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2021/02/26 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第2号 令和3年2月26日
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2021/02/26 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第2号 令和3年2月26日

#1
令和三年二月二十六日(金曜日)
    午前九時開議
 出席分科員
   主査 小倉 將信君
      秋葉 賢也君    岩屋  毅君
      金田 勝年君    今井 雅人君
      奥野総一郎君    近藤 昭一君
      古本伸一郎君    濱村  進君
      古屋 範子君
   兼務 岡島 一正君 兼務 佐々木隆博君
   兼務 中谷 一馬君 兼務 森山 浩行君
   兼務 畑野 君枝君 兼務 美延 映夫君
   兼務 高井 崇志君
    …………………………………
   総務大臣         武田 良太君
   内閣府副大臣       三ッ林裕巳君
   総務副大臣        熊田 裕通君
   総務副大臣        新谷 正義君
   厚生労働副大臣     三原じゅん子君
   総務大臣政務官      宮路 拓馬君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 武井佐代里君
   政府参考人
   (国家公務員倫理審査会事務局長)         荒井 仁志君
   政府参考人
   (警察庁長官官房審議官) 新田 慎二君
   政府参考人
   (総務省大臣官房長)   原  邦彰君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議官兼情報流通行政局長)  吉田 博史君
   政府参考人
   (総務省大臣官房政策立案総括審議官)       阪本 克彦君
   政府参考人
   (総務省大臣官房地域力創造審議官)        大村 慎一君
   政府参考人
   (総務省自治行政局長)  高原  剛君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部長)           森  源二君
   政府参考人
   (総務省自治財政局長)  内藤 尚志君
   政府参考人
   (総務省自治税務局長)  稲岡 伸哉君
   政府参考人
   (総務省国際戦略局長)  巻口 英司君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局郵政行政部長)       佐々木祐二君
   政府参考人
   (総務省総合通信基盤局長)            竹内 芳明君
   政府参考人
   (消防庁次長)      山口 英樹君
   政府参考人
   (財務省大臣官房審議官) 小野平八郎君
   政府参考人
   (財務省理財局次長)   井口 裕之君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           塩見みづ枝君
   政府参考人
   (文化庁審議官)     榎本  剛君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           宮崎 敦文君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           志村 幸久君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           大坪 寛子君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           堀内  斉君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房技術審議官)         渡邉 浩司君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房技術参事官)         加藤 雅啓君
   政府参考人
   (国土交通省道路局次長) 宇野 善昌君
   政府参考人
   (国土交通省鉄道局次長) 寺田 吉道君
   政府参考人
   (観光庁審議官)     五十嵐徹人君
   政府参考人
   (環境省大臣官房審議官) 大森 恵子君
   参考人
   (日本放送協会会長)   前田 晃伸君
   総務委員会専門員     阿部 哲也君
   予算委員会専門員     小池 章子君
    ―――――――――――――
分科員の異動
二月二十六日
 辞任         補欠選任
  岩屋  毅君     鈴木 憲和君
  今井 雅人君     古本伸一郎君
  濱村  進君     古屋 範子君
同日
 辞任         補欠選任
  鈴木 憲和君     青山 周平君
  古本伸一郎君     近藤 昭一君
  古屋 範子君     中野 洋昌君
同日
 辞任         補欠選任
  青山 周平君     岩屋  毅君
  近藤 昭一君     村上 史好君
  中野 洋昌君     大口 善徳君
同日
 辞任         補欠選任
  村上 史好君     今井 雅人君
  大口 善徳君     濱村  進君
同日
 辞任         補欠選任
  濱村  進君     中野 洋昌君
同日
 辞任         補欠選任
  中野 洋昌君     高木美智代君
同日
 辞任         補欠選任
  高木美智代君     濱村  進君
同日
 第一分科員岡島一正君、美延映夫君、第三分科員佐々木隆博君、畑野君枝君、第六分科員中谷一馬君、第七分科員森山浩行君及び第八分科員高井崇志君が本分科兼務となった。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 令和三年度一般会計予算
 令和三年度特別会計予算
 令和三年度政府関係機関予算
 (総務省所管)
     ――――◇―――――

#2
○小倉主査 これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
 令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算及び令和三年度政府関係機関予算中総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
 この際、分科員各位に申し上げます。
 質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。古屋範子君。

#3
○古屋(範)分科員 おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
 本日、第二分科会、九時からトップバッターで質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 今、新型コロナウイルスのワクチン、予防接種の接種体制の整備について、各自治体では準備が進んでいるところでございます。私は比例区選出でございますが、地元は横須賀市でございます。武田大臣には、陸自の高等工科学校の卒業式に来ていただいた記憶がございます。その横須賀市におきまして、この準備を行っておりますが、横須賀方式ということで今取り組んでおります。
 一昨日、私も地元に参りまして、市長並びに関係者に御意見を伺ってまいりました。一刻も早く、一人でも多くということをテーマに、今、急ピッチで準備を加速させているところでございます。地元の医師会、病院会、それから地域の事業者、また行政が三位一体となって、今準備をしているところでございます。
 副反応にも対応できるように自宅の近くにあるクリニックでも接種できるようにということで、今、百四十余りの医療機関、クリニックが協力に手を挙げてくださっております。また、横須賀アリーナという大きな体育館がありまして、ここと、市の中心部にあります、市民にとってとてもなじみの深い、さいか屋というデパートがありまして、大きなところはこの二か所で集団接種を行おうということで今取り組んでおります。
 ただ、供給量が少ないということもあり、会場を押さえたものの、それが後ろ倒しになるということで、大変会場の確保にも御苦労しているところでございます。また、集団接種を行う医師、また看護師も確保しなければいけないということで、個別のクリニックで接種を行いつつも、集団接種会場でもやはり接種を行わなければいけないということで、今その調整をしているところだと伺っております。
 さらに、ワクチン接種に付加価値をつけようという取組をしております。一回目接種の接種済証交付時に、接種済証ホルダーというのを配付をする。それから、接種済証提示で様々なサービスを受けられる仕組みをつくっていこう。段階的に市内商店会等にも働きかけて、市全域での実施を今目指しております。また、付加価値として、その接種済証紛失の防止とか、再発行業務の削減を期待をしているということでございます。
 こうした各自治体でのワクチン接種体制整備が進んでいるところなんですが、基本的には厚生労働省の下に準備が行われていると思いますけれども、やはり自治体にとっては、総務省の支援というのが大変重要になってくるというふうに思います。
 特に市町村において、このワクチン接種が円滑に、また安全に進められるよう、是非とも、自治体の不安の声をしっかり聞いて支援をする必要があると思います。これにつきまして、熊田副大臣に答弁を求めたいと思います。

#4
○熊田副大臣 おはようございます。
 お答え申し上げます。
 このワクチン接種につきましては、もう言うまでもなく、政府一丸となって取り組んでいく課題でもあります。総務省といたしましても、しっかりとその責任を果たしてまいりたい、そんな決意であります。
 この接種を円滑に進めるためには、地方公共団体との連携協力が、御指摘のように大変重要であります。総務省におきましても、厚生労働省を支援する形で、都道府県・指定都市の幹部と総務省職員との連絡体制を通じて、地方公共団体の幹部に対して国の最新の情報を提供するとともに、現場の取組状況や課題を聞き取り、関係省庁にフィードバックしておるところでございます。
 例えば、厚生労働省から、都道府県における体制整備と市区町村の接種体制の進行管理についての通知が発出されたことを踏まえ、総務省として、都道府県幹部に市区町村への支援を含めた体制整備と進行管理をお願いしているところでございます。
 今後とも、国と地方の十分な連携協力の下、ワクチン接種が円滑に進められるよう、関係省庁と連携をしながら取り組んでまいります。

#5
○古屋(範)分科員 よろしくお願いしたいと思います。
 初めての感染症でありまして、市長も、国からの情報が刻々変化をしたり、その情報提供が急に来たりということで、自治体の対応も苦慮している部分もございます。しかし、それは世界中どこも同じわけでありまして、ともかく、どのような状況になっても臨機応変に、迅速に、機動的に対応していこうという決意でいらっしゃいますので、是非ともサポートをお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 次に、新型コロナウイルス、このワクチン以外のワクチンについて質問をしてまいります。
 コロナ禍にありまして、通常の予防接種の接種率が低下をしております。例えば、日本小児科学会、これは昨年の指摘なんですけれども、川崎市で行った調査によりますと、ゼロ歳とか一歳、二歳、小さなお子さんのところはそれほど接種率が下がっていない、微減なんですけれども、三歳児とかあるいはそれ以上、小学校入学前とかそういう予防接種に関しましては接種率が低下をしております。これは、VPD、ワクチンで防げる病気を知って、子どもを守ろうの会の方からも指摘をされていることでございます。
 この全体的な予防接種の接種率低下への対応について厚生労働省の見解を聞きたいと思って、宮崎審議官、来ていただいております。よろしくお願いします。

#6
○宮崎政府参考人 お答え申し上げます。
 感染症を予防いたしまして子供の健康を保持するためには、定期の予防接種、大変重要でございます。新型コロナウイルス感染症の影響によりまして定期接種を控えることがないようにしていくこと、大変大きな課題だと認識しております。
 このため、厚生労働省といたしましても、接種期間内に接種を行っていただくように、保護者の方々や自治体への周知に努めているところでございます。
 具体的には、定期接種を遅らせずに受けていただくように、リーフレットを作成をいたしまして、自治体を通じて周知に努めておりますほか、インターネット上の政府広報、さらにはSNSを通じた情報発信も行ってきているところでございます。
 引き続き、接種の呼びかけに取り組んでまいりたいと考えております。

#7
○古屋(範)分科員 ここでやるべき予防接種を接種しなかったという影響が、今後、一年後、二年後、またその先、中長期的な影響が出てまいりますので、新型コロナウイルスのワクチンに今関心が本当に集中をしておりますけれども、是非、通常の定期接種の予防接種につきましても、接種が低下しないようお取組をよろしくお願いいたしたいと思います。
 それから、私も議員になりましてずっと取り組んでまいりましたワクチンギャップの解消について質問をしてまいります。
 これまでも、議員になりまして十八年目なんですが、世界において二十年とも三十年とも言われておりましたワクチンギャップ、日本においては予防接種が大変遅れているということで、長年にわたり、この解消に取り組んできたところでございます。
 大分解消されてきたんですが、まだ課題が残っております。まず、おたふくですね、定期接種化をされていないムンプスワクチンについてお伺いをしてまいります。
 おたふく風邪、ムンプスウイルスで、せき、くしゃみ、接触でうつってまいります。このおたふく風邪のワクチンは、WHOが、水痘と同様に定期接種にすべきワクチンと位置づけております。このおたふく風邪、はしかと風疹との混合で定期接種をされた時期もありました。しかし、それが、ワクチンによる無菌性髄膜炎が問題となりまして、一九九三年に中止をされました。ちょうど私の息子もこの時期に当たってしまいました。現在は任意接種で、接種率は約四割にとどまっているということです。
 このムンプス、大規模な流行を繰り返しています。患者は三歳から四歳が最も多いんですけれども、二歳から九歳が好発年齢で、年間数万人から数十万人の患者が報告をされており、大変感染する方が多いわけです。この合併症は、難聴のほかに無菌性髄膜炎、また、成人がかかりますと精巣炎、卵巣炎に感染する、合併症を起こすということもあります。
 予防のためのワクチンは、一九八九年から、先ほど言いましたように、風疹、はしかと合わせてMMRとして定期接種になり、その副反応の問題で、今、定期接種が中止になったということであります。現在の単独のおたふくワクチンに関しましては、無菌性髄膜炎を起こす頻度は非常に低いと言われております。
 平成二十五年の予防接種法改正におきまして、衆議院及び参議院の附帯決議で、四ワクチンにつきまして、水痘、おたふく風邪、成人用肺炎球菌、B型肝炎について、平成二十五年末までに定期接種の対象疾患に追加するか結論を得る、又は得るように努めるということが決議をされております。この中で定期接種になっていないのは、おたふくだけなんですね。
 ワクチン評価に関する小委員会におきまして、おたふく風邪ワクチンについて、新たなMMRワクチンの開発を待つ間の対応として、既存の単味のワクチンを定期接種に用いる場合の安全性について審議がなされた。単味のワクチンの接種後、無菌性髄膜炎の発生頻度に関しては、現在データが不十分で、引き続き検討することとされました。
 是非、こうした課題を克服をして、定期接種ができるように検討を急いでいただきたいと思います。
 もう一つ、高齢者の肺炎球菌ワクチンについて伺ってまいります。
 高齢者の肺炎球菌ワクチンは、接種率が子供よりも低いという課題があります。がん、心臓病に続いて肺炎が日本人の死因の第三位ということで、年間約十二万人が肺炎で亡くなっております。九割以上が六十五歳以上の高齢者です。
 肺炎球菌感染症を発症しやすいのは、免疫機能が未熟な乳児と六十五歳以上の高齢者ということで、加齢とともに免疫機能が低下してくるので、感染症にかかりやすくなります。特に、糖尿病、心臓病、腎臓病、呼吸器疾患など慢性疾患のある方は、免疫力が低下しているということで、感染の危険が高くなります。
 この肺炎球菌ワクチンは二種類ありまして、一つは、二〇二〇年の五月二十九日、プレベナー13というんですが、これが適応拡大となりまして、全年齢の肺炎球菌による罹患リスクが高いと考えられる者に適応拡大されました。これまでの小児と六十五歳以上の高齢者に加えて、成人にも接種可能となったわけです。全年齢で接種が可能となりました。
 今、日本で、六十五歳以上の方で、定期接種費用の一部を公費で負担ができるようになっております。二十三価肺炎球菌莢膜ポリサッカライドワクチン、長いんですけれども、いわゆるニューモバックスと、任意接種の沈降十三価肺炎球菌結合型ワクチン、通称プレベナー、この二種類が肺炎球菌ワクチンとして使用が可能となっております。
 ニューモバックスの方は、五歳ごとに接種をしてまいります。五年ごとに効果が弱まるということで、五年ごとの接種となります。
 プレベナーの方は十三種の血清型に対応していて、これも任意接種が可能です。これは、ニューモバックスと異なって、一度接種すると免疫の記憶がつくということで、一回の接種のみでよいということで、生後二か月から六歳未満の小児に定期接種をされているワクチンであります。高齢者も安心して受けられるワクチンということであります。
 この二種類の肺炎球菌ワクチンを接種することで、肺炎球菌による肺炎の予防効果がより高められると言っております。
 米国で予防接種をつかさどっているACIP、ここでは、六十五歳以上の高齢者に対してプレベナー13の接種を行って、一年以上経過した後、PPV23の接種をすることを推奨しております。
 プレベナー13が昨年適応拡大されたことを契機に、ニューモバックスと同様に定期接種を考えるべきではないかと考えております。
 また、もう一つ、続いて済みませんが、帯状疱疹について伺ってまいります。
 一昨年、私が大学時代から本当に親しくしていた友人が、帯状疱疹から意識不明となり、亡くなりました。六十歳前後でありました。最近では、横浜の市長が帯状疱疹にかかったという報道を目にいたしました。
 脊髄神経節に潜伏する水痘ですね、この帯状疱疹ウイルスが再活性化をすることが原因で、片側の神経支配領域に生じてまいります。最大の合併症というのは痛みであります。合併症、皮膚感染症、角膜炎などを起こす。
 この帯状疱疹ワクチンについては、生ワクチンに加えて、新たに二〇一八年三月に不活化のワクチンが薬事承認をされました。
 この帯状疱疹、五十歳ぐらいから発症率が急激に上昇する。高齢化によって発症者が多くなっております。二〇一四年に水痘ワクチンの定期接種が始まったことで水痘の流行が減って、高齢者が帯状疱疹ウイルスに暴露される機会も減ったんですけれども、免疫の増強効果が得られなくなって、帯状疱疹の増加というものが逆に懸念をされております。
 この三種のワクチンの定期接種化への検討状況、また、今後是非とも定期接種にしていただきたいと思っております。これについての答弁を求めたいと思います。

#8
○宮崎政府参考人 委員から三点、おたふく風邪ワクチン、肺炎球菌ワクチン、そして帯状疱疹ワクチンについての御質問をいただきました。お答え申し上げます。
 まず一点目のおたふく風邪ワクチンでございます。
 この点につきましては、委員御紹介のように、予防接種行政における大変大きな課題の一つだと認識をしております。
 二〇一二年の五月に、厚生科学審議会におきましては、既に「予防接種制度の見直しについて」という提言の中で、広く接種を促進していくことが望ましいワクチンの一つという結論が出ておりまして、また、その翌年に開かれた審議会におきましては、より高い安全性が期待できるワクチンの承認が前提で、新たなMMRワクチンの開発が望まれるとされているところでございます。
 新たなMMRワクチンの開発を待つ間の対応といたしまして、委員御指摘ございました単味のワクチンを定期接種に用いるという議論もございますけれども、この点について審議がなされた二〇二〇年一月の小委員会での議論におきましては、現時点では無菌性髄膜炎の発生頻度に関してデータが十分ではないので、更なる研究等が必要とされたというのが現状でございます。
 引き続き、これは大変重要な課題でございますので、審議会の議論を踏まえて、必要な検討を続けてまいりたいと考えております。
 二点目の肺炎球菌ワクチンでございます。
 肺炎球菌ワクチンにつきましては、二十三価の肺炎球菌ワクチン、ニューモバックスと、対象範囲が少し狭いプレベナー13、十三価の肺炎球菌ワクチンがございますが、高齢者における定期接種におきましては、現在、二十三価の肺炎球菌ワクチンを使用しております。
 御指摘の十三価の肺炎球菌ワクチンの適応につきましては、平成三十一年の一月に審議会で検討を行いましたけれども、その時点での検討結果といたしましては、小児における十三価のワクチンの定期接種化によりまして、十三価のワクチンでカバーできる侵襲性肺炎球菌感染症の社会全体の流行が現時点では阻止されていること、このことから、広く高齢者全体を対象とした定期接種に使用するワクチンとしては、新たにこの十三価のワクチンを取り上げるメリットというのは少ないのではないかということで、現時点では二十三価のワクチンで継続していくということが妥当との結論がなされたところでございます。
 一方で、その審議会におきましては、この十三価のワクチンが、高い有効性が見られる免疫不全者などのハイリスク者を対象として海外で使用されている実績もありますので、そのハイリスク者の定義ですとかその接種の在り方について引き続き検討していくというような結論も出ております。
 御指摘の適応拡大につきましては、令和二年の八月に審議会の小委員会にも報告をいたしました。今後とも、その時点での適切なエビデンスを基に、必要な検討を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 三点目の帯状疱疹ワクチンでございます。
 帯状疱疹ワクチンにつきましては、現在、二種類のワクチンが薬事承認を受けている段階でございます。
 これを定期接種という形にするかどうかということにつきましては、現在、厚生労働省の審議会で議論を行っている段階でございます。感染症研究所によりこの帯状疱疹ワクチンに関するファクトシートを作成をいたしまして、そのファクトシートに基づきまして、帯状疱疹の疾病の負荷、定期の予防接種に用いる場合に期待される効果、安全性等について議論を行っているところでございます。
 引き続き、データの収集等を進めて、必要な検討を進めてまいりたいというところでございます。

#9
○古屋(範)分科員 是非検討を急いでいただきたいと思います。
 そして、定期接種という結論が出ましたら、その予算の確保は総務省の所管になってまいります。昨年十月、ロタウイルスワクチンの定期接種がスタートいたしましたけれども、その前年、交付税措置約三百億、高市大臣にお願いをして確保していただき、定期接種がスタートしました。その前は、三種一遍にいったものですから、当時の新藤大臣、約六百億円、これの、成人の肺炎球菌を含めて予算を確保していただきました。その暁には、総務省、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、福祉用具について聞いてまいります。
 高齢者の生活の質を担保する、あるいは人にしかできないところに介護を行ってもらう、また自立をしていく、そのために福祉用具は大変重要なものであると認識をしております。
 財政審におきましては、この貸与につきまして、令和二年十一月、議論がなされまして、貸与ではなく、これは購入させるべきだという議論がございました。三年間、購入した方が、これだけの差が出るというような指摘がありました。しかし、三年間同じものを使い続けるという人は実は非常に少なくて、実際には、歩行のつえにしても、貸与期間六か月未満が約四割、一年未満が約六割、短期の利用の方が多くて、なかなか、この財政審の試算は、前提条件がかなり無理があるなという気がしております。
 それで、昨年十一月の財政審のそういう指摘があったわけなんですけれども、社会保障審議会介護給付費分科会におきましては、令和三年度介護報酬改定の議論の中で、福祉用具の種目の在り方について議論をする、福祉用具は適時適切な利用が重要であり慎重な検討が必要である、利用実態を見ながら必要な検討をしていく必要があるということが、意見が出されているところであります。
 それで、厚生労働省におきましては、福祉用具の利用実態を踏まえながら、現行制度の貸与原則の在り方や福祉用具の適時適切な利用、利用者の安全性の確保、保険給付の適正化などの観点から対応を検討していかれるものというふうに承知をしておりますけれども、今後の検討予定について伺いたいと思います。
 また、福祉用具の価格の上限設定につきまして、平成三十年、貸与価格の上限設定が導入をされました。一年に一度見直しをすると言われていましたけれども、これは令和元年度から二年度にかけて状況を把握して、上限設定の見直しの頻度、三年に一度の頻度で見直すこととなっております。
 今後、福祉用具貸与事業者が適切なサービス提供を実施していく、質の維持向上に努めていくためにも、事業者の経営が圧迫されないような制度の運用をお願いしたいと思います。
 全国どこでも、離島でも福祉用具を使う方はいらっしゃいます。本年四月、この新たな上限が見直されるに当たって運用状況の検証が行われると思うんですけれども、その予定についてお伺いしたいと思います。

#10
○堀内政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいま二点御質問がございました。
 まず一点目、福祉用具種目の在り方についてでございます。
 介護保険の福祉用具につきましては、給付に当たりまして、議員より先ほどお話しいただきましたように、利用者の身体状況や要介護度の変化に応じて適時適切な利用ができるようにするため、貸与を原則としておるところでございます。
 昨年十一月、財政制度審議会におきまして、歩行補助つえ等については貸与ではなく販売とすべきという指摘を受けたところでございます。これを踏まえまして、社会保障審議会の介護給付費分科会の中で検討いたしまして、令和三年度介護報酬改定の議論の中で議論し、審議報告におきまして、利用実態を把握しながら、現行制度の貸与原則の在り方、福祉用具の適時適切な利用、利用者の安全性の確保、保険給付の適正化などの観点から、どのような対応が考えられるのか、今後していくべきというふうにされたところでございます。
 したがいまして、厚生労働省といたしましても、この審議報告を踏まえまして、速やかに必要な対応を検討したいと考えておりまして、来年度、すなわち令和三年度に検討の場を設けて、どのような対応が考えられるか、検討してまいりたいというふうに思っております。
 二点目、福祉用具貸与価格の上限の関係でございます。
 福祉用具貸与につきましては、平成三十年十月から貸与価格の上限価格を設定しまして、施行後の実態を踏まえつつ、おおむね一年に一度の頻度で見直すこととしておりまして、平成三十年度及び令和元年度に実施した実態把握を踏まえまして、令和三年四月に見直すということにしております。
 また、一方で、令和二年六月の社会保障審議会介護給付費分科会におきまして、事業者のシステム改修等の負担等を考慮して、上限設定の見直し頻度を三年に一度というふうに見直すことといたしました。
 したがいまして、次期見直しは令和六年度ということになりますけれども、令和三年度以降も、この新しい上限価格を受けた貸与平均価格の変化、事業所の事務負担等の影響の把握を行いながら、令和六年度の見直しに向けた検討を行ってまいりたいと考えております。

#11
○古屋(範)分科員 是非、実態に即した検討を進めていただきたいと思います。
 最後の質問になります。同じく福祉用具関連なんですけれども、福祉用具専門相談員につきまして、更新研修、是非義務づけていただきたいということでございます。
 平成二十五年の介護保険部会におきまして福祉用具専門相談員の資質向上について議論が行われて、平成二十七年度から、指定講習カリキュラムの見直しと講習時間の拡充を行っておりまして、さらに、自己研さんに関する努力義務の規定を設けられています。
 様々、福祉用具も改良が加えられておりますし、質の高いサービス提供を行っていくためにも、是非この研修が必要であると考えます。昨年も局長に答弁いただいているんですけれども、こうした自己研さんの取組、協会においては自主的に研修を行っていただいております。こうした全国福祉用具専門相談員協会の研修講座などの取組を広げるためには、各自の自覚により普及を待つというのではなくて、やはり更新研修を義務づけることが必要ではないかと思っております。これについてお伺いしたいと思います。
 それから最後に、福祉用具のサービス計画書なんですけれども、福祉用具の貸与、また特定福祉用具販売のサービスの利用者に対して、福祉用具サービスの計画書の作成が義務づけられました。書式は事業所ごとに定められております。
 介護分野の文書に係る負担軽減に関する専門委員会でも、書式の簡素化、標準化の検討がICT化の推進につながると言われております。今後、介護分野もデジタル化を進めなければなりません。事務負担の軽減のためにも、福祉用具サービスの計画書の書式、統一すべきではないかと思います。
 この二点についてお伺いします。

#12
○堀内政府参考人 二点お答え申し上げます。
 まず、福祉用具の更新研修の件でございますけれども、今御紹介いただきましたように、福祉用具の専門相談員の資質の向上に向けましては、カリキュラムの見直しや講習時間の拡充等を行ってきております。また、一方で、一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会の方では、平成二十九年度から、専門性を高めていくための独自の研修講座を開設していただきまして、三年に一度受講するよう促していただいていると承知しております。
 更新制の研修受講の義務化につきましては、定期的な研修の効果、全事業者に占める割合も、まだ少し、相当開きがあるようでございます。そうした実態や普及状況、また福祉用具貸与事業所の負担などを踏まえながら検討してまいりたいと思っております。
 また、計画書の書式の統一化についてでございます。これにつきましても、現在、書式は事業所ごとで定めていただいておりますけれども、書式の標準化は、事務負担の軽減という観点からも重要だと思っております。
 これも、先ほどの社団法人専門相談員協会の方で、調査研究事業を活用して計画の参考様式の作成、改定を行っていただいておりまして、平成三十年度に厚生労働省から自治体を通じて福祉用具貸与事務所等に周知したところでございます。
 現在、この参考様式の活用状況等を調査しているところでございます。今後、この結果も踏まえまして、独自の計画書様式を使用しているような事業所の負担などにも考慮しながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。

#13
○古屋(範)分科員 ありがとうございました。
 以上で質問を終わります。

#14
○小倉主査 これにて古屋範子君の質疑は終了いたしました。
 次に、岡島一正君。

#15
○岡島分科員 おはようございます。
 今日は、予算委員会の第二分科会、総務関係の質疑をさせていただきます。
 武田大臣とは毎日のようにお会いさせていただいておりまして、今日もではなく今日は、接待問題ではなくて、ほかに、地方にとって大事な問題、社会にとって大事な問題もありますので、そうした点について大臣を始め役所の方にお伺いしたいと思います。
 このコロナ禍が、様々に社会に変革の必要性を明示したというふうに思っております。それは、まさに政府もおっしゃっていますが、デジタル化を推進することがという話があります、デジタル庁とかですね。そうした中で、新たに通信基盤をきちんとしていくことで、リモートによる仕事だとか医療とか、そういった問題があります。
 また一方で、コロナそのものの対応において、やはり我々がこれまで気づかなかった点、あるいは、これまでにも課題だったけれども更に顕著になった点、様々に、コロナ禍の社会で政治あるいは国が対応しなきゃならないことが明確になってきたと思うわけであります。
 そうした中で、今日は、主に二点について中心に伺います。
 一つは、コロナ禍で、陽性患者が町のクリニックで出たとかになった場合、それを救急搬送しなきゃいかぬというときに、年末年始、急増した中で、私の地元でもそうです、全国的に、救急搬送の問題で、なかなか簡単に病院が見つからないという事態があったのが事実であります。そうした点について。
 また、もう一点は、多くはこのコロナ禍でまた再認識されましたけれども、ブロードバンドに代表される日本の通信基盤の整備が、これは一刻も早く進めなきゃならないということも明確になってきました。テレワークであり、あるいは遠隔医療であり、そして、今般、過疎法が更新を迎えますけれども、それについて考えても、与野党の実務者協議ではほぼ合意したというふうになっておりますが、過疎地域といった問題についても、これはデジタル化社会が貢献できるんじゃないか。
 様々な点から、そういった意味で、救急搬送、そしてブロードバンドを中心にした通信基盤の整備、この二点について今日はお伺いいたします。
 まず、確かに、このコロナ禍においては、私は二月十六日の総務委員会でも取り上げさせていただきましたが、あのときは、それこそ総務省の別の問題、接待問題に時間を私も費やしましたので、こういった問題についてなかなか時間をかけて質疑できませんでした。確認も含めて、もう一度質問したいと思います。
 医療機関などでコロナの陽性が判明し、町のクリニックなどで判明し、そして患者の搬送を、保健所に連絡して救急搬送するということになるわけですね。しかし、そのときに、私、実際にあったんですよ、本当に経験が。これは大みそかでしたかね、私の友人の医師から、まず、保健所がなかなか電話に出ないと。それで、保健所の方も、結局一時間ぐらいかかったですかね、いろいろやって連絡はついたんですけれども、今度は、救急搬送の手続がすぐになかなかいかないという問題もありました。
 そういったことが起きたわけですが、全国的にもそういった、搬送先の病院の手配について、保健所の人員不足や、あるいは、手配をする経験をこれまで持っていなかったわけですから、そういった方々、ふだん注射器を使ったり保健衛生管理をしている人たちに、そういう消防の救急をやっている隊員と同じようなことはなかなかできないわけです。そういった中で、保健所で、人数も足りない、経験もない中での救急搬送の遅滞といいますか遅れがあった、このことは事実だろうと思っているわけです。
 こうした中で、私の地元は選挙区でいえば千葉市と市原市でありますけれども、この千葉市では、熊谷市長の方で判断されて、要するに、千葉市は、政令市という好条件といいますか、保健所と消防署、両方采配できるわけですね。だからできたという視点もあるかもしれませんが、千葉市の消防署の救急搬送をしている消防署員、たしか五名だったと思いますけれども、を保健所に派遣する。そして、救急搬送について、保健師の皆さんと職員の皆さんと協力して、それを始めるということを実施した。そのことが一つの、保健所の人員不足や、そういった搬送の慣れの問題の克服につながったというふうに私は思っているわけです。
 このように、私は、コロナ禍のような緊急事態において、緊急事態というのは別に緊急事態宣言が出されたという意味だけでなくて、こういう全国的な感染のような緊急事態においては、やはり公的機関が、行政の区分に関係なく、あるいは県とか市とか、国とか県とか、そういった垣根を、特に地方自治体では県と市町村を乗り越えて、国民の命を守るために協力し合う体制が必要だと考えています。トップヘビーですけれども、私の考えはそう思っています。
 そうした中で、質疑に入りますが、千葉市のコロナ陽性の病院選定を円滑に行う取組、これについて消防庁の方はどのように認識して、それにどんな効果があったのか、消防庁の見解をお願いします。

#16
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 先日の総務委員会でもお話をいただいたところでございます。千葉市の事例につきましては、一月の十八日から、市保健所からの要請に基づきまして、市消防局の方から救急救命士の有資格者五名を派遣して、協力しながら医療機関との連絡調整等を図る取組がなされていると承知をいたしております。
 この取組につきまして、その効果を千葉市の消防局からお聞きしたところ、保健所と消防局との間で顔の見える関係が構築されたことで、救急現場から上がってくる陽性患者の情報を、保健所に対し、より正確、迅速に伝えることが可能になった。また、消防局から派遣された調整員が業務を処理することにより、保健所職員が搬送先医療機関の調整などの本来業務に集中することが可能になった。また、自宅療養者の方からも緊急性がある場合には一一九番要請があるわけでございますけれども、そういった場合に、消防隊が保健所から預かったパルスオキシメーターを提供する、そういった取組もなされていると伺っておりまして、患者の方にとっての不安の解消にもつながったというふうに伺っております。

#17
○岡島分科員 そうした各自治体での取組は、千葉市だけでなく、恐らく全国の自治体が、県であれ政令市であれ、あるいは一般の市町村であれ、それぞれがそういった工夫、取組をされていると思うんですが、そういった取組、千葉市のような取組は、やはり全国で共有して、そしてそれを範として、行政の区分を乗り越えてという対応に、情報の共有化が必要だと思うんです。
 そういった取組は、消防庁はされていますか。

#18
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 新型コロナウイルス感染症への対応につきましては、消防庁といたしましても、厚生労働省と連携いたしながら、各都道府県の消防防災部局あるいは全国の消防機関に対しまして通知等を発出いたしまして、衛生部局との連携強化など、助言やあるいは先行事例の情報提供等を行ってきているところでございます。
 具体的には、昨年二月には、例えば政令市の事例として、先行事例としまして横浜市の事例ですとか、あるいは中核市、保健所設置市の事例として岡崎市の事例等、そういったものについて情報を提供いたしております。
 また、七月には、県の消防防災部局を中心にした県内全域の体制ということで福島県の事例、あるいは東京都の事例の情報提供、さらには先日も、委員からの御質疑を踏まえまして、千葉市の事例並びに大阪府の事例、こういったものについて情報提供しているところでございます。また、それにつきましては厚生労働省とも情報共有しているところでございます。

#19
○岡島分科員 是非、そういった事例を共有化するということを積極的に進めていただきたいし、大事なことは、行政間だけでなく、それを自治体が住民に、そういった取組が始まっているということも知らせることが安心であり、住民の備えであり、つながります。そういったところへも留意していただくことを要望いたしたいと思っています。
 今、厚生労働省のお話が出ましたので、つまり、この救急搬送のことを消防庁だけで何でも勝手にできるというわけではないと私も分かっております。そういった意味で厚生労働省にお聞きしますが、自宅療養中の新型コロナの感染者、患者など、そういった方の救急要請の場合において、保健所の対応が求められると思うわけですね。そして、今話したように、人手が不足、経験がないなどの中でいろいろな大変なことがあったと思いますが、この救急搬送に関して、厚生労働省から、保健所にとっての課題は何だったのか、教えてください。

#20
○宮崎政府参考人 お答え申し上げます。
 保健所につきましては、新型コロナウイルス感染症対応におきまして非常に重要な役割を果たしていただいておりますが、委員御紹介いただきましたように、昨今の感染状況の中でその業務負担は非常に増大をしておりまして、業務負担の軽減、あるいは体制の強化というものが非常に大きな課題となっております。
 救急搬送に関しましては、夜間などの救急対応におきまして、受入先の医療機関がなかなか見つからずに受入先の決定まで長時間を要したことなど、保健所の過大な業務負担も一因としてそのような事例があったということを承知しておりまして、都道府県単位でのいろいろな調整体制、あるいは保健所の即応体制の整備、人員体制の強化につきまして、今取組を進めているところでございます。
 また、消防庁との連携につきましても、先ほど消防庁の方から御紹介がございましたけれども、衛生部局と消防部局との連携は非常に大事でございますので、情報共有を進めながら取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。

#21
○岡島分科員 是非、その情報の共有化、全てにおいて情報の公開、共有化が民主主義の基本だし、こういった事態でも基本だと思います。よろしくお願いします。
 そして、だけれども、考え方は分かったというだけでなく、実際、どう改善したのか、今どうなっているのかが大事なことでありまして、一月中旬以降は、救急搬送に関しても、それまでの十二月、大みそかまでとか一月初めと比べれば、多少は改善した地域もあるのではないかという報道も見られました。
 そういった中で、全国的に救急搬送の問題点は今何があって、どう改善しているのか、そこだけ手短にお願いいたします。消防庁で結構です。

#22
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 救急搬送困難事案につきましては、昨年十一月以降、年末年始にかけて増加傾向となりまして、ピークとなった一月中旬には、調査対象の五十二本部の合計で対前年同期比が約二・三倍となるなど、特に厳しい状況が続いておりました。それ以降は、おおむね減少傾向というふうになってきております。
 そういった中で、私どもといたしましては、ただ、前年と比べますとまだ高い状態でございますので、厚生労働省とも協力しながら取り組んでまいりたいと考えております。

#23
○岡島分科員 是非進めていただきたいのですが、千葉市の例は、比較的、改善に大きく貢献したという皆さんのレビューだったと思います。しかし、千葉市の例は、千葉市は政令市なんですね。だから、消防も持っていれば、消防を持っているという言い方は失礼で、消防署員もいれば、救急搬送できる経験者、救急隊員もいる。一方で、また同時に、保健所もある。そういう中で、首長の采配で、千葉の場合は熊谷市長の采配で応援派遣するということが、容易にというか、比較的、市町村の行政区分を越えるというところではないわけですから、やりやすかった。
 しかし、一般の市、例えば千葉の場合、今回、東葛の方とか、木更津から市原から、湾岸、沿岸、そういったところがかなり感染がありました。そうすると、船橋なんかは、人口からいったって政令市になってもおかしくないぐらいの規模ですね。市原にしたって三十万近くいるわけです。だから、そういった一般市では、県の保健所、市の消防、そういう壁があります。そういった意味において、どのような取組が可能なのか、やってきたのか、やるのか、消防庁、お願いいたします。

#24
○山口政府参考人 お答えさせていただきます。
 議員御指摘のとおり、県と市町村の間、あるいは衛生部門、消防部門の垣根を越えた連携促進というのが極めて重要であると認識をいたしております。
 消防庁といたしましても、先ほども御答弁いたしましたが、厚労省とも協力しながら、これまでも都道府県あるいは消防機関の方に助言等を行ってきているところでございます。
 そういった中で、例えば、滋賀県においては、消防本部、保健所、県衛生部局及び消防防災部局との意見交換会を定期的に開催し、その都度問題点を洗い出すなどにより適切な関係構築に努めている、そういった事例もございます。
 また、熊本県では、県内の消防本部において、保健所等との調整に課題が生じた場合には、毎月、県消防防災部局に報告をしてもらい、必要に応じ県衛生部局等の関係部局と相談を行い課題解決につなげている事例、こういった取組もございます。
 引き続き、厚生労働省とも連携しながら取り組んでまいりたいと思います。

#25
○岡島分科員 とかく、様々な社会事象に対して言われてきているのは、よく言われるのは、省庁が縦割りだとか、あるいは、国と県の違い、国と自治体の違いといった、要するに、行政の区分が一つの壁であろうということが、壁であると同時に、それが必要なことでもあると私も認識していますけれども、それにおいて、こういう緊急事態、こういった事態においては行政区分を乗り越えて協力する体制を、消防庁、総務省などが、また厚生労働省、お互いに是非進めていただきたいということをお願いします。
 この問題についてはここで終わります。
 もう一点、今日は、先に申し上げましたが、新型コロナによって、新たに情報インフラの基盤整備が本当に急がれる。
 先般の補正予算のときに、これまででは異例だと思いますけれども、NICT法を、一日二本の法案という中で成立させることになりましたね。我々があれに協力したという理由も、基本的に、コロナ禍においていかに情報インフラによる社会の情報流通を確保するか、拡大化する、そのためには、ビヨンド5Gとおっしゃっている、大臣もおっしゃっていますけれども、6Gも含めて、そういったものの開発が急がれる、コロナ禍において、まさに日本は緊急事態に近いものが自然災害でも多く起こるわけですから、その観点に鑑みて、我々もそれを一緒に取り組ませていただいたわけであります。
 そういった意味において、私は、やはり、今般様々に全国で激甚化、同時多発化、長期化する自然災害、加えて感染症の問題、こういった事態において更に分かったことは、リモートの仕事、テレワークですか、あるいは、学校がリモートによって行われる学習、塾もそうでしょうし、そして、医療、医療はまさに、いかにリモートで確立できるかということがとても大事だということも分かりました。そこで、何が大事かというと、情報インフラ、通信基盤の整備が本当に急がれているんだということが改めて分かりました。
 私は、ちょっと不思議なんですけれども、これ、携帯を持ってきています、去年、秋に買ったばかりなんですけれども。これは、5Gだからと買ったんですよ。ところが、大臣、永田町の私の部屋で、4Gしか出ないですよ、4Gしか出ないんです。大臣の携帯も多分一緒なんです、4Gしか出ない。つまり、情報通信のインフラが、永田町で4Gですよ、場所によるかもしれませんけれどもね。というように、整備が急がれるという観点であります。
 そういった中で、私は、ブロードバンドというものが大事だと。ブロードバンドというのは、要するに、大容量を速く送れる、帯域が広いものだ。ナローバンドというのは、それが狭かった。昔のモデムですよね、ちっちゃな。そうじゃないという中で、整備を進めてほしいというのが結論です。
 そういった中で、質問を幾つかさせていただきたいと思います。これは大臣に是非、最初に。
 このデジタル化を全体で進めていくことは、デジタル化というか情報通信の基盤整備、デジタル化が柱でしょう。それについて、私は、ブロードバンドの整備が本当に必要だと思っています。大臣のお考えをまず冒頭に。

#26
○武田国務大臣 全く御指摘のとおりであろうかと思います。
 今から、このコロナ禍で得た教訓、そして新たなる日常を我々は見越した中で、やはりテレワーク、遠隔医療、遠隔教育、こうした様々な課題というものにしっかりと対応できる環境を整えていかなくてはならないと考えております。
 このデジタル化で一番重要なことは、国、地方を問わず、みんなが恩恵を享受できる、そしてまた、全員が取り残されることなくこの恩恵を享受することができる、この環境をつくり上げていかなくてはならないと思います。
 ブロードバンドの整備充実にしっかり取り組んでまいりたいと思います。

#27
○岡島分科員 冒頭、大臣が取り組むとおっしゃったので、私が欲しかった結論ですので、冒頭にトップヘビーをいただきまして、ありがとうございます。しかし、少し内容を詰めていきたいと思います。
 これは、総務省の通信基盤局になるんですかね、ブロードバンドを利用できない世帯。ブロードバンドが利用できる、特に光ファイバー、あれは九九%を超えていると私は認識していますけれども、逆の言い方をすると、使えない世帯はどれだけあるの、どういう地域なのということを教えてください。手短で結構です。

#28
○竹内政府参考人 お答えいたします。
 有線で超高速ブロードバンドを利用する場合に必要となる光ファイバーにつきましては、令和二年三月末時点で、未整備世帯数は約五十三万世帯、整備率でいいますと九九・一%でございます。
 携帯電話につきましては、エリア外人口が一・一万人、カバー率でいいますと九九・九九%となっております。

#29
○岡島分科員 そうすると、九九・一だと聞くと、すごい整備が進んでいると見えます。しかし、五十三万の世帯が実は未整備だと。これは普通の自然災害で考えたら分かるんですけれども、停電がもし五十三万軒起きたら、毎日トップニュース、続きます。毎日、総務省は対応しなきゃならない、総務省だけでなくですね。
 つまり、停電、長期停電、十万軒でも大変なことですね、一軒でも大変ですけれども。五十三万軒未整備というのはやはり大変な問題だと私は思うわけです。五十三万軒は、ほかの国民と同じブロードバンドを使えるサービスが使えないということですから。では、携帯電話は完璧かといえば、携帯電話というのはなかなか電波が、そういった地域で本当に完璧かというと、そうではないというふうになるわけであります。
 そうすると、私は、未整備地域の解消というのはとても大事だと。なぜならば、やはり、都会で、東京などを中心に居住するという人だけでなく、地方に人口がだんだん広がっているような、そういう対策も進めなきゃならない中で、地方の整備というのはとても大切だと思うわけであります。
 その中で、例えば過疎地域、今回、過疎法がまた更新ということになりますけれども、過疎法がまた更新される中で、要するに、過疎地域が残っているからですね。そういったことを考えると、未整備地域、例えば離島だとか山間部だとか、そういったところを含めた未整備地域に対して政府主導で取り組むべきだと私は考えているわけですが、それについて、通信基盤局、どうですか。

#30
○竹内政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、光ファイバー未整備地域について、国もリーダーシップを取ってしっかり進めていくことが重要と考えてございます。
 本年度第二次補正予算等により五百億円以上の予算が確保されておりますので、現在、市町村が希望する全ての地域において光ファイバー整備を進めるということで、執行の手続を進めているところでございます。
 その結果といたしまして、現在の見通しとして、来年度末時点におきまして、未整備世帯数が約十七万世帯、整備率でいいますと九九・七%まで達成する見込みでございます。
 それ以外の地域におきましても、携帯電話によるブロードバンド利用というものにつきまして、二〇二三年度末までには全ての人が居住する地域をカバーする計画でありまして、この携帯電話のエリアカバーについては、一層の前倒しができないかということについても検討しております。

#31
○岡島分科員 計画でそういった方針であることは受け止めました。ただ、先ほど申し上げましたけれども、永田町で4Gのままですね、永田町でですよ。
 それで、今おっしゃったような、三年度中に全国で残り十七万世帯だけにできると。今おっしゃった、まさにおっしゃいましたね、5Gは、このブロードバンド帯を利用するということであります。それで、更にビヨンド5G、6Gということになるわけでしょうから、そういったものを整備となると、これは民間の携帯通信業者といいますか、そこが基地局をどんどん増やしていく努力をするとか、進めるにしても、採算だとか経営効率から考えて、民間だけでは、その残り五十三万であり、残り十七万であり、決して整備が十分に進まないんだろうと私は懸念しているわけです。
 ですから、私は、国が主導で進むべきだ、国がきちんとした予算を使って、そしてそういったものを整備して、不採算地域は、例えば民間の基地局を共有化させるとか、様々な工夫を国が主導すべきだと考えたわけです。
 その中で、例えば世界は、ブロードバンド化はどうなっているのか。要するに、ユニバーサル化ですね。郵便のユニバーサル化がなかなか、いろいろな意味で変容している中で、そういったものをブロードバンドではきっちりしなきゃいけないと私は思うんですね。
 そうしたら、世界はどうか、そこだけ教えていただきたいんですが、世界のブロードバンドのユニバーサル化が進んでいる地域、例えば、日本と地形的に似ているというのは、離島もあるイギリスだとか、お隣の国、韓国などを含めて、何か例があれば、手短にお願いします。

#32
○竹内政府参考人 お答えいたします。
 固定通信のブロードバンドのユニバーサル化につきましての御質問でありますけれども、まず、米国、英国、カナダ、韓国等におきましては、ブロードバンドがユニバーサルサービスとして位置づけられております。これは、電気通信事業者が負担する基金を活用いたしまして、主としてインフラ整備に充てる資金を、こういった基金を活用して進めているというものでございます。
 我が国は、こういったインフラ整備につきましては、さきの補正予算なども活用いたしまして、国の予算を投入して実施をし、世界最高水準の九九%を超える整備率になってございます。
 我が国におきましては、むしろ、今後、整備された光ファイバーによるブロードバンドの維持、運用をどうしていくのかという観点から検討を現在進めているところでございます。

#33
○岡島分科員 そういったアメリカ、イギリスなどを含めて、ユニバーサル化がかなり国の主導の下進んでいる。私は、武田大臣の下、日本の通信基盤の、特にブロードバンドの利用、5Gもこれは入ってくるわけですから、その国主導によるユニバーサル化を是非進めていただきたいというふうに思っているわけであります。
 この前のNICT法を成立させた、あの大きな理由は、やはりコロナ禍で必要だという中です。しかし、補正で、今後ずっと使う研究費の基金を作るというところの法案ですから、本当にそれが役立つのか、やはり私はずっとウォッチしなきゃいけないと思っています。
 この観点からも、ビヨンド5Gを見込んだ6Gの時代に向けて、ユニバーサル化と併せて、このビヨンド5Gの研究開発準備、もう進めているのか、どうするのか、それを一言、国際戦略局長かな、お願いします。

#34
○巻口政府参考人 ビヨンド5Gを実現する革新的な情報通信技術の創出を推進するため、今国会冒頭におきまして、令和二年度第三次補正予算及び国立研究開発法人情報通信研究機構、NICTに基金を設ける措置等の法改正をお認めいただいたところでございます。
 本基金で実施する研究開発につきましては、ビヨンド5Gを実現する上で中核となり得る技術を対象として公募を行う機能実現型プログラム、それから、協調可能な技術分野において戦略的パートナーとの連携を行う国際共同研究開発プログラム、そして、幅広い多様な研究開発を支援し、技術シーズ創出からイノベーションを生み出すシーズ創出型プログラム、この三つを実施するということにしております。
 そのうち、機能実現型プログラムの一部の研究課題については、既にNICTにおいて、本年一月二十九日から二月二十二日にかけて公募を実施したところでございます。現在、専門家による外部評価など、研究開発プロジェクトの早期開始を目指して準備を行っている状況でございます。
 その他の研究開発課題やプログラムにつきましても検討を行っているところでございまして、準備ができたものから順次公募を行っていく予定としております。
 我が国が激化するビヨンド5G研究開発の国際競争を勝ち抜くためにも、NICTを中核として官民の英知を結集するとともに、将来の国際標準化や海外展開を見据えた諸外国とのパートナーシップなどが重要と考えておりまして、そのようなことを強く意識しつつ、本基金の執行に取り組んでまいりたいと考えております。

#35
○岡島分科員 最後に、大臣に一言お聞きしますけれども、5Gであり、あるいは6Gであり、あるいは基本的なインフラの通信基盤の基地局整備、そういったものがあるわけですが、そうしたものは、二〇一一年ですかね、デジタル化がテレビでありましたね。あのとき総務省は、全国を走り回って、多分、推進したと思うんですよ。それに匹敵するというか、実はもっとすごいことだと思うんですね、情報量の、扱う量が全然違うわけですから。あと、相手とする国民だとか業種が全く広がる。
 そういった中で、私は、この通信インフラ、ブロードバンドの整備のユニバーサル化、国家的に進めるべきだと考えますが、大臣、最後にその所見を教えてください。

#36
○武田国務大臣 しっかりと充実したものに仕上げていきたい、このように考えております。

#37
○岡島分科員 終わります。ありがとうございました。

#38
○小倉主査 これにて岡島一正君の質疑は終了いたしました。
 次に、今井雅人君。

#39
○今井分科員 おはようございます。立憲民主党の今井雅人でございます。
 今日は三十分という時間をいただきましたので、総務省所管のところについていろいろ伺っていきたいと思うんですけれども、まず最初に、昨日、予算委員会で、総務省の接待疑惑について、いろいろと山田参考人にもお伺いしたんですけれども、二点、ちょっと大臣にお伺いしたいことがあります。
 まず一つは、秋本元局長ですけれども、週刊誌から出た録音、あの録音の中で、自分の発言したこと、これは自分の発言だというふうに思うというふうにおっしゃっておられたんですけれども、あの中で、前の小林政務官が、BS事業を、スロットを少し既存の業者に返還させて、新しく新規業者に門戸を開くということをしたということに対して、東北新社の方から、ちょっと困ったものだというような話があって、秋本局長も、そのとおりだ、本当に困るんだよねみたいな発言をされていたと思うんですね。
 もちろん、公務員倫理規程のところの問題は問題として、一つこの処分というのはあると思うんですけれども、政府として規制緩和に取り組んでいる、こういうことに対して、外部で、それをやゆするというか批判するというか、こういう発言をしていたということは、実は、余り焦点が当たっていませんけれども、私はこれはとても問題だと思うんですね。
 このことについては、総務大臣はどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。

#40
○武田国務大臣 発言の内容が全て真実であるとするならば、国民の選挙によって選ばれた国会議員に対して、国会議員の向こうには有権者がおられるわけですし、やはり、適切な発言ではない、ゆゆしき問題である、このように私は捉えております。

#41
○今井分科員 そうですね。ですから、今後のその処遇を考えるときも、やはりその点はよく考えないといけないと思うんです。
 政治家に対してどうこうと言ったこともそうなんですけれども、やはり今、菅政権としては大胆な規制緩和をして大きくいろいろな産業を拡大していこうと言っているときに、あの会話を聞いていると、結局、既存の業者の人と一緒になって、そうやって岩盤を壊していこうという人たちに対して抵抗している、そういうふうにしか取られない。それが、実は、この贈収賄につながるかもしれないという事案だと思うんですね。
 既存業者の人たちの既得権益を守るためにそういう便宜を図っていたとしたら、これはまた大変な問題なんですけれども、たとえ贈収賄でないとしても、そういう言動をしているということ自体は、これはやはり政府として私は看過しちゃいけないと思うんですね。政治家に対してということではなくて、やはり、そういう方針に対してそういうことを言っているということも大変問題だと思うんですね。
 そのことに対しては、済みません、もう一度、そういうことに対してのお考え、再度伺います。

#42
○武田国務大臣 そもそも国民の財産である電波を利用する事業でありますので、幅広い方々にこの電波というものを有効利用していただいて、そしてしっかりと国民に還元していただくというのが健全な姿だ、このように思っております。
 全ての分野に言えることだと思いますけれども、既得権益にあぐらをかく、こうしたことは徹底的に改革を進めていきたい、このように考えています。

#43
○今井分科員 そういう観点からも、今後の人事に関してとか、そういうことはしっかり公平に公正にやっていただきたいと思います。
 それから、もう一点なんですけれども、取りあえず国家公務員倫理規程違反としての処分は終わりました。でも、問題の本質は実はまだこれからでありまして、そこにいろいろな働きかけ、あるいは行政がゆがんだということが起きていないかということが、実はこの問題の本質なわけです。
 副大臣をトップにして、第三者検証委員会というんですかをこれから開くということなんですけれども、これはいつからスタートしますか。

#44
○武田国務大臣 今回、事務次官を監督官とする調査チームを発足させたわけですけれども、これは身内による調査で、公平、透明性、客観性というものが欠けているという御指摘を受けました。そういうふうな御指摘を受けることももっともだと私は思っております。
 それを受けて、副大臣をヘッドとする新たなる調査委員会をつくるというふうにビジョンを掲げたわけですけれども、現在、これは総務省側が、どういうスキームで、どういう例えばやり方、在り方でやるかということを決めるのではなくて、そもそも最初の時点から、第三者の有識者の皆さん方から、透明性だとか客観性だとか公正性というものをしっかりと確保できるスキームづくりから、今アドバイスをいただいているところであります。
 この構成メンバーまた人数等が定まったら、早急に立ち上げて対処していきたいと思います。

#45
○今井分科員 昨日も確認されていましたけれども、人選に当たっては、総務省の息がかかっているような方はやはり外すということでよろしいですか。

#46
○武田国務大臣 息がかかっているというか、それは各界各層、皆さんが納得いくメンバーにしていただきたい、このように思っております。

#47
○今井分科員 是非お願いします。
 もう一点だけお願いがありまして、実は、鶏卵の今疑惑の方で第三者委員会が開かれているんですが、議事が非公開なんですよ。農水省の第三者委員会は、これまで原則として公開しているんですね。非公開の例はほとんど、私が承知している限り、ないんです。どういう理由かは分からないんですけれども、非公開ですと、途中経過も、どういう議論がされているかも、さっぱり分からないんですね。
 ですから、この検証委員会が立ち上げられたときは、是非議事はしっかりと公開をしていただきたい。そのことをちょっとお願いしたいんですが、いかがですか。

#48
○武田国務大臣 やはり、全て公開するというのは、これは当然のことだと思うんですけれども。
 ただ、一個、こうした委員会を立ち上げるときに関門となるのは、民間の方が公開を極めて嫌がられるというか、自分の発言等が外でいろいろ議論されるような委員会であれば、ちょっとお断りをしたいというケースというのは多々あるんです。
 ですから、その委員会、委員会の性質によってまた在り方も変わってくるんでしょうけれども、当然、隠すことは許されませんので、可能な限り透明化を図っていける委員会にしていきたいと思います。

#49
○今井分科員 そういうことをおっしゃる方がいらっしゃるのは承知していますので、例えば特定できない形、誰が発言したかという特定ができないような形で公開するとか、あるいは、都度都度、例えば総務大臣の方に中間報告が行って、それを発表できるような形に少しアレンジをして国会での報告をするとか、何かそういう工夫をしていただきたいんですね。

#50
○武田国務大臣 私がどうせいこうせいと、言うことを聞く委員会だと意味がないものですから限界があると思いますけれども、それも含めて有識者の方々に検討を進めていただいております。

#51
○今井分科員 是非お願いしたいと思います。ここが一番の肝ですから、これが時間がかかってしまっているようですとこの問題は終息しないので、早く立ち上げていただいて、都度都度、経過をしっかりと報告をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 本日はこの問題はここで終わりますので、官房長、もし御退室していただくなら結構です。ありがとうございました。いていらっしゃっても結構です。
 次に、日本郵政についてお伺いしたいんですが、日本郵政に関しては、これまでいろいろな不祥事があったりとか、大変今心配を私はしております。
 というのは、やはり、例えば私の実家、生まれ育ったところは人口が今五百人ぐらいで……(武田国務大臣「下呂」と呼ぶ)その山奥の方なんですけれども、JAも撤退し、もうほとんどの機関が撤退する中で、唯一残っているのが郵便局なんですね。
 ユニバーサルサービスということで、今その確保の中でそういうことをやっていただいているんですけれども、郵便局が本当になくなると全ての公的に近いものがなくなってしまうわけです。だから、僕は何とかしっかり守っていかなきゃいけないということの中で、やはり、それを守るためには経営が安定しないとできないわけであります。しかも、収益がちゃんと積み上がっていかないと、結局、こういうことには、ユニバーサルサービスを守るためにはお金がかかってしまうので、コストがかかりますから、このコストをどこかでちゃんとカバーしておかなきゃいけないんですね。
 ですから、我々が、政府、国会の中で法律でいろいろ縛っているわけですから、しかもユニバーサルサービスということも担保させているわけですから、そういうことがしっかりできるような収益基盤をつくるように方向づけをしてあげるというのも我々の使命だと思うんです。
 そこで、ちょっといろいろ伺っていきたいんですが、まず、親の方の日本郵政の株式なんですが、今、多分五六・九%まで保有率は、二回売却して下がっていると思うんですけれども、あと二三・五%売却をして復興資金に充てるということなんじゃないかと思うんですが、このスケジュールは今どうなっているか、教えていただけますか。

#52
○井口政府参考人 お答えいたします。
 政府保有株式であります日本郵政株式につきましては、郵政民営化法におきましてその保有割合をできるだけ早期に減ずるものとされ、その売却収入については、復興財源確保法に基づきまして、令和九年度、二〇二七年度までの売却収入を復興財源に充てることとなっております。
 日本郵政株式の具体的な売却時期につきましては、株式市場の動向や日本郵政の経営の状況等を注視しつつ検討してまいりたいと考えております。

#53
○今井分科員 今、株価の動向とありましたけれども、上場してから一番高かったときが千四百二十九円です。昨日の終わり値が九百二十円。昨年の一番ひどかったときに比べると戻ってはきているんですけれども、日経平均自体が何十年ぶりの高値だと言っているときに、郵政の株は、ピークの千四百二十九円から見るとはるかにまだ低いんですね。この株価をやはり上げていかないと、復興資金も確保できない、なかなか売却に踏み切れないということだと思うんですね。
 あわせて、そこに立ちはだかる一つのやはり大きな壁というのは、いわゆる上乗せ規制です。この上乗せ規制というのは、釈迦に説法なんですけれども、ゆうちょ銀行と、それから、かんぽ生命の株式の保有率を五〇%未満にすることによって、許可制から届出制に変わるということ。
 昨年の末だったと思いますが、増田社長が、貯金の限度額を引き上げたというのを優先したというのは間違いだった、やはり上乗せ規制の方を先に対処しないと問題は解決しなかったと。ですから、この五〇%を両方とも未満に売却していくことを目指すということをおっしゃっておられます。
 私は、基本的な考え方は正しいと思うんです。というのは、郵政で働いていらっしゃる皆さんとお話をすると、もちろん、限度額が一千万とか決まっていたことに対して、もっと増やしてほしいという意見はありました。しかし、実はそれよりも一番ニーズがあったのは、やはり新しい商品が欲しい、新しい商品がないとなかなか収益が改善していけないんだということは、もう皆さんおっしゃっていたんです。特に若い人はおっしゃっていました。
 一つ、ちょっと認識をお伺いしたいんですけれども、かんぽの不正がありましたね、かんぽ生命の。あれは二つの問題があると思っていまして、やはり郵政民営化になって非常にノルマがきつくなって、そのノルマを達成するためにやらなきゃいけないというのが一つ。ところが、そのかんぽの商品ですね、これに要するに競争力がないので、どうしてもああいうことをやらざるを得なくなってしまった。それが大きな背景だというふうに私は思っているんですけれども、その点についていかがですか。

#54
○武田国務大臣 おっしゃるとおりだと思います。
 ブレーキを踏みながらアクセルを踏まざるを得ないような状況で、この経済の競争の中で郵便局は生きていかなきゃならないというのは、これは非常に我々としても悩ましいところなわけでありますけれども、とにかく、先生おっしゃるように、一つ一つの指摘というものを正面から受け止めて、真剣に一個一個解決していくという姿勢をやはり郵便局も示していかなくちゃならないと思うんですね、今から。
 そして、それにはどういうことかといえば、いろいろなプランやメニュー、先生がおっしゃるように、競争に勝てるプランやメニューというものを自らいろいろと勉強して探し出して、果敢に挑んでいくということが今から求められるのではないかな、このように考えています。

#55
○今井分科員 そこで、提案というか、ちょっと検討していただきたいんですけれども、実は、今株価の話をしましたが、ゆうちょ銀行もピークは千五百円あったんです。千五百円だったんです、株価。今、千二十円です。かんぽ生命、このピークは三千円ありました。今、二千二百円です。つまり、郵政関係三社とも、株価は全然平均に追いついていっていないんですね。
 なぜ株価が上がらないかといえば、もちろん不正もあったと思いますが、株価は将来性ですから、一番は。将来性を感じていないわけですね。なぜ将来性を感じないかというと、やはりこの上乗せ規制なんですよ。
 これは鶏と卵でして、上乗せ規制がある間は株価は上がらない、でも、株を売らないと上乗せ規制が緩和されない。この鶏と卵になっているんです。
 この順番を逆転しろというところまでは申し上げないんですが、増田社長とも是非相談をしていただきたいんですけれども、株式を例えば売っていくという前提の中で、今後こういうビジネスをやっていくんだということをしっかりプランを出すと、そうすると、きっと企業価値が上がって、株価が僕は上がると思うんですね。
 株価が上がったら売却が余計しやすくなりますので、そういう順番に変えて、企業価値をある程度高めておいて株式を売却していくというやり方をした方が、まあ、実入りも増えるし、新しい事業展開が社員の人たちにも見えていくということになると思うんです。
 だから、やり方はいろいろ工夫はあると思うんですけれども、是非そういう、取りあえず株を売れ、それから考えろみたいじゃなくて、こういうことをやっていくために株式を五〇%未満にしていくんだ、こういうプロセスをつくってみたらいかがと思うんですけれども、いかがですか。

#56
○武田国務大臣 増田社長のお名前が出ましたけれども、私も増田社長に、これだけの虎の子のビッグデータを持ちながら、これだけのネットワークを持ちながら、何でもっと生かさないんですかということを問題提起させていただきました。
 新たなるビジネスモデルというものをとにかくどんどん出していく、そして、やはり民間企業とのいろいろな連携等も含めて新しい産業にチャレンジしていく、まさに委員がおっしゃるように、将来夢のあるビジョンというものを今から持っていかなければならない、こういうふうに考えています。

#57
○今井分科員 答弁はなかなか難しいと思うんですけれども、是非考えていただきたいんですね。
 今、今年度も郵便局活性化推進事業、三千万円ぐらいついているんですけれども、正直、高齢者の見守りとか買物支援とか自治体の窓口事務の受託、そういうものがあるんです。これは実はとても大事なことで、私は、だからネットワークを守っていただきたいんですけれども、お金がかかるんですよ。収益は出ない。そういうものをやってもらおうということ。
 今、デジタル時代における郵便局の在り方に関するいろいろな懇談会をやっていますけれども、まあ、デジタルをしていくということ自体はとてもいいことなんですけれども、基盤ですから、事業がなきゃいけないので、やはり新規にやれる事業をちゃんと見つけて、それを収益性をつくって、そして初めて、いろいろな市町村の方からも、交通関係、買物支援、見守り、防災、観光支援、自治体業務、いろいろな要望が出ていますけれども、とても大事なことなんですが、これは残念ながら営利企業としてはなかなかもうからないことをお願いされているので、例えば、そこのところの事業を委託するときの支援を国としてしっかりと交付金なりなんなりでやっていくとか、そういうこともやはり考えなきゃいけないと思うので、是非検討していただきたいと思うんですね。
 その上で、もう一問、このことに関して申し上げたいんですが、これから金融の二社の株を売っていくわけですけれども、最終的にはゼロにしろということなんですが、このユニバーサルサービス、ユニバーサルサービスとは何かといったら、郵便事業と、それから銀行事業、それから保険事業ですね。この三つが一体になっているユニバーサルサービスなわけですよ。
 ところが、株式を全部放してしまったら、果たしてユニバーサルサービスは担保できるのか。一番怖いのは外資が買ってしまうことです。外資が買ってしまったら、もう経営効率ですから、そんなの関係ないといって、まともにユニバーサルサービスに協力するということができなくなるんですね。とても心配しています。
 そういうことに関しては、問題意識はありますか。

#58
○武田国務大臣 郵政民営化法案が提出された際に、我が党でもすごい議論になったんです。私がどっちの決断をしたかというのは、もう御承知と思いますけれども。
 その反対意見の中で、まさに外資に食われる、そして、もう一個は、先生の地元、下呂の山奥とおっしゃりましたけれども、そうしたところに郵便局が維持できなくなる。要するに、ライフラインとして、また社会福祉としての役割というのが担えなくなるおそれがあるということで、みんな反対したわけですね。
 しかし、郵便局というのは、ただ単に事業だけではなくて、十分に地域の社会福祉事業として貢献してきてくれていますし、これからもそうしてもらわなければなりません。しっかりとユニバーサル事業というものがキープできるように、我々も万全の対策を練っていきたいと考えています。

#59
○今井分科員 そこまでの答弁しかできないと思うんですけれども、よく見ておいてくださいね。ユニバーサルサービスを維持するために資本政策というところもとても大事ですから、是非お願いしたいと思います。
 済みません、あと五分ぐらいしかないので、消防団についてちょっとやらせていただきたいんです。
 一点、まず、とても具体的な御相談をさせていただきます。
 二〇一七年に、道路交通法が改正されまして、準中型免許というのができたんですね。今までですと、普通免許で、私たちなんかは既得権ですから四トンまで運転できるんですけれども、それができなくなったんです。そして、一つ問題が生じているんですね。普通免許で消防車が運転できないんですよ。できないんです。
 だから、これから入ってくる団員の人たちは、免許を最近取る人ですね、普通免許以外に準中型免許というのを取得しないと消防車が運転できないんですね。実際にそういう人がいるんです。
 これは、実は、日数もかかるし、お金もかかるんですよ。そこまでやるのと言って、だったらいいわと言って、何が起きるかというと、消防車を運転できる団員と運転できない団員が存在してしまうんですよ。
 とてもこれは問題だと思っていまして、何とか改善をしてもらえないかということで、例えば消防車に限り規制を緩和するとか、何か方法はないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#60
○新田政府参考人 お答えいたします。
 現行制度では、車両総重量三・五トン以上七・五トン未満の自動車を運転する場合には、準中型免許が必要とされておりますが、準中型免許については、車両総重量三・五トン以上五トン未満の自動車一万台当たりの死亡事故件数が三・五トン未満の自動車の約一・五倍となっていた一方で、中型免許がなければ運転することができなかった車両総重量五トン以上の自動車の運転を二十歳未満の者にも認めるべきであるという要望等を踏まえて改正したものでございます。
 交通の安全を確保する観点からは、車両の区分に応じて必要な運転免許を取得していただくことが必要と考えておりますけれども、警察庁では、消防団員が準中型免許を取得しやすい環境の整備に向けて、総務省と連携し、準中型免許については普通免許を有していなくても取得が可能であること、消防団員は準中型免許の取得費用等について市町村から助成を受けることができる場合があることを自動車教習所等を通じて新たに運転免許を受けようとする方に対して周知しておるところでございます。
 また、総務省において、令和三年度に消防団員が準中型免許を取得しやすくなるような方策を検討するためのモデル事業を実施する方針と承知しておりまして、警察庁といたしましても、必要な協力を行ってまいります。
 いずれにいたしましても、警察庁といたしましては、総務省と連携して、消防団員が準中型免許を取得しやすい環境の整備に向けて取り組んでまいります。

#61
○今井分科員 今のそのモデル事業というのをもし御紹介できたらお願いします。

#62
○山口政府参考人 お答えさせていただきます。
 消防庁といたしましては、市町村が準中型免許を取得する場合に助成された場合に対して、特別交付税措置を設けることによってそれを支援するといった取組は従来から行っておりますが、それに加えまして、地域ごとの課題にきめ細かく対応できるように、消防団員の方が教習を優先的に受けられるようにする、そういったモデル事業、これについて、警察庁とも協力しながら、令和三年度から取り組めるよう、予算案の中にも所要の予算を盛り込んでいるところでございます。

#63
○今井分科員 是非よろしくお願いします。
 大臣、言うまでもないですけれども、消防団は地域の誇りでありますので、しっかりと、そういうことの一つ一つ細かい問題も解決していただきたいと思います。
 もうちょっとだけ時間があるので、もう一点。
 実は、消防団の人員確保が非常に困難だというのは、もう全国どこもそうだと思うんですけれども、もちろん、やってもらう人にもインセンティブを与えなきゃいけないんですが、ほとんどの方は最近勤め人になってきていますので、企業の協力というのはとても重要なんですね。
 今、消防団協力事業所表示制度というのがございまして、優良企業みたいなので、各自治体が様々な減税をしたりとか、いろいろな優遇策を取って、協力をしてもらうようにお願いをしているということなんですけれども、こうしたことも、その実効性というか、効果がどれぐらい出ているかというのを、今、総務省としてどういうふうに、消防庁ですかね、どういう評価をされていますか。

#64
○山口政府参考人 委員御指摘のとおり、消防団員に占める被雇用者の方の割合は年々増加しております。そういった中で、事業所の協力は大変重要でございます。
 そういう観点から、お話のありました協力事業所制度といったのを設けて取り組んでいるところでございますし、あるいは大臣から感謝状を贈らせていただくとか、そういった取組も取り組ませていただいているところでございます。
 これについても、私どもも大変有効だと考えておりまして、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

#65
○今井分科員 こちらの方も、よく、その支援策、とても大事ですので、効果をしっかり検証していただきたいと思います。
 まだ時間あるんですかね。済みません、じゃ、ちょっともう一問だけやりましょうか。
 地域おこし協力隊についてなんですけれども、先ほど言いました私の実家のところにも、地域おこし協力隊の方が来ていただいていまして、この間、任期が終わって、カレー屋さんを地元で開いてくれました。みんなで一生懸命応援しているんですけれども、一つ、やはり問題なのは、いろいろなアンケートを取ると、一番の問題はコミュニケーションがなかなか難しいということなんですけれども、一つはお金の問題なんです。勤める場合はいいんですけれども、起業する場合のやはり資金ですね。
 一応、今、スタートで百万円は用意をしてもらえるという制度があると思うんですけれども、そのほか、自治体の方でも融資制度とかいろいろつくっているんですが、この地域おこし協力隊は、僕は、とても大事な事業で、今は五千人も超えてきているので、ここの拡充をすることと、そういう支援をもう少し強化するということを是非やっていただきたい。最後に、これだけお願いします。

#66
○武田国務大臣 御指摘を正面から受け止めて対策を講じていきたいと思います。

#67
○今井分科員 では、時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。

#68
○小倉主査 これにて今井雅人君の質疑は終了いたしました。
 次に、佐々木隆博君。

#69
○佐々木(隆)分科員 立憲民主党の佐々木でございます。
 総務大臣とは初めてのやり取りになりますけれども、よろしくお願いをいたします。
 地方なくして国家なしというふうにいいます。地方の活性化というのは大変重要なテーマだと思うんですが、特に、自治体を所掌する総務省にとって、とりわけ重要なテーマだというふうに思ってございます。そこで、自治体と総務省との関連を含めて、幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
 二〇一〇年に、平成の大合併と言われる市町村大合併が行われました。それを補完するような形で、定住自立圏構想、さらにはまた広域連携構想というような構想が次々と提案をされてきたわけでありますが、しかし、町村会などからは、この二つの構想が事実上の合併を促進しているというような批判も出ているわけでございます。一方で、交流人口、関係人口などという構想も片一方にはある。いずれも、これは人口に余りにも偏り過ぎた構想だと思うんですね。
 地域住民が求めるのは、効率ではなくて住みよさだと思うんですね。そうした観点から、基礎自治体の個性が生かされるような政策こそ私は重要だというふうに思うんですが、そうした意味での総務省としての基礎自治体の政策について、まず伺いたいと思います。
    〔主査退席、秋葉主査代理着席〕

#70
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 昨年六月に第三十二次地方制度調査会の答申が出されましたが、人口減少社会の中で、住民の生活機能の確保や持続可能な都市構造への転換、都市や地域のスマート化の実現等のまちづくり等を進める観点から、今後の一つの在り方として、地方公共団体間の広域連携に自主的に取り組む中で、活力ある地方自治体が残っているといったようなことが示されておりまして、私どもとしては、この答申を踏まえまして、ただいま御紹介がございましたが、定住自立圏や連携中枢都市圏を始めとする地方公共団体間の多様な広域連携を推進してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

#71
○佐々木(隆)分科員 なぜ、町村長の皆さんが、あるいは町村会と言ってもいいんですが、これが事実上の合併促進だというふうに言っているかというと、この定住圏構想にしろ広域連携にしろ、広域で連携をしなさい、よって、その連携した中心都市に交付金を出しますという仕組みなんですね。
 ですから、それが全体でどうやって使われているかというのは、総務省としては余りそこまで関知しないわけですよ。結果として市が中心になりますから、町村の方から今度は不満が出てくるというのが先ほどの町村会の反応だったわけでありますので、構想を作ったからいいやという話ではなくて、そこはしっかり、地域でどう生かされているのかというようなことについて、しかも、広域で押しなべて何か同じようなものをやるというのではなくて、個性が生かされるような仕組みというものをやはり総務省としてはしっかりチェックしていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。
 今ほどもお話がありましたが、私は、地域おこし協力隊、ずっと関心を持って見てきてございます。
 これは平成二十一年から令和元年までの統計ですけれども、二万六千八百八十一人、千七十一団体に協力隊員が出向いているわけでありまして、大変私が注目したいのは、その六割が定住しているということなんですね。これはやはりすばらしい政策、国の政策にとっては珍しくクリーンヒットだというふうに私は思っております。その定住の四割が女性、七割が二十代から三十代ということも非常に注目できるのではないかというふうに思っておりますので、一律的な地方の活性ではなくて、地域に合った一つ一つの、何かそうした、個性が引き出せるような仕組みというものを是非提案していただきたいと思います。
 そこで、今日、地方創生の方から来ていただいていると思います。
 地方創生のまち・ひと・しごとについてですが、東京都が七か月連続で転出超過になったということが報道されました。私も、地方に住んでいる人間、併せて、実は超党派の山村振興議員連盟の理事もさせていただいておりまして、大変そういった意味では興味深く聞いていたんですが、実は、東京から転出したんですが、結果、東京圏の話になってしまっているのは、非常に残念なわけです。地方創生でも、今、東京一極集中というものを何とかしたいということで、ひと・まち・しごとという大きな政策を打ち出しているわけであります。
 ここへ出てきているのが、交流人口、関係人口、定住人口、こういう何かコンセプトが出てきているんですが、言葉遊びに終わってはいけないと思うんですね。こうしたことを提言している以上、それらをどういうふうに活用していこうとするのか。私は、ここもやはり人口というのを基軸にして物事を考えておりますので、本当に豊かさの標準ってそれだけでいいのかというようなことについても、地方創生のまち・ひと・しごとの中ではどういうふうに生かしていこうとしているのかについてお伺いします。

#72
○三ッ林副大臣 御質問ありがとうございます。
 関係人口は、特定の地域と継続的な、多様な形で携わる人々のことを指しており、地域課題の解決に向け、地域の担い手として大いに活躍していただけるものと認識しております。
 また、地方創生の取組の中では、これまで、東京一極集中の是正に向け、移住を直接促進する施策などを実施してきましたが、地域への関心や縁が地方移住を決めるきっかけになることが多いこと、最初から一気に移住するという決断はなかなか難しいという指摘もあったところでございます。
 関係人口の創出、拡大は、このように、地域課題の解決に資するとともに、地方移住の裾野を拡大することが期待されることであるから、地方創生の実現に向けた新たな大きな柱として、令和二年度を初年度とする五か年の第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略の中に位置づけ、関係省庁一体となって取り組むこととしております。
 現在は、コロナ禍という大変厳しい状況下にありますが、それゆえ、人と人との新たなつながりを求める動きも強くなっていると認識しています。
 内閣府としても、オンラインを活用した取組など、必ずしも現地を訪れない形での取組を行う民間事業者をモデル的に支援しており、引き続き、関係人口の創出、拡大に向け、関係省庁と連携し、一極集中の是正に向け取り組んでまいりたいと思っております。

#73
○佐々木(隆)分科員 私は別に全否定しているわけではなくて、ただ、何か新しい言葉を作って、そこで何か言い訳のようにそういう言葉が使われるのでは何の意味もないので、こういう関係人口という新しいワードを持ってきたのであれば、そのワードを使って地方をどうやって元気にするのかということについて、もっとやはり地域が分かる仕組みを是非提案していただきたいというふうに思ってございます。
 そこで、今、テレワークなどについても注目をされているんですが、これは大臣にお伺いしたいと思うんです。
 今までのまちづくり、総務省が提案しているものも含めて、集約あるいは効率というものがどうしても中心になってきていて、先ほどの定住圏や広域連携も、どうしてもそうしたものがベースにあるというふうに思わざるを得ません。本当の豊かさというものは何なのかというのをテレワークなどを通じても今人々が考え始めているところでありまして、当然、目指す自治の姿というのも変わってくるんだろうというふうに思っております。
 そこで、今、分散型国土形成などという言葉も使われ始めているわけでありますが、物理的な危険分散だけではなくて、本当に集約、効率から脱却できる、そういうものに政策がなっていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
 既に、自治体では、上下水道やごみ処理、介護、消防など、自主的な連携が組まれているわけでありますので、是非大臣にお伺いしたいのは、あくまでも市町村を基礎自治体とすべきであって、連携というのは、基礎自治体が必要であればやりますから、あえて総務省からとやかく言うべき話ではないのではないかというふうに思うこと。
 もう一つは、学校教育についてです。
 静岡県の掛川市というところで、全国に先駆けて生涯学習というものが始まった。それを提唱したのが、市長部局で生涯学習をやるということを提唱したのが榛村さんという元市長さんなんですが、この方が、地域を越えろ、親を越えろと教育すれば、地域に担い手はいなくなると。当然だと思うんですね。地域を越えろ、親を越えろと子供に教育をし続ければ、地域に人は残らない、親の元に人は残らなくなってしまうんだということを言って、生涯学習を始めた方なんです。
 こういう意味で、ふるさと教育というものが、小中学校では割と行われるんですが、高校に行くと農業高校ぐらいしかやっていないんですね。こういうことも、私は、生涯学習という範疇で考えれば、必要なことなのではないか。
 この二点についてお伺いします。

#74
○武田国務大臣 広域連携については、やはりそれぞれの地域によって、それが生かされる場合と不必要な場合が出てくると私は思っております。
 必要な場合には、我々はアドバイス、また支援というのを行いますけれども、やはりそれは各基礎自治体の意思に基づいてやられることが基本だ、このように私どもも理解をいたしているところであります。
 先ほどの農業高校等の話もございましたけれども、やはりこれは、先ほども指摘がありましたけれども、東京から人が出ていっているといっても、東京圏ばかりで、全然地方に分散されていない。やはり、このコロナ禍という、我々はこの経験を通じて、もういいかげんに、まさに分散型の国土形成を果たしていかなくてはならないと思います。
 今から行政のデジタル化、これは標準化等々進みますし、何も東京にいなくても東京の授業を受けられたり、東京の大学病院の医師からアドバイスを地方にいても受けることができたり、東京の企業に地方に住みながらでも勤めることができるといった時代が来るわけですから、家賃の高い、狭いマンションに住むよりも、そんなお金があったら、地方の庭つきの一軒家で、子供たちを自然の中で育てた方がいいんじゃないか、そっちの方が人間らしくていいじゃないかというような、やはり我々としては、今から宣伝、アピールもしていきながら、分散型の国土形成に努めていきたいと考えております。

#75
○佐々木(隆)分科員 大変心強いお話をいただいたというふうに思っておりますし、私は、物理的な分散だけではなくて、本当に、分散型の社会というものの精神というものもどうつくっていくかということも大事だというふうに思っております。
 今、大臣からデジタルの話が出ました。
 実は、私は旭川の近くなんです。大クラスターが発生して大変な目に遭ったんですけれども、実は、旭川というのは、非常に医療が充実しているんですが、カバーしているエリアはあれから北側全部なんですね、稚内の果てまで。四国より広いんです。そこに、旭川に五つの大きい病院があるという仕組みですので、遠隔治療なんかもかなり進んでいる地域ではあります。
 そんな中で、デジタルについて少しお伺いしたいんですが、私はそんなにデジタルに詳しいわけではありませんが、デジタル、デジタルで余りにも性急に進み過ぎているのにちょっと懸念を持っております。
 二月九日に閣議決定をされてございますデジタル社会形成基本法第二十九条、国及び地方公共団体の情報システムの共同化又は集約を推進するために必要な措置が講じられなければならない。第三十条、国及び地方公共団体が保有する情報を国民が容易に活用することができるようにするために必要な措置が講じられなければならない。これは、いわゆる標準化をしようということなわけですね。
 一方で、地方公共団体情報システム標準化に関する法律では、これは総務省の方ですが、第八条で、標準化基準に適合するものでなければならないと。地制調の答申では、原則としてとなっていたんですが、そこが消えて、適合するものでなければならないというふうになっているわけですね。
 標準化というのは、本来は、住民サービスを向上させるというのが目的であって、何か集約や効率のためにやるわけではないわけですね。そういう意味からいうと、国が求める効率性というのが住民の利便性とイコールかというと、必ずしもそうではない場合もたくさん私はあると思うんです。
 それで、私は、行政の集約化が目的になってはいけない。せめて、私は、法定受託事務は標準化することは分かる。自治事務まで一気に標準化するということには疑問を持っております。そのことについてお伺いいたします。

#76
○武田国務大臣 時代の進歩というのは本当にすさまじいもので、我々もついていけているかどうかというのは疑問に思うぐらいなんですけれども、しかし、先生、今から、やはり日本のみならず世界がそうした道に突っ走っていくのではないかなと思うんですね。
 ここで一個気をつけていかなくちゃならないのは、デジタル化が進む上で、誰一人取り残しちゃいけないということと、あと、中央であろうと地方であろうとも、みんながこの恩恵を享受できるシステムにしていかなくてはならないと思うんです。
 平素、平時は、それぞれの自由な、何も標準化しなくてもいいじゃないかという議論も成り立つんだと思いますけれども、こうしたコロナ禍でありますとか、災害でありますとか、そうしたときの対応には、やはり標準機能というものを持ち、備えておく方が、より初動対応等に、スピーディーに対応できるようになってくるのではないかなと思っております。
 今、コロナ禍でありますけれども、この災害大国の日本の中において、全員で災害から命を守る体制をつくる上でも、この標準化というものは進めていかなくてはならないものじゃないかな、このように考えています。

#77
○佐々木(隆)分科員 私は、標準化を否定しているわけではありません。ただ、余りにも一気に進み過ぎることによって弊害が起きるのではないかということを懸念しているので。
 法定受託事務は標準化をまずすることは大切だと思うんですが、自治事務というのはそんなに急いでやらなくてもいいのではないかということについて、ちょっとそれに関連して。
 日本のデジタルというか、デジタル開発というか、IT化というか、システムを開発するというところまでは非常に優れているんです。ところが、これを運用するというところが、いわゆるセキュリティーの方ですね、ここがどうもいま一つまだ信用できない。これが日本がデジタル後進国と言われるゆえんだと思うんですね、開発の方はかなり僕は先進国に近い状況にあると思うんですが。コロナ対策でも、そういうことが幾つか顕著になったわけであります。
 そこで、日本の行政そのものが申請主義とか許認可主義とかいうふうに言われております。要するに、窓口で受け付けるまでは非常に難しいんですが、それが通ってしまったらチェックするシステムがないというのが日本の行政のシステムだというふうに言われております。海外は、受付よりも出る方にすごくチェックの機能があるんですが、これはまさに、このデジタルのことにおいても同じことが起きているのではないかということをちょっと私は心配しております。
 デジタル関連産業について言えば、公共事業としての発注システムが私はまだ構築されていないのではないかというふうに思っております。建設土木なんかではちゃんと発注システムというのが、問題もあったからきれいに整理をされているわけですが、いまだに一者入札とか随意契約とかというシステムになっているわけですよね、結果として。一者入札と随意契約で七割だというんですね、国の発注は。ですから、これではまさに競争入札とは言えない状況にあるわけです。
 もう一つ、デジタルの問題点は、一旦受注すると、その後のメンテナンスも同じ企業がやらなきゃいけないというシステムになるわけですよね。ここに、もう一つ難しさがやはりあるんだと思うんです。
 しかし、ちゃんとしたシステムを今つくらないといけないときに来ていると思うんですね。
 それで、もう一つは、先ほど言った標準化を国がやろうとした場合には、地方にはそれなりのデジタル産業が育ってきているわけですが、何でもかんでも標準化してしまうと、この人たちがつくり上げてきたシステムが全部働かなくなってしまうわけですよ。結局、コロナのときに起きたような、一者入札みたいなことが起きて、そして、むしろ地方の活性化に歯止めをかけてしまうようなことになってしまうのではないかということについても私は懸念をしております。
 この発注システム、もちろん、行政側から見積りなんかを提示するなんというシステムにもなっていないわけですよね。ですから、これらについての改善が必要だというふうに思うんですが、これについてお願いをいたします。

#78
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 自治体において、特定業者が情報システムの保守、運用を長年にわたって随意契約で受注しておったり、仕様が不明確であるために契約価格が高止まりしている団体があるなどの問題が指摘されているところでございます。
 このため、私ども総務省といたしましては、競争入札の一種である総合評価落札方式の導入ですとか、長期継続契約を活用した複数年契約の実施、仕様書の明確化など、調達の適正化に向けた取組を自治体に対して要請してまいりました。
 また、カスタマイズを抑制し、ベンダーロックインと言われる特定業者への依存からの脱却を図るため、データの標準的な形式の活用を促すとともに、共同利用による自治体クラウドの推進にも取り組んでおります。
 また、システム標準化、共通化の取組においては、標準化対象事務について、各事業者のシステムが標準仕様に準拠したものになることにより、結果として、システムの更改時におけるベンダーの移行が容易となり、事業者間の一定の競争環境の確保に資するのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。

#79
○佐々木(隆)分科員 今言われたような複数年だとか共同利用だとか、共同利用は僕は大いにやるべきだと思うんですよ。そうすると、いろいろな業者が入れるわけですから、利用もできるし。複数年となると、これまたちょっと別な、やはり情報公開をちゃんとしていかないと。同じ業者が複数やるということになってしまうので。
 いずれにしても、ちゃんとした情報公開をしていかないと。これからかなりこの分野というのは発注、受注が増えていくと思うんですが、残念ながら、公開のシステムや競争のシステムができ上がっていないというところが私は非常に問題だというふうに思っておりまして、是非ここはそうしたシステムをつくって、みんなが共有できる、そして、安心だと言えるようなシステムにつくり上げていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
 それでは、最後に一つ、森林環境譲与税についてお伺いをいたします。
 これは、是非大臣に答弁をいただきたいと思うんですが、長年、私自身も、この税を作るためにずっと関わってきました。かつては川下税という名前のときもあって、川下が川上に税金を払えというシステムなわけですが、それがだんだん進化をして、環境税というふうになって、総務省としては、その譲与税の部分を受け持っているというわけであります。
 いわゆる譲与税の配分の問題なんですね。
 今は、人口と森林面積とそれから森林従事者で、森林面積が五ですね。五、二、三ですかね、ということになっているわけでありますが、配分が一回行われましたけれども、政令市だと七千万から六千万、小さな村では数万円です。余りにも開きが大き過ぎると思うんです。だから人口比をなくせとは言いません。なくせとは言いませんが、余りにも開きが大き過ぎる。ここで成立のときに附帯意見もついてございます、見直しについてということで。
 二つ、是非、提案をさせていただきながら答弁をいただきたいと思うんです。
 流域管理という考え方があって、国土省なんかも今度のハザードマップで流域管理ということを言っているわけですが、流域の中で、当面、都道府県が人材を、小さな町村には人材もいないので、配分も都道府県の方が多くしているわけですね、今。これを将来的には町村の方にだんだん厚くしていきたいと言っているんですが、それは何のためかというと、都道府県には人材がいるけれども、町村には人材がいないので、当面の間、都道府県の割合の方を多くしますというのがその理由になっているわけです。ところが、数万円で人材は育ちません、どう考えたって。年間ですから、十年ためたって数十万ですよ。
 今、環境、炭素ゼロ、温室効果ガスゼロ、カーボンニュートラルということも片っ方で言っていて、その担当をするような人材も、やはりこういう人たちが担わなきゃいけないと思うんです。町村だったらその人材は要らないという話にはならないわけですよね。
 ですから、余りにも開きのあるこの譲与税の配分、これは、人材を育てるためにも、あるいは流域管理をするためにも、あるいはカーボンニュートラルを実現するためにも、やはり見直すべきではないかというふうに思うんですが、是非、大臣。

#80
○武田国務大臣 当委員会におきましても、三名の先生でしたかね、この問題について御指摘があったように記憶しております。
 衆参両院の総務委員会でも、附帯決議に、見直しということはしっかりと記されております。
 先生方の御意見を踏まえながら、充実したものにしていきたい、このように考えております。
    〔秋葉主査代理退席、主査着席〕

#81
○佐々木(隆)分科員 一度決めたシステムで、残念ながら、附帯意見には見直しというのが入っているんですが、五年見直しとかという規定がありません。ありませんけれども、それだけ多くの意見が出ていたということは大臣自身が一番御存じなわけですので、この機会に是非見直しをしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。

#82
○小倉主査 これにて佐々木隆博君の質疑は終了いたしました。
 次に、森山浩行君。

#83
○森山(浩)分科員 立憲民主党の森山浩行でございます。
 今日は、まずはワクチン接種と国と自治体の関係というようなところで、先日、公聴会の方に世田谷の区長がおいでになりまして、現状について、るる御意見をいただきました。特に、いろいろな作業の中でも、ワクチンの接種という部分については、初めてのことだ、あるいは、海外からこれを入手するその段取りであるとか、あるいは時期であるとか、いろいろなことで、いろいろな状況が変わりつつある中でのやり取りということで、非常に御苦労されていることだと思います。
 まずは、自治体の現場をしっかりと支えていただくということ、これは、厚生労働省、そしてふだんからおつき合いをされている総務省、連携をしてやっていただきたいと思うわけなんですけれども、まず厚労省さんの方ですね。
 世田谷モデルのお話がありました。保健所で人員が不足をしているので、区役所本体の福祉健康部門の職員が窓口になって、高齢者施設などでのPCRの社会的検査を実行している、このようなお話があったわけですけれども、こういうことにつきましては、厚労省としては推奨をされているのか、あるいは黙認ということなのか、いや、ちょっと困るなというような話なのかというのを教えてください。

#84
○大坪政府参考人 お答え申し上げます。
 厚生労働省といたしましては、様々な自治体の職員の方々に御協力をいただきながら、コロナの感染症対策に取り組んでいただいているところでございまして、その中で、保健所の方々にも様々御支援をいただいていることには大変感謝をしております。
 それぞれの自治体の実情に応じて、スタッフの投入などをしていただいているものと考えております。

#85
○森山(浩)分科員 望ましいということだと思いますけれども、そういう意味で、また総務省さんの方でも、是非一般の職員さんの方にしっかりこの保健所の業務なども支えていただく。それは、それぞれの自治体によってやり方はあるでしょうけれども、後押しをしていただければなと思います。
 さらに、コロナやあるいはワクチン、今年は通達の上書きが特に激しくなっています。上書きがあったときに、メール検索、これで前の通達がたまたま出てきてしまったというようなときに、自治体現場では何が最新なのか分からないというようなこと、これは大変大きな問題でありますし、戸惑いも出ている部分でもあります。
 私も自治体の議員の出身でありますけれども、そもそも、自治体の職員さんが国への問合せをするというのは、心理的に大変ハードルの高いものでもあります。まして、担当者の名前、連絡先が明示されていないような、メモのようなものが回ってくるなんというようなことも含めて、まあ、忙しい、大変だという状況も分かるんですが、そのようなものが回ってきたときに、一体どこにどうやって問合せをしたらいいんだろうかというような部分というのもあるやに聞いております。
 少なくとも連絡先は書くとかいうのも含めて、書くべき内容はしっかり統一をしていただく、あるいは、これは上書きですよというようなことで、いろいろなものを出していますから閲覧するのも大変なのかもしれませんが、というような形で、出すときに気をつけていただくことはできますか。

#86
○大坪政府参考人 お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、新しく分かった事実ですとか、また日々変わっていく内容について、時々で随時改定をして、様々手引ですとか通知ですとか御案内をさせていただいておりまして、大変、自治体の皆様方におかれましても、それを把握されていくのに御苦労されていることと思っております。
 ただ、これに関しましては、関係者、自治体のカウンターパートで、全てメールでつながっておりますし、あとは、自治体からリエゾンに来ていただいて、今サポートチームをつくっております。そこでマンツーマンという形で丁寧に対応させていただいておりますので、引き続き、こういった形で情報発信させていただきたいと思っております。

#87
○森山(浩)分科員 ありがとうございます。
 また、職員だけじゃなくて市民の皆さんの方からも、ネットで通達が公開をされたりもしておりまして、前のものをたまたま見てしまったというようなときに判断がうまくいかないというようなこともあるので、例えば、これは上書きのがありますよというのを前のところに何か印をつけるとか、ネットの公開の部分なんかも工夫をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

#88
○大坪政府参考人 ありがとうございます。
 厚生労働省のワクチンのホームページのところには、日付別に一覧が並んでおります。それが改定された場合には、その二とか書かれることもございますし、新しい、ニューというマークがついたりという工夫はさせていただいておりますが、なるべく分かりやすい情報発信に努めたいと思っております。ありがとうございます。

#89
○森山(浩)分科員 ありがとうございます。
 というような厚生労働省さんの状況というものを踏まえて、総務省さんの方で、ふだんからやり取りを自治体とされているわけでございますので、各省の通達の形式、これは全部調べたりはされていますか。

#90
○大村政府参考人 お答えいたします。
 全てにわたって私どもがそういったことを把握しているということはございませんけれども、できるだけ簡素で分かりやすい通達、そういったものになることは、私ども自身もいつも心がけているところでございます。

#91
○森山(浩)分科員 総務省さんの通達という部分に関してはふだんからやり取りをされているということですが、今回は厚労省さんの問題ですけれども、何か大きな状況が起こっているときに、ふだんは余りやり取りしないんだけれどもというような省庁と自治体とのやり取りというのも出てくるということもあるかと思いますので、最新を検索できるネット検索の仕組みであるとか、あるいはひな形、通達のときにはこれとこれとは書きましょうよというようなことを改めてちょっと、横横、省庁で共有をしていただくようなことでお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。

#92
○大村政府参考人 お答えいたします。
 コロナにつきましては、分かりやすい説明をしていくということは、御指摘のとおり、非常に重要であると思っております。
 また、厚労省さんとは、先ほどもお話がありましたけれども、サポートチームも立ち上げたということでありまして、厚生労働省との間で自治体支援の連携窓口を私どもも設けております。
 そういった中で、御指摘のような分かりやすい通達、説明、こういったことについても、課題の共有や連絡調整、こういったことを一層密に行ってまいりたいと考えております。

#93
○森山(浩)分科員 非常に国民の関心も高いところでございます。自治体の職員さんが戸惑うことがないよう、また、市民、国民の皆さんが一部の情報を見て戸惑うというようなことがないように、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
 さらに、ワクチンなんですけれども、ワクチン接種の会場というのが、ふだん選挙の投票所に使っている公立学校の体育館というようなことが使われることもあるかと思います。これまでの御答弁の中で、両方大事なので頑張るというような趣旨の答弁であったと思いますけれども、実現の仕方についてアイデアはありますでしょうか。日曜日の投票日だけ撤去して投票を行うというと、消毒も含めて非常に労力がかかると思うんですけれども、それ以外の何か工夫などはありますでしょうか。

#94
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 投票所の設置につきましては、公職選挙法上、市町村選挙管理委員会が投票所当たりの有権者数や地域の実情などを踏まえ決定するということが決められておりますけれども、今後、各市町村の選挙管理委員会におきまして、ワクチン接種会場を含めた施設の使用状況なども踏まえて御検討されるものと認識をしております。
 投票所として使用する施設につきましては、体育館に限らず、設備の配置等が可能であれば、例えば、当該学校の視聴覚室などの広い教室、あるいは、当該学校以外の集会施設などを活用することももちろんできるわけでございます。
 いずれにしましても、十分国と地方で連携協力いたしまして、ワクチンの円滑な接種、それから選挙の適正な管理、執行に必要な体制の確保が図られるように、しっかり取り組んでまいります。

#95
○森山(浩)分科員 ありがとうございます。
 両方頑張るというところの中でのお話ですが、自治体の選挙に関わる職員さんだけではなくて、立会人などもありますので、多くの方が関わります。なので、教室も使っていいよとか、あるいは、ほかの施設はないのかな、運動場というわけにはいかないでしょうから、建物で使えるところはないのかなというようなことも含めて周知をいただく中で、取り組みいただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、宗教法人の固定資産税の非課税措置についてでございます。
 これはこれまでも国会で何度も議論になってきておりますけれども、地方税法における非課税措置、これの根拠についてお知らせください。

#96
○稲岡政府参考人 お答えを申し上げます。
 地方税法第三百四十八条第二項で、「固定資産税は、次に掲げる固定資産に対しては課することができない。」とされておりまして、その第三号で、「宗教法人が専らその本来の用に供する宗教法人法第三条に規定する境内建物及び境内地」ということが掲げられておりまして、要すれば、専らその本来の用に供する境内建物及び境内地については、固定資産税を課することができないということでございます。

#97
○森山(浩)分科員 専ら宗教の用に供するという部分でありますけれども、この専らというのはどのように解釈されますか。

#98
○稲岡政府参考人 専らその本来の用、すなわち宗教本来の用に供しているかどうかにつきましては、宗教法人の各施設の利用の実態を見て、課税団体である各市町村において適正に判断をされるべきものと考えております。

#99
○森山(浩)分科員 適正に判断をされるものと考えていますが、これ以降、総務省としても、こうした市町村への助言を行っているわけでございますけれども、適正な認定が行われるよう市町村に必要に応じて助言をしていきたい、そのように考えておりますというような国会答弁もございます。
 何か、市町村との助言あるいはやり取りというものはありますか。

#100
○稲岡政府参考人 私どもといたしましては、地方税法の施行に関する取扱いという通知の中で、市町村に対しまして、固定資産税の非課税も含めた非課税等特別措置の適用に当たりましては、定期的に実地調査を行うこと等により利用状況を的確に把握し、適正な認定を行うといったことについて助言をいたしておるところでございます。

#101
○森山(浩)分科員 営業活動については切り分けていまして、経済活動をするという部分に関しましては、別に切り分けて課税をするというような形になっている。
 国税庁の方ともお話を、これまで国会でもされていますけれども、例えばお墓。墓地を提供するのは、これは宗教行為である、墓石を提供するというのは、これは営業行為である、それから、お墓という形で墓地と墓石をセットにして販売をするということになると、これは墓石部分には課税をしなきゃいけませんよねであるとか、新聞というのが、宗教用の新聞であるのか一般の新聞であるのかというようなことによって営業用なのか宗教活動なのかというのが変わってくるであるとか、そのような見解をいただいております。
 地方税法において、本来、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成するという宗教活動の公益性に鑑みて非課税措置が講じられておりますというようなことで文科省の方からは言われているわけなんですけれども、これは、中身については判断あるいは指導しないというようなことでしょうか。

#102
○稲岡政府参考人 宗教法人に対する非課税の考え方については先ほど分科員御指摘のとおりでございますけれども、繰り返しになりますけれども、非課税になるかどうかにつきましては、市町村が使用の実態を総合的に勘案し、適切に判断をしていただくものと考えております。

#103
○森山(浩)分科員 実態の調査をするようにというようなお話で、指導しているんだよということですけれども、実態の調査についてはどのようになっていますか。

#104
○稲岡政府参考人 お答え申し上げます。
 それぞれの課税庁である市町村が実態を調査しているものと考えておりますけれども、個別にその内容を私どもとして把握しているわけではございません。

#105
○森山(浩)分科員 ということは、この対応については市町村によってばらばらであるというようなことになるんでしょうか。
 営業活動については一定の方向性が出されていますけれども、政治活動についてどんなことかというところ、宗教用の施設を政治活動に使うというのは、これは非課税に抵触をするでしょうか。

#106
○稲岡政府参考人 先ほど来申し上げておりますように、専らその本来の用に供しているかどうかということで判断されます。
 その施設の利用実態は様々であって、個別に判断すべきものではないかと思っております。

#107
○森山(浩)分科員 ただ、判断するものだということですよ、判断の基準はおっしゃっていないということで。
 例えば、毎週一回集まって政治活動をやっていますというのは、これは専らに当たらないのかとか、あるいは、宗教施設の内側ではなくて外に向けてポスターを貼る、これは二十四時間貼りっ放しになりますから、そのような状況、これは見られるわけですけれども、これについては専ら宗教活動ではなくて政治活動に使っているんじゃないのかとかというようなところについては、判断はされないということでしょうか。

#108
○稲岡政府参考人 幾つか事例を挙げておられますが、その個別の事案につきまして、実態を見ないとなかなか判断がしづらいということでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。

#109
○森山(浩)分科員 では、一般論でいきましょう。
 宗教施設を政治活動に使うのは非課税措置に抵触しますか。

#110
○稲岡政府参考人 先ほど来お話をさせていただいておりますように、専らその本来の用に供しているかどうかということが非課税の判断の基準だということでございます。

#111
○森山(浩)分科員 ということは、ずっとそこの宗教施設を使って政治活動をやっているとか、あるいはずっと外に向かってポスターを貼り続けているとかいうのは、これは専らという部分に抵触するというふうに考えられるとお聞きをしました。
 これは、きちんとやはりやっていかないと、市町村によって状況が変わるとか、あるいは、これは駄目だなと思って控えているという真面目な宗教法人の皆さんの方が損をするという状況になっているのではないかと思います。
 最終判断は自治体ということは理解しましたけれども、自治体向けの通達あるいはガイドラインといったものを作っていく、あるいは、どんな調査をしているかというようなことを見ていく必要があるんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。

#112
○武田国務大臣 専らその本来の用に供する境内建物及び境内地については、その公共性に鑑み、固定資産税の非課税措置が講じられているわけでありまして、この専ら、つまり宗教本来の用に供しているかについてですけれども、その各施設の利用の実態はしっかり見ていく、そして、課税団体である各市町村において適正に判断をされなければならない、このように考えております。
 宗教法人の各施設というのはその宗教法人によって様々でありますし、個別に判断するべきものであると考えられますから、我々国側が一律に基準を示すことということはなじまないのではないかな、このように考えています。

#113
○森山(浩)分科員 これは税金の話ですから、公共性がきちんと担保されているかどうかという部分については、やはりきちんと国民に説明できるようにしなければならないと思うんですね。これについては、また引き続き議論をしていきたいというふうに思います。
 それでは、総務省の違法接待関連ですけれども、各当事者の処分をされました。
 今日は文科省さんに来ていただいているんですが、現在の中学公民の検定教科書、育鵬社のものですけれども、六十四ページに、憲政史上初の女性秘書官、二〇一三年という写真が載っておりまして、前首相から辞令を受ける山田真貴子さんの写真入りなんですね。なぜか、仕事をしているところではなくて辞令を受けている写真なんですけれども、紹介をされています。
 東北新社から七万四千円以上の接待をされて厳重注意を受け、また給与の自主返納となってしまいました山田真貴子さんが女性活躍の象徴というような形で載っているということなんですけれども、これはふさわしいですかね。

#114
○塩見政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘いただきました教科書の記載につきましては、法の下の平等に関して学習するページにおきまして記載があるものというふうに承知をしております。
 基本的に、教科書というものは、民間の発行者に編集されまして、検定を経た後に、複数の教科書の中からそれぞれ採択がなされるということになっておりまして、教科書個別の記載のよしあしに関する御意見については差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、当該写真は、男女の平等について学習する際の一つの参考として掲載されているものというふうに承知しております。

#115
○森山(浩)分科員 子供が勉強するものですから、すぐ差し替えろというのはなかなか難しいんだと思いますけれども、次回の検定に向けて、これをどうしていくか。公民の教科書となっていると、生きている事実ですから、いろいろなことが起こる可能性があると思うんですね。
 ですから、こういう事件等があったときに、アップデートしていくという中で、次回の検定に生かしていくというようなことでよろしいでしょうか。

#116
○塩見政府参考人 お答え申し上げます。
 仮に、教科書の記述を変更したいという場合につきましては、検定を経た後の教科書についてでございますけれども、変更を行うことが適切というふうに教科書発行者が判断した場合などにおきましては、文部科学大臣に申請した上で、承認されれば記述の変更を行うことができるという仕組みになっております。
 なお、先ほど御指摘いただきました教科書でございますけれども、今年度使用されているものではございますけれども、新しい学習指導要領に準拠しまして来年度から使用されるその発行者の教科書、中学校公民の教科書におきましては、当該写真については掲載されていないというふうに承知しております。

#117
○森山(浩)分科員 ありがとうございます。
 様々な分野に波及をしていくわけなんですけれども、今回、処分をされた上で、検証委員会をつくられるということでございます。残念ながら、これまでの調査については、総務省、東北新社双方の記憶に基づいた部分というのが非常に多かったということで、裏づける記録がないままの部分というのもあったのだと思います。
 これまでの報告自体は間違っているかもしれないということを前提にしながら、記憶ではなくて記録を基に調査を進め、報告を上げていただきたいと思うんですが、大臣、よろしいでしょうか。また、報告、いつまでに上げるというようなめどはありますか。官房長でいいです。

#118
○原政府参考人 お答えいたします。
 倫理規程違反の調査につきましては、私ども、次官をトップにして、弁護士の方も入れて、可能な限り、できる範囲で迅速に、正確にということでやらせていただきました。そのことで一定の処分はされたというふうに認識しております。
 その上で、倫理規程違反とはまたちょっと別の問題として、国会の御議論の中で、行政をゆがめたという御議論もございまして、その点について大臣から御指示がありまして検証委員会を立ち上げますが、その内容やそれから手法については、私どもで勝手に決めないで、とにかく有識者の方に入っていただく、その方にどういうやり方がいいのかというのをまず聞いて回れと大臣から御指示いただいておりますので、その指示を踏まえてやっておりますが、いずれにしても早急に立ち上げたい、このように思っております。

#119
○森山(浩)分科員 先ほど今井委員からもありましたけれども、早急に立ち上げていただいて、そして、中間報告を含め、できるところから出していただくということが大事だと思います。
 この間、私がずっとひっかかっているのが、どの官庁の方に聞いても、接待は受けるものですかというふうに聞くと、異口同音に、特に利害関係者と思われるところについては会食は危ない、あり得ない、あるいは、それは絶対やったらいかぬよと先輩にも言われてきたというような御返答なんですね。なぜ官僚の皆さんがそろって公務員倫理法違反の危ない橋を渡るようなことをしてきたのかというのが不思議でなりません。
 今回、接待の実態のありました、平成二十八年の七月が最初ですかね、七月から昨年末までに、衛星放送の直接の関係者と言われる四つの役職、審議官、局長、そして課長と、もう一人、審議官ですね、この四つの役職に就かれた方、何人いらっしゃって、そのうち何人が今回の接待に絡んでおられますか。

#120
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の官職について、平成二十八年七月から令和二年十二月末までの在職者は、総務審議官郵政・通信担当が三名、情報流通行政局長四名、大臣官房審議官情報流通行政担当四名、情報流通行政局の衛星・地域放送課長三名であります。
 このうち、今回の倫理規程違反の調査で違反が認められた者、それに加えて、山田広報官は倫理法の対象外でありましたが、御自分で調べられて、同様の事案があったと報告されています。それを含めまして、該当があったのは、総務審議官郵政・通信担当が一名、それから情報流通行政局長が三名、大臣官房審議官情報流通行政担当が三名、情報流通行政局衛星・地域放送課長が三名ということでございました。

#121
○森山(浩)分科員 そうですね。直接の許認可が絡んでくる皆さんのところに集中的に接待が行われていて、最初は、総務審議官、一番偉い総務審議官については三分の一ということですから、そこまで届かなかったのかもしれない。局長については四人のうち三名、そして間の審議官については四人のうち三名、そして課長については三名全員というようなことで、ほぼ総なめという状態になっています。
 だから、個人で何か判断をして、あるいは個人的なつき合いでというには少し多過ぎるのではないかなという気がいたしますので、参加していなかった方というのも間にいらっしゃるわけですから、参加していなかった方が総務省の中でどのような状況であったのか、断りにくい状況はなかったのか、あるいは、むしろ、接待を受けないとこの部署にいられないよというような圧力的なもの、空気的なものはなかったのかというような部分も含めて、動機の解明を是非お願いをしたいと思いますし、逆に、このような形になっているということは、東北新社側も、やはり何とか自分たちに有利になってほしいなという動機があっての接待であったというふうに、これは推測をされても仕方がありませんので、実際どうだったのかというふうなことを、相手方、東北新社側にも聞いていただきたいなというふうに思います。
 先ほど、具体的なことについては有識者にお願いをするということですけれども、その際に、動機、そして事実、また今後のことというようなことが柱になってくるかと思いますので、この大きな部分についてお願いをしていただきたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。先に、じゃ、官房長。

#122
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 聞き取りを行いましたのは私ども事務方でございますので、まず御答弁申し上げたいと思います。
 まず、こちら側の意識でございますが、まさにこれは報告書には書いてありますが、例えば、皆さん、利害関係者じゃないと思っていたとおっしゃっていますが、我々としては、東北新社は子会社と一体なので利害関係があると判定しまして、要するに、倫理規程違反を自分に有利にといいましょうか、少し緩やかに解釈した人が多かったということ、それから、届出もされていなかったわけでありますので、そういうルール違反の希薄さ、そういったものが原因になっているのかなということを報告書に記載してございます。
 それから、東北新社側でございますが、これは私ども、やはりあくまで任意の調査でございますので限界がございますが、何でこんなに多いんですかと伺ったところ、担当の人たちが替わったときの、異動のときに意見交換を持ちたいとか、それから、節目節目でやはり意見交換で暑気払いをしたりとか、そういうことが重なってあのような回数になったというふうに報告は受けております。
 いずれにいたしましても、検証委員会については、先ほども申し上げましたが、大臣から、やり方も含めて、どういったやり方がいいのかということをまず有識者に聞けというふうに御指示いただいておりますので、そういったことも含めて、しっかりと有識者の声を伺いながら、しっかり取り組んでまいりたい、このように思っております。

#123
○森山(浩)分科員 まさにこれは信頼の問題ですので、是非頑張っていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#124
○小倉主査 これにて森山浩行君の質疑は終了いたしました。
 次に、古本伸一郎君。

#125
○古本分科員 無所属の古本伸一郎でございます。
 立憲・無所属の枠の中で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いします。
 大臣におかれましては、政府の皆さん、連日大変お疲れさまです。
 また、大分減りましてよかったですけれども、この部屋に久しぶりに入ってまいりまして、夜の飲食店の皆さんにあれだけ密になるなと言っておきながら、めちゃくちゃ密でして、正直、委員部の心ある方が、ちょっと今、窓を開けてくれました。
 もし大臣がお許しいただけるならば、私は、数字の細かいことや、何かあれしようということは、全くそんなものはありませんので、控えておられる方々で、もうここにいるメンバーで大丈夫だから、二階の議食でコーヒーでも飲んでおいでというのであれば、一旦出ていいよと大臣が了解してくれるならば、ちょっと数を減らしませんか。(武田国務大臣「どうぞ」と呼ぶ)
 委員長、大臣の、政府の責任者として御了解をいただいたと受け止めました。

#126
○小倉主査 では、御退席ください。お願いします。
 それでは、続けてください。

#127
○古本分科員 委員長、是非、委員部に指示してください。議食、今、お昼前で空いていますので。
 つまり、大臣、今日は、想像力のことについてお互いシェアしたいなと思っているんですね。
 結局、テレワークがどれだけ進んでいるかということなんですけれども、やはり民間にそれを求めていく以上、私たち立法府も、多分、委員部もいろいろそういうことを言いにくかったと思いますよ、立法府として、ここをもうちょっと密を下げようじゃないかと。それはのりを越えていると、言えなかったのかもしれません。普通でいったら異常な空気でした、今見て。
 やはりこれは、どれだけ想像力を私たち政治が持てるかということだと思うんです。テクノクラートの皆さんは、なかなかそこは踏み込めないですよ。やはり、為政者が泥をかぶる覚悟でそういうことを言う必要があるんだろうと思います。
 テレワークの観点から大臣に最後一つ、それから、実は、待機児童の問題で併せて大臣に最後一つ聞きたいと思っていますので、それ以外は是非、事務の答弁で結構でございます。
 まず、本題の待機児童の方から入りますけれども、実は、せんだって、私の仲のいい友人の職場の同僚の方が、愛知県豊田市在住なんですけれども、待機児童に事実上なっている。それを聞けば、保育園まで送迎をするのに片道三十分以内、すなわち往復六十分未満であれば、特定の保育園を希望する者というふうなカテゴリーに入ってしまい、ありていに言えば、わがままであるということで、その人は待機児童にカウントされないそうなんです。
 御自宅から保育園、そこから職場が、動線上ならば、多少、帰り道で、ドロップしていけば、降ろしていけばいいと思います、出勤途上で。逆方向であれば、単純に言って六十分マックス、プラス職場への出勤に三十分以上もしかかったならば、恐らく一時間半ぐらい、朝の、夕方の、あの渋滞するところで運転される保護者がいらっしゃるとしたら。
 今、実は、国会で例の保育園落ちたというあのことから始まって、厚労省も御努力いただいて、保育課を中心に通達を出していただいています。他に利用可能な保育園の定義の中に、立地条件というのが入っています。片道二十分から三十分、だから往復でマックス一時間までは我慢しなさい、待機児童にはなりませんと書いてあるんです。私は、これは相当硬直的なんじゃないかなと思います。
 例えば、この都心の四区で、港、新宿、渋谷、千代田、この都心で仮に子育てをされているような方であれば、多分、地下鉄で登園、通勤なされますよね。大臣のお地元や私のところでいえば、基本的には車で保育園に預けて、あるいは俗称ママチャリで連れていく人もいらっしゃるかもしれませんが、なかなかそれも難しいと思いますね。
 等々の問題意識から、もう最初から厚労省に問題提起します。この通達を見直して、そして、この他に利用可能な保育の定義の中に、単に時間だけじゃなくて、もうちょっとロケーションとか、都心で三十分というのと、地方都市で三十分というのと、郡部で三十分では、全く違います。一律でこういう基準を求めるのではなくて、柔軟な解釈を、再度見直して、待機児童の定義を見直したらどうでしょうか。提案です。

#128
○大坪政府参考人 お答え申し上げます。
 今先生御指摘のとおり、この待機児童の定義、これまで市町村ばらばらでありまして、それを統一するという目的で一つの定義を作ったところでございます。これは、二十九年度に、有識者の御意見を踏まえて作られたものでございます。
 何を抜くかという四条件というのがございますけれども、育児休業中でありますとか、もう利用可能な保育所があるにもかかわらず特定の保育所を希望している方、こういった方を除くということになっておりまして、今先生がおっしゃった他に利用可能な保育所という中に今の条件が入っているところですが、これはあくまで例示でございまして、その立地条件につきましては、御指摘のとおり、地域によってかなり、時間といっても到底違うことが想定されますので、地理的な要因ですとか通常の交通手段の違い、こういったものを考慮した上で、通勤時間、通勤経路などを踏まえて判断をすることとしております。
 したがいまして、これは各自治体において、あくまで例示として国の方でお示しをしている中で、例えばとしてお示しをしているものでございますので、柔軟に解釈していただくことは可能ではないかというふうに考えております。

#129
○古本分科員 それでは、逆に、更問いいたしますけれども、全国千七百有余ある市町村自治体、基礎自治体で、待機児童ゼロだということを宣言されておられる首長、理事者、あるいは議会、関係者が大勢おられると思いますが、私は、地元を顧みてこの発言、問題提起を、ある意味勇気を持ってしているつもりであります。もしかしたら、市長に怒られるかもしれません。これは、待機児童ゼロだといいながら、実質的に待機児童になっている人たちの声を拾い切れているかという問題提起なんです。
 保育のコンシェルジュの方に、あなたは待機児童になりませんと言われたときのショックを想像したことがございますか、保育課長たちは。僕は、あると思いますよ。ある中で、一定の基準として、この二十分から三十分のをやむを得ず作ったんだと思います。
 更問いは、全国千七百有余ある基礎自治体の中で、今言われたように、柔軟に運用されている、解釈されている自治体はどのくらいあるという肌感覚を持っておられますか。
 私は、少なくとも、この距離基準は、極めて自治体が、我が町は待機児童はありませんとやはり言わないと社会的に責められるので、国会でもああいうことがありましたから。もっと言えば、待機児童ゼロだということが目的化してしまい、実は本当に、そうやって往復一時間以上運転して子供を送迎し通勤している人たちは待機児童になりませんよと言われて、二人目、三人目をもうやめた、諦めたと思っておられるお母さん方、お父さん方がおられるとしたら、この希望出生率一・八人、さらには政府として掲げておられるその大きな目標をたがえてしまうんじゃないかという懸念があって、自治体に任せているんですといっても、実際は違うんじゃないかと言っているんです。
 そのくらい、保育課長通達がある意味で明確な物差しになり過ぎていないかという問題提起なんです。肌感覚を聞かせてください。私は、多くの自治体はこれを厳格に守っていると思いますよ。

#130
○大坪政府参考人 ありがとうございます。
 御指摘のとおり、この基準というのは、あくまでこの基準に基づいて数字の推移を見ていくということで、これまで様々な物差しで市町村が待機児童の数を御報告いただいているものを統一するという一つの目的がございます。その同じ物差しで見ていったときに確実に減少している、これは一つ指標になるんだろうと思っております。
 これとは別に、保育課、私どもの子ども家庭局におきましては、各自治体と丁寧にいろいろなやり取りをさせていただいている中で、例えば、大きな自治体、小さな自治体で必要なニーズというものが異なっていることも分かっておりまして、例えば送迎バスの補助をするですとか、区域の距離感だけではなくて、どういったところに手を差し伸べれば、補助金を使えばうまくいくかということも個別具体的に御相談をさせていただいております。

#131
○古本分科員 厚労省、これは是非、通達ですから、法律事項じゃありませんので、立法は伴いませんので、この他に利用可能な保育園等の定義の中に、立地条件、まあ、これは残していいですよ。だけれども、これ以外に、さすがに、六十分アルファで毎朝毎夕送迎をしている親御さんについては別にしんしゃくするというのを出しませんか。そうすると、私は、実はもう少し待機児童の数は増えると思いますよ。
 これで再度、確認ですよ。待機児童ゼロが目的なんですか、それとも、実態を露出させ、問題を惹起し、解決することが目的なんですか。多くの自治体で、我が町は待機児童ゼロですと言っていますけれども、現実問題、親御さんは待機しているんです。ちなみに、他の駅前の無認可託児に大変高いお金を払って預けているそうです。自分のところの、住む町の自治体に聞けば、待機児童はありませんと言われるんです。この切なさが分かりますかと問いかけているんです。
 見直しませんか、いかがでしょうか、通達を。

#132
○大坪政府参考人 先ほど来申し上げておりますように、これはあくまで、この指標に基づいて全国の千七百の自治体の待機児童数がどう下がっていっているか、また逆に、増えていくか、こういったことの指標でございます。
 したがいまして、これですべからくゼロだと言っていることではなくて、個別具体的に、自治体の大きさですとか場所によってもかなり状況が違っていることはもう重々承知をしておりまして、そこをゼロにするべく、この定義とはまた別に、個別補助金等々で手当てをしていく、そういった方針で行っております。

#133
○古本分科員 それでは、せっかくなので、少なくとも、保育コンシェルジュとか、市町村の窓口で相談に応じた人が、距離が理由で私はここは無理ですと言った人に、この基準を盾にして、あなたのわがままだとか、あなたは待機児童になりませんと言うことはないように指導していただけませんか。という通達を出してください。

#134
○大坪政府参考人 そういった実態があるかどうかということは個別にいろいろと自治体のやり取りの中でも把握できると思いますが、必ずしもわがままということではなくて、一定の基準でこういう報告を出していただくに当たっての要件でございますので、それ以外のところで実際に入れない方がいらっしゃれば、それをどういうふうに対応していくかというのを政策の中で考えていきたいと思っております。

#135
○古本分科員 これをなぜ総務分科会で、武田大臣、取り上げたかというと、実は、聞けば、待機児童があるということを宣言、ある意味、正直に言っておられる自治体と、待機児童がないと言っている自治体が不正直とは言いませんよ、でも、この数字をしゃくし定規に捉えて、六十分未満ですからということを盾にして、待機児童はありませんと言っている自治体が仮にあるとしたら、私は、それによって、交付税の措置とか、福祉施設整備補助金だとか、御省が握っておられる、配分権を持っておられる様々な財政措置で判断する際に、待機児童があるかないかによって何か変わるんだろうなと思っていたら、変わらないんですよね、厚労省。総務省から来る補助金、あるいは国から来る様々な歳出歳入の措置に、待機児童があるかないかについて差異はない。どうですか、事実関係だけ。

#136
○大坪政府参考人 総務省の方のところはちょっと詳しくは承知をしておりませんけれども、少なくとも、保育所、保育士、そういったところに対する必要額というものは補助をしているところでございますので、そこがゼロじゃなければどうこうということではなくて、必要な資源に対して手当てをするということでやっております。

#137
○古本分科員 では、最後に大臣に、この待機児童のテーマでまとめていただけたらなと思うんですけれども、かつて、高等学校の授業料無償化を手前どもの政権のときにやりましたら、愛知県のローカルな話で恐縮ですが、愛知県のある御党の県会議員の皆さんが、高等学校の無償化は我が自由民主党愛知県連県議団が実現したと言っておられました、何かの会合の挨拶で。私は、それは正しいと思いますよ。なぜかといったら、補助金を措置し、あるいは県経理でやるからです。県議会で議決し、愛知県立何々高校には幾ら幾らということをやる県経理だからです。執行の現場は地方だからです。
 そういう意味で、是非、この何とも切ない現実の、あなたは待機児童じゃありませんと言われている現実。
 実は、ある駅前にすごくマンションなんかが建って、都市計画をやっていく上で、どんと今は子供が増えているんですけれども、やがてそのマンションも高齢化していくということを理事者なら想像します。そうすると、結局その保育園は将来空き保育園になるということを考えますと、なかなか踏み込むことにも勇気が要ると思います。
 そのときに、例えば、交付税措置、基準財政需要額を計算するプロセスで、今は保育園としてしつらえるけれども、将来、介護施設として使える、転用できる、非常にリバーシブルな施設の基本設計をして提案してきた自治体には、特に交付税措置しますとか、基準財政で柔軟に盛り込みますとか、それは総務省が全体を仕切っていただいたら、執行の現場はあくまで自治体ですから、できるんじゃないかなと思っています。
 細かいことは技術的なことがあると思うので、是非、大臣の政治感覚で、この問題、ひとつ総務省としても受け止めていただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#138
○武田国務大臣 なかなか勉強になりました。
 財政需要、総務省というのはやはりその調整と保障というものをしっかり地方に対してしていかなくてはならないわけでありますけれども、やはり本当に、先生おっしゃるように、各市町村、千七百四十一の中で全部事情は違ってくるわけで、その実情というのをどうやって我々は調べるかというと、やはり上がってくる当該自治体の声をもうそのまま受け入れるしかないんですね、実情に関しては。
 そうしたことに対して、この必要な予算分については、地方の負担分については地方財政措置をしっかりとやってきたわけでありますけれども、今の先生からの問題提起も真摯に受け止めながら、またいろいろと議論を重ねてまいりたいと考えています。

#139
○古本分科員 ありがとうございました。
 では、次に、大きなテレワークという概念の中でちょっとお話ししたいと思うんですが、せんだって、内閣人事局の方でも集約いただいて、省庁の方は六割テレワークということで、厚労省は残念ながら、物すごく負荷が高くて、五割程度という結果が出ています。これは裏返せば、物すごく忙しいんだと思います。
 振り返れば、これもまた我が身を顧みるんですけれども、現地現物を旨といたしておりまして、たしか、再び下野した二〇一三年か四年か、内閣委員会で、いわゆる女性公務員の働き方の議論を少しやったことがありまして、そのときにちょっと耳に入ったのが、厚労省に対する野党の議員の通告が午前零時をまたいでいるというのが耳に入って、女性公務員の働き方といっているときに何事だと思って、実は、未明の合同庁舎五号館を陣中見舞いに行ったら、本当に通告がまだされていませんでしたね、ある先生でしたけれども。
 私は、そういうことを考えると、さあ、どうすればこのテレワークが本当に進むのか。結果、パンデミックによって今こういう事態になっています。なかなか進まなかったのが、コロナをきっかけに進むかもしれませんよね。
 その鍵を握っているのが、実は、テレワークといっても、やはり自宅で、狭いアパートで、お子さんの泣き声が聞こえて、パソコンでテレビ会議というのもなかなかしんどいです、等々を考えますと、思い切ってワーケーションを。ただでさえ多くの旅館やホテルが今コロナで大変苦しんでおられる。GoToキャンペーンも結構ですけれども、もっと、旅に出て、その旅先の物すごくリフレッシュした時間で集中して仕事をしようということが、これまでの日本人の常識でいったら、この第二分科会室があれだけ密でも、誰も一声も上がらないというのと同じなんですよ。
 想像力を働かせれば、ショートトリップに出て、少し空いた時間で少し作業をするという、向いている職種ですよ、何か現場で物を触らなきゃいけない職種はなかなか困難ですけれども、実は、そういう職種の方が、ワーケーションとか、場合によってはサテライトオフィスで、地方に企業が判断して移住するということが進めば、都会の人口密度が少し解消されて、場合によっては地価の安定につながるかもしれませんね。今、名古屋圏でも東京圏でも、不動産は物すごい高値ですよ、購入にしろ賃貸にしろ。つまり、都会のそういうものを下げることにより、逆に地方は過疎で泣いているわけですから、転入人口が増えたら、これはウィン・ウィンです。
 こういうことをやっていく上で非常に鍵になっているのが、観光庁と環境省だということを伺っておりますので、それぞれ現状について簡単に御報告いただきたいと思います。

#140
○五十嵐政府参考人 お答えをいたします。
 観光庁におきましては、新たな旅行機会の創出と旅行需要の平準化、これを図る観点から、現下で進んでおりますテレワークによる働き方の多様化なども踏まえまして、先生御指摘がありましたワーケーションなどの仕事と休暇を組み合わせた滞在型旅行、これの普及に取り組んでいるところでございます。
 ワーケーションの実施状況について観光庁で調査をしたものがございますが、ワーケーションそのものは、有給休暇の取得促進など働き方改革につながるとか、社員さんのモチベーションアップにつながるというような評価もある一方、昨年十二月に調査した、これは会社員を対象としたアンケート調査でございますけれども、ワーケーションそのものの存在とか制度については八割の方が御存じだというところでございますが、実際に体験をしたことがあるとか会社でやったというのはまだ四%にとどまっております。したがって、ワーケーションの実施をモデル的にも進めていくことが重要だと思っております。
 ワーケーションの普及に向けた観光庁の取組といたしましては、企業における取組を促進することが重要だと思っておりまして、昨年の十二月末に、ワーケーションを実施するに際して企業側にとって課題となりやすい労災の問題や税務処理に関するQアンドA、これを関係省庁と連携して取りまとめをいたしまして、これに加えて、先進的な事例を積み重ねている企業のチップスを記載したパンフレット、これを作成してホームページにも公開するとともに、関係者に配付をしたいと思っているところでございます。
 また、啓発活動の一環として、政府広報を通じたオンラインセミナーも実施しておりますし、この三月には、企業向けのオンラインセミナーの開催等もしたいと思っております。
 令和三年度には、送り手であります企業と受け手である地域の双方を対象として、ワーケーションのマッチングを行うモデル事業、これも実施したいと思っておりますし、あわせて、宿泊施設におけるWiFi施設の整備やワーキングスペースの設置等の環境整備についても必要な支援をしてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。

#141
○大森政府参考人 お答えいたします。
 地域の過疎化や旅行ニーズの多様化が進む中で国立公園内の旅館街等も衰退傾向にあり、さらに、新型コロナウイルスの流行により地域の観光事業者にも甚大な影響が出ております。
 一方で、この新型コロナウイルスの流行以降、テレワークの定着が進み、また自然や健康への関心が高まっておりまして、国立公園等におけるワーケーションの機運が高まっております。そのため、環境省では、国立公園などでのワーケーションを推進してきております。
 環境省は、今年度の第一次補正予算におきまして、国立公園などでのワーケーションの実施や受入れ環境の整備に対する補助制度を盛り込んでおりまして、これに対して多数の申請をいただいております。
 さらに、第三次補正予算におきましても、ワーケーションの受入れ環境整備に対する補助事業を盛り込んでおりまして、こういったことについて関係省庁とも連携を図りつつ取組を進めているところでございます。
 引き続き、国立公園等で遊び、働くという新たなライフスタイルにより、地域経済の下支えや平日の観光地の活性化を目指したいと考えております。
 以上でございます。

#142
○古本分科員 大臣、実は、知り合いのIT系の若い起業家の方が、渋谷だ何だの本社は残しながら、九州にサテライトオフィスを一気につくっちゃいましたよ。福岡県じゃなくて恐縮ですけれども、温泉地に。その温泉の経営者とコラボして、温泉の……(武田国務大臣「別府」と呼ぶ)別府ではないようですけれども。
 つまり、何と、私も行きたい行きたいという社員がもう、こう入れ替えて、そのときにネックになっているのが交通費なんですって。やはり東京のオフィスから九州オフィスまで飛行機で往復幾らかかりますのでね。やはりそういうのをいろいろと自治体なりなんなり応援してもらえたら心強いというのと、思い切って移住したいという人も出てくるそうです。
 そうすると、そういう人を迎え入れる自治体は、これはもう天の雨じゃないですか、過疎で困っている国立公園区域内の温泉場があったとして。それは、富士箱根伊豆みたいなメジャーなところは別ですよ。全国、国立公園区域内の温泉場で探せば、大変お客さんが来なくて困っておられるところがあるのは想像に難くございません。
 そういったところに転入してくれるのであれば、総務省、事務方で結構ですけれども、例えば、住民税を一定額軽減して歓迎の意を表すとか、固定を少し、家まで買っていただけるなんといったら、もう願ったりかなったりじゃないですか。
 私はそういうのをできないものかと思っているんですけれども、その場合、基準財政需要を計算する上で、交付税にいろいろ触ってくるという問題がどうしてもありますね、人気取りで減税する自治体も中にはあるようですので。そういう意味では、それはやるようにしますということをとても言えるものじゃありません。ありませんけれども、私は、そういうことを政府挙げてやってでも、本当に、都市に集中し地価が上がり、普通のマンションでも一億円しますみたいな、こんな状況から変えていこうということをやる一つの大きな政策誘導だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#143
○武田国務大臣 今、私の地元もそうなんですけれども、空き家対策というのも一つの大きな課題になっていて、そうした東京、大阪から移り住んでくださる方にそうした空き家を自治体が提供していくとか、そういった試みもやっているところもあるやにお聞きしております。
 そうした市町村の取組に対してはできる限りの支援を我々はやっていくこと、これに努めていきたいと思います。

#144
○古本分科員 実は、自分のところの市長が中核市市長会長だったので、去年でしたか、中核市長会の会合で、まずはテレワークをやってみる、それからワーケーションで国立公園区域内だ何だのところに、何か旅行先で仕事するなんて不謹慎だと言いそうなおじさんの上司がもしいるとしたら、まさにこの部屋のあの密に違和感を感じない感覚と同じですよ。おお、行ってこい、その代わり、効率を上げてやってこいよという一言を言って、場合によっては、旅費は出してやるよぐらいの、こういうのが想像力としてあったらいいなと。そういうことをやっている企業には、法人税、法人住民税、軽減したっていいですね。それで、ワーケーションが進み、その先にサテライトオフィスをつくってくれたら、実際そこで腰を据えて仕事ができますよね。そして、その先に、サテライトオフィスに勤めれば、いい場所だなというふうに気に入っていただければ移住してもらえる。こういうステップだと思うんですね。こういうことをやっていく上で、中核市長会にその話をしましたら、たった一人の市長さんが反応し、聞かせてくれと名刺交換しました。
 だから、これは、ほかの市長さんが云々は全く言っていません。やはり、総務省という大変大きな存在の中で、全国の自治体の理事者の皆さんは、総務省のいろいろな政策誘導というのに注目なさっていますので、観光庁、せっかく大臣が聞いてくれているので、国立公園区域内に観光庁の職員、何かロッジでも造って、そこにサテライトオフィスで、観光庁、富士箱根伊豆国立公園区域内ぐらいなら近いですから、建てますと今約束されたらどうですか。大臣が聞いていますから、いかがですか。

#145
○小倉主査 環境省でよろしいですか。

#146
○古本分科員 環境省。

#147
○大森政府参考人 ありがとうございます。
 環境省では、どちらかといいますと、地域活性化に貢献すべく、地域の施設におけるワーケーションを推進するための補助事業ということで実施してきております。
 ただ、環境省職員自らも国立公園などでワーケーションができるように、昨年七月に内部のテレワーク実施規定を改定しまして、職員が自宅以外の場所でもテレワークできるようにしております。
 こういうことで、職員有志からも、ワーケーション・デイズというようなモデル的な事業をやろうという提案が出されまして、昨年九月には十一名の職員が、昨年十一月には十三名の職員が、それぞれ国立公園等でワーケーションを実施してきたところでございます。
 こういうふうに、環境省自らも、率先して、国立公園などにおきましてワーケーションを実施できるように取り組んでいきたい、このように考えております。

#148
○古本分科員 最後に、大臣、せっかく、総務省も激務の職員が多いと思いますので、総務省所管の職員たちに、テレワークはもとより、ワーケーションとか、場合によってはそういう、総務省のサテライトオフィスはどこにつくればいいかがちょっとにわかに分かりませんが、そういうことを是非省内で訓示していきたいということを一言お約束いただけないでしょうか。

#149
○武田国務大臣 推進に向けて努力せよ、こういうふうに指示を出したいと思います。

#150
○古本分科員 ありがとうございました。
 以上です。

#151
○小倉主査 これにて古本伸一郎君の質疑は終了いたしました。
 午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時五分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

#152
○小倉主査 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。濱村進君。

#153
○濱村分科員 公明党の濱村進でございます。
 まず、冒頭、総務省の国家公務員倫理規程違反につきましては、これはあってはならないことでございますし、処分が下されたわけではございますけれども、真摯に反省をしていただきたいというふうに思っております。
 そしてまた、山田真貴子内閣広報官についても、同様に、あってはならないことと思っておりますが、しかし、だからといって、少しちょっと気になる点を指摘したいと思いますが、これは役所に言うわけでは決してございませんが、家族の話が出ています。今朝、報道で、面白おかしく、思わぬ助け船がというような形で、今日、新たに就任された情流局長が答弁されている姿がテレビで報道されておられました。
 私は、これは行き過ぎなんじゃないかと思っております。あくまでこれはプライベートの話であって、そこまで面白おかしく取り上げるのはいかがなものかというふうに思っていることだけ、大臣もお忙しいでしょうから御存じないかもしれませんが、今朝方やっておりましたので、少し付言させていただきました。
 今日は携帯電話政策についてお話をさせていただきますが、冒頭、私の立場を明らかにしておきたいと思います。我々公明党は、どちらかというと携帯電話政策を熱心にやってきたわけでございます。ただ、そんな中でも、私は、ちょっと党内の立場としては余り同じような意見を持っていなくて、党内でも少し政策的には違う立場を取っていたというのが事実でございます。
 その上で、少し今日はお話をしていきたいと思っておるんですが、早速、大臣、お願いしたいんですけれども、就任以来、携帯電話料金の低廉化を推進し、実現されました。このことは、大臣の力はすごいなと思っておるんですが、改めて確認いたします。低廉化の必要性についてはどう考えておられるのか、伺います。

#154
○武田国務大臣 まずは、御指摘ありました公務員の倫理法違反について、本当に国民の疑念を招くような事態に至りましたことをおわびを申し上げたいと思いますし、もう一点、言動についての御指摘もありましたように、公務員としての自覚、認識というものをしっかり持って、言動、行動には特に注意を払うこと、この旨をしっかりと指導してまいりたい、このように思っております。
 先生御指摘の携帯電話料金、今となっては、全ての人がと言ってもいいぐらいに必要不可欠なサービスになってきておると思います。もうぜいたく品でもありませんし、必需品になってきたわけですけれども、じゃ、この料金の実態というのを見たときに、よく諸外国と比べればという方もおられ、それも一つのあれなんでしょうけれども、私どもは、もう一個の見方、家計の負担、教育費だとか、住宅ローンでありますとか、固定費ですね、その中に占める通信費の割合というのが非常に大きいことに気づいたわけであります。
 これは、一億二千五百万と言われている国民に一億八千五百万台がもう既に契約されているということで、まさに本当にさっき言うように生活必需品になってきているんですけれども、その中で、各携帯電話事業者は、忘れてもらっては困るのが、国民の財産である電波を使って事業をやっているのにもかかわらず、国民からそこまでの高負担を得ていいんだろうか、やはり、もっと更に国民に還元するという、そうした方向にかじを切るべきではないかと私は考えたわけであります。
 また、事業者による、比較的サービス競争というのが激しくて、それを獲得するために、囲い込むために、非常に消費者にとって分かりにくいルールやシステムというものが構築されておった。
 こういうことを考えても、いろいろな諸問題を解決していく上で、やはり消費者庁だとか、あと、市場競争をもっと健全にするために公正取引委員会だとか、そういう方々としっかりと連携してこの改革に努めてきたわけであります。
 これは、コロナ禍という家計が非常に苦しい中で、少しでも可処分所得を上げることによって、皆様方にも少しはこの苦しい環境の中の励みになっていただけるのではないかと思いますし、また、地方経済にもこれが寄与できるのではないか。様々な効果がこれは表れてくるのではないかなと期待しているところであります。

#155
○濱村分科員 生活必需品になったことは否定いたしません。そして、家計における負担感が強くなったということも、これはもう調査でもそういうものが出ております。そういう意味では否定いたしません。
 ただ、であれば、例えば車であってもいろいろな車があって、車も生活必需品だと思っております。この車が生活必需品であったとしても、高級車もあれば低廉的な車もあるわけです。何で、じゃ、携帯電話だけみんな高級車を乗り回しているんですかという話だと私は思っています。なので、何でMVNOにもっと誘導しなかったんだということ、この点については、私、後ほどまた指摘をしたいと思っております。
 二〇一六年に、端末価格を過度に値引いて販売することが事実上禁止されました。二〇一九年、電気通信事業法改正で端末代金と通信料金の完全分離を義務化いたしました。こうしたことも様々講じてこられたわけでございますが、残念ながら、なかなか低廉化は実現できてこなかったわけでございます。
 この理由についてどのように考えておられるのか、総務省に伺います。

#156
○竹内政府参考人 お答えいたします。
 総務省におきましては、二〇一九年五月に衆議院、参議院の全会一致で可決いただきました改正電気通信事業法を同年十月に施行いたしまして、委員御指摘の通信料金と端末料金の完全分離を行うなど、様々な環境整備を進めてまいりました。
 こうした取組の結果、例えば、主要事業者の一部の料金プランは、改正法の成立前と比較して三割程度低廉化しており、一定の効果はあったものと考えております。さらに、昨年末より各社が相次いで発表いたしました新たな料金プランは、現在の料金プランと比較して半分以下の水準となっております。
 また、端末代金についても、四万円以下の低価格帯の取扱いが増えるなど、一定の成果を上げているものと認識をしております。

#157
○濱村分科員 昨年末以来の料金の低廉化については、総理始め大臣の旗振りによって実現されたものでございます。そういう意味では、今までの総務省が各般打ってきた施策というのは、余り効果を出せなかったという真摯な反省は必要だと私は思っております。
 その上で、もう一つお伺いしたいんですが、事業者間における競争が活発になることと、それによって料金の低廉化が進むのかどうか、料金の低廉化の実現について、これは関係性があるのかどうか、この辺については総務省としてどうお考えか、伺います。

#158
○竹内政府参考人 お答えいたします。
 競争が活発化いたしますと、各事業者は、市場における顧客の獲得競争に勝つため、事業の効率化や新技術、サービスの導入など、創意工夫を通じて、より低廉で魅力的なサービスを提供しようという動機が強く働くことになると考えております。
 このため、料金の低廉化やサービスの多様化、高度化を図る上で、委員御指摘の乗換えの円滑化など、事業者間の競争が働く公正な競争環境を整備することは重要と考えております。

#159
○濱村分科員 強く働くと考えておられるようですが、それはもう考えを改められた方がいいんじゃないかなと私は思います。
 今まで様々やってきましたが、端末購入補助を制限して、結果、端末購入しにくくなって、その金額が通信料と別で上乗せでかかってくる。そこも割引がかかっていたところが、割引がかからなくなっちゃったわけです。小容量プランとかを作ってこられたわけですけれども、これも一ギガ程度ですから、なかなかそれだと収まらないねということで、三ギガぐらいになっていたらもう少し違っていたかもしれませんね。そういう意味でいうと、ちょっとよくなかった、政策のつくり方が。
 更に言うと、契約解除、これは手数料について手を入れてこられたわけですけれども、実は手数料自体、販売会社の収益の源泉になるんじゃないんですか。これは各社によって違うというようなところもあるみたいなんですが、実際問題として、販売会社のネットワーク、これは直接のキャリアさんの販売会社じゃないということもよくあります、何とかショップとかというのは。ただ、そういうネットワークをつくっておいて、社会基盤として、そしてまた通信の使い方の入口として、地域社会において非常に大きな役割を果たしておられる、そういう機能を損なうようなことにつなげるようなことはあってはならない。是非とも、この点もよくよく注視をしていただきたいというふうに思います。
 料金を安くすることを目標に今までやってこられましたが、普通の市場で見るならば、料金が安くなるということは、その分、品質も下がるわけです。サービスも下がるわけです。これを、サービスの品質をそのままに料金を安くせいと。むちゃ言うとるんやないかというふうに言われてもおかしくないんじゃないかなと私なんか思っていたんですね。
 料金の引下げについてはしっかり進めてこられましたので、これはこれとして、一方で、それに引きずられて品質が下がってしまっては元も子もないわけでございます。ですので、私は、ここでもう一たびちょっと確認しておきたいのが、総務省に確認しますが、日本の携帯電話の品質レベル、これは料金とのバランスは妥当なんじゃないんですかということなんです。
 オープンシグナル社が様々データを基に比較している表がございます、当然、御存じだと思いますが。こうした品質を考慮した上での料金について、総務省は、バランスが取れているのか、取れていないのか、どう思われているのか、見解を伺います。

#160
○竹内政府参考人 お答えいたします。
 通信サービスの品質といたしましては、音声通話の品質や通信速度、サービスエリア、また、広い意味では、ショップにおけるサポート体制も含まれてくると考えております。
 現在、携帯電話事業者は、自らの判断に基づいて、それぞれの品質によってサービスを提供しておりますが、こうした様々な品質の違いを加味して客観的に料金を比較する手法は、現在は、まだ国際的に見ても確立をしていないところでございます。
 このため、適切な比較方法の在り方について、まずは諸外国や民間における手法の研究を進めている段階でございます。できるだけ速やかに確立した上で、そういったものも参考としながら施策を進めてまいりたいと考えております。

#161
○濱村分科員 先ほど武田大臣も少しおっしゃっておられたんですが、国民の財産である電波、これを使ってビジネスをしているので還元すべきだということをおっしゃっておられました。その還元の在り方というところも極めて重要だと思っています。
 今まで、武田大臣だけではなくて、そもそも菅総理も、国民の財産である電波を使っているにもかかわらず日本の大手キャリア三社は二〇%以上の利益を上げていると発言されておられる。実は私は驚きました、これを聞いて。武田大臣も同様の発言をされておられる。
 私には何が悪いのか分かりません。理解できません。キャリアの社員の皆さんは、創意工夫して、一生懸命頑張って利益をたたき出しているわけです。そういう中で、工夫の結果、こうした利益率が確保されているにもかかわらず、それを否定するとは何事なんですかと、私は怒りに近い気持ちを持っております。
 その上で申し上げますが、通信会社なんですから他国の通信会社と比較するのが私は正しいと思いますが、NRIの調査によりますと、アメリカのAT&Tは二八・八%、ベライゾンは三三・四%、スプリント、これは三五・九%、もう既にTモバイルUSに吸収合併されておりますけれども。英国のBTは一〇・九%、フランスのオランジュは一八・八%の利益率です。こういうところから見ても、私は全然、利益率、妥当なんじゃないんですかというふうに思うんですね。
 武田大臣に伺います。これは投資する必要があるので利益率は妥当なんじゃないんですかと私は思いますが、大臣の御意見を伺います。

#162
○武田国務大臣 利益率について直接、先生、私は問題視というのはしたことが実はないんですね。(濱村分科員「失礼しました」と呼ぶ)いえいえ。私はいつも還元率の話をしているんですね。
 当然、民間企業ですから利潤を追求するというのは健全な姿ではありますし、我々が民間の利益に対して口を挟むという権限も全くないわけであります。
 ただ、先生さっきクオリティーの話もされましたけれども、じゃ、この今の料金が健全な市場競争の下で生まれているかどうかというところは問題なんですね。
 健全な市場競争の中であれだけの高い値がついておるのであれば、これは私は一切問題ないと思います。しかし、ずっと三社による寡占状態が続く不健全な市場の中で高止まりしていたという現状、これは何とかしなきゃならない。それで、公正取引委員会にも協力を得たわけです。
 一方、これは重要な産業でありますので、やはり、経営状態というのもしっかりしてもらわないかぬし、日本が誇るこのクオリティーもずっと維持してもらわなきゃいけません。
 いろいろそうした方々とヒアリングを通じた中で、事業者の方が、この料金だったら、この料金であればクオリティーも維持できるし、例えば、将来、ビヨンド5Gとか6Gに向けての投資もできます、力はまだ残っています、余力はあるという表現をされました。
 ですから、それは各事業者も個人の経営判断と思いますけれども、この値段にしなさいなんて私は言っていないわけですから、あのプロの皆さん方が、やはり、この値段だったらクオリティーも維持できるし、そして経営にも影響を及ぼさないと判断された価格であろうかと、独自の企業判断だと思っています。

#163
○濱村分科員 独自の企業判断、それはおっしゃるとおりだと思っているんです。
 私も実は個別でキャリアの皆さんに御意見を伺いました。確かに、何とか工夫の余地はあるということでおっしゃっておられました。
 そうした中で、いろいろな会社の事業、通信、携帯電話事業だけじゃなくていろいろな事業をされておられますので、そうしたものも踏まえて、ちゃんと経営が成り立つかどうかということを考えた上で結論を出されておられると思いますので、この点については否定しません。
 ただ、一点気になっているのが、健全な競争環境であるかどうかという点。
 これは、過去遡って、私ちょっと鮮明には覚えていないんですが、イー・アクセス、イー・モバイルさんが出てきて、この周波数帯域を、当時、iPhoneが出てきた頃だと思っています、その帯域を使いたいということでソフトバンクさんが買っちゃったわけですよ、会社ごと。これが、結局、健全な競争環境をつくることに失敗したんじゃないんですかということなんですね。
 これは、総務省としてちょっと反省していただきたいと思っているんです。ただ、これはもう今となってはという話ではありますし、答弁を求めるつもりもありませんが、いずれにしても、健全な競争環境をちゃんとつくりながら、その上でちゃんと投資をしていくということが大事です。
 この後、ちょっとそうした点についても、成長性との絡みでお話を伺いたいと大臣には思っておりますが、その前に総務省さんに伺います。
 実は、冒頭にも申し上げたんですが、MVNOへの誘導の話です。
 私、家計における負担感が強いという方々が多くおられるのであれば、それを一番簡単に解決するのはMVNO、格安スマホへ乗り換えていただいたら簡単にできますよということなんです。
 つまり、実は私もMVNOを使っています。十月、二千七百三十五円。十一月、二千六百六十四円。十二月、二千六百十一円。一月、二千六百三十四円。二月、まだ途中ですが、二千六百二十九円。三千円いっていません。私のMVNOによる料金はこの程度です。
 これだったら、家計における負担感、いや、携帯電話は必需品ですから、持つなとは言いません。でも、こういう形で月々の料金は低廉化できるんじゃないんですか。これをなぜ積極的に進めなかったのか、この点について総務省に伺います。

#164
○竹内政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、冒頭、先ほど御指摘のありましたイー・モバイルからソフトバンクへの買収問題、この件につきましては、最近の電波の割当てを行います際には他の携帯事業者に事業譲渡は認めない、仮にそうした場合には電波は返していただくというふうに制度改正をして、方針を改めたところでございます。
 また、MVNOについてお尋ねでございます。私もMVNOを使っておりまして、くしくもほぼ同じ負担額だということを今納得いたしました。
 MVNOにつきましては、私ども、積極的にMVNOの振興策をこれまで講じてきたというふうに考えてございます。
 ただ、その結果として、この直近の四年間どれだけMVNOの利用が広がったかということで、データで見てみますと、約四年間で倍増しております。契約数は倍増しております。ただ、全体が伸びている関係もありますので、シェアの伸びとしては七割増ということで、直近二〇年九月末時点で二千五百六十万加入というふうになってございます。
 乗換えをしやすくする、MVNOの魅力的な低廉な料金を選択して移りやすくするというために、MNPでございますとかSIMロック解除、様々な乗り換えやすい施策に取り組んできたところでございます。
 私どもとしては、今後とも、MNOとMVNO間の競争条件の整備を図るために、データ接続料や音声卸料金の適正化というものを推進するとともに、ポータルサイトによる情報発信でございますとか、スマホ乗換え相談所による消費者支援、こういったものを総合的に組み合わせて、MVNOのサービスというのはこういうものだ、乗り換える場合にはどういう手続が必要だということも分かりやすく利用者の方に情報提供をしながら、施策をしっかり進めてまいりたいと考えております。

#165
○濱村分科員 今局長おっしゃっていただいたのは、音声通話の契約も入っているんですか。入っている。分かりました。じゃ、元々のボリュームは少ないけれども伸びているということは理解いたしました。
 ですが、そもそも利用者の家計における負担感を引き下げるために誘導すべきは、私はMVNOだったんじゃないんですかということは申し上げておきたいというふうに思います。
 その上で、ちょっと5Gについても伺います。
 各キャリア、5G基地局の整備を進めているんですが、特色がそれぞれあります。スタンドアローン方式とノンスタンドアローン方式、それぞれどっちを取るかという話なんですね。
 このどちらがいいかというのを、私も何とも言えぬなと、私も答えは持っていません。ただ、今、総務省さんとして、各キャリアが選択していることなのでとおっしゃるかもしれませんが、どのように考えておられるのか、ちょっと伺いたいと思います。

#166
○竹内政府参考人 お答え申し上げます。
 5Gサービスを実現するためには、5Gのコアネットワークと5Gの基地局、両方を整備していくことが必要でございます。
 今、スタンドアローン方式、ノンスタンドアローン方式というお尋ねがありましたけれども、このうち、ノンスタンドアローン方式といいますのは、コアネットワーク側につきましては既に整備済みの4Gのネットワークをそのまま使って、5Gの基地局さえ整備すれば5Gが提供できるという方式でございます。したがいまして、導入初期、5Gの普及初期におきましては、ほぼ全ての携帯事業者が、ノンスタンドアローン方式により、現在、サービスを提供しているわけでございます。
 今後、来年度中に、国内もそうでありますし、海外もそうですが、スタンドアローン方式というものを来年度から、準備できたところから入れていくというのが各社の方針でございます。
 では、何が違うかといいますと、サービスで見たときに、スタンドアローン方式を使うことによりまして、超低遅延あるいは同時多数接続という5Gならではの特徴というものが初めて提供が可能になるということで、いろいろな、センサーからの情報取得でありますとか新しい利活用をやっていくという局面を考えますと、スタンドアローン方式というものの特徴がそれによって生かされてくるということがございますので、そういった、遠隔医療でございますとか自動運転でございますとか、特徴的な利用をしていこうとする場合には、スタンドアローンというものが大きな威力を発揮するものと考えております。
 いずれにしても、そういったサービス展開戦略については、各社、経営判断によって進められるものと考えております。

#167
○濱村分科員 一応、御存じかと思いますが、韓国においては、ノンスタンドアローン方式を積極的に採用して5Gの普及に取り組んでこられたというふうに聞いていますが、残念ながら、5Gになったからといって、思っていたような速度が出ない、品質が出ない、性能が出ないというようなことが分かったので、そうした5Gに関する契約を解除するというような状況が起きているというふうにも聞いております。
 今後の5Gの普及については、しっかりよく見ていただきながら、どういう方式を取るべきか、しっかり性能を出していくこともちゃんと考えた上で、各キャリアと一緒になって取り組んでいただきたいというふうに思います。
 もう一つ、先ほど、局長、わざわざイー・モバイルの話に少し触れていただいて、新規参入事業者を買収することはできないようにしたというようなことに触れておられました。
 実は、これによって楽天は結構大変な思いをされたのかなと思ったりもしたんですが、それはそれとして、彼らは彼らで一応市場参入して、市場参入することによって、まあ、楽天はこれからだと思っています、これから。なので、まだ、どれぐらいの品質を出せるかなというふうに思っているので、直接的な影響を、当然、参入のときには受けるわけではありません、楽天が参入するときには。でも、今後は、そうした新規参入事業者を買収するというようなことをやりかねぬ会社だなというふうに思っておりますので、そういうことをちゃんと考えられる経営をされておられるという意味で、そういう評価をしております。
 そうした新規参入事業者を買収するということ自体は止めたということは、私は評価しております。
 その上で、最後に、武田大臣に伺いたいと思います。
 やはり、公正な競争環境をつくるのは非常に重要です。その一方で、電波という資源は限られています。この限られた資源をどう生かすか。日本の経済の成長のためにも役立たせなきゃいけない大事な大事な資産を低成長率のところに割くようないとまはない、私は、日本経済にはないと思っています。
 ですので、是非とも大臣には成長性の高い事業にも割り当てていただきたい。日本の産業をしっかり牽引するような、そうしたことも総務省さんから是非やっていただきたいというふうに思っております。
 料金の低廉化も大事なんですよ。大事なんですけれども、これは、結果としてそうなればいいんじゃないのというふうに思います。ですので、公正な競争環境を確保しつつも、国民共有の財産である電波を成長性の高い事業に割り当てていただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺います。

#168
○武田国務大臣 携帯電話とスマートフォンを入口としまして、様々なコンテンツやサービスを提供するビジネスが次々と生まれております。こうした関連産業が日本の経済全体を牽引しているものと考えております。
 今まさに整備が進みつつある5Gにおきましては、従来の携帯電話と異なり、多数同時接続や超低遅延などの新たな機能が実現するんですが、こうした機能を最大限に利用することで、従来の携帯電話では実現できなかった新たなサービスや産業分野を生み出す可能性を十分に有しており、成長分野として期待をしております。
 我々としても、5G技術を活用する実証実験を通じて先端的な取組を支援するなど、しっかりと後押しをしてまいりたいと考えております。

#169
○濱村分科員 時間が来たので終わりますが、通信は、コモディティー化する一方で、新たな付加価値が生み出せる産業になるんです。是非ともそうしたところにお取組をお願いしたいと思います。
 終わります。ありがとうございました。

#170
○小倉主査 これにて濱村進君の質疑は終了いたしました。
 次に、近藤昭一君。

#171
○近藤(昭)分科員 立民の近藤昭一でございます。
 今日は、質問の時間をいただきましたこと、まず感謝申し上げたいと思います。
 また、武田大臣に初めて質問させていただくということで、大変遅ればせながらではございますが、御就任をお祝い申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 私は、今日は、原子力事故が起きたときの対応ということについて質問させていただきたいと思います。
 今年三月十一日で、あの東日本大震災から丸十年というときを迎えるわけであります。これから質問させていただくに当たって、少し前振りでといいましょうか、改めて当時のことを、東電福島第一原発のことでありますが、そのことをお話しさせていただきたいと思うわけであります。
 震災、そして、東電の第一原子力発電所で本当に重大な事故が起こったわけであります。今なお、私は完全な事故処理へのめどが立っているとは思えないわけであります。もちろん、当時、私も政権の一角におったわけでありますけれども、廃炉の計画についてもなかなか完全には見通しが立たず、延期といいましょうか、時間が更にかかる、こういうようなことも出てきているわけであります。完全な事故処理のめどが立っていないわけであります。
 当時、第一原発では、非常用電源を含む全ての電源が喪失した。一号機から三号機までの各原子炉、それに、一号機から四号機までのそれぞれの使用済み燃料プールの冷却システムであります。この冷却システムが止まってしまったわけであります。そして、原子炉内の核燃料棒とプールの使用済み核燃料を冷却する水がなくなって、空だき状態になってしまった。そして、原子炉はメルトダウンして、ベントなどによって放射性物質が流出、拡散し、大変な、大規模な核物質の汚染が引き起こされたわけであります。
 そして、もちろん、その中で多くの関係者が事故対応に当たって、幾多の困難を乗り越え、先ほど申し上げましたように、完全に見通しは立っていないけれども、一つ一つの課題を克服しながら来ているというところであります。
 ただ、私は、少し私の立場というか、私の思いをまずちょっと大臣にも伝えさせておいていただいた方がいいと思います。
 そういう事故、残念ながら万が一は起こった。当時は、万が一はないだろう、また、起こってもこんな大きな事故にはならないだろう、こういう声もあったわけです。しかし、残念ながら起こった。当時、やはり原発は残念ながら何が起こるか分からないと、これに反対する声も多かった。しかし、そういう中で原子力政策が進められてきた。でも、残念ながら起こってしまったということです。
 そして、間もなく十年でありますけれども、御承知のとおり、三万人近い方、県内避難、つまり福島県内だけれども元々住んでいたところに戻れないという方を含めると、三万六千人以上ですかね、元々住んでいたところに戻れないということであります。
 つまり、残念ながら、万が一の事故が原子力発電所で起こる。そして、その影響が本当に大きい。そして、今もなお多くの方が苦しんでおられる。そして、御承知のように、使用済み核燃料をどうするのかということはいまだに決まっていないわけであります。
 そういうことで、私は、今のような状況を申し上げて、やはり原子力発電所の再稼働をすべきではない。これを防ぐには、残念ながら、再稼働しないということしかない。
 そしてもう一つ、今日の質問の趣旨でありますが、更にその考え方を強くするということの注目点、注目をしているということについて質問をさせていただきたいわけであります。
 当時、大変な事故が起きたわけであります、先ほど申し上げましたように。しかし、そういう中で、東電の関係者の大変な努力もあった。努力の中で、原子炉がメルトダウンを起こしたわけでありますから、そこへの注水が必要になってきたわけであります。そして、関係者の努力によって、徐々に注水も行われるようになった。ただ、その使用済み燃料プールへの放水は、自衛隊、警察、そして、今日の特に質問の趣旨でありますが、消防の活動をまつことになったわけであります。
 原発事故対応は、東海村での民間企業ジェー・シー・オーの臨界事故を契機に制定された原子力災害特別措置法というのがあります。原災法、原災法と言われていますが、ここでは、事業者である原子力会社が原子力事故に関しては責任を持つ、こうされているわけであります。そして、同時に、当時は自衛隊法も改正されました。自衛隊の災害派遣の中に、原子力災害派遣というものが追加されたわけであります。
 しかしながら、当時、東電福島第一原発事故が起きたときに、オンサイトの責任は原子力事業者が持つということになりながら、残念ながら、それだけではとても収まるような状況になかったわけであります。そういう中で、当時は菅総理でありますから、菅総理からも、東京都の消防庁、あるいは消防庁長官から各自治体にも災害支援の要請が下りて、各自治体の消防隊というものが出動して活動しておられるわけであります。
 ただ、今申し上げたように、一義的には原子力事業者、そして、自衛隊には原子力災害での派遣も一応項目としては追加されている。しかし、当時の現場では、消防、いわゆる地方自治、消防というのは地方自治が行っているわけで、その地方自治の東京都あるいは各県の消防隊が出動したということなんですね。
 さて、それで質問させていただきます。
 今の状況でいうと、一定の安全基準をクリアすれば原子力発電所は再稼働可能とされているわけであります。さて、万が一、東電福島第一原発と同様の事故が起きた場合、消防がその事故対応をやはり行うことになるのか。行うのかということをお聞きしたいと思います。

#172
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 福島原子力発電所事故の教訓を踏まえまして、原子力規制庁では、原子炉等規制法に基づき、重大事故が発生した場合の放水作業、冷却作業等の事故収束活動に必要な資機材、人員等を原子力事業者において確保することを前提に原子力発電所設置の許可が行われるものと承知をしております。したがいまして、原子力事業者により十分な措置が講じられるもの、そのように認識をいたしております。
 なお、万が一、当該事業者だけで十分な措置を講ずることができない場合には、それまで得られた情報や通報内容等を踏まえ、原子力災害対策本部による調整の下、警察機関、消防機関、海上保安官署及び自衛隊、いわゆる実動組織につきましては、十分な安全を確保した上で、対応可能であると認めた活動の範囲内で事故収束活動の支援を行うこととされているところでございます。

#173
○近藤(昭)分科員 そういうお答えの中で、少し、より詰めてお答えをいただければと思うんですが、今もありましたように、一義的に、その言葉は使われなかったかもしれませんが、まず原子力事業者がやるんだと。そして、それでも対応し切れないときにということがあったんですが、私がよく教えていただきたいのは、多分、対応可能であると認めた活動の範囲内においてどういう対応ができるかということを調整して対応するということ。
 それで、実は、先般、私は、環境委員会でも、原災担当大臣が小泉大臣でありますので、原子力事故の場合の質問をさせていただいたんです。そのときにも、ちょっと消防庁の方からもお答えいただきましたけれども、明確にお答えがなかったのは、先ほど申し上げましたように、いわゆる原子炉を冷却する、つまり、メルトダウンが起こりかけるようなときに原子炉を冷却する放水作業、これを行うことがその活動の範囲内に含まれているのかということを教えていただきたいと思います。

#174
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 原子力災害対策特別措置法は、国、地方公共団体、原子力事業者等は、相互に連携しながら協力をしなければならないこととされております。
 先ほどもお答えいたしましたが、原子力事業者だけでは十分な措置を講ずることができない場合には、十分な安全確保を行った上で、対応可能であると認めた活動の範囲内で、事業者が行う事故収束活動の支援活動、例えば物資の運搬といったものでございますが、そういったことを消防を含むところの実動組織が行うこと、そのようにされております。原子力対策本部の調整の下で各実動組織が行うというふうにされております。
 一方で、福島原子力発電所の教訓を踏まえ、原子力規制委員会では、原子炉等規制法に基づき、重大事故が発生した場合の放水作業、冷却作業等の事故収束活動に必要な資機材、人員等を原子力事業者において確保することを前提に原子力発電所の許可を行っている、そのように承知をいたしております。
 したがいまして、東日本大震災で東京消防庁等が行っていただいた放水作業あるいは冷却作業、そういったことは基本的には想定されていないというふうに私どもとしては考えております。

#175
○近藤(昭)分科員 ありがとうございます。
 まさしく想定されていないわけですよね、炉の冷却作業については。ということでよろしいですね。よろしいでしょうか。

#176
○山口政府参考人 先ほどお答えしたとおりでございます。

#177
○近藤(昭)分科員 分かりました。
 ということで、想定されていない。
 当時も、まさしく想定されていなかったわけであります。しかし、残念ながら大変に厳しい状況になった中で、政府から、先ほど申しましたように、菅総理から東京都知事、石原知事であったわけでありますが、要請をして、東京都の消防庁、東京都だけでなく、当時はほかの県からも出動しておられました。そして、総勢二百六十名の方ですかね、東京、大阪市、横浜市、川崎市、大都市の消防本部、二百六十人の方が、全ての方が炉の放水作業に関わったわけではないわけですが、出動をされたわけであります。そうすると、想定されていなかったけれども、当時はそういう作業が行われたわけであります。
 さて、そうすると、もし万が一、同じような事故が起きたときには、どのように対応することになるのか。想定されていないということであれば、どういう法的な根拠によって、まあ、出るのか出ないのかということもあると思いますが、どのように対応することになるのか、政府としてはどのようにお考えでありましょうか。

#178
○山口政府参考人 先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、消防組織法の中では、災害を防除し、及びこれらの災害の被害を軽減するということが任務とされております。
 そういった中で、先ほどもお答えいたしましたけれども、まずは事業者が一義的に責任を負って対応するわけでございますけれども、私ども消防庁といたしましては、政府の行政機関の一員といたしまして、事業者だけでは対応できない、そういった場合には、関係する地方公共団体と協力しながら対応を行っていく、このようになるところでございます。

#179
○近藤(昭)分科員 先ほどの答えに戻ってしまうわけでありますが、想定されていない、しかし、協議はすると。
 そうすると、ここは大臣にお聞きをしたいと思います。
 想定されていないけれども、協議をして、その後どういうふうに対応するのかなと思うわけでありますが、ここは、まず法の問題についてちょっとお聞きをしたいと思います。
 今お答えにあったように、今の状況、原子力災害特別措置法、原災法の下では、オンサイトの対応は電力会社、今お答えのとおりであります。改正された自衛隊法には、原子力災害派遣も加えられているわけであります。
 しかし、市町村に置かれている消防が原子力対応、先ほど申し上げましたように、東電福島第一原発のときはそれが行われたわけでありますけれども、原子力対応を行うという明確な法的根拠は、そうすると、あれから間もなく十年たつわけでありますが、明確な法的根拠は今あるのかないのか、そして、あるとすれば、何か改正がされたのでしょうかということであります。

#180
○武田国務大臣 消防組織法第一条におきましては、消防の任務として、災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減することが掲げられております。
 この災害には、自然災害ばかりでなく、テロ災害また原子力災害など、生命、身体及び財産に危険を発生させる可能性のある災害、事故なども含むものとされており、これに基づき、原子力災害時においても、消防機関は傷病者の搬送などの救助、救急活動を行うものであります。
 また、原子力災害対策特別措置法第三条におきましては、原子力災害における事故対応は、原子力事業者に一義的な責任があるとされており、同法第五条においては、市町村は、原子力災害時における地域住民の安全確保など、一定の責務を有することとされております。
 消防機関は、こうした位置づけや分担を踏まえて、消防組織法に基づいて、原子力災害対応を行うこととなってまいります。
 こうした消防機関の活動根拠に関する規定は、もとより広く災害活動の範囲を定めており、東日本大震災以降におきましても法改正の必要が生じなかったものと承知しております。

#181
○近藤(昭)分科員 法改正が必要ではない、そういう認識の下に、されていないという大臣の御答弁であります。
 ただ、今の御説明の中にも、いわゆるそうした消防隊の任務、今回も、今回というか、ジェー・シー・オーの事故が起きてから見直しが行われたわけですが、それも、今まさしく大臣もおっしゃったように、救助とか搬送とか、そういうことが例示をされていて、やはりそれはある意味で本来の消防隊の任務だった、そういうことを改めて例示して、そういう中で行われるということが確認をされて、だから法改正も必要なかったという認識が政府としての認識なのかと思うわけであります。
 ただ、一方で、先ほども質問させていただいたわけでありますが、山口次長がお答えになったように、炉の冷却のための放水作業は想定されていないわけであります。そうすると、想定されていないことが起きたときに、ここはまた大臣にお伺いするんですが、今度は、今想定されていないようなこと、国が自治体の消防本部に事故対応、具体的には今申し上げたような東電福島第一原発のときにも行われたような対応を命じる法的根拠というのはあるということなんでしょうか、先ほど、法改正は必要なかったと大臣はおっしゃられたわけですが。
 警察には警察庁長官に指揮権があります。消防は消防庁長官に緊急消防援助隊、これは、全国の消防隊が、緊急の事態だ、その地域だけの消防隊では対応できない、だから緊急に組むというか出かけるわけでありますが、緊急消防援助隊というものに指示権、これは指示権であります。指揮権はないわけであります。あくまで指示ができるわけです。指示権がある。そして、御承知のとおり、消防業務というものは地方自治でありますから、消防隊員の皆さんの身分は地方公務員であります。そうすると、消防庁長官はまさしく指示権ということでしか表記されていないわけでありまして、消防庁長官は消防隊員の活動を強制させることはできない。
 強制という言葉を使うことがふさわしいかどうか分かりませんが、法的根拠は私はないと思うので、そして、想定されていないことでありますから、そうすると、消防庁長官はそうした冷却のための放水作業を指示というか、指揮すること、命令することができないと私は思うのでありますが、いかがでありましょうか。

#182
○武田国務大臣 災害時におきまして、都道府県内の消防力では対処が困難な場合、被災地の都道府県知事からの要請等に基づき、消防庁長官は、被災地外の都道府県知事等に対して、緊急消防援助隊を被災地に出動させ、消防の応援を行うよう、求めや指示をすることができることとなっております。
 緊急消防援助隊が被災地に到着後どのような作戦を立て対応するかといった具体的な活動内容そのものにつきましては、原子力災害に限らず、消防庁長官は指揮監督権を有さないが、現地の実情を把握している被災地の市町村長の指揮の下で、必要な部隊規模を踏まえ、適切に調整されることとなっております。
 こうした仕組みの下で、これまでも、効果的な応援活動がなされ、適切に機能してきたものと承知をいたしております。

#183
○近藤(昭)分科員 消防行政だから自治体だ、だから、地元が一番よく知っているから、そこで調整してきて対応してきたんだと。
 しかし、私は、つまり、決してそれは法的根拠があるとは思えないということをお伝えしたいと思います。だから、法的根拠があるのかということをもう一度、調整をしてうまく対応してきたというお答えでありましたが、では、確認としては、消防庁長官にそうした活動を強制、先ほど申しましたように、法的根拠を持って、命令することができるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。いかがでありましょうか。

#184
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 先ほども大臣から答弁させていただきましたけれども、消防庁長官には、緊急消防援助隊に対しまして、市町村の消防の応援について指示をすることができるとなっております。
 実際にどういった形で消防活動を行うかというのは、現地の市町村長の指揮の下で、必要な対応を取っていくということになろうと考えております。

#185
○近藤(昭)分科員 そうした現地の、つまり、法的な仕組みの中ではないんだと。法的根拠はないということでよろしいでしょうか。

#186
○山口政府参考人 先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、基本的には自治体消防でございます。そういった中で、消防組織法等の法令に基づいて、消防機関は活動を行っているところでございます。

#187
○近藤(昭)分科員 分かりました。
 消防組織法の中では、各自治体が、市長になるんですかね、そうすると、その自治体の市長とかが調整して、やると。
 さて、私は、それでいいのかということを申し上げたいと思います。
 余り時間がないのであれですが、現地は、双葉消防隊でありました。
 これも、その後振り返って、双葉消防隊の隊員の皆さんの苦悩というものを記録した出版物もあるわけであります。私も読ませていただきました。
 そうすると、最終的には双葉の消防隊は冷却作業には行ったわけではありませんけれども、行かなくてはならない状況になった。そして、まさしくそういう、今の次長がおっしゃったような状況でしょうか、やはり、こういう緊急事態だ、行かなくてはならないという、まさしく使命感で、行くところまでなったはずであります。
 しかし、その中で苦悩がありまして、誰を行かせるのかということを隊長は苦悩するわけであります。家族の構成を考えたり、小さな子供がいる隊員はどうするか等あった。
 そして、実際、もう一方でいうと、隊員も、命令されたときに、そういう指示が出されたときにどうするかということを苦悩する。何人かの隊員は、メールを送る寸前にして、被曝をしてもう帰ってこられないかもしれない、そうしたメールを送ろうとした、あるいは送った、そういう隊員がいる。
 あるいは、今おっしゃったことは、まさしく国から、当時、民主党の政権であったわけでありますが、そういう法的根拠がない中で動いたと私は思っているんですけれども、だから、私はつくらなくちゃいけないと言っているんですが、そういう中で動いて、隊員によっては、とても自分はその指示には従えないと言って、その打合せの部屋から出ていって、そのまま退職扱いになった方もいらっしゃるようであります。
 そうすると、現場に法的根拠がない中で、しかしながら、ある種の使命感の中で動いていく、そして多くの人が苦悩をする、これはいかがなものか。いかがって、私は、決して正しい姿ではない、こういうふうに思うわけであります。
 でありますので、きちっとした法的根拠をつくる。でも、私は、それ以前に、先ほど冒頭に申し上げました、そういう状況に隊員の人たちを追い込んではいけない。そしてまた、万が一起きたときには、事故があったときには大変なことになるから、再稼働すべきではないというところに私は戻るというか行き着くわけであります。
 当時、老人、高齢者の施設も、なかなか救助に、放射線があるということで、救助に入れなかったわけじゃないですか。当時の老人施設で、ちょっと手元にあれですが、何百人もの方が孤立をした。そして、そこにはどうしても放射線のことが、四百三十六名ですかね、四百三十六名の方が孤立をした施設がありました。そこには、残念ながら、放射線があって、なかなか救助に入れない。避難ができない。避難輸送をする担当者がいない。こういう中で、移送が遅れた。そして、移送する途中で、私の記憶で言うと、四十数名、四十四名の方ですかね、が亡くなったわけであります。
 ですから、そうした避難のことも、先ほど申し上げた、事故が起きた、その救命、あるいは冷却作業、そうしたことに、そして、今申し上げた老人施設、なかなか避難するのに時間がかかる、こうした方々が、そして、大変な状況にある、だからこそ、私は、先ほど申し上げた、再稼働をすべきでないというところに行き着いているわけであります。
 最後に、先ほど申し上げました、そうした地方の自治体が、双葉消防隊のようなところが大変なことになったというわけであります。ただ、その後、東京都の消防庁の隊員さんを含め、きちっと国がフォローしていくべきだ、いくようにというある種の仕組みができました。
 そこで、一つお伺いをしたいと思います。
 東京都の消防庁で、その後、隊員で亡くなられた方、あるいは、もしかしたらそれは、東京都だけではありませんけれども、隊員の方で、そうした現場に入ったことによって、放射線を浴びたことによる、それが原因ではないかという方がいらっしゃるか、あるいは、そうではないけれども、そのことが諮られた、連絡協議会ですかね、どこかで諮られた方がいらっしゃるかどうかということをお聞きしたいと思います。

#188
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 福島原発事故に関しましては、委員からもお話がございましたとおり、東京消防庁、大阪市消防局、横浜市消防局、川崎市消防局の合計二百六十名の消防職員の方々が、献身的な活動、核燃料プールへの放水活動等に従事をしていただきました。
 消防庁といたしましては、当該職員の方の安心や長期的な影響を確認するため、平成二十四年度から、医療、消防関係者から成る福島原発事故において活動した消防職員の長期的な健康管理審査連絡会を設置するとともに、血液検査などの定期追加検査の機会を図るなど、健康管理の支援を行ってきているところでございます。
 なお、消防庁の健康管理の対象である放水活動に従事された緊急消防援助隊隊員全員が健康管理審査連絡会の審査対象でございますけれども、福島第一原発事故の影響で亡くなったり重篤な症状になったと判断された方はいらっしゃらないというふうに承知をいたしております。

#189
○近藤(昭)分科員 ありがとうございました。
 これで質問を終わります。

#190
○小倉主査 これにて近藤昭一君の質疑は終了いたしました。
 次に、中谷一馬君。

#191
○中谷(一)分科員 立憲民主党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願いを申し上げます。
 私からは、まず冒頭、いわゆる菅首相長男等による総務省幹部への接待問題について伺わせていただきます。
 本日、黒田武一郎総務事務次官に答弁要求を通告させていただきましたが、特に法的根拠はないものの、慣例により御出席をいただけないということでございますので、事前に質問内容を黒田次官宛てにお送りをさせていただき、武田総務大臣より御代読をいただける運びとなっておりますので、お送りした質問内容を読み上げさせていただきます。
 菅義偉首相の長男正剛氏が勤める放送事業会社東北新社による総務省官僚への接待問題で、関係者が国家公務員倫理規程違反により懲戒処分されました。今回の事件は、計十一人の総務省職員が利害関係者から供応接待等を受けていたことが発覚した組織的大事件です。
 国家公務員倫理教本には、部下を持つ職員に求められる役割として、不正を未然に防止する業務処理体制の整備、問題が深刻化する前に早期発見、早期対応など、部下や組織、業務をマネジメントする責務についてるる記載されておりますが、これらは、総務官僚の最高位であり、事務方の長である事務次官には最も求められる事項であると考えます。
 そうした中、倫理監督官という、職員の職務に係る倫理の保持をつかさどる重大な役割を担っている黒田武一郎総務事務次官への処分は、厳重注意という非常に軽いものでありました。
 世の中に激震を走らせた大事件を起こした総務省官僚の最高位にある者の処分としては極めて甘い処分であると考えますが、黒田武一郎総務次官はこれら一連の騒動に関する責任と処分内容についてどのように考えているのか、伺います。
 また、一連の騒動の責任を取って事務次官の職を辞任する考えはないか、併せて見解を伺いますというものでございますので、武田大臣、よろしくお願いを申し上げます。

#192
○武田国務大臣 この度は、本当に、国民の疑念を招く事態となりましたこと、まずはおわびを申し上げたいと存じます。
 倫理監督官である黒田事務次官につきましては、国家公務員倫理規程違反で処分した十一名に加え、厳重注意としたところであります。
 黒田事務次官は、倫理監督官として、必要な対応を怠り、結果として今般の違反事案を招いたことについて、大変深刻に受け止めており、深くおわび申し上げたいと存じます、今後、こうした疑念を招くことが二度と起こらないよう、総務行政の信頼回復に向けて再発防止の徹底などに努めてまいりたい、こう申し述べております。

#193
○中谷(一)分科員 済みません、大臣、大臣が黒田次官の、私が今、黒田次官に行った質問を御代読として読み上げていただけるという、代読をいただけるということで秘書課の方と調整をさせていただいて、メールでもそのやり取りをさせていただいていて、大臣から御答弁をいただけますという趣旨で回答をいただいているんですが、その旨、伺っていないですか。(武田国務大臣「いや、今のじゃなくて」と呼ぶ)はい。今のじゃなくて、それ、メールでもやり取りが、総務省の秘書課と、残っているんですけれども。

#194
○武田国務大臣 代読をするというふうには、私の方には伝わってきておりません。

#195
○中谷(一)分科員 なるほど。だとしたら、後でちょっとメールのやり取りもお渡しをさせていただきますが。
 要するに、次官の話なので、それ以上の上司である大臣からしか答弁ができないから大臣から答弁させますということで話をさせていただいて、メールの内容も、私の方からその秘書課の方にお送りをさせていただいて、それで、分かりました、大臣から答弁させますという内容をいただいていますので、これはちょっと諮っていただけないですかね。その要するにメールのやり取りも残っていますので、もし必要だったら私の方から提出しますから。

#196
○小倉主査 そういう意味では、今、分科員から要求がございましたので、ただいまの件につきましては、政府においてしかるべき措置を講じるように私からも申し上げたいと思います。

#197
○中谷(一)分科員 ということであればなんですが、大臣、今、農水省のことも問題になっていると思うんですよ。要するに、次官が鶏卵業者の元代表から接待を受けて、減給や戒告などの処分ということが行われることになったんですけれども、やはり、人事権を持つ大臣の権威というのは非常に重たいものだと思っていて、農水省の枝元次官も、辞任する考えはないですかということを聞かれたときに、それはもう大臣の指示を、大臣が決めることだと思いますということを述べられていて、大臣が黒田次官に対してどのようにこの一連の騒動の責任を踏まえて考えるかということは、極めて重要だと思っているんですね。
 僕はもう、今の、次官の答弁をいただけるという話も伺っていたのに、こういう、変な言い方ですけれども、次官の答弁すらも隠そうとするような姿勢というのは僕はもうあり得ないなと思っているので。
 次官を更迭するという考えは大臣にはないですか。

#198
○武田国務大臣 先ほど申しましたように、処分として、私は厳重注意をしたわけであります。
 今、黒田さんにおかれて一番重要な責務というのは、なぜこういうことに至ったのかの原因追求、そして、二度とこういうことが起こらないためには何をすべきか、何が今まで物足りなかったのか、そうしたことを分析しながら再発防止に全力を挙げて取り組むことこそが黒田次官の国民に対する責任であろう、このように認識しています。

#199
○中谷(一)分科員 だとしたときに、その話は後で私もるるちょっと提案をさせていただきたいと思っているんですけれども、そもそも、大臣自体は給与を三か月分、大臣給与を返納されましたけれども、この一連の責任に対するけじめはこれでついたとお考えでしょうか。

#200
○武田国務大臣 私自身も、先ほど申しましたように、なぜこういうことが起きたのかということをしっかりと検証すること、それを踏まえて、二度と国民の疑念を招くことがあってはならないわけですけれども、そのためには何をすべきか、その責任を全うすることが私の一番重要な責任だと思っております。

#201
○中谷(一)分科員 大臣にちょっと伺いたいんですけれども、一九九八年に発覚した大蔵省の接待汚職事件、この事件では、大蔵省職員らが歌舞伎町のノーパンしゃぶしゃぶ店で金融機関から頻繁に接待を受けていたことが発覚をして、官僚七人が逮捕、起訴されて有罪となって、そして、三塚博大蔵大臣、小村武事務次官が監督責任を取って引責辞任をしました。
 そのほかにも、これらの要するに組織的に行われた事案というものは、例えば防衛庁でも、一九九八年、額賀福志郎長官と秋山昌広事務次官が証拠隠滅の疑惑で辞任をされたりとか、あとは自衛隊の日報問題、こういったものについても、二〇一七年、稲田朋美防衛大臣と黒江哲郎事務次官が組織的隠蔽を疑われた事実で辞任をしています。
 今回の事件においても、計十一人の総務省職員が国家公務員倫理規程上の利害関係者からの接待に該当する会食を繰り返し行っていた組織的大問題であり、総務大臣、総務事務次官の責任は免れないんじゃないかなということを僕は思っているんですけれども、大臣は、潔く一連の騒動の責任を取って総務大臣の職を辞任するお考えはありませんか。大臣の御見解を教えてください。

#202
○武田国務大臣 先ほども申しましたけれども、私の取るべき国民への責任は、なぜこういうふうに至ったのかの検証と、今後二度と、こうした再発防止、こういったことが起こらないためには何をすべきかということ、それを、責任を全うすることが一番の役割だ、このように考えております。

#203
○中谷(一)分科員 今、その検証だったりとか、まさに先日も、意識改革、組織改革を自らが率先して行って、国民の信頼回復に努めていく、省を挙げてやっていくよということをおっしゃられていたんですが、これは政治生命を懸けて大臣は本気でやられますか。

#204
○武田国務大臣 国民にうそは申し上げません。

#205
○中谷(一)分科員 だとしたときに、今後、二度とこのような問題が起こらないように、私もどう意識改革、組織改革をしていくかということを今からどんどんと提案をしていきますので、是非、もろもろ改善の御検討をいただきたいということを思っているんですが、まず、自ら率先して国民の信頼回復に努めていただくためには、記憶にない、お答えすることを差し控えたいなど、説明を拒否する答弁の自粛についてということが僕はすごく重要なんじゃないかなと思っているんですね。
 立命館大学の桜井准教授が、国会における、答えを差し控えたいという趣旨の説明拒否の類義語、これを一九七〇年から二〇二〇年まで調査したそうです。その中で、一九七〇年は七回だったのに対して、ピークの二〇一八年は五百八十回と八十倍以上になっていて、説明を避ける場面がやはり非常に増えている現状が顕著になっています。
 この傾向は菅義偉首相も同様でございまして、昨年の十二月五日に閉会した臨時国会でも、衆参の予算委員会で、答えを差し控えるといった答弁を六十七回行ったということが共同通信の記事にも出ていて、そして、この度の菅首相の長男等による総務省幹部接待問題の総務省関係者の答弁を見ていても、記憶にない、お答えすることは差し控えという趣旨の答弁が乱発されていますけれども、国会において、具体的な根拠や理由を掲げることなく説明を拒否することは、憲法二十一条で保障されている国民の知る権利を不当に侵害することとなりまして、成熟した民主国家としては僕は大きな問題だと思っているんですね。
 なので、大臣に伺いますが、国会に対する説明責任を省を挙げて果たしていただくべく、今後、総務大臣並びに総務省の答弁者が国会答弁を行う際に、記憶にない、お答えすることは差し控えたいなど、合理的な理由もなく説明を拒否する言葉の多用を総務省が率先して自粛されてはどうかなと考えますが、いかがでしょうか。大臣の御見解を伺います。

#206
○武田国務大臣 これまで国会からいろいろ御指摘いただいている点について、そのときそのとき確認できたことを前提として御答弁申し上げてきたところであり、適宜適切、誠心誠意お答えしてきたところであります。説明責任をしっかり果たしていくべきとの認識を持って、今後とも対応してまいりたいと思います。
 なお、今回の総務省の調査におきましては、可能な限りの客観的証拠を集めた上で、事実の確認を行ってまいりました。そのような中、どうしても当事者の記憶に頼らざるを得ないものもあり、職員、事業者双方から一人一人ヒアリングを行い、双方の陳述内容にそごがないかも含めて検証し、できる限りの客観性を確保してまいりました。その上で、なお事実関係の確認が困難であったものもあり、こうしたものについて、関係者より、記憶にないと答弁申し上げているのではないかと考えております。
 また、所管外の事項を問われた場合、また、調査の過程において、確認がされていない事実関係を問われた場合には、お答えは差し控えたいと申し上げているものと承知をいたしております。

#207
○中谷(一)分科員 それは、結果として、自粛はされないということですか。

#208
○武田国務大臣 適宜適切に対応してまいりたいと思います。

#209
○中谷(一)分科員 私は、本来、国会に説明するというのは非常に重たいことですから、そういった調査も踏まえた上で、今みたいに二転三転するような答弁をしないように、ちゃんと客観的に検証してからそもそもお話しされるのが非常に重要なんじゃないかなということを思っているんですけれども。
 その中で、この総務省の幹部の処分内容について今後ちょっと伺っていきたいと思っているんですけれども、まず、大臣に確認なんですが、処分された十一人が菅義偉首相の長男など東北新社の方々と会食していたことを事前に御存じでしたか。教えてください。(武田国務大臣「私自身が」と呼ぶ)はい、そうです。
 大臣自身が御存じでしたか。東北新社の方々と御飯を十一人の方が食べられていたことを御存じでしたかと伺っています。(武田国務大臣「その週刊誌報道が出る前にですか」と呼ぶ)前にです。

#210
○武田国務大臣 それは存じ上げておりません。

#211
○中谷(一)分科員 だとすると、国家公務員の倫理教本にも書かれているんですけれども、やはり大臣は、総務省のトップとして、早期発見、早期対応、未然防止をするために、業務全般のマネジメントを任されている立場だと思うんですね。なので、こういったことに対しても是非目を配っていただきたいということを思っているんですけれども。
 その中で、この処分内容なんですが、端的に言えば、国民の信頼回復に努めていただくには、処分が甘過ぎるんじゃないかなということを思っています。
 その中で、倫理法等の違反で懲戒処分を受けた他の事案というものを僕は全部見てみました。そうしますと、いっぱい出てくるんですけれども、ちょっと二例だけ紹介をしますと、平成二十六年、利害関係者から飲食の供応接待を受けた事案。行政指導の対象となる利害関係者である事業者とともに飲食をした際、自己の費用に係る一部を相手側に負担させたもの。関係文書を見せた。これは停職一か月ですね。
 平成二十四年、利害関係者から物品の贈与を受けた事案。国土交通省の地方支分局の職員五人が、契約の相手方として利害関係者である事業者から、物品の贈与を一回から六回程度、合計三千円から二万五千円相当のものを受けたもの。利害関係企業に直接情報を漏らした者は免職になっています。
 こういった現状を比べて、例えば昨日発表された枝元農水次官の処分は、減給一か月分の十分の一、要するに十万円くらいをたった一回だけ減給されておしまいというような、そんなものになっていまして、組織的に六人の幹部職員が利害関係者から倫理規程違反のごちそうになっている案件であるにもかかわらず、農水省官僚の最高位であり事務方の長である次官の処分がこういう状況では、国民の信頼回復にはほど遠いんじゃないかなと思うわけです。
 そして、資料も配付をさせていただいておりますが、秋本芳徳前情報流通行政局長、総額十万三千二百七十六円の飲食及び物品の授与を受けた上に、虚偽の申述までしていたにもかかわらず、減給十分の一を三か月。要するに、一月分のお給料の三分の一以下である二十八万九千五百円程度の減給と推計をさせていただきますが、この程度の処分で済んでいるんですね。
 しかも、処分対象とされたのは、倫理規程三条第一項第一号、第六号、第五条第一項違反。要するに、物品贈与や供応接待のみが処分対象として適用されていて、一番世の中的に問題になった、まさにこの虚偽の申述については、処分対象にすらなっていないんですね。
 秋本氏は、当初、BSやCSについての話が話題になったという記憶はございませんと申述をしていたものの、後に証拠音声が出てきて、虚偽の答弁であったことが発覚しています。その後、記憶力不足、長男からの接待を受けた時点では利害関係者でないと思い込んでいたなどと釈明をして、当初、総務省の所管する事業を手がけている認識はなかったと答弁をしていて、後になって、子会社である衛星基幹放送事業者の役員を兼任しているので、利害関係者だと認識していると述べました。
 要するに、本件は、うそをついていても、証拠音声が出てこなければ事実は隠蔽されたままでしたし、事実が出てきたとしても、記憶にない、利害関係者だと思っていなかったと答えたら国家公務員倫理規程第七条二項違反を免れるようなものになってしまうなら、これは、本倫理規程違反が形骸化してしまっているんじゃないかということを指摘せざるを得なくなるわけですね。
 そこで、大臣に伺いますけれども、秋本前局長が、BSやCSについての話が話題に上ったという記憶はございませんと当初申述していたにもかかわらず、証拠音声が出てきて虚偽答弁であったことが発覚している、こうした現状がありながら、国家公務員倫理規程第七条第二項違反、すなわち、倫理規程違反の疑いがある事実について虚偽の申述をし、又は隠蔽をすることというものが適用されていないのはなぜでしょうか。処分された大臣から、合理的な見解を伺いたいと思います。

#212
○武田国務大臣 まず、処分に対しての御質問をいただきました。
 今般の倫理法違反事案においては、違反者に対し、七名に減給、二名に戒告、二名に訓告、うち一名は出向中のため訓告相当の処分を行いました。
 今回の処分は、人事院規則に定められている懲戒処分基準等に基づき、他の処分事例を考慮し、国家公務員倫理審査会の承認もいただいて確定したものであり、このため、処分が軽過ぎるとは考えておりません。
 また、秋本官房付についての御質問がございました。
 二月五日金曜日、衆議院予算委員会で、「衛星放送の話が出たかどうかという記憶はございません。」との答弁を行っていたところ、その後、二月十九日金曜日、衆議院総務委員会において、「BS、CS、スターチャンネル等に関する発言があったものと今は受け止めております。」と答弁をいたしました。
 この点につきまして、本人は、週刊誌による新たな事実が明らかになったことをきっかけとして、音声データを確認する中でこのような受け止めに至ったと説明しており、当初の答弁は虚偽の申述には当たらないと考えております。
 また、衛星放送の話が出たかどうかの点は、倫理法等違反の疑いのある事実ではないと考えております。
 よって、秋本官房付の答弁は、委員御指摘の、倫理法等違反の疑いのある事実について虚偽の申述をし、又は隠蔽することには当たらないと考えており、人事院にも既に確認をしているところであります。

#213
○中谷(一)分科員 今、御答弁をいただいたんですけれども、七条の二は、「違反する行為を行った疑いがあると思料するに足りる事実について、虚偽の申述を行い、又はこれを隠ぺいしてはならない。」と書かれているんですね。
 ということは、この虚偽の申述というのは何かということになるんですけれども、虚偽という言葉なんですが、岩波の国語辞典によれば、真実ではないことを、誤って又は故意に真実だとすることとされておりまして、私もそう認識しているんですね。要するに、虚偽というのは、別に、故意だったか故意じゃなかったというのは関係なくて、誤って真実じゃないことを真実だとすることというのも虚偽の申述になるわけですよ。
 なんですが、総務省においては、いや、これは、岩波の国語辞典を是非めくっていただければと思います、そう書いてありますので。今、大臣、首をかしげられたんですけれども、大臣は違う意味で虚偽という言葉をお使いになられているんですか。

#214
○武田国務大臣 私は、虚偽という言葉を使っていませんよ。

#215
○中谷(一)分科員 虚偽という言葉の意味を、じゃ、どのように解釈されていますか。

#216
○武田国務大臣 いずれにしましても、有権解釈権を持つ人事院にもう既に確認をしている事案であります。

#217
○中谷(一)分科員 だとしたときに、それは、人事院と総務省が、要するに虚偽の申述という言葉の解釈をちゃんと法的に僕はされていないんじゃないかと思っておりまして、それ自体が大きな問題なんじゃないかなと思いますね。是非、ちょっと内容をもう一度考えていただきたいなと思っているんですが。
 もう一度伺います。虚偽の言葉の意味は、僕自身は、真実ではないことを、誤って又は故意に真実だとすることと思っているんですけれども、大臣は、この虚偽という言葉の解釈はどのように理解されていますか。

#218
○武田国務大臣 これは法文上の解釈でありますので、有権解釈権は人事院にあります。

#219
○中谷(一)分科員 分かりました。
 今、コロナ禍で国民の皆様が本当に厳しい環境下にさらされているんですね。こういった状況であるにもかかわらず、与党の議員の皆さんが深夜の会食問題で議員辞職したり、離党されたり、国家公務員倫理規程違反で何人もの政権幹部職員が懲戒処分を受けたりとか、政権の緩み、おごりがぼろぼろとあふれ出てくる現下において、菅政権が自称されている国民のために働く内閣じゃなくて、これじゃ、接待してくれた一部の業界のために働く内閣じゃないのと、多くの国民が疑念を抱いている現状があるんですね。
 今、何でこの話をしたかというと、僕、大臣と総務省の皆さんの温度感が、非常に国民の皆さんの温度感と乖離しているんじゃないかなと心配をしています。
 私、昨夜、クラブハウスというデジタルコミュニケーションを行うツールがあるんですけれども、これで、衆議院予算委員会で総務大臣に質問するんですが、何か聞いてほしいことはありますかというルームを立てたところ、百人ぐらいのリスナーの方がすぐに集まりまして、皆さんからの御意見を拝聴させていただく機会がありました。
 その中で圧倒的に触れられたのが、この菅義偉首相長男等による総務省幹部への接待問題でありました。中でも印象深かったのは、とある自民党の議員さんがわざわざ手を挙げてくださって、私たちもこの問題には大変憤慨しているので、徹底的に追及してくださいという趣旨のエールをいただいたことでした。
 どの政党でも良心を持った方がいるんだなということを再認識させていただいたわけですが、与野党を超えて協力をしてコロナ対策を行わなければならない現状下において、世の中と大臣の温度感がこれだけずれている現状があると、僕は、国民からの信頼というのは到底得られず、進むものも進まないんじゃないかなと思います。
 僕、武田大臣に提案をさせていただきたいんですが、河野大臣とか平井大臣が、クラブハウスを使って、国民と双方向のコミュニケーション、デジタルコミュニケーションを率先してやられているんですね。本件についても、武田大臣に、僕、率直に国民の声を聞いてほしいなと思っているんですよ。なので、クラブハウスなどを活用していただいて、国民との対話を行っていただいて、温度感の共有と信頼回復に努めていただきたいと考えているんですが、いかがでしょうか。よかったら私もアレンジに協力しますので、是非御見解を教えてください。

#220
○武田国務大臣 いろいろな手段、機会を通じて、国民の率直な意見に真摯に耳を傾けてまいりたいと考えています。

#221
○中谷(一)分科員 それは、クラブハウスを使っていただくことも検討していただけるということですか。

#222
○武田国務大臣 個別の商品というのかメーカーというのか、それについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

#223
○中谷(一)分科員 あらゆるデジタルコミュニケーションツールがあると思うんですけれども、別にクラブハウスじゃなくてもいいです。どんなものでも構わないので、是非、大臣に国民との温度感を一緒に感じていただくような、そういった機会を持っていただいたら僕はいいんじゃないかなということを思っています。
 ちょっと要望をさせていただきたいと思っているんですけれども、政治生命を懸けて大臣が改革を進めるという趣旨の話をしていただいたんですけれども、僕が今聞いたもので、何一つと言ったら言い過ぎかもしれないですけれども、前向きな答弁が全然返ってきていないんですよ。だから、大丈夫かなと思ってすごく心配をしているんですけれども、大臣がおっしゃる、二度とこのような問題が起こらないように意識改革、組織改革を進めていただきたいと、僕はすごく思っているので、提案をさせていただきたいんです。
 秋本氏による会食は、当初、無届けで、利害関係者との認識はなかったとされているんですけれども、放送事業を所管する総務省が、衛星放送事業を営む東北新社を利害関係者であることも確認をせず、認識をしていなかったのなら、これはもう職務の怠慢にほかならないと思うんです。
 その中で、現行規程でも届出義務が形骸化してしまっているので、再発防止を踏まえた倫理規程の強化を行うことが僕は必要なんじゃないかと思っています。
 例えば、社会通念上の関係で説明のつかない事業者との会食を行う際に、利害関係者に該当しないと考えている者との会食であったとしても、自己の飲食に要する費用が一万円を超え、先方がその費用の負担をするときには、利害関係者かどうか自己判断させるんじゃなくて、会食が利害関係者であるかどうかを上司若しくは第三者に確認するようなルールを内規として定めるという案も本来は考えられると思うんですね。
 それに加えて、その報告、連絡、相談を怠って、問題が発覚した後にやむを得ない事情として届出を行った者の処分をもっと厳格化したりとか、人事院を含めた国家公務員倫理規程の強化策というのも、大臣から提案をされて共にそう作っていく再発防止というのも、当然考えられると思うんです。
 大臣は、違法接待の検証委員会を立ち上げたから大丈夫だというような趣旨の答弁、いろいろなところで繰り返されているんですけれども、これは、総務副大臣がトップだったり、総務省の非常勤職員がいたり、総務省関係者が総務省職員に対して行う調査だと、泥棒に金庫番をさせるようなものだと疑義が持たれる可能性があるんじゃないかとすごく心配をしております。
 調査の信憑性を誰もが疑う構図にならないように、こうした観点から、大臣のおっしゃっている、自ら率先して、省を挙げて国民への信頼回復に努めていただくためにも、誰の目から見ても公平中立、これならうみを出し切れるねと思っていただけるような検証委員会の人事だったりとか運営を行っていただきたいなと思うんですが、所感はございますか。

#224
○武田国務大臣 御指摘のとおりだと思います。
 客観性、また公正性、透明性というものはやはり必要とされるわけでありますので、であるからこそ、今、我々がどういうモデルで、どういうスキームでそうした調査会をつくり上げるかということは、一切、我々独自では考えずに、どういうものにするかの入口から含めて、有識者の方に今スキームづくりに御尽力をいただいております。
 また、とにかく、委員御指摘のように、今回の事案は組織的と言われたことも重く受け止めなければなりませんけれども、やはり、一人一人の自覚の欠如と倫理観の欠如と認識の甘さというものが、要因となっています。改めて、公務員としてどうあるべきかということを、しっかりと個人個人が自覚するように、厳しく指導してまいりたいと思います。

#225
○中谷(一)分科員 日本中が総務大臣、総務省に注目をしていると思います。是非、公平中立に、うみを出し切っていただくような調査を行っていただくことを要望申し上げて、質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。

#226
○小倉主査 これにて中谷一馬君の質疑は終了いたしました。
 次に、美延映夫君。

#227
○美延分科員 日本維新の会の美延映夫でございます。
 質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
 新型コロナ対策で、ワクチンがファイザー社より空輸で日本に運ばれ、いよいよ医療従事者から順番に接種が始まっている状況であります。今後、国全体として接種していく過程において、これからが本番になってくるんだろうと思いますが、地方自治体は、このワクチン接種の準備と実施で大変な負担を強いられていると聞いております。
 二月十七日の時事通信のネットニュースで、福岡県のある市長さんが、ワクチン接種と選挙実務の両立は至難の業、解散になればワクチン接種をストップせざるを得なくなるという意見を述べられているのを、私、ネットで拝見いたしました。確かに、接種会場については、選挙時に投票所になるような公民館や体育館などを予定している市町村があるとも思われますし、投票所の確保に手間取ることも考えられます。
 二月二十二日の予算委員会で、我が党の杉本議員はワクチン接種と衆議院選挙について質疑させていただき、菅総理大臣より、衆議院選挙はよく考えて行うという答弁がありました。
 いずれにしても、我々衆議院議員の任期は十月二十一日までであり、ワクチン接種と総選挙が重なる可能性が非常に高いと思われます。総選挙の実施により、先ほど述べたように、ワクチン接種が滞るというようなことは絶対にあってはならないことだと考えております。
 そこで、総務大臣にお伺いいたします。
 地方自治体は、ワクチン接種と総選挙を実務的に並行して行う体制があるのでしょうか。もし、記事のとおり至難の業であるならば、総務省として、ワクチン接種と総選挙を並行して実施できる体制を構築することが必要と考えますが、何か対策を取っておられるのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
    〔主査退席、秋葉主査代理着席〕

#228
○武田国務大臣 このワクチン問題に関しては、国民の皆さんに安心して接種をしていただけるよう、政府一丸となって取組を進めてまいるという方向性が具体的に示されております。
 また、選挙は、住民の代表を決める民主主義の根幹を成すものであり、決められたルールの下で次の代表を選ぶというのが民主主義の大原則となっております。
 選挙とこのワクチンとの絡みになってくるわけですけれども、一番重要なのは、国と地方との十分な連携協力であろうかと思います。ワクチンの円滑な接種とともに、選挙の円滑な管理、執行が図られるよう、関係閣僚と連携をしながら取り組んでまいりたいと考えています。

#229
○美延分科員 先ほども言いましたように、止めざるを得ないというような首長さんがいらっしゃる、そういう意見もあるので、そこはしっかり、そういうことが絶対ないように、是非、円滑に進めていただけるよう、よろしくお願いいたします。
 次に、現在、大阪では、二重行政の解消、業務の効率化を目指して、広域行政の一元化に取り組んでおります。昨年十一月に、二重行政の解消、成長する大阪を掲げて大阪都構想の住民投票が実施されましたが、僅差ながら否決という結果になりました。これは、大阪市を存続させつつ、ただ、この問題にどう取り組んでいくのか、その答えが、大阪では広域行政の一元化であると私は確信しております。
 二重行政の解消を進めて、大阪、ひいては関西圏が成長していくことが大変重要であると考えておりますが、大阪府、大阪市、それぞれの議会で議案を提出し、年度内の可決、成立を目指しております。成立した際には、政府としてはどのような対応をいただけるのか、総務大臣の御所見をお聞かせください。

#230
○武田国務大臣 地方自治法におきましては、地方公共団体が、他の団体との連携によって、行政の簡素化、効率化や住民福祉の向上を図るための様々な仕組みを用意しておるところであります。
 御質問の条例案につきましては、こうした仕組みの活用についての考え方を定めるものと受け止めておりますが、条例は各地方議会において審議の上制定されるものであることから、その評価などについて私の方からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。

#231
○美延分科員 それはもちろんそのとおりだと思うんですけれども、もし条例が成立したという場合は、もちろんそれに沿って、総務省さんとしてはその方向で進んでいただけるということで、大臣、よろしいんでしょうか。

#232
○武田国務大臣 仮定の話でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。

#233
○美延分科員 分かりました。仮定の話ということで、分かりました。
 ただ、今聞いているところによると、成立した場合はそういう形にしていただけるんだろうと思います。
 続きまして、もう一問、大臣にお伺いしたいんですが、一月二十五日の総務委員会において、我が党の足立議員も臨財債の件について質疑をさせていただきました。たてつけとして、将来、交付税で手当てをするといいながら、私は、国の借金を地方につけ替えたような、ある意味、国がつくり出した苦肉の策のような借金をする制度が臨財債だと、恐縮ですけれども、思っております。
 臨財債は、建設公債のような種類の借金ではなく、赤字公債の意味合いが強いと思っています。いわば、子供の名義のクレジットで親が日々の暮らしのために借金をするような、将来にツケを残す借金だと思っているんですが、もうこういうような、地方の財政を圧迫するような臨財債はそろそろやめるべきだと思うんですが、これも大臣の御所見を伺えますでしょうか。

#234
○武田国務大臣 足立議員からは、度々、この問題については問題提起をされております。
 地方の財源不足の補填方法につきましては、様々な変遷を経て、現在の国と地方が折半をして補填する方法となりましたが、国と地方の財政状況が厳しくなった昭和五十年代以降、国と地方が財源不足を二分の一ずつ補填することを基本としてまいりました。
 これは、国と地方の厳しい財政状況を踏まえると、地方税を徴収し地域の行政サービスを提供する地方財政の運営主体である地方と、法令等により多くの行政分野で地方に支出を義務づけている国の両者が、地方の財源不足の補填について責任を持つ必要があることを踏まえたものであります。
 総務省としても、地方財政の健全化のためには、本来的には、臨時財政対策債のような特例債になるべく頼らない財務体質を確立することが重要と考えております。
 このため、地方税等の歳入の増加に努めるとともに、効率的な行財政運営によりめり張りをつけて歳出構造を見直すことにより、財源不足を縮小し、臨時財政対策債の発行抑制に努めるとともに、交付税率の見直し等による地方交付税総額の安定的な確保についても粘り強く主張し、政府部内で十分に議論するなど、努力を重ねてまいりたいと考えております。

#235
○美延分科員 今大臣がおっしゃったように、是非そこは前に進ませていただくよう、よろしくお願いいたします。
 次に、広域行政について少しお尋ねをいたします。
 府県をまたいで広域連合として組織されているのは、現在、日本でも関西広域連合のみであります。二府六県が参加しており、その域内で人口が二千二百万人という大世帯であります。
 現在は、参加する地方自治体より事務を持ち寄り、その負担分として各地方自治体より負担金を集めて、加えて、国からも国庫補助金をいただくことで運営されているとお聞きしております。
 関西広域連合の令和二年度の予算においては、国庫補助金額は七億七千万円程度となっております。
 そこでお伺いしたいのですが、現在、国からの国庫補助金について、経常的な実務を渡すことで、その負担金として、継続的に一定額補助金を出しているものなのか、それとも、個別案件の積み上げとして、毎年変動するような形で補助金を出しているのか、教えていただけますでしょうか。

#236
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 関西広域連合が令和二年度当初予算において計上した国庫補助金の合計額は、先生御指摘のように、七億七千万円でございます。
 その内訳として、ドクターヘリ運航事業に係る医療提供体制推進事業費補助金として約七億五千四百万円と、過半を占めております。そのほか、プラスチック対策に係る地方創生推進交付金として約五百三十万円などがございます。
 ドクターヘリ運航事業に係る補助金については、平成二十三年度より継続的に補助金を受けておられますが、それ以外の補助金については、毎年度の事業内容により、受ける補助金が異なっているということでございます。
 以上でございます。

#237
○美延分科員 ありがとうございます。
 広域行政体といっても、地方から受け取る広域の部分と、国から受け取る地方の部分と、二種類あると思うんですけれども、日本におけるモデルケースとして、ニア・イズ・ベターで、国から地方へも積極的な移譲をお願いしたい、そう考えております。
 ところで、この関西広域連合の年間の予算額、大臣、御存じでしょうか。
 令和二年度の収入ベースでは、各自治体からの分担金が十四億円程度、先ほども申し上げましたが、国からの国庫支出金が七億七千万円程度、手数料収入やその他を含めて二十四億円程度の歳入であります。
 支出に関しては、広域医療費、先ほどドクターヘリと言われていましたけれども、十五億円、最大の予算額となっている一方で、ほかの項目を見ますと、広域観光・文化振興費が一億円程度、資格試験・免許費が二億円強となっております。広域医療の予算に占める割合が六〇%超、同じく、広域観光、文化振興が七%程度の支出割合となっております。
 予算規模から見ますと、令和二年度当初予算額で、大阪府が五兆六千四百億、徳島県で五千億円強となっております。
 広域連合自体が、事務を各自治体から持ち寄っているという性質上、それを超えることはできない話ではありますが、まだまだ地方から広域に移譲していくのは予算規模的にも道半ばではないかなと思う次第であります。
 一方で、ニア・イズ・ベターや業務の効率化という点から、国から広域連合への移譲はできないかと考えているところですが、私が注目したいのは二点ありまして、一点目は、広域観光、文化振興であります。
 現在、国は、関西広域連合に対して、この広域観光、文化振興の分野でどのようなことを移譲されているのか、詳しく教えていただけますでしょうか。

#238
○榎本政府参考人 お答えいたします。
 関西広域連合においては、関西観光・文化振興計画の策定、文化の魅力発信等の広域的な対応を行うとともに、多数の文化財など、豊かな文化資源を生かした積極的な文化振興を図られていると承知しています。
 文化庁におきましては、地方公共団体向けの補助事業や委託事業などが多数あり、広域連合としての応募も可能となっております。
 また、現在、日本博を契機とする文化資源コンテンツ創成事業において、複数の地方公共団体が共同して行う取組に対して補助を行っており、こうした補助事業の活用も考えられます。
 文化庁においては、引き続き、関西広域連合を含め、地方の皆様の御意見を伺いながら、文化の振興を図ってまいります。

#239
○美延分科員 ありがとうございます。
 今はコロナの影響で海外からの観光客を呼べない状況ではありますが、アフターコロナの経済再生を考えた際、やはりインバウンドというのは重要になってくると考えています。
 関西では、二〇二五年に大阪・関西万博が予定されており、それに合わせたインフラ整備も進んでおります。観光、文化は、関西圏一体となって、まさに関西広域連合が主体となって、地域的な厚みを持たせて実施していくべきではないかと思うのですが、大臣の御所見を伺います。

#240
○武田国務大臣 国民の日々の生活に不可欠な行政サービスを担う地方公共団体がその機能を最大限に発揮していくことができるよう、国、地方の関係を見直していくことが地方分権の基本であると考えております。
 政府では、平成十一年の地方分権一括法を始めとして、累次の一括法により、義務づけや枠づけの見直し、また、国から地方への権限移譲などを進めてまいりましたが、今後とも、時代の要請に応じて地方分権を推進することが重要であると考えております。

#241
○美延分科員 ありがとうございます。
 単に補助金を出すだけではなくて、効率的な業務運営が見込まれる部分で恒久的な移譲を積極的に行っていただけますよう、よろしくお願いいたします。
 もう一点お伺いしたいんですけれども、それは、資格試験、免許に関わることなんですけれども、現在、関西広域連合では、府県が実施している資格試験のうち、業務の効率化に資する部分で移譲を受けております。例えば、調理師資格、製菓衛生師、准看護師に関する試験、免許に関してです。
 今までは、府県独自で問題を作り、実施していたそうですが、現在は、関西広域連合の下で統一した資格試験問題を作り、実施しております。国におきましては、例えば、この資格試験に関する業務で、地方や広域連合より要請があれば、御検討いただくことは可能でしょうか。

#242
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 国に対する権限移譲の要請という観点から申し上げますと、地方自治法第二百九十一条の二第四項で、広域連合は、その議会の議決を経て、国に対し、当該広域連合の事務に密接に関連する国の事務の一部を当該広域連合が処理することとするよう要請することができるというふうに規定されているところでございます。

#243
○美延分科員 ありがとうございます。
 さて、少し話は変わりますが、これは財務省さんの所管だと思うんですが、国際観光旅客税という国税がありますが、これは、いつ、どういう目的を持って徴税されることになったのでしょうか。内容とともに、その徴税されるに至った経緯、背景を含めて教えていただけますでしょうか。

#244
○小野政府参考人 お答えいたします。
 お尋ねの国際観光旅客税は、平成三十年度税制改正におきまして創設されました。これに基づきまして、平成三十一年一月より、国際観光旅客等の出国一回につき千円の御負担をお願いしているところでございます。
 これは、平成二十八年三月に策定されました、明日の日本を支える観光ビジョンにおける、当時の訪日外国人旅行者数の目標などを踏まえまして、より高次元な観光施策を展開していくことが急務となっている中で、観光先進国実現に向けた観光基盤の拡充強化を図るための恒久的な財源を確保する観点から創設されたものでございます。

#245
○美延分科員 ありがとうございます。
 税には国税、地方税があるわけですが、地方分権を成り立たせる意味において地方税があるのではないかと考えておりますが、同じように、今現在では府県をまたいだ広域連合は関西広域連合しかありませんが、この行政体が独自に課税権を持つことは、現在の法律の下で可能なのでしょうか。もし不可能な場合、どういう手続を取れば可能になるのか、御教授いただけますでしょうか。

#246
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 現行制度上、地方公共団体のうち、課税権が認められているのは都道府県と市区町村であり、広域連合については認められておりません。
 広域連合制度の創設に係る答申を取りまとめた第二十三次地方制度調査会においては、広域連合に課税権を付与するのであれば、直接公選による議会を必ず持たなければならないのではないかといった慎重な意見があったため、課税権を付与することとはされなかったものというふうに理解しております。
 以上でございます。

#247
○美延分科員 ありがとうございます。
 私がここで言わんとしていることは、施策を打つのは、打つといってもこれはお金が要るわけでして、その元手となるのを、事務委託や変動する国からの補助金だけでない形で、安定的に運営できるような仕組みができないかと考えているところであります。
 先ほど質問させていただいた国際観光旅客税なんかは、その意義から考えて、広域連合の収入として独自にその施策を展開すればいいのじゃないかということであります。
 もちろん、限られた財源でもありますので、税の取り合いになってもこれは不毛でありますから、そこは適材適所と申しますか、一番フィットする行政に管轄してもらうのがベストではないかということであります。
 続きまして、総務省さんに御質問申し上げます。
 現在、関西広域連合においては、首長は参加する知事の中から、議会の議員は構成する地方自治体の議会の議員から、兼任する形で運営がされております。先般、私が地方創生特別委員会で質疑させていただき、首長や議員の選任について御確認をさせていただいたところでありますが、住民による直接選挙により広域連合の長や議員を選出することも可能である旨、御答弁をいただきました。
 もし、直接選挙という形を取った場合、当然、その選挙を実施するに当たっては、法律に従って実施することになろうかと思いますが、広域連合で選挙を行う場合、現在のところ、そういう法律が存在しているのか。存在していないのであれば、これは国が法整備をしていくことになるのでしょうか。そして、それを整備する主管となるのは総務省ということでよろしいでしょうか。教えていただけますでしょうか。

#248
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 地方自治法第二百九十一条の五において、広域連合の議会の議員及び長は、広域連合の規約で定めるところにより、広域連合の選挙人の投票、住民の投票か、広域連合を組織する地方公共団体の議会又は長による投票により選挙すると規定されております。
 このうち、選挙人の投票による直接選挙を行う場合には、その具体的な方法のほか、当該選挙につき公職選挙法の規定が適用されることとなるよう、広域連合の規約に定める必要がございます。広域連合の規約で定めれば、やれるということでございます。
 なお、具体的に直接選挙を行う広域連合が設立される場合において、広域連合と普通地方公共団体あるいは広域連合間で選挙事務等に関する調整を行う必要が生じる場合には、政令で特別の定めを置く必要があるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

#249
○美延分科員 詳しい説明をありがとうございました。
 関西広域連合について質問をさせていただいたんですが、その関西広域連合や関西経済連合会、福井県から要望が上がっている北陸新幹線の敦賀―大阪間の整備状況について、国交省さんにお尋ねしたいと思います。
 既に東京―金沢は平成二十七年三月十四日に開業しており、金沢―敦賀間も令和四年度末に開業予定と聞いておりますが、敦賀―大阪間については未着工のままであります。令和二十八年を全線開業の計画と伺っておりますが、北陸新幹線整備について、特に、未着工である敦賀―大阪間の整備状況について御教授いただけますでしょうか。

#250
○寺田政府参考人 お答えを申し上げます。
 ただいま、整備新幹線の北陸新幹線敦賀―新大阪間についてお尋ねをいただきました。
 この整備新幹線につきましては、地域相互の交流を促進し、我が国の産業の発展あるいは観光立国推進などに大変重要な役割を果たすものだというふうに考えてございます。
 北陸新幹線敦賀―新大阪間の整備についてでございますが、現在、環境影響評価を実施しているところでございまして、私どもといたしましては、事業の具体化に向けた課題の早期解決を図ってまいりたい、このように考えてございます。

#251
○美延分科員 ありがとうございます。一日も早い全線開通をよろしくお願いいたします。
 国土交通省の絡みで、広域という意味から、もう一問質問をさせていただきます。
 道路整備事業なんですけれども、大阪市の市街地を経由せずに横断できるルートとなる淀川左岸線は、政府の都市再生プロジェクトに位置づけされた大阪都市再生環状道路であります。整備することで、産業、観光、物流の発展、都市部の渋滞緩和、市街地環境の改善、災害時の交通ネットワークの多重化など、関西の成長にとって非常に重要な道路であると思います。
 この淀川左岸線の整備において、二〇〇一年に整備が決定したのですが、地元自治体である大阪府、大阪市で予算按分の面から暗礁に乗り上げ、計画があっても一向に前に進まず、まさしく先ほど申し上げた二重行政の弊害で、大阪、ひいては関西の発展を阻害してきました。
 手前みそで恐縮ですが、維新の知事、市長が誕生し、関西の発展のため進めるべき整備として、大阪府、大阪市、国土交通省様にも御尽力いただき、現在に至っております。そして、関西経済連合会始め、経済団体や日本国際博覧会から、万博開催時のアクセスルートの活用、これは新大阪駅とのシャトルバスの運行になりますが、整備の前倒し計画を求められている状況でもあります。
 このような中、既に国におきましては事業費をほぼ折半という形で大阪府、大阪市とともに進めてきたところでありますが、地中に土壌汚染が確認されたことや、下水管の撤去をめぐる工法の変更などの要因も重なり、整備費用が膨らむこととなりました。
 大阪市におきましては、国庫補助事業で行っていることでもあり、事業再評価を実施し、対応方針を決定したところであります。幅広くコスト縮減の可能性を模索し、継続的にコスト縮減に努めているところであります。
 アフターコロナを見据えた地域経済の発展のためにも、このコスト増になった部分においても引き続きこれまで以上に国が支援していただくべきと考えておりますが、国交省さんの御所見をいただけますでしょうか。
 それともう一点、その後に、豊崎から今度は門真までの、いわゆる大深度地下を通っていっての、これが大阪都市再生環状道路の、そこまで、門真につなげて初めてこの道路が完成という形になるんですけれども、これに関して、この後に関してはどうお考えなのか、二つ併せて教えていただけますでしょうか。

#252
○渡邉政府参考人 お答え申し上げます。
 淀川左岸線の二期事業につきましては、近畿圏の広域ネットワーク強化とともに、市内の交通混雑緩和、市街地環境の改善に資する事業として推進されているものであり、あわせて、二〇二五年開催の大阪・関西万博においてはシャトルバスのアクセスルートとして活用予定と伺っており、補助事業として重点的に支援を行っているところでございます。
 一方で、当該事業につきましては、事業費が増額することから、大阪市において、第三者委員会の意見を踏まえながら事業の再評価を実施し、令和三年二月に、事業継続とする再評価結果を大阪市が取りまとめたところであり、令和三年度予算の要望とともに報告を受けております。
 国土交通省としては、これらのことを踏まえ、予算の範囲内で支援を検討してまいります。

#253
○宇野政府参考人 淀川左岸線延伸部につきましては、直轄事業と有料道路事業との合併施行事業として、平成二十九年度に事業化をしているところでございます。
 今年度は、地質調査及びトンネル設計を推進するとともに、水路等の支障物件の移設工事を実施しているところでございます。
 国土交通省としては、引き続き、関係機関及び自治体と協力しながら、早期の開通に向けて進めてまいります。

#254
○美延分科員 本日は、関西広域連合に関することを多岐にわたり質疑させていただきました。この後、道州制への進展を含めて、これからもその視点を持って質疑してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。

#255
○秋葉主査代理 これにて美延映夫君の質疑は終了いたしました。
    〔秋葉主査代理退席、主査着席〕

#256
○小倉主査 次に、畑野君枝君。

#257
○畑野分科員 日本共産党の畑野君枝です。
 まず初めに、栃木県足利市における大規模火災により被災、避難された皆様に、心からお見舞いを申し上げます。政府による迅速な支援、救助を求めておきます。
 総務省の役割は、住民の命を守る上で本当に大きいものだと言わなくてはなりません。その中で、今回明らかになった総務省接待問題について、武田良太総務大臣に伺います。
 総務省は、放送事業会社東北新社から接待された総務省幹部、同省出身者ら十三人のうち十一人について、国家公務員倫理規程違反と認定し、減給の懲戒処分等を行いました。しかし、これで幕引きとはまいりません。国会論戦を通じて、度重なる接待が放送行政をゆがめたのではないかという疑惑は深まる一方です。
 接待が行政をゆがめたという前提に立った真相究明を行う必要があると思いますが、大臣、いかがですか。

#258
○武田国務大臣 本当に、この度は、行政そしてまた国家公務員、公務員の信用を損なうこの事態に至りましたことを、心からおわびを申し上げたいと存じます。
 二月二十四日に公表した総務省大臣官房による調査につきましては、倫理法令違反が疑われる十二人、延べ三十八件の事案について、該当する職員と東北新社社員への事情聴取や、関係書類の入手、精査を通じ、会食の事実関係を確認した上で、判明した行為の評価、利害関係の特定、懲戒処分等の検討を行ってまいりました。
 その過程では、国会の同意をいただいて任命されたメンバーで構成される第三者機関である国家公務員倫理審査会に状況を随時相談し、御意見をいただきながら進めてまいりました。
 この調査結果に基づき、十一人、延べ三十七件についての必要な処分等を行うものとしたものであります。
 一方、今回の事案により、衛星基幹放送の業務の認定そのものに対して国民から強い疑念の目が向けられることになったことを重く受け止めております。
 このため、過去の衛星基幹放送の認定プロセスについて、実際の意思決定がどのように行われたか、行政がゆがめられるといった疑いを招くようなことがなかったかについて、改めて、二月二十四日、新谷副大臣をヘッドとする検証委員会を早急に立ち上げるよう指示したところであります。
 検証委員会は、客観的かつ公正に検証いただけるよう、第三者の有識者に構成員となっていただく予定であります。
 国民の信頼を取り戻せるよう、できるだけ早急に対応してまいりたいと考えております。

#259
○畑野分科員 そこで、第三者に基づくやはり調査というのは必要になってくると思うんですね。
 やはり国民は、なぜあの優秀である総務省の幹部がこの東北新社の接待をこれだけ受けてきたのかと。普通だったら、倫理規程で考えられないことが行われているということ、あるいは、やはり菅義偉総理の長男、菅正剛氏が同席していたから総務省幹部も断れなかったのではないかという問題、さらに、東北新社側が何でこれほどの接待漬けを行ったのか、こういう一つ一つが明らかにならないと問題は解決しないわけですね。
 それで、私は、接待に関わって、それぞれ、省内にメールなど、あるいはメモなりが残っていると思うので、そういったものをきちっと調べて提出していただきたいと。
 それから、大臣はおっしゃらなかったけれども、山田真貴子内閣広報官は、二〇一九年の十一月六日当時、総務審議官だったわけです。この七万四千二百三円というのに、また国民は怒っているわけですよ。家族の一か月分の食費より高いとか、ある方は、一か月の年金よりも多いじゃないかと。こういう接待を受けたときの、御本人はおっしゃらなかったけれども、じゃ、メールなど、関係部署が持っているものがないのか、書類含めて、紙類含めて。そういうのがあると思うんです。そういうのをきちっとつまびらかにして、国会にも提出していただくということが必要になってくる。
 それから、今回明らかになった日時だけでなく、もっとほかのものを遡って調べる必要も出てくると思うんです。そういったものをしっかりと、資料を提出していただきたいと思いますが、大臣、一言だけ。

#260
○武田国務大臣 先ほど御報告申し上げました客観的な透明性のある第三者委員会、この委員会の構成、また在り方についても、今、公平で客観的なジャッジができる有識者の方々に御教示をいただいているところであります。その検証委員会を通じて、我々も様々な対策というものを講じてまいりたい、こういうふうに思っております。

#261
○畑野分科員 内部では解決できないということですから、それを強く求めたいと思います。
 委員長、こうした提出、求めた資料を是非委員会にも出していただきたいということを重ねて申し上げておきます。

#262
○小倉主査 ただいまの件につきましては、分科員から御要望がありましたので、政府においてしかるべき措置をお願いしたいと思います。

#263
○畑野分科員 次に、羽田空港の新ルート問題について伺います。
 これまで上空飛行禁止と通知されてきた川崎の石油コンビナート上空を離陸時に通過する羽田新ルートの運用が、昨年三月二十九日から開始されました。市民から、騒音と墜落事故、落下物事故への心配の声が寄せられています。羽田新ルートは撤回すべきです。しかも、航空機の墜落や落下物による石油コンビナート事故の被害の想定すらされていない状況です。
 昨年七月十六日時点のダイヤには、ボーイング777大型機が、伊丹空港や那覇空港へ向けて離陸時に、川崎の石油コンビナート上空を通過するB滑走路を使用する可能性があるとされてまいりました。
 そのボーイング777型機は、今年二月二十一日、アメリカのコロラド州上空を飛行中、エンジンに損傷を生じて、巨大な部品が住宅地に雨のように次々と落下する、こういう事故を起こしました。エンジンは、プラット・アンド・ホイットニー社製です。日本では、国土交通省が、同じエンジンを搭載する同型の旅客機を保有する全日空と日本航空に対して、対策の必要性を検討する間、運航を停止するように指示いたしました。昨年十二月四日には、那覇空港発羽田空港行き日航ボーイング777がエンジントラブルで引き返し、緊急着陸いたしました。
 昨年の二月の分科会で、一九六九年に消防庁が運輸省に宛てた、石油コンビナート地帯における航空事故による産業災害の防止についてという通知で、全国の石油コンビナート地帯の上空における最低安全高度以下の飛行禁止及び離着陸時における同地帯上空の飛行の回避を求めていると指摘いたしました。また、石油コンビナートの災害対策に関し、航空機の落下等、大規模な事故を原因とするものも国の防災基本計画に含まれることを内閣府に確認いたしました。
 伺います。消防庁の石油コンビナートの防災アセスメント指針を基に、自治体は防災計画を策定しています。この指針は、石油コンビナートへの航空機の墜落や航空機からの落下物による事故についてどのように取り扱うのか。本指針で取り上げていない施設や災害が重要と考えられる場合には、本指針の考え方を参考に、立地条件なども考慮して独自に評価を行うことを推奨するとしています。その点について伺います。

#264
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 石油コンビナート等特別防災区域を有する都道府県は、石油コンビナート等災害防止法に基づきまして、特別防災区域に係る防災計画を作成し、毎年これに検討を加え、必要に応じて修正しなければならないとされております。
 防災計画を策定するに当たりましては、特別防災区域で発生する可能性のある災害の種類、規模、影響等を把握するための災害の想定が不可欠でございます。
 そのため、災害想定をできるだけ客観的かつ現実的なものとするために、消防庁は、平成六年三月に、石油コンビナートの防災アセスメントの策定指針をお示ししております。その後、阪神・淡路大震災あるいは東日本大震災を踏まえた見直し等も行ってきているところでございます。
 この指針の中では一定のお考えをお示ししているところでございますけれども、委員からも御指摘ございましたとおり、石油コンビナートには、石油タンクや化学プラントなど多種多様な数多くの施設がございます。これらで発生し得る全ての災害を網羅してお示しすることは難しい、そういう観点から、各都道府県では、それぞれが所管する石油コンビナートの状況を十分に把握し、本指針で取り上げていない施設や災害が重要と考えられる場合には、本指針の考え方を参考に、立地環境なども考慮して独自に評価されることを推奨しているものでございます。

#265
○畑野分科員 そうすると、航空機の墜落や航空機からの落下物の事故について、否定はしないということでいいですよね。ちょっと、そこのことを後で確認します。
 川崎市の航空機災害警防活動指針は、石油コンビナートのタンク群に航空機が墜落した場合を想定しています。航空機は引火性の高い燃料を大量に搭載しているため、一瞬のうちに最盛期を迎える、林立するタンク群をなぎ倒す状況で地上に激突するものと考えられ、タンク内の燃料に引火して、誘爆、ファイアボールの発生危険を生ずるとしています。
 これは二〇〇四年策定で、現在、世界で唯一、石油コンビナートの真上を年間八千便も飛行する計画の新ルートの運用が始まっています。被害の範囲や影響については記されていないので、地域住民から、石油コンビナートへの航空機の墜落や落下物で事故が起きた場合に自分たちはどうしたらいいのか分からないという不安の声が上がっているんです。
 神奈川県の石油コンビナート等防災計画には、災害予防計画の中に航空機事故による災害の防止が入りました。国、県、関係市は、川崎石油コンビナート地域における航空機事故による災害発生の未然防止と拡大防止を図るため、連携強化を図ると県はしております。
 ですから、今後、航空機の墜落や落下物による石油コンビナート災害の発生のおそれや被害の範囲や影響等について、自治体が科学的知見に基づく調査、予測、評価を行い、その結果を地域住民に周知していくということは有用で、大事だと思いますが、この点いかがですか。

#266
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 石油コンビナート法におきましては、防災本部及びその協議会は、先ほども申し上げました防災計画を作成し、及び毎年これに検討を加えて、必要があるときにはこれを修正しなければならないというふうになっております。
 神奈川県の方の防災本部におかれましては、神奈川県に加えまして、川崎市ですとか関係機関が入って、そちらの方で防災計画を作っていらっしゃるというところでございます。そういった中で、これまでも様々な対策を検討されてきたと存じますけれども、被害の軽減に向けた様々な検討がなされるものと承知をしております。

#267
○畑野分科員 つまり、航空機の墜落事故も、それは自治体の判断を含めて、そういうことも除外しないということでいいですね。確認です。イエスかノーかでいいです。

#268
○山口政府参考人 神奈川県の先ほどの会議の中で十分御議論いただいて、御検討いただくことが必要であると考えております。

#269
○畑野分科員 分かりました。
 次に、川崎市の石油コンビナート地帯にあるJFEスチールの高炉休止に伴う雇用問題について伺います。
 JFEスチールは、昨年三月二十七日、新型コロナ感染の不安が広がる中、突如、京浜地区の高炉休止を発表いたしました。これは事実上の廃止ということにつながると思います。JFEの従業員約千二百人、グループ関連企業の労働者約二千人、その他下請労働者を合わせると四千人以上、家族を含めると一万人に及ぶ人たちに影響を与えるということです。
 これによって、正社員約千二百人に対して、京浜地区に残れるのは五十人程度、残りの従業員の配置先も、岡山県や広島県など遠隔地で、しかも数百名分しか明らかにされていないので、転勤できない事情のある労働者にはそれ以上の説明がなされていないということです。
 この点について、今後、二〇二三年度を目途にということは当初から言われてまいりまして、大規模なリストラ、配転が予想されております。今の段階で、可能な限り雇用の維持、継続を図っていく、解雇を回避することが重要だと思うのですが、国としてどのように対応されますか。

#270
○三原副大臣 個別の事案についてはお答えを差し控えたいんですが、一般論として、解雇については、労働契約法第十六条において、「客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。」とされております。
 使用者の整理解雇の有効性についても、最終的には司法判断となりますが、これまでの裁判例を参考にいたしますと、労働組合との協議や労働者への説明を行うこと、人員削減を行う必要性、できる限り解雇を回避するための措置を尽くすこと、解雇対象者の選定基準が客観的、合理的であること等について慎重に検討を行っていただくことが望まれると思います。
 厚生労働省といたしましては、労働関係法令等に照らして問題のある事案を把握した場合には、引き続き、都道府県労働局等において適切に指導等を行ってまいりたいと思っております。
 また、一か月に三十人以上の離職者を発生させる事業所は、離職者の円滑な再就職を図るため、再就職援助計画を作成して公共職業安定所長に提出する必要がございます。この計画の対象者の再就職のために、送り出し企業と受入れ企業に対して労働移動支援助成金による支援を行っているところでございますので、これらの取組を通じて労働者の円滑な再就職の実現に努めてまいりたいと思っております。

#271
○畑野分科員 JFEスチールの北野社長は、昨年の三月二十七日のメッセージで、対象となった設備に関わる皆さんに一切の責任はないとおっしゃっておられます。そして、休止対象となる設備に関わる皆さんの雇用は必ず守ります、可能な限り皆さんの気持ちに寄り添った対応をしていきたいとおっしゃっています。
 しかし、今年に入ってから行われているJFEの従業員への二回目の個人面談では、一回目の面談で転勤できないと言った労働者に対して、西に転勤するか辞めるしかないなどと退職強要まがいの面接が行われていると伺っております。
 ですから、是非、厚生労働省としても、企業の言い分だけでなく労働者の声をしっかりつかんで、違法な解雇を許さない対応を進める必要があると思います。
 あわせて、もう一つ伺いたいのは、高炉休止は、関連グループ企業で働く約二千人を超える労働者の雇用に影響を与えると言われております。関連する企業やグループ企業で働く皆さんには、会社側からの説明や情報もほとんど伝えられていないということです。これについてもきちんと雇用を守る必要があると思いますが、この点はいかがでしょうか。

#272
○三原副大臣 お答えいたします。
 先ほどと同様の答弁となりますけれども、どの事業所においても、労働関係法令等に照らして問題のある事案を把握した場合には、引き続き、都道府県労働局等において適切に指導等を行うとともに、労働者の円滑な再就職の実現にしっかりと努めてまいりたいと思っております。

#273
○畑野分科員 先ほど御紹介した北野社長は、協力会社の皆さんについても、意向を聞きながら誠意を持って対応するとおっしゃっているわけです。是非これもしっかりやっていただきたいと思います。
 そもそも、JFEには、昨年三月時点で一兆八千億円を超える内部留保がありまして、直近の四半期では鉄鋼事業部門で三百四十三億円を超える黒字を出し、来期は全体で黒字転換する見込みだと伺っております。高炉休止を撤回し、従業員と関連企業の労働者が安心して働ける雇用の確保、そして、地域の雇用や経済を今後とも持続的に支援できる、そうした社会的な責任を負うように強く求めておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 雇用の問題に関連して、コロナ禍での大企業のシフト制労働者の問題について伺います。
 休業支援金の対象を大企業に広げて、休業手当を受け取りづらいシフト制等の勤務形態で働く労働者に適用することになりました。
 一方で、一月八日以降並びに昨年十一月七日以降の時短要請がなされた都道府県については、休業前賃金の八割の額を支給するということなんですが、昨年四月から六月三十日までについては六割の額を支給する。これは、差を設ける根拠はなく、不当だと私は思います。
 大企業の非正規で、シフト制で働く女性労働者の方は、菅義偉総理に直接会われまして訴えられた方なんですが、こうおっしゃっています。休業支援金の対象になったが、昨年四月から六月は六割補償であり、労働者を差別せず、八割補償にしてほしいと要望されているんです。
 中小企業に適用した制度と同じように、期間を細切れにせず八割の額を支給すべきではないでしょうか。

#274
○三原副大臣 企業の雇用維持の取組に対して、雇用調整助成金の特例措置を講じ、休業手当の支払いを支援することを基本として対応してまいりましたが、昨年末から感染が拡大し、対応が長期化するという中で、大企業についても雇用維持の支援策を更に強化する必要があることから、大企業に雇用され、休業手当を取りづらい勤務形態の方も休業支援金の対象とすることといたしました。
 この特例は、昨年の四月一日から緊急事態宣言解除月の翌月である六月末までの休業も対象とすることとしておりますが、この期間は、雇用調整助成金の助成率も最大四分の三であった中で、八割に満たない休業手当を支払われている労働者もいることや、一部、自己負担の上で休業手当を支払っている事業主もいることとのバランスを考慮して、休業前賃金の六割を支給することとしたものでございます。
 また、対象となる期間につきましても、既に雇調金の特例措置を活用して、自己負担もある中で休業手当を支払っている大企業もある中で、休業支援金の対象となる期間を過去に遡って拡大することは、こうした企業との間における不公平が新たに生じることから、緊急事態宣言等の影響を踏まえて対象期間を限定することとしたところでございます。
 いずれにいたしましても、今般拡充した休業支援金が活用されますよう周知に努めるとともに、引き続き、雇用調整助成金の特例措置の活用を丁寧に働きかけてまいりたいと思っております。

#275
○畑野分科員 労基法二十六条に問題があるということであれば、それを正さないといけないのは国の責任です、労働者に責任はないわけですから。これは、不利益を被る労働者には大企業も中小企業も関係がありませんので、三原じゅん子副大臣におかれましては、是非再検討を強く求めておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 武田大臣、新型コロナウイルス感染症で、大きな影響が全国の地方自治体にも及んでおります。本当に地方財政が逼迫しておりまして、神奈川県川崎市は、大臣も御存じのように、一昨年の台風による水害対応、それから昨年のコロナ禍による税収の落ち込みということで、不交付団体から交付団体に来年度なるという状況を伺っております。
 国土交通省にまず伺いますが、二〇二〇年度の都市計画決定に盛り込まれる予定であったJR南武線や、京浜急行大師線の連続立体交差事業を先送りする状況になっていることについて伺います。
 踏切道改良促進法に基づいて改良が必要と指定されている踏切が含まれておりまして、交通事故の防止及び交通の円滑化に寄与するという法目的から見ても重要だと考えますが、いかがでしょうか。

#276
○渡邉政府参考人 お答え申し上げます。
 連続立体交差事業は、鉄道を高架化又は地下化することにより複数の踏切を一挙に解消することにより、地域の安全性の向上に大きく寄与するとともに、都市内交通の円滑化や分断された市街地の一体化による地域の活性化を図る重要な事業でございます。
 これまでに、全国約百六十か所で連続立体交差事業が行われております。川崎市内の京急大師線の一部区間における踏切四か所、あるいは、JR南武線の武蔵小杉駅から武蔵新城駅付近の区間における十二か所、これを含む全国千七百か所の踏切が除却されてきたところでございます。
 これにより、各地域の安全性の向上、交通の円滑化、地域の活性化が図られてきたものというふうに認識をしているところでございます。

#277
○畑野分科員 武田大臣、通告していないんですけれども、こういう実態で、本当に住民の皆さんの悲願なんですよ、亡くなった方もいるという開かずの踏切問題がありまして。
 逼迫する地方財源を確保する国の責任を果たす上で、この間何度も言っているんですが、地方交付税の法定率を抜本的に引き上げていくということを検討していただきたいと思うんですが、一言。

#278
○武田国務大臣 国交省と取り組んで、適切に対応してまいりたいと考えています。

#279
○畑野分科員 是非お願いします。
 一方で、国の直轄事業の川崎港東扇島から水江町地区臨港道路整備事業は、総事業費が当初の五百四十億円から九百八十億円に膨れ上がって、市の事業負担が増加するなど問題になっております。
 事業の一時休止や総事業費の圧縮等の検討をすべきではありませんか。

#280
○加藤政府参考人 お答え申し上げます。
 国際戦略港湾の川崎港は、京浜工業地帯の中核を成す工業港でございます。火力発電所が立地するエネルギー供給基地として、また冷凍冷蔵倉庫が集積する物流拠点として、我が国の経済活動においても重要な役割を果たしております。川崎市の雇用や税収の面におきましても、製造業や運輸業が集積している臨海部は、市民の暮らしを支える重要な地域でございます。
 また、この東扇島地区でございますが、首都圏の大規模災害に備え、基幹的広域防災拠点が整備されており、災害時における緊急支援物資等の海上輸送や救援活動の拠点としての役割を担っているところでございます。
 しかしながら、東扇島地区と内陸部を連絡するルートは、昭和五十四年に完成した海底トンネルの一ルートに限られております。朝夕の渋滞が恒常化しており、またトンネル本体の老朽化も進み、災害時のアクセスルートの確保も課題となっております。
 このため、東扇島地区と内陸部の円滑な接続により物流機能の強化を図るとともに、災害時における緊急物資輸送のルートの多重化を図ることを目的に、平成二十一年度から国の直轄事業として整備に着手しているところでございます。
 当該事業は、東日本大震災の最新の知見を踏まえた耐震設計等の見直しにより総事業費が増額することになりましたけれども、港湾管理者である川崎市からは、徹底したコスト縮減による総事業費の圧縮とともに、確実に予算を確保、執行し、事業期間内に完成させるよう整備を推進されたい旨の意見をいただいております。
 今後とも、コスト縮減に努めつつ、着実に整備を推進してまいります。

#281
○畑野分科員 最後に、介護保険に伴う指定地域密着型サービスの問題について伺います。
 厚労省が、現在一ユニットに一人の職員配置となっている認知症グループホームの夜勤体制を、四月一日から三ユニットの夜勤二人以上の配置に緩和できるといたしました。
 私は、夜勤の人員配置基準を一ユニット複数体制にできるよう手厚く支援すべきだと思うんです。夜間の加算があるといいますが、五十単位で、一ユニット九人の入所で一日四千五百円にすぎないんですね。ですから、夜勤複数体制が可能となるよう、介護報酬の改定や、認知症グループホームの夜間支援体制加算の単価を抜本的に引き上げる必要があるんじゃないかというふうに思っているんです。
 時間がないので、もう一つ聞かせてください。
 そもそも、グループホームの夜勤体制は、二ユニット一人夜勤だったんですが、火災事故を契機に見直されて、二〇一二年度から一ユニット一人以上という基準にされています。現在、認知症グループホームには、消防法によりスプリンクラー設置の義務がされていますが、その設置目的と設置状況はどうなっているのか。
 つまり、スプリンクラーはつけられても、人は必要だというふうに私は思うので、その二点を聞いて質問といたします。

#282
○堀内政府参考人 お答えいたします。
 まず、介護報酬の件でございますけれども、令和三年度介護報酬改定におきまして、前回を上回る〇・七〇%というプラス改定になったところでございますが、このプラス改定により、認知症グループホームを含めて、原則全てのサービスの基本報酬を引き上げることとしております。
 認知症グループホームの介護報酬の在り方につきましては、この基本報酬の引上げも含めまして介護給付費分科会の議論を経て決定したところであり、御指摘の夜間支援体制の加算について見直しを行うことは考えておりませんが、この基本報酬の引上げによりまして、日々現場で御尽力いただいております介護職員の確保あるいは処遇改善につながるものと考えております。
 なお、議員御指摘の認知症グループホームの夜勤職員体制につきましては、介護給付費分科会におきまして、利用者の安全確保や職員の負担にも留意しつつ、人材の有効活用を図る観点から御議論いただいたところでございます。
 その結果、具体的には、現行の夜勤を一ユニットに一人以上配置するという義務づけという原則は維持した上で、三ユニットの場合であって、各ユニットが同一階に隣接し、職員による速やかな対応が可能、かつ安全対策を講じる、そうしたことを要件として、例外的に夜勤二人以上の配置にできるように見直すこととしたものでありまして、今後適切な運用がなされるよう、厚生労働省としても周知してまいりたいと考えております。

#283
○山口政府参考人 お答えいたします。
 委員から御指摘ございましたとおり、平成二十五年二月の長崎市において発生した認知症高齢者グループホーム火災を受けまして、認知症高齢者グループホームなど、自力避難が困難な方が主に入居される施設につきましては、原則として、全ての防火対象物に対し、スプリンクラー設備の設置が義務づけられたところでございます。これは、火災時の避難等が可能となるよう延焼拡大を抑制することを目的とした改正でございます。
 スプリンクラー設備の設置が義務づけられている施設の設置率でございますが、令和二年三月現在で九九・九%となっております。

#284
○畑野分科員 そういうことでは、本当に夜勤は大変で、仮眠室の有無について、百三十五施設のうち三四%がないとか、それから、夜中、認知症のお年寄りは歩き回るから、職員がトイレの扉を開けたまま使用しなくちゃいけない、本当に大変なんです。
 ですから、私は、体制を充実することは必要であって、三ユニットを二人にする、こういう緩和はすべきじゃない、充実こそ必要だということを申し上げまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#285
○小倉主査 これにて畑野君枝君の質疑は終了いたしました。
 次に、高井崇志君。

#286
○高井分科員 国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
 NHK会長には、連日、予算委員会に来ていただき、また、私の質疑ももうこれで三回目ということで、大変恐縮しておりますが、もう少しおつき合いいただけたらと思います。
 それでは、まず早速NHK会長に伺いますが、前回、私、総務委員会で、受信料の値下げ、三割値下げできるんじゃないかという提案をしましたけれども、ちょっと間違いがあって、訂正いたしまして、実は四割から五割できるということが判明いたしました。
 どういうことかというと、私の計算では、今のNHKの受信料の契約率八二%というのを、私は誤解していたんですけれども、テレビ設置世帯のうち契約しているのが八二%なんですね。ですから、全世帯から免除されている世帯を除いた中でいうと、まだ七七%の契約率ですから、二三%、全世帯負担してもらえばある。そうすると、実はこれで千六百億円捻出されます。これに営業経費七百億を足して、更に番組制作費の五百億も合わせると、二千八百億円、実は毎年捻出できる。そうすると、これは一割値下げで七百億としても、四割。NHKさんおっしゃるように、五百五十億でできるというんだったら、五割以上値下げできてしまうという計算なんですね。
 やはりこのくらいのインパクトのある全世帯負担方式というのは、大きな値下げ、半額になるんだということは、こうなると国民の皆さんの受け止めも変わってくると思いますので、是非御検討を。これは会長だけじゃなくて、総務大臣にも是非受け止めていただいて御検討いただきたいんですが、今日このことを聞いても余りいい答えは返ってきませんので、これは時間をかけて議論することだと思いますので、是非議論してください。
 今日、私が会長に聞きたいのは、その前に、とにかくやはり総務大臣がコロナ禍で苦しんでいる国民の皆様のために受信料の値下げをしてくれという話なので、これはなぜ二年先なのか、今年の四月からできないか。そしてそれは、何度も言っているように、繰越剰余金、千四百五十億円あるわけですから。本来持つ必要のない、特殊法人のNHKが持つ必要のない剰余金があるので、五百五十億でできるとおっしゃっているわけですから、三分の一取り崩すだけでできるんですから、もう来年度、この四月から、是非、値下げ。
 前回の総務委員会で、私は、総務大臣から非常に重要な答弁があったと思っています。総務大臣は、こうおっしゃっています。一日も早く負担軽減に寄与していただきたい、我々の求めを会長もしっかり受け止めているものと信じていると。これを私、改めて見ると、相当な総務大臣の思い、信じているとまでおっしゃった。それに対して、私、NHK会長の見解を聞けなかったので、今日改めて会長の御決意、見解をいただきたいと思いますが、いかがですか。

#287
○前田参考人 お答え申し上げます。
 NHKは、受信料につきましては、昨年十月に二・五%の値下げを実施いたしております。これまで実施いたしました負担軽減策と合わせまして、新年度、令和三年度ベースでは、年間四百億円規模の還元となっております。
 また、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、昨年、持続化給付金の給付決定を受けた事業者に対しましては、二か月間、全額免除するという扱いをしております。昨年十一月現在で、免除の受理件数は約五十万件。恐らく、三月末までいきますと百万件くらいになります。
 先ほど高井委員からお話がございました、直ちにというお話はよく分かるんですけれども、今回の値下げに関しましては、私は、スポット対応するものではなくて、恒久的に下げたいと考えております。そのためには、四月から始まります次期中期経営計画で、衛星放送やラジオ波の波の削減、それからジャンル別管理によります番組制作体制の導入、子会社の統廃合、それから、既に建設を始めております放送センターの設備投資計画の抜本的な見直し等によりまして、NHKにとりましては初めての抜本的な構造改革に着手いたします。
 これによりまして、コスト構造を大幅にスリム化して、事業規模も縮小することによりまして、二〇二三年度までに七百億円程度の原資を確保し、恒久的な受信料引下げを実施したいと考えております。

#288
○高井分科員 私の意見もよく分かるとおっしゃっていただいたんですけれども、しかしその後、できない理由というか。まあ、分かりますよ、継続的にやりたいということは、よくそれは私も総務大臣も分かっていると思いますけれども。ただ、継続的にやるのは来年度以降やればいいのであって、一年間じっくり検討、場合によっては二年検討すればいいと思います。
 ただ、やはりこのコロナ禍でということで、これだけ、千四百五十億円もあるわけですから、それを使えばいいじゃないかということは、ちょっと今この場ではなかなかすぐには答えられないでしょうけれども、是非これは、重く、先ほどの大臣の言葉も受け止めていただいて。
 私も調べたら、年度途中でも、放送法に基づいて、予算の変更、それから受信料額の変更というのは途中で出せるそうです、例はないそうですけれども。しかし、そんなのは関係ない、例にすればいいと私は思いますから。是非大臣も、総務大臣意見はもう閣議決定されちゃったということなんですけれども、これだってもう一回また出せるというか、NHKから受信料の値下げが出てくればですね。
 ですから、四月一日がもし無理でも、是非年度途中でも私はやるべき、それだけの価値のある重要な課題だというふうに思いますけれども、大臣、是非。これは私、大臣が、言うことは控えたいとか、経営のことに口を出すのはみたいなこともおっしゃるけれども、大臣あるいは我々国会議員は、視聴者を代表しているんですね。受信料を払っている人の意見というのは、なかなか直接NHKに伝える人はいない。それは我々国会、そして総務省が担っているわけですから、私はこのことに対して大臣が口を挟むことは全く問題ないと思いますけれども、大臣、是非もう一度NHK会長とじっくり話していただけませんか。

#289
○武田国務大臣 おっしゃるとおり、公共放送であります。コロナ禍においてのみならず、恒久的に負担を下げていただく、これが我々の国民目線に立ったNHKに対する要望だったわけであります。
 前田会長も今回、私も、NHK側からすればかなり厳しい要求を、我々は求めて、かなり過去にない決断で前田会長も様々な協力をしてくださった、これは事実であります。前田会長は、そういった改革に努める一方で、やはりしっかりと経営を安定させるという重要な責務を担っておられるわけで、今後の収支の見通し等々も見詰めながら、更なる改革に踏み込んでいただけるのであろう、このように考えております。
 大臣意見なんですけれども、この中で、中期経営計画で示された受信料の引下げを行う方針につきましては、その内容を早期に具体化することが望まれる旨を指摘しておいたことを御報告申し上げたいと思います。

#290
○高井分科員 なかなかこの場ですっきりした答弁がいただけるとは思っていませんけれども、これは是非、会長と総務大臣でさしで話し合っていただいて、やるべき価値のある、過去に前例がなくても、この予算を年度途中で見直す、私はそれだけの価値のある大きな改革だと思います。その客観的データはありますので、できるということはもう明白だと思いますから、あとはトップの決断だと思いますので、是非これはお願いしたいと思います。
 それでは、ちょっと一問飛ばして、次の問題に行きたいと思うんです。
 これも前回、政治的公平との関係で、個別の番組に絡むこととおっしゃるかもしれませんが、私は個別の番組だと思っていないんです、この問題は。確かに、NHK「日曜討論」という問題を取り上げましたけれども、ただ、今、NHKは、最近でもやはり政権との距離みたいなことがいろいろ言われて、予算委員会でも問題になったり、あるいは、まだ会長が来る前なんですけれども、私も総務委員会で何度も取り上げているんです。
 例えば、「NHKスペシャル」に、安倍総理が密室で密談している様子が、なぜかNHKの独占スクープで映像だけ流れているとか、あるいは、何かニュースがあると、NHKだけが字幕で一番最初に放送が流れて、NHKの経験者に聞いたら、こんなことは今までなかったというふうに、事前に、だから、その情報をもらっていたと。それはなぜかというと、ちょっと実名を出して恐縮ですけれども、岩田明子さんという方が雑誌でこう書いているんですよ、スクープを取るためには相手の懐に入ることが大事だということを、自らそうおっしゃっていて。
 そういう、政権との距離みたいなものも疑われている中で、政治的公平というのをどう担保していくかという一つの私は大きな事例として、NHK「日曜討論」には、今、特定の政党が出られていないんですね。実は、昔、今までの基準だったら、政党であれば出られる。政党というのは直近の国政選挙で二%の得票率を得た政党ですから、これは、れいわ新選組とN国党が該当するわけですけれども、今回から、この二党が出てからは、NHKは、五人以上いないと駄目なんだというルールに変更しているんですね。これは何か、自らの都合によって変更しているとしか思えない。数が多くなると言うけれども、その前、新党改革とか社民党が出ていたときも、数は同じぐらい多かったですし。
 これは、今後の、個別の番組だけじゃなくて、いろいろな選挙が近づいてくる中で、やはり少数政党に配慮するということをやっていかないと、放送法四条には、「政治的に公平であること。」それから、「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」ということがはっきり書いてあるわけですから。
 やはりそういう観点からもこの問題は捉えていただいて、是非、会長のリーダーシップで、個別の番組に口を出すとかじゃなくて、政治的公平というのをしっかりNHKとして、新しいNHKはやっていくんだ、そういう決意を示していただきたいと思いますけれども、いかがですか。

#291
○前田参考人 お答え申し上げます。
 ニュースや番組で政治上の諸問題を扱う際には、放送ガイドラインに沿って、番組の編成や構成及び出演者の選定などを慎重に行うとともに、できるだけ多くの角度から論点を明らかにし、様々な主張を紹介することといたしております。
 御指摘のいわゆる少数政党を含めて、放送法第四条にのっとり、政治的公平性の確保に努めておりまして、今後も、放送法、国内番組基準、放送ガイドラインに沿って取り組んでまいりたいと思います。

#292
○高井分科員 是非、会長、会長は改革者だと私も思います。いろいろ受信料とか経営の改革は進めていますけれども、もう一つ、番組、中身も含めて、NHKの今の姿勢というのを是非外部から、外部からの会長はずっと続いていますけれども、やはり、前田会長ならではというか、そういったところにもメスを入れていただいて、もう一度この放送法四条の趣旨を踏まえて、是非ここは御対応いただきたいと思います。
 総務大臣にも伺いたいと思いますが、これは放送法四条の問題でございますので、個別の番組にということは申しませんけれども、政治的公平をどうNHKに担保してもらうのかという観点から、是非、総務大臣の見解を伺いたいと思います。

#293
○武田国務大臣 御指摘の政治的公平性を含む放送法第四条の遵守についても、まずは放送事業者が自ら判断すべきものと我々は考えております。

#294
○高井分科員 まずは判断して、結果、それがうまくいっていないときには、やはりこれは総務大臣にしっかり私は見解を言っていただかなきゃならないと思います。
 この問題は、今後も改善されないようであれば、衆議院選挙がこの秋までにあるわけですから、そういったことにも直結してくる問題だと思います。今の日本の民主主義にとって、少数の方の意見を聞く、少数政党への配慮、ここをNHKがやらなかったら、やはりそこが民主主義の根幹だと思いますので、是非、そこは、御自分の都合ではなくて、NHKに都合の悪いことを言われるんじゃないかとか、そんな、ある意味小さなことですよ、言われたっていいじゃないですか、そのくらいの度量を持ってやはりやっていただくことが大事だと。
 ですから、前も言いましたけれども、時間を長くすればいいと思うんですよね、もし時間が足りなくなっちゃうんだというのであれば。私も、今までNHK「日曜討論」を見ていて、何かたくさん党が出ていると、時間が短くてちょっと物足りないなと思ったこともあります。だったら、六十分じゃなくて九十分にするとか、いろいろな方法はあると思いますので、是非、政治に関する報道、番組というものに対しては、これもNHK会長のリーダーシップをお願いしたいと思います。
 それでは、NHK会長にもう一問聞きたい。これは、会長というよりも、経営委員会の問題でございます。
 一昨日、NHK経営委員会が開かれて、私が前回の総務委員会で、経営委員長に、議事録の公開、もうこれは審議会から答申が出ているので、おとといの経営委員会でちゃんと決めてくださいよと言いましたけれども、どうも、仄聞するところでは、何か引き続き議論すると。
 一体何回議論すれば、そんな議論するような、しかも何分議論したのかよく分かりませんけれども、後で議事録で分かると思うんですけれども、やはりこういうことでは本当に、経営委員長に来てもらってもよかったんですけれども、ちょっと時間がないので、今日は総務大臣に、こういう経営委員会の姿勢で本当にいいのかと。
 これは、放送法を所管する総務大臣として、経営委員会のメンバーを国会に提示しているのも総務省ですから、私は総務省にも責任があると思いますので、このまま放置していいんですかね、経営委員会のこの議事録を公開しないという態度。

#295
○武田国務大臣 経営委員会の議事録の情報開示請求に関しては、昨年五月に答申を受けたわけでありますが、その経営委員会の対応は、NHK情報公開・個人情報保護審議委員会の答申を尊重した上で、時間をかけて議論をし、出された結論であると私は承知をいたしております。
 また、別の情報開示請求に関する本年二月の答申に関しましては、まずはNHK経営委員会において検討がなされるものと承知しており、経営委員会の在り方自体についてはコメントを差し控えたい、このように思います。

#296
○高井分科員 そうやって経営委員会にずっと任せてきた結果、また継続して議論みたいな、本当に一般常識から見てもちょっとおかしい対応が続いていますので、是非これは総務大臣も重大な関心を持っていただいて、見て、チェックしていただきたいと思います。
 それでは、会長、済みません、今日はどうもありがとうございました。退席いただいて結構でございます。

#297
○小倉主査 では、会長、御退席ください。

#298
○高井分科員 度々会長にはお越しいただき、本当にありがとうございます。
 それでは、次に、消防団の話に移りたいと思います。
 これも前回総務委員会で取り上げたんですが、今日は、ちょっと恐縮ながら、五枚にまとめて。私のツイッターに、消防団に対する意見、とりわけ消防操法訓練大会、是非もうこれを廃止してほしいという切実な願いが、これは別に私が募集したわけじゃなくて、どんどんどんどん集まってきていまして。これはA4五枚なんですけれども、実はこの十倍ぐらい、もっと来ているかもしれません、それもかなり要約して。
 今日は事前に大臣と政務官には見てくださいというふうにお願いをして、読んでいただいているものと思いますが、ちょっと率直に、これを読んでいただいて、これが本当に現場の声だと思うんですけれども、総務大臣の見解をまずお聞かせください。

#299
○武田国務大臣 いつも消防団に、委員は本当に気にかけていただいて、ありがとうございます。
 分科員の示された三十人分のツイッターの書き込みは、消防団員の様々な声が記述されたものであって、このような現場の声があることはしっかりと認識したところであります。
 消防団員は、災害が多発化、激甚化する中においても、日々厳しい訓練に励み、また、災害時には最前線で対応をいただいております。改めて、地域防災力の中核を成す消防団の皆様方に、心から私の方からも敬意を表したいと思います。
 現在開催している消防団員の処遇等に関する検討会を始め、引き続き、幅広い御意見をお聞きしながら、団員一人一人が高いモチベーションを持って活動できるような消防団の在り方について精力的に検討を進めてまいりたいと考えています。

#300
○高井分科員 是非、この声も聞いて、精力的な御検討をお願いしたいと思うんです。
 ちょっと幾つか紹介すると、例えば、操法大会を廃止にしてほしいというコメントが、ヤフーのコメントだけでも千を超えているそうです。あと、廃止の要望がないのは、要望したくても、地域の関係性を壊さないようにしつつ意見を言う方法が分からないためだと。
 あるいは、消防団は縦社会なので、団員からの操法大会廃止要望が上に伝わるはずがありませんと。我々政治家は、分団長とかそういう方とお話しする機会は多いんですけれども、なかなか一般団員の声が届きにくい。分団長の方からも、私も消防団員から分団長まで経験させていただきました、結果、団幹部と団員とでは大きなギャップがあると感じましたと。
 あるいは、操法大会の練習に起きている事故、けがが公務災害の六割を占めています、年間五百人超えが操法大会の練習でけがをしているのは異常ですよねと。消防団問題で実名で声を上げることは本当に大変なことなのです、だからこそツイッターなどでこれらの本音が叫ばれているのだと思いますという意見。
 本当に切実なたくさんの意見をいただいていますが、その中に、こんな意見もありました。宮路拓馬議員は元消防団員で、かつ、操法選手も経験なさっています、どちらの問題も熟知していると思います、期待していますと。
 先日、宮路さんからも、県庁に出向されているときに、しかも、財政課長のときですかね、財政課長をしながら消防団員をやって操法大会というのは、私も、大した方だなと、大変期待をしておりますので。
 是非、宮路さんにもこれを読んでいただいていると思うんですが、これを読んだ感想と、あと、是非、アンケートですね。どうも、ツイッターで聞くと、ちらほら、市町村によっては、やっているところもあるけれども、総務省の事務方に聞いたら、総務省としてちゃんとしたアンケートを取ったことがないと。これは一回やはりやった方がいいんじゃないですかね。
 これをあえて政務官に聞くのは、こんなことは大臣に相談するまでもなく、私は政務官の権限ですぐやったらいいと思うので、是非、政務官の決断でちょっとやりますと言っていただけませんか。

#301
○小倉主査 宮路政務官、しっかり答弁願います。

#302
○宮路大臣政務官 御指摘いただいたとおり、広島市役所に赴任していたときでしたが、私も、広島市中消防団千田分団分団員として、操法大会、二番員として二回出場をさせていただきました。
 分科員御指摘のように、消防団活動に対する不満の声、実は私も、ツイッターに、消防団の数が減っている、危機的状況である、何とか確保しないといけないということを述べたところ、たくさんのコメントをいただきました。その中のコメントは、高井分科員と同じように、操法大会に対してネガティブなものが多かったのは、私自身、事実です。
 一方で、私のかつての消防団の仲間たちは、操法大会で、やはりそこから生じるきずなというのは非常に大きなものがあったし、操法大会の意味も非常に大きなものがあるという声もあります。よく、物事に対する肯定的な意見というのはなかなか上がってこない、サイレントになってしまうということもありますので、それもまた事実なんだろうと思います。
 そうした中で、現在開催している消防団員の処遇等に関する検討会においても、消防団長だけではなく、女性、若手の女性団員にも委員として御参加をいただきまして、消防団員の確保策について検討を進めているところでございます。
 御指摘のアンケートについてですけれども、八十万、団員がいますので、どのような方法で御意見をお聞きするのが適当なのかも検討しつつ、幅広い声を反映できるように工夫しながら進めてまいりたいと思いますし、今回、高井分科員からいただきましたこの現場の声も、当然、私もそして大臣も直接見て、しっかり頭に入れておりますので、そうしたことを反映しながら、これから検討会の場で議論をしてまいりたいと思います。

#303
○高井分科員 本当に、世代的にも、宮路政務官の世代の方がこういう若い団員の声を受けやすいと思いますので。大臣ぐらい偉くなると、消防協会会長とかそういう方とのつき合いが深くて、なかなかそういう幹部の声につい縛られがちだと思いますが、是非。
 それで、大臣書簡というのをちょっと見たんです。去年の十二月十五日に、「消防団員の確保について」ということで、大臣名で都道府県知事や市区町村に出されている。消防団員の減少は憂慮すべき危機的状況となっていると。「貴職におかれましては、」貴職というのは知事とか市町村長ですね、「消防団員の減少要因を分析した結果に基づき必要な対応を引き続き実施いただきますようお願い申し上げます。」と。
 まさにこの減少要因の分析は都道府県、市町村長がもっとちゃんとやってくれればいいんでしょうけれども、ただ、今度、消防訓練は、やはり全国大会というのがある以上、なかなか、総務省消防庁が号令を発しないと、都道府県単位で、一部やめている自治体もあるんですけれども、そういうことになりますので。
 これは是非、大臣、繰り返しで恐縮なんですけれども、やはり、この消防団員減少の私は大きな一因になっていると思いますので、操法訓練大会の廃止をもう一度今の検討会の中で議題に入れていただいて、是非検討していただきたいと思いますけれども、大臣、御見解をお願いします。

#304
○武田国務大臣 いい資料をいただきまして、ありがとうございました。よくこういった声を真摯に受け止めて、今から回復に入っていきたいと思うんですけれども。
 操法訓練、操法大会というのは、技術の習得や士気の高揚、一体感の醸成などの効果があり、消防団員が災害の最前線で安全に活動するためにも重要であると認識しております。
 一方で、その訓練について、ここにもあるように、負担が大きいという消防団の声があることはもう既に承知しておりまして、団員に過重な負担とならないように、消防庁は従来から助言はしております。
 例えば、操法大会への参加について再検討、また、災害現場でより生かせる訓練内容に変更したりした消防団もあるため、訓練の方法などについては、地域の実情に応じて、それぞれの消防団で御議論、御判断をいただきたい、このように考えております。
 なお、現在開催している検討会におきましても、訓練を含めた消防団活動の在り方などについて検討することとしております。

#305
○高井分科員 訓練も含めて検討いただけるというのはありがたいことでありますし、また、前回の答弁でも、大臣が、団員の負担が過重になっているということは認識していると。知っているというだけで、私のツイッターには物すごく感激の声が。やはりそのくらい、分かっておられないんじゃないかというふうに、消防庁の現場には伝わっていないんじゃないかという不信感がありましたので、そこを踏まえていただいて、是非、負担軽減につながる活動をお願いいたしたいと思います。
 それでは、最後の問いになると思いますが、これも、先ほどの消防団からの、操法訓練の廃止ほどではないんですけれども、結構集まっている問題として、これはいろいろ新聞なんかにも取り上げられましたけれども、消防団員に支給している報酬がプールされたり飲み会とかに使われたりしているということと、もう一つ、あと、地域から協力金とか応援費とかいう名目でお金を集めて、結局、そもそも消防団がそれを集めるのがいいのかという問題と、あと、その使い道なども、現場のこのツイートの中にもいろいろな実態が明らかになって、やはりこういったことは改善していくべきだと考えていますけれども、消防庁の見解をお聞かせください。

#306
○山口政府参考人 お答えをさせていただきます。
 委員から御指摘のありましたことにつきましては、私どもの方にも、大臣が検討会を開始されるということを受けて、様々な声が届いております。
 そういった中で、例えば報酬でございますけれども、あるいは出動手当、こういったものにつきましては、私どもは従来から直接本人に支給すべきであるということを通知等させていただいているところでございますし、今回の検討会の中でも各市町村の方に調査をさせていただきまして、検討会の中でも御議論をいただいているところでございます。
 また、地域からの寄附金の扱いにつきましては、過去、裁判等になったという事例も承知をしているところでございます。

#307
○高井分科員 是非、この問題、私も想像以上にツイッターでたくさんのコメントをいただきました。関心が高いなということが分かりましたので、今後もウォッチしていきたいと思いますし、大臣、いろいろ忙しい改革がたくさんあって、携帯電話、私も興味があるんですけれども、NHKの受信料とか、いろいろありますから、是非この問題は宮路政務官にお任せして、宮路さんに改革の先頭に立ってもらったら私はいいんじゃないかなと。消防操法の選手も経験しているということですから。是非、そのことも併せて御検討いただき、頑張っていただきたいと思います。
 どうも今日はありがとうございました。

#308
○小倉主査 これにて高井崇志君の質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして本分科会の審査は全て終了いたしました。
 この際、一言御挨拶を申し上げます。
 分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
 これにて散会いたします。
    午後四時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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