くにさくロゴ
2021/03/12 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第4号 令和3年3月12日
姉妹サイト
 
2021/03/12 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第4号 令和3年3月12日

#1
令和三年三月十二日(金曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 とかしきなおみ君
   理事 大岡 敏孝君 理事 門  博文君
   理事 菅原 一秀君 理事 長尾  敬君
   理事 橋本  岳君 理事 中島 克仁君
   理事 長妻  昭君 理事 伊佐 進一君
      青山 周平君    安藤 高夫君
      上野 宏史君    大串 正樹君
      大隈 和英君    木村 次郎君
      木村 哲也君    木村 弥生君
      国光あやの君    小島 敏文君
      後藤 茂之君    後藤田正純君
      高村 正大君    佐藤 明男君
      塩崎 恭久君    繁本  護君
      田畑 裕明君    武井 俊輔君
      百武 公親君    山田 美樹君
      渡辺 孝一君    稲富 修二君
      尾辻かな子君    大島  敦君
      川内 博史君    白石 洋一君
      津村 啓介君    西村智奈美君
      山川百合子君    早稲田夕季君
      高木美智代君    桝屋 敬悟君
      宮本  徹君    青山 雅幸君
      高井 崇志君
    …………………………………
   厚生労働大臣       田村 憲久君
   内閣府副大臣       赤澤 亮正君
   内閣府副大臣       藤井比早之君
   厚生労働副大臣     三原じゅん子君
   厚生労働副大臣      山本 博司君
   総務大臣政務官      宮路 拓馬君
   文部科学大臣政務官    鰐淵 洋子君
   厚生労働大臣政務官    大隈 和英君
   厚生労働大臣政務官    こやり隆史君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  彦谷 直克君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  河村 直樹君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  梶尾 雅宏君
   政府参考人
   (人事院事務総局職員福祉局次長)         練合  聡君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           蝦名 喜之君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         山田 雅彦君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  迫井 正深君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  正林 督章君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         鎌田 光明君
   政府参考人
   (厚生労働省労働基準局長)            吉永 和生君
   政府参考人
   (厚生労働省職業安定局長)            田中 誠二君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局長)           橋本 泰宏君
   参考人
   (独立行政法人地域医療機能推進機構理事長)    尾身  茂君
   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 厚生労働関係の基本施策に関する件
     ――――◇―――――

#2
○とかしき委員長 これより会議を開きます。
 厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官彦谷直克君、内閣審議官河村直樹君、内閣審議官梶尾雅宏君、人事院事務総局職員福祉局次長練合聡君、文部科学省大臣官房審議官蝦名喜之君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、職業安定局長田中誠二君、社会・援護局長橋本泰宏君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○とかしき委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#4
○とかしき委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

#5
○川内委員 おはようございます。川内でございます。
 本日も、大臣以下先生方、よろしくお願いを申し上げます。
 また、尾身会長には、大変お忙しい中をお運びいただき、恐縮に存じます。ありがとうございます。
 まず、昨日から、中国製のワクチンをオリンピックの選手たちに提供しますよ、IOCが費用を持ちますよということでバッハ会長が発言をされたというふうに報道をされております。この件について、国民的にも大変関心が高いというふうに思いますので、聞かせていただこうと思います。
 まず、バッハ会長が選手たちに提供するよというふうにおっしゃっていらっしゃる中国製のワクチンについて、政府として、今現在把握していらっしゃる安全性や有効性、あるいは副反応情報等について、把握していることを教えていただきたいというふうに思います。

#6
○正林政府参考人 お答えします。
 中国製の新型コロナワクチンについては、主にシノバック・バイオテックというところと、それからシノファーム社というところが、使用しているということを報道等では承知をしております。
 中国の衛生当局や医学論文等において十分に情報が公表されている状況じゃないというふうに承知しています。
 その範囲内で一相、二相の試験は一応論文発表が一部公表されているようですが、第三相試験の論文はない、これも報道ベースだということであります。現段階ではそこまでしか承知しておりません。

#7
○川内委員 そうすると、日本の状況では、アナフィラキシーが、何人打って何人出ているよとか、私たちは日本で、国内で今打たれているワクチンについては知ることができるわけですが、中国の公衆衛生当局はそういうことを発表しておらないということなんでしょうか。

#8
○鎌田政府参考人 ただいま健康局長から申し上げたとおりでございまして、衛生当局や医学論文等にて十分な情報が公表されているとは承知しておりません。

#9
○川内委員 昨日のバッハ会長の発言なんですけれども、こういう発言をするからねということを田村大臣は御存じでしたか。

#10
○田村国務大臣 大変恐縮ですが、私はバッハ会長とは面識がございませんので、全然知りませんでした。

#11
○川内委員 いや、これはどういう趣旨かというと、オリンピックを今年開催するのは我が国であって、我が国の政府なりあるいは組織委員会なりに、こういう発言をするからねということの連絡というものがあったのかということを知りたいんですけれども、オリパラ事務局に連絡はあったんでしょうか。

#12
○河村政府参考人 お答えいたします。
 事前に一切情報提供はございませんでした。

#13
○川内委員 そこで、更に教えていただきたいんですけれども、IOCの会長さんというのは、こういう発言をする場合に、理事会に諮ったり、あるいは開催国にも知らせず、自分の考えでこういう発言を公にできるという権限をそもそも持っていらっしゃるんでしょうか。費用はIOCが負担するとか、中国製のワクチンを提供するとか、そういうことを発言する権限を規約上持っていらっしゃる方なんでしょうか。

#14
○河村政府参考人 お答えいたします。
 昨日のバッハ会長の発言でございますが、総会の後の記者会見において発言されていると承知しておりますが、一般的に、理事会等あるいは総会で確認されたもの以外のコメントもバッハ会長はされているものと承知しております。

#15
○川内委員 昨日の御発言というのは、総会などで諮られてはいない発言であるということでよろしいですか。

#16
○河村政府参考人 お答えいたします。
 そういった点も含めて、全く私どもの方には情報提供はございませんでした。

#17
○川内委員 済みません、これは、非常に国民的な関心も高いし、公衆衛生に関わる重要なことなので、私ども国民にも分かるように御説明いただきたいので、総会には諮られていない発言であったのかということを教えていただきたいんですけれども。

#18
○河村政府参考人 お答えいたします。
 バッハ会長の発言のその詳細については、まだ私ども存じ上げておりませんので、組織委員会を通じてきちんと確認をしていきたいと思います。

#19
○川内委員 いやいや、総会の議題に上がっていたら総会の議題に上がっていたということは分かるし、総会の議題に上がっていなかったのであれば確認をしなければならないということになるし、総会の議題には上がっていない、アジェンダではなかったということでよろしいかということですが。

#20
○河村政府参考人 お答えいたします。
 事前に提供いただくようなアジェンダの中にはなかったものと承知してございます。

#21
○川内委員 中国政府のこの申出というのは大変ありがたいことなのかもしれないし、しかし、そういうことがIOC会長の独断で総会にも諮られずに発言をされるということは、これは、民主的な運営という意味においては、民主的とは言えないということになると思いますので、日本国政府としてしっかりとした対応をしなければならぬというふうに思うんです。
 そこで、今日、みんなで確認したいことは、教えていただきたいことは、オリンピックに出場する選手たちの、あるいは選手、役員を含めて、公衆衛生に対して最終的に責任を持つのはどなたかということをちょっと教えていただきたいんですけれども。

#22
○河村政府参考人 お答えいたします。
 東京オリンピック・パラリンピックにおける選手に対する公衆衛生面の業務でございますが、これは例えば、検査の側面、あるいは保健衛生の側面等々、様々に、多岐にわたってございますが、こういったものを総合的にフォローしていく場といたしまして、コロナ対策調整会議というものがございます。政府においては、私ども内閣官房もそうですし、厚生労働省にも御参画いただいております。かつ、保健衛生でもありますので、主催者である東京都、あるいは実際のオペレーションを担うのは組織委員会でございますので、こういったところが一堂に会して、きちんと議論をいたしまして、昨年十二月には中間整理という形で一定の成果を出しておるところでございます。

#23
○川内委員 組織委員会が責任を持ってそういうことをやっていくということなわけですけれども、そういう組織委員会にも全く、昨日、武藤さんも、いや、知りませんでしたわというふうに記者会見でお述べになっていらっしゃいましたけれども、こういう御発言が混乱を招くというのはよくないことなので、政府としてしっかり事実関係を確認した上で、バッハさんに、余り余計なことを言わないでねというようなことも含めて対応しなければならぬというふうに思いますが、田村大臣、政府としてしっかりやるよということを、御発言をいただいておきたいと思います。

#24
○田村国務大臣 委員の御趣旨はオリンピック担当大臣の方にお伝えさせていただきます。

#25
○川内委員 オリンピック担当大臣はオリンピックを担当するわけで、田村さんは日本の公衆衛生全体に対して責任を持たれていらっしゃるわけですから、そういう意味で、今年開催されるであろうオリンピックについて、こういう、昨日から大きな問題になっていることがある、それは政府としても組織委員会と連携してきっちり対応していくからねということを、公衆衛生を担当される大臣として御発言をされるべきではないか。それはオリパラ大臣に聞いてよということじゃないというふうに私は思うんですけれども。閣僚としてちゃんとやりますよということを聞きたいんですけれども。

#26
○田村国務大臣 私も事実関係は全然分かっていませんので、とにかく、そういう御主張があったということは、担当はオリパラ大臣でございますので、お伝えをさせていただきます。決して、オリパラ大臣に何もかもほっつけるというわけじゃなくて、担当がオリパラ大臣でございますので、私も内閣の一員ではございますけれども、担当のオリパラ大臣には委員の御趣旨はお伝えさせていただきます。

#27
○川内委員 ちょっと物足りないというか、昨日夕方あたりからこの発言が取り上げられて、私がもし田村大臣の立場だったら、これは一体どういうことなんだ、本当にそういう発言があったのかと、事実関係を確認して対応すると思うんですけれども、今日この時点においても、私はよく事実関係は分からぬ、こうおっしゃることに若干の不安を覚えつつ、まあ、しっかり対応いただけるということは確信をしておりますので、次の話題に進みたいというふうに思います。
 そこで、今、日本でもワクチン接種が進んでいるわけですけれども、アナフィラキシーが、大変報告数が多いのではないかということが言われておりますけれども、現時点において、昨日までの時点において、接種を受けた人数、そして、アナフィラキシーとして報告されている人数、さらに、そのアナフィラキシーの中でもショック症状を呈した方々の人数について教えていただきたいというふうに思います。

#28
○鎌田政府参考人 御指摘の昨日三月十一日までの接種回数ですが、約十八万回でございます。その中でアナフィラキシーとして報告があった件数は三十七件でございます。このうち、アナフィラキシーショックとして報告された事例は一件もございません。
 なお、これらにつきましては、本日午後に開催いたします審議会におきまして、これらの事例がアナフィラキシーに該当するかどうか、あるいは接種者の背景など、詳細に評価いただく予定でございます。
 我々としては、引き続き副反応疑いの事例の収集に努めまして、ワクチン接種との因果関係、副反応の傾向の評価などを速やかに行いまして、国民の皆様に適切に情報提供してまいります。

#29
○川内委員 三十七件と。十八万人に対して三十七件というのはちょっと多いな、ちょっとというか大分多いなというふうに思うんですけれども、田村大臣、どう思われます。

#30
○田村国務大臣 記者会見で申し上げたんですが、アメリカ、イギリスが発表されている数字と見ると、多く見えます。ただ、発表の基準がどう違っているのか、これはアメリカ、イギリス等々と比べてですね。つまり、症状がどれぐらいなら発表しているのかということも含めて、これは詳細を分析しなきゃなりませんので、それも含めて審議会の方で御議論をいただきたいというふうに思っております。

#31
○川内委員 アナフィラキシーも、診断の基準、ガイドラインがあって、そのガイドラインに沿って診断されている、医師が診断をしていることでしょうから、この件数については、現状のところではどういう原因が考えられるのかということを、私としてはあるいは国民的にも知りたいところではないかというふうに思うんですね。これから高齢者の接種も始まっていくわけですから。
 こういうことが原因ではないかというようなことは、現時点において政府として述べられることはあるんでしょうか。

#32
○鎌田政府参考人 その点も含めまして、ワクチンの副反応の傾向ですとか原因などを含めまして、審議会の方で御検討していただくことになると考えております。

#33
○川内委員 今、長妻筆頭の方から、承認のときに議論されているんじゃないかという大変有益なアドバイスをいただいたんですけれども、いかがですか。

#34
○鎌田政府参考人 審査報告書におきましては、アナフィラキシーについては、例えば、海外の治験においては、接種直後三十分以内については発生しておらず、例えばワクチンを接種して八日目に蜂に刺されたですとか九日目に抗生物質が、そういった報告はございました。
 また、国内の治験においてはアナフィラキシーの報告はございませんでした。
 他方、自発報告と申しまして、ファイザー社が市販後に安全情報という形で集めましたものの情報等はございます。
 それらも含めまして、審議会の方においては、このワクチンの承認をしたということになります。

#35
○川内委員 今、蜂に刺されたという言葉があったんですけれども、ちょっと思い出したんですけれども、ちっちゃい頃、蜂に一回刺されると、二回刺されると大変なことになるということをじいちゃんに教えられたことを思い出したんですけれども。二回目は気をつけろ、こう言われた。私、田舎育ちなので思い出したんですけれども。
 国内の治験においては報告はないという御発言だったんですけれども、国内での治験の前には抗体検査をしているんじゃないですかね。

#36
○鎌田政府参考人 御指摘が、例えば、ある抗原というんでしょうか、に対する抗体なのかどうか、そこもちょっと不明でございますので、現在、御指摘のアナフィラキシーの関係の抗原抗体検査をしたのかということについては、済みません、存じ上げておりません。

#37
○川内委員 いやいや、取りあえずその方に抗体がないということを確認した上で治験をするという、だからアナフィラキシーが起きなかったのではないか。
 元々抗体を持っている人に打つと、そもそも抗体があるので免疫が過剰に反応してアナフィラキシーになるというのが、蜂に二回刺されるのは気をつけろよということなわけですけれども、そういう可能性ということについては承認のときには議論されなかったんでしょうか。

#38
○鎌田政府参考人 先ほど申し上げましたように、国内の治験におきましてはアナフィラキシーの報告はなかったということでございます。
 他方、先ほど海外の件で言及したのは、治験におきましては、やはり有害事象、必ずしもワクチンとの因果関係が不明なものでも報告がありまして、幅広く収集するということで、その中で、アナフィラキシーは直後発生するものがほとんどでございますが、そういう意味で、八日目に発生した事例としての一例として御報告があったわけでございます。
 そういうことも踏まえまして、薬食審におきましては、このワクチンについて、承認する、可とするという判断を出したということでございます。

#39
○川内委員 いやいや、承認したことがよくないとかおかしいんじゃないかとか、そんなことを私、一言も言っていませんよね。
 要するに、どういう場合にアナフィラキシーが起きるのかということについての議論というものの詳細を教えてくださいということを申し上げているだけなんですけれどもね。

#40
○鎌田政府参考人 審査報告書について先ほど申し上げたことは記載されておりますし、また、アナフィラキシーについての報告もございました。
 他方、審議会の議事録におきましても議論がございましたが、御指摘の点については議論はなかったものと理解しております。

#41
○川内委員 今、長妻筆頭の方から、女性に圧倒的に多いとか、そういう原因物質等について、添加物のこととか議論がなされているはずだ、なぜそのことを言わないんだろうという御指摘があったんですけれども、いかがでしょうか。

#42
○鎌田政府参考人 御指摘のとおり、審議におきましては、例えばポリエチレングリコールとの関係について、今後注意が必要である旨の、正確にちょっと今、議事録をまだ見つけられていないのでどういう表現かはともかくとして、そういった旨の御発言があったのはそのとおりでございます。
 他方、御指摘の関係で、アナフィラキシーの原因がどうかということについては、それを断定するような議論はなくて、むしろ、今申し上げましたように、ポリエチレングリコールとの関係が不明なので注意した方がいいとか、そういった御指摘があったと理解しております。

#43
○川内委員 これは、ワクチンを打つというのは、国民的なプロジェクトである、そしてまた、安全にかつ有効にワクチンを打っていかなければならない。そういう中で、日本は検査がなかなか進んでいないよねという指摘もあるという中において、元々抗体を持っている人にワクチンを打つとアナフィラキシーが起きる可能性というのは高いという指摘をする学者の先生もいらっしゃる。そしてまた、原因物質、女性に特に多いのはそういう添加物の影響であるということをおっしゃる先生方もいらっしゃる。だから、あらゆる可能性を考えて早め早めに手を打っていくことが、このワクチンの国民的プロジェクト、国家的プロジェクトを成功させるために、私は細心の注意を払ってやっていかなければならないというふうに思います。
 高齢者で、今は医療従事者ですけれども、高齢者に打ち始めて、もし、このアナフィラキシーが更に起きて、今はショックまで至った方は一例もないということでしたけれども、ショックまで至る、あるいは亡くなるというようなことになると、これはもう国家的プロジェクトに大変な支障を来すということになりますので、早め早めにいろんなことを、可能性を考えるべきであるというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

#44
○田村国務大臣 抗体を持っている方がワクチンを打ったときにアナフィラキシーが起こるということ、理論上はそういうこともあるのかも分かりませんが、これ自体まだ、実際問題、エビデンスとして証明されているわけじゃありませんし、アメリカなんかは日本よりも感染率が圧倒的に高いわけでありますから、すると、アメリカで一回かかった方がワクチンを打つと、それはそういうことが起こる可能性が高いなんということが、これから出てくるのかも分かりませんし、これはちょっと、今打っている最中でありますから、いろんな情報を得なきゃなりません。
 ちょっと私もしっかりと確認できていないんですが、比較的アナフィラキシーが女性の方に多いのではないか、これは日本だけじゃなくて、というような話もあるようでございます。そういう情報をしっかり得ながら、今言われたように、化粧品の成分等々にもしアナフィラキシーの原因があるとすれば、そういうこともいろんな情報を得ながら、我々、いろいろと議論、検討した上で、ある程度確証があれば、これは国民の皆さんに情報を発信していく。
 これが一番大事なことでありまして、そういう意味で、今日審議会で御議論いただくわけでございますから、いただいた御議論に関しては、また国民の皆様方に分かりやすい形でしっかりと情報提供させていただいて、ワクチンというものは、必ずリスクはあるわけであります。それを超えるベネフィットがあるから承認をPMDAの方でしているというふうに我々は認識いたしておりますから、そのリスクの部分に関しては、特に国民の皆様方には丁寧に御説明をさせていただくように心がけていきたいというふうに考えております。

#45
○川内委員 アメリカでは、百万人に五人、二十万人に一回だというのが、アナフィラキシーの報告があると。ところが、日本ではもう、二十万人打つ前に、十八万人の段階で三十七件、三十七倍だということで、ちょっとこれはしっかりと評価をすべきであるというふうに思いますし、大臣も同様の考えでしょうから、しっかりした御対応をお願いしておきたいというふうに思います。
 次に、尾身会長にはお待たせして恐縮です。尾身会長、現在、全国の小中学校では、多くの小中学校でフッ化物洗口という名の集団的なうがいが行われております。これは虫歯予防だということなんですけれども。コロナ対策として、今、変異株の置き換わりも心配されている、子供にもうつりやすい、重症化もしやすいかもしれないと言われている中で、子供たちが集団で密になってうがいをして飛沫を飛ばすというのは、このフッ化物洗口というのは、感染リスクを高めてしまうことになるのではないかというふうに思います。
 分科会の会長としての、感染リスクの面から、このフッ化物洗口、小中学校で行われていることについて、どうお考えになられるかということを教えていただきたいと思います。

#46
○尾身参考人 お答えいたします。
 分科会として、このフッ化物洗口に関するリスクがどうかというのは、正式に議論したことはございませんが、一、こういう道にずっと携わった者としての個人的な見解ということでよろしいでしょうか。
 フッ化物洗口というのは、虫歯予防のためにWTOなんかで随分推奨されてきた方法で、多くのところでやられていると思います。
 それで、今委員の御指摘のフッ化物洗口のこと、集団で行うと感染リスクが高くなるんじゃないかという御心配についてですけれども、私の知る限り、これは今日委員の質問を知ったばかりなので詳しくは調べていませんけれども、特にこのフッ化物を集団でやったために感染リスクが高くなったという知見は、今のところ私はそういうのはあるかどうか確認しておりません。
 これは、集団でのフッ化物洗口というのは、私の理解では、学校の歯科医というのがおりますから、具体的にどういうふうにしたら、そういうリスクが仮にあるとすれば、少なくするかというようなことを、しっかりと相談しながらやっていただければいいんじゃないかというのが私の個人的な考えであります。

#47
○川内委員 密を避けてね、飛沫を飛ばさないでねというのが感染対策の基本であるとするならば、子供たちが密になってうがいをして飛沫を飛ばすというのはなるべく控えた方がいいんじゃないかと私は思うんですね。
 そこで、厚労省が出しているフッ化物洗口についてのガイドラインというのがあるんですけれども、ガイドラインは、コロナを全く想定せず、平成十五年にガイドラインが作られたまま、そのまま今でもガイドラインとして生きているということです。
 このガイドラインにコロナ対策の観点をせめて加えるということはすべきではないかというふうに思いますが、最後、厚労省の見解をお聞かせいただきたいと思います。

#48
○とかしき委員長 正林健康局長、申合せの時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いします。

#49
○正林政府参考人 そのガイドライン、ちょっとよく読ませていただいて、検討したいと思います。

#50
○川内委員 終わります。

#51
○とかしき委員長 次に、西村智奈美さん。

#52
○西村(智)委員 西村智奈美です。よろしくお願いいたします。
 ちょっと時間がたちましたけれども、先日、とある自民党の衆議院議員の方が、セクシュアルハラスメントに関して、こんなふうにおっしゃいました。セクハラと言われたらかわいそう、別にセクハラと思ってやっているわけではなく、当たり前の世界である。私、この発言を聞きましたときに、大変大きな問題だというふうに思いました。
 これまで、セクシュアルハラスメントの被害に遭った方々が声を上げるのがどれほど大変か、また、セクハラ防止のために取り組んでおられる方々が一体どういう苦労をされているのか、そういったことを含めて考えて、政府としてもこの間、セクシュアルハラスメントを含むハラスメントの防止には力を注いできたはずです。男女雇用機会均等法の法改正、あるいはガイドラインの改定、様々な通達、これらは全てセクシュアルハラスメントを生まない、そういう社会のためにということでなされてきたというふうに承知をしております。
 この間の取組なんですけれども、私は、ハラスメントというのは、加害者の側がどう考えているかということではなく、被害者の側がどう受け止めるかという、被害者の主観の問題、こっちの方が重要だということでの認識の下に取り組まれてきたことだというふうに考えるんですね。
 なので、ちょっとこの発言をめぐって、政府の取組から具体的に確認をしていきたいと思っております。
 セクシュアルハラスメント、パワーハラスメントに関して、男女雇用機会均等法の通達ですとか指針、パワハラ指針、人事院規則等について、それぞれどういうふうに書かれているのか、簡潔に確認をさせていただきたいと思っております。また、あわせて、民間事業主と公務の措置義務の履行状況がどうなっているのか、これも簡潔に確認をしたいというふうに思います。皆さんの思いは述べていただかなくても、簡潔に、時間が限られておりますので、お願いできればと思います。

#53
○田村国務大臣 セクシュアルハラスメントに関しましては、これは職場でありますけれども、男女雇用機会均等法の中で、指針、通達において、職場において行われる労働者の意に反する性的な言動に対する労働者の対応によりその労働者が労働条件について不利益を受けたり、性的な言動により就業環境が害されることとされている、こういうことです。
 職場におけるパワーハラスメントでありますけれども、これは労働施策総合推進法に基づく指針、通達において、職場において行われる優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、労働者の就業環境が害されるものとされています。
 今言われた、企業が取り組んでいる、防止のために取り組んでいる企業の割合ですね。これは令和元年度でありますが、雇用均等基本調査によりますと、セクシュアルハラスメントを防止するための対策に取り組んでいる企業の割合、これは八〇・二%で、前年度と比べて一五・九ポイント上昇いたしております。
 また、パワーハラスメントに関する雇用管理上の措置義務については、これは法改正により昨年六月に施行されたばかりでございますので、現時点ではまだ履行状況をお示しするのは困難でございますが、令和二年度の中において雇用均等基本調査の調査項目に盛り込んでおりますので、ここで調査をさせていただいた上で、また報告をさせていただくということになります。

#54
○西村(智)委員 引き続いて、人事院、総務省、文科省の方からも答弁をお願いいたします。

#55
○練合政府参考人 国家公務員についてお答えいたします。
 人事院規則一〇―一〇第二条において、「セクシュアル・ハラスメント」とは、「他の者を不快にさせる職場における性的な言動及び職員が他の職員を不快にさせる職場外における性的な言動」と定義されております。
 また、人事院規則一〇―一六第二条において、「パワー・ハラスメント」とは、「職務に関する優越的な関係を背景として行われる、業務上必要かつ相当な範囲を超える言動であって、職員に精神的若しくは身体的な苦痛を与え、職員の人格若しくは尊厳を害し、又は職員の勤務環境を害することとなるようなもの」と定義されております。
 これらの人事院規則において、各省各庁の長は、職員がその能率を十分に発揮できるような勤務環境を確保するため、ハラスメントの防止等に関し、必要な措置を講ずるとともに、ハラスメントが行われた場合等においては、必要な措置を迅速かつ適切に講じなければならないとされており、各省各庁において適切に措置が講じられているものと承知しております。

#56
○宮路大臣政務官 私の方からは、地方公共団体における措置義務の履行状況についてお答えをしたいと思います。
 総務省では、昨年、知事部局あるいは市町村長部局におけるハラスメント対策の取組状況について調査を実施いたしました。
 その結果、法に基づく各種ハラスメント対策に係る雇用管理上の措置義務について、都道府県、政令市においては、セクシュアルハラスメントについては全ての団体が、パワーハラスメントについては約九割の団体が全ての措置義務を履行しておりました。
 一方、政令市以外の市区町村においては、全ての措置義務を履行している団体は、セクシュアルハラスメントは約六割、パワーハラスメントは約三割にとどまっており、特に小規模自治体において適切に措置が講じられていないという状況にございます。
 以上です。

#57
○鰐淵大臣政務官 お答えいたします。
 事業主であります各教育委員会におけるセクシュアルハラスメント及びパワーハラスメントの防止措置の実施状況につきましては、公立学校教職員の人事行政状況調査において調査したところ、令和二年六月時点におきまして、要綱、指針等の策定、相談窓口の設置、研修の実施につきまして、セクハラ、パワハラ共に、全ての都道府県、指定都市において実施済みでございます。
 また、厳正に対処する旨の方針等の規定、職員への周知啓発につきまして、セクハラは全ての都道府県、指定都市において実施済みでありましたけれども、パワハラにつきましては、六十七都道府県市のうち、実施済みは五十七となっております。

#58
○西村(智)委員 今ほど厚労大臣あるいは人事院の方から御説明いただきましたけれども、やはり、セクハラ、パワハラというのは被害者の意に反すること。そして、具体的に人事院の方から指摘はなかったんですけれども、人事院規則一〇―一〇では、相手の判断が重要であるという、基本的な心構えですね、これが書かれている。つまり、受け止め方には個人で差があり、セクシュアルハラスメントに当たるか否かについては相手の判断が重要である、被害者の判断が重要だということを明示している。ここは大変重要なポイントだというふうに思います。
 また、厚労大臣の方からも、労働者の意に反して就業環境を害するというようなことからセクハラ、パワハラについてもやはり就業環境を害するということですから、これはやはり労働者、被害者の方の受け止めということが中心になってくるんだというふうに思うんですね。
 あわせて、この措置義務の中では、ハラスメントの方針のみならず、内容の明確化と周知を求めていると思います、今ほど申し上げたような。内容の中に、特に労働者の主観を重視することが含まれている。これは厚労省の方は明確化されているんじゃないかというふうに思うんですけれども、ちょっと時間もないので、総務省と文科省に、労働者の主観を重視するということがきちんと明確化されているかどうか、この点について伺いたいと思います。

#59
○宮路大臣政務官 お答え申し上げます。
 当省が把握している範囲においてはそうした悉皆調査をしたことはございませんが、昨年十月、当省からお出しした通知においては、ハラスメントの指針及び運営要領の中で、ハラスメントの内容を明確化し、職員が留意すべき事項として、御指摘の、受け止める相手の立場に立って判断することを示している団体の事例もありまして、それを優良事例として紹介させていただいたところでございます。

#60
○鰐淵大臣政務官 お答えいたします。
 文部科学省としましては、昨年三月十九日に各教育委員会に対しまして発出した通知によりまして、委員御指摘のハラスメント指針等で求められている、ハラスメントの内容の明確化、周知啓発を含め、ハラスメントを防止するために雇用管理上講ずべき措置等について遺漏なく実施することについて周知徹底を図ったところでございます。
 各教育委員会の措置義務の実施状況の調査結果におきましても、ハラスメントの内容の明確化、周知啓発に関する項目につきましては、全ての都道府県、指定都市において実施済みとなっております。
 文部科学省としましては、各教育委員会が措置義務を適切に履行し、ハラスメント防止の実効性が確保されることが重要であると考えており、厚生労働省が作成しているパンフレット等も参考にしつつ、関係省庁とも連携してしっかりと対応してまいります。

#61
○西村(智)委員 まず総務省になんですけれども、好事例を、きちんと明確化しているものがあったので、それを配付したというふうにおっしゃいましたけれども、それはちゃんとやはり具体的に明示をして、明確化してくれという指示を総務省の方からやっていただかないと、こういう好事例がありますよって、じゃ、どこが好事例なんだというふうに分からないので、そこはちゃんともう一回しっかりとやっていただきたいということを申し上げたいと思います。これについて後で短く答弁してください。
 それから文科省の方に、さっきから聞いていますと、全ての都道府県と政令市においては実施済みとか、一〇〇%、ほぼ一〇〇%というふうな答弁なんですけれども、資料につけてありますけれども、三枚目ですね。これは、総務省の方はちゃんと実態調査も正直につけているんですよ。
 総務省の方の資料は二枚目、雇用管理上の措置義務の履行状況ということで、都道府県と政令市と市町村というふうに分けて、都道府県と政令市の措置義務の履行状況はやはり非常によいです。よいんだけれども、市町村になると未措置率が非常に高くなる、これは正直に書いておられる。ここを何とかしてほしいということなので、先ほどの質問をもう一回。
 それから一方、文科省の方なんですけれども、先ほどから調査、調査と言うんだけれども、結局、対象が四十七都道府県及び二十指定都市の計六十七教育委員会しかやっていないんですね。これで先ほどの答弁、つまり、措置義務がこの項目については一〇〇%やられているとか、これについてはまだだとかいうような答弁をされても、これはちょっと全体を把握できないと思うんですよ。
 なので、この調査項目は、まず全体状況を表したものではないということをはっきりと言っていただきたいのと、何でこれは政令市と都道府県しか行わなかったんでしょうか。全体をやはりやって、調査をやって、そして状況を見る。
 これは、調査をやって状況を見ていく、進捗状況を見ていくというのがいかに大事かというのは、四枚目の厚労省のペーパーで見ていただけるとおりです。毎年厚労省は措置義務の実施状況、やっています、調査を。そうすると、本当にちょっとずつなんですけれども、実施している企業が増えていっているんですよね。もちろん措置義務の履行状況だって、まだ企業名の公表がないとか大変問題はあるんだけれども、それでもやはり全体的にどの規模の企業でもこうやって進んでいるということがあるので、文科省は、やはり、ちゃんと小さい自治体の教育委員会も含めて全てでやるべきではないでしょうか。
 総務省と文科省にそれぞれお願いします。

#62
○宮路大臣政務官 御答弁申し上げます。
 先ほど、小規模自治体というか、都道府県、政令市以外、もっと措置義務の履行状況を上げるべきではないかと。おっしゃるとおりでございまして、今後とも未措置の団体に速やかな対応を要請するとともに、小規模団体の取組促進も念頭に、具体的な措置内容を規則等に定めている団体の例や防止対策リーフレットなどの情報提供を行ってまいりたいと思います。
 そして、先ほど御指摘のありました優良事例の紹介でございますけれども、おっしゃるとおり、しっかりとその意図が伝わるように、また周知の在り方、工夫をしてまいりたいと思います。
 以上です。

#63
○鰐淵大臣政務官 お答えいたします。
 今、委員の方からも御指摘がございました昨年の調査におきまして、四点のみの調査でありまして、都道府県、指定都市の教育委員会のみの調査になっております。
 この理由でございますけれども、各教育委員会におきます新型コロナウイルス感染症への対応等が昨年はございまして、そういった状況も踏まえた上で、教育委員会の負担にも留意する必要があると考えました。
 そのことから、今年度実施した調査につきましては、都道府県、指定都市教育委員会に対象を狭めまして、調査内容も限定した上で実施をしたところでございます。
 また、委員からも御指摘がございましたけれども、この課題は大変に重要であると私たちも認識をしておりますので、引き続き、教育委員会の負担に留意する必要はあると考えておりますが、本日御指摘もいただきましたので、どのような内容、またどのような対象で調査ができるか、しっかりと検討してまいりたいと思っております。

#64
○西村(智)委員 どのような内容というのは、もう簡単なんですよ。措置義務全てについて全ての教育委員会でやる、これしかないんです。
 それで、負担軽減というふうにおっしゃいましたけれども、例えば、この間、教職員の間でのハラスメント事件、いろいろ発生していますよね。例えば、去年のまさにコロナ対策で大変な教育委員会も、外部の有識者会議を設置したり、ちゃんとやっているところはあるんです。あるから、まさにこういうタイミングだからこそハラスメントを防止するんだということをちゃんとやっていただかないと、いい仕事できないですよ、そう思います。なので、ちゃんとそれはもうやってください、きちんとやってください。
 それから、総務省の方なんですけれども、これも是非お願いします。やっていただかないといけないと思っております。もう繰り返しませんけれども、やはりちゃんと政府の方から内容を明確化するということをしていただいた上で、全ての項目についてきちんと状況を把握する、これは非常に大事だと思います。
 そこで、厚労大臣、先ほど私厚労省には聞きませんというふうに申し上げたんですけれども、やはり確認をさせてください。
 労働者の主観を重視するということを民間の現場で指導、きちんと明確化し、周知がされているかどうか、これが一つ。
 それから、先ほどの冒頭の発言、もう一回紹介します。セクハラと言われたらかわいそう、別にセクハラと思ってやっているわけではなく、当たり前の世界であるという発言は、今私が質問してきた人事院規則を始めとする公務の現場での取組、そして厚労省が民間の現場でやっている取組、この方向性に明らかに反するというふうに思うんですよ。明らかに反すると思うんです。
 セクハラが当たり前の世界なんてあっていいわけがない。セクハラと思ってやっているわけではないと言われても、セクハラと思ってやっているわけではないんではなくて、被害者の受け止めが重要だということがこの間のいろんな規則で言われてきているわけなので、民間事業主への措置義務を課して、どんな小さな規模の民間事業主にも課して、そして毎年こうやって履行状況を調査している厚労大臣として、この発言はきっちりと否定をしていただかなければいけない、このように思うんですけれども、大臣、答弁をお願いします。

#65
○田村国務大臣 雇用管理上の措置義務ということで、要するに、事業主自体の方針ですね。方針というのは、要するにちゃんと伝えていかなきゃいけないということだと思いますが、それと内容。内容は、セクシュアルハラスメントの内容、こういうものをしっかりと明確化した上で啓発をしていかなきゃいけないということ、それから相談体制をしっかり整備するということ。あわせて、実際問題、事実関係の把握をした上で適切な対応を取らなきゃいけないということでありまして、これをしっかりやっていかなければならない、これは義務であります。
 言われているのは、内容というよりかは、多分判断基準の話になってくるんでしょうか。労働者の主観というもの、これは通達で出しているんですが、労働者の主観、これは当然でありますから、あわせて、やはりいろんな措置をしなければならない、対応しなければならないということがありますので、一定の客観性というもの、これは判断基準の中に盛り込んでおります。それは通達で出しております。
 今言われた、労働者の主観というものをちゃんと周知しているかということは、これに関しては、これは事業主に関してはやはり判断基準がないと適切な対応が取れないので、これは事業主に関してはしっかりとこれを周知をしなければならない。
 労働者に関しては、先ほども申し上げたとおり、セクハラの内容という意味ではこれは明確化をしますが、判断基準という意味では、必ずしも労働者に対して義務的にこれを十分に明示していくという話ではなくて、言うなれば、セクハラの内容というものをしっかりと明確化するということが重要であろうというふうに考えて、主観というのはもう当たり前の話であります。
 その上で、先ほどに戻りますが、初めに言われた、セクハラと言われたらかわいそう、別にセクハラと思っているわけではなくて、当たり前の世界であると。ちょっと私、何の話かよく分からないんですが……(西村(智)委員「言ってもいいですか」と呼ぶ)はい、どうぞ。

#66
○西村(智)委員 橋本前オリパラ担当大臣、男女共同参画担当大臣が、オリパラ組織委員会の委員長に就任する際に、それまでの言動がまた問題になりました。そのときに、自民党の竹下衆議院議員が会合でこのようにおっしゃったのであります。

#67
○田村国務大臣 今聞いても、どういう話なのかちょっとよく分からないんですが。
 ただ、一般的に、セクハラというものは、これはなくしていかなきゃならないので、そういうものに関しては、我々は、特に厚生労働省は、職場でありますから、労働者を守るという意味からして、そういうようなセクハラというのが職場であってはならないというふうには思います。
 今の話、ちょっと私つぶさに、何の話かがちょっと今言われても分からないので、コメントを差し控えさせていただきます。

#68
○西村(智)委員 結構大きな話題になりましたけれどもね。
 じゃ、セクハラが当たり前の世界であるということについては、大臣は同意をされるんでしょうか。セクハラが当たり前の世界であるということについては、当たり前の世界があるということについては同意をされるんでしょうか。

#69
○田村国務大臣 一般論としてセクハラはよろしくないので、当たり前の世界というのが何の世界なのかちょっとよく分からないので。申し訳ありません、話の脈絡も分からないので、これに対して、個別具体的なものにはお答えしませんが、セクハラはあってはならないことであるということは間違いがないので、特に厚生労働省は職場のセクハラに対しては徹底的にこれをなくしていくという立場でございます。

#70
○西村(智)委員 私、きちんとこの発言まで通告をして、大臣に否定をしていただきたいと思って通告をしているんですよ。これに対して大臣は知らないということだとすると、通告しているのに、何だか役所の中でちゃんとそれを伝えていただいていなかったのかなというふうに思いますよね。
 これはやはり、当たり前の世界があってはならない、セクハラが。こういうふうにきちんと大臣の口から言っていただかないと、やはり民間事業主が今本当に取り組んでいる中で示しがつかないし、また、ますます、この発言があると、これはスポーツの世界のことを多分、恐らく言っているんじゃないかと思うんですよ。スポーツの世界であればセクハラは当たり前だというようなことを多分おっしゃりたかったのかなと。私もそこは分かりません。分からないけれども、この発言自体がやはりあってはいけないということは、大臣の口からははっきりとおっしゃっていただきたかったです。大変残念です。大変残念です。
 時間がちょっとなくなってきちゃいまして、ワクチンの話もしようと思っていたんですけれども、一、二問お許しをいただきたいと思います。
 この間、一バイアルから取れるワクチンの回数が、最初、何か六回とか五回とかというところで、この前、インスリン用の針を使えば七回取れるという話があって、河野大臣が三月の十日に、ワクチンのインシュリンの注射器を政府で調達することも考えるというふうにおっしゃいました。なんだけれども、翌日になってこれまた前言撤回されて、政府では調達しないというふうにおっしゃったんですけれども。
 一つだけ聞きます。たくさん聞きたいことはあったんですけれども、時間になると思いますので。一バイアルから七回分取ることについて、インスリン用の注射器を利用してそれをやることについて、厚労省として、まず、問題はないというふうに確認をされたのかどうか、また他国で七回取っているところはあるのかどうか、伺いたいと思います。

#71
○とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

#72
○田村国務大臣 ファイザーのワクチンで、バイアルから七回分取っている国は、ドイツとアンドラという国、この二国が取っておられるようであります。
 実際問題、これは厚生労働省としてどういう立場だという話でありますが、着実に〇・三ミリリットルですか、これが打てるというのであるならば、それは注意をしてやっていただくということを否定はいたしませんが、ただ、インスリンの注射器なので、そもそも針が、皮下注射でありますから、針が非常に短いということがありまして、しっかりと筋肉までこれを打ち込んでもらわなきゃいけませんから、そのためにはエコーを使うなりという話がございましたが、ちゃんとそういうことを確認ができているならばいいですけれども、それが前提条件になってまいります。
 ちゃんとやっていただくのならば否定はしませんけれども、推奨するというものではありませんし、河野大臣がおっしゃられたとおり、実際問題、インスリンを打つ人は必要でございますので、そちらを阻害するようなことになれば何をやっている話になるか分かりませんので、そこは常識の範囲内で対応いただくという話だというふうに考えております。

#73
○西村(智)委員 河野大臣は、一回、これはすばらしい工夫だと、七回分取れるから。かなり前向きに踏み込んで、政府として推奨するぐらいの話を言ったんですよね。全国でできるところがあればやってほしい。こういうのが一々やはり政府内のそごというものだというふうに思いますので、田村大臣の口からも、ちゃんと河野大臣に、何かよく分からないうちに物を言うのはやめてくれということを言っていただかないと、六回なのか五回なのか七回なのか、これまた混乱するんですよ、ということをはっきり言っていただきたい。それが一つ。
 ごめんなさい。あと一問だけ質問させてください。
 普通の注射器で六回取れたという病院の報道がありました。今、だから日本国内では、一バイアルから六回取って打つパターンと、五回しか取れなくて打つパターンと、またインシュリンの針があったりとかして七回打つパターンと、多分三パターンあるんだと思うんですよね。
 そうすると、ファイザーへの支払いはどういうことになるんですか。何をもって一億四千四百万回という契約が履行されたというふうに判断をして、実はスウェーデン政府は、ファイザーに今、支払いを何か留保しているようです、回数がはっきり分からないからということで。そういう対応を日本政府は取るのかどうか、お願いします。

#74
○とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間がかなり経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

#75
○田村国務大臣 申し訳ないです。これは契約の内容なので、秘密保持の契約を結んでおりますので、ちょっとそこは申し上げられません。
 ただ、明確に言えるのは、一億四千四百万回という形で契約をさせていただいておるということであります。

#76
○西村(智)委員 終わります。

#77
○とかしき委員長 次に、中島克仁君。

#78
○中島委員 立憲民主党の中島克仁でございます。
 時間をいただきましたので、質問いたします。限られた時間ですので、大臣には端的にお答えいただければと思います。
 まず、通告していないんですが、昨日の報道なので、ちょっと大臣の受け止めをお聞きしたいんですが、新型コロナ英変異株、致死率格段に高いという報道がされました。これは英医学誌ブリティッシュ・メディカル・ジャーナルに掲載された論文でありますが、英国で九月に見つかった新型コロナ変異株につきまして、感染率、従来は高いというふうに言われていたんですが、今回の研究結果で、致死率が四〇%から七〇%高いと。私、大変衝撃的な事実だと思います、これが本当なら。
 従来、先ほども申し上げましたが、変異株につきましては、感染力が高まるということは言われていたわけですが、いわゆる病原性に関しては、逆に減弱することも可能性があるということで、従来の、三密を避けるとか、感染防護にしっかり対策を取るとか、冷静に受け止めてということだったと思います。
 我が国において変異株の状況をいまだ正確な把握ができていない中で、この変異株、致死率が高いということであると、今後の感染対策、また緊急事態宣言の解除の判断にも影響するこの論文の内容だと思いますが、正確にはいいですけれども、致死率が変異株は高い、圧倒的に高いというこの報道についての大臣の受け止めをお伺いをしたいと思います。

#79
○田村国務大臣 これは、英国の大学が、六四%死亡リスクが高いというふうに報告されたということであります。中身が、どこまでこの内容が確かなのかというのはちょっと私も今つぶさに分かりませんが、こういうような報告があるということは、やはり我々は注意していかなきゃならないというふうに思います。
 そういう意味では、やはり水際対策、それから、もう既に国内に英国の変異株が入ってきております、こういうものが広がっていくのをいかに止めていくか。
 とはいいながら、これはもう専門家の方々もおっしゃられておられますけれども、早晩という言い方がいいのか、この間、尾身先生は早晩と言われておられましたけれども、なるべく私は時間が長い方がいいんだと思いますが、置き換わる。それは、優位性がありますでしょうから、置き換わっていくと思います。
 もし本当にこれだけ致死率が高いとなれば、ワクチンをなるべく早く接種をいただくように更に国民の皆様方に啓発をしていかなきゃならない、勧奨していかなきゃならないんだというふうに思いますし、あわせて、やはり医療の提供体制、これをしっかりと整備していくのと、それから、治療の標準化といいますか、こういうものもしっかり進めていかなきゃならないというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、余りいいニュースではないので、我々としても、このニュースというものをしっかり注視しながら、これからも新たな情報が入ってくるかも分かりませんから、そういうものに感度を上げて、いかなるときにも対応できるような、そういう対応策というものを考えてまいりたいというふうに思います。

#80
○中島委員 これは大変衝撃的ですよ。変異株、先ほど、繰り返しになりますけれども、感染力が高いということは従来から言われて、でも、致死率が高いと病原性が強まる。もう我が国にも入っている。水際対策の強化というお話もありましたが、これは今後の感染対策、さらには緊急事態の在り方にも影響を及ぼす内容ですから、早急に精査、そして我が国のモニタリング体制も拡充を急ぐ必要があるということを申し伝えたいと思います。
 通告の質問に入りたいと思います。
 昨日は、東日本大震災から十年目の三月十一日でありました。私は当時、被災地気仙沼に医療支援に発災十日目に入りました。津波の被害を免れたものの、停電によって、特に要介護の方々、停電でエアマットが潰れてしまい、そして、情報が少ない中、歩いて地元の保健師さんと一軒一軒回る支援でありました。
 エアマットが潰れたために背中じゅうにあっという間に褥瘡が広がり、あらゆる基礎疾患がある方が病状が悪化した。その中で、御自宅でお亡くなりになった方もおられました。当時、津波の被害の光景もですが、我が国でいわゆる医療、介護、生活を支える支援が行き届かない、このことに私も大変ショックを受けたことを今でも昨日のように思い出されます。
 そして、今回の新型コロナウイルス感染症、いわゆる第三波、昨年の年末から一月、新型コロナと感染確認がされて御自宅で療養されている方々がピーク時には三万人を超えた。
 私も、年末年始、地元の介護施設の発熱当番をしておりましたが、一方で、埼玉、東京、神奈川、十数人の方の相談を受けました。軽症ということで在宅にいたにもかかわらず、四十度近い発熱、そして強い咽頭痛、そしてせき込み、るる病状も変化していく中で、医師の診察のみならず相談すらできない。そして、解熱剤しか出されていない。場合によっては何も薬が出されていない。このような状況は、先ほど、東日本大震災の我が国でこのような状況になるのかと。もちろん、質や状況は違いますが、国民皆保険制度そして医療先進国と言っている我が国で、まさかこんな状況に陥るとはと大変衝撃を受けました。
 そして、今、先ほど変異株の話もしましたが、リバウンドの懸念、いわゆる第四波への懸念、こういう状況の中で、昨年末そして一月の、御自宅にいて、高い保険料を払っていながら、いざというときに医師にも診てもらえない、そして薬も出されない、このようなことは二度と招いてはいけないと強く思うわけですが、それを健康観察していたのは保健所の行政の方です。
 こういう状況が、今後もちろん第四波が起こらなければいいとは思いますが、二度とこういう状況にはしてはならないと私は強く思いますが、その問題共有が大臣とできているのかどうか、大臣にお尋ねしたいと思います。

#81
○田村国務大臣 今、被災地での委員のお話をお聞きしまして、一回目に大臣をやったときにも、もう八年前ですか、委員から、その頃、東日本大震災で在宅医療で奔走されていたときのお話をお聞きして、非常に厳しい状況というものがあったんだなということを改めて、教えていただいたということを思い出しました。
 今、東日本大震災から十年たってという話がありまして、まさにコロナで、やはり在宅で対応いただかなきゃならないという患者の方々が多く出てきた。これ自体、我々、やはり患者が急激に増えた場合の対応というものを十分に都道府県と対策が練られていなかったということを反省しなきゃならぬと思います。
 保健所が全て健康観察をやっても対応できない、これは当たり前でありまして、保健所の能力というものは一定程度であって、それをある程度は増やしてまいりましたけれども、急激に感染者が増えると対応できないということでありますから、本来、やはり健康観察は、保健所のみならず、地域の医療機関と連携しながら委託等々をして、それで、十分な医療、ある程度専門能力に応じて対応いただくということが大変重要だというふうに思います。
 次の波に向かって、もちろんない方がいいんですが、最悪の状況を想定しなければなりませんので、やはり、前回よりも大きな波がもし来た場合というようなことを踏まえた上で、在宅で一定程度の方々は対応せざるを得ないということが生まれてくると思います。
 そのときに、今言われたように、いかに医療にアクセスできるかということをもう今から考えていかなきゃならぬという意識を我々は持っておりますので、いろいろなところで申し上げておりますが、前回の波よりもかなり大きな波が来たとしても、それに対応できるような、これは、一つは病床もそうであります、それから療養施設もそうであります、そして在宅もそうであります、こういうような体制を組めるよう、都道府県と連携しながら早急にそのような体制を整えてまいりたいというふうに考えております。

#82
○中島委員 今、第四波への懸念は高まっているというふうに私は認識しておりますが、そうはいっても、国民の皆様の御努力、御協力によって今一定程度落ち着いているところであります。
 先ほど言った年末から一月にかけては、その経過の途中でお亡くなりになった方もたくさんおられるわけです。是非そこは、二度とそういう状況に陥らない、陥らさせないために、精いっぱいのこと、対応を今やるべきですから、医療提供体制についての課題については、次の医療法のときに質問させていただきたいと思います。
 こういう状況から、私、二月の十七日の予算委員会で、ワクチンは二月十七日から先行接種が始まった、国民の期待も高いとは思いますが、一方で懸念も強い、そんな中、国民が本当の意味で切望しているのは、やはり治療薬、標準治療の確立というか治療方法の確立、これがもし確立できれば局面は大きく変わってくるという内容の質問をさせていただきました。
 私は、大村智博士、ノーベル生理・医学賞を取られました韮崎高校の先輩後輩と、北里大学病院、北里大学出身ではございませんが、昨年の感染初期から御意見もいただきながらお話をさせていただきました。
 大村智博士が開発に深く関与したイベルメクチン、資料の四枚目から六ページ目まで、これはちょっと説明する時間はございませんが、世界各国から有効性について報告が三十五のメタ解析でも示されております。
 そして、大村博士のイベルメクチンに関しては、これは四十年前から年間三億人から四億人の方に飲まれ、ある意味、有効性に関してのさっきの資料にお示ししてありますメタ解析以上に、安全性に関しては、これだけの期間、これだけの方に飲まれた薬はほかに余り例がないというぐらい、安全性、私は経験医学と呼びます。ある意味、もちろん新薬の開発、これはワクチンも同様でありますが、我が国の感染者数からすれば、平時の承認プロセスを踏んでいったら、あと一年、二年かかってしまうかもしれない。
 私は、大村智博士も、ノーベル生理・医学賞を取られた山中伸弥先生も、我が国は医療先進国だというのであれば、これまで培ってきた経験値、ある意味応用医学というか経験医学をこの新型コロナの治療方法、治療方針に反映させるべく、鋭意、私は国策として努力していくべきだと二月十七日の質疑でも申し上げたわけであります。
 特にその象徴が私はイベルメクチンだということで、それについて菅総理はこう答弁されました。イベルメクチンは我が国にとって極めて重要な薬であって、最大限努力、支援をしていきたいと。ふだん菅総理はそう思うということをよく言われるんですが、このときは、最大限支援、努力していくと明確にお答えされました。
 この総理の発言を受けて、この最大限の支援、努力とは具体的にどういう内容のものなのか、総理から指示があったのかも含めて大臣にお尋ねしたいと思います。

#83
○田村国務大臣 イベルメクチンですけれども、いろいろな研究があって、評価がまだ定まっていないということはもう委員も御承知のとおりで、有効だと言われる研究もあれば、余り効果が出なかったという研究もあります。
 そういう中において、一方で、北里大学が中心になって、今AMEDで支援をさせていただきながら研究をいただいております。
 あわせて、安全性、有効性をしっかり見なきゃいけないので、その上で、申請が出てきて承認審査というプロセスになると思いますが、多分、利用していくという意味からすると、今、医師主導治験でやっていただいているんですね。一方で、適応外使用というものをやっておりまして、使えるという意味では使えるわけでありますので、それぞれの医師の御判断でありますけれども、使っていただいてもいいように、一応保険者にも通知を出しておりますので、そういう意味では、使った後に問題が起こるというような形にならないようには対応させていただいております。

#84
○中島委員 十七日のときも今もおっしゃいましたが、今でも適応外使用で使える、保険者の方には通知を出しておるということで、確認させていただきますが、田村大臣の今でも適応外使用でできるということ、これは私も医師ですからよく分かります。いわゆるレセプトで詳記すればイベルメクチンは保険適用になるという理解でよろしいですか。

#85
○田村国務大臣 言うなれば、おっしゃるとおり何の変わった手続も要らないわけで、一般の適応外使用をやっていただければ対応できます。言うなれば、手引書にもそういうようなことを書かせていただいております。

#86
○中島委員 明確に今、適応外使用で保険適用になるというふうにお答えいただきました。
 であるならば、我が国には医薬品副作用被害救済制度があります。イベルメクチンはこの救済制度給付の対象になるという理解でよろしいですか。

#87
○田村国務大臣 失礼いたしました。
 適応外使用なので救済制度の対象にはならないということであります。つまり、承認されておりませんので、適応外使用という形でございますので、要するに、寄生虫等々に使っていただければそれは対応になります。しかし、まだコロナに対して有効性というものは認められていないということであります。

#88
○中島委員 いやいや、私、先ほど聞いて、イベルメクチンは新型コロナウイルス感染症、適応外だと何度も答えていますよ、大臣、私の答弁。今週の月曜日の参議院の予算委員会でも、今でも、保険、適応外使用で使える、そして通知で保険者に示していると言われているじゃないですか。保険者の方に、支払い側に、いわゆるレセプトで詳記をすればイベルメクチンは保険適用となると。保険適用となるものが我が国の被害者救済制度に当てはまらないというのはおかしな話だと思いますよ。

#89
○田村国務大臣 一般的に、適応外で使用した場合には対象にならないので、イベルメクチンがならないというわけではなくて、適応外で使われた場合には、その疾病に対しての有効性や安全性というものが認められていないということでありますので、そういう意味で適用にならない。決してイベルメクチンだけ特別というわけではありません。

#90
○中島委員 適応外使用の広義と狭義の意味があるかと思いますが、私、前段で確認したのは、だって通知を出しているじゃないですか。二月の二日に出しているんです、在宅の方にはいわゆる適応外使用で使えますと。答弁でもおっしゃられていますよね。
 ということは、保険者側、支払い側にはそれを認める通知を出しているわけです。仮に、私がイベルメクチンを大臣に出したとします。そして、レセプト上詳記をした。これは保険収載、保険適用になるということですよね。というふうにずっと大臣が答えられているんですよ。
 もう一度確認ですが、そういう理解でいいですよね。

#91
○田村国務大臣 通知で、保険者に対して、申請が出てきた場合には、これに対して保険の支払いというものをこれで認められるということを通知をさせていただいているということであります。
 決して新型コロナウイルスに対しての保険収載等々をしたわけではない。つまり、そこで新型コロナウイルスに対する効果というものを認めたわけではないということであります。

#92
○中島委員 いや、これ、通知の内容とこれまで大臣が答えられたことと、ちょっと整合性が欠けると思いますよ。
 では、大臣のおっしゃるイベルメクチンは今でも使えるというのは、これは自由診療で使えるという意味ですか。

#93
○田村国務大臣 一つは医師主導治験で使っていただいております。それからもう一つは、適応外の使用で医師の判断において、医師の責任において使っていただくということであります。
 それはなぜかというと、結果的にまだ効果が認められておりません。ですから、医師の御判断で、これはほかにもそういうような薬はあるわけでありますから、それと同じような対応で使っていただいておるということであります。

#94
○中島委員 ある意味、では、大臣のおっしゃる今でも使えますというのは、保険ではなく、いわゆる自由診療で、患者さんとの同意の下に使うことはできますよという意味なんですね。
 いや、ちょっと時間がないので、ここははっきりしてもらいたいんです。(田村国務大臣「適応外使用です」と呼ぶ)では、適応外使用でレセプトを詳記すれば、本来、私だってふだん医者をやっていますから分かりますよ、レセプトを書けば保険適用、収載される、そういう使い方がイベルメクチンはできるかどうか、ここは明確にしてほしい。
 もう二、三点あるんですけれども、大臣はイベルメクチンを今でも使えますと言いますが、実際には使えません。いわゆる販売規制、販売調整がかかっているということ。そして、先ほど、イベルメクチンについて総理は最大限支援していくと言っていますが、事実として、今回の第三波で北里大学の治験は、協力医療機関がコロナ対応に追われ治験が進んでいません。そのことをもって治験を進めるための更なる支援を求めましたが、二月の初旬にそれは却下されました。総理は最大限支援していくと言っている一方で、事実としてそういうことがございます。
 この事実確認をしていただきたいのと、海外から見たら、我が国は、治療方針の確立のために総理御自身が最大限支援していくと言っているわけですから、我が国日本は、イベルメクチンを治療方針の中心と据え、動き出したと捉まえられても仕方ない。というか、捉まえられるような状況だと思います。その最大限の支援の姿を具体的に示す必要があると思います。
 先ほどのAMEDの追加の支援が却下されたことも含めて確認をし、その最大限支援する形を明確に示すべきだと思いますが、最後、一言お願いいたします。

#95
○とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間がかなりオーバーしておりますので、御協力をお願いいたします。

#96
○田村国務大臣 総理もおっしゃっておられるので、支援をどういう形でしていくかというのは検討したいと思いますが、ただ、AMEDは、総理が言ったからといって動くんじゃなくて、ちゃんとAMEDの中で、これに対して期待があるものをいろいろな客観的な観点から見た上で、それに対して支援をするわけでございますので、AMEDがそうなったというのはちょっと総理の御指示とは関係ないという話でありますが、総理からいろいろな御発言がございましたので、どういう支援の仕方があるかというのは検討してまいりたいというふうに考えます。

#97
○とかしき委員長 中島克仁君、申合せの時間が来ておりますので、御協力をお願いします。

#98
○中島委員 終わりますけれども、国民の期待、もうこれ以上、国民に努力を強いながら、局面を切り開くために、我が国は、国策として治療方針の確立、全力でやるべきだと思います。その象徴がイベルメクチンということを申して、終わります。
 ありがとうございました。

#99
○とかしき委員長 次に、高井崇志君。

#100
○高井委員 国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
 今日は、質問の順番、御配慮いただきありがとうございます。私は法務委員も兼務しておりまして、今、法務委員会もやっていまして、その関係で順番を変えていただきました。それから、この委員会にずっといられない、ちょっと出たり入ったりなものですから、ひょっとして質問が重なっていたら誠に恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
 まずお聞きしたいのは、医療逼迫についてです。
 これは、もう今回、緊急事態宣言の延長のその最大の理由、唯一と言ってもいいかもしれません、その理由は医療逼迫だということで、本当に、医療が逼迫していることで多くの国民の皆さんに負担を強いているということ、もちろん医療現場では物すごく、更にそれ以上に御苦労いただいているわけですが、やはりその医療逼迫を解消することが、今何よりも、国民の皆さんのもう総意だ、もう、コロナに感染した方とか、恐れているだけじゃなくて、飲食店を始め経済を本当に今大変な方々も、この医療逼迫に全てを集中してくれというぐらいの願いだと思うんですが。
 私は、これを解消できる策を厚労省はできるはずなのに取っていないというその一つの例が、コロナ患者を受け入れた病院、特に日本の場合は民間病院が多い、けれどもなかなかやはり受け入れられない。その理由は、やはり赤字になってしまう。コロナ患者を受け入れると、その分病床を確保するために非常に厳しいが、しかし、それにダイレクトに補助をしてくれる制度がないということで、再三、我々野党は求めているわけですけれども、いまだに実現をしていない。
 政府に聞くと、菅総理も、昨年の十二月二十五日の予備費ですね、これで、約二千七百億円ぐらいの予算で千九百五十万円に拡大したと、この補助金の話をよく言われるわけですが、じゃ、一体この補助金を使ってどれだけ病床数が増え、それから、実際その二千七百億の予算額のうち何%が使われたのかをお答えください。

#101
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 新型コロナ患者の受入れ病床を割り当てられた医療機関に対しまして、先ほど議員も御指摘がありましたが、新型コロナ患者の対応に当たる医療従事者を支援をいたしまして、受入れ体制を強化をするために、昨年末より、これまでの病床確保料に加えまして、一床当たり最大千九百五十万円の強力な支援を実施をしているところでございますけれども、本事業につきましては、医療機関において、従前から勤務する職員の処遇改善を行う場合には、その職員の基本給部分についても新たに補助対象とするなどの、医療機関により活用していただきやすくするような工夫をさせていただいているところでございます。
 御質問の実績の件でありますけれども、三月五日時点の申請状況といたしましては、申請件数が千四百六十四件、申請額は千三百二十二・五億円。それから、病床につきましては二万三千二百六十七床分、このうち、十二月二十五日以降に確保されました病床につきましては五千三百五十一床分となっております。
 申請と予算との関係、御質問ございましたけれども、まず予算額、これは二千六百九十三億円でありますけれども、これに対します申請額の割合でございますが、これは約五割となっておりまして、予算額につきましては、全国的に相当程度病床数が増えた場合にも対応できる規模の予算額としているものでございまして、申請件数でございますけれども、全国コロナ患者等受入れ医療機関数、これはおよそ約二千でございますけれども、この七割となってございます。
 それから、本事業の申請の締切り、二月末で当初ございましたけれども、今月十二日に延長しているところでありますが、昨日更に三月二十一日に延長したところでございまして、今後も申請が行われるものと考えているところでございます。

#102
○高井委員 何で今後もできるんですか。今日締切りなんでしょう、延長して。今後はもうないじゃないですか。まあ、また再延長するんですかね。
 あと、何かいろいろ今、答弁していましたけれども、一番聞きたいのは、約五割と、何でそこをごまかして約なんですかね。何かちょっと自信がないというか。いずれにしても、五割なんですよ。五割で、しかも、二月末まで締切りだったけれども、応募が少ないからまた延長しているわけですよ。これ、三月、今日でも、多分全然予算額を消化し切れないから、また延長するんじゃないですか。
 なぜそうなるかというと、使い勝手が悪いからなんですよ。何で、この用意した二千七百億をすぐ使ってもらえるような策にしないんですか。それを使わずにおいて、五割しか消化できていなくて、それで緊急事態宣言が延長になっちゃっているんですよ。これ、私は、やはりおかしい。二千七百億円なんかもっと増やしたって、国民の皆さんは怒りませんよ。そのおかげで緊急事態宣言になっているんですから。これは再三言っているんです。
 私、前回の一月二十六日、衆議院本会議で、我々野党だけが言ってもやってくれないから、実は、阿南医師という神奈川県のコロナ統括の責任者、この方が菅総理に直接同じことを言っているんです。減収補填にしてくれと。ベッドを、コロナ患者一人受け入れるのに、それだけの予算では駄目だから、三、四床潰さなきゃいけない、そのためのお金が出ないんです、だから何とかしてくださいと。同じようなことを、一月十六日に東京慈恵医大の大木教授も総理に直接言っているんです。総理は、分かりました、久しぶりに明るい話を聞きましたと報道機関に答えているんですよ。それを私は一月二十六日の本会議で指摘をして、何か総理から、当然そこから指示が出ているのかなと思ったら、いまだにこの制度を何も変えていません。
 是非これは大臣、ここを緩めるというか、そんな別に何か大きな、財務省が反対するのかもしれませんけれども、やはりそういう次元の話じゃないと思いますので。少なくともこの二千七百億円をすぐ使ってもらえるような制度にすべきだし、多くの医療現場の方もおっしゃっています。やはり使いにくいんだ、減収補填、赤字補填に使えるような制度になっていないんだ、それをやってくれれば民間病院だってコロナ患者を受け入れるんだと言っていますから、これはもう大臣の決断で、運用の改善ですから、法律を改正するわけじゃありません、すぐ、今でもできるので、是非大臣、御決断ください。

#103
○田村国務大臣 減収補填というのはちょっと難しいと思います。去年と同じ収入では、多分かかり増しの経費がかかっているので、去年分を見ても、コロナを診ていただいたところは足らなくなると思いますので。
 損失補填という意味からすれば、それは理論上はあるのかも分かりませんが、どこを始めて、例えば一年めどに、コロナに関わる損失をどうやって見るのか、ほかにもいろんな損失はあると思いますので。ということを考えると、なかなか難しいというのが、言うのは簡単なんですけれども、我々もいろいろ検討したんですけれども、これは技術上なかなか難しいというのが本音でございまして、それでこういうようなものを対応しました。
 各医療機関にお聞きしますが、かなりこれで病院運営の方は成り立つようになってきたというお声も多くいただいております。
 ただ、これに、コロナを診ていただいたのに、言われるとおり使い勝手は悪くないので、これは、実は人件費三分の二、しかも根から使えるようにしましたので、かなり使いやすくなっておりますので、そういうふうに運用方法を変えてからは大変お使いいただいているんですけれども、それでもそぐわないようなところがあって、コロナを診ていただいているのに、これは大幅赤字で運営できないというようなことが出てくれば、これはまた何らかの、総理からも我々は指示を受けておりますので、そういうところにちゃんと対応できるような制度を考えなきゃならないというふうに思っておりますが、いっときは本当に大変、各医療機関から、このままじゃ倒れてしまうというような厳しいお声をいただいてまいりましたけれども、最近は徐々に、これを使いながらやると、それなりにちゃんとできるようになってきたというお声もいただいておりますので、これからもよく医療団体のお声をお聞かせをいただきながら、対応を検討してまいりたいというふうに考えております。

#104
○高井委員 赤字補填とか減収補填というのは、総称して言っています。私も別に医療の専門家じゃないので、それは厚労省で考えていただきたいんですが、別にそのまま赤字補填してくれということじゃなくて、ポイントは、要はやはり空床確保、その補助金もあるそうなんですよ。つまり、コロナ患者を受け入れたら、一人受け入れたら三、四床潰さなきゃいけない。そのための補助金もあるそうなんですが、その額が多分低過ぎるんだと思うんですね。何か、重点医療機関だと七万円から四十三万円、それ以外だと四万から九万円と。この額が多分少な過ぎて、要するに空床にできないから、結局コロナ患者を受け入れられないということじゃないかと推測できるんですけれども、その辺は専門家の厚労省がよく検討いただいて。
 結果として五割しか使われていないわけですから。二千七百億じゃ足りないですよ。これは一兆円にしたって私は別に、それで緊急事態宣言が終わるんだったら、医療が逼迫しないんだったら国民の皆さんは文句言いませんから。是非それは厚労省として、医療機関にとにかくこれを使ってもらえる制度にしていただきたい、それを是非検討していただきたいというお願いをしておきます。
 それでは、ちょっと全然がらっと話が変わりますが、今度は低所得者の方に対する支援ということで、これも私、一月二十六日の衆議院本会議で取り上げた総合支援資金。緊急小口資金はワンショットなんですね、皆さん緊急小口資金とよく言いますけれども、これは一か月だけなんですよ。そこから、六か月借りられるこの総合支援資金の方がむしろ重要で、多くの国民の皆さんはここに頼っているんですね。これを、六か月じゃちょっとやはり厳しい、もう三か月延長してくれということを大臣にお願いしたところ、翌週にも決断いただきまして、三か月延長になった、このことは大変感謝をしております。
 それと、二月二十六日の予算委員会の分科会でも、三十分、私はこの問題だけ取り上げて、随分大臣にもいろいろ御答弁をいただき、また、この一番の問題は、これは全国社会福祉協議会が窓口になっていますけれども、なかなか社協によってばらばらだった対応があると。これは、厚労省が通達を十四回ぐらい出して、問答集という形で審査基準をやっているんですけれども、実は、元々社会福祉協議会の事業だったところに、今回、特例貸付けで国が全額負担で入ったということもあって、なかなか統一されなかった。
 ただ、それも、実は私が質疑した後に、三月一日に改めて周知徹底の文も出していただいて、また個別に、今日も、櫻井係長、来ていただいていますけれども、私から個々にこういう問題があると言うと、それぞれの社協に連絡をしていただいて、そのことは本当にありがたいし、感謝をしております。
 ただ、やはりこの問題で、前回の予算委員会分科会で局長から答弁いただいたんですが、きめ細かな対応を求めたいということだったんですが、きめ細かな対応をするとその分審査に時間がかかってしまうという問題もあって、今、非常に全国から私の下に寄せられている要望は、とにかく時間がかかり過ぎると。この間、大臣は一か月ぐらいでとおっしゃっていただいたんですけれども、社協によっては二か月とか三か月かかると言っているところがいまだにあるんですね。
 それは何かというと、局長がきめ細かな対応と言ったのを、ちょっと曲解しているんじゃないかと。つまり、審査を何かすごくきめ細かくやって、再貸付けですから一回貸し付けている人を三か月延長するだけなんですけれども、また一から住民票も取り直したりとか、あと、収入とか支出を細かく見たりとか、あるいは、社協によっては、審査を一からやり直して、より厳しくするんだ、厚労省からそう指示されたなんというふうな声も届いているんですよ。
 私は、これは、今この時点でやるべきことはそういう細かな審査ではなくて、やはり迅速に、とにかく、やはり一か月が一か月半になるだけで、本当に皆さん、それだけでもう苦しい、場合によっては命を落とすような事態にもなりかねないので、これは是非迅速な支給を優先していただくように、改めて大臣から決意というか考えをお聞かせください。

#105
○田村国務大臣 前回も委員から分科会で問題提起いただきました。
 はっきり申し上げて、社協の皆様方、地区社協の皆様方には大変な負荷がかかる中で、かといって、本当に生活に困られている方々への対応ですから、これは我々の仕事だということで、何度も何度もお受けをいただいて、本当に心から感謝をしておるのですが、一方で、どうしても、貸付けが増えるということで窓口業務が増えてきますので、新しい方を雇われたり、慣れていない方々を配置されたりというようなこともあるんです。
 そういう方々に対して、もちろんその費用は国が全額御負担をさせていただいて支援しているんですけれども、初めて、また慣れないとなると、本来、以前の借りた借用書があればそれで済むはずなんですが、また通帳の写しだとか住民票だとかというような話になってくるわけでございまして、委員にいろいろと御示唆いただきまして、三月の五日、問答集改定をさせていただきました。今、それぞれの社協には、新たに職務に就かれる方、また慣れておられない方々にもその問答集を丁寧にもう一度読んでいただいて、なるべく時間をかけずにこれはお貸しをいただきたい。
 何といっても生活に窮迫されている方々への対応でございますので、是非ともお願いいたしたいということで、再度徹底をさせていただいておりますので、もしまた、委員、そういうお声があれば、我々厚生労働省におつなぎをいただければありがたいというふうに思いますし、我々もなるべく敏感にしながら、そういうような情報をなるべく察知しながら、察知できれば、またその都道府県等々に、社協に対して、いろいろと、このような形なのでというようなお願いをさせていただいてまいりたいというふうに考えております。

#106
○高井委員 是非お願いいたします。
 ちょっと次の質問でも聞こうと思ったことなんですけれども、今もう大臣から答えていただいたので。
 実は、この二月二十六日の予算委員会の質疑を見て、本当に多くの皆さんが喜んでくれました。でも一方で、ああ、そうだったのか、てっきり、社協が厳しくするんだとか言うから、そっちを信じていたけれども、厚労省の方針は違うんだと。しかも、社協によっては、いや、もう独自にやっています、つまり、全国ばらばらでもいいんですみたいなことを言うところもある。担当者の、そういう人事異動とかもあるんでしょう。そこをやはり徹底を、だから、そういう意味では、更にまたいろんな事例が挙がってきていますので、これは今大臣からも直接言っていただけました、私のところに来たものは全てお伝えしますので、個別に対応いただきたいと思いますし、本当は、私のところだけじゃなくて、もっと厚労省として、そういった問合せを受けるようなところも是非つくってもらいたいと思います。
 それから、局長が前回きめ細かな対応とおっしゃったのは、私は細かく審査するという意味じゃないと思うんですよ。寄り添って、できるだけ個別の事情も聞いてあげる、そういう意味ですよね、局長、うなずいていただければ。いや、いいですよ、済みません、通告もしていないので。
 じゃ、そういう意味だと理解を、でも大事なところなので、ちょっと、じゃ、局長、今の点。

#107
○橋本政府参考人 先日の質疑の中で、私、丁寧なというふうな趣旨で申し上げたと思います。
 これはやはり、総合支援資金、緊急小口資金と合わせると最大で二百万円にもなるというふうなことでもございますので、かえって、その債務を負うということがそういった方々の生活状況に対して圧迫するようなことにならないように、自立相談支援機関等が丁寧に面接をして、生活状況などによっては、例えば、働く意欲がある方であれば求職者支援制度の方の御案内をするとか、あるいは、なかなかもう生活再建が見通しが立たないような方に対しては生活保護の方の案内をするとか、そういったものも含めて、様々、丁寧に寄り添った対応をしてほしい、そういった趣旨で申し上げたものでございます。

#108
○高井委員 そこが、ですから、余りそこをやり出すと時間がかかっちゃいますし、やはり生活保護は、もちろん権利なのでどんどん受けてほしいんですけれども、やはり抵抗があるという人がまだまだいるのも現実で、そういった中で、まずはこっちで頑張りたいという方ですから、一律にもう生活保護に行きなさいみたいな対応をするんじゃなくて、是非ここを使ってもらえるように努力していただきたいと思います。

#109
○田村国務大臣 今局長が申し上げたのは、何か、総合支援貸付けから排除するというんじゃなくて、答えを出していくという意味では、これを使うよりかはほかのものの方が生活も成り立って、ちゃんとその後、先が見えますよというような形の部分に関していろんなアドバイスをしていただくという意味でありまして、一律に総合支援資金は駄目だからあっちへ行け、そういうような話じゃなくて、丁寧にそこは対応させていただくという意味でございますので、よろしくお願いいたします。

#110
○高井委員 ありがとうございました。大臣から補足いただいて、安心いたしました。
 それでは、大臣に、今、この総合貸付資金の一括免除ですね、返済免除。緊急小口資金はもう住民税非課税世帯が免除ということは決まったんですけれども、こっちはまだ検討中ということで、これは非常に皆さん心配していて、検討中、どうなるんだと。やはりここが固まらないと、なかなか申請もちゅうちょするという方が現実には多いんですけれども、まだ検討中ということでしょうけれども、いつまでに決めていただくかというめどぐらいは大臣から是非お願いします。

#111
○田村国務大臣 これは、ちゃんと返す方、そして免除になる方、ちゃんと返す方も返せるような形でなきゃ困りますし、免除になる方というのは、明確に免除になる理屈というか、そこをちゃんとつくらないと、またほかの国民の皆様方からもいろんなお声が上がってくるのも借りられた方々にも気の毒な話でございますので、そういう意味で、こういう理由、理屈といいますか、こういう考え方で償還免除にしますというようなものを今考えております。
 なるべく早くということをずっと言っておるんですけれども、さすがにもうそろそろ方向性を出さないと皆さん御不安であろうと思いますので、ちょっといつまでとはまだ申し上げられないんですが、もうやがて、そのうち早くお示しをさせていただきたいというふうに思っておりますので、申し訳ございません、今日はこれぐらいしか言えませんけれども、どうか御理解いただければありがたいというふうに思います。

#112
○高井委員 これは、さっき、御苦労いただいている社協、本当に社協の皆さんの協力があって成り立っているので、その社協の全国がみんな要望しているんですね。やはり一括返済の方が、とにかく社協の負担が大幅に変わると。恐らく、いろいろ文句を言っているのは財務省だと思うんですけれども、これは、大臣には是非、財務省じゃなくて社協の立場に立って早く決断をしていただきたいと思います。
 それでは、ちょっと時間が少なくなってきたので、局長に、七番目と九番目に通告したことを併せて聞きますけれども、一つは、まだ社協の中には、収入と支出を細かく通帳を見たり、あと支出も、領収書とか全部取って、その差額だけを、これは二十万まで貸付けできて、厚労省は原則二十万もう貸してくださいと言っているのに、六万円とか三万円とかそういう貸付けをやっている社協がまだあるんですよ。これは私は問答集違反じゃないかと思いますけれども、そこを明確にお答えください。
 それから、あと、返済能力がやはり低いから貸せませんというふうな対応を取っている社協もあるんです。だけれども、これも問答集ではそういうことを書いていないですし、さっきも言ったように、やはりコロナ禍だから今苦しいんですよ。もうちょっとたったら収入が増える人が借りたいと。そういう方は、これは十年間無利子ですから、二百万円返せますよ、十年間無利子なら。そういう立場から、それはやはり明確に、問答集ではそういうことを言っていないということを局長からきちんとお答えください。

#113
○橋本政府参考人 この緊急小口資金等の特例貸付けにつきましては、相談者の状況を踏まえた柔軟な対応を行うように、具体的な取扱いについて、今委員御指摘の問答集というものをお示しいたしております。
 それで、まず、収入の減少額との関係でございますけれども、この問答集の中では、新型コロナウイルス感染症の感染の状況等を踏まえると、相談時において収入減少額を超えた資金需要がある場合も十分に想定されること、それぞれの相談者の希望や状況等について十分に伺いながら、資金需要を確認し、貸付額の決定を行うこと、こういったことをお示ししているところでございます。
 それからもう一つ、償還能力のお話もございました。こちらにつきましては、新型コロナウイルス感染症の状況等を踏まえれば、償還の可能性を重く求めることは、必要な貸付けを阻害してしまうおそれがあること、緊急小口資金の申込みについては、過去の貸付けを受けた際に著しく不誠実な対応をした者を除き、償還能力を厳密に審査するのではなく、柔軟に貸付けを行うこと、こういった取扱いをお示しさせていただいております。
 この内容を踏まえた対応を現場で行っていただくように、三月一日に社会福祉協議会の方に事務連絡を発出するとともに、様々、運用が徹底されていないおそれのある社会福祉協議会につきましては、個別に連絡を取らせていただくなどさせていただいておるところでございます。

#114
○高井委員 ありがとうございます。
 今の局長答弁と違う対応の社協があったらすぐに櫻井係長に連絡しますので、対応いただきたいと思います。
 それでは、最後の質問ですが、この減額をしてしまった都道府県が、実は愛知県、今まで対応が厳しかったんです。でも、いろいろ問答集が出た、あるいはこの国会質疑を見ていただいたのか、その減額した分をやはり貸しますという、これはありがたい、過ちを改めたすばらしい対応だと思うんですが、全国ほかにも、こうやって問答集が徹底されていなかったことによって減額しちゃった都道府県があるので、愛知県のように、ほかの都道府県にも更に支給するというふうに厚労省の方から伝えていただけませんか。

#115
○橋本政府参考人 委員御指摘の愛知県の社会福祉協議会でございますが、過去に総合支援資金の特例貸付けを減額決定した世帯等に対しまして、三月一日より追加貸付けを開始したというふうに承知いたしております。
 これにつきましては、愛知県が愛知県の社協の運用状況を確認しましたときに、県社協から市町村社協に対して、必要最小限の申請とするよう対応を指示していたことなどの事実が明らかになったことなど、同県特有の事情を踏まえて実施されているものというふうに伺っております。
 したがいまして、全ての都道府県社協において同様の対応が必要であるとは考えておりませんけれども、いずれにせよ、柔軟な貸付けが行われるよう、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。

#116
○高井委員 愛知県以外にも多分十県ぐらい私の下に入っていますので、また個別に御相談いたします。
 じゃ、今日はどうもありがとうございました。

#117
○とかしき委員長 次に、宮本徹君。

#118
○宮本委員 日本共産党の宮本徹です。
 まず、コロナ禍でシフトカットされても休業手当が支払われないなど、シフト制がはらむ問題点がこの間浮き彫りになりました。これまでも、例えば労働者が有給を求めたら嫌がらせでシフトカットするなど、シフト制の濫用というのはかなりコロナの前からも行われておりました。労働法令がシフト制を濫用することによって実質無効化するような事態もいろいろ方々で起きておりました。
 今日は資料を後ろから使っていきますけれども、九ページ目と十ページ目に載せておりますけれども、二〇一九年にEUは透明で予見可能な労働条件指令というのを決めております。その中で、最低限保証される賃金支払い時間数を労働者に通知しなければならないということや、あるいは、一定期間内に労働した平均労働時間に基づいて最低限の賃金支払い対象時間を伴う雇用契約を推定することなどが盛り込まれております。
 大臣には、シフト制で働く非正規労働者の保護を強めていくために、こうした二〇一九年のEU指令なんかも是非参考にしていただいて、例えば最低の保証時間をしっかり明記、通知していく、あるいは、過去実績に基づいて休業手当の支払い義務が生じるようにするなど、シフト制労働契約の濫用を防止するための法規制、この検討に踏み出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#119
○田村国務大臣 この二〇一九年のEU指令というもの、これはオンデマンド労働に対するものなんだろうと思うんですけれども、ちょっとよく研究をさせていただきたいと思います。いろいろと担当の話を聞いておりましても、EUも中でいろいろな国があるというお話もあります。
 シフト制というものは、もちろん、本来はシフト制じゃなくて、正規に近いといいますか、非正規であっても正規に近いような形で労働したいという方々がシフト制でやむなく働いている。これは、どうやってそれよりももっと安定した働き方にしていかなきゃならないか、これは、我々厚生労働省、しっかりと対応していかなきゃならぬと思っておりますが。
 一方で、御本人もシフト制のような働き方で望んでおられる方々がおられるのも事実でありまして、そういう方々が、仮に労働時間というものを決めて、この時間は働きなさい、その代わり賃金はその時間分は保証しますというような話になると、その方が今度は自由な働き方ができなくなってしまうということも生まれてくるわけでありまして、なかなか、ちょっとそこら辺のところを、どのようなニーズがあるかということもしっかりと我々見ていかなきゃなりませんので、一律にそういうことができるのかどうか、ちょっと諸外国の状況をしっかりと我々も調査をしてまいりたいというふうに考えております。

#120
○宮本委員 是非、諸外国の調査もされるということですから、シフト制の労働者の皆さんがしっかり守られることを検討していっていただきたいというふうに思います。
 二点目ですけれども、介護施設等への看護師の日雇派遣の解禁について伺います。
 看護師は、高齢者施設でも服薬指導など大変大事な役割を担っております。
 先日、こういう例が紹介されておりました。高齢者施設で、糖尿病などを患っているが認知症などで自分で薬の管理が難しい、そういう方が、例えば食欲が優れずに余り食べられない、こういうことも起きるわけですね。そうすると、ふだんどおりの薬の量を出したら、当然、低血糖症になってしまうわけです。ですけれども、食欲の変化に気づけば、薬の量を調整してということができるわけですね。ですけれども、その日に来たばかりの看護師さんだということになれば変化に気づけない、低血糖症が起きてしまうリスクがあるという話であります。
 ですから、そういうことを考えても、介護施設等で日雇派遣を看護師さんを入れていくというのは利用者にとって深刻な問題が生じる、こういう懸念があるんじゃないですか。

#121
○田村国務大臣 この問題は、まず社会保障審議会医療部会の方でも議論をいただき、その上で労政審でも議論をいただいた上で、最終的にこういうような決定をなされたものだというふうに認識いたしております。
 一つは、これは派遣ですから、日雇派遣でありますので、そういう意味では雇用管理上大丈夫なのかという問題がありますが、一方でニーズがあることは事実でありまして、やはり看護師がなかなか介護施設等々で集まらないということ、それから働く側のニーズもあるということ。集まらないというのは、ただ単に必ずいなきゃいけないという状況もありますので、休まれたときどうするんだというようなニーズがあるようであります。
 そういう中において、言われるように、健康管理というような形であるならばいろいろな問題というものはないであろうというのと、それから、業務の内容というもの、これに関してもしっかりと看護師に説明をする、緊急時の対応、これもちゃんと事前に説明しておくというようなことをなされれば、これに関して日雇というような形であっても対応ができるであろうということで、最終的に御理解をいただいたというふうに私は承っております。
 委員がおっしゃられたような心配点等々に関しても、一定の対応というものをあらかじめ検討していただく中で、今回の制度というもの、これを適切に対応いただけるように、厚生労働省といたしましても、労働行政の分野からも、そして介護行政の分野からも、しっかりといろんな助言をしてまいりたいというふうに思っております。

#122
○宮本委員 事業者のニーズだとか、あるいは働く側のニーズだけで考えていい話じゃないと思うんですね。やはり利用者の目線で考えなきゃいけない問題であるというふうに思います。
 今でも、看護師さんの仕事なんかでも、いろんな仕事の引継ぎをしなきゃいけないとき、申し送りなんかするわけですよね。やはり、そういうのも申し送りが不十分だといろんなことが起きるわけじゃないですか。そういうことが、もっと深刻な問題が日雇派遣を解禁すると起きると思いますよ。
 いろんな対応を考えるということを言いますけれども、日雇派遣という形態を入れれば対応し切れない問題が私は必ず起きると思いますので、これはまだ結論が、パブリックコメントをやっているんでしたっけね、集まったところですよね。これはもう一回考え直して、私はやめるべきだということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、あと、厚労省の長時間残業についてお伺いします。
 資料、後ろをめくりまして八のところに、一月の超過勤務時間の資料を出してもらいましたけれども、これを説明してもらえますか。

#123
○山田政府参考人 お答えします。
 本年一月の厚生労働省本省職員の超過勤務時間については、月八十時間以上、百時間未満が二百二十一人、月百時間以上、百五十時間未満は百四十九人、月百五十時間以上が二十八人となっております。この中で、最長の超過勤務時間は二百二十六時間となっております。

#124
○宮本委員 これは超過勤務時間、支払い分のと書いてあるわけですけれども、これ以外の超過勤務、在庁時間というのはかなりあるんじゃないですか。

#125
○山田政府参考人 国家公務員の超過勤務については、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合に、正規の時間以外に勤務することを命ぜられたときに、その命令に従って行われるもの、それが先ほど御紹介したものでありますが、必ずしも時間外在庁時間全てが当然に命令の対象となるわけではないのであります。

#126
○宮本委員 この数自体が物すごい、過労死ラインを超える方がたくさんいらっしゃるという状況だと思うんですけれども、実態は恐らく、年度末に向かっている過程ですから、残っている予算の範囲内で、それぞれの部署で、つけられる範囲でつけている面もあるのかなというふうに思っちゃうわけですよね。
 ちょっと、在庁時間の資料も是非出していただきたいと思うんですけれども、よろしいですか。

#127
○山田政府参考人 時間外在庁時間と、先ほど御説明した超過勤務時間の差については、こちらで正確には把握できておりません。

#128
○宮本委員 いや、健康管理のために、在庁時間は、パソコンのログイン、ログアウトの時間なんかでつかんでいるわけじゃないですか。
 委員長、これは是非、本委員会に資料提出を求めたいと思います。

#129
○とかしき委員長 理事会で相談させていただきます。

#130
○宮本委員 いずれにしても、定数をどんどんどんどん削減してきたというのがこうした事態を招いているわけですから、しっかり定数を思い切って増やしていく。私、去年もこの問題を質問しましたけれども、そのときよりも残業時間は増えているわけですよね。それが実態でありますから、しっかりこれを増やしていただきたいと思います。
 それから、あと、ワクチンについて少しお伺いします。
 資料の五、ニューヨーク・タイムズですけれども、ファイザーのワクチンの接種後に急性血小板減少症となり脳出血で医師が亡くなった事例が報じられております。
 一般的に、血小板減少性紫斑病というのは脳出血だとかあるいはくも膜下出血だとかになることがあるということでしょうか。

#131
○正林政府参考人 この配られている資料の、血小板減少症となり脳出血で医師が亡くなったアメリカの事例に関する報道は承知しております。
 また、血小板が減少し紫斑が生じる疾病は、その原因に応じて様々なものがあるため、血液中の血小板の減少と、くも膜下出血や脳内出血などの頭蓋内出血の発症との間に直接的な関係があるとは承知しておりません。
 いずれにしても、国民の皆様に対して、引き続き、副反応や効果を含め、科学的見地に基づいたワクチンに関する正しい情報を丁寧にお伝えしていきたいと考えております。

#132
○宮本委員 難病情報センターのホームページを見ましたら、血小板減少性紫斑病は重症の場合は脳出血と書いてあったんですけれども、違いますか。

#133
○正林政府参考人 済みません。御指摘の点、まだ見たことがないので、後で確認したいと思います。

#134
○宮本委員 そういうふうに難病情報センターのホームページには書いてありました。
 それと、資料の七のところに、これは、初めに医療関係者の皆さんに打っていただいたときの説明書、同意文書の中に、報告すべき副反応として血小板減少性紫斑病について書かれておりますが、これが書かれているということは、これはほかのワクチンにもこの血小板減少性紫斑病というのは副反応でよく書かれているんですけれども、一般的な多くのワクチン接種で血小板減少性紫斑病というのはまれに起き得るということでよろしいんでしょうか。

#135
○正林政府参考人 血小板減少性紫斑病は、ほかの定期接種の対象となっている幾つかのワクチンにおいて、添付文書上、重大な副反応として記載されており、かつ、ワクチン接種と一定程度の科学的関連性が疑われることから、副反応疑いの報告基準に類型化して定められているものであります。
 現在承認されている新型コロナワクチンについては、添付文書上、重大な副反応として血小板減少紫斑病の記載はありませんが、これまでワクチン接種との因果関係が示されていない症状も含め幅広く評価を行っていく必要があると考えており、御指摘の血小板減少性紫斑病も、このような観点から情報収集を行っている症状の一つと承知しております。

#136
○宮本委員 情報収集しているということですけれども、世界全体の情報を是非集めていただいて、国民がリスクとベネフィットについてしっかり正確な情報に基づいて判断できるように、しっかりとした情報提供に努めていただきたいというふうに思います。
 大臣、参議院に行かなきゃいけないんですよね。退席していただいて結構でございます。

#137
○とかしき委員長 では、田村大臣、御退席いただいて構いません。

#138
○宮本委員 それでは、今日は尾身先生に来ていただきました。
 東京の感染状況を見ていましても、発症日別で私もいつも見ているんですけれども、二月二十七日が底で、そこから二十八、三月一日、二日と、発症日別で見てもちょっと微増というのがありまして、リバウンドが起きかねない状況かなと思っているんですけれども、ちょっと、今の状況についてどう見ていらっしゃるか、一言いただけますか。
    〔委員長退席、長尾(敬)委員長代理着席〕

#139
○尾身参考人 今の委員の御質問は、感染の減少のスピードが鈍化して、一部下げ止まりということで、その原因は、一部上がっているところもある、これをどう思うかということですけれども、基本的には、私は、いろいろなデータを分析しますと、緊急事態宣言を発出している、解除された地域もありますけれども、どうも最近になって、比較的高齢の人たちの、いわゆるアクティブシニアといいますか、昼間のカラオケなんということで感染が起きているという部分もある。それから、一部解除した地域なんかを見ますと、ここに来て比較的若い人たちも少し行動が元に戻りつつあるという、行動の変容というのが少し、感染の今、下止まりあるいは一部上昇というようなことの原因と我々は考えております。
 それと同時に、これから懸念をしなくちゃいけないのは、変異株の発生がどれだけ今回のこの下げ止まりに関与しているかということについてもこれから注意深く見ていかなくちゃいけないので、そういう意味では、同時に変異株のモニタリングというのを今よりも以上に、かなりこれは強力に進めていく必要がある、そんなようなところが今私が考えているところでございます。

#140
○宮本委員 変異株のモニタリングが非常に大事だということと、行動変容が起きてきているのが今の感染増につながっているというお話がありました。
 様々な対策、分科会でも出されていることだと思うんですけれども、やはりクラスターにつながる感染経路とそれに対する対策について、私は、国民、社会の共通認識にするというのが、これ自体がやはり極めてベースとして大事なことだというふうに思っております。
 二月二十五日の分科会の提言で、飲食店については換気対策というのが以前よりも前に出てきたというふうに思います。その際、尾身会長の記者会見で、感染の仕方というのは、接触と飛沫だけではなくて、マイクロ飛沫というのは当然あるので、空気を介して風の流れで行くことはあることは、当初よりこの重要性は一層増してきていると思う、こう述べられておりました。
 このマイクロ飛沫感染、私はエアロゾルだと昨年もちょっと議論させてもらいましたけれども、このマイクロ飛沫感染が当初より一層重要性が増しているという認識の根拠についてお伺いしたいと思います。

#141
○尾身参考人 これは、実は、たしか七月三十日、去年ですね、七月三十日のあれは当時専門家会議というかアドバイザリーボードでこのことをかなり強調して、いわゆる従来の飛沫感染とか接触感染に加えて、いわゆるマイクロ飛沫ということが重要になってきたんじゃないかということを提言、見解を示したわけですけれども、それはなぜかといいますと、いろいろなクラスターの分析をしますと、いわゆる換気の悪い空間では、五マイクロメーターというのが一つの目安になると思いますけれども、五マイクロメーター未満の粒子でも、換気の悪い空間では少し離れた距離でも、これは二メートルとかというのじゃなくて、もう少し離れた距離でも感染をすることがあるのではないかという分析が出てきました。
 ところで、いわゆる空気感染というのがありますよね。これは結核とかはしか、これはもっと長い距離、こういうことは起きていないんだけれども、それよりも少ない距離で行くんだけれども、いわゆる飛沫とか接触に加えてそういうのがあるんじゃないかということで、マイクロ飛沫ということを我々提案させていただいたわけですけれども。
 ここに来て、もちろん、接触感染ということで、よくいろいろなところで、アルコールでこういうところを拭くという、このことももちろん大事ですけれども、それと同時、あるいはそれ以上に、マイクロ飛沫感染というものが、これは世界的に見ても重要視されてきているので、いわゆる食事の場なんかにおいても、いわゆる換気というものが今まで以上に重要だというふうに我々は考えている。
 その理由は、そうしたクラスターの分析で、そういうようなことが起きているというふうに我々は考えているということでございます。

#142
○宮本委員 クラスターの分析からそう導いているということです。
 先ほど、世界でもそうなってきているというお話がありました。今日、幾つか海外の論文なども資料で配っておりますが、アメリカの国立科学アカデミーの紀要でも、ダイヤモンド・プリンセス号の分析で、五〇%以上がエアロゾル感染だった、そのうち三五%は短い距離よりはもう少し長い距離のエアロゾルだったと。あるいは、エンバイロンメンタル・サイエンス・アンド・テクノロジー・レターズに出ていたタフツ大学の研究では、表面からは接触感染のリスクはそんなに大きくないんだ、エアロゾルや飛沫なんだ、こういう話があります。あるいは、ネイチャーでも、コロナは空気の中にあるんだ、表面に注意が行き過ぎていたということなんかも出ているわけですけれども、こうした海外の論文についてのコメントはありますか。

#143
○尾身参考人 今、委員おっしゃるように、マイクロ飛沫というような感染の伝播の方式が非常に重要になってきているという海外の見解については、私も基本的には同じような見解を持っておりまして、したがって、何度も申し上げますように、飲食の場なんかにおいても、私は換気というものがかなり重要になっている。こういうところを拭くということも重要ですけれども、手を洗うということももちろん重要ですけれども。
 そういう意味では、飲食の場において二酸化炭素濃度なんかをしっかり定期的にモニターして、我々、今のところは大体一〇〇〇ppmぐらいが目安だと思いますけれども、そんなようにならないように、常に換気を考えるというような食の場における文化というものを徹底していただければと思います。

#144
○宮本委員 今、尾身先生がおっしゃったことは私も大変大事だと思うんですけれども、ただ、なかなかそこがまだ伝わり切れていないなという思いがあります。
 例えば、先日クラスターが発生したある接待を伴う飲食店は、検温もやっていた、消毒もやっていた、働いている人たちの行動管理も物すごいやっていた。だけれども、一つはお客さんがマスクをしていなかったというのと、あと、換気は二時間に一回だったという話でした。
 やはり換気が肝だというのをもっと伝わる状況をつくらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っておりますが、そうしたやはり空気を介して伝わっていくマイクロ飛沫感染がクラスター発生で大変重要な役割を果たしているんだ、それに対する対策としては換気とマスク、これが非常に大事なんだということをもっと国民の共通認識にする上で、何が大事だと会長は考えられているでしょうか。

#145
○尾身参考人 そのことを一般の社会になるべく普及をしていただく、考えがですね、していただくための最も私は有効な方法は、いわゆる飲食店におけるガイドラインというのを国も出していますけれども、そこの中で私は非常に重要だと思うのは、しっかり頑張っていて、今申し上げたような、換気をしっかりやって、二酸化炭素のモニターもしっかりやって、それ以外にももちろん、当然人と人の距離の問題だとか、人数の制限の問題、こうしたパッケージをしっかりやっている店について、しっかりと国、自治体、業者の団体が協力をして、いいかげんなものじゃなくて、しっかりした認定制度で、この店はしっかりやっていますよということを認定して、そこに一般の市民が分かって、そうした一生懸命頑張った店にはお客さんが多く行くような、そういう仕組みというか、そういう仕掛けというものを早急に私はつくる必要があるというふうに思っております。

#146
○宮本委員 お店と同時に、私、実は厚労省も、いろいろなものを発信するのは、もっと変えた方がいいんじゃないかと思っているんですね。厚労省はホームページでいつも新型コロナウイルス感染症の今の知識というのをバージョンアップしているわけですけれども、これを見ても、新型コロナウイルス感染症は主に飛沫感染や接触感染によって感染するというふうに書くわけですよね。
 そうすると、これが何をもたらすのかということなんですけれども、あるクラスターが発生した医療機関のホームページを見ていましたら、こう書いていました。空気感染しないことから、密閉に費やす努力を密集と密接に振り向けてほしいと書いてあるわけですよ、ホームページに、コロナの。だけれども、密閉対策は物すごい大事なわけですよね、今。換気をよくする、常時換気が私は一番いいと思いますけれども。
 そういうことからしたら、やはり飛沫と接触が中心なんだということではなくて、マイクロ飛沫、私はエアロゾルということを言っていますけれども、マイクロ飛沫は、空気を介してのマイクロ飛沫、エアロゾルが、これが大事なんだ、感染として、クラスター発生には重要なんだということをもっといろんな点で厚労省自身が強調するようにしなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、その点は、尾身会長の見解をお伺いします。
    〔長尾(敬)委員長代理退席、委員長着席〕

#147
○尾身参考人 私は、飛沫の接触、つまり手洗いだとかマスク、これをやらなくてよくて換気だけということはなくて、私は、換気をやることも非常に重要だというメッセージは今までよりももう少し強く出してもいいんじゃないかというふうに思います。

#148
○宮本委員 厚労省のホームページ、ちょっと、局長、改めてもらっていいですか。

#149
○正林政府参考人 感染経路をきちんと特定するというのは非常に難しいと思います。飛沫もあれば、接触もあれば、いろんな場合があると思います。もちろん、マイクロ飛沫というのも考えられると思います。
 可能な限りエビデンスに基づいてホームページでPRしようと思いますが、引き続き、きちんとエビデンスに基づきながら、必要な情報をしっかりと提供していきたいと思います。

#150
○宮本委員 私は本当に、尾身会長と同じような認識を、やはり厚労省を先頭に日本社会に広げていくというのが、実は実効再生産数を落とす上でも非常に大事だというふうに思いますので、しっかり検討いただきたいと思います。
 それから、尾身会長、最後に検査についてもお伺いしたいんですけれども、今、変異株も含めてのモニタリングも大事だというお話がありました。あとは、いろんなところ、予兆をつかむためのモニタリング検査ということを言われていますが、それと同時に、私自身は、陽性者が確認された場合の検査って今は濃厚接触者ですよね。でも、変異株は感染力が高まっていますので、やはり濃厚接触止まりではなくて、一定時間同じ空間にいた人、もうちょっと広く、しっかり検査を行う必要があるんじゃないかということと、あと、高齢者施設ですね。これは今一回検査しようということで言っていますけれども、やはり頻回、週一、二回ぐらい、頻度も含めてしっかり示して検査をする。やはり、がんじゃないですから、感染症は、今日の検査の陰性があしたの陰性を証明するものじゃないですから、頻回の検査というのをしっかりやっていく必要があるんじゃないかと思います。
 その点の見解を、検査について二点お伺いしたいと思います。

#151
○尾身参考人 委員の御質問は二つで、一つは、濃厚接触者以外にももう少し検査を広げた方がいいんじゃないかということがまず一点だったと思いますけれども。
 実は今、国にも、だんだんそういうふうに今やってくれていまして、各都道府県で少しずつ始まっていますけれども、いわゆる無症状者に対する検査というものが、今委員言及されていると思いますけれども、これについては、感染のリスクが比較的高い、別の言葉では、検査前確率が高いというところについては、これはかなり集中的にその周辺も、濃厚接触者なんということだけじゃなくて、かなり、キャパシティーの問題がありますけれども、幅広にやるというのがこれからは特に私は重要だと思っています。
 それから、二つ目の御質問の、いわゆる高齢者施設での検査の頻回かどうかというのは、これは当然、なるべくたくさん、頻回にやった方がいいということで、これはキャパシティーとの相談ですけれども、一回だけというのはほとんど意味がありませんので、インターバルを置いて、なるべくキャパシティーの許す限り頻回にやった方がいいというのは、これは当然のことだと思います。

#152
○宮本委員 大変明快な答弁をいただいたと思いますので、厚労省も、是非、尾身会長の言われたことを受け止めて、検査も具体化していただきたいと思います。
 時間になってしまったので本当に申し訳ないんですけれども、今日、内閣府に来ていただいていたわけですけれども、一言だけ申し上げますけれども、換気対策は非常に大事ですので、CO2モニターを活用しての、しっかり測定して、援助する、こういう取組を是非しっかりと援助していただきたいと思うんですよね。豊橋市の保健所なんかは、衛生監視員の方々が組をつくってCO2モニターを持って回っているというお話もありました。
 自治体、業界団体、そして商店街、商工会なんかの皆さんの力をかりて是非やっていただきたいということを申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#153
○とかしき委員長 次に、桝屋敬悟君。

#154
○桝屋委員 公明党の桝屋敬悟でございます。
 早速議題に入りたいと思いますが、大臣所信に対する質疑でございますが、大臣は参議院に行かれておられます。大臣がいない中でできる議論をしたいというふうに思っております。
 我が党は、三月の第一週に、コロナワクチンの接種体制、全国的な整備をしなきゃいかぬということで、全国三千名の議員とともに各自治体に意向調査を実施いたしました。そこで上がってきた声なども含めて、今日は限られた時間でございますが、議論をしたいというふうに思います。
 藤井副大臣にもおいでいただきました。ありがとうございます。
 最初に確認をしたいのが、これは全国から寄せられた声なんですが、河野大臣とそれから田村大臣はどういう関係なんだ、こういう質問であります。
 それで、新型コロナウイルスワクチンについて、河野大臣がワクチン担当とされましたけれども、河野大臣と田村大臣の役割分担そして職務権限について明確に教示していただきたい。全国の自治体が大変素朴な疑問を持って今日の質疑を見ておりますので、御答弁をお願いしたいと思います。

#155
○山本副大臣 桝屋委員にお答え申し上げたいと思います。
 田村大臣は、感染症対策全般を担当しておりまして、特に新型コロナワクチンについて言いますと、ワクチンの契約の部分、また薬事承認の部分、接種の順位の部分、また自治体への財政支援、それから予防接種台帳及びV―SYSなどを担当している次第でございます。
 また、河野大臣は、ワクチン接種を円滑に進めるための事務の調整や国民への情報発信を担当しておりまして、具体的には、自治体へのワクチンの供給量及びそのスケジュール、またワクチンの接種時期に関する情報発信及びリスクコミュニケーション、さらにワクチンを届けるために必要な体制の構築、さらに医師会などの関係者との調整、そしてワクチン接種記録システムなどを担当されているものと承知している次第でございます。
 引き続き、両大臣で緊密に連携しながら、国民の皆様が安心してワクチン接種を受けられるように取り組んでまいります。

#156
○桝屋委員 ありがとうございます。
 河野担当大臣の役割は、ワクチン接種を円滑に進めるための事務の調整というような御説明もあって、それから、特に情報発信という御説明をいただきました。田村大臣は大変お忙しい業務をお持ちでありますから、私は、この役割分担はあってしかるべきだと思っております。
 ただ、河野大臣は、私は前から、すばらしい突破力を持った政治家だな、こう思っておりますが、突破力があり過ぎて、大変現場の市町村が、自治体が苦労しているという状況も明らかになってまいりました。
 先ほども野党の議員が言っておられた三月九日の発言、例の、ワクチン一瓶で七回取れるというやつ。あれも、冒頭どういう発言をされたかというと、どこどこの病院で特殊な針を使った、ファイザー社のワクチンが一瓶七回取れるということで、これは大いにやっていきたいと思っておりますと。その後、大分訂正されるのであります。
 もちろん、心配な点も言われているし、糖尿病の患者のことも考えなきゃならぬ、こういうことは言われていますが、冒頭こういうふうに言いますと、それでなくても、数限定の接種が始まっている今の現場、自治体の現場においては、ワクチンは大切にしなきゃいかぬ、こう思っているわけで、そういうときにこういう発言をぼんとされると、七回分探せと言われているように感じるわけであります。
 ということで、もちろん河野大臣は、その後、記者の問いに対して、それは田村大臣とよく協議したんですか、もちろんしました、こういうお答えもあるんだけれども、これは本当に協議したんですか。どういう協議をしたのかというのをちょっと再現してください。

#157
○藤井副大臣 お答えいたします。
 実際に協議の場に私自身はおりませんので、再現することはできませんけれども、河野大臣と田村大臣は日々緊密な連携を取っておられる、これは本当に事実でございまして、その中でも本件につきましても直接相談をされたというふうに認識しております。
 先ほどおっしゃった記者会見の、実は、最初の三月九日の発言は、接種を適正にやっていただく必要はあろうと思いますが、こういう創意工夫はどんどんやっていただきたいと思っておりますという発言をしておりまして、実は、接種を適正にやっていただく必要があろうかということで、そこは田村大臣ともよく相談をされて発言されているのですが、後段の部分を記事で広く報道されたというところがございまして、ただ、こういったことがございますので、しっかりと河野大臣と田村大臣と、この協議というのはしっかりと意思疎通してまいりたいと思います。

#158
○桝屋委員 ありがとうございます。私が野党であればもう少しぎりぎり詰めるんですが、これぐらいにいたしますけれども、副大臣、そばにおってくださいよ、そういうときは。もう心配でしようがない。
 私が申し上げたような印象を現場は持っているということ。河野大臣は、確かに突破力はおあり。その突破力があるがゆえに、現場はその情報に一喜一憂しなきゃならぬ。結果的に、政府で調達することはやめたということで一安心いたしましたけれども、その発言が現場にどういう影響を与えるのかということは、今日は大臣はいらっしゃいませんけれども、両副大臣がいらっしゃるわけで、しっかりと連携をして、この発言がどういう影響を与えるか。
 確かに、河野大臣は、来た情報は全部明らかにすると、私はこの姿勢は正しいと思っておりますが、ただ、どういう影響を与えるか。発信をして現場が動き出したときに直ちにそれを調整するという役割も大事でありまして、今日は野党の皆さんからも厳しい御指摘があって、立憲民主党の第一次提言を見ておりまして、そのとおりだなと思ったんだけれども、自治体へ責任を持って情報提供、政府内の意思統一と連携の強化を図る、ここで終わっているんです。これはもう少し突っ込んだらよかったのに。(発言する者あり)言えなかったの。いやいや、この文章、もう一つ、統一した情報発信に努めることとか、そこまでお書きになればいいと私は思ったぐらいでありまして、自治体の現場の状況をお伝えする次第であります。
 それから、次に確認したいのが、自治体のワクチン接種体制の整備に関するシステム、さっき御報告がありましたけれども、予防接種台帳システムと、それからV―SYSと、新たに河野大臣が一生懸命、今、我々も必要だと思っておりますけれども、新たな接種記録システム、これが動いていますが、これは、実際に市町村、自治体の現場から見ると、自治事務なのか、法定受託事務なのか、そこを明確にしていただきたいと思いますが、両副大臣でも結構です、事務方でも結構でございます、お答えいただきたいと思います。

#159
○正林政府参考人 お答えします。
 予防接種台帳に関する事務については、予防接種法施行令第六条の二に規定されているとおり、政令において法定受託事務とされています。
 また、V―SYSに関する事務についても、予防接種法第二十九条において法定受託事務とされている新型コロナワクチン接種に関する事務の一部を成すものであり、地方自治法二百四十五条の九に基づく法定受託事務の処理基準である自治体向け手引に規定されていることから、法定受託事務であります。

#160
○彦谷政府参考人 お答えいたします。
 御指摘の新たなワクチン接種記録システムに係る事務でございますが、こちらは地方自治法二条第八号に規定する自治事務でございます。
 ただし、このシステムは予防接種台帳を兼ねることが可能でございまして、自治体の御判断により、地方自治法二条九号に規定する法定受託事務である予防接種台帳に係る事務に用いることも可能とされております。

#161
○桝屋委員 だから、予防接種台帳システムあるいはV―SYSは、これは法定受託事務、国がしっかり関与しますと。それから、新たな接種記録システムも、基本的には自治事務であるけれども、これを予防接種台帳と読むことによって、これは場合によっては法定受託事務になるという理解でよろしいですね。そこはなかなか自治体は理解できていないわけでありまして、後ほどちょっと申し上げますけれども、確認をさせていただきました。
 今の彦谷審議官のお話はとても大事でありまして、そこがどれぐらい現場に伝わっているかということは重要だということを指摘を申し上げたいと思います。
 次に確認したいんですが、我々、全国の自治体からお話を伺いましたけれども、それこそ千七百のうち千三百程度お話を伺ったわけでありますが、各自治体は、厚労省の今までの自治体説明会によって、三月中旬までには接種計画を作ってそれを都道府県に報告するということになっているわけでありますが、御案内のとおり、ここまでワクチンの供給がずれ込んでいる中で、今日も自治体説明会をおやりになるようでありますが、この接種計画の策定時期、内容、これはどのように自治体に今日は言われるのか、そこを確認したいと思います。

#162
○正林政府参考人 今日の午後の説明会の内容じゃなくて。

#163
○桝屋委員 いやいや、だから、自治体の接種計画は三月中旬までに作るようにというふうに各自治体に要請されているんだけれども、その方向性はどうなのかと。

#164
○正林政府参考人 分かりました。
 御指摘のとおり、四月以降の高齢者へのワクチンの接種を円滑に行うため、これに間に合うように、三月半ば頃を目途に実施計画を作成することを自治体に対してお願いをしてきたところです。これについて特に変更する予定はございません。
 厚生労働省においては、四月十二日から開始される高齢者へのワクチン接種に向けて、実施計画の策定に資するよう、各市町村のうち、接種会場の形態を決めているもの、シミュレーション実施済みのもの、先行的に公表しているものなど、各自治体の計画の作成等の状況をお示ししたところです。
 引き続き、ワクチンの接種が円滑に行われるよう、自治体と緊密に連携を取ってまいりたいと考えております。

#165
○桝屋委員 今、正林局長のお話では、自治体の接種計画は、これは予定どおり三月中旬までに是非作ってもらいたいということですが、さらっと御答弁されたけれども、現場は大変ですよ。これだけワクチンの供給が遅れて、接種計画の中には、集団接種の会場の確保であるとか、お願いをするドクターの体制であるとか、そういう具体的な計画を作らなきゃいかぬわけで、多分、具体的な計画の提示は難しいと思うんです。大筋においてこういう計画で我が自治体は接種を進めるぞと、そこは決められたとしても、今後ワクチンの供給がどういうふうになるのかということによって相当実行計画は私は変わってくるというふうに思っておりまして、その辺の自治体の現場感覚というものを、ちょっと局長、しっかり頭に入れていただきたいというお願いであります。
 それで、例えば、河野大臣の発言、供給計画、出荷計画とか見ておりますと、四月から五月にかけて、全国の医療従事者の優先接種、三百七十万とか四百万とか言われておりますけれども、その方々の接種と、それから高齢者の優先接種、これが並行して行われる事態が想定されるというようなことを聞いているわけでありますが、説明があったわけでありますが、医療現場からは、実際に接種するドクターや看護師さんたちが、自らはまだワクチンの接種を受けていないけれども、優先接種のお年寄りの接種をしなきゃならぬという事態が起こり得るわけでありまして、できるだけそうしたくないと思うんですが、感情的にこれはいかがなものかという声がありますが、これはどのように説明されますか。
 どなたがお答えいただける。藤井副大臣、お願いします。

#166
○藤井副大臣 お答えいたします。
 全国知事会、全国市長会及び全国町村会の緊急提言でも、四月からの高齢者への優先接種に際して、段階的に接種範囲を広げ、検証、改善を着実に行うなど、ワクチン供給体制を踏まえた現実的なスケジュールの下、丁寧に進めてほしいという要望をいただいておるところでございます。
 こうした要望を踏まえまして、先般、具体的スケジュールとして、まずは四月五日の週から順次ワクチンを各都道府県に送付し、四月十二日から全国で高齢者への優先接種を始め、六月末までに高齢者全員分のワクチンを配送する見込みであること、四月十二日から始まる高齢者接種は、まずは限定的な数量で始め、配送、システム、会場運営等の段取りを丁寧に確認しながら始めることとお示しさせていただいておるところでございます。
 医療従事者に関しても、当初の想定より多くの方々が接種していただくこととなっておりまして、一方、高齢者の方々にもできるだけ早くワクチンの接種を開始したいと準備を進めてきたところでございまして、高齢者の接種は段階的に段取りを丁寧に確認していただくこととしておりまして、それぞれの自治体においては、自治体の規模や接種体制の確保の実情に応じて進めていただければというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、医療従事者が先で、それから高齢者ということで、四月につきましては、段取り等を丁寧に確認しながら進めるという形での段階的な接種範囲を広げていくというものになりますので、そこのところは現場のところでうまくやっていただくという形になります。
 医療従事者への接種の主体は都道府県でございまして、高齢者への接種の主体は市町村ということで、それぞれ分担、連携しつつ対応をお願いしたいと考えております。

#167
○桝屋委員 副大臣、私が一番気になっているのは、素朴な現場の声として、接種をするドクターが、まだ自らの接種が終わっていないという方がお年寄りの接種をするという場面はあり得ると思うんです。今、都道府県がやる役割と市町村の役割とお話しされたけれども、そういう事例というのはあり得ると思うんですが、いや、ないというんだったら私は安心なんですけれども。
 全国の医療現場の皆さんは心配されているんですが、いま一度確認をさせていただきたいと思います。

#168
○藤井副大臣 お答えいたします。
 四月の高齢者接種につきましては、ある意味では試行的にということでございますので、そのようなことがないようにとは思っておりましたけれども、御指摘を踏まえまして、その部分についてはしっかりと対応してまいりたいと思います。

#169
○桝屋委員 実際に、医療従事者向けの優先接種、この配分というのは、さっきおっしゃったように都道府県が調整をされるわけですが、しかし、実施責任は市町村なんですよ。
 実際に、ある場合、今のような事例が私はない方がいい。確かに、説明会では、医療従事者の接種を早期に進めたい、完了したいという意思は皆さんに伝わっているんですが、では実際にワクチンが医療従事者にちゃんと来るのかというと、とてもとても、私の地元でもまだ必要量の四分の一。二回分考えてもその程度でありますから、中にはそういう事例が出るんではないか。
 それはうまくやってほしいということかもしれませんが、これも簡単な話じゃないということを是非御理解をいただいて、現場の声をまたしっかり届けてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まだ私どもの自治体の意向調査でいっぱい聞きたいことがあるのでありますが、来週参議院の集中審議があるということでありますから、同僚の議員にそこはお任せしたいと思いますが、冒頭申し上げたように、私は河野大臣を批判しているわけではなくて、突破力を買うがゆえに、丁寧にやってもらいたい。
 現場の声から上がっているのは、政府からあっちからもこっちからも違う情報が流れてくる、これが一番自治体が大変なんだという、その大変な中で、正林さんがさらっと、いやいや、接種計画は作ってもらいますよというふうにおっしゃるわけで、現場の感覚といいましょうか、現場の苦労をよくよくお分かりの上、なお、藤井副大臣におかれてはうなずかれておりますが、皆さんが進められている作業はお願いベースの新たなシステム、記録システムでありますから、私どもの情報でも、百八十ぐらいの自治体がどうしてもできないという声もあります。
 これはまた参議院で審議はさせていただきますが、是非そうしたことを念頭に置いて、その自治体、ついてこれない自治体に個別にどういう対応をするかということも是非大臣にお伝えいただいて御検討を賜りたい、このように申し上げて質疑を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

#170
○とかしき委員長 この際、暫時休憩といたします。
    午前十一時四十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時八分開議

#171
○とかしき委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。青山雅幸君。

#172
○青山(雅)委員 日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
 早速です。今日は、東京都の問題、そしてワクチンの問題、イベルメクチンの問題、そして感染対策についてお話をお聞きしたいと思います。
 少し順番を変えまして、まずワクチンのことからお伺いいたします。
 まず、厚労省が当初の約束どおり詳細なデータをきちんと発表されていること、これについては感謝とともに敬意を申し上げます。是非今後ともお続けください。
 その上でお伺いします。
 大臣は、今日も何度かおっしゃっていましたけれども、一般論としては、アメリカ、イギリスよりアナフィラキシーが多いなというような感想を述べられている。しかし、多いという感じというよりは、ちょっと考えられないほど多いんじゃないかなと思います。
 というのは、審議会の議論では、百万人当たり五件、インフルエンザより少し多い程度という話が出ていました。これは資料の四に審議会の議事録をつけてございます。十二ページ、下の方に赤線を引いておりますけれども、百万人に五人ということで、そんなに非常に高いわけではないという話だったんですね。
 しかしながら、現在、十八万人なされた時点で三十七人出ておって、これは百万回当たりに直すと二百四回です。つまり、インフルエンザより二百倍多いというわけですね。これはやはり、少しとかいうような問題ではないと思います。
 これは大変重く捉えなければいけないと考えています。なぜかというと、今、対象世代が医療従事者ということで若いんですね。参考資料の六、資料六を御覧いただけると分かるんですけれども、二十代、三十代、四十代、五十代が大体同じくらいの数。昨日の発表が遅かったものですから、これはおとといの時点での話ですけれども。
 一方で、調べてみると、アナフィラキシーというのは高齢者になるほど死亡が多く出てくる。文献によると、五から十六倍、そういうような数値が上がっております。これはたしか昭和大学の発表だったと思いますけれども。
 そうなってくると、今後非常に心配な点があるわけですね。今、万全の医療機関で医療従事者に打つというのから、これからは恐らく集団接種とかそういった方法が広がってくる。さらには、高齢者、今申し上げたように、アナフィラキシーが重症化するリスクの多い高齢者に移ってくる。当然、慎重にしなければいけない。
 それから、今日の朝のNHKニュースを見ていますと、そこまで発表には含まれていないんですけれども、四十分後に症状が出た方がいる。ということは、今言われている十五分の待機とかでは到底間に合わない。三十分でしたか。ごめんなさい。十五分とか三十分では足りないということになります。
 私、これは何度か確認したんですけれども、ちょっと質問の通告に内容的には入っているんですけれども、今、集団接種において挿管器具を必ず常置するというようなことを厚労省は要求していないはずなんですけれども、その点、どなたかちょっとお答えできますでしょうか。

#173
○正林政府参考人 確かに挿管器具までは求めていなかったと思います。

#174
○青山(雅)委員 そうなんですね。ここを私はすごく危惧しているんです。
 これは、二月十九日の予算委員会でも厚労大臣に、私はそれを是非備えてくださいとお願いしたんですけれども、明確なお答えがなかったところなんですね。
 アメリカのVAERSを基にした報告、これはJAMAの記事ですからかなり信頼性が高いものだと思いますけれども、アメリカの例では、七人気管挿管が出ている、それから十八人ICUに入って、三十二人入院している。
 御承知のとおり、喉頭浮腫が生じて息ができなくなったら、挿管するしか助けるすべがないんですね。そうなってくると、これだけ日本でアナフィラキシーが多発している、今のところショックと言えるところまではないようですけれども、ただ、これは医療機関だから直ちにエピネフリンも打てたでしょうし、若い人だからこういう結果。そう考えると、本当に集団接種できるのか、医療機関外で。それから、挿管セットがなくていいのか、そういうふうな疑問が非常に強く湧くんですけれども、この点についてどういうふうにお考えでしょうか。

#175
○正林政府参考人 挿管が必要な事態、呼吸が止まったり心臓が動いていないとか、そのような事態になった場合は、現場の医師が慣れていればいいんですけれども、慣れない医師が挿管をやろうとしたりとかしているよりは、一刻も早く救急車を呼んで、救命センターとかしかるべきところに搬送した方がいいのではないかということも考えて、挿管セットまでは今回は求めませんでした。

#176
○青山(雅)委員 今のお話をお医者さんが聞いたらびっくりすると思いますよ。
 気道が腫れて、アナフィラキシー、私、死亡例の相談を受けたことがありますけれども、弁護士で、医療過誤として。すぐ亡くなっちゃうわけですよ。救急車を呼んだって間に合うわけないじゃないですか、そんなの。
 アメリカの例でまだ死者が出ていないのは、アメリカはICUがすごく慣れているから、こういったもの。ごめんなさい。救命救急、ERが。そこで七人気管挿管している。これは気管挿管していなければ死んでいますよ。
 今のお話では、日本は間違いなく、これから先、死者が出てきますよ。本当にそれでいいんですか。もう一回答えてください。

#177
○正林政府参考人 挿管セットではなくて、まず、エピペンのような緊急処置のための薬、これについてはきちんと置いてくださいと。最初にやるべきはまずそれだと思います。それをやった上で救急車を呼ぶということが必要かと思っています。

#178
○青山(雅)委員 そんなのは当たり前の話で、アメリカだって分かっているんだから、エピネフリンを打ってから、それでも足りないから挿管したりICUに入っているわけですよ。日本だってそうでしょう、全例エピネフリンを打っているから今のところそこまで重症なアナフィラキシーショックは出ていないわけですよ。
 でも、経過観察で何人も入院されている。一晩入院されている人が何人も出ていますよね。本当にそれでいいんでしょうか、それで厚労省はもし死者が出た場合に責任を取れるんですか。

#179
○正林政府参考人 確かに、アナフィラキシー、更にその先の重篤なショック状態、場合によってはお亡くなりになるケースもあるかもしれませんので、可能な限り現場できちんと対応できるような体制を整えていきたいとは思っています。

#180
○青山(雅)委員 私が今申し上げているのは、ワクチン自体を打つなと言っているわけではなくて、アナフィラキシーが多発しているということもあり、そして、アナフィラキシーが重篤化すると死亡することがあるという知見があるわけだから、それに対する備えをするのが国の義務だと思うんですよね。努力義務をつけちゃっているわけですから。ですから、そこを今何度も警告させていただきましたし、今後そういうことがないように是非していただきたい。
 というのは、ワクチンの接種対象には当然若い方も入っているわけです。これは資料十三の二ですけれども、日本においては若い方の重症割合はほぼゼロなんですね。三十代まではパーセンテージとしてはゼロ。それから四十代で〇・三%、五十代でも〇・七です。
 私が前々から危惧しているのは、ワクチンを打って死亡する人が若い人で一人でも出てはならないということなんです。
 そもそもコロナで亡くなるリスクがほとんどない人にワクチンを国の政策で打ってアナフィラキシーが多発しているのにもかかわらず、例えば今日なんかのコメントを見ていても、医療従事者は、怖いけれども、どうしても上の方から打ってくれと言われているから、半強制みたいに打たなきゃいけない、そういう思いをされている方もいるわけですよ。
 だとしたら、最低限、そういうことが起きたときに死なないような体制を整えるというのは、これは私は当たり前の話だと思うんですよね。そこは是非考えておいていただきたい。
 それから、この異常な率の発症を踏まえて、審議会等で、この特例承認、やはりもう一回再検討が必要だと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

#181
○鎌田政府参考人 まず、審議会におきましても、先生御案内のとおり、治験における症例、あるいは海外における報告例などによって承認して差し支えないことになったわけでございまして、また、それを踏まえまして、データを踏まえまして、添付文書におきましても、禁忌あるいは接種対象者における注意という形でお示ししているところでございます。
 先生おっしゃったように、これから審議会等で今回の報告のあった副反応について検討、評価がされるわけでございますが、そういったものを踏まえて、承認の方でどのような対応をするのか、添付文書に注意なのか、そういった議論がなされるものと理解をしております。

#182
○青山(雅)委員 この数字が最初から出ていったときに本当に承認されたのかどうか、大変疑問だと思います。きちんとした議論をしていただきたいと思っております。それは審議会の問題でしょうけれども。
 次に、今日も原因が何なのかというお話がありましたけれども、日本アレルギー学会などは声明を出していまして、はっきりとPEGが原因物質として疑われるということを言っているわけですね。ポリエチレングリコールです。
 女性が多い。今日までのデータで、三十七分の三十五が女性、つまり九五%です。アメリカでも九〇%が女性。このリスクがこれだけ分かっているんですから、これはやはりはっきり言わなきゃ駄目だと思うんですよね。その理由はなぜかというと、ポリエチレングリコールは化粧品に使われているから、化粧する方の比率は女性に多いからなんですよ。
 あともう一つ危惧されるのは、これも医師の方だったらお分かりだと思いますけれども、大腸内視鏡検査の前処置にこれが使われているわけです。
 そうすると、こういう情報をきちんと私は告知すべきだと思うし、せめて接種する医師の人にきちんと言わなきゃ駄目なんですね。これも、私はさきの予算委員会で、こういうふうにちゃんと告知しないと、医師の方だって何が入っているかなんて分からないんだから、是非ペーパー等で出してくださいというふうなお願いをしたんだけれども、これはしていないんですね、多分。
 昨日も、驚いたんですけれども、おとといか、報道ステーションに出た某医科大学の教授、感染症の教授ですけれども、こんなに女性だけに多い物質は思い当たらないなんてことを言っているわけですよ。感染症専門の教授がそんなことを言っているわけですね。
 これはもっとちゃんと、接種するお医者さんやら国民に告知しなきゃ駄目なんじゃないですか。

#183
○正林政府参考人 お答えします。
 まず、ファイザー社の新型コロナワクチンの添付文書において、本剤の成分に対し重度のアレルギー症状の既往歴のある方については、予防接種を受けることが適当でない旨、注意喚起されています。
 また、米国の疾病予防管理局、CDCでは、ポリエチレングリコールを重いアレルギーの原因とは特定していないものの、これに重いアレルギー反応を起こしたことがある方への接種を推奨しておらず、このCDCの注意喚起については厚生労働省のホームページに掲載しております。その中でも、御指摘の、ポリエチレングリコールは一般に大腸検査の下剤や薬剤などを溶かす際に用いられます、こんな表現も厚労省のQアンドAには載せております。

#184
○青山(雅)委員 ということは、現場のお医者さんがホームページを見ないで接種をする、そして、大腸内視鏡でアレルギーの既往がある、あるいは化粧品アレルギーがあると言われたときに、それを知らなければ終わりということですよね。なぜ、きちんと現場のお医者さん、打つ担当の方にその知識を与えるという当たり前のことをしようとしないんですか。もう一度言ってください。

#185
○鎌田政府参考人 御指摘の接種する医師に対しての情報提供でございますが、ファイザー社の方におきまして、このような適正使用ガイドというものを作成しております。その中に、よくある御質問というところに、本製剤の成分等の注意喚起において、先ほど先生がおっしゃったように、本剤はPEGを含有しており、このPEGは浸透圧性下剤の主要な成分であり、結腸内視鏡の前処置、多くの医薬品の不活性成分や安定剤、そして薬剤の治療を改善するためのプロセスで用いられることですとか、あるいは、PEGは化粧品、シャンプー、歯磨き粉に使用されているという旨のことを書いて先生方にお知らせしているところでございます。

#186
○青山(雅)委員 結局、他人事なんですね。ファイザー社のものに書いてあるからいいんだ、厚労省は余計なことはしないんだということ。
 結局、これだけ既に三十七人もアナフィラキシーが出ているわけですから、私は、それで将来もっと重篤な症状の方が出ないことを願いますし、全てのお医者さんが今言ったようなファイザーの添付文書の細かいところまで見てくれるのかどうか。私は、責任感があるのであれば厚労省自らがそれを配るべきだと思いますけれども、そういう人任せの姿勢であるということを今はっきり伺いましたので、これについては今後の帰趨を見定めたいと思います。
 次に、私は非常に心配しているのは、今、国策としてワクチンに非常に期待している、それはそれでいいと思うんです。効能どおりであるならば結構な期待が持てる。
 ところが、UAEとイスラエル、御承知だと思うんですけれども、既に五割を超える国民に接種をされているんですね。UAEが先行していまして、既に六〇%を超えているんですけれども、二月十三日の時点で既に五〇%を超えています。そして、イスラエル。イスラエルは二月二十三日の時点で五〇%を超えています。これは資料七と八です。
 ところが、じゃ、感染は収まっているかというと、資料十を御覧いただきたいんですけれども、日本が百万人当たり直近のデータで八人なんですね。ところが、UAEは百万人当たり二百二十一人、イスラエルは三百六十九人です。国民の半分にワクチンを接種して、しかも、これは一回目で八五%効くというような研究成果を、ファイザーだったかな、発表しているんですね。
 そうなってくると、要は、資料九ですね、資料九を御覧いただくと分かるんですけれども、資料九につけましたけれども、一回の接種で八五%の効果が期待できる、だからイギリスや何かだと二回目は後回しにして一回目を増やそうとしているわけですけれども、本当に治験の効能どおりの効果があるかどうか分からないわけです。
 何を言いたいかというと、だからワクチンをやめてくださいというのではなくて、ワクチンにだけ頼った対策をしていると、結局、今の日本、もう五〇%打ったような国よりも更に格段によい結果が出ている。そうすると、これ以上の結果がワクチンが仮に国民に行き渡ったとしても出るかどうか分からないわけですよね。
 そう考えると、基本に戻って、この戦いというのは医療システムを守るための戦いなんですから、病床数を確保して、今の日本程度の感染者だったらどんと受け入れる。そういうことを言っているお医者さんもいます、現実に。
 それからもう一つは、今日も出ましたイベルメクチン、それからデキサメタゾン、あるいはビタミンDなどの既存薬で期待できるものがあるわけですから、重症化しないように、今のような隔離という名の放置ではなくて、ちゃんと初期診療して軽症者を重症化させないというのが大事だと思うんですけれども、その点について大臣の御見解をお伺いしたい。

#187
○田村国務大臣 まず、医療提供体制というのはしっかり整備していかなきゃなりませんし、医療提供体制というのだったら、病床だけじゃなくて、在宅の場合も将来起こり得ますので、これからも。そこに対してのいろいろな治療方法、治療方法というよりは体制ですね。ただ単に保健所だけで健康観察するというわけではなくて、委託等々で、本当に医師会の皆様方にお力をおかしをいただく等々のことも踏まえた上で体制をつくっていかなきゃならないと思っています。
 ただ、日本も、この年末年始経験したのは、最大八千名ぐらいまで一日新規がいきました。ちょうど緊急事態宣言を出す、出さないという頃でありましたけれども、ほっておいたら多分一万人を超えていくという事態になっていたであろうというふうに思います。
 もちろん、欧米はそれよりも人口比当たり更に多い数字が出ておりますが、やはり一般医療をかなり制約をかけておられます。日本の国は、一般医療、大分制約がかかったとはいえども、欧米から比べれば、まだ一般医療は十分に機能していた部分があると思います。
 しかし、更に感染者が増えれば、当然、一般医療にも影響がどんどん出てきますので、やはり感染者をある程度で抑えていかなきゃならないということもやっていかなきゃならぬわけでありまして、医療提供体制、それから標準的な治療方法、こういうものもしっかりと整備していかなきゃなりませんが、一方で、感染をどうやって抑えていくかということにもこれは力を注力していかないと、医療提供体制が大丈夫だからある程度感染者が増えてもいいんだというわけにはいかないものでありますから、総合的にそこは対応をさせていただきたいというふうに考えております。

#188
○青山(雅)委員 その辺はどこが見解を異にするかというと、医療体制に本当に注力しているのか。これは、私、八月にも大臣に申し上げた、医療体制をもっと充実させたらどうかと。結局そのままになって、医療崩壊だの医療壊滅だのなんという言葉になっている。その反面、受入れ病床数は増えていないわけですから、お言葉どおりにはされていないように私には思えてなりません。是非その点、きちんとやってください。
 それから、尾身先生に来ていただいておりますので、尾身先生にお伺いしたいと思うんですけれども、今の対策というのは、若者をある意味悪者扱いして、若い者に行動を自粛してもらおうというようなやり方が非常に多いかと思っています。
 今日尾身先生がおっしゃったように、地元なども見ると、高齢者が昼からカラオケをしている、先生がおっしゃったとおり。例えば東京都などは、三世代同居しているというのが高齢者が若い人と一緒にいる割合が一番多いんでしょうけれども、一・八%にすぎないんですよね。先ほどの重症割合を見ても、若い人なんて全然重症化しないわけですよ。
 そうすると、医療体制を守りたいと思ったら、高齢者の感染対策を徹底する、これが必要なわけで、であるならば、先ほどから出ていますけれども、高齢者用施設であるとか高齢者が入院しているような慢性期病院は、私は毎日抗原検査をやればいいと思うんですね、医療従事者も、それから入院者も。そこでのクラスターを防げば重症者も死者も格段に減るはずです。
 私は、そろそろそういうふうな方向に矛先を変えていかないと、経済、サービス業がもうもたなくなってきていると思います。是非そういう形を専門家会議でも御検討いただきたい。
 これは尾身先生がお出しになった資料で、先日この委員会でも出ましたけれども、これを見ると、緊急事態宣言が出るよりかなり前に、もう飲食店のクラスターは出ていないんですね。そうなってくると、飲食店の対策ばかりしていてもどうしようもない。むしろ、割合が減っているんですね、春先に比べると。それは、尾身先生がおっしゃったような対策が徹底してきたということもあると思うんです。
 であるならば、本当に減らしたければ、もう飲食店ではなくて、高齢者が間違いなくいっぱい集まっている、つまり高齢者施設、それから慢性期病院、ここに対する対策をまず徹底してみるというやり方をやってみてもいいと思うんですけれども、どうお考えでしょうか。

#189
○尾身参考人 委員の、高齢者施設での感染というものにもっと重点を置いて重症化を防止したらいいんじゃないかという御指摘ですけれども、私は大賛成で、高齢者施設での感染をなるべく抑えるというのはこれからの重要課題の一つだと思います。
 したがって、私どもも申し上げて、今、国の方もそういうふうにかじを取っていただいていると思いますけれども、例えば、高齢者施設の従業員の方に定期的に検査をする、あるいは、感染が起きた場合に自治体等がしっかりと支援をするということが重要な柱の一つになることは、もう全く委員と私は同感です。
 ただ、それだけで、今、若者にというお話がありましたけれども、実際、ここに来て、実は、高齢者が、いわゆるアクティブなシニアがカラオケに行っているようなということもありますけれども、と同時に、今また少しずつ、これは人間みんなそうですけれども、私もそうです、疲れてきて、そろそろもう少し解放されたいという気分で、高齢者と同時に若者の人も実はまた元の生活に戻って、それがまた、今の高止まり、下げ止まりですか、こういう現象の一つの要因になっていることは多分間違いないというふうに私は思います。
 そういう意味では、飲食の方も、かなり今回はうまくいきましたけれども、またぞろ、また同じようなことが起きる可能性があるので、私が先日から申し上げているように、飲食店の方も、今までのような無理をしない形で、換気をするとか、入る人の数を制限する、あるいは人と人の距離、そういうようなことで無理をしなくてしっかりと感染対策ができるという感染対策も必要だし、あるいは、若い人を含めて、全年齢層が感染をしないようにということも含めて、だから、高齢者施設の感染防止ということはもとより大事ですけれども、だからといって、それに全てというわけにいかないので、実は、そうした感染の始まりが最終的には高齢者施設に行ったということは、この一年間のクラスター解析ではっきり分かっていることで、そのことは、やはりこれからも全年代の人に、できるだけ普通の生活に戻しつつも、ここだけはしっかり気をつけてくださいという、いわゆる三密と特にリスクの高い五つの場面を回避してもらいたいという、そういうところも同時にやっていく必要があると考えております。

#190
○青山(雅)委員 問題意識、高齢者の対策は合致するということです。
 それで、今おっしゃった頻回の従業員などへの検査、これは頻回ではなくて毎日のというふうにすべきだと思いますので、是非それを御検討ください。
 時間が参りましたので、これはお願いだけにしておきますけれども、イベルメクチン、これは、資料十一に示したように出荷制限がなされている状況で、使いたくても使えないお医者さんがいっぱいいるようですね。これは、やはり国が先頭に立ってやっていかないと製造元のMSDが多分増産しないと思うので、是非よろしくお願いします。これはまた次回やらせていただきますけれども、是非大臣にこの場でお願いをしておきます。よろしくお願いします。
 ありがとうございました。

#191
○とかしき委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト