入完了は帰還困難区域を除く福島県内の除去土壌でありますから、御指摘のとおり、二〇二一年度末で全てが終わるわけではなくて、二〇二二年度以降も中間貯蔵施設への除去土壌等の輸送は、特定復興再生拠点区域から発生する除去土壌などについては継続をされます。
 ですので、そこら辺がしっかりと正確に伝わるように発信もすべきだし、データも開示をすべきだということの御指摘はしっかり承って、それをどのように改善すべきか、ちょっと考えさせてください。

#87
○片山大介君 是非これやっていただきたいんです。これ、もちろん環境省、きちんと頑張って今、運び入れやっていらっしゃると思うんですけれども、やっぱりそこの数字が、これきちんと聞かないと、やっぱり我々も教えてもらえないんですよね。あくまでも来年もう終わるのかなと思っていたら、実はそうじゃないと。ここはやっぱり直していただきたいと思います。
 それで、あとちょっとまだ幾つかあって、次、除染に係る費用ってちょっと聞きたかったんですけど。それで、新年度の予算を見ると、除染や中間貯蔵に係る費用って大体三千二百億円ぐらいになるのかなと、計算すると。ただ、その累積で見ると既に五兆円を超えているという。先日も「NHKスペシャル」の除染マネーを見て私驚いたんですが、当初は国は、二〇一六年に六兆円と試算していた、だけどこれはもう六兆円近くに迫っている、コストが膨れ上がってきていると。これについてはどういうお考えでしょうか。

#88
○政府参考人(森山誠二君) まず、予算の現状の方について御説明をしたいと存じます。
 除染、廃棄物処理、中間貯蔵施設事業に係る費用につきましては、二〇一九年度までに四兆三千百六十三億円を支出し、二〇二〇年度予算現額は六千八百億円、二〇二一年度予算案は二千八百五十六円を計上しておりまして、これらを合わせますと累計で五兆二千八百十九億円となります。また、その特定復興再生拠点整備事業に係る費用につきましては、二〇一九年度までに九百三十六円を支出し、二〇二〇年度予算現額は千百五十四億円、二〇二一年度は予算案は六百三十七億円を計上しておりまして、これらを合わせますと累計で二千七百二十七億円となります。

#89
○片山大介君 コストが膨れ上がっていることに対してはどう考えるかということを聞いております。

#90
○国務大臣(小泉進次郎君) まず、これまで経験したことのない事業をやっていますから、環境省としても、予算、もちろん大事なんです、効率化、大事なんです。ただ、この中間貯蔵の搬入も含めて安全第一でやらなければいけないという思いはありますので、費用の効率性の観点も大事ですが、一方で、様々な複合的な要素もあるというのは御理解いただきたいというふうに思います。
 他方で、環境省としては、これまでも必要な工事監督体制の確保、そして会計検査院の御指摘を踏まえた積算基準の見直しを行うなど、事業を進めながら、安全とそして効率的な事業の執行、これが両立をできるように思いを持ってきたところですが、今、コストがこれからどうなるかということは引き続きこれはしっかりと考えながらも、安全第一でやっていければというふうに思います。

#91
○片山大介君 大臣のおっしゃるとおり、それは前例のないことなので、ある程度膨れるのは、仕方ないという言い方はできないんですけど、やっぱりそうなるとは思います。だけれども、まだまだコストを下げる努力はできると思うし、たしか中間貯蔵はPDCAサイクルで毎年作っているんですよね、さっき言っていた事業方針みたいなものは。だから、その中でどうやって落としていくかというのは考えていただきたい。
 それで、その最終処分に係る費用のコストも実はまだ試算をしていないというんですよね。だけど、これは再生利用がどこまで、除染土の再生利用がどこまでできるかということに密接に関わってくるから、これは仕方ないのかなというふうには思うんですが。
 では、その再生利用がどこまできちんと見込みがあるのかというのを次は聞きたいんですが、国の減容・再生利用技術開発戦略、それから、及び工程表では、二〇二四年度、だから四年後になるのかな、二〇二四年度までに基礎技術開発を完了となっているんですけど、これ、再生利用のこの技術開発、これ間に合うでしょうか。どのようにお考えですか、時期も含めて。

#92
○国務大臣(小泉進次郎君) その戦略の工程表、これはしっかりと進めていきたいと思いますが、やはり県外での再生利用を進めるためには御理解を得られなければ進みませんので、そこをしっかりと御理解をいただけるような活動を強化しなければいけないというのが、四月以降からしっかりと理解醸成活動に抜本的に強化したいという思いです。
 ですので、ここをまずはしっかり注力して、県外で二割の方しか県外最終処分という事実を知らない、これ自体も、やはり少しずつでも上げていかなければいけないなと感じています。

#93
○片山大介君 おっしゃるとおりなんですが、今までそれもなかなか進んでいなかったというのは、もう実は大変残念に思うんですよね。
 それで、それだけでもちょっと大丈夫なのかなというふうに実は思っていて、二〇二四年度末含めて。今、実証事業段階ですよね。それで、実証事業の段階でも、これ地元の反対を受けて、それでこれ実施できていないんですよね。それから、省令改正をする予定だったが、それも延期されちゃっているんですよね。
 こういう中で、本当に再生利用に対するめどが立つのか。それで、しかもこれを、いろいろ対話集会を大臣は新年度からやっていくという話しましたが、それだけで間に合うのか。そこら辺はどのようにお考えですか。

#94
○国務大臣(小泉進次郎君) それだけで全てが解決できるとはもちろん思いません。それと併せて、やはりどういう形だったら実現が可能なのかというあらゆる知恵を絞り出していく努力を重ねなければいけないと思っていますので、今、それが何なのか、私としても、省内で様々議論をしながら、どこか実現可能なところはないか、どのようにしたら理解が得られるのか、それを是非探っていきたいと思いますし、先日、維新の議員さんからは他の委員会でもその御質問を受けて、私からも全国の皆さんにお願いをしたいというお話をさせていただきました。
 難しい課題ではありますが、これ進めなければ二〇四五年の県外最終処分実現できませんから、何とか一つでも早く実現できるように全力を尽くしてまいります。

#95
○片山大介君 大臣、おっしゃるとおりだと思います。
 だから、その対話集会をやるのは大いに結構だと思います。だから、それは減容とか再生利用の話だけじゃなくて、二〇四五年の県外での最終処分、このことも是非話をしていただきたいと思います。そして、これは先送りじゃなくて、処理水と同じように難しい問題なんですけれども、考え始める一年に是非していただきたい、そのように思います。
 これで質問を終わります。

#96
○柳田稔君 昨日新型コロナの緊急事態が解除された次の日でございますので、ちょっとこれに触れさせていただきたいと思います。
 新聞見ていますと、感染が見付かったというのが大体今三百人ぐらいですよね、東京は、この十日間ぐらいですかね。この三百というレベルはどれぐらいなものかなと思って。第一波が来た去年の今頃、三百人なんてなかったんですよね。夏、七月頃ですかね、あのときのピークも三百人ぐらいだったんですよ、実は。で、去年のこの委員会で、今日五百人超えましたよと大臣に言ったときに、その直前も実は三百人ぐらいだったんです、多くて。で、急にふっと上がったんですよね。
 今、この十日間、三百人、東京は続いているんですよ。さらに、私に言わせれば、悪いことに感染力が強い新しい変異株、これが全国で見付かっていますよね。そしてもう一つ、人流といいますか、人の流れが相当大きくなっています。特に主要駅をよく見ると、何十%増とか、下手したら倍増とかいうのもありますよね。もう一つは、もう国民が、多くの、若い人が特にそうでしょうけど、疲れたんですよ、もう、コロナ疲れ。そしてもう一つ、陽気がいいですよ、花ですよ、桜。こういう条件の中で本当に緊急事態を解除してよかったのかなと。まあ、そうお決めになったんでしょうけれども。
 そこで思うのは、これを決めたのは先週の木曜日ですね。で、金曜日の朝には閣議がありますよね。出席されていますよね、当然。この状況を受けて閣議の中でどんな議論になったんだろうか。閣議というのは、一応、必要なことが終わった後、意見は自由に述べられるはずなので、その中でどんな感じだったのかなと、まず教えてください。

#97
○国務大臣(小泉進次郎君) まず、柳田先生も閣議の中というのはよく御理解いただいている上だと思いますが、そこでの発言は対外的には具体的には言わないということになっていますが、終わった後のやり取りについて私が発言したかしてないか、ここは私は発言はしていませんが、いろんな形で関係閣僚、総理、コミュニケーション取りますので、とにかく大事なのはリバウンドを防止すること。
 この中で、環境省としても、先日先生に、大変新宿御苑を愛していただいている方には申し訳ないという話で、インターネットの先行予約だけにさせていただきますというお話をさせていただきましたが、解除されたとはいえ、完全に自由にそういった環境を楽しんでいただけるかというと、そこはやっぱり緊張感を持ってやらなければいけないという考えの下で対応させていただいております。
 引き続き大事なことは、やはりまた新たな波がという、そういったことも言われる中で、引き続き緊張感を持ってやっていくことだと思っています。

#98
○柳田稔君 総理もみんな同じことを言うんですね、抽象的に、リバウンドが起きないようにいろんな手だてを使って頑張っていきますと。具体的に一体何なんだと。余り効果のない何か五本柱が挙がっていましたけれども。
 私が怖いのは、本当に人の流れ多いですよ。これは、私、ウオーキングをしますので時々いろんなところへ行くんですけれども、多いですよ。今、皇居の周り、僕もう歩くのやめたんです。なぜなら、マスクをしないジョギングの人たちが物すごいんですよ。びっくりするぐらいですよ。もう土日になったら本当に多い。この現実を考えたときに、本当に効く対策を見付けてやらないといけないんじゃないかなと、そういう感じです。
 先日、予算委員会で総理が、いやいや、私は一生懸命頑張っていますと。政府の打つ手だては後手後手じゃないか、総理の発信力が弱いじゃないかという追及を受けたときに、総理は、いやいや、一生懸命頑張っているんですよと言いましたね。
 政治というのはそういうものでしょうかね。私が教わったのは、政治は結果責任だと教わったんですよ。どう思います。

#99
○国務大臣(小泉進次郎君) そのとおりだと思います。

#100
○柳田稔君 そうなんですよ。結果責任なんですよ。
 先ほどに戻りますが、本当に怖い条件がたくさんそろっている中で、本当にこんなことでいいのかなという大きな疑問符を持っております。まあ、この辺でやめますけれども。
 その次、カーボンニュートラルについて質問したいと思ったんですが、先ほど来から再生エネルギーの話がたくさん出ていましたので。私、神戸製鋼という製鉄所の呉の工場で、実は鋳物でできる船のプロペラ造っているところにいたんですよ、鋳物工場にね。そういうところとか、鋳物造っているところとか、くず鉄を集めて電気炉、分かりますかね、電気炉で溶解してリサイクルする。ほかにもたくさんあるわけですけれども。
 そこはどういう仕事をしているかといいますと、昼間、電気炉で加熱しないんですよ、夜中しかやらない。なぜかというと、一つは、夜の方が電気料金安いからです。もう一つは、昼間それを動かしちゃうと、下手したら停電が起きるんですね、町じゅうの。どれぐらいの電力を使うかというと、北関東の方に電気炉を持った工場があるんですが、町全体の電気量を使うんです。それぐらい大量の電力を使うので夜やるんです。昼間は、溶けた鉄とか物を型に入れて、それで仕事するわけなんですよ。
 そうして考えたら、太陽光発電ゼロなんです。いかに全家庭に太陽光発電のパネルを付けようが、発電はゼロなんです。分かりますよね、それは。そういったことを考えると、我々みたいに物づくりをしている、経験している者からすると、なかなか簡単ではないんじゃないのと私は思うんです。大臣がそういう現場を知らなかったら知らないでいいんですけどね。
 鋳物といったって、自動車で使っていますから、いろんなところありますからね。もしこの辺の産業がなくなったら、日本の製造業、広範囲に及びますよ。もう日本から物づくりは要らないんだというなら結構なんですよ。全部海外から買えというならいいんですが。物づくり産業というのは国民を雇用しているところが多いんですよ、アルバイトじゃなくて正社員として。だから、国民の生活を守っているというのも大きな事実なんです。
 今日はなぜそんな話をするかというと、大方は経済産業省に言えばいいんでしょうけれども、環境省の皆さんにも現実を分かってもらいたいと、そういう思いを込めて質問をさせてもらいたいと思うんですけれどもね。
 これほど製造業というのはいろんな努力をしている。で、電力を多く使う。私は、基本的に温暖化は抑え込んだ方がいいというスタンスなんです。かといって、製造業も守ってもらいたい。相反しますよね。今回の新型コロナもそうですが、感染を抑える、経済活動、相反しましたね。今の政権は経済活動に重きを置いた結果として、この年末年始、大きな感染者が出ましたけれども、私はこの温暖化も、ある面似たようなものを持っているかと。環境を進めれば経済が厳しくなる。でも、経済を従来どおりやれば温暖化が抑え込めない。さあ、どうしたもんだろうかというバランスを取るのが大変難しいと思っています。
 そういう立場に立って、よく先ほどもヨーロッパの話が出ていましたね、EUの話が。EUというのは国々が地続きなんですね。例えばドイツは、再エネが何%上がりました、原発はなくしますと言っても、やるべきことはやっているんですよ、実は。電力がないんだったら、足りないんだったら、隣のフランスから買っているわけですよね。フランスというのは原発相当多いですよね。
 そういうふうなことで、一つの例でしたけれども、どうにかしてEU全体で、国同士でいろいろ融通し合いながらやってきているというのが私は現実だと思う。だけど、日本というのは残念ながら周りが海ですよね。日本独自で頑張っていかなきゃならない。
 そこで、最初の質問ですけれども、よくヨーロッパのことを引き合いに出されるんですけれども、その違いを踏まえて、何かそれをまね、まねというか、教えてもらったことをやって、ああ、国内ではよかったということがあったんだろうかなと。なかなかこれも難しい問題ですが、それについてはどのようにお考えですか。

#101
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 まず、欧州がやっているからやっているのかということではなくて、やはりIPCCの科学的知見などを見ますと、気候変動対策についても待ったなしであるというこれ認識が、科学的な、あるいは国際社会の共通認識だと理解しておりますし、既に百二十か国を超える国が二〇五〇年のカーボンニュートラル宣言をしているという状況でございます。
 また、菅総理もおっしゃっておられますけれども、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現を目指して環境対策を進めることが、経済の制約ではなく、我が国の次の成長の原動力になるという、こういうふうにおっしゃっておられまして、こういう基本的な考え方で環境省としても取り組んでいきたいと考えております。
 なお、委員が御指摘いただきました産業構造、物づくりの話、あるいは地理的、自然的条件の違いということはもちろんあるわけでございまして、日本の特性や特徴も踏まえながら丁寧に議論を行っていくことが重要であるというふうに考えております。また、その中で、諸外国に日本に取り入れられるものがあれば取り入れていきたいと考えております。

#102
○柳田稔君 おっしゃることはよく分かるんですよ。
 つい先日、ある自動車メーカーの人と意見交換しました。会食ではありませんからね、会食はしていませんから。昼間意見交換をしたんですが、そういう温暖化をいかに抑えるかというトレンドはもうすごい勢いでありますと。具体的にどういうことと聞いたら、そこは、発電のために石炭を燃やした発電所を持っています、で、電力も足りないのでそこの地域の電力会社を使いますよね、電力を、すると、その電力会社の石炭をどれだけ使っているか、二酸化炭素をどれだけ出しているかと、これまで影響して品物を販売しないといけないんだと、そうじゃないと売れないんだと言うんですよ、これからは。ほう、そうなんだ、もう自動車まで来ているのか、なるほどねと。前、委員会で大臣がトヨタの社長の話をしましたけれども、なるほどと。だから、よく分かります。
 だけど、分かる上で、そうしなきゃならないという思いの上で、実は製造業をいかに守るかというのも大変重要だと。もう繰り返しませんけれども、本当に雇用を守っていますからね、製造業は。日本の製造業がなくてもいいと言うんだったら、日本の雇用なんて守らなくていいのと私は同義語だと思いますよ。そんなばかなことを言う、おかしいと思う。だから、その辺のことも理解をしてもらいたいんですけれども。
 次は、税金関係について質問に移りますけれども、実はヨーロッパにおいては、産業用電気料金に係る公租公課や賦課金、これは相当減免されていると聞きました。又は免除されていると。なぜこういうことをするかというと、製造業というのは国際競争力の維持をしないといけない。さっきも触れましたように、国内の雇用を守らなきゃならない。そういったことで、産業用のいろんな税金とか賦課金とか、これを減免、免除しているというふうに聞いております。
 ただ、それでは足りないということで、ドイツでは家庭用電気料金が相当負担になっていると。電気料金だけ比べると日本よりも高いというふうに聞いておりました。これも国民の理解があってのことだというふうに聞いておりますが、このようなことは、役所としても、環境省としても聞いておりますか。

#103
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 例えば、ドイツにおきましては、産業用の電気料金に係る賦課金等が大幅に減免される仕組みがあると、あるいは、その家庭用電気料金が特にドイツやイタリアでは高額になっているというような情報は我々も把握しております。

#104
○柳田稔君 ということで、日本が今後カーボンニュートラルの実現を目指す上で、現状の国内企業の国際競争力、イコールフッティングの実現の足かせになるかもしれない、まあ、なっていますけれども、今でも、電気料金問題についてはどのように対応していくか、教えてください。

#105
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 中長期のエネルギー政策につきましては、御指摘のコストの観点を含めまして、経済産業省の総合資源エネルギー調査会などにおきまして議論が進められておると承知しております。
 ただ、環境省といたしましても、委員御指摘されました国際競争力という観点、これが非常に重要だと思っております。こういった観点を含めまして、様々な論点について丁寧に議論を行って、実効ある仕組みや対策を立案し、実施していく考えでございます。

#106
○柳田稔君 時間がないので、今度は原子力発電について質問をさせてもらいたいと思います。
 先ほどベースロードの電源としてという議論がありました。さっきも触れましたように、製造業からすると、夜の電力というのは必要なんです。太陽光発電はゼロですからね。ゼロですからね、夜は。そういった意味では、基本的な電力を安定的に供給してくれないと、成り立たない産業も出てくるわけですよ。
 繰り返しますけど、私は物づくりの立場で今日は物を言っていますけれども、そうすると、石炭を使うわけにはいかない、CO2を出すわけにはいかない。とすると、安定的に電力を供給するのは何があるんだろうと考えざるを得ないんですね。
 ということで、私は、当然安全を第一として、原子力発電というのは、当面ですよ、未来永劫にわたって原子力発電が必要だとは思っていませんけれども、当面必要なんじゃないかなと私は考えるんですけれども、いかがでしょうか。

#107
○政府参考人(小野洋君) お答えいたします。
 原子力発電につきましては、いかなる事情よりも安全性を優先し、原子力規制委員会が科学的、技術的に審査を行い、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認めたものについてその判断を尊重するというのが一貫した政府の方針でございます。
 また、二〇一九年六月に閣議決定いたしましたパリ協定に基づく成長戦略としての長期戦略におきましては、原子力は、安全を最優先し、再生可能エネルギーの拡大を図る中で、可能な限り原発依存度を低減するとされております。
 こうした政府方針に沿いまして、環境省としても、徹底した省エネルギー、あるいは蓄電池なども含めまして、再生可能エネルギーの最大限の導入を進めていきたいと考えております。

#108
○柳田稔君 終わります。

#109
○市田忠義君 日本共産党の市田忠義です。
 今日は、気候変動危機やコロナ危機下での自然公園の在り方についてお聞きしたいと思います。
 コロナ危機下での自然公園の今後の施策の在り方については、森林破壊の防止、あるいは土地利用の転換の抑制、生態系の保護など、自然と共生したいわゆるグリーンリカバリーですね、環境に配慮した回復、この立場で取り組む必要があると思います。
 新型コロナウイルス感染症拡大による国立公園などにおける影響は今どうなっているか、インバウンド、宿泊施設休業などの状況を簡潔に説明してください。

#110
○政府参考人(鳥居敏男君) お答えいたします。
 国立公園の訪日外国人利用者数につきましては、二〇一九年、約六百六十七万人に対しまして、二〇二〇年は約九十三万人と推計されてございます。また、国立公園内の延べ宿泊者数について、国内、国外合わせて、二〇一九年、約三千七百四十四万人に対しまして、二〇二〇年は約二千百二万人と、前年比四三・九%減少してございます。
 なお、施設の休廃業の状況につきましては、コロナ前後の比較ではありませんが、平成三十年度から国立公園の宿舎事業の休廃業の実態調査を進めているところであり、これにつきましては現在取りまとめ中でございます。

#111
○市田忠義君 今お話があったように、国内、海外とも大変な観光客の減り方であります。
 環境省の満喫プロジェクトでの廃屋の解体撤去実績、直轄事業として阿寒摩周、補助事業として三陸復興、十和田八幡平などとなっています。特に、直近では、昨年十月ですね、十和田八幡平休屋地区にある旧十和田観光ホテル、これは国費で解体をして、今、跡地利用の公募を行おうとしていますが、この経緯と解体費用について簡潔に説明してください。

#112
○政府参考人(鳥居敏男君) 議員御指摘の休屋地区は、十和田八幡平国立公園の利用拠点でございます。近年、事業廃止したホテル等が目立ち、環境省、十和田市、地域の民間事業者など地元関係者が一体となって面的な将来像を協議いたしまして、令和元年度から地区の再生に向けた事業を実施しているところでございます。
 その中で、特に旧十和田観光ホテルは環境省の所管地かつ当地区の中心地に当たりまして、廃屋化によって景観を著しく阻害してございます。また、長期間の放置により安全管理上も問題となっていることから、管理者は、問題となってございますが、管理者は既に破産し、今後も撤去される見込みがない状態でございます。
 このため、地元関係者との協議並びに民事訴訟等の必要な手続を経て、昨年から、当該地区の再生事業の一環として環境省が撤去を進めてございます。解体工事の事業費は約五・四億円の見込みとなっております。

#113
○市田忠義君 国費を五億四千万も投入して解体をすると。
 今年二月の中環審の答申の中で、廃屋の撤去とその場所への新たな投資が盛り込まれていますが、コロナ危機の下、新たな負の遺産となり景観を破壊することのないようにすべきだということを指摘しておきたいと思います。
 私は、今から三年前、二〇一八年三月の当委員会で、十和田八幡平国立公園休屋地区の廃屋解体問題を取り上げました。私は、廃屋の解体撤去自体は地域の強い要望でもあり当然だというふうに思います。ただ、休屋地区全体で環境省との土地使用許可件数は五十六件、うち有償が四十九件あります。このうち、今でも許可を有している廃屋が五件ですが、許可が失効して業者が不法に占拠している廃屋は七件ある。この徴収できない不良債権は、当時六千七百八十万円に上っていました。
 こういう事態になったのは、国有地のずさんな管理があったと。その反省と改善がないまま廃屋解体に国費を投入するというのは到底国民の理解は得られないじゃないかと、こうただしました。当時の中川雅治環境大臣は、私の指摘に対してこう答えられました。チェックが非常に甘かったという今の指摘、まさにそのとおりでございます、これから厳しいチェックというものが必要だと、非常に率直な反省の弁を述べられました。
 その後、三年ほどが経過しましたが、こういう事態は改善したんでしょうか。

#114
○政府参考人(鳥居敏男君) 三年前に議員からの御質問に対して、当時六千七百八十万円の不良債権といいますか負債があるということでございますけれども、これ、現在、五千四百八十八万円でございまして、約一千三百万円は回収をさせていただいたということでございます。
 ただ、まだまだ十分ではございませんで、引き続き回収の努力をしなきゃいけないと思いますし、元々こういうふうに廃屋化する前に手当てをしていくことが必要というふうに思っておりますので、できる限りのことをやっていきたいというふうに思っております。

#115
○市田忠義君 未収債権額が一千三百万円ほど減ったと言われましたけど、廃屋は五件ほど増えているんですね。しかも、あの旧十和田観光ホテルの解体に先ほど言ったように五億四千万もお金を使っているわけですから、これ重大だと思うんです。
 全国の状況についても少し確認しておきたいと思うんですが、集団施設地区等の国立公園内における環境省所管地の貸付け、使用許可件数、そして、その土地使用許可に係る廃屋件数、これは国立公園ごとに、別にどうなっているか、お答えください。

#116
○政府参考人(鳥居敏男君) 議員から御質問のありました集団施設地区等の国立公園内における環境省所管地の貸付け、使用許可件数でございますけれども、今年三月現在、約六百件という数字になってございます。
 そのうち、民間事業者による営業活動が行われておらず、実態として休廃業しており、かつ廃屋化していると現場で確認されているものは二十三件ございます。内訳を申し上げますと、阿寒摩周国立公園で一件、大雪山国立公園一件、支笏洞爺一件、十和田八幡平は十六件、これは先ほどの旧十和田観光ホテルを含みます、磐梯朝日一件、上信越高原一件、雲仙天草一件、阿蘇くじゅう国立公園が一件でございます。

#117
○市田忠義君 さらに、私は、青森県や十和田市等が連携して、土地使用者が廃業する前には何らかの手だてを講じるべきではなかったのかと、あるいは地方環境事務所や本省の担当部局の管理の責任を負うように改善を図ることを提案をいたしました。当時の亀澤自然環境局長はこうお答えになりました。環境省として、回収不能になる前に経営状態につきましてアドバイスするとか、そういう状態に立ち入らないような努力してまいりたいと、そういう答弁をされました。
 これも三年ほど経過しましたが、こういう事態は、要するに、廃業とかになるまでにきちんと手を打つべきじゃないかと、そこはきちんとやりますという答弁でしたが、どう改善されたんでしょう。

#118
○政府参考人(鳥居敏男君) 公園事業施設の新たな廃屋化を防止するためには、公園事業者の経営状態を把握し、経営が立ち行かなくなる前に改善や事業終了の指導を実施することが有効であると考えております。そのため、現在、自然公園法に基づく報告徴収を事業者に対して行いまして、宿舎事業者の休廃業等の実態の把握、努めているところでございます。
 今後、特に施設規模の大きい公園事業者を中心に経営状態や施設の状況を確認した上で、経営面に関しては、中小企業庁等の中小企業再生支援協議会といった既存の仕組みと連携いたしまして、公園事業者の事業再生、円滑な事業終了の支援等を検討していきたいと考えております。

#119
○市田忠義君 中環審の答申では、ホテル等の廃屋の撤去費用は一棟数億円にも上り、廃屋化を防止する対策が急務だが、現状では公園事業許可後の経営状況等の実態把握ができておらず、事業の改善や集団施設地区の再生に向けた適切な指導等を行うことが困難となっている、これ二月一日の中環審の答申ですね。
 今、中小企業庁等の既存の仕組みとの適切な連携体制構築して云々と言われましたけれども、これは単なる経営、法律相談だけではなくて資金的な支援も含まれるんですか。この中小企業庁等との従来の仕組みとの適切な連携体制を取って、公園事業者の事業再生、円滑な事業終了の支援、これ検討する必要があると言われていますが、これは資金的な支援は含まれるんですか。

#120
○政府参考人(鳥居敏男君) これはいろいろなケースが考えられると思いますけれども、例えば経営を改善するために新会社を設立するような場合ですけれども、そういうときに、何らかの借入金等についての制度も、基本的には助言でございますけれども、そういうものが考えられるかと思いますし、この中小企業庁以外にも、REVICと申しまして、株式会社の地方創生の、株式会社地域経済活性化支援機構という、通称REVICというのがございますけれども、こういう仕組みも使いながら、その宿舎事業事業者の経営を支援していきたいと思っております。

#121
○市田忠義君 経営や法律相談だけじゃなくて、経営が継続できるような支援が必要だということを述べておきたいと思います。
 次に、冒頭に確認しましたように、コロナ危機に伴ってインバウンドの利用がなくなり、国立公園の利用が大変激減していると。そのために、公園事業者などの経営状態、深刻な状態になっています。
 答申では、宿舎事業の在り方として、既存エリアや施設の再生、上質化、あるいは廃屋の撤去や民間への一部貸付けにより付加価値の高い地域観光産業を活性化する、これが必要だとしていますが、しかし、コロナ危機の中で、自然公園の在り方について、私は、一度立ち止まって考えて、インバウンド頼みではなくて国内利用を重視した展開を図る必要があるというふうに思いますが、これは小泉大臣、いかがですか。

#122
○国務大臣(小泉進次郎君) 私もその思いは同感です。まず国内で、また地域の中でも、意外に身近な国立公園に行ったことがないとか、ああ、こんないいところあったんだと、こういった事例もありますので、この機会に再発見していただきたいというふうに思います。
 そして今、環境省、ワーケーションの支援などもやっておりますが、このワーケーションの認知度、取組、物すごい勢いで今加速をしています。このワーケーションに関しては、一次補正予算で地域の事業者からの応募を受けて二百七十一件採択をしましたが、国民の認知度も高まって、ある民間企業の調査では、三十代から五十代の就業者のワーケーションの認知度は七〇%という結果も出ています。また、地域の期待も大きくて、ワーケーション自治体協議会、この会員数が、令和元年十一月の発足当初六十五団体から、三月十八日現在で百七十五団体まで急増したということを聞いています。
 さらに、今国会に提出している自然公園法の改正案においても、先ほど先生が廃屋の話ありましたが、この廃屋撤去など、この改善に資するような支援のスキームも今回入れてありますので、ソフト面とハード面併せて支援をしつつ、このインバウンドがなかなか見込めない中で、むしろ国内の皆さんにより愛される国立公園をつくっていきたいと考えています。

#123
○市田忠義君 大臣も国内利用の重視ということを言われましたが、今年の二月一日付けの答申を読みますと、外国人観光客の増加を見据えという文言が、私が数えただけでも四回か五回出てくる。自然公園等小委員会の議論の中では、インバウンドを前提とした議論については大変厳しい意見が出されているんです。
 例えば吉田委員は、恐らく来年になってもそれほど急には海外の方は戻ってこないので、我々は一度立ち止まって次の世代につなげる国立公園のより良い利用管理の在り方を少し考えるべきときだと。あるいは、新美という委員は、インバウンドがもっと発展するだろうという予想で議論をしたと思うが、しばらくは、ここ二、三年の間はそういう状況にはないと、ですから、この議論を進める上ではしばらくインバウンドは先に延ばしておく方がいいと、こういう厳しい意見まで出されています。
 ところが、昨年十一月の小委員会では、環境省の鳥居自然環境局長が挨拶の中でこうおっしゃっているんですね。去年の八月に比べればかなり利用者も、もちろんインバウンドではございませんけれども、国内の利用も徐々に回復してきているという状況にあると。非常に甘いというか楽観的な認識に立っていらっしゃいます。
 これまでも、インバウンドを前提とした満喫プロジェクトによる上質化事業の更なる展開では、分譲型ホテルの規制緩和が行われました。これまでは国立公園の中には分譲型ホテルの建設というのは認められてこなかったと、それは、国立公園利用に対する公平な利用機会が提供できないということでこれまで認められてこなかったんですが、二〇一九年の九月、この規制緩和が行われて、去年の三月九日認可をされた伊勢志摩国立公園特別地域内に、アマネムという分譲型ホテルが建てられました。これは、アマンという外国系企業と三井不動産株式会社の共同で建設されたものであります。
 分譲ですから、これは、国民の自然環境、景観を特定の個人、事業者に言わば切り売りするもの、以前のリゾート法による規制緩和に類似するもので、公園事業としての言わば公益性というか公平性という点で大変問題だと思うんですが、大臣、いかがですか。

#124
○国務大臣(小泉進次郎君) 先生御指摘のとおり、二〇一九年九月に自然公園法施行規則を改正して、それまで国立公園事業として認可の対象とはなっていなかった分譲型ホテル及び企業保養所について、一定の要件を満たした場合には認可できることとしましたが、公益性、公平性は担保されていると認識をしています。
 これは、近年の分譲型ホテルへのニーズの高まりなどを踏まえて、国立公園内における利用の質の向上のため、上質な宿泊体験の提供やにぎわいが失われている地域の再活性化などを期待して行ったものであります。
 このため、休廃業施設が目立つエリアの再活性化や上質化に資すると判断されること、又は風致景観の保護上支障を来している廃屋や老朽化施設の建て替え等により実施されること、こういったことを条件として求めていますので、国立公園として必要性の高い事業に限定をしています。
 また、具体的な審査基準として、特定の者が独占的に利用する客室を設けないこと、そして、公園施設の年間延べ宿泊可能客室数のうち七割以上について一般の利用者であること、一般の利用者の宿泊の機会が確保されていること、これを条件としていますので、先生御懸念の特定の個人や団体が独占をする、こういったものは認めておりません。
 そして、アマネムの話もありましたが、こういった業界の要望を受けたためこういったことになったということではないことははっきり申し上げておきます。申請があり、具体的に基準を満たしたものが現時点ではアマネム一件であると、そういったことにすぎないと思いますが、事業の公益性、公平性を担保しつつ、地域の活性化などを図っていきたいと思います。

#125
○市田忠義君 今、大臣、公平性は保たれていると、七割は一般の人が云々と言われましたが、ただ、三割は、私、これ、一般の土地に富裕層向けの分譲ホテルを造るのは、これは自由だと思うんですよ。しかし、国立公園の中にわざわざこれまで認めてこなかった分譲ホテルを認める、たとえ三割であっても、やっぱりこういう特別な特権を与えるわけですよ。
 環境省が出している通知の中に、分譲ホテルとはという定義があるんですね。これ読みますとこう書いてあるんですよ。区分所有者には利用上の優遇措置が設けられると、優遇措置が設けられると明記されているんです。それで、優遇措置が認められないようなものは、すなわち、区分所有者又は会員等に対する利用上の優遇措置が認められないようなものは分譲型ホテルとはみなされないと、すなわち、分譲型ホテルというのは優先的な、特定の人に優先的な権利を与えると。これは、そうなるからこれまでは駄目だと言われてきたものを認めると。
 大臣、公平性が認められているとおっしゃったけれども、全く公平性が認められていないわけで、こういうやり方、しかも上質化、上質化。今は、そういう富裕層を対象にして物事を考えるんじゃなくて、こんな時期にはもっと、いわゆる庶民が気楽に利用できて環境にやっぱり配慮した、そういうリカバリーが非常に今大事じゃないかと。今こそ、気候危機とコロナ危機を両立した取組というのなら、グリーンリカバリーの立場に立って、富裕層頼みとかインバウンド頼りにならない方向にやっぱり転換すべきだということを指摘して、時間が来たので終わります。

#126
○寺田静君 寺田と申します。本日も、先週に引き続きこのような時間を与えていただきまして、感謝申し上げます。
 本日、私からは、動物愛護法の飼養管理基準のことについてお伺いをしたいと思います。この間、大臣の御指導と、また環境省の中の本当に限られた人数の方、部局にしかいらっしゃらないというふうにお伺いしましたけれども、皆さんの御尽力で多くの数値規制、いわゆるブリーダー規制ですけれども、多くの数値規制が実現する運びとなったことに大変うれしく思っております。
 動物を本当に愛する方たちの期待というのは大きいんだなということを改めて思いましたのは、パブリックコメントですね、今回のものに関して二万九千名の方を超えているというふうにホームページで拝見をしております。前回はどうだったかというと、改正のその数が少ないからということもあるんでしょうけれども、前回は三百五十五名だったと、今回は二万九千を超えているということでございました。
 私から、多くの期待と、また業者さんからの恐らく抵抗があるであろうこの今回の数値規制について、事実関係最初にさせていただいて、後ほど大臣の御見解をお伺いしたいというふうに思っております。
 六月の施行で、それの前段として二月の公布予定ということで、少し遅れてまだ公布をされておりませんので、そのことをお伺いしたいんですけれども。動物愛護部会、審議会の動物愛護部会は十二月二十五日が最終回で、次は公布であると。部会はもう開かれずに公布になるということで、この公布の期日の見込みを教えていただきたいと思います。

#127
○政府参考人(鳥居敏男君) 直近の中央環境審議会動物愛護部会は、議員御指摘のとおり、昨年十二月二十五日に開催されました第五十八回の部会でございます。この部会における審議結果に基づきまして、本年一月七日付けで、適正な飼養管理基準の具体化に係る中央環境審議会からの答申がなされてございます。
 その内容を環境省令の形式にした上で、法技術的な修正等を行い、官報による公布の手続を鋭意進めているところでございます。この公布の見込みでございますが、今月末から来月始めを予定してございます。

#128
○寺田静君 ありがとうございます。
 もう一点ですけれども、審議会を経てこのまとまった省令の案というものですけれども、これは変えることは可能なんでしょうか。また、この部会でまとまった案、これを変えることは法的に難しいんでしょうか。

#129
○政府参考人(鳥居敏男君) 環境省といたしましては、今回審議会により取りまとめていただいた答申の内容を大変重く受け止めており、その内容を変更して省令を公布することは考えてございません。

#130
○寺田静君 ありがとうございます。
 大変厳しい数値規制が導入されるというふうに承知をしておりますけれども、それでもまだ不十分だというような御意見もあることというふうに承知をしております。
 これ、法律的に変えられないということでいいんでしょうか。もう一度お願いいたします。

#131
○政府参考人(鳥居敏男君) 答申後に変更を加えるということは、軽微な技術的修正や、あるいは相当な理由が想定される場合がございますけれども、後者に当たる変更は通常はないというふうに承知してございます。

#132
○寺田静君 ありがとうございます。
 事前にも少しお伺いをしておりますけれども、伺った範囲では、パブコメなどを経るのが慣例であるので、実際にはこの審議会で決まった案を変更するのは確かに容易なことではないだろうということで、ただ、またそれが法律によって全く不可能というわけでもないということも教えていただいているというふうに確認をしております。
 前回、先週委員会のあった三月十六日の夜でしたけれども、NHKでもこの元繁殖犬の話というものが報じられていました。モモちゃんという名前で、保護をされたんですけれども、劣悪な環境下で繁殖を繰り返されて、保護されたときには目は見えず、耳もほとんど聞こえずに、当初保護されたときは本当に無表情で、自発的に全く動こうとしなかったということでした。
 ただ、保護されて愛情深い支援者たちの手厚いケアと、そしてそのモモちゃんを家族として迎えたいといって引き取った、小学生ぐらいの御家族のいる御家庭ですけれども、その方たちの愛情によって、なでられて甘えたりとか、あとは尻尾を振るようになったりして表情が明らかに変わっていくというところがテレビでも映像から伝わってまいりました。
 この悪質なブリーダーですね、パピーミルとか言われる、この繁殖犬、とにかくケージ、狭いケージに身動きも取れないぐらいのものをばっと並べて繁殖を繰り返させるというようなことを今回のこの省令の改正で規制をされることになるというふうに思っておりますけれども、こうしたものが、本当に極端な、動物愛護団体の言っているごくごく少数の極端な例ではないということが、今回このNHKの報道でも分かるのではないかと私は思っているんです。
 今回、その基準を変えて公布を待つ審議会の案ですけれども、ここには、ケージの広さであるとか世話をする人数につき何匹までが妥当なのかとか、あるいは繁殖は何回まで、何歳までさせていいのかといった多くの基準が設けられることになります。また、私も驚きましたけれども、中には獣医師ではない方が帝王切開をしているということが疑われる事例があって、帝王切開は必ず獣医師が行うというふうに改めて明記をすることになったというふうにも聞いております。
 本当に動物を愛する方たちにとっては、何年も、あるいは終生ですね、この身動きが取れないようなケージの中でずっと繁殖を繰り返させるということ、この重い現実の改善を訴えてきた方たちにとって、本当にこの今回の規制、喜ばしいことなんだろうなというふうに思っているんです。
 今回、犬の繁殖回数ということですけれども、上限六回というふうになったというふうに聞いています。その上で、帝王切開の回数の上限はないということですけれども、そのことの事実と、あとこの帝王切開の上限を定めないことの理由を教えてください。

#133
○政府参考人(鳥居敏男君) 今回の改正では、帝王切開の回数は確かに決めてございません。帝王切開を含め、今回の飼養管理基準は、個体の健康と安全の確保の観点から検討したものでありまして、個々の個体の状況に合わせた適切な対応が行われることを担保する基準となってございます。
 帝王切開につきましては、本来母体や子供を守るために行われるものであり、また正しい技術を要することから、獣医師以外による帝王切開を明確に禁止し、今後の繁殖等に関する獣医師の診断を義務付けることで不適切な帝王切開を防ぐものでございます。
 このため、一度しか帝王切開を行っていないとしても、獣医師の診断によっては次回以降の繁殖を禁止することもあり得るという基準となっておりまして、一律に回数を定めるよりも個体ごとの繁殖特性や健康状態により配慮した基準となったものと認識してございます。

#134
○寺田静君 ありがとうございます。
 帝王切開の上限、尾辻先生いらっしゃいますけれども、議連の案は上限三回でございます。今回それが、残念ながらその上限は設けられないということですけれども、その理由、様々見ておりますと、犬の子宮は丈夫だからとかいうこともいろいろ御意見を拝見しました。ただ、それは、私にはちょっと科学的に知識がありませんけれども、ただ、一度でもやっぱりおなかを切るということは、その犬の体にとっては負担になるんだろうというふうに思うんですね。
 私、去年の夏、実は急な腹痛、ひどい腹痛があって、これは尋常ではないという感じのことがあって救急外来に行ったということがありました。そのときに聞かれたのが、開腹手術の経験はありますかというふうに聞かれました。やっぱり一回でも、どうしてかというと、一回でもおなかを切ったという経験は癒着の可能性が出るからだというふうに言われました。
 それは、もちろん人間だけではなく動物にも当てはまることなんだろうというふうに思います。なので、この犬とか猫というのは、言葉でどういう状態かとか不具合だ、痛みだということを訴えることができませんので、なるべくこれは規制をするという方向の方が私はいいんじゃないかというふうに思っています。
 今回、出産ごとに診断書を、その帝王切開の後にきちんと診断書を取って、次回も帝王切開が大丈夫かということを確認するというふうに決められたというふうに伺っております。この診断書を取って、次回も帝王切開でいいかどうかという診断書を取り五年間保管をするというふうに規定が設けられると聞いております。このことは、自治体が行う監査の際に必ず確認される項目になるという理解でいいでしょうか。そして、診断書の保管なされていないときには罰則をもって規制されるということで間違いないでしょうか。

#135
○政府参考人(鳥居敏男君) 御指摘の診断書の内容や保存状況に限らず、ケージの大きさや従業員の数、台帳等の記録の保存状況などの基準の遵守状況全体が、自治体による立入検査の確認の対象となってございます。
 今回の飼養管理基準につきましては、改正動物愛護管理法の規定を踏まえまして、できる限り具体的な基準としたところでございます。診断書の保存も含め、当該基準が守られておらず改善の意思がないというような事業者には、登録を取り消す、あるいは登録を取り消すといった厳格な対応が可能なものとなってございます。
 仮に診断書が保存されていなかった場合ですけれども、勧告の対象となり、さらに勧告に従わなかった場合には命令の対象となり、その命令に違反した場合は百万円以下の罰金に処される可能性がございます。また、命令違反の場合には、動物取扱業の登録の取消し又は業務停止となることがございます。

#136
○寺田静君 ありがとうございます。
 今回このように繁殖の回数が六回までということが定められて、また、帝王切開の際にはその診断書が保管をされると、それが確認をされて罰則をもって規制をされるということで、今まで自治体の方が踏み込んでもなかなか難しい、確認してちゃんと指導することが難しかったところがきちんと客観的に明らかになって、また物証の有無で判断をできるということで、私はこれはすごく前進ではないかなというふうに思います。
 もう一点、次に、犬の、犬、猫のケージです、ケージの大きさのことについて触れさせていただきたいんですけれども。今回、この犬のケージ、犬、猫のケージの大きさを定めるときに、体高の何倍というふうに定められるんですけれども、その体高というところを、この頭の上部ではなくて、動物四つ足ですけれども、こうなっているところのこの背中の高さ、頭の高さではなくてこの背中の高さの二倍と犬のケージの高さを定めたところの、この頭の高さではなくて体、背中の高さに定めたところの合理性というのはどこにあるんでしょうか。

#137
○政府参考人(鳥居敏男君) お答えいたします。
 委員御指摘のその体高でございますけれども、これは一般的にも獣医学や生物学等の学術分野においても、これは肩の高さまでを指すものであるということの定義になってございまして、それに基づいてこのような形にしてございます。
 ちなみに、基準の検討過程において御提案いただいた超党派の議連の具体的な基準案におきましても体高として同様の考え方を用いられてございますので、これは一般的かつ適切な定義だと私どもは考えております。

#138
○寺田静君 ありがとうございます。
 私自身は、やはりこの頭の高さ、例えば、その犬種などにもよると思いますけれども、やっぱり、例えばレトリバーなどであれば、この頭の高さって結構出てくると思うんですね。ここに定めないのは、やっぱり立ち上がったりしたときに頭がぶつかるというのは、何というか、苦しいような状況ではないかというふうに思うんですね。なので、ここも次回には変えられたらいいんじゃないかなということを思っております。
 また、一点、ちょっと通告をしていないんですけれども、この週末の間に私のところにも三百五十件ほど御意見をいただいておりまして、それを一件一件ちょっと見直しておりました。そこに少し気になることがありまして、もしお分かりになれば教えていただきたいですし、もし今すぐにはということであれば後日教えていただければと思うんですが。
 従業員一人当たりの頭数、上限の頭数が定められますけれども、非常勤の職員のところが少し曖昧だという御指摘がありました。非常勤の職員のところのカウントの仕方についてなんですが、常勤職員が勤務すべき時間数で割った数値を職員数とするというふうに規定をされているということですので、事業者が、例えば四時間が常勤勤務の、常勤職員の勤務すべき所定労働時間であると規定をすれば、一人八時間の方でも二人というふうにカウントできるんじゃないかという御指摘があったんです。
 これについては、このような在り方は可能性としてはあるんでしょうか。

#139
○政府参考人(鳥居敏男君) 詳しいカウントの仕方につきましては、また別途機会を設けまして御答弁させていただきたいというふうに思います。

#140
○寺田静君 恐れ入ります。では、後日御説明をいただきたいというふうに思います。
 ここから、大臣のちょっと御見解をお伺いしたいと思っております。
 先ほども御紹介をしましたとおり、やっぱり一度でも開腹手術をすれば癒着の可能性が増えるということもあります。何回までならオーケーということがないから上限は定められないということもありました。ただ、体が大丈夫ならいいと、科学的根拠がないからいいということになっていいのかなと私は思うんです。アニマルウエルフェアということも言われていますけれども、動物のその苦痛というところもきちんと考えなければいけないんではないかというふうに思います。
 この審議会の動物愛護部会、私も一度だけですけれども傍聴させていただきました。私も、政治に関わっていない二十代ぐらいのときまでには、この審議会というものは、あくまで役所の案があって、それにお墨付きを与えるような委員がそろっていて決まっていくのかなというふうに思っておりましたけれども、ただ、きちんと傍聴しますと、もちろん、例えば業界側の利益を代表するような方もありましたけれども、それにきちんとたしなめるような方もあって、健全な議論がなされているんだなということに、すごく見てみてよかったなというふうに思いました。
 先ほど確認をさせていただきましたけれども、ただ、必ずしもこの部会が定めたとおりにしなくてもいいということも、法的にはいいんだろうということも確認をさせていただいております。
 最大六回も犬であれば開腹手術をすることができるということの重大さ、しかも、当該の犬の治療のためではなくて、専ら人間の利益のためだと思うんです。その人間の利益の源泉というのは、人間側の、こんな大きさ、こんな容姿の犬、猫が欲しいというところから、人間側の都合からきているものです。
 その人間がどうしたいということ、この人間側の、何というか権利というところはもちろん尊くて、その一つ一つ選択が最大限尊重されるべきものだと思っていますけれども、ただ、それが専ら動物の犠牲の上に成り立っているということは、私は時代に合わなくなってきているんじゃないかなと思うんです。
 大臣よく環境省のカスタマーは若者世代だというようなことを言われていますけれども、この新しい時代の価値観に合わなくなってきているというところ、こういった今回の飼養管理基準について、御見解を一言いただければと思います。

#141
○国務大臣(小泉進次郎君) 間違いなく今回の飼養管理基準は大きな前進でありますし、より動物愛護の考え方が多くの方に広がる契機になると私は思っています。ただ、帝王切開のことが非常に今、SNS上など様々な方で議論になっているのは承知をしていますし、私も、今回決めるに当たっては、この上限を設けるべきかどうか非常に悩みました。
 ただ、まず、環境省が帝王切開の規制をしないというのは全くの誤解です。新たな飼養管理基準の中では、獣医師以外による帝王切開を明確に禁止をして、さらに今後の繁殖などに関する獣医師の診断を義務付けています。そして、診断書の偽造などの不正行為を行うような悪質な獣医師がいれば、獣医師法に基づき、免許取消しの対象ともなります。
 そして、上限がないから何度でも帝王切開をしていいというわけではありません。例えば、一度しか帝王切開を行っていないとしても、獣医師の判断によって次回以降の繁殖を禁止することができます。一律に回数を定めるよりも、個体ごとの繁殖特性や健康状態により配慮した基準にするという考え方を持ちました。
 ただ、この、何回なら大丈夫とか何回なら影響が大きいといった知見がまだない中で、私がこの帝王切開一律規制に悩んだ部分というのは、日本人、私たちが今、この犬や猫の品種の在り方とか、どう決断しどう向き合っていくのか、大きなテーマだなと、国民的なテーマだと思いました。
 例えば、ブルドッグなど、安全に産ませるためにほとんど一〇〇%帝王切開で生まれている品種があるんですね。ただ、多くのブルドッグを知っている我々も、ブルドッグがまさか一〇〇%帝王切開で生まれていることを知っている人いますかと。そして、ほかにも、フレンチブルドッグ、パグ、ボストンテリア、こういった犬種も帝王切開が多いというふうにされています。
 そして、突き詰めていくと、仮に規制していくと、じゃ、日本はブルドッグという犬はもう飼うべき品種として、犬種として扱わないのかという議論にもなり得ると思いますし、帝王切開に限らず、例えば腰のヘルニアになりやすいダックスフンドはいいのか、それから、先天的に水頭症のリスクがあるチワワは問題ないのか、耳の軟骨異常があるスコティッシュフォールドって許されるのかと、こういった議論にもつながってくるので、しかも、異なる品種を掛け合わせたいわゆるミックス犬と呼ばれるような犬もいますが、掛け合わせによって、両親それぞれの品種特有の問題が子犬に影響するといったリスクもあると認識をしています。
 ですから、これらについて一貫して言えることは、人が品種に手を加えてきたことと帝王切開や様々な病気のリスクなどはどこまでも隣り合わせであるということです。しかし、それらのことがまだ十分に国民的に認識されていない中で、様々な犬や猫が今も家庭で愛されているという現実を考えたときに、この問題は客観的な事実と国民的な議論の両方が伴って初めてその方向性を定めることができるんじゃないかと考えました。
 ですので、仮に今後、その国民的な議論をやった上で、ブルドッグは認められないんだとか、そういった犬種は日本の中で認めてはいけないということが国民の皆さんの判断であれば、私はその判断はあると思います。
 ただ、それぐらい大きな議論につながるテーマでもありますので、今、科学的な知見がまだ確立されていない中で、まず今回できるところは何だろうか。それは、たとえ一回の帝王切開であっても、その犬や猫の状況を見て、もうこれ以上は駄目だということはできるように、個体によって判断できるような基準にすべきだと、そういうふうに判断をしたということが御理解いただければと思います。

#142
○寺田静君 ありがとうございます。
 時間が来ておりますので終わらせていただきたいと思いますけれども、今回の様々な規制によって、恐らくその犬、猫の価格が上がっていくだろうと思います。それが議論のきっかけになって、大臣の望む国民的議論が喚起されることを望んでおります。
 ありがとうございました。

#143
○平山佐知子君 無所属の平山佐知子です。お願いいたします。
 まずは、鳥獣被害対策について伺ってまいります。
 令和二年度の予算委嘱審査のときにも少し質問をさせていただきましたけれども、指定管理鳥獣捕獲等事業費について、令和二年度第三次補正予算で二十四億円、令和三年度予算案で一億円となっています。これが多いか少ないかはおいておきまして、これは令和五年度末までに、ニホンジカ、イノシシの個体数を平成二十三年度と比較して半減させることを目標としています。
 では、現在、この目標に対してどの程度まで個体数を減らすことができたのか、まずは教えてください。

#144
○政府参考人(鳥居敏男君) お答えいたします。
 環境省が実施している個体数推定では、本州以南のニホンジカの個体数は、二〇一一年度時点で約二百八万頭であったものが二〇一九年度には約百八十九万頭、イノシシにつきましては、二〇一一年度時点で約百五万頭であったものが二〇一九年度には約八十万頭にそれぞれ減少しているという結果でございました。

#145
○平山佐知子君 数字をお答えいただきましたけど、まだ途中ではありますけれども、なかなか目標には近づいていないのかなという印象も受けました。
 また、平成三十年九月には、岐阜県でCSFの感染が確認され、それ以降は、ウイルス拡散防止という観点からも、この野生イノシシの捕獲、強化することになっています。
 環境省では、CSF・ASF対策としての野生イノシシの捕獲等に関する防疫措置の手引きを公開をしまして、エリア内、感染エリア内で狩猟したハンターには、移動の都度、御自身や猟犬の手足、それから乗り入れ車両のタイヤなどの消毒、また、捕獲したイノシシの肉はエリア外に持ち出さず自家消費すること、その後は感染エリア外での狩猟は自粛することなどを含めた防疫措置を徹底することで、狩猟を従来どおり実施するということにしたと聞いています。
 このように、狩猟は従来どおり実施してくださいと言っているんですが、以前にも申し上げたとおり、この狩猟免許を最近では持った方々高齢化が進んでおりまして、捕獲ですとか個体の処理、つまり、ジビエ利用されなかったものに関しては、処理、焼却をしたり埋設をするということになっているわけですけれども、これが本当に大変な作業ででして、結果、なかなか個体数管理が進まないところであるということなんです。
 こうしたことも含めますと、あと三年で個体数半減などかなり難しいのではないかと考えているんですが、国としては何か具体的な支援、それから指導などはされているのかどうか、伺わせていただきます。

#146
○副大臣(笹川博義君) 平山委員の認識と私の認識も一致しております。
 私も、県議会にいたときからずっとこの課題にも取り組んでおりましたので、そのときから狩猟者の高齢化については大きな問題意識を持っておりました。現在も六十歳以上は六〇%強ということでありますので。
 そういった意味では、先日も農林水産省におきまして鳥獣被害の対策推進会議が開かれまして、関係省庁全部集まりまして議論をさせていただきました。その中においても、今委員から御指摘ございました高齢化についての課題についての意見も交わさせていただきました。
 改めて、二〇一四年度には、法改正において、鳥獣の捕獲等の専門性を有し、安全を確保して効果的な捕獲等を実施できる事業者を都道府県知事が認定できる制度も創設をさせていただきました。我が群馬県においても、警備業の会社の人たちがこれの認定事業になって、鳥獣害の対策に尽力をいたしております。
 また、二〇二一年度、令和三年度より、熟練の狩猟者が若手の狩猟者に同行する形の中で技術指導していくという狩猟のインストラクター制度の構築に向けた事業も展開してまいりたいというふうに考えております。
 また、今年度につきましては、全都道府県に対して、ニホンジカ及びイノシシの捕獲目標数の設定上積みを依頼しました、プラス二十万頭と。そしてまた、都道府県によるニホンジカ、イノシシの捕獲や捕獲した個体の処分等に要する経費についても、交付金によって支援をさせていただいております。本交付金でこれまで行ってきたジビエ利用の拡大のための狩猟捕獲支援に加えて、ジビエ利用以外の狩猟による捕獲強化についても支援することといたしております。
 いずれにしても、環境省としては、ニホンジカ、イノシシ、個体数の半減目標の達成に向けて、農林水産省と引き続き連携を図りながら、必要な支援と生息状況調査等に基づく技術的な助言を行ってまいりたいというふうに考えております。

#147
○平山佐知子君 ありがとうございます。
 若手に指導したり、どんどんマンパワーを増やしていくということ、私も、やはりこの捕獲数を増やすというのはやはりマンパワーに頼らざるを得ない、やっぱり増やしていかなくてはいけないというふうに考えますが、現実には今はまだまだこのマンパワーが増えていないという状況にあると。
 では、どうすればいいのかということで私なりにちょっと考えてみたんですが、以前、そのときに、考えたときに以前聞いた話を思い出したんですが、どういう話だったかといいますと、去年かおととしの夏頃の夜に、静岡県の伊豆地域をある方が車で走っていたところ、森の奥の方にちかちかと光が見えたと。何かなと、夜なので、何かなと不審に思って気にして見たところ、近くに行ったら自衛隊の皆さんで、恐らく訓練をされているような様子だったというお話でした。
 この話から何を考えたのかといいますと、まず一つには、もちろん自衛隊の皆様方は、我が国の国土、それから私たち国民の安全、安心を守ってくださるのが任務でありますから、そのためにこのような野営を組んで、夜の夜中も訓練をしてくださっているということに非常に感謝をした、改めて感謝をしたというのが一つ。もう一つ思ったのが、その訓練の一環として、その訓練の中で、個体数管理に指定されているニホンジカ、それからイノシシ、捕獲することはできないのかということを思った次第です。
 もちろん、地元の自治体、猟友会、それから保健所などとの連携をしっかりと綿密に取っていただいた上でということですが、その上で、捕獲した後は、感染症などの感染を調べて問題がなければ、食材として利用することなどがもしできるのであれば、訓練としても非常に意味があるのではないかと考えたんですが、この点について、防衛省の方、今日お越しいただいていますが、いかがでしょうか。

#148
○政府参考人(大和太郎君) お答え申し上げます。
 生息域の拡大などによる鳥獣被害の対策につきましては、地方自治体と関係省庁が連携して進めておられます。
 防衛省・自衛隊としての関わりでありますけれども、地方公共団体や関係省庁からの協力要請に基づいて、自衛隊の任務遂行に支障のない範囲で支援を行うことは可能であります。
 こうした支援の実績として、二つ御紹介させていただきます。
 一つ目は、北海道のエゾシカ駆除計画の協力でありまして、このときには、雪原における鹿の捜索を自衛隊のヘリコプターで行いました。また、捕獲された鹿を自衛隊の雪上車で輸送するといった支援も行っております。
 二つ目は、高知県のニホンジカ被害対策への協力であります。このときは自衛隊のヘリコプターを使いまして、山林における鹿の捜索を行いました。
 このほか、まだ実績はございませんが、鳥獣の侵入防止柵の設置のための造成工事や緩衝帯の整備といった土木工事について、一定の場合に、要請に基づいて自衛隊が協力することは可能であります。
 鳥獣被害対策に対する自衛隊の支援にはいろいろなケースがあり得ますが、いずれにいたしましても、地方自治体などからの個別具体的な要請について、自衛隊の任務遂行に支障を生じない範囲であるか、教育訓練目的に適合するか、自衛隊の能力によって対応できるかといいましたもろもろの要素を勘案して、支援の可否あるいは支援の具体的内容を判断するということになります。

#149
○平山佐知子君 ありがとうございます。
 自衛隊の中の規則等もなかなか詳細は詳しく分からない中での御提案でしたけれども、今伺ってみますと、ヘリコプターから捜索をしたり、鹿の捜索をしたり輸送もしたりしているということで、柔軟に対応してくださっているということを非常に有り難く思いました。もちろん本来業務ではありませんし、訓練の中でどうということではないのかもしれませんけれども、今後も各様々なところと連携をしていただいて、柔軟に対応していただければ有り難いなというふうに思います。ありがとうございます。
 そして、この指定管理鳥獣としてニホンジカやイノシシの捕獲には国からも支援があるわけですが、一方、特別天然記念物であるカモシカ、これは、原則捕獲そのものが禁止をされています。かつては幻の動物とされたカモシカですけれども、近年は生息数が増えていて、農林業被害に悩まされている地域もあるということで、これは、ニホンジカが増えていることによって、本来ですと山の奥深くですとか標高が高い場所に生息しているカモシカが餌を求めて人里に出てきているということなんです。
 ニホンジカの個体数管理が進めばこれは解決される問題なのかもしれませんが、カモシカの保護と管理について環境省としてはどのように考えているのか、今後の可能性も含めて大臣に伺わせていただきます。

#150
○副大臣(笹川博義君) 今委員が御指摘のとおり、カモシカは特別な天然記念物ということでありますので、別法でございます文化財の保護法に基づくということになるわけでございますが、ただ、森林被害も始めとしたこの農林業の被害も今生じていることでございますので、含めてこれは細かな計画的な管理を行っていく必要があろうかというふうに考えておりますので、ですので、鳥獣保護管理法においては、特に被害が生じており、個体群の管理が必要な地域を対象として、都道府県が第二種特定鳥獣管理計画を策定することができるとされ、カモシカについても、八県について同計画を策定して科学的かつ計画的な管理を進めているというふうに承知をいたしております。
 ただ、昨年、愛知県で、カモシカ、このくくりわなに引っかかった鹿を放そうということで、痛ましい死亡事故がございました。そのことも含めて、環境省、そして林野庁、そして文化庁と、この三省庁、更に連携し、意見交換をし、協議をしながら、このカモシカの農林被害について対策をしていきたいというふうに考えております。

#151
○平山佐知子君 ありがとうございました。
 このカモシカの農林業被害についてということですが、私の地元の静岡県からも相談があったので、現在のカモシカの生息頭数について調べてみたところ、一九八〇年代半ば以降の資料がありませんでした。カモシカの保護地域と個体数調整を行っている地域に関しては、ある程度の生息動向が把握されているものの、それ以外の多くの地域でカモシカの全体の生息状況が不明だということなんです。
 やはりこれ、適切な管理それから保護を行うためには、全国的なこの生息頭数の調査をしっかりと行って現状を把握することがまず重要であるというふうに考えますが、調査実施の必要性についての環境省の見解を教えていただきたいということ、また、現状を正確に把握をしたら、今度は、地域ごとにやはり状況は全然変わってくると思いますので、カモシカの分布構造が実際に変わってきているのかどうか、変わっているのならばなぜそうなっているのかなど、地域ごと課題を洗い出すなどした上で施策を行うことが求められているのではないかと考えるのですが、この辺り、環境省としての考え、今後の可能性も含めて教えてください。

#152
○政府参考人(鳥居敏男君) お答えいたします。
 カモシカを始め、野生鳥獣の計画的な保護及び管理に当たっては、当該鳥獣の生息状況を始めとした基礎的な情報を把握することが非常に重要だというふうに考えております。
 議員御指摘の生息頭数ではございませんが、カモシカにつきましては、一九八〇年代半ば以降、一九八八年、九三年、そして二〇〇四年、二〇一九年、これらの年に全国的な分布状況調査というものを行っております。そして、分布状況の変化など、生息状況の把握に努めているところでございます。
 さらに、静岡県を始めといたしました八県では、鳥獣保護管理法に基づく第二種特定鳥獣管理計画を作成し、地域ごとのカモシカの科学的かつ計画的な管理を進めています。この管理計画というのは都道府県が作るものでございますけれども、環境省ではその作成のためのガイドラインというものを作ってございます。その中では、地域個体群や生息環境、被害及び被害防除対策等の現状を把握した上で目標を定め、個体群管理、被害防除、生息環境管理といったこの三つの点からの施策を一体的に進めていくことを示してございます。ガイドラインに基づく計画策定が進むことで、地域ごとの実態把握や課題整理が進むものと考えています。
 環境省といたしましては、引き続き、鳥獣の全国的な分布状況等の情報収集やガイドライン等による技術的助言を通じまして、計画的かつ科学的な鳥獣保護管理を推進していく所存でございます。

#153
○平山佐知子君 ありがとうございます。
 是非、そこで暮らす方々の安全、それから農林業被害を抑えたバランスの良い管理、しっかりと行っていただきたいとお願いを申し上げます。
 では、ここからは災害対策について伺います。
 環境省の予算案に、経産省、国交省、厚労省と連携して、平時の脱炭素化と災害時の安心を実現するフェーズフリーの省CO2独立型施設支援事業というものがあります。まず、少し具体的に説明をお願いいたします。

#154
○政府参考人(小野洋君) お答え申し上げます。
 委員が御指摘いただきました本事業でございますけれども、令和二年度の第三次補正予算の中で新規に措置をしたものでございます。
 具体的には、内容でございますが、まず、平時には、再エネ設備等を備えた事務所、多目的スペース、ホテル、カフェなどの省CO2型の業務用施設として活用すると。さらに、災害や感染症拡大などの緊急時には、応急施設や一時避難施設等として活用可能であると、こういうものでございまして、平時と非常用という二つのフェーズをまたいで活躍するということで、フェーズフリーという独立型の施設として、コンテナハウス、ムービングハウス等を支援するものでございます。民間事業者、地方公共団体等が設置するこのようなコンテナハウス等に三分の二の補助を行うという事業でございます。

#155
○平山佐知子君 本当に、環境に配慮しながら、平時には環境を配慮しながら、災害時は一時避難所としてということで、非常に有効な手だてだと考えます。
 この中で、災害時の避難所といいますと、やはり特に女性はトイレの問題が非常に大変で心配するところであって、それが心配でなかなか避難もできないという方も中にはいらっしゃいます。さらに、コロナ禍の今はトイレ内での感染拡大も危惧されているところです。コロナに限らずですけれども、今後は、感染拡大した際と災害が同時に起こったときの避難所の衛生管理など、その在り方についても国がしっかりと方向性を示していくべきだと考えています。
 そういう意味で、私、以前、国交委員会で、全国各地にある道の駅の防災拠点化、それから下水道の耐震化について質問した際に、マンホールトイレなどの整備を進めていくと、その際は国交省から答弁がありました。これも確かに有効な手だてだとは思うんですが、地方ではまだまだ公共下水道、普及し切っているとは言えませんし、大規模災害時にはそもそも下水道が使えなくなるということ、これ大きく可能性としてはあります。当然、災害はいつ起きてもおかしくないという状況の中で、現在は、トイレ、電源も太陽光パネルなどを使って賄いまして、浄化槽や下水道がなくても水洗トイレとして機能するものも開発されていると聞いています。
 そこで、先ほどの、平時の脱炭素化と災害時の安心を実現するフェーズフリーの省CO2独立型施設支援事業ですけれども、こうしたものを活用して、特に全国の避難所や学校などに、平時は普通のトイレとして、災害時には防災トイレとして機能するような、このようなトイレを整備していくべきだと考えますが、この辺り、いかがでしょうか。

#156
○国務大臣(小泉進次郎君) 先ほど局長から説明をした省CO2型コンテナハウスの支援事業では、トイレだけの設営の支援とはなっていませんが、電気が途絶えた中でも自立運転可能なトイレを含んだコンテナハウスは支援対象となります。
 環境省としては、この事業は三月中、つまり今月中をめどに公募を開始する予定で、環境省としても、先生が何度もおっしゃる日頃の、日常の脱炭素化と防災、これを兼ねると、こういったことの事業は大事ですから、後押しをしていきたいと考えています。

#157
○平山佐知子君 ありがとうございます。
 避難所等での災害関連死を必ずなくすんだと、災害から国民の命を守るというのは国の責務でありますので、その一つとして、防災トイレなどの整備は予算を掛けてもしっかり整備をしていくと、べきだと考えておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。

#158
○委員長(長浜博行君) 以上をもちまして、令和三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#159
○委員長(長浜博行君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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