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2021/02/26 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 予算委員会第五分科会 第2号 令和3年2月26日
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2021/02/26 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 予算委員会第五分科会 第2号 令和3年2月26日

#1
令和三年二月二十六日(金曜日)
    午前九時開議
 出席分科員
   主査 橋本  岳君
      安藤 高夫君    後藤 茂之君
      菅原 一秀君    長妻  昭君
      宮川  伸君    國重  徹君
   兼務 畦元 将吾君 兼務 大岡 敏孝君
   兼務 木村 哲也君 兼務 高木  啓君
   兼務 中谷 真一君 兼務 務台 俊介君
   兼務 山下 貴司君 兼務 山川百合子君
   兼務 杉本 和巳君 兼務 高井 崇志君
    …………………………………
   厚生労働大臣       田村 憲久君
   内閣府副大臣       赤澤 亮正君
   内閣府副大臣       藤井比早之君
   厚生労働副大臣     三原じゅん子君
   厚生労働副大臣
   兼内閣府副大臣      山本 博司君
   文部科学大臣政務官    鰐淵 洋子君
   厚生労働大臣政務官    こやり隆史君
   会計検査院事務総局第二局長            篠原 栄作君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 武井佐代里君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 鎌田  篤君
   政府参考人
   (内閣官房内閣人事局内閣審議官)         山本 麻里君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 難波 健太君
   政府参考人
   (内閣府休眠預金等活用担当室長)         海老原 諭君
   政府参考人
   (警察庁長官官房審議官) 檜垣 重臣君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 渡邊  輝君
   政府参考人
   (消防庁審議官)     五味 裕一君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 安東 義雄君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           蝦名 喜之君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           塩見みづ枝君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         山田 雅彦君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  迫井 正深君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  正林 督章君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         鎌田 光明君
   政府参考人
   (厚生労働省職業安定局長)            田中 誠二君
   政府参考人
   (厚生労働省子ども家庭局長)           渡辺由美子君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局長)           橋本 泰宏君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    赤澤 公省君
   政府参考人
   (厚生労働省老健局長)  土生 栄二君
   政府参考人
   (厚生労働省保険局長)  浜谷 浩樹君
   政府参考人
   (厚生労働省政策統括官) 鈴木英二郎君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議官)           木村 典央君
   政府参考人
   (国土交通省総合政策局次長)           大高 豪太君
   参考人
   (日本年金機構理事長)  水島藤一郎君
   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君
   予算委員会専門員     小池 章子君
    ―――――――――――――
分科員の異動
二月二十六日
 辞任         補欠選任
  渡辺 博道君     安藤 高夫君
  岡本 充功君     長妻  昭君
  太田 昌孝君     佐藤 英道君
同日
 辞任         補欠選任
  安藤 高夫君     渡辺 博道君
  長妻  昭君     宮川  伸君
  佐藤 英道君     國重  徹君
同日
 辞任         補欠選任
  宮川  伸君     緑川 貴士君
  國重  徹君     吉田 宣弘君
同日
 辞任         補欠選任
  緑川 貴士君     岡本 充功君
  吉田 宣弘君     太田 昌孝君
同日
 第一分科員杉本和巳君、第三分科員大岡敏孝君、中谷真一君、第四分科員高木啓君、務台俊介君、山下貴司君、第六分科員畦元将吾君、山川百合子君、第八分科員木村哲也君及び高井崇志君が本分科兼務となった。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 令和三年度一般会計予算
 令和三年度特別会計予算
 令和三年度政府関係機関予算
 (厚生労働省所管)
     ――――◇―――――

#2
○橋本主査 これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
 令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算及び令和三年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。杉本和巳君。

#3
○杉本分科員 日本維新の会の杉本和巳です。
 皆さん、おはようございます。
 今日は、田村厚労大臣、さきの予算委員会集中審議に続きまして御列席ありがとうございます。
 また、長妻元大臣も後ろにいらっしゃって、菅原一秀元経産大臣やら、赤澤亮正さんやら、井上さんやらという、そうそうたる面々で、かつ委員長が橋本前厚労副大臣ということで、何を言いたいかというと、私は、厚労行政はどちらかというと余り勉強できていなくて、お恥ずかしい質問になるかと思っています。
 今も外で街宣車が鳴っておりましたけれども、最近はちょっと安全保障の方を一生懸命勉強しておるんですけれども、人間の安全保障ということが極めて大事かなということの中で、今日の質問は非常に、私も、一国民の皆さんと声をかけていますけれども、そのうちの一人であり、また、市民目線、庶民目線、あるいは弱い立場、あるいは弱くなってしまった立場の皆様方の声、あるいは届きにくい届かない声みたいなところのちょっと細かい部分の質問になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思っております。
 それで、ちょっとNHKのニュースが得意で恐縮なんですけれども、二十五日だから昨日ですね、朝七時ぐらいから放送、流されました、働き止めという概念を労働経済学の玄田教授がおっしゃっていて、いわゆる就職活動をしない方々、いわゆる完全失業率に含まれない方々、これは潜在失業率と言ってもいいかもしれないですけれども、五十九万人いらっしゃる、完全失業者数というのは百九十四万だということの中で、特に女性、高齢者、女性の非正規の方々が多いというようなニュースがございました。こういった方々も、極めて弱い立場の人間の安全保障という点では、我々は目を行き届かせていかなければならないと思っています。
 また、今朝ほど、埼玉県の町で三人の男女の方々が、練炭自殺か、自殺をされてしまったというニュースが流れておりましたけれども、一人でもそういう犠牲がないように気配り、目配りをしていかなきゃならぬと思っています。
 それで、これは地元の声なんですけれども、私の地元の市議会議員さんを経由して、愛知の方の声ということなんですけれども、失業保険、支給が最大六十日延ばしていただけるようになって大変ありがたいということなんですが、もはや尽きてしまいそうであって、これは何とか延長されないものなのかということで、いろいろな策を政府がしてくださっていることも十分存じ上げていますし、野党側の声が届いて少し更に改善されるということが起きておりますけれども、今、現状として、私も、政府に入ったことはないですね、政府・与党という立場はあるんですけれども、拝察するところはなかなか難しいという部分もあるかもしれないんですが、こういった声に対して、厚生労働の労働行政の方に当たるかと思いますけれども、この点について大臣から、失業保険の更なる延長というものの可能性、あるいは、少し前向きに、いろいろな声が来ているよとか、そんな声があれば教えていただければと思いますが、御答弁をお願いします。

#4
○田村国務大臣 ありがとうございます。
 おっしゃられるとおり、今、コロナ禍ということで、災害のときと同じように、特例で六十日間延長をさせていただいております。
 そういう意味で、更なる延長というお声があること自体は我々も聞いておりますけれども、なかなか、災害対応と同じ対応ということでございますので、更なる延長というのは難しいというのが現状でありますが、一方で、基本手当に関して訓練延長給付というのがございまして、職業訓練をしていただくのであるならば、六か月から、大体、最大、資格を取るやつは二年ぐらいあるんですけれども、その間給付をしながら訓練を受けていただく、そういうメニューがあります。
 それから、あとは、求職者支援制度等々で訓練給付というのがありまして、これも訓練を受けながら十万円という給付が受けられる。そのときに、何か十万円でなかなか生活がしづらいという中で、実は、働きながら、ちょっとしたアルバイトをしながら給付も受けながら訓練するというようなことを更にやりやすくする必要があるんじゃないかということで、これは、今、収入要件でありますとかそういうものを緩和しているんですが、あわせて、訓練時間でありますとか訓練期間、こういうものもある程度融通をつかせるようにしながら、そういう方々に対してしっかりと雇用につなげていく、こういう施策を今進めているというようなことであります。

#5
○杉本分科員 御答弁ありがとうございます。
 ちょっとだけ触れようかなと思っていたところを最後おっしゃっていただいて、何か、求職して、いわゆる訓練延長なのか訓練給付なのか、私もよく区別が分からないんですけれども、毎日職業訓練を受けないと出ないよみたいなことになっちゃっていて、私の立場はどちらかというと、子供を見なきゃいけなくてどうしても飛び飛びになっちゃったりとか、コロナが心配なので家を少し見なきゃいけないのでみたいなお声があるので、そういった点も今改善する方向にあるというお言葉をいただけたので、是非その辺あたりを推進していただければということをお願い申し上げます。
 次に、さきの集中審議で大臣からお言葉をいただいた、私がアビガン、アビガンと言ったら、大臣はイベルメクチンと、こうおっしゃってくださって、この新型コロナというのは、大臣には通じちゃうかもしれないですけれども、極微の世界でございまして、極めて微妙なというか、小さな小さな世界ということですが、ここにやはり我々は目を配らなければいけないということ。
 それで、薬というものも、なかなか、その効果が直接的に治験をして確認できるというのが時間がかかるということで、私も勉強不足なんですけれども、海外にいたときに勉強を科目で取ったら薬価経済学みたいな科目がありまして、それで、途中で挫折したんですけれども、要は、経済合理性と薬価認定みたいなのが、薬事認定みたいなのが非常に時間がかかってというようなのがアメリカの国内でもかなり事情があるということで、日本も同様の状況だと思っております。
 そんな中で、アメリカは比較的このコロナに対しては承認が早い部分もあったりするんですけれども、日本の場合はなかなか進んでいないということで、さきのアビガンのことというのは、大臣がちょっと副作用的なお話もいただいて、私は逆に、実は大分前の、去年の初め頃の質疑で、副作用について、動物実験をされた先生に直接お会いする機会があったんですが、極めて件数は少ないんだよというような実はお言葉があったので、アビガンも引き続きお願いしたいと思っています。
 大臣からお言葉をいただいたイベルメクチンなんですが、実は、診療の手引というのはもう十分御案内だと思うんですが、五十四ページにわたってあります。しかし、よく調べると、このイベルメクチンはどこに書いてあるのかなと思うと、これこそ極微の世界に近いのかもしれないんですが、四十二ページの中ほどに二行だけ。イベルメクチン、抗寄生虫薬、効能・効果、これは糞線虫症と言うんでしょうか、それから疥癬。「現在、国内において、医師主導治験が実施されている(jRCT2031200120)」。これだけなんです。
 という書き方、書きぶりでありますと、なかなか処方していただくということは、昨日もBS―TBSで取り上げられて結構詳しく御説明いただいたので、なるほどということが多かったんですが、やはり、日本の薬事の事情とか、世界的にもそうなのかもしれませんが、その薬が、そのものずばりではなくて、ちょっとピントがずれているんだけれども実は効果があって、昨日は、エジプトとペルーのケースか何かで実は効果が出ているというようなことをTBSの女性アナウンサーが説明してくださっていたと思います。
 一方で、何か、済みません、タブーな言葉なのかもしれないんですけれども、レセプト病名というのが、お医者さんの中のタブー語なのか、委員長はどうでしょうか、御存じですよね、多分。レセプト病名というのがあって、要は、処方するために、例えば疥癬なら疥癬と書かなきゃいけないんだけれども、実際は新型コロナに使うみたいな、そういうことをしないとなかなか使いにくいというようなのが実情みたいに私は拝察しているんです。
 そういった意味で、このイベルメクチンを、いわゆる自宅療養者あるいは宿泊施設療養の方々にも是非もっともっと処方していただくような、ただ、現状は、開業医さんなり往診した方、あるいは病院の方から派遣された方のリスクの下に処方するというのが今のルールなんですけれども、何か、冒頭申し上げたとおり、私は厚生労働行政の在り方は難しくてよく分からない部分があるんですが、そのリスクを少しは行政側が取って、処方しても構わないというようなことをこの五十四ページある手引よりはもう少し突っ込んで書いていただいて、処方しやすいようにしていただく必要があると思います。
 また、現場の声として、適応外使用程度の解禁では医療現場の末端にまでは情報が行き渡りませんと。現に、二十二日、杉本の質疑を御覧になって、NHKで見られたお医者さんなのかその関係者なのかが、厚生労働省のコロナウイルス相談窓口、〇一二〇で始まる番号に電話で問い合わせても、その相談員さんは、イベルメクチンは承認されていないという回答をされた。真実のほどは私自身じゃないので分からないんですが、適応外使用の話は全くなかったということだったそうです。
 この機会に前向きにもっと使えるようにしていただきたいので、正式に承認するというのはなかなか難しいかもしれませんが、もう少し使い勝手のいい道を、病院であるとか、できれば開業医さんまで動けるようにすることがこの現状の新型コロナには急務だと思いますけれども、この状況、必要性の御認識等を伺えればと思います。

#6
○田村国務大臣 先般、アビガンで話があったときにイベルメクチンの話をさせていただきました。
 アビガンも、一応薬事申請は出てきましたけれども、効果をしっかりと確認できないという中で、今も継続して審査という形で、治験の数が集まれば、提出されれば、またしっかりと審査をしてまいりたいというふうに思っております。
 イベルメクチンも実は評価が定まっておりません。今、北里大学を中心に医師主導治験というのをやっておりまして、そういう意味で、医師主導治験で使える。それからもう一つは、今言われた、要するに適応外のものを使用するというようなやり方はありますが、これは一定医師が責任を持ってもらわなきゃいけません。
 実際に、販売されているメルクは余りこのコロナに対しては好意的ではないということでございまして、そういうこともあるので、なかなか全面的にイベルメクチンというのが言えないというのが、多分、厚生労働省の窓口の話だというふうに思います。
 いろいろな意味で、何が効くのか効かないのかというのがまだしっかりと分からない。ある程度分かってきているのは、レムデシビルでありますとかデキサメタゾンという薬は分かってきているんですが、なかなか御自宅で気軽に使えるそういう薬がない、効果が認められているものがないというのが実態でございます。
 これからも我々は、他にもいろいろな候補薬がありますから、そういうもののいろいろな研究等々をしっかり注視をしてまいりたいというふうに思いますが、今申し上げたとおり、効くというふうにはなかなか言えないということでございます。これは正直言ってまだ評価がされていないということでございますので、そういう中において治験等々でお使いをいただくということでありますので、どうかその点は御理解をいただきたいというふうに思います。

#7
○杉本分科員 ありがとうございます。お立場というか状況は分かりました。
 私の提案としては、勝手な提案かもしれませんが、この診療の手引一つ取っても、二行というのはさすがに処方されるケースと比べて少ないような気がいたしますので、お立場上はっきり推せないんだけれどもというのだったら、例えば別冊とか付録だか分からないですけれども、そういった形で、開業医の先生方、あるいは当然病院の先生方に理解がしやすいような形の仕組みというものをちょっと工夫をいただければというふうに是非お願いをさせていただきます。
 それでは、もう半分時間が過ぎてしまったので、ちょっと矢継ぎ早に幾つかまた伺いますが、基本的に、今度は患者さんというか、介護を受けているような人たちの立場について伺いたいんですけれども、ある要支援だった御高齢の方が急性胆管炎で緊急入院ということで、それが十二月中旬。そして、介護判定が行われたのが、最近の話ですが、十二月二十一日、介護通知が出たのが翌月の一月十九日、一か月弱かかって要介護五というのが確定したというケースがあるようでございます。
 例えば、要介護二と要介護三の間には、もう十分皆さん御存じだと思いますが、特養に入れるか入れないかみたいなことがあり、今度は、特養を調べてみると、東京都内なんて、入れるような特養というのは、百人の定員で百二十三人待っているとかというような実情があったりするということが出てきたりしていると聞いておるんです。
 この一か月近くかかってしまうというものに対して暫定認定とかいったものがあるやに聞いているんですけれども、この部分が、ケアマネジャーは知っていて、それを言うのが普通だみたいなお話もちょっと官僚の御配下の方から伺ったりはしたんですけれども、実際のところ、なかなか周知徹底が、この暫定認定通知みたいなのも伝わっていないやに聞いているんですけれども、現状の、認定に平均一か月かかる、これが普通ですみたいなトーンの回答をいただいたんですが、さすがに、一か月、間が空いていて、暫定はあるもののそれがちゃんと周知されにくくなっているというのが現状かと思っていますので、この点、改善の余地とかないのかどうか、現状認識を伺えればと思います。

#8
○田村国務大臣 基本的に、申請から三十日以内に認定をするということになっております。
 ただ、今なかなか難しいのは、認定調査に行っても、訪問しても、コロナ等々で、高齢者の方々が非常にコロナを恐れられて、そういう調査を受けづらくなっているというのがあるのも実態であります。元々暫定的な対応があるわけでありますけれども、コロナのときなので、改めてこれは市町村に周知を今させていただいております。
 あわせて、認定調査、これはケアマネジャーがやるのが前提だったんですけれども、それだけではなくて、例えば介護福祉士でありますとか保健師でありますとか、こういう方々も認定調査等々ができるようにというような形、こういう形に今体制を変えつつあるわけでありますし、あわせて、言うなれば、要介護認定度が変わらなければもうちょっと簡素化して認定ができる、それは新たに認定を受ける方じゃありませんけれども、そういうことも含めて、制度をいろいろと見直す中において、なるべく時間がかからずに対応できるように我々としても努力をしてまいりたいというふうに考えております。

#9
○杉本分科員 ありがとうございます。
 現場の声としてはお届けしておくということは、大臣が御認識いただくかどうかというのは大分違うと思うので、十分御存じだったかもしれないですけれども、そういう声が最近も、コロナ禍ではありますがあるという御認識をお願い申し上げます。
 次に、特別養護老人ホームの実情みたいなところ、これは政府委員の方でも結構だと思うんですが、これは、東京文京区のケースと横浜市のケースを比べると、かなり違いがあるみたいなことが見えてきたんです。
 文京区の場合は、個別の特養は、地域内、区内にあるやつは個別に申し込んでください、地域外にあって、提携しているとか所有しているのかもしれないんですけれども、そういった、例えば文京区から見た青梅市みたいなところに施設があるやに伺っているんですけれども、そういったところは文京区役所がまとめて受けますみたいな仕組みがあって、一方で、横浜市などは、申込みがたくさんあるので全部一括窓口になっているやに聞いているんですけれども、この辺りは地方自治の問題であるという認識でいいのかもしれませんが、その辺りの確認と、厚労省の行政としてのアドバイスなりガイドラインなりとか、そういったものがどんな感じで行われているかどうか、この辺りを御説明いただければと思います。

#10
○土生政府参考人 お答えいたします。
 先生今御指摘ございました特別養護老人ホームの入所申込みの方法でございますけれども、御指摘いただきましたように、横浜市のように自治体で一括して申込み受付を行っているという場合もございますし、あるいは、これも御指摘いただきました、文京区の区内の特養については個々の施設への申込みを行っている、このような場合があるわけでございます。
 具体的には、例えば、横浜市で申し上げますと百五十九の施設があるということでございまして、そういった場合には一括して自治体が申込みを受け付けているケースがあると聞いております。また、文京区の区内の特養は八施設ということでございまして、こうした場合には希望する施設にそれぞれ申込書を提出をお願いしているケースがあるということでございますので、各自治体の実情に応じてそこは決めていただくということでございます。
 厚労省といたしましては、入所に関する指針につきましては、入所の必要性を判断する基準でございますとか決定する手続、そうしたものは引き続きしっかりと示してまいりたいと思いますけれども、個々の申込みのやり方につきましては、地域の実情に応じて御判断いただくものと考えております。

#11
○杉本分科員 ありがとうございます。
 今伺っていると、地方自治体にお任せしていますというような答えなのかもしれないんですけれども、今伺っても、横浜は百五十九で文京区は八なんですけれども、例えば、文京区のケースを私は確認をしたんですけれども、八施設全部、定員があって、定員の倍率という表現はないんですけれども、百に対して百二十三人が待っているというのは、二十三人待っているのかという錯覚を覚えちゃったんですけれども、実際はその倍以上の二・何倍というような人が待っているというような実情があって、八つの施設を選んで入るというような状況よりは、どこでもいいから入りたいみたいな方が私は実は多いのではないかと。練馬区でどうでしょうか。
 そんなことを考えると、横で情報を参考にできるみたいな、例えば文京区が横浜市を参考にするのか、横浜市が文京区を参考にすることは余りないような気もするんですけれども、そういった横の行政の連携に対しても厚労省さんが指導力を発揮していただいて、よりいい地域づくりというんですかね、住みやすい地域づくりみたいなところにつながるように御指導いただければとお願いをしておきます。
 次に、私も勉強不足でお恥ずかしいですが、地域包括ケア病棟は六十日ルールみたいなのがある、老健は三か月から長い場合は数年ぐらいまでいられるみたいなんですけれども、今申し上げた特養に入りたいとかいうような、最終、ついの住みかというか、そういう希望をお持ちの方が一回リハビリを、地域包括ケアでもいいし老健でもいいんですが、そこでされて、少し元気になって、足腰が立つなり車椅子でも自分で動けるようになったりとか、そういうような水準になったときに初めて特養に入れる。
 ただ、申し上げたような、特養が今のような状況の東京みたいなところ、大阪は私はちょっとまだ勉強不足でよく分かっておりませんが、そんなようなことだと、現実問題として、命と健康を守る、コロナに対してもなんですけれども、高齢化に対してもやっていかなきゃいけないという思いなんですが、この辺りのルール。
 あと、もう一点、待機者ですね、特養の待機者。地方創生みたいなことで、この地域は住みやすい、この地域は住みやすくないというか非常に特養には入りにくいというようなことを国民の皆さんに知っておいていただいて、では田舎に引っ越そうかなというような思いを持っていただく、地方移住みたいなものを進める意味でも、特養の待機者の数、上位五都道府県と下位、下位と言ったらなんだけれども、入りにくい、ウェーティングがたくさんいる都道府県、五つずつ挙げていただきたいんです。
 以上、まとめて御答弁いただければと思います。

#12
○土生政府参考人 まず、各病棟ごとの制度でございますけれども、まず地域包括ケア病棟入院料でございます。これは、急性期を経過した患者の受入れなど、三つの役割があるということでございまして、六十日を上限として算定できるというふうにされておりますけれども、上限を超えて入院する場合には特別入院基本料等を算定するという仕組みも設けられているということでございます。
 また、長期にわたって療養を必要とされる場合には療養病棟が考えられるわけでございますけれども、その場合の診療報酬といたしましては、療養病棟入院基本料ということが医療区分、ADL区分に応じて評価をするということになっているわけでございます。
 また、介護の方の介護老人保健施設でございます。これは、リハビリ等を行いまして在宅復帰を目指す施設ということでございまして、少なくとも三か月ごとには在宅復帰の可否の検討を行っていただくということでございますけれども、これは入所期間を定めたものではございません。入所者の状態に応じて弾力的な運用が可能となっているということでございまして、現実的な平均在所日数は約三百日程度というふうになっているということでございます。
 それから、御指摘ございました特別養護老人ホームの待機者数は、なかなか一概に数だけで言えない面がございますが、御指摘ございましたので、順に、平成三十一年四月一日現在で申し上げますと、待機者数の多いところが、東京都、神奈川県、兵庫県、大阪府、北海道、それから、少ない方で申し上げますと、徳島県、和歌山県、石川県、佐賀県、鳥取県というふうになっているところでございます。
 厚労省といたしましては、地域医療介護総合確保基金の確保あるいはメニューの拡充を通じまして、各市町村における介護基盤の整備を引き続き支援してまいりたいと考えております。

#13
○杉本分科員 鳥取県は住みやすいようなので、是非、移住を進めてどんどん人口が増えることを私は願っております。
 その赤澤大臣に御答弁いただきたいんですけれども、認知症の方の家族に対する預金の引き下ろしというのができるようになったというのが、全銀協がそういうのを出したというニュースが最近ありました。
 これに加えて、要介護五のような、例えばしゃべれない、動けない、こういう人の家族に対してもそういうサービスがあっていいのではないかなと思ったら、何かリーフレットみたいなのを作っていて全銀協が各行に渡しているらしいんですけれども、最近、メガバンクなんかも個人向けと法人向けが分かれていたりしている割に、個人向けのところでもそういったケースでリーフレットが渡されていないような、周知徹底がないようなケースがあって、逆に、口頭でくちゅくちゅ説明して取りあえず追い返すみたいなちょっと雰囲気があったところがありまして、そういうところに対して、実際はいろいろな形でできるような流れがなっているようなんですけれども、ここのところの周知徹底を含めた、認知症以外の方に対しての、認知症の方々の家族に対しての、預金引き下ろしができる、預金保護も大事なんですけれども、この辺りの改善状況等を教えていただければと思います。

#14
○赤澤副大臣 認知症や要介護の方への金融サービスの提供については、超高齢社会の我が国においてコロナ以前から重要な課題ということであります。
 特に、現在コロナ禍下にあって、私はコロナ担当の副大臣も兼ねておりますので、その立場から申し上げれば、高齢者が外出、移動などを自粛する中で、認知症や要介護の問題が深刻化する懸念というのもあるというふうに思っておりまして、委員の問題提起は極めて切実なものであるというふうに受け止めております。
 この点について、金融機関は金融サービスを提供するものとして、顧客に寄り添いつつ適切に対応することが求められていると考えております。
 全銀協では、昨年八月の金融審議会市場ワーキング・グループの報告書などを踏まえて、高齢の顧客やその代理の方との金融取引について、各銀行の参考となる考え方を本年二月十八日に取りまとめて公表しております。この考え方は、主に認知判断能力の低下した高齢の顧客などへの対応として、成年後見制度などの利用を促すことを基本としつつ、当該制度を利用しない取引で参考となるポイントなどを整理したものと承知しております。
 また、同協会では、認知判断能力の低下以外にも、例えば、委員御指摘のような、入院などの事情から預金者本人の意思確認ができない場合の預金引き出しに関して、銀行窓口で一般的に求められる確認書類などを例示したリーフレットを作成し、公表していることは委員御指摘のとおりでございます。
 金融庁としては、委員御指摘のまさに周知の問題が一番大きいと思っておりますので、そのリーフレットの周知を含めて、顧客の財産保護や取引関係者間のトラブルの未然防止などにも留意しつつ、各金融機関における顧客の利便性の向上に向けた取組を促してまいりたいというふうに考えてございます。

#15
○杉本分科員 是非、周知徹底、全銀協会長にお会いになる機会があれば、ちょっとこのことを一言言っておいていただくだけで現場はかなり反応が出るんじゃないかと思うので、是非お願いしたいと思います。
 もう時間になってしまったので、済みません、いいですか、もう終わった方がいいですか。

#16
○橋本主査 質問の時間が来ておりますので、おまとめください。

#17
○杉本分科員 はい、分かりました。
 じゃ、終わりますが、文科省の審議官さん、恐縮でございます、お運びありがとうございました。また別の機会にお願い申し上げます。
 以上で終わります。ありがとうございました。

#18
○橋本主査 これにて杉本和巳君の質疑は終了いたしました。
 次に、長妻昭君。

#19
○長妻分科員 立憲民主党の長妻でございます。よろしくお願いをいたします。
 今日は、年金の問題を質疑させていただきたいと思います。
 これは、田村大臣もよく御存じだと思いますけれども、我々も野党の立場で相当追及しましたが、三年前に日本年金機構が、年金の国民の皆さんに書いていただいた情報、紙を、これは入力を代行していただくということで、SAY企画という東京の豊島区にある会社に委託をした。入力していただいていた。ところが、契約違反の形で、そのSAY企画が中国に、中国の会社に再委託して入力を頼んでいた。これはもう契約違反ですから、大騒ぎになった。
 実は、でもそれだけじゃなくて、御存じのように、SAY企画含めて入力漏れとか入力ミスがあって、多くの受給者が事実上年金額が少なくなっちゃった。これは大変だということで、相当、何十万の方が被害を受けたんですね、大騒ぎになった。私も追及しましたし、田村大臣もよく覚えておられると。当時、加藤大臣だったんですが。
 それはそれで、もやもやが残ったんですが、中国に個人情報が行ったんじゃないかというふうに話があって、調べると、年金機構とか厚労省によると、五百万件行っちゃったと、入力。ただ、これは、名前と振り仮名だけが入力を頼んだので、ほかの個人情報は漏れていないんだ、IBMも調べたよということで、いろんな、詰めていくともやもやが残ったんですが、一旦それで、まあ処分も出て、終わったといえば終わったんですね。
 ところが、何でこの問題を私は取り上げているかというと、その後新たな事実がいろいろ出てきたんですよ。私も驚いたんですね。明らかにされていなかった新たな事実。
 一つは、去年の秋に、秋までというか今も続いているんですが、これは私も知らなかったんですけれども、厚生労働省社会保険審議会の中に年金事業管理部会というのがあるんですね。その中に検証作業班というのが設置されて、その検証作業班の中でその三年前の事件についていろいろな議論を、調査をされておられて、去年の秋ですよ、三年前じゃないですよ、去年の秋、一回終わったと思っていたんだけれども、去年の秋に、配付資料にも添付していますけれども、その検証作業班が中間報告ということで、これは未定稿になっているんですけれども、これは厚労省からいただいたんですが、驚くべき記述があったんですね。私はちょっとびっくりしました。
 そこにあったのは、当時は中国の事業者に氏名、振り仮名のみというふうに言われていたけれども、中国の、ここからですね、中国の事業者に氏名、振り仮名以外の情報も開示されていた可能性がある、こういう、当時の国会答弁を根底から覆す記述があったんですね。
 これはびっくりいたしまして、去年の秋ですよ。これは大臣もちょっとびっくりされたんじゃないかなと。最近見たんですかね、この報告書の未定稿。うなずいておられますけれども。
 いろいろ調べてみると、当時、問題発覚のきっかけとなったのは、二〇一七年の十二月三十一日に届いたメールがきっかけだったと。これは今、配付資料で配付していますけれども。
 このメールはどんなメールだというふうに、当時、野党ヒアリングを含めて聞いたら、いやいや、中身は一切言えません、開示もできません、ただ、このメールはSAY企画の契約違反行為をうかがわせる内容があったんですと、繰り返し繰り返しそういうふうにおっしゃっていたんです。
 ところが、先週初めて、私が求めたところ、厚生労働省が開示していただきましたので、今配付しているんですね、このメール。
 これも私、新たな事実としてびっくりしたんですが、ここにマイナンバーが書いてあるんですよ、二人分、二人分のマイナンバーが。これはちょっと、マイナンバーが盗まれているんじゃないか、漏れているんじゃないか。マイナンバーが流出しているんじゃないかと、メールで何者かがですね。
 だから、これはちょっと話が全然違うなということで、この検証作業班が疑問を持った理由もよく分かりましたので、検証作業班、ちゃんと頑張ってほしいと、内部からもそういうことが出てきたわけでございますから。
 これまでも、三年前は政府は国会答弁で、マイナンバーなどの個人情報、マイナンバーも含めて全く漏れていないんだ、これは確認している、絶対漏れていない、こういうふうにおっしゃっておられたんですが、これ、ちょっと根底から、いろいろ違うことが出てきましたので質問するということなんですね。
 先週の十七日の衆議院の予算委員会で私も質問させていただきました。そのときに、今日、水島理事長、来ていただきましたけれども、今この配付資料であるメールですね、ここのマイナンバーは正しいものですかと私が聞いたところ、理事長は繰り返し繰り返し、例えば、このマイナンバーが正しいものであるかということに関しましては、私どもとしては、ここで確認をさせていただくことは差し控えたいと思いますと。差し控えたいと、これが正しいかどうか。それと、マイナンバーについて、私が今それが正しいということを確定的に申し上げるわけにはまいりません、今、差し控えたいと。何度も何度も、差し控えたい差し控えたい、先週のテレビ入りの予算委員会でおっしゃったわけですが。
 そろそろ確認できましたか。これは正しいもの、差し控えるんじゃなくて、正しいのかどうか分かりましたか。

#20
○水島参考人 お答えを申し上げます。
 確認をいたしましたところ、このマイナンバーは、いずれも届出書の扶養親族等申告書に記載されたものと同一であるということを確認をいたしておりまして、記載された方御本人のものであることを確認いたしております。

#21
○長妻分科員 一歩前進ですね。正しいものだと。つまり、その申告書の実物の、つまり公的年金等の受給者の扶養親族等申告書、実物のデータがここに漏れている、メールに書いてあるということでございますが、じゃ、マイナンバー以外ですね、住所とか電話番号とか配偶者の年収なども正しいものなんですか。これもここに書いてあるんですか、メールに。

#22
○水島参考人 届出の内容どおりでございます。

#23
○長妻分科員 これは厚労省に作っていただいて、三ページに配付しましたが、それぞれ、一ページ目に私が数字をつくったのに対比して書いていただいているんですけれども、正しい情報として、マイナンバーのみならず、もちろん氏名、生年月日、電話番号、配偶者の年収、そして配偶者のマイナンバーも書いてあると。電話番号もですね。
 この今私が申し上げた項目も書いてあるということでよろしいですか。

#24
○水島参考人 記入してございます。

#25
○長妻分科員 そうすると、マイナンバーは二人分、このメールに書いてあるマイナンバーは正しいマイナンバーが二人分あるという理解でよろしいんですね。

#26
○水島参考人 二名分のマイナンバーでございます。

#27
○長妻分科員 我々が不信感を持つのは、何で三年前言ってくれなかったのかなと。
 このメール実物を開示しないまでも、いやいや、正しいマイナンバーが入っていたんだよと、何者かによって。それで驚いていろいろ捜したんだと。そういうことを全くおっしゃっていただけなかったんですが、三年前に言っていただかなかったのはなぜなんですか。

#28
○水島参考人 三年前の当時でございますが、この通報メールは、法令違反窓口に寄せられた情報でございました。したがいまして、通報者保護の観点を踏まえまして、内容の公表は控えさせていただいたものでございます。

#29
○長妻分科員 ただ、通報者窓口、個人が特定されるということだと思いますが、別に、マイナンバーが、本物が書いてあるかどうかだけの情報が、個人が特定されるとは全く思わないんですね。マイナンバーの番号を教えろと言っているんじゃなくて、マイナンバーが書いてあったよと、二人分、本物が。
 何でこれを、野党ヒアリングでも再三再四それを聞いたのに、繰り返し繰り返し、SAY企画の違法の再委託をうかがわせるメールだ、これだけしかおっしゃらないで、全然、SAY企画のセの字も書いていないですよ。中国の再委託のサの字も書いていないですよ、このメールには。何でそういうことになったのかというのが非常に不信感があるわけですね。
 そこで、いずれにしても、何者かが二人分の正しいマイナンバーを含めた個人情報を盗んで、ここに記述して、通報窓口に送ったわけですが、これは誰が盗んだのか、どこから漏れたのか、流出したのかというのは、この二人分については分かっているんですか。

#30
○水島参考人 当機構におきましては、当時、通報を受けまして、直ちにその調査に入りました。外部の専門業者によります専門技術的観点からの調査でございましたが、結論から申し上げますと、情報の流出は生じていないというふうに判断されると。それから、再委託をしていたわけでありますが、受託事業者から中国の再委託事業者に送付した情報は氏名と振り仮名のみであるという報告でございました。また、IBMの調査に関しまして、TISの保証型調査をしておりますが、これも同じでございました。
 このような観点から、このメールは中国の再委託先からインターネットに流出して、そこから取得した情報ではないというふうに私どもとしては判断をいたしております。
 また、この通報メールに記載されました個人情報は、受託事業者でございますSAY企画が保有していた情報であることを確認しております。
 かつ、このメールには、中国のデータ入力業界や中国のネット入力など、後に判明をいたしました、受託事業者が中国の関連事業者に再委託を行っていたことを示唆する内容が記載されておりましたこと等から、この通報メールは、受託事業者内でこの情報に触れる機会のあった者が、受託事業者の業務執行の問題点を機構に通報する意図で、一件二名分の個人情報を機構に提供してきた蓋然性が高いものと判断をいたしております。

#31
○長妻分科員 これも説明を聞きましたけれどもね、事前に、すごく勝手な推理ですよね。
 蓋然性が高いということは、この二人分のマイナンバーが盗まれたということは、どこからどなたが盗んだのか、どこから漏れたのかということは、蓋然性が高いということは確実性が高いということで、確定はしていないわけですね。これはどこから漏れたか分かっていないということですね。

#32
○水島参考人 確定はいたしておりませんが、蓋然性は高いというふうに判断いたしております。

#33
○長妻分科員 この蓋然性が高い理由は、理事長がおっしゃったように、中国の入力業界、これに精通している人物、だからSAY企画だ、SAY企画が中国に再委託しているのはSAY企画の社員しか知らない、こういう理屈なんですが、そんなもの、中国で入力ビジネスをしている日本人なんかいっぱいますよ。中国で在住している日本の方で入力ビジネスをしている方はいっぱいいますよ。何でそういう勝手な決めつけをするのかということなんですね。それはちょっと後でやりますけれども。
 いずれにしても、蓋然性が高いというふうに機構は主張しておられますけれども、どこから漏れたか確定していないわけですよ、この本物の情報が二件。
 今日はPPCの担当の藤井副大臣も来ていただいていますけれども、PPCというのは、特定個人情報と言われるマイナンバーを含めた個人情報を守る、ある意味では守護神というか、個人情報保護委員会の略称がPPCですけれども、これは当時、三年前もいろいろヒアリングされたと聞いておりまして、メールも聞いたというふうに担当者から説明を受けましたが、ただ、当時、この二件のマイナンバーが本物であるという認識はPPCは持っておられましたか。

#34
○藤井副大臣 当該メールにつきましては、個人番号と思われる番号が記載されていることを含め、個人情報保護委員会において、当時、日本年金機構より報告を受け把握をしていたと聞いております。

#35
○長妻分科員 個人番号と思われるということですね。
 ということは、今、先ほどの理事長の答弁ではっきりしたんですが、この二人分の個人情報、個人番号つまりマイナンバーは、正しいもの、真正のものである、こういうことが今分かったんですが、その正しいものであるということは三年前は御存じだったんですか。

#36
○藤井副大臣 先ほどの答弁のとおり、個人番号と思われる番号が記載されていることについて報告を受け把握をしていたというふうに聞いております。

#37
○長妻分科員 思われるということは、その当時はこの二人分のマイナンバーは正しいものという認識はなかったわけですね。マイナンバーの可能性もあるな、マイナンバーが正しい情報だったと。
 昨日、担当者の方はこういうふうにおっしゃっておられました。当時は厚労省から漏れたおそれというふうに聞いており、このマイナンバーが本物であるというような報告は聞いていなかったというふうに担当者はおっしゃったんですが、それでよろしいんですか。

#38
○藤井副大臣 個人番号と思われる番号が記載されていることを含め報告を受け、把握していたということでございますから、そのような理解でいいと思います。(長妻分科員「だから、どういうこと。ちょっとこれ、一回止めて。答えていないでしょう」と呼ぶ)

#39
○橋本主査 答弁されていますから、どうぞ。

#40
○藤井副大臣 メールの内容につきましては、正確なものであるかどうかといった点については、報告を受けた当時は把握していなかったと聞いております。ただ、しかしながら、これはメールが正しいかどうかよりも漏えいしたかどうかが重要でございますので、その漏えいのおそれについては厚生労働省及び日本年金機構より報告を受けていたというふうに聞いております。

#41
○長妻分科員 正確なもの、つまり真正のものとは知らなかったということですね。ただし、漏えいはしていないと。
 でも、二件漏えいしているんじゃないですか。副大臣、二件漏えいしているんじゃないですか。何いいかげんなことを言う。二件、だから漏えいしているんですよ。漏れているんですよ、二件。二件漏れているんですね。
 そのときにそれを御存じなかったということなので、私が言いたいのは、再調査、再始動とかしていただけないんですか、これ。当時は、だってこれは本物の二件があるとは知らなかったわけでしょう。今、確実と言ったけれども。

#42
○藤井副大臣 実際に、当該メールにつきましては、漏えいのおそれがあるものということで厚生労働省及び日本年金機構より報告を受けていたと聞いております。
 その後、厚生労働省の監督の下、日本年金機構において調査がなされており、外部事業者から中国の再委託事業者に送られた情報については、当時IBM社の技術的な検証等を経て、氏名、振り仮名のみであったとされ、このIBMの調査結果については更に第三者機関にも検証いただき、IBM社の結論には信頼性があると評価を受けたものと承知しておりまして、一定の結論が得られているものとして厚生労働省及び日本年金機構より説明を受けたと承知しておるところでございます。

#43
○長妻分科員 藤井副大臣は本当に不誠実ですね、あなたは。はっきり言うと。
 これは三条委員会なんでしょう、PPCというのは個人情報保護委員会。これは、担当者の方、今も、先ほど確実性はないとおっしゃっていましたね、当時は。それは認識がないと。
 つまり、今回新たに二件が、本物のデータとして新たに認識したわけですよ、PPCが。そうしたら、誰が守るんですか、個人情報を。二件は本物なんですよ、新たに分かって。それでそんなのらりくらりとした答弁をして。三条委員会は独立性があるんですよ。一体何を考えているんだということを強く申し上げます。再助言をしてください。
 そして、厚労大臣にもお伺いしますけれども、どこから流出したのかですね、この二件について。これはやはり調査する必要があるんじゃないか。
 かつて第三者委員会がつくられたと調査委員会の報告書を見ましたけれども、そこには、後から聞くと、機構の顧問弁護士も入っておられたということで、その方が主要なプレーヤーとしてヒアリングされていたと。これは第三者委員会じゃないんですね、日弁連のガイドラインだと。だから、本当の第三者委員会をつくって、これを調査をしていただきたいんですね。
 これは実は、SAY企画というふうに理事長おっしゃいましたけれども、SAY企画以外にも申請書、申告書を見ることのできる事業者というのはいらっしゃったわけですよ。トランスコスモスというところに委託をしていたんですね。SAY企画とトランスコスモスに委託していましたから、そこからの流出の調査というのはしていないわけですね、そこからは。だから、そういう意味では、そこについてもきちっと調査していただきたい。
 これは何も私だけが言っているんじゃなくて、内部から出たわけですよ、冒頭言いましたけれども。
 ここにも資料が、つけさせていただいておりますけれども、この五ページですね。二枚の中間報告の未定稿というのがありますが、ここには、中国の事業者に氏名、振り仮名以外の情報も開示されていた可能性があるということで、国会答弁を根底から覆す記述もあるんですよ。まとまっていない、一部の委員ということであるのは理解しますが。
 そして、IBM、IBMとおっしゃいましたけれども、こういう記述もあるんですよ。IBMに、調査依頼について、依頼内容にはデータ確認、氏名以外漏れたかは含まれず、氏名、振り仮名のみだったとするのは、機構が独自確認したことをIBMに伝えたにすぎないと。これは、私が言っているんじゃないですよ、この中間報告に書いてあるんですよ。
 そして、情報漏えいの可能性についての機構の説明は不十分である、客観的根拠を示した上で、情報漏えいの可能性の有無について説明する必要があるとの意見があったと、中間報告の未定稿にこういうことが書いてあるんですよ、未定稿に。
 大臣、調査しないんですか、これは。再調査。この二つの情報は、正しい情報が漏れちゃっているわけですよ、何者かで。確定していないわけでしょう、どこから盗まれたか。大臣、いいんですか、調査しないで。

#44
○田村国務大臣 まず、内部告発があったというのは御承知のとおりで、SAY企画から漏れているという話であって、実際問題、調査をした。IBMが調査をした。もちろん、その中には、弁護士は機構の顧問弁護士であったということはありますが、漏らしていたのはSAY企画という内部告発でありますから、これは当事者としての……(長妻分科員「漏らしたのはSAY企画とどこに書いてあるんですか」と呼ぶ)ですから、それが中国の方に漏れているというのはね。(長妻分科員「内部告発があったの」と呼ぶ)

#45
○橋本主査 済みません、発言は委員長の許可を取って。

#46
○田村国務大臣 とすると、年金機構が発注をしているわけですから、年金機構自体が調査をSAY企画に対してやっているわけですよね。ですから、そういう意味からすると、顧問弁護士はSAY企画とは関係ないということだというふうに思います。
 そのSAY企画のいろんな調査をしたわけでありますから、結果、漏れたという告発はありましたけれども、いまだに、じゃ、漏れているかというと、漏れているという実態はないわけであります。
 でありますから、そういう意味からすると、漏れていないんであろうと。つまり、中国の委託先から漏れているんではないんであろうということを今、水島理事長はおっしゃられたと、私は今聞いていてそういう認識をいたしております。
 ですから、そういう意味からすると、最終的に、水島理事長は、機構としては蓋然性が高いという中で、多分、内部の中で何らかあった人がということでありますので、私としては、これ、例えば、先ほど作業班の話がありましたけれども、作業班自体も、一部の方はそうやって言われている方はおられますが、中でまとまらずに、今、未定稿と言われましたけれども、中間報告も案のまままとまっていないというふうに私はお聞きをいたしているんです。中で意見が割れて、そんなことはないんではないかと言われる方もおられる。
 でありますから、実際問題……(長妻分科員「再調査するのか」と呼ぶ)
 再調査をするというつもりは今のところありません。

#47
○長妻分科員 非常にこれは無責任だと思うんですね。事実も誤認されているんですね。内部告発で、再委託の内部告発が告発されたわけじゃないんですよ、メールを見ていただくと。
 これも、未定稿じゃないと言いましたけれども、未定稿と書いてあるんですね、五ページを見ていただくと。中間取りまとめにもこういう指摘があり、何しろ、二件の正しい個人情報が漏れて、これはどこから盗まれたか分からない、こういう現状をそのままほったらかしていいんですか。三年前は分からなかったことですよ、この二件が漏れたというのは。
 これ、非常に不思議なのは、この九ページに、調査報告書にありますけれども、一月六日にSAY企画に立入検査して初めて中国の関連業者への再委託が分かったということなんですね。ところが、びっくりしたのは、一月の六日にこういう不正、契約違反が分かったにもかかわらず、この一週間後ぐらいの一月十五日に七千万円、SAY企画に振り込んでいるんですか。これ、理事長、どうですか。

#48
○水島参考人 SAY企画に三十年一月十五日に七千百万円の支払いを行っております。
 これは、SAY企画から、平成二十九年十一月二十七日から十二月二十二日までに納品をされました扶養親族申告書等に関わる五百五十八万件のデータ入力の業務に対して支払われたものでございます。これは一月二十八日に検収が行われまして、機構のルール、スケジュールに従いまして、一月十五日に支払いを行ったものでございます。
 御指摘のとおり、一月六日に特別監査を行いまして、中国の関連事業者に再委託をしていることが判明をいたしました。直ちに機構といたしましては契約解除の検討に入りましたが、その後、中国の実態調査も行うことといたしましたので、その現地における調査も踏まえて最終的に方針を決定する方針といたしました。
 また、SAY企画に、新たな作業の委託を直ちに停止をしなかったことに関しましては、一月になりましてから提出されました扶養親族等申告書の入力処理が必要がありましたこと、また、新規業者に直ちにシフトすることは困難であったことから、二月五日までの作業の委託についてはSAY企画に委託の継続をせざるを得ない状況でございました。
 したがいまして、機構といたしましては、十二月二十二日までの既に納品された業務に対する対価といたしまして、また、当面の処理を継続する必要があったために一月十五日の支払いを行ったものでございます。

#49
○長妻分科員 こんな重大なことが発覚して、一月六日に契約違反が発覚して、一週間後に七千万振り込んじゃっているんですよ、十五日に。それまでは月末に、過去は振り込んでいるのに、このときだけ十五日に振り込んでいるというようなこともあるんじゃないですか、これ。
 会計検査院、来られておられますけれども、会計検査院も三年前、このメールに書いてある実際のマイナンバー二件、正しいものが漏れた、こういうことではなくて、会計の検査をしていただいたと思うんですね、SAY企画関係の。これは国会の要請があれば再検査を行うということは、会計検査院、できるんですか。

#50
○篠原会計検査院当局者 会計検査院といたしましては、これまで国会から検査要請が行われた場合には、要請を受諾するかの検討を速やかに行い、受諾した場合にはその検査に真摯に取り組んでまいりました。
 一方で、国会が検査要請を行うかどうかにつきましては、国会御自身がお決めになる問題であり、会計検査院が申し上げる立場にないと承知しております。
 いずれにいたしましても、日本年金機構が実施している委託業務等に関しましては、国会での御議論等を踏まえまして、引き続き適切に検査してまいりたいと考えております。

#51
○長妻分科員 最後にこれは大臣に聞きますけれども、もう一回聞きますよ。
 内部の部会、審議会の中でも、意見が割れているとはいえ、一部、国会のこれまでの、三年前の答弁を真っ向から覆す話が出ているわけですね、意見が。内部からですよ。しかも、新たにこの二件のマイナンバー、正しいものがどこかからか盗まれて、どこかからか分からないという現実、これは事実があるわけです。それにもかかわらず、全く何も調査しない、こういうふうに言い張るんですか、大臣。

#52
○田村国務大臣 ですから、当時、内部告発、まあ内部告発と言っていいのか分かりませんが、要するにそういう告発があったわけですね。
 それで、なぜ中国に漏れているのかということで調べた結果、SAY企画が中国にどうも、本来契約ではやってはいけない、そういう外部委託をしていたということで、そこを調べたわけであります。
 結果、言われるとおり、名前と振り仮名はあったけれども、マイナンバー等々はなかった、他はなかったということであったわけで、その後、情報が本当にマイナンバーも含めて世の中に出回っているとすれば、これは大変な問題でありますので、それは言われる意味は分かりますが、それからもう数年たって、それが出ていないということの中において、機構は機構で、蓋然性の高いというお話をされた。一方で、管理部会は管理部会で、作業班で議論はありますけれども、そこで意見がまとまらずに、結局、中間報告もできていません。未定稿と言われましたが、これは報告ではありません。承認されていません。ですから、最終報告はないわけで、そういう中において、我々は今調査するというような段階ではないというふうに認識いたしております。

#53
○長妻分科員 これで時間が来たので終わりますけれども、漏れていない、漏れていない、漏れていないと言いますが、二件漏れているわけですよ。二人分のマイナンバーが外に漏れているんですよ、これ。何でそれを真摯に受け止めないんですか。それで、内部からですよ、部会の中から、ほかの情報も中国に委託されているんじゃないか、開示されているんじゃないかという意見もあるわけですよ。このメールには、中国でも見られるようになっているというふうに当時書いてあるわけですね、二〇一七年十二月末。
 PPCというのは、私、本当にがっかりしましたわ。三条委員会で独立性があるといって、全然駄目じゃないですか。担当者の昨日の話よりも後退していますよ、副大臣。まさか何か打合せしたわけじゃないでしょうね、厚労省と。全然保護していないじゃないですか、独立委員会とかいって。二件漏れているんじゃないんですか、これ。

#54
○橋本主査 長妻君に申し上げます。
 質問時間が経過しておりますので、おまとめください。

#55
○長妻分科員 はい。
 本当にとんでもないことだと思いますので、田村大臣、日本年金機構もちゃんとこれは調査を再調査して、どこから漏れたのか。内部の審議会の先生方が、一部とはいえ、おかしいと言っているわけですよ、三年前の調査報告が、あの決着のつけ方が。
 是非ちゃんと真摯に取り組んでいただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。

#56
○橋本主査 これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
 次に、國重徹君。

#57
○國重分科員 おはようございます。公明党の國重徹でございます。
 早速質問に入らせていただきますけれども、まずは遺留金の円滑な処理についてお伺いいたします。
 身寄りのない方がお亡くなりになって、受取手のない現金を地方自治体が保管をしている遺留金。この行き場のない塩漬けとなった遺留金が増え続けて各自治体がその取扱いに苦慮をしているということで、昨年二月の予算委員会におきまして、この問題を大きく取り上げさせていただきました。
 身寄りのない、相続人のいらっしゃらない方がお亡くなりになった場合、まず各自治体が火葬、埋葬を行うことになりますけれども、この費用については、第一義的に、お亡くなりになった方の遺留金を充てることになります。
 火葬、埋葬費用を差し引いた、残りの遺留金の処理につきましては、自治体が家庭裁判所に相続財産管理人の選任の申立てをし、清算を依頼することになります。この申立てに必要な予納金が大体、通常、三十万円から百万円程度かかるんですけれども、残余の遺留金がこの費用に満たない場合には、申立ての手続をすれば、かえってこれは費用倒れになってしまいます。
 こういったことで、このような場合には、相続財産管理人の選任申立てができず、自治体は遺留金を歳入歳出外現金として保管せざるを得ない、このように現場では考えられてきました。これでは、塩漬けとなった遺留金が年々年々、雪だるま式に増え続けていくことになります。これは解決策がないということになります。
 これは何とかしないといけないということで、法務省とも何度も協議をいたしまして、昨年二月の予算委員会で、残余の遺留金が相続財産管理人の選任申立てに必要な費用に満たない場合には、自治体は遺留金を法務局に供託することができるという法的な整理をすることができました。
 もっとも、お亡くなりになった方が生活保護の受給者だった場合、この場合には、生活保護法施行規則二十二条二項によりまして、相続財産管理人への遺留金の引渡しをしないといけないことに定められておりましたので、この場合には供託することができないこととなります。この場面では、塩漬けの遺留金がずっと生じ続けることになってしまいます。
 そこで、この施行規則を改正し、供託できるようにすべきだと、昨年二月の予算委員会で訴えまして、その場で、改正するとの御答弁をいただきました。その後、これについて現実的にどのような対応をされたのか、答弁を求めます。

#58
○橋本政府参考人 生活保護制度におきましては、身寄りのない方が亡くなった場合で民生委員などがその葬祭を行いましたときには、葬祭を行った方に葬祭扶助を給付することができます。
 その際、自治体は、亡くなった方の遺留金品をまずは葬祭にかかった費用に充当いたしまして、残余の遺留金品の処分方法につきましては、委員御指摘ございましたように、相続財産管理人に引き渡さなければならないということとされておりました。
 一方で、昨年の委員会で委員から御指摘いただきましたように、残余の遺留金品が相続財産管理人の選任に必要な額に満たない場合に、自治体が遺留金を処分できないという課題があったところでございます。
 この点につきましては、昨年の十二月に省令の改正を行いまして、残余の遺留金品につきましては、相続財産管理人を選任し難いときは、弁済供託を行うことを可能とさせていただいたところでございます。

#59
○國重分科員 今のこの施行規則の改正によりまして、塩漬けとなった遺留金、これを解決できるクリアな整理ができたわけであります。
 昨年二月の予算委員会では、身寄りのない生活保護受給者の方が亡くなった場合の遺留物品の円滑な処理についても訴えさせていただきました。
 具体的には、今もお話が少し出ましたけれども、お亡くなりになった生活保護受給者の火葬や埋葬、納骨などにかかった費用については、遺留金のほか、自治体が遺留物品を売却して充当することになっておりますけれども、この遺留物品の売却方法、これにつきましては、生活保護法施行規則二十二条一項で、見積価格が千円以上であれば、競争入札にかけないといけないことになっておりました。千円以上で競争入札であります。これは昭和二十五年の制定当時から全く変わっておりません。余りにも煩雑で、現実性はない、不合理な制度であります。
 そこで、今の実務に見合った処理ができるようにこの施行規則も改正すべきと訴えまして、これについても改正するとの御答弁をいただきました。その後、現実にどのような対応をされたのか、お伺いいたします。

#60
○橋本政府参考人 生活保護制度におきましては、身寄りのない方がお亡くなりになり、民生委員などがその葬祭を行ったときには、葬祭扶助を給付するということができ、この際、自治体は亡くなった方の遺留金品を葬祭扶助にかかった費用に充当することとしております。
 この葬祭扶助にかかった費用に充当するために、自治体が遺留金品を売却する場合、従来は、先ほど委員から御指摘いただきましたように、見積価格が千円以上のときには競争入札を行うことが必要とされていたところでございました。
 しかしながら、委員からの御指摘も踏まえまして、昨年の十二月に省令改正を行いまして、遺留の物品の売却方法につきましては一般競争入札以外の指名競争入札、随意契約、競り売りといった自治体が行っている一般的な方法で対応することができることといたしました。
 したがいまして、従前は一律に千円以上の物品は競争入札の必要があったわけでございますが、これによりまして、随意契約等のより簡便な方法も含めまして、自治体が保有するほかの物品と同様の手続で処分ができるようになったということでございます。

#61
○國重分科員 着実に進めていただき、ありがとうございます。
 その上で、遺留金の供託も含めて、身寄りのない方がお亡くなりになられた場合の対応について、実務で活用しやすい、できるだけ整理されたガイドライン、手引、こういったものを自治体に示して現場の職員の皆さんの負担を軽減していく必要があります。このことについても昨年の予算委員会で訴えさせていただきましたけれども、速やかに周知を徹底していただきたいと思います。答弁を求めます。

#62
○橋本政府参考人 先ほど申し上げました残余の遺留金品や遺留物品の処分方法の見直しに関する説明も含めまして、必要な手続等につきまして整理した手引を関係省庁とも協議しながら目下作成中でございます。今年度中には自治体に周知することといたしております。
 各自治体における遺留金品等に係る事務が円滑に実施されるように、私どもとしては周知徹底を図ってまいりたいと思います。

#63
○國重分科員 是非よろしくお願いいたします。
 続きまして、地域医療を支える切り札として期待される看護師の特定行為に関してお伺いをいたします。
 二〇二五年に向けて更なる在宅医療等の推進を図っていくためには、個別に熟練した看護師だけでは足りない、医師又は歯科医師があらかじめ作成をした手順書、指示によってタイムリーに一定の診療の補助を行う看護師を養成し確保する必要がある。このような必要性から、平成二十七年十月に看護師の特定行為研修制度が創設をされました。
 この特定行為研修を実施する指定研修機関は、令和二年八月時点で全国に二百二十二機関、そして、特定行為研修を修了した看護師の数は、令和二年十月時点で二千八百八十七人、指定研修機関の数とともに年々増加をしております。
 看護師が訪問看護に出かけても、特定行為ができないと医師の手が必要になることもあります。研修行為を修了した看護師の方たちからは、特定行為ができるようになれば、患者さんの負担軽減はもちろん、医師も看護師ももっと効率的に業務をこなせるようになる、このような声も上がっております。現に、特定行為研修を修了した看護師の活動によって、医師の年間平均勤務時間の短縮、また病棟看護師の月平均残業時間が減少しているとの研究報告も上がっております。
 二〇二五年に向けて医療ニーズが高まっていく中、在宅医療も含めたあらゆる医療現場で看護師の皆様に御活躍いただくためには、更なる養成を進めていく必要があります。そのための一つの重要なポイントは、研修を提供する指定研修機関を十分に確保することであります。
 この点、指定研修機関は、都市などに集中、偏在をしていて、まだ一機関もない県もございます。働きながら特定研修を受けたいという方たちも多くいらっしゃいます。身近なところで受講できるようにしていく必要があります。
 これから指定研修機関になろうとするところ、また既に運営されている指定研修機関が安心して研修を実施できるような、更なる継続的な財政的支援が不可欠と考えますが、現在の支援状況、また今後の取組についてお伺いいたします。

#64
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 議員御指摘のとおり、今後、より多くの特定行為研修修了者を確保し、高まる医療ニーズに対応していくためには、引き続き指定研修機関を増やしていく必要があると考えておりまして、先ほど議員御指摘の令和二年十月時点での数字から、直近で、令和三年二月でございますけれども、五十増えまして二百七十二機関まで増加をいたしておるところでございます。
 この指定研修機関の確保、あるいは運営を改善していくための支援についてでございますけれども、研修開始に伴う備品購入経費でございますとか、指導者に係る経費、あるいは研修開始後も継続をして指定研修機関を運営していただくための必要経費などの財政支援を本制度の創設当初より行っているところでございます。
 また、指定研修機関数の増加とともに、指定研修機関当たりの定員数を増やすなど効率的な指定研修機関の運営を促進いたしまして、より多くの修了者を養成することも重要であると考えておりまして、そのため、令和三年度の新規事業において、より多くの看護師に研修を実施するためにどのような取組が効果的であるかについて検証いたしまして、あわせて、その取組に係る費用の支援も行っていく予定でございます。
 今後とも、これらの事業の検証結果を踏まえながら、指定研修機関及び特定行為研修修了者の確保のための財政支援を実施してまいりたいと考えております。

#65
○國重分科員 是非よろしくお願いいたします。
 次に、これは看護師の皆様の御意見として、特定行為研修を受講しようにも、研修の期間が長過ぎて、働きながら研修を受けるのが難しいといった御意見、また、受講料も数十万円から約百万円程度と高額なので、そういった高額な金額でちゅうちょしてしまうといったお声がございます。
 受講料が高いことに対しましては、一昨年、二〇一九年に、給付率の高い特定一般教育訓練の対象に特定行為研修が含まれましたが、このことが看護師の皆さんになかなか知られていない、また、研修機関がこの指定を受けようと思っても、手続が煩雑で、なかなか指定を受けられないというようなことを聞いております。
 特定行為研修制度を広げていくためにも、看護師に対する支援を強化していく必要があると考えますけれども、今後の取組も含めた御見解をお伺いいたします。

#66
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 特定行為研修制度におきましては、就労を継続しながら研修を受けられるよう、Eラーニングや就労の場での実習を可能とするなど、働きながらの受講に配慮いたしておりまして、これは議員御指摘のとおりでございます。
 実際に多くの指定研修機関に活用いただいておりますけれども、平成三十一年四月に、研修の内容の見直しとカリキュラムの効率化などによりまして、これも先ほど議員御指摘ございましたけれども、研修時間数の短縮を図るとともに、外科などの一定の領域でニーズの高い特定行為、これをパッケージ化することでより研修を受けやすくするというようなことを可能としておりまして、より受講しやすくするための制度改正を行ったところでございます。
 先ほど議員御指摘の費用負担に関してでございますけれども、教育訓練給付制度の一つでございます特定一般教育訓練の対象といたしまして、研修費用の四割を、これは上限二十万円でございますけれども、給付することで、受講希望をする看護師さんの負担軽減を図るとともに、その能力開発及び向上を支援しておるところでございます。
 この給付の要件につきまして、これも議員御指摘のとおり周知をもっと徹底する必要があるとは思いますけれども、三年以上の雇用保険被保険者として雇用された期間があることとしておりますが、これは、暫定措置といたしまして、初めて給付を受けるというような場合につきましては、一年以上であれば支給可能としております。
 こういった教育訓練給付制度は、病院などの施設管理者、それから看護管理者を対象としたリーフレットで周知をするとともに、同制度を利用して受講できる研修機関についても、給付対象の講座の検索サイトから探せるように工夫をしておりまして、教育訓練給付の対象となる講座の指定申請手続につきまして、ホームページにおいて情報提供に努めているところでございまして、講座を運営する教育訓練施設の意見も伺いながら、申請様式の見直しなど必要な改善に努めてまいりたいと考えております。
 これらのほか、都道府県が地域医療介護総合確保基金を活用することも可能としておりますなど、引き続き、こういった取組を継続いたしまして、より多くの特定行為の研修修了者を確保していくように努力をしていきたいと考えております。

#67
○國重分科員 是非よろしくお願いしたいと思いますけれども、先ほど言いました、研修機関が特定一般教育訓練の指定を受けようと思っても手続が煩雑だということもありますので、これは今後の検討も含めて是非よろしくお願いいたします。
 続きまして、社会的養護に関してお伺いをいたします。
 来年四月一日から、成年年齢が二十歳から十八歳に引き下げられます。もっとも、成年年齢になったからといって、直ちに完成された大人になるわけではありません。成年年齢は大人への入口であって、いまだ成長過程にあることから、自己決定権とともに、それぞれに応じた支援、保護が必要であります。このことは、成年年齢の引下げを定めた民法改正の国会審議において、与野党を超えて共有された視点でもあります。
 そして、未成熟な若者の中でも、より自立のための支援、保護を必要としているのが社会的養護の下にある子供たちであります。
 成年年齢の引下げによって、社会的養護の下にある子供たちが不利益を被ってしまうんじゃないか、そういった懸念の声が一部ございましたが、民法改正の審議の際にも、そういったことはないんだ、より一層の支援に取り組んでいく、こういった旨の御答弁をいただきました。
 来年四月から成年年齢が十八歳になることを見据えて、改めて、成年年齢の引下げによって社会的養護の下にある子供たちに対する支援が切り下げられることはないんだ、このことの確認と、その周知の徹底をいま一度図っていただきたいと思います。ここは基本となる大事なところでありますので、田村大臣、よろしくお願いいたします。

#68
○田村国務大臣 令和四年四月から成年年齢引下げというのがいよいよ施行ということでありまして、委員、御心配があるという中において、委員は分かっておられると思うんですが、周知をお願いいたしたいということだというふうに思います。
 御承知のとおり、社会的養護が必要な児童養護施設等々に入所している子供たち、原則、年齢十八歳でありますが、今も必要があれば二十歳までというふうになっておりますし、その後、退所された後も、これは必要に応じて二十二歳までは、社会的養護自立支援事業ということで、そのまま居住をしていただいてもいいというふうになっているわけであります。
 これに関しては、成年年齢が引き下げられても変わらない対応ということで、今までもそういうことは、例えば、局長通知でありますとか全国の会議で申し上げておりますけれども、もういよいよ来年四月でありますので、令和三年度中にしっかりと再度周知をさせていただきたいと思っております。
 なお、令和三年の予算案におきまして、この社会的養護自立支援事業に関してちょっと拡充を考えておりまして、例えば、自立するための民間のアパート等々の借り上げ費用でありますとか、あと、法律相談等々で弁護士の費用、こういうようなものもしっかりと補助をしてまいるということでございまして、しっかりと我々、社会的養護が必要な方々に関して、たとえ年齢引下げになっても、一定の期間、支援をしてまいりたいというふうに思っております。

#69
○國重分科員 ありがとうございます。
 田村厚労大臣から、自立に向けたより一層の支援もやっていくんだというような力強い答弁がありました。是非よろしくお願いいたします。
 先ほど田村大臣の方からございましたとおり、児童養護施設や里親等の下での養育は満十八歳までが基本で、必要があれば満二十歳未満まで延長できることになっております。そして、四年制大学に進学した場合など、その後も引き続き自立のための支援が必要となる場合に備えて、平成二十九年度から、社会的養護自立支援事業が予算事業として、田村大臣おっしゃったとおり、スタートをしております。これは都道府県を実施主体とする任意事業で、満二十二歳に達する日の属する年度末までの支援を受けることができ、居住に関する支援と生活費の支給が用意をされております。
 この点、社会的養護の下にある子供たちが進学や就職をする場合、児童養護施設とか、また、里親宅から離れ、寮や民間アパートなどに入居をするケースもございますが、こうしたケースでのこの措置の継続、延長や社会的養護自立支援事業などの取扱いがどうなるのか、これについては都道府県等に明確に示されておりません。
 このようなことから、施設等から離れて暮らすケースで、措置の継続、延長、あるいは社会的養護自立支援事業の利用を認めるかどうか、この判断がまちまちになっております。
 例えば、寝食を共にしていなければ監護しているとは言えないなどとして、措置の継続、延長などを認めないとし、やむを得ず進学先を変更した例、こういったものがある一方で、週末や長期休暇時に帰省をする、施設等と定期的に連絡を取るなどといったことがあれば、生活の本拠は施設や里親宅であるとして、措置の継続、延長などを認める例もあります。
 そこで、施設等から離れて暮らす子供たちに対する措置継続等の考え方、社会的養護自立支援事業の居住費支援、生活費支援の考え方について、児童相談所運営指針や、あるいは社会的養護自立支援事業実施要綱などに明記をして都道府県等に示す必要があると考えますが、これについての見解をお伺いいたします。

#70
○渡辺(由)政府参考人 御指摘のございました取扱いにつきましては、これまでも、施設等から離れて子供が暮らしていることのみをもって、措置の継続等、あるいは社会的養護自立支援事業の利用を認めないというような取扱いにはしていないところでございます。
 ただ、今委員から御指摘ございましたように、昨年の十二月の総務省の勧告の中で、かなり現場レベルではばらつきがあるという御指摘もいただいております。
 こうしたことを踏まえまして、私どもとしましては、進学や就職に伴い施設等から離れた場所に居住することとなる児童に対しての措置の継続等の考え方、さらには社会的養護自立支援事業の居住費支援や生活費支援の考え方につきまして、改めて、現場の実態も含め、整理をするとともに、その結果を踏まえて、先ほど御指摘のありました指針ですとか、あるいは実施要綱の中で具体事例なども示しながら、分かりやすく考え方を明記して、各自治体にもう一度徹底を図っていきたいというふうに思っております。

#71
○國重分科員 よろしくお願いいたします。
 次の質問に入ります。
 児童養護施設の長や里親さんは、その養育する児童の監護、教育等に関して、その福祉のために必要な措置を取ることができます。そして、その施設長等の措置について、親権者等は不当に妨げてはならないと児童福祉法で定められております。その上で、厚生労働省は、不当に妨げる行為があった場合でも、できる限り親権者等の理解を得て措置を取るように求めております。
 このような中で、児童養護施設は、養育監護する児童が、医療を受ける、あるいは進学をする、また携帯電話の契約をする、さらには散髪をする、こういった様々な場面で、親権者等の同意取得、意向確認、こういったことで相当な労力を費やしている実態がございます。
 例えば、急性虫垂炎の手術を翌日に行う必要がある状態で、医師から親権者等ないしその親族の同意が必要とされ、同意取得に奔走した例、また、再三説得するも、特別支援学校への進学を親権者が認めず、通常学級に在籍することとなり、その結果、児童は授業についていけず不登校となった例、あるいは、親権者が同意しないために五年もの間散髪することができず、日常生活を送る上で不便なほど髪が伸びてしまった例など、現場の苦労は大変なものであります。
 この同意取得の主な理由は、何か事が起きた場合のリスク管理のほか、児童が親権者等との関係を将来再構築する上での支障が生じないようにとの配慮に基づくものであります。しかし、児童を養育する役割、責任を持ちながら、児童が日常生活を営む上で直面する行為について、逐一親権者の同意を得る、意向を確認する、こういったことが常態化しているのでは、児童に対する十全な監護措置を求められる施設長等の負担は計り知れません。
 他方、旅券発給の申請について、親権者等の同意が得られない場合における具体的な対処法を厚労省が示していることで、現場ではそれに沿った対応がなされているという実態もございます。
 そこで、親権者等の同意が得られない場合の対処法を相談、照会できる仕組み、また、同じような類例を簡単に参照できる仕組みなどを整備するなど、各地の現場実例を踏まえた支援策を検討すべきと考えますが、これについての答弁を求めます。

#72
○渡辺(由)政府参考人 今御指摘のございましたように、かなり施設の現場では苦労されているということ、これも昨年十二月の総務省の勧告の方で指摘しております。
 厚生労働省といたしまして、今年の一月から二月にかけて、実際に現場で同意取得でどういうことをしているのかという実態把握を行いました。その中では、例えば、措置委託前に親権者に丁寧に説明して、できるだけ包括的な同意を取っておくという事例ですとか、あるいは、措置委託後に同意を取る必要が生じた場合には、できるだけ施設の負担を減らすために、児童相談所が親権者と連絡を取るといった調整を行うなど、様々な現場実例も確認したところでございます。
 今後、各都道府県等に対して、こうした現場の好事例を周知するとともに、例えば、児童相談所に今、弁護士の配置を推進しておりますが、そういった弁護士さんを活用することですとか、あるいは、先ほどの、親権者への説明を丁寧に行って包括的な同意を取っておく、あるいは、措置をした後も、施設だけに任せるのではなくて、児童相談所と施設が共同して対応することといったことにつきまして、児童相談所や児童養護施設に対して周知をお願いするということを改めて行いたいと思っております。これはできるだけ急いだ方がいいと思いますので、来月にも全国の都道府県の児童福祉主管課長会議等ございますので、ここで改めて徹底していきたいと思っております。

#73
○國重分科員 速やかな対応をしていただけるということで、ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
 最後に、社会的養護の下にある子供たちに対する施設内虐待に関してお伺いいたします。
 施設内虐待の発見者には、都道府県、児童相談所、市町村などに通告する義務が課されております。そして、通告、届出を受けた児童相談所を含む各機関は、事実確認等の必要があると認めるときは、速やかに都道府県知事に通知をしなければならない、このことが児童福祉法で定められております。
 そして、この事実確認の結果、虐待の事実が認定されたものは、各年度とも、おおむね三割強になっております。
 もっとも、現場では、施設との認識のそごや勘違い、事業認可が取り消されて養育先がなくなる懸念から、施設内虐待が疑われる事案が児童相談所から都道府県知事に通知されなかったケースも間々あるというふうに聞いております。そのことで、現場対応の客観性の担保や再発防止策の検証に支障が生じるおそれも出ております。
 このようなことを踏まえますと、単に適正な運用の徹底を要請するにとどまらず、通告、届出、通知の運用実態を点検し、処理フローの見直しを含め、通告、届出が確実に都道府県知事に届く措置を講じることが必要と考えますが、これについての見解をお伺いいたします。

#74
○渡辺(由)政府参考人 御指摘のございました施設内虐待、今のガイドラインでは、速やかに都道府県知事に届けるということにはなっておりますが、実際、今御指摘のありましたように、現場でそうなっていないというところもあるというふうに伺っておりますので、改めて、この運用実態、それから処理フローを点検いたしまして、施設内虐待の通告、届出があった場合には、児童相談所でとどめずに、きちっとフローに沿って都道府県に届くよう、改めて周知徹底を図っていきたいというふうに思っております。

#75
○國重分科員 しっかりと確実に通告、届出が都道府県知事に届く措置を講じていっていただきたいと思います。是非よろしくお願いいたします。
 以上で私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

#76
○橋本主査 これにて國重徹君の質疑は終了いたしました。
 次に、宮川伸君。

#77
○宮川分科員 立憲民主党の宮川伸でございます。
 今日は、新型コロナウイルス感染症対策に関して議論できればと思います。
 まず最初に、お配りした紙の一ページ目を御覧いただきたいんですけれども、これは科学の分野で有名なネイチャーという雑誌の記事です。ネイチャーズ一〇イン二〇二〇ということで、ニュージーランドの首相のジャシンダ・アーダーン首相がこの十人に選ばれたということで、クライシスリーダーということで記事になっています。
 これは、サイエンスをベースに、科学的な視点からコロナの感染対策に取り組んで、これによって感染を封じ込めて、国民の命、暮らしを守ったということで、科学の雑誌が評価をして、たたえているということであります。
 私は、日本もしっかりと科学に基づいて対策を取っていく必要があるというふうに考えております。
 そういった中で、今、我が党は、ゼロコロナ政策というのを提案をさせていただいています。これは、中途半端なウィズコロナの政策だとまた感染がぶり返してきてしまうかもしれない、感染を繰り返しているといつまでたっても立ち直れないということで、しっかり、まずは国民の命を守って、その間支援もしっかり、事業者さんに対する支援もしていくということであります。
 こういった中で、経済を回していくために私が非常に重要だと感じているのは、重篤者を出さない、あるいはお亡くなりになる方を出さない、ここをしっかり手を打っていくということが私は極めて重要だというふうに考えております。
 そこでちょっと御質問をまずしたいんですけれども、このコロナで今までにお亡くなりになってしまった方の数、そして第三波、十二月以降においてお亡くなりになってしまった数を教えていただけますでしょうか。

#78
○正林政府参考人 お答えします。
 昨日二月二十五日までの新型コロナウイルスの死亡者の累計は七千七百二十人と承知しています。また、令和二年十二月一日から昨日二月二十五日までの新型コロナウイルスの死亡者の累計は五千五百八十二人であります。

#79
○宮川分科員 多くの方が本当にお亡くなりになって、大変残念なことだと私は思っております。
 今数字で、第一波、第二波がありました。この経験を生かして第三波を何としても抑えていかなきゃいけなかったわけですが、お亡くなりになった方の七割近くは、第三波でお亡くなりになっているということであります。
 じゃ、この中で高齢者の方が何人で、その割合は何%でしょうか。

#80
○正林政府参考人 お答えします。
 令和三年二月二十四日十八時時点での新型コロナウイルスの死亡者の累計について、六十歳代以上は六千六百七十四人、七十歳代以上は六千百四十二人です。同じ時点での新型コロナウイルスの死亡者における六十歳代以上の割合は九五・九%、七十歳代以上の割合は八八・三%であります。

#81
○宮川分科員 大臣、極めて高い割合で高齢者の方がお亡くなりになっているということであります。これは、実は予想されていたことなわけであります、海外の事例等も見て。
 それで、このお配りした資料の二枚目を御覧いただきたいんですが、本当は厚生労働省の方から統計的なデータをいただきたかったんですが、ないということだったので、これはマスコミのデータでありますが。これは、高齢者施設や病院でのお亡くなりになっている方々が、一気に、一月、二月、跳ね上がっているわけであります。クラスター感染が起こって、そういった中からお亡くなりになっている方が出ているというふうに私は認識をしておりますが。
 ですから、こういうクラスターが起こらないように、こういった高齢者のところを守っていかなきゃいけないというふうに私は思いますが、第三波が起こる前、十一月、十二月、大臣はこういった認識はお持ちだったでしょうか。

#82
○田村国務大臣 専門家の方々の御評価は、まず、歓楽街、飲食店、そういうところですね、接待を伴う飲食店。こういうところのクラスターが高齢者施設、病院等々に移っていってクラスターを更に広げていく、こういうような御評価であります。
 医療機関、病院、それから介護施設は、当然、高齢者、基礎疾患を持っている方々は多いわけで、当然のごとくこういうところは感染、クラスターが起こりますと重症化をすること、これはもう去年の四月、五月の経験で我々も十分に認識をいたしておりましたので、十一月の時点で、高齢者施設等々にはPCR検査等々をしっかりやっていただくようにというような、こういう通知を何度も実は去年の九月から出させていただいておるわけでありますが、私も就任してすぐに出させていただいております。確かにやっていただいたところもあるんですが、なかなかこれが徹底されない。
 それで、今般、特に緊急事態宣言が出されているところ、緊急事態措置と言った方がいいかも分かりませんね、そのエリアに関して、都道府県に関しては、早急に実施計画を作ってもらいたい、そしてその上で三月中に検査を徹底してもらいたいと再度お願いをさせていただきまして、今その集計をしておる最中であります。
 とにかく、介護施設等々がやはり一番危ないわけで、ある程度医療機関もクラスターが起こっておりますけれども、医療機関はある程度PCR検査をやっております。介護施設がなかなかやっていただいていないというところがございますので、これはこれからもしっかり徹底をしてまいりたい、このように思っております。

#83
○宮川分科員 今、厚労省としてはPCR検査をやるようにということだったけれども、うまくできなかったという御発言があったと思います。
 何でうまくできなかったんでしょうか。

#84
○田村国務大臣 なかなかできなかった理由は幾つもあるんだというふうに思います。
 一つは、PCR検査となると、やはり保健所が中心になってまいります。保健所は感染が拡大してまいりますと業務が過多になってまいりますので、なかなか保健所等々とうまく連携が取れない。
 でありますから、我々も、民間を使いながらやっていただき、ただし、出た場合には保健所には必ず御報告いただかなきゃなりませんから、そういうようなあらかじめの取決めといいますか、それをしていただきながらやっていただきたいでありますとか、いろいろなことをお願いしました。
 確かに、十一月、二百施設、計四百施設ぐらいはやっていただいていると思うんですが、あまた施設はいっぱいありますから、全国に。そういう意味では、まだまだ我々が、特に感染拡大が進んでいる地域、ここは特にやっていただきたいというお願いをしてきたわけでありますけれども、なかなか進まなかったという事例もあります。
 また、場合によっては、もしそれで陽性者が出た場合に、介護従事者でありますから、マンパワーの問題も出てくるという御心配もあるのかも分かりません。
 いずれにいたしましても、そういう御心配を一つ一つ我々としては解消させていただく、そういうようないろいろなアドバイスもさせていただきながら、これからも、特に感染が広がっている地域に関しては、これは介護施設は何としてもマストで検査をしていただきたいというお願いをさせていただきたいというふうに思っております。

#85
○宮川分科員 この間ずっと私の選挙区内も見てきましたが、やはり不十分だったというふうに私は思います。
 まず、三月三日の日に我々はPCR検査の強化法という議員立法を出させていただきましたが、横に置かれて何も審議されないままだということであります。
 そして、ちょっとお配りした資料の三枚目を御覧いただきたいんですが、これは八月十一日の日に市民グループから当時の加藤厚労大臣に出された要望書、PCR検査の拡充を求める要望書というものでありますが、第一波のときに、本当に、高齢者施設だとか障害者の施設、千葉県では東庄町でかなりのクラスターが出たんですが、そこで苦労された方々が、PCR検査を受けさせてほしいと。自分が不安に思ったときにPCR検査が受けられない、そういった中でもし感染させてしまって利用者さんが命を落としてしまったら本当に責任重大だ、PCR検査を受けさせてほしい、こういった声が集まって、この要望書を厚労省の方に出しているんです。これは八月ですよ、大臣。八月に出しております。
 そういった中で、なぜPCR検査が第三波に整わなかったのか。今るる大臣も説明をされていましたが、私はもっとこれはやれることがあったんじゃないかというふうに思います。これはこの後も少し議論したいですが。
 そういった中で、もう一つ御理解していただきたいのが、結局、この一月のときにクラスターがいろいろなところで起こってきたわけですが、濃厚接触者の特定だとか、保健所がもういっぱいいっぱいになったので対応が遅れたわけですね。ですから、高齢者施設等が自分たちでPCR検査をもうやり始めていたわけです、民間企業に。
 例えばの例でいうと、利用者さんで陽性反応が出たんだけれども、ではその後どうすればいいかという連絡がなかなか来ない。だけれども、いろいろな人が不安に思うから、施設が独自で、自分のお金で払ってPCR検査を受けている、こういう例があるわけです。
 これは、行政検査で本当はやれるはずのものが、きちっと徹底されていないから、もう間に合わないから、皆さんが自分で、自分たちのお金でPCR検査を受けている。これは遡ってしっかりとお金を戻してあげる必要が私はあると思いますが、大臣、どう思われますでしょうか。

#86
○田村国務大臣 どういうような経緯でPCR検査したかということもつぶさに我々分かりませんが。
 もう既に、十一月の時点だったと思います。我々も、介護施設の事業団体から、一人陽性者が出た、出たから検査をやりたいと言っても、都道府県、保健所等々がそれをやらせてもらえない、これはおかしいんじゃないかということで、一人でも出たら確実に全員検査をやってください、これは行政検査でやれます、もしそういうことをやれないのなら厚生労働省の方に言ってきていただければ、厚生労働省の方からもしっかりとそれはお伝えしますと。こういうこともやってきております。それぞれ、我々も、現場の皆様方からもお声を聞いて、いろいろな形で進めてきております。
 本来ならば行政検査でやるべき話であったと思います。もう既にやったものに関して、それが遡及できるかどうか、ちょっと今私も、制度的に、それをつぶさに、ここで即答はできませんが。
 いずれにいたしましても、本来は行政検査でやっていただかなきゃ困るということを我々は何度も何度もお願いをさせてきていただいたわけでありますが、残念ながらそれがまだ実現していないというのは我々の力不足かも分かりません。再度、徹底をしてまいりたいというふうに考えております。

#87
○宮川分科員 クラスターが出た事業者さん等、本当に事業をこれから続けていけるのか、風評被害もあって大変でありますので、行政側がきっちり徹底できなくて、本当はお金が出たのに出なかった、そういったケースに関して、是非ケアをしていただければと思います。
 そういった中で、もう一つ大臣と議論したいのが、PCRのプール検査のことであります。
 PCRのプールの検査法、なかなか日本はスタートしませんでした。御質問ですが、世界ではいつ頃から始まった例があるのか。日本はいつからPCRのプール検査が始まったんでしょうか。

#88
○正林政府参考人 お答えします。
 一度に複数の検体を検査するいわゆるプール検査について、諸外国における開始時期については必ずしも把握しておりませんが、令和二年五月に中国の武漢市において検査の取組の一つとして行われたということは承知しております。
 我が国においては、令和三年一月十五日の第五十一回厚生科学審議会感染症部会において、プール検査の指針を作成及び公表すること、行政検査として実施することとその要件などについて御議論いただき、同月の二十二日に、医療機関、高齢者施設等において幅広く検査を実施する場合の検査法として、複数の検体を混合して同時にPCR検査等を実施する検体プール検査法を行政検査として新たに実施可能といたしました。

#89
○宮川分科員 大臣、このお配りした資料の例えば四枚目、ちょっと時間がなくなってきているので飛ばしますが、四枚目をまず見ていただきたいです。これはまた先ほどのネイチャーの雑誌ですが、七月号で、既にこういうプール検査をやられているんですよということがサイエンスベースで言われているわけであります。
 その後も、五、六、七と資料をつけておりますが、特に保坂区長を中心に、プール検査をやらせてほしいと。この七枚目は大臣の写真も載っていますが、私の選挙区の船橋市の松戸市長もプール検査をやらせてほしいと。これは第三波が起こる前に、プール検査でたくさん検査数を増やせるようにして命を守っていきたいという声がたくさんあったわけです。
 大臣、何でできなかったんですか。世界ができているのに、こんなに日本は遅いんですか、大臣。

#90
○田村国務大臣 私、去年の四月からプール検査をやれと言って、厚労省にはずっと言ってきたわけでありまして、四月頃から保坂さんと、プール検査は必要だよねというので、どうやっていくかという議論をしてまいりました。
 大臣になって、更にそれを、何で進まないんだというので、再度、指示というかお願いをしたわけでありますが、最終的にここで書かれているとおり一月からという話なんですけれども。
 内容的には、いろいろな専門家の方々の評価をお聞きすると、一つは、やはり感度、特異度が落ちる、これは確かだと思います。プール検査ですから、集めて集合検査をやるので、その分、感度と特異度が落ちる。
 蓋然性の高いところでやると、結果的に何が起こるかというと、取ったやつの中にいっぱい入っていますから、何回か取ったら、もう一回それを事細かく全員やらなきゃいけないので二度手間になる、こういう御意見でありました。
 ただ一方で、スクリーニング、蓋然性の低いところでスクリーニングをやる分にはいいじゃないかと。だって、みんなコロナにかかっていれば、それは確かにプール検査をやっちゃったら、全部また事細かくやらなきゃいけないですから、これは費用の問題もあるし、時間の問題もありますが。そんな、みんながみんなというところでなければ、その中でプール検査をやって、一つのグループの中で見つかればそれをやればいいわけですから、費用もかかりませんし。
 それから、検査能力、これは船橋の市長さんも、船橋ではなかなか能力的にPCR検査も限界があるのでプールじゃなきゃできないんだ、だからプールをお願いしますというような、そういう御意見をいただきました。
 そのとおりでありまして、限られたPCR検査の中で、うまくプール検査をスクリーニングで使っていくというのは、これは意味があるのではないかということでありまして、今回、そういう評価をいただく中において、そういう使い方でプール検査を利用していこうというような決定になったわけであります。
 遅くなったと言われればそうかも分かりません。私も待ちに待って、今回やっとプール検査を認めていただいた。これをしっかり利用していただきたいというふうに思っております。

#91
○宮川分科員 大臣がしっかりリーダーシップを取って指示をしてやらなきゃいけないと思います。私はやろうと思っていたんだという答弁では、私は足りないと思うんですけれども。
 これは、今日は時間がないので細かい話はしませんが、私が見ている限り、やり方に大きな問題があったと思います。もっと早くやれたと思います。そのプロセスの検証をしっかり大臣、やっていただきたい。
 今、薄まってしまうという話がありましたが、濃縮方法、濃縮できないかどうか、一生懸命やっていただきたいです。技術的にできる可能性は十分あります。もしよく分からなければ、また後で説明に伺いますので、言っていただければと思います。
 そういった中で、ちょっともう一つお話ししたいのが、保健所が非常にキーになっていたわけであります。特に、私も選挙区で、保健所で、夜間救急の部分が非常にきついという声が上がっていました。
 先日の予算委員会で長妻昭議員と大臣が議論をされていますが、その中で長妻議員が話をされていたのを少し読みますと、私も、保健師さんとお話ししました、保健所へ行って。その方の話は、ちょっと泣いておられたんですけれども、午前三時に携帯に電話がかかってきて、保健師さんが寝ているとき、それで、病院を探してほしいということで、約六十軒電話した、やっと朝の八時半に病院が見つかった、こういうケースがあると。保健師さんは昼間仕事しているのに、夜も救急対応をしなきゃいけない、何とかしなきゃいけないという話でありました。
 私、一つ大臣に御提案をしたいのが、資料の十番目を見ていただきたいんですけれども。
 先ほど申したように、私の選挙区でもやはり保健所の夜間救急の対応がきついという声は聞いていました。そういった中で、私が今、熊谷モデルと呼んでいるんですけれども、千葉市の熊谷市長が中心になってやっていることなんですが、元々保健師さんは病院調整とかが必ずしも得意じゃないわけです。これは救急の方々が得意なわけで、消防の方が得意なわけです。ですから、消防の救急救命士の方々を、保健所に来ていただいて、その部分を担ってもらう。
 これは実際にやって、保健所もかなり楽になったし、救急の方も保健所の状態がどうなっているか分かったので、非常にスムーズに動き出しているというふうに熊谷市長はおっしゃっています。
 私、こういうやり方もできるだけ全国に広めていった方がいいと思われますが、大臣、この方法、熊谷モデル、どう思われますでしょうか。

#92
○田村国務大臣 いろいろな自治体でいろいろなやり方はあるんだというふうに思います。
 保健所自体が本当に、ふだんの業務が、いろいろな業務がある中において、今回この新興感染症、こういうものの対応ということで大変な負荷がかかっている。
 もちろん、全庁的に、保健所の職員だけじゃなくて他の部署からも応援に入っていただくお願いをしたりでありますとか、業務を委託できるものは委託していただきたいでありますとか、それから自治体間の協力、それから全国的に今IHEATというのを、これはもう三千名近くになってきたと思いますが、そういう応援体制も組んでいるんですが。
 特に病院の調整、これに関しては、病院の確保もそうなんですけれども、元々は都道府県で本部をつくってくださいというお願いをしております。やっていただいているところとやっていただいていないところがあって、それぞれ保健所がどうしてもその業務をやっていただいているところもあるんですけれども、本来は、やはり都道府県の中においてちゃんと対応ができるような体制を組んでいただく、その中に例えば今言われたようなメカニズムが入っているというのも一つかも分かりません。
 全体として保健所にそれぞれ任せてしまうと、どうしても言われるとおり業務が過度になって、結果、やれることとやれないことが出てまいりますので、しっかりとこれは全庁的な体制の下で病院の調整等々をやっていただく、そういう必要があろうというふうに考えております。

#93
○宮川分科員 先ほどのPCR検査もそうですが、実際に第三波のときはできていないわけです。保健所も本当に苦しかった。この夜間救急のところ、本当に苦しかった。是非リーダーシップを持って、やろうと思ったけれどもできませんでしたというのではなくて、リーダーシップを持って、熊谷モデルという具体的なものも私は提案して、それほど難しい内容ではないわけですから、是非やっていただければというふうに思います。
 そういう中で、保健所、保健師さん、人数が足りないということで、政府の方もここの人数を増やしていくという話が出ておりますが、やはり今回のコロナで社会の弱いところが見えてきた。そして、今特に職を失っている方々の多くが、非正規雇用の方々が職を失ってきているということが大きな問題になってきています。
 それで、この前、予算委員会の公聴会で公述人の方が一つ述べられていました。ちょっと読むと、森前東京オリンピック・パラリンピック組織委員会会長の女性差別発言に端を発して、ジェンダーの視点から社会の在り方を見直す機運が高まっております。労働の分野を見たときにも、コロナ禍によって女性労働者、非正規労働者に最もその矛盾が集中しております。女性労働者、非正規労働者の実態を踏まえて改善に向けて実効ある施策を進めるなど、ジェンダーの視点から予算の在り方を見直すことが必要だと思います。こういうように公述人の方、一人、お話をされております。
 私、例としてハローワークの非正規雇用の方のことをちょっと大臣と議論をこの後したいと思っているわけですが。
 ハローワークも、コロナで職を失った方がたくさんいらっしゃっている。その相談をしている方々、これは非正規雇用の方々ですね、相談している方々が、何とか職をもう一度持ってもらいたい、必死に働いて、新しい職が見つかるように頑張っていらっしゃるわけですね。頑張っていらっしゃるんだけれども、その方々は一年契約なわけです。ちょうど今、解雇されるかもしれないという状況なわけです。
 もう通達が来ているかもしれませんが、一週間くらい前に私のところに連絡があったときには、四月以降の契約がまだ継続されるかどうか分かりませんと。目の前で相談しているのに、自分自身の職が四月以降継続されるかどうか分かりません。お子さんもいて、もし四月以降職がなくなったら、どうやって生活すればいいか分からない。
 そういう働き方って、大臣、正しいんでしょうか。どう思われますか。

#94
○田村国務大臣 これは行政の仕組みでありまして、非正規国家公務員、厚生労働省もそうでありますけれども、どうしても予算というものがある程度決まらないと、それに応じて採用人数というものを決めていくわけであります。
 本当からいうと予算が通ってからじゃなければ野党の皆様には怒られるのかも分かりません。しかし、それでは、今言われたとおり、もう四月、割り込んでしまいますので、十二月、予算編成等々ある程度決まった時点で、それぞれの省の採用枠というものをしっかりと確認した上で、四月から変わりますから、一か月以上前には何とかお示しをしていくという努力をさせていただいております。
 国の制度、予算制度、単年度主義、こういうところが根源なのかも分かりませんが、残念ながら、今のところこの制度が変わるわけではございませんので、野党の皆様方にはどうかお許しをいただいて、本当は予算が通ってからなんですけれども、その前に、予算編成が決まった時点で、そのような形で、あらかじめ次に向かっての、雇用に向かっての見込みを出させていただくということで、お許しをいただきたいというふうに思います。

#95
○宮川分科員 大臣、今のお話ですけれども、もう一度。私の質問は単年度で、まず、大臣、もう一度。ハローワークの相談員の仕事というのは重要な仕事だと大臣は思われていますか。

#96
○田村国務大臣 そうなんですが、単年度主義でございまして、非正規というのは要するに単年度で雇い入れているわけでございますので、それを複数年度というわけにはなかなかいかないということは御理解をいただきたいというふうに思います。

#97
○宮川分科員 ちょっと、重要な仕事だと、エッセンシャルワーカーというか、社会にとって重要な仕事だと、大臣、思われているんですか。

#98
○田村国務大臣 重要なのは非常に重要だと思っておりますし、だからこそ、厚生労働省として、非正規とはいえ、ハローワークで御活躍をいただいている皆様方には、我々敬意を持って接しさせていただいておるわけであります。

#99
○宮川分科員 重要な方なのに、四月以降仕事が続けられるかどうかが、一か月前、二月のときにも仕事が続けられるかどうか分からない。こういう状況は、いろいろ何かおっしゃられていますけれども、こういう状況は正しい状況だと思うかどうかということを答えていただけませんか。正しい状況ですか、こういう状況は。

#100
○田村国務大臣 何というんでしょう、そういう方々の働く重さに応じてどうかという話とは別に、国の制度として、予算の制度として、非正規の方々に対してはそういうような対応にならざるを得ない。これは多分国だけではないんだと思いますけれども、それぞれ行政というものはそういう流れの中で、それぞれ予算を決めた上で契約を結んでおるということでありますので、御理解いただきたいというふうに思います。

#101
○宮川分科員 このハローワークで働く方々は、ちょっと私、資料を置いてきてしまったんですが、この前、厚労省に陳情で要望書を出されています。本当にきついという声を上げています。
 もう一度、大臣、答えてください。重要な仕事をやられている方が、四月以降仕事があるかないか、二月の中旬になっても判断がつかない、分からない。こういう働き方というのは正しい働き方なんですか、大臣。

#102
○田村国務大臣 ハローワークの皆様方だけではなくて、厚生労働省、いろいろな形で、非正規の方々はおられます。みんな、私といたしましては、大変重い仕事を担っていただいておるというふうに思っております。
 しかしながら、正しいか正しくないかというような根源的な話というよりかは、制度的にそういう制度になっておるものでありますから、それは、国の単年度主義でありますとか、そういうものを変えないことにはなかなか改まっていかないということは、どうか御理解をいただきたいと思います。
 ただ、本当に重い仕事を厚生労働省の下で、非正規の中で担っていただいておる皆様方には、改めて感謝と敬意を申し上げたいと思います。

#103
○宮川分科員 この十一枚目の資料を御覧いただければと思います。これも何度か委員会でも取り上げられていると思いますが、まず、この非正規雇用の方々で、一万人ぐらい、毎年毎年、十年近く毎年雇われていると。この雇用の変動の部分が非正規雇用なわけではないということ。この下は厚労省自体が出されているものですが、諸外国と比べても、一人当たりの担当している人数というのが非常に多いということであります。
 私は、先ほどからルールがルールがとおっしゃっていますが、ルールを考えていくのが大臣なわけじゃないですか。基本的に、こういう働き方がおかしいというかどうかという大本の考え方の下にルールを考えていく必要があると思います。
 この前の公述人が、もう一人、発言をされています。こういう公務の中で非正規でいる人たちがこうした法律のはざまにいて苦しんでいるということは実態としてありますので、こうした問題に取り組んでいかなければいけないと思いますと公述人もおっしゃっているわけです。
 大臣、しっかり取り組んでいけませんでしょうか、この問題。

#104
○田村国務大臣 制度上、厚生労働省として取り組むということはなかなか難しいんだと思います。根源的な問題でありますので、そこは、大きな問題意識があるということは私も理解いたしておりますけれども、総定員が決まっている中において、それに合わない中において、どうしても非正規で仕事を担っていただかなければならないという雇用形態がこの国家公務員の中にはあるということ。これは、大きな課題であろうと思いますけれども、なかなか厚生労働省だけでは解決できないということは御理解をいただきたいというふうに思います。

#105
○宮川分科員 今日、このほか、ゲノムシークエンス解析に基づいたコロナの対策とか、幾つかサイエンスベースの話をしたかったんですが、ちょっと時間がなくなりましたので終わりにしますけれども、是非、科学に基づいて国民の命と暮らしが守れるように、一緒に頑張っていければと思います。
 今日はどうもありがとうございました。

#106
○橋本主査 これにて宮川伸君の質疑は終了いたしました。
 次に、山川百合子君。

#107
○山川分科員 立憲民主党の山川百合子でございます。
 たくさん質問がありますので、早速よろしくお願いいたします。
 まずは、ワクチン接種についてお伺いしたいと思います。確認も含めてでございます。
 最初は、自治体の裁量の範囲はどの辺りまでかということでございますが、二つあります。一つは、施設系の介護従事者が、優先順位は高齢者の次の三番目であるけれども、高齢者へのワクチン接種確保が認められ、いろいろな要件をクリアすれば一緒に受けることができるということが二月十六日の自治体向けの手引の改訂にも出されています。これは、つまり自治体の裁量の範囲で決めていいということでよろしいんですよねという確認が一点目。
 それから、二つ目は、高齢者の後の基礎疾患がある方と一般の方に対する接種券の発送というのは一斉に行う、基礎疾患があるかどうかを判断するのは自治体ではありませんので一斉に発送することになるわけでございますけれども、そうすると、担当の方に確認したところ、イメージとしては、基礎疾患がある優先の方はいつからいつまで、そして、一般の方はいつ以降の接種となりますのでというような形のイメージでよろしいんでしょうかと言ったら、そうだというふうにおっしゃったんですが、地元でお話を聞きますと、今ワクチンの供給のスケジュールが非常に見定めができない中で、いついつ以降が一般の人ですというお知らせはできないということなんですね。そうすると、一般の方の予約も、予約ですから予約は入れられてしまう。そうすると、一般の方が優先の方の時期にやってきてしまったときに、なかなかお断りすることができない。ただ、そこで認めてしまうと、そういううわさが広がって、今度は、もう行ってもいいんだということになると非常に混乱する。それは実務的には大いにあり得ると思うんですよね。
 そこの部分の何らかの指針、来てしまっても、予診票を持ってきてもその場で分かるわけで、予約をしてその来たときに分かるわけですから、じゃ、お断りをするのか、それとも自治体の裁量でよしとするのか、その辺の自治体の裁量の範囲。
 国として指針を出した方が自治体も混乱にならないんじゃないかという気もするんですが、もし自治体の裁量の範囲に任せるのであれば、自治体も、単体の自治体だけじゃなくて、やはり周りがどうしているかということも結局お互いうわさになりますし、やはり調整をかけていかなきゃいけないということもありますので、この二点についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
    〔主査退席、菅原主査代理着席〕

#108
○正林政府参考人 いろんなことを御指摘されたので、全てにお答えできるかどうか。
 まず、接種順位についてですけれども、今回、重症化リスクだとか、それから医療提供体制の確保、そういう観点から、順番として、まず医療従事者、それから高齢者、それから基礎疾患がある方、高齢者施設等の従事者という形で、そこから先は一般の方という、そういう形で順番を決めています。決めるに当たっては、専門の先生方に御議論いただいて決めたりしています。
 こうした接種順位の中で、ワクチンの供給量とか地域の実情等に応じて、そのグループを細分化するというのは差し支えないというふうに考えています。
 最初の御指摘の、高齢者の例えば従事者について、例えば、高齢者の順番のときに、そこの施設に医師が接種しに行って、そのときに同時に従事者の方に打つというのは、それは市町村がそういう準備をできるのであればやってもいいですよという通知は既に出しています。

#109
○山川分科員 もう一つは、基礎疾患のある方、優先順位がまだある方と一般の方が同じときに接種券が発行されちゃうものだから、一般の方が、基礎疾患がある方がまだやっているときに、予約を入れて来られてしまう、来ることも大いに想定されます。そのときにお断りするのか、問診のときに、あなたは基礎疾患がありませんね、対象者じゃありませんねというときにお断りをするのか、それとも、それはそれで仕方ありませんねというふうにするのか。その辺、自治体の裁量の範囲なのか、それとも国としてある程度のちゃんと指針を出していただけるのか。自治体の対応としてはいろいろなことが想定されますので、国としてその辺はどう考えているかということであります。

#110
○正林政府参考人 分かりました。
 今回、重症化しやすいだとか、医療提供体制をどう確保するか、そういう観点でこのように順番を決めています。それは、潤沢にたくさんワクチンがあるのであればそこまで考える必要はないんですが、恐らく当初から順次ワクチンが供給されるであろうから、最初にそこに皆が殺到してしまったら大混乱を来すだろうということで、順番を決めています。
 そんな中で、基礎疾患を有する方と一般の方というのは、やはり、より優先的に基礎疾患を有する方が打っていただきたいので、今の段階で、たまたま一般の方の予約が入っている、場合によっては間違って基礎疾患を有する方がやっている最中に一般の方が来ちゃった場合、それを今の段階で裁量にお任せしてやってもいいですよとやってしまうと、多分それはそれでまた混乱を来すのではないか。
 今の段階では、できるだけ今の順番はお守りいただきながら、もしそうやって間違って来ちゃった方に対しては丁寧に御説明をしていただいて、御理解いただきながら進めていくというのが今の基本路線かなと思っています。

#111
○山川分科員 そうであるならば、大事なのは、やはり供給のスケジュールが分からないといつやってくるのかも分からないし、いつから一般の人が始まるのかも分からないという中で、自治体は本当に混乱してしまうんですよね。
 ですから、どこの自治体からも上がっていると思いますし、議員もいろいろ指摘していますけれども、やはり供給のスケジュールを早め早めに、スケジュールが確定しなくても、大体こんな見通しですよとか、自治体はもう既に、国とそれから県が下りてきて、いついつまでに何々を出せと、全部もうきちっとやっているところにずれてくると、全部がずれてくるわけですよね。ずれてくれば、お知らせも市民に対してもなかなかきちっとできないとなると、本当に苦労する。そういう声はあちこちから上がっていますから、できるだけ情報の共有、ようやく準備が整ったと思ったら、次の日の新聞を見たらまた変更だったみたいなことで、本当に脱力感で大変だという声ばかりなんですよね。
 ですので、できるだけ、情報の共有、早期の、確定していなくても、大体こんな見通しだとか変更があり得るとか、そういうことも含めて、自治体側の腹積もりというか心積もりができるように是非その辺は対応していただきたいんですが、いかがでしょうか。

#112
○田村国務大臣 ワクチンはファイザーだけです、承認したのが。御承知のとおり、今、ヨーロッパでも、契約してもなかなか入ってこないという中で、EUが承認しないとなかなか海外に出せないという中で、河野担当大臣が中心になって折衝いただいて、外務省も茂木大臣等々にもお力をおかしいただきながら折衝しながら、確保をしっかりしていこうということでやっております。
 今お尋ねのあったところは、私も本当になかなか難しいオペレーションだなという意識です。
 それはなぜかというと、誰が基礎疾患を持っているかというのは分からないんですね、自治体側は。来ていただいて、問診のときに、予診のときに要は宣言していただいて本当にそうかどうかということを確認する。ということは、どれぐらい来るかも分からない。
 つまり、日にちを初めに切って接種券を配ったときに、いつからいつまでは基礎疾患を持っている人ですよと組んだところで、そこで収まるかも分からないし、もしかしたらもっと手前で終わっちゃうかも分からないということになります。
 ですから、ある程度の日数はここは基礎疾患のある方という切り方をするんでしょうけれども、それを超えた中で来られたときに、私は基礎疾患があるんです、もう既に一般の方と同じ状況になった後に基礎疾患があるんですと来られた方をどうするかというのは、これはちょっといろいろな検討をしなきゃいけないな。
 余り時間を取り過ぎたら今度は全然来なくなっちゃったという話になっても、一般の方々にもう一回案内を出すのはこれは大変でございますので、例えば、これは全く何も決めていませんが、例えば、基礎疾患を持っていると分かった方は、ファストトラックじゃありませんが、並んでいても優先してこちらの方に入れるというやり方もあるのかも分かりません。ちょっとどういうやり方があるのかというのは検討してまいりたいというふうに思います。

#113
○正林政府参考人 供給量についてのお尋ねがあったと思いますけれども、可能な限り今後の見通しを自治体にできるだけ早くお伝えしたいというふうに考えています。
 ちなみに、高齢者について、四月十二日から高齢者について開始できるように、まずは四月五日の週に百箱とか、それから、その後毎週ワクチンをお送りしながら、四月二十六日の週から全国全ての市町村にワクチンが行き渡る数量を配送するということ、こうした予定についてはもう既に二月二十四日にお伝えをしています。
 四月以降についてもできるだけ我々は早くお伝えしたいとは思っているんですが、ファイザー社の生産力に応じて供給量が増加していくことを見込んでいるものの、ファイザー社からの供給量や欧州の透明化メカニズム等の不確定要素があります。
 今御準備いただいている自治体や国民の皆様が円滑に接種体制が構築できるよう、引き続き、確定した情報をできるだけ迅速に、適切な提供に努めてまいりたいと考えております。

#114
○山川分科員 ありがとうございます。
 是非本当に自治体の側にも立っていただいて、皆様もすごく大変なのは分かるんですが、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
 もう一つ確認なんですが、予診票の情報管理なんですが、基礎疾患等のプライバシーに関わる極めて重要な情報です。これの管理は大丈夫でしょうか。
 データ入力をしないというふうに思っておりますが、しっかりと、目的外使用はしないということはもちろんですが、間違っても漏えいなどしないように管理を徹底していただきたいんですが、そのことについてお願いします。

#115
○正林政府参考人 お答えします。
 御指摘の予診票も含めて、市町村における個人情報の取扱いに関しては、各市町村の個人情報保護条例等を踏まえた取扱いが必要であります。また、事務を委託する場合にも、個人情報の厳重な管理や目的外使用の禁止などを契約書に定めるとともに、委託先の契約遵守状況を管理監督することなどを自治体向けの手引においてお示しをしているところであります。
 引き続き、安心してワクチン接種を受けられる体制の構築に努めてまいりたいと考えております。

#116
○山川分科員 ウの、在宅系の介護従事者を優先枠に加えること、これはちょっと二番の中で併せてお聞きしたいと思いますので、続いて、コロナ禍における介護従事者確保のための処遇改善と環境整備についてお聞きしたいと思います。
 少し自分の経験をお話しさせてください。
 今、介護従事者、特に私の経験は訪問介護の方ですが、いかに人手不足が切実かということを私も身をもって体験しました。
 コロナが昨年から一年になりますが、私の義母も、コロナに感染しないように余り外に出ないでねというふうに言っていたところ、一気に認知症が進んでしまったんですね。それで、介護の方、ヘルパーさんに入ってもらおうということで探しました。そうしたら、最初のところの事業所は、市立病院の紹介もあったので、何とか対応してくれようとしたんですが、三人しかいない中で一人がお辞めになったということで、ちょっとやはり無理でしょうということで駄目になったんですね。
 二つ目の事業所、ここは、最初は三人でしたが、ここは比較的大きなところだから何とか吸収していただけるかなと思ったんですが、やはり、ケアマネが最近辞めたんです、辞めた分を、今度は、今いる人に更にかかってくるので、分配してというんですか、なので新規はもう受けられないんですと断られたんですね。その同じときに、やはり訪問医療の方ももう新規は受けられませんと言われました。
 ああ、いよいよ私たちも介護難民かというふうに思って、それで、今度は三軒目に相談して、そこでは何とか受け入れてもらえまして、本当にありがたかったんですけれども。
 それで、二軒目のところは責任者の方とちょっと知り合いだということもあって、事情を教えてくださったんです。逆に向こうから相談されたというか要望されたんですが、それはこういうことでした。
 ケアマネ不足が深刻なんです。それには二つ背景がある。一つは、ケアマネの資格を取る資格の基準が非常に難しくなった、それでケアマネのハードルが高くなったので、ケアマネ不足が起きている。もう一つは、ケアマネの資格を持っているんだけれども、しかし、ケアマネで働くということは責任も重いし、その責任といろいろな様々なものが重いにもかかわらず、それに見合った報酬ではない、だから、むしろ、資格はあるけれどもヘルパーとして働く方を選ぶ人が多いんだということもケアマネ不足の要因の一つなんだということで、何とかしてほしいというような逆に御相談も受けたりしたんですね。
 本当に、ケアマネ、もちろんヘルパーさんもそうだし、有効求人倍率十五倍というこの数字が迫ってくる形で、これほどの実態なのかということを身をもって経験したわけであります。
 介護職の施設系もそうですけれども、全般に本当に人手不足だというこの切実な現実についての御認識についてまずは伺っておきたいというふうに思います。

#117
○橋本政府参考人 今御指摘いただきましたように、訪問介護サービス、それから施設系のサービス問わずですが、国民一人一人の方が安心してサービスを受けられるようにするためには、まさにこの人材確保、育成ということが喫緊の課題でございます。
 これまでも、処遇改善、あるいは人材育成への支援ですとか、あるいは離職防止のための職場環境の改善ですとか、あるいは外国人材の受入れ環境の整備など、総合的な対策をやってきたところではございますが、これらの取組に加えまして、このコロナ禍における更なる人手不足ということも懸念されるところでございますので、令和三年度の予算案におきましては、新たに他分野から介護分野への参入を促進するために、ハローワーク、訓練機関、福祉人材センターの連携を強化しまして、介護分野の資格取得から就職までを一体的に支援するための予算なども計上しております。
 こうした取組によりまして、できる限り多くの方から介護分野に参入していただけるように、そういう周知に努めますとともに、従来から進めております取組も通じまして、引き続き介護人材の確保に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
    〔菅原主査代理退席、主査着席〕

#118
○山川分科員 それらの取組が本当に人材確保につながっていくのか、やります、やっていますということよりも、実際に人材確保につながっていくのかということがすごく重要ですので、私は、ケアマネの資格取得要件も厳しくしたようですが、もう少しやはり緩和した方がいいんじゃないかなということも含めて思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 そして、続いて、これだけ人材不足、いろいろな原因がもちろんあるんですが、特にコロナ禍で辞めていかれる方もいらっしゃる。調査によれば、三分の一の事業者で人が辞めているという結果もあるとか、話を聞いても、コロナ禍だし、感染することも恐ろしいけれども、感染させてしまうことも恐ろしいから、やはり辞めるということを選択するという方のお話も聞いています。
 それで、いかにストレスフルな中で今やられているかということを少しお話しさせていただきたいんですが、私の弟は老健の施設の責任のようなことをやっております。私の姉は訪問看護をやっています。また、訪問介護をやられている方のいろいろなお話も聞いているんですけれども、このコロナ禍において、いかに皆さんが、コロナに自分がかからないことはもちろんだけれども、自分自身の安全のためという以上に、自分が、そして自分の施設の職員がいかにコロナを持ち込まないかということに物すごく神経を使っているんですね。
 この一年、弟の家に私は入れません、同じ敷地内にいても。それぐらい接触を避けているんですね。一回クラスターなんかが出たら大変なことですから、GoToに行くなんということは、GoToトラベルもイートも、そんなものは無縁であるし、ヘルパーさんなんかも、できるだけ接触しないように、仕事以外は家の中にこもっている。そこまでのストレスを従事者の皆さんにかけているというこの現実があります。
 先ほどの優先接種のお話の中で、医療従事者の重症化を予防し、医療を守るということをおっしゃられましたが、やはり介護を守るという視点も同時に必要じゃないかというふうに思うんですね。
 人材がこれだけ足りない、介護そのものの制度の破綻にもなりかねない人材不足であるわけですが、やはりそこで大事なのが、これだけのストレスを抱えながら、高齢者の皆さんの毎日毎日の、あるいは、基本的に、生きていくということ、それから毎日の生活をできるだけ彩りの豊かなものにしようと熱心に取り組んでいただいている方に対するリスペクトというんでしょうか、それがそもそも足りないんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺の御認識について次に伺いたいと思います。

#119
○土生政府参考人 お答えいたします。
 日々、コロナ禍の中で現場で御苦労をされております介護職員を始めとした皆様には、本当に私ども感謝を申し上げたいと思っております。
 委員も御案内かと思いますが、今年度の補正予算等々におきまして様々な御支援をさせていただいているところでございますし、また、来年度の報酬改定におきましても、こうしたコロナ禍での現状ということを踏まえまして、あるいは経営状況、処遇改善の必要性ということも踏まえまして、〇・七〇%の引上げという予定をさせていただいているところでございます。
 あわせまして、元年から実施しております処遇改善の加算につきましても、要件の若干の弾力化でございますとか、あるいは取得促進の支援等々を踏まえまして更に御活用いただきまして、処遇改善も図っていく予定としているところでございます。
 また、特に、御指摘のございましたケアマネジャーさんの資格でございますけれども、平成三十年度から、資質、専門性の向上の観点から、受験資格を法定資格保有者に限定するということを基本とした見直しを行っているというところでございまして、そういう意味で若干新規参入が減ってきているというのは御指摘のとおりでございます。
 今申し上げました報酬改定の中でも、特に、ケアマネジャー、居宅介護支援につきましては、経営状況が唯一赤字となっているという状況も踏まえまして、基本報酬の相当程度の引上げも予定しているところでございますし、また、特定事業所加算の拡充等も行う予定となっているところでございます。
 こうした様々な対策を総合的に引き続き講じまして、現場の方にできる限りの御支援をしてまいりたいと考えております。

#120
○山川分科員 いろいろと施策を打っていただいているとは思うんですが、介護報酬の改定も十分ではないんじゃないかなというふうには思いますし、やはり、この業種、この職種がいかに大事なものであるか、いかに私たちが人生を全うするにおいて欠かせないものであるか、その職を担ってくださる方の働きがいかに尊いかということを、やはりもっと政治的メッセージとして発信していく必要もあるんじゃないかな、それによって、処遇改善だけでなくて、リスペクトされる職業として、魅力あるものとして国民が位置づけていく必要があるんじゃないかなと思います。
 そこで、最後に、大臣に御認識と、それから今後の対策を伺いたいんですが、そこで伺いたいのが、ほかの議員からも出ていますけれども、ワクチン接種の優先にやはり訪問の介護の方々も加えていただきたいということなんですね。
 昨日もありまして、悩んで悩んで今のところ入っていませんというお答えでしたけれども、今のところ入っていませんということであれば、今から入れることもあり得ますよということも含んでいるというふうに思いながらもお伝えするわけですが、施設系と同じ扱いじゃなきゃおかしいじゃないかということだけにとどまらないで、やはり、これだけの人材難で、更にコロナで辞めていくという中で、せめて、せめてというか、リスペクトする、皆さんがすごく大事なんです、本当に根幹を担っていただいているんですということを示していくことがやはりすごく大事なんじゃないかというふうに思うんですね。
 いろいろな基準はもちろんあります。重症化等を防いで、それから医療崩壊を。それは分かります。でも、介護崩壊も防がなきゃいけないですし、要望はたくさん上がってきていると思います。
 なかなか、慰労金は昨年やりましたが、今回は私たちは法案を出しましたけれども、入っていません、予算の中には。是非このワクチン接種で優先順位に入れていただくことで、ああ、自分たちもちゃんと見てもらえているんだということもありますし、もうちょっと総合的に捉えていただけないかな。
 それを含めて、大臣が、この職種のリスペクト、地位向上に向けてのお考えと、それから対応策についてお答えいただきたいと思います。

#121
○田村国務大臣 大変崇高な仕事だというふうに思っています。そういう意味で、処遇のことばかり言うのはなんなんですけれども、もう何度も何度も処遇改善という形でこれは続けてきたわけであります。ただ、まだそれでも十分でないということも我々も認識いたしておるわけでありますので、今般、更に、介護報酬を上げる中においていろいろな対応という形であるわけであります。
 崇高で、すごく私としましても大変感謝を申し上げる職種でありますが、それはほかにもあって、だからワクチンというわけにはなかなかいかないというのは、多分、感謝する職業というのはほかにもありますから、なかなか難しいという御理解の中で、では、なぜ施設で働く方々はワクチンの対象になるのかという話になると、これも耳にたこができるぐらいお聞きになられていると思いますけれども、要は、クラスターやいろいろな状況になっても頑張って働いてもらわなきゃいけない。特に、介護の場合は一定の年齢の方々も働いておられます。ということは、自分が重症化するかも分からないというような、そんな危機感を持ちながら、重症化すればなかなか復帰できないわけでありますから介護の現場で働けないということもあって、そういう意味で、施設の場合はクラスターが起こったら大変だからという話で、一応、施設という話であります。
 要介護者に対してうつしたくない、それはどなたも同じ思いだというふうに思いますけれども、ただ、それもまた、今般のワクチンは感染を防ぐ効果があるかどうかまだ分からない、ということは、自分がうつす能力があるのかないのか、防ぐか防げないのかも分からないというところから発しておりますので、打ったら接しても大丈夫だ、自分が感染していてもということではまだ証明されていないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
 でも、しかし一方で、今回の、第三波という言い方はよくないですね、感染拡大に関して見れば、やはり感染拡大したことによって要介護者が感染してしまった、そこに訪問介護で行くというのが非常にやはり困難だという事例をいっぱい聞いております。要するに、自分がもしうつっちゃったら人にうつしちゃうかも分からない、次の要介護者にうつしちゃうかも分からないというので行けないと言って行かない、そういうことも起こっている。結果的に、感染した要介護者が見てもらえないという事態が起こっている。そういうお声もお聞きいたしておりまして、これは昨日も申し上げたんですが、非常に私も悩ましい、どうしたらいいのかということを頭を巡らせておるという状況でございまして、ただ、今のところはまだ入っていないという御理解をいただければありがたいと思います。

#122
○山川分科員 是非御検討いただければというふうに思います。
 最後、時間がないので三番をちょっと飛ばさせていただいて、政務官に来ていただいていますので四番に移らせていただいて、不妊治療に関することで、予算委員会そして厚労でも本当に何度も質問しましたが、保険適用も実現することになりましたし、大臣始め皆さんに本当によくしていただいて、ありがとうございます。
 その成果として、来年度の事業そして予算をちょっと整理していただけるといいなと思いますが、さきに政務官に、不妊の、体のことについて教育現場で教えてほしいということを言って、林大臣に言ったときは一歩前進したんですが、去年の答弁以上に前進したのかどうかを文科政務官にお伺いをしたいというふうに思います。

#123
○橋本主査 質疑時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。

#124
○鰐淵大臣政務官 お答えいたします。
 委員には、昨年にも御質問をいただいております。その上で、昨年から何か進んだのかということで御質問いただきましたので、その点に絞って答弁をさせていただきたいと思います。
 全国の教育委員会担当者が集まる会議におきまして、不妊の知識を含む児童生徒の健康問題を総合的に解説した教材の活用を周知し、学校現場における活用を促しております。
 不妊を含めた健康課題への社会の認識の高まり等も踏まえまして、平成三十年に改訂された学習指導要領の解説において、妊娠、出産とそれに伴う健康課題につきまして、「年齢や生活習慣などが関わることについて理解できるようにする。」との文言が加わっております。令和四年度からの高等学校学習指導要領の実施に向けて、不妊に関する指導の充実が図られているところでございます。
 今後、これを踏まえた高等学校保健体育科の指導参考資料を改訂することとしておりまして、その中で、不妊等を含む妊娠、出産等の健康問題につきまして、関連する記載の改訂を図ってまいりたいと考えております。

#125
○山川分科員 ありがとうございます。
 それでは、残りました質問は次の厚労委員会でやらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#126
○橋本主査 これにて山川百合子君の質疑は終了いたしました。
 次に、高井崇志君。

#127
○高井分科員 国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
 大臣には、連日の激務に加えて、この予算委員会一日半、本当にお疲れさまでございます。
 私は野党でございますのでめったに政府を褒める質疑はしないんですけれども、今日のこのテーマであります総合支援資金、これは、三十分、この問題のみちょっとさせていただきたいと思いますが。
 これに関しては、本当に厚労大臣には大変敬意と感謝を申し上げたいと思います。私も、予算委員会あるいは衆議院本会議でこの延長ですね、六か月だったのを九か月、何とかしてくださいとお願いしましたところ、延長していただきました。そのことは本当に感謝申し上げます。
 また、これはそもそも制度が特例貸付けということで、コロナ禍があって、すぐに厚労省に対応していただいて、そしてその審査基準が、もう私もびっくりするぐらい大幅に緩和をされております。本当にすばらしいことだなと。これで、今まで例年一万件だった申請が百五十万件になっているということですから、それだけ国民の皆さんに喜ばれているということであります。
 また、私は、この問答集という、今日テーマになりますけれども、厚労省が作っているこの審査基準を作っている生活困窮者自立支援室、ここの担当者の方ともよくやり取りをするんですけれども、大変誠実にいつも御対応いただいていますし、本当に大変な激務の中で苦労されていると思いますが、すばらしい職員の皆さんなので、是非大臣からも激励をしていただけたらというふうに思います。
 その上で、ちょっともう時間が限られているので、二つ飛ばして三番目の質問から行きますけれども、この総合支援資金は、今申し上げましたとおり、問答集というものが厚労省から通知として発出されていて、実際やるのは、これは社会福祉協議会なんですね。元々社会福祉協議会がやっていた制度に厚労省が乗っかって特例貸付けと。ただし、全額国費ですから、今までの制度は三分の一自治体負担だったのが、もう全額国費なので厚労省の基準に従ってくださいよということなんですが、一つは、これは百五十倍に申請が増えていますから、社協の皆さんも大変ですね、パンク状態。
 それから、ちょっと現場に聞いたら、やはり人事異動とかがあって、この問答集が最近になって徹底されていないような実態があるみたいなんですね。実際、私、この件でツイッターに物すごくたくさん集まっているんです、声が。そうすると、もう、何々社協の担当者は、いや、問答集なんて知りませんよ、見たこともないですよ、県社協からの通知はこうなっていますからというようなことを平気でおっしゃっている方が実際いるんですね。これは改めて問答集をしっかり周知徹底すべきだと考えますけれども、いかがですか。

#128
○橋本政府参考人 今、運用についてのお尋ねをいただきました。
 これまで、厚労省の方がお示しするQアンドAに基づく運用が徹底されていない社協に対しましては、私どもの方から個別に連絡を取って、QAにお示しした取扱いとするようにお願いをし、徹底してきておるところでございます。
 いろいろ柔軟な取扱いをする中で、そういった様々な職員の交代等もあるということでございます。やはり、社協の方も人手が足りないということで、他部署からの応援職員が入ったりとか、あるいは退職者の再雇用等で対応している、そういった例もあるというふうに伺っております。そういった職員の入れ替わりがあったような場合には、新しい職員の方に対しましては、このQアンドAに示す取扱いということをきちんと周知をしていただくということや、あるいは判断に迷うようなケースについては周囲がフォローする、そういった丁寧な対応をしていただく必要があると思っております。
 これまでもそういったことは各社協において適切に対応していただいているものだろうというふうに思いますけれども、引き続き丁寧な対応を徹底していただきまして、QAにのっとった対応、柔軟な対応というものが全国的に図られるように、お願いしてまいりたいと思っております。

#129
○高井分科員 本当に厚労省としてはそう信じたいというところでしょうけれども、やはり現場には、しようがないと思うんですよ、社協も。私、前回の総務委員会の質問では、社協の人を増やしてくださいと。それについても前向きなというか、もう措置はされているんですということでしたけれども、でも、現実にはなかなかそう簡単に、社協の人を増やすって大変ですから。
 ただ、これはやはり非常に重要な点なので、改めて、この問答集の周知徹底というのは、できれば私は大臣名で、今、生活困窮者自立支援室名で各都道府県の局長宛てにこの問答集というのは行っているんですけれども、大臣からも、是非それは徹底してくれというのを一言大臣が言うだけでも私は大きく変わると思うので、是非そこはお願いしたいと思います。
 その上で、これはちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、実は今の、都道府県によって差があるんです、実は、残念ながら。問答集に従えば、ほぼ、収入が減少していれば貸し付けますよ、あるいは、いろんな細かいことはもう今回見なくていいですよということでやっていますから、多くの都道府県では、かなり一〇〇%に近い承認率で交付しているところもあるんですけれども、しかし都道府県によってはばらつきがあって、これは、ちょっと県名はあえて今日言いませんけれども、幾つかの県は、ツイッターに集中するんですよ。だから、明らかにこの県は恐らく徹底していないんだろうなというのが分かって、かつ、その県の方は、独自の審査基準を設けているんだと、問答集とは別に。ただ、厚労省に聞くと、いや、この問答集が唯一の審査基準と言うんですけれども、しかし、実際にこういう独自の審査基準を設けているようなんですけれども。
 やはり、私は、今回のコロナ禍で、この特例貸付けの趣旨を考えたら、これはやはり全国一律の基準でしっかり統一をする、そしてできるだけ承認率一〇〇%に近づくように、余りいろんな細かいことを言うよりも、まずは、本当にこれは生活保護の一歩手前のラストリゾートだと思いますので、是非そこは大臣に、柔軟な貸付けをするように言っていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

#130
○田村国務大臣 社会福祉協議会の皆様方には大変な負荷がかかっております。本当に、現場のお声を私も聞くんですが、にもかかわらず、今回また最大三か月の延長ということで、それをお受けをいただいたということで、感謝を申し上げたいというふうに思います。
 今の点なんですけれども、全国社会福祉協議会に聞くと、都道府県で独自のものを作ったものはないというふうにおっしゃられます。私も、なるほどと思って、確認を厚労省もしておるんですけれども、どうなのというふうに担当に聞きましたら、一つ明確に分かってきたことは、都道府県によって、例えば、明確にこの人は対象じゃない、例えば収入が下がっていない人でありますとか、同じ生活、同世帯の中でもう既に借りている人がいて二人目、こういう人らの申請を母数に入れている県と母数に入れていない県。当然それは母数に入っていく、入っていかないで違ってきますので、そういう事例は確かにあるということは、確認した上で分かってまいりました。
 ただ、そうはいっても、委員がおっしゃられるところ、全くないということを私も自信を持って言えないので、QアンドAを更に徹底して、基本的には収入が下がっていたら借りられるということが前提になっておりますので、我々としても徹底をさせてまいりたいというふうに思います。

#131
○高井分科員 今大臣がおっしゃったのは、母数が一〇〇%じゃなくて七〇%とかいう県もあるので、そこは私も理解します、数字上七〇であっても。
 それはいいんですけれども、やはり審査基準を問答集とは別に県独自の判断でというのが、私も内情を聞いたら、社協の現職の職員からも、私、ツイッターをいただくんですけれども、ある県なんか、かつて不祥事があって、詐欺事件があって、だから慎重なんだと。それは分からぬでもないんですけれども、しかし、今回、これは国が全額ですから、そこはやはり、その社協の職員いわく、大臣が多少不正を見逃してもとは言わないけれども、いや、それは言わないけれども、過去そういうことがあったとしても、やはり特定の県だけが厳しくして、これは審査期間に関わってくるんです、その県だけ審査期間がすごく長くて、通常三週間ぐらいでやっているようなんですけれども、その県だけ三か月かかって、かかるだけじゃなくて、もう言うそうなんですよ、今、再貸付けで、いや、うちはちょっと三か月ぐらいかかりますと。三か月先だったら、本当にこの人たちは意味ないんですよ。
 だから、是非そこは、大臣、次の質問になるんですけれども、分かりますよ、社協の職員からは、制度が継ぎ足しになっちゃってタコ足みたいな制度で、だから、確かに厚労省にも責任はあるんですけれども、しかし、やはりそこを何とか、とにかく一日でも早く迅速化、簡素化できるようにしてくれということを、これは大臣からこの場で言っていただけば、私、それを皆さんにも伝えますし、社協にも伝わると思いますので、是非お願いしたいんですけれども、いかがですか。

#132
○田村国務大臣 どこの社協かというのは、これはいろいろありますから言えないんでしょうけれども、これも確認をさせていただきました。県社協は、そんな三か月なんて言っていない、一月ぐらいだと言っているという話ですが、いわく、場合によっては市町村の社協それぞれの中において非常に業務が重なるので、最大これぐらいかかるというバッファーを持って言っているところがあるのかも分からないというような話であります。
 いずれにいたしましても、要するに今までやってきたことを再度総合支援貸付けという形でやりますので、今までの書類がありますから今までよりも簡素化ができることは間違いがないので、そういう意味ではしっかりとなるべく早くお貸しをいただくということで、再度我々としてもお願いをさせていただきたいというふうに思います。

#133
○高井分科員 まさにおっしゃるとおりでして、そこを是非、三か月ないという今の大臣の答弁、重要な答弁だと思いますので、厚労省としては、私は一か月以内には是非、もちろん社協の規模によって申請件数も違うから一律にはいかないのは分かりますけれども、やはりできる限りそこを目指していただく。ちょっと、担当者によっては何か、貸してやっているんだから文句言うなみたいな、あなたが貸しているわけじゃない、これは我々の税金で、国の税金でやっているんですから、そういうことはないように是非お願いしたいと思います。
 今大臣からもう一つ重要な答弁をいただいたんですけれども、もう既に一回審査しているわけです、再貸付けは。だから、私は、それを利用すればよくて、余計な手続書類なんかも求めなくていいし。ところが、これもまた社協によっては、再貸付けだから厳しくなるんだ、返済能力とかもよく見なきゃいけないと。分からぬでもないですよ、何か月も借りている人はよりちょっと心配だと。だけれども、それは厚労省の審査基準でそうなっていないんですから、やはりそこをもう一度徹底してほしいと思うんですけれども、これはより厳しくなるなんということはないという理解でよろしいですか。

#134
○橋本政府参考人 先ほど大臣から答弁いたしましたように、手続の面で見ましたときに、やはりこれまで既に貸し付けておる方々ということもございますので、再貸付けに当たっては申請書とそれから既に借りている総合支援資金の借用書というのを用意いただければいいことといたしまして、住所などに変更がなければ、これまでの貸付けでは求めておりました住民票ですとか通帳の写しとか、そういったものは原則不要とする、そういった意味での簡素化というのは行うこととしております。
 ただ一方で、再貸付けということになりますと、緊急小口資金の方の二十万と合わせますと最大で二百万円に達する貸付額ということになるわけでございます。したがいまして、この再貸付けの申請に当たりまして、債務がその方のその後の生活を逆に圧迫するということにならないように、自立相談支援機関が面接等を行って、その方の生活状況によりますけれども、例えば働く意欲の強い方であれば求職者支援訓練制度の方を御案内するというケースもありましょうし、また、なかなか生活再建の見通しが立たないような方であれば生活保護制度の方を御案内するというケースもあると思います。
 そういった様々な生活状況に応じてきめ細かな対応というものはやはり必要でございますので、そういった丁寧な対応をさせていただきたいというふうに考えております。

#135
○高井分科員 そこを言い過ぎちゃうと、結局現場任せというか社協の判断に委ねちゃうと、やはり、社協の中でも担当者によっていろいろ。心配し過ぎると切りがないと思うんですよ。だけれども、今回はやはり緊急貸付けということで、大きな方針でもって、とにかく急いで今すぐに救ってあげようということでやっているので、是非そこは柔軟にやっていただけるように、シンプルにいっていただきたいなと思います。
 もう一つ、これも現場の声で、これも私、問答集の基準と違うと思うんですけれども、何か給与明細とか貯金通帳をまずチェックして、収入が幾らありますねと厳格にもう何円単位までやって、その後、じゃ、支出は何ですかといって、何か全部領収書とかを取ったりして、家計簿、家計相談書というのを書かせて、その差額分だけ、だから、二十万円借りられるはずなのに六万円だけ貸しますとか、そういう細かいことを現実にやっている社協があるんですけれども、私はこれは問答集に違反していると思いますけれども、いかがですか。

#136
○橋本政府参考人 この特例貸付けの中で、貸付けの要件である収入の減少に関する確認書類につきましては、一律に給与明細を求めるというものではなくて、御本人の申立て書による方法を積極的に活用するですとか、あるいは、貸付けの金額につきましても、収入の減少幅を上限とするのじゃなくて、相談者の希望や状況等を踏まえて対応すること、そんなふうにQAの方でお示しをいたしております。
 ですので、こういった、取扱いと異なる対応が行われているケースがあれば、私どもとしては、個別に御連絡を差し上げるなどして、必要な貸付けが行われるように対応してまいりたいと考えております。

#137
○高井分科員 前回も個別に連絡しているということでしたので、私の下にも山ほどそういう申出が来ていますから、是非それは後ろに座っている櫻井係長に私は伝えたいと思いますから、是非それは丁寧に改善をしていただきたいと思います。
 やはり、まあ、しようがないと思うんですよ。現実、しようがないと言っちゃいけないけれども、やはりこれだけ社協の職員がたくさんいる中で、全員に完璧にということはない。見つかったら、だから一個一個解決していくしかないと思いますし、あとはやはり、県の社協にもうちょっと厳しくというか丁寧に言って、県の社協からちゃんと伝わっていないというケースがあるんじゃないかなという感じがしておりますので、是非そこはしっかりお願いいたします。
 では、次は大臣にお聞きしたいんですが、これは結構大きな問題になってくるんですけれども、今、総合支援資金の返済免除、これはやはり住民税非課税世帯の方には免除だとみんな思っていたんですね。ところが、今回、一番ちょっとがっかりしたのは、総合支援資金については検討中だと。
 どうもいろいろな話を聞いてみると、これも分からぬでもないんですけれども、やはり十年ですから、一発目で住民税非課税世帯でも、途中から回復した方はやはり返してもらおうということで毎年判断するみたいなことを検討されているんじゃないかと思うんですが、これは二つ問題があって、一つは、そうしちゃうと、じゃ、もうずっと住民税非課税世帯のままでいようと、余りもう働くインセンティブが湧かないですよね。だから、それは制度としていかがなものか。
 あとは、これは社協の負担がやはり物すごく。だから、全国の社協からも連名で、是非もう一括返済としてほしい、あと、課税対象とすべきじゃないという至極真っ当な提案が来ています。これは多分、財務省がそんなの駄目だみたいに言っているんだと思うんですけれども、これは是非大臣の決断で。財務省も、麻生大臣が言っているならしようがないけれども、多分、麻生大臣はそんなこと言いませんよ。財務省の主計官ぐらいが言っているんですから。いやいや、もう、これは六千億ですけれども、私はこれは倍ぐらいになったっていいと思いますよ。
 だって、本当に生きるか死ぬかの、まさにコロナというのは、もう何十年、ひょっとしたら百年に一度の今厳しい状況で、一番生活で困っていて、なかなかやはり生活保護には抵抗があるのも現実で、そういう方々が、本当は生活保護制度を抜本的に変えるのが大事だと思いますけれども、でも、そうなっていない以上は、ここでしのぐしかないんですよ。是非これは、大臣、御検討をお願いします。

#138
○田村国務大臣 もう御承知のとおり、緊急小口資金、総合支援資金、総合資金貸付け、これに関しては、大本は、償還時に収入が下がって、その上で住民税非課税の方、こういう方々に関しては、やはりその生活をいろいろと勘案した中できめ細かい対応をしなきゃいけませんから、償還を免除するというような、一応そういうことになっているんですが、言われたとおり、全国の社会福祉協議会、地区社協も含めて、これは対応が大変だというようなお話もお聞きをいたしまして、そこで、緊急小口資金の方に関しましては、令和三年又は令和四年で住民税非課税、世帯主と借りた方、これが住民税非課税、併せて住民税非課税であるならば、ならばこれはもう償還免除、一括免除にしますということにさせていただきました。
 ただ、総合資金貸付けの方は、何分、金額がかなり張ってきております。確かに、社会福祉協議会の皆様方は、これは償還時というと、毎度毎度来る中で大変だというお声もお聞かせをいただいております。
 ちょっとここは、どうするのが一番いいのか、実は我々も今頭を抱えているところでございまして、今、どうすべきか検討をさせていただいておりますが、一方で、債務免除益に対する課税、これは歴然としてあるわけでございまして、これに関しては、申し訳ございません、厚生労働省が、これはやるべきだと言っても、ほかのものに全部関わってくる話でございますので、そう簡単ではございませんでして、これのみという話ではございませんので、若干そこは、ちょっと厚生労働省としてはなかなか手出しができないという中において、なるべく御負担をないような形で、つまり返済できるような形で返済いただく方法というものはどうあるべきかというのを早急に考えさせていただきたいというふうに思っております。

#139
○高井分科員 先ほどから大臣、答弁書を見ずにもうすらすら答えられるので、本気でこの制度のことを考えていただいて立派だなと感心していました。
 これは是非、難しい課題なのは分かりますが、一方で、やはりここが決まらないとと、本当に一日でも早く、いつまでと今日聞いてくださいと言われているんですけれども、恐らく聞いても答えられないのでもう聞きませんが、しかし、それだけ切実に要望がありますので、是非ここは早急に、しかも、いい形で御検討いただきたいと思います。
 それでは、次の質問ですが、これもツイッター上では結構意見が分かれるんです。というか、やはり、もっと貸してほしい、九か月じゃなくて十二か月にしてほしいという声は物すごくあります。物すごくありますが、一方で、社協の職員の方からは、いや、それをやってしまうと、社協ももうこれ以上は大変だし、あとは、そうなったらやはり生活保護とかを考えていかなきゃいけない、そういう御指摘もあります。私も分かります。
 ただ、今回のツイッターを見ていると、やはりコロナだからなんですよ。今ないんですよ、今仕事が。元々仕事はあったし、できる方なんですよ。十年で無利子で返済なら全然できます、やりますと。だけれども、あと三か月足りないんですという人は現実にいると思います。
 そうじゃない人もいると思いますよ。残念ながら、もう生活保護に頼るしかないという人もいると思いますけれども、ただ、私は、結構なボリュームで、あと、返済免除じゃなくてもいいです、自分はちゃんと返します、だけれども、あと三か月貸してほしいという、結構多くのボリュームゾーンでそういう方はいると思うので、これはあと三か月、何とか増やしていただけたら、私は相当救われる方が。本当に、生活保護の制度を変えないと、生活保護は受けたくないという人はやはりいるんですよ、現実に。そういう方が最後のよすがでここを頼っているので、是非御検討いただけないでしょうか。

#140
○田村国務大臣 今般のこの対応、本来はこれは三か月というのではなくて、本来半年という話の中でやってきたわけでありますが、やはり、緊急事態宣言を発令をするような感染拡大状況で、再び、職を見つけたけれども、しかし、またこれによって職を失って、結果的に生活が非常に厳しくなるというような方々もおられるであろうということで、最大三か月の延長にいたしました。
 これは、緊急事態宣言、終わるとはまだ決まっていませんが、一応三月七日までという話でございまして、その後、やはり経済も我々は動かしていかなければならないと思っております。
 同時に、今もなお実は、先ほど介護の話が出ましたけれども、有効求人倍率が非常に高い職種もあるんですね。ですから、そういう方々も含めて、今までの仕事以外の仕事も含めて、やはりこれからは、そういう意味では、就労支援という意味で、我々としてはいろんな支援もしていく必要があるのであろうと。やはり、そういう中において自立をいただくということが重要であろうというふうに思いますので、取りあえずそういう支援をさせていただくということで、今ここであと三か月延長というのは、それはまた四月以降何が起こるか分かりませんけれども、ちょっと御勘弁をいただければありがたいというふうに思います。

#141
○高井分科員 私は前向きに捉えまして、今はちょっと難しいけれども、いずれまた三か月後に、その前には御検討いただけると。いや、でも本当にそういう状況に私はやはりまだまだなるんじゃないかなと。
 大臣のおっしゃることも分かります。転職して、もう別の仕事をやってくれ、それで、実際にそうやって勧められても転職しないという方の相談も聞いていますけれども、ただ、やはりそこはちょっと机上の空論というか、そう簡単に人はぽんぽんぽんぽん転職できませんからね。それこそあと三か月猶予をいただいたら転職できるかもしれないし、やはりさすがに一年仕事がなかったら諦めもついて、次の仕事を探す人も出るかもしれませんから、是非ここは、今から三か月後の延長も議論していただきたいなと思います。
 もう一つ、私はちょっと今回残念だったのは、せっかく再延長をしていただいたんですけれども、これは、三月までに貸付けが終わった人しか対象にならないということにちょっと、まあ確かに緊急事態宣言に伴う措置だからという理屈は分かるんですけれども、ただ、現実には、この制度を知らなくて、借り始めたのが遅い人なんかは、ちょうど六か月で、返し終わるのが四月とか五月になっちゃう人も結構いるんですね。そういう方は対象にならないとすると、やはりそういう方々からはちょっと不公平じゃないかという声があるので、ここは是非、さっきの質問に比べれば大分ハードルが下がると思うので、四月以降の貸付けについても対象にしてほしいんですけれども、いかがですか。

#142
○橋本政府参考人 今回の総合支援資金の再貸付けということにつきましては、従来からやっております緊急小口資金等の特例貸付けの申請受付期間というものが、今年の三月末までということになっているということが一つ。それから、先ほど大臣から答弁いたしましたように、今回の再貸付けというのは、今年の一月の緊急事態宣言の発令期間等を踏まえて実施するというものである。そういうことから、この再貸付けにつきましては、この令和三年三月末までに緊急小口資金と総合支援資金の貸付けが終了した世帯というのを対象にしているわけでございます。
 今年の四月以降の取扱いということにつきましては、まさに感染症の状況やあるいは貸付けの動向等というものを踏まえて考えていく必要があるというふうに考えております。

#143
○高井分科員 これも前向きに受け止めましたけれども、状況を踏まえて、是非。
 これは、三か月後の話じゃなくて、もうすぐ来ることですから、是非早急に結論を出していただいて、是非対象にしていただきたいということを強くお願いをしておきます。
 それでは、もう時間、最後だと思いますけれども、自立支援機関の話が先ほど大臣からもありましたが、確かに、ここと相談しながらやるというのが理想形ではあるんですが、ここも社協によって、もうちゃんと面談を義務づけて、この自立支援機関の面談に三週間予約待ちですとか、そうしたらもう、さっきの一か月以内の審査なんて無理じゃないですか。だから、ここもやはり。
 問答集では、電話などの簡易なものでやってもいい、書類でもいいというふうになっていますから、そこも是非徹底していただかないと、ここで社協によってばらばらだと、やはり、結局、最終的に審査期間が延びてしまって貸付けが遅くなるという、結構ボトルネックになっていますので、是非ここは徹底していただきたいと思いますが、いかがですか。

#144
○橋本政府参考人 総合支援資金の特例貸付けにおきましては、緊急小口資金と比べて金額的にも大きく、生活支援の必要性が高いということ、それから、資金の貸付けだけでなくて、お困りの状況を踏まえた就労支援とか家計改善支援とか、そういったものも併せてやっていくということが望ましいので、先ほど私も、丁寧な対応をさせていただくというふうに申し上げましたが、そういった自立相談支援機関による支援というものも大事なわけでございます。
 ただ、今委員から御指摘ございましたように、この支援のやり方につきましては、必ずしも自立相談支援機関に係る個別支援計画の作成までを求めるものではなくて、電話などの簡易な支援であっても差し支えないということ、それから、自立相談支援機関における面談等にありましては、私どもの方で新たに作成いたしました簡易な確認シートを活用するといったことでも、現場の状況に応じた支援でよいという形にさせていただいております。
 自立相談支援機関の体制につきましても、第三次補正予算におきまして、相談員の加配とか事務職員の雇用等に必要な、新しい、新型コロナウイルス感染症セーフティネット強化交付金という予算を組みまして、支援現場の強化を進めておりますので、こういった形を全国的に徹底していくことによりまして、できるだけ円滑な運用というものを図ってまいりたいと思います。

#145
○高井分科員 大体全てのことに共通するんですけれども、必ずしもそこまでしなくてもいいぐらいのことだと、やはり現場は、結局、現場の判断になっちゃうと、現場によって、社協によって、厳しくやっちゃうところもあるので、ここは是非、この通達が室長名なんですけれども、聞いたら、室長名でも大臣名でも変わりませんよと厚労省はおっしゃるんですが、やはり私は大臣から、こんなに細かく言わなくてもいいですけれども、大きな方針を、責任は厚労省が取るんだと、国が一〇〇%お金も出しているわけですし、今回はこういう趣旨でこれをやっているんだから、再度そこは徹底してくださいということを、私は是非大臣名で出していただきたいと思いますが、最後、大臣、この所感を。

#146
○田村国務大臣 余り大臣名でそういう通知を出すということはまずないわけでありますので。
 ただ、この場をおかりして、やはりしっかりと、お困りの方々に対しては、今回は、これは非常事態の中で特例的な対応でございますので、是非とも、現場で対応いただく社協の職員の皆様方も、その方々の立場に立った、そういうような貸付けをよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。

#147
○高井分科員 最後にお言葉をいただきましたので、是非それをやっていただきますよう心からお願いして、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#148
○橋本主査 これにて高井崇志君の質疑は終了いたしました。
 午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時七分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

#149
○橋本主査 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。木村哲也君。

#150
○木村(哲)分科員 自民党の木村哲也でございます。
 本日は、新型コロナ感染症の対策についてお伺いをさせていただきます。
 まずもって新型コロナでお亡くなりになられた皆様に対しましてお悔やみを申し上げるとともに、今罹患をされて療養中の皆様におきましてはお見舞いを申し上げます。
 そしてまた、医療従事者の皆様におきましては、最前線でコロナと戦っていただいている、第一回目の緊急事態宣言のときもお休みなく働き続けて私たちの生命をお守りをいただいておる、そしてまた、そのほかにも医療従事者の皆様を申し上げますと、保育関係とかそしてまた清掃業者とか様々、お休みもなく私たちのために働き続けていただき戦っていただいた皆様に、感謝とお礼を申し上げる次第でございます。
 それでは、質問に入らせていただきます。
 まず、サイレントキャリア、これは無症状陽性者ですね、こちらについてなんですけれども、実は船橋では、ダイヤモンド・プリンセス号の次に施設内で、福祉施設がクラスター百二十名発生しまして、ダイヤモンド・プリンセス号の次に多かったというような事例があります。
 そのときに、既に一年前でございますけれども、問題視されたのが無症状陽性者でありました。どこからうつったのかも分からない、どうしてうつしてしまったのかも分からない、この方がまた感染をさせてしまうという問題点、これを解決しなければコロナは感染拡大をしていくだろうと。その部分で、なかなかPCR検査を拡大するわけにもいかず、医療の逼迫とバランスを見ながらPCR検査を行わなければならなかったというところでもございまして、この部分についてもお伺いをさせていただきたいと思います。
 そしてまた、第三波、これは来ることが初めから予測がされておりました。秋になる十一月、十二月になると第三波が必ず来るんだということで予測はしておりまして、田村厚労大臣も重症者のベッド数をしっかりと保たなければいけないと、厚生労働省もしっかり取り組んでいただいたんですけれども、やはりこれは想像を超えた感染者数であったということで、この年末年始、病床が逼迫をしてしまったというところでもございます。
 しかしながらでございます。PCR検査が第一波、第二波と比べて拡大をしているんだから、想像を超えるぐらいの陽性者が出るというのもやはりある程度想定はしていなければならなかったというところでございますけれども、この無症状者ですね、症状が出なければPCR検査はできないわけでございますが、例えば濃厚接触者になってしまったときなどは、全く無症状でもどんどんどんどん無症状者が陽性になって、軽症者の施設、ホテルが足りなくなってしまうというような状況になってしまいます。
 今、三万人を超えている自宅待機、自宅療養、これの問題も指摘をしなければなりませんし、今飲食だけが焦点に挙げられましたけれども、東京都でまたこの週末、やはり木、金、土になりますと、三百人超えとなってきてしまう、下げ止まりになってきてしまう。これだけ飲食を徹底してやっておるのに下げ止まりになってしまうというのは、自宅療養、自宅待機、私の知り合いの例でも、自宅で飲食をする際にどうしても買物を家族にしてきてもらうとか、掃除をしてもらうとか、様々、そういう家族に感染して、家族が熱が出て、でも買物を、陽性じゃないですから続けてしまう、こういうサイレントキャリアも多くいらっしゃるわけですね。
 こういうことも含めて、やはりサイレントキャリア、これからも第四波に備えてしっかりとこれは対策を講じなければならないと思います。
 まず、ちょっと一点なんですけれども、一月になりまして福祉施設で爆発的にクラスターが発生しました。私、一本のお電話をいただいて、その方の福祉施設、その地域ですね、三つも四つも同時に福祉施設で一月になってクラスターが発生した、あなたのところは大丈夫ですかとあったんですが、私のところは大丈夫だったので、そこの地域だけだろうと思っていたんです。そうしたら、私たちの船橋市におきましても、その次の週に三つも四つも同時に福祉施設でクラスターが発生しました。
 これは、福祉施設で熱も測り、消毒体制も取って、しっかり管理体制は取っている、そして面会謝絶、そういう中で同時期になぜ爆発してしまったのか。一旦、福祉施設で爆発しますと、これは、福祉従事者、そしてまた疾患を持たれている方も多いので、かなりの影響を大きく受けております。この原因をどのように分析しているか、そして、これからの集団感染を未然に防ぐ対応、見解を伺います。

#151
○土生政府参考人 お答えします。
 御指摘ございました高齢者施設などの福祉施設ということでございますけれども、利用者あるいは御家族の生活にとって欠かせないものでございまして、まずは感染予防、拡大防止を徹底していただくということが大事でございます。
 現場ではもう様々やられているところでございますけれども、厚労省といたしましても、平時からの感染症対応力の底上げのために、具体的な留意点をお示しをする、あるいは感染対策のポイントをまとめましたマニュアルあるいは見やすい動画なども配布して、その支援をしているところでございます。
 また、実際に専門家が施設等を訪問しまして研修などを指導するということ、それから、今後の備えといたしましては、令和三年度の介護報酬改定の中で、全ての介護事業者に一定の経過措置期間を設けつつ、感染症対策の実施を義務づけるということでございます。
 最近の分析ということでございますけれども、こうしたクラスターの中には、無症状の方も含めて、感染した職員の方から結果として生じてしまっているという傾向が多いとの報告も受けているところでございます。
 御指摘のございました検査につきましても、全都道府県の感染拡大地域で重症化リスクの高い方々のいる施設での重点的な検査、これと併せまして、特に、緊急事態宣言の対象区域の十都府県には、高齢者施設の従事者等の検査の集中的実施計画を策定していただきまして、三月中を目途に実施をしていただくこととしております。
 引き続き、こうした取組を進めまして、感染症対応力の向上に向けた支援を進めてまいりたいと考えております。

#152
○木村(哲)分科員 ありがとうございました。
 先ほど述べました自宅療養、自宅待機、私はやはり、施設分離、しっかりと研修所やホテル、軽症者でも、事情がある場合は致し方ない、しかしながら、ペットがいるから自宅待機できない、ペットも一緒にホテルに行けないのかとかそういうことも含めて、やはり分離とか隔離というのは非常に必要なんだと思います。
 その経過観察を見て、陰性になったらしっかりと出ていただくというような流れで、この三万人に上っている方々の感染を拡大させないために、どのようにこれは施策を強化していくのか。
 そしてまた、ワクチンが四月十二日から開始がなされます。この安心材料というのは非常に必要で、国民の皆様も、非常に明るい話題だと非常に喜んでいるところでございます。
 しかしながら、一年前を振り返ると、四月七日に緊急事態宣言を出しました。ちょうど去年の今頃、学校を閉校いたしました。というように、閉校いたしましたら、卒業式も入学式も、また各地の総会とかもどんどん開かれなくなっていく、そして四月七日に向けて右肩上がりになっていった、だから緊急事態宣言が出されてしまった。そのような対策を講じながら緊急事態宣言が出されたのが、ちょうどこれからの時期。
 そして、第四波、これが非常に心配なわけでございますけれども、この春から夏、今ワクチンが打てるようになりましたけれども、打ち終わるまでには夏までの期間がかかって、効果を発揮するのは夏以降と言えるかもしれませんけれども、これからの第四波に対する、これは減ると考えているのかどうなのか、ちょっと見解をお伺いしますのと、この下げ止まりというのが、飲食店のみならずほかにも影響がある、サイレントキャリアの問題で、自宅療養、自宅待機も含めた中で、これが原因ではないかと思いますけれども、その原因も含めてお伺いさせていただきます。

#153
○正林政府参考人 御質問は、今後の感染の動向と考えてよろしいですか。(木村(哲)分科員「はい」と呼ぶ)
 今は、何波という言い方は余り我々はしていないんですけれども、緊急事態宣言下で、日に日に感染者の数あるいは重症者、入院者の数も減りつつあると思います。この状態をより確かなものにすべく、感染拡大防止策をあらゆる方法を通じて講じていこうというふうに考えているところです。

#154
○木村(哲)分科員 ありがとうございました。
 今日、ちょっと質問を多く設定をしてしまいましたので、ちょっと次に移らせていただきます。
 私は、コロナと最前線で闘う病院の議員連盟、こちらに所属させていただいておりまして、夏でございますけれども、東京慈恵医大とか河北病院、そしてまた、私は、地元の船橋市におきましては、七つの帰国者・接触者外来の病院がありますので、その先生方とも情報連携をしながらコロナ対策を講じてまいったところでございます。
 ちょうど去年の今頃、コロナに対応をしていただいていた病院の先生がおっしゃられていたんですけれども、本当に予算が下りるのかどうなのか、先行投資をして、人員も施設も投資をして、本当にこれは下りるんでしょうかという懸念事項があったんです。というところで、先に予算を示していただければ、参加をする、コロナに対応していただける病院というのは増えるんじゃないかというのが、この戦っていたお医者さんの先生方から意見をよくいただいたところでございます。
 しかしながら、いまだに医療従事者の賞与や給料の減というのが報告されている状況というところでお伺いいたしますけれども、やはり、予算をしっかり出していただけるんだ、コロナに関連したものは出していただけるんだ、そういう安心感というのは必要なんだと思います。
 そこで、重症者ベッド、確立するために、一ベッド千九百五十万円というところでしたが、やはり、病院関係者に聞きますと、まずはマンパワーが足りない、そしてクラスター発生の懸念があるというところも含めて、なかなか一歩を踏み出せないというところでありました。
 是非ともこれは、しっかりと予算もつけさせていただく事前の説明も必要だと思うので、安心感を与えるということですね、第四波に備えての重症者病床の整備というものをお伺いさせていただきますのと、事前の安心という意味で、もし協力していただいた病院でクラスターが発生して、風評被害もあります、病院にまた患者さんが来てくれない、こういう補償も含めて、どのようにお考えか、お伺いさせていただきます。

#155
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 委員御指摘のとおり、新型コロナ患者を受け入れる医療機関がそのことによって損失を被ることのないようしっかり支援していくということが重要であるというふうにまさに考えております。
 医療機関の前年度からの減少額を試算いたしますと、四月から十一月までの八か月間で、医療機関全体で一・二兆円の減収でございました。
 これに対しまして、これまで医療機関支援として三・二兆円の予算を措置するとともに、更に三次補正で一・四兆円の追加予算を計上させていただいているというところでございますが、この中で、新型コロナ緊急包括支援交付金については、一月三十一日時点で約一・二兆円が医療機関に交付されておりまして、更に年度末に向けて交付されていくものというふうに考えております。
 まず、議員御指摘の、特に新型コロナ患者を受け入れた医療機関につきましては、昨年末より、一床当たり、これは御指摘ありました最大千九百五十万円の強力な支援を実施するほか、診療報酬についても、新型コロナ患者の診療について大幅な引上げを行っております。
 さらに、これも議員御指摘ですけれども、クラスターが発生した場合につきましては、一般医療機関でございましても、重点医療機関の病床確保料の補助対象とするなどの支援も行っているところでございます。
 これらの支援によりまして、新型コロナ患者を受け入れる医療機関が実質的に損失を被ることがないようにしているつもりでありますけれども、これらの支援を受けても、結果としてなお損失が生じる医療機関があるような場合につきまして、どのような対応ができるか、引き続きしっかり検討してまいりたいと考えております。

#156
○木村(哲)分科員 ありがとうございます。
 先週の土日、看護協会の会長ともお話をさせていただいて、やはり、まだまだ、医療従事者への慰労といいますか補填といいますか、これが行き届いていないんだ、なかなか、退職しないでください、何とか使命感を持って頑張ってくださいと止めるのが大変ですというようなお話がありました。
 診療報酬改定とか、そしてまた、千九百五十万円には人件費も含まれているとか、慰労金とか、様々な施策を組んでいただきましたけれども、やはりまだ行き届いていない部分があります。この部分について御見解をお伺いいたします。

#157
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 日夜、新型コロナと対峙をいたしまして、目の前の命を救おうとされております、全身全霊で対処に臨んでおられる、特に看護師さんを始めとする医療従事者の方々に対しまして、議員御指摘のとおり、しっかり支援を行うことは重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
 厚生労働省では、これまで、医療機関支援といたしまして三・二兆円の予算を措置いたしておりまして、先ほど申し上げましたが、三次補正、一・四兆円の追加予算も計上いたしております。
 特に、これは議員御指摘もありましたが、患者と接する看護師さんを始めとする医療従事者の方々に、まずは第二次補正予算において慰労金として最大二十万円の給付を行うほか、新型コロナ患者の受入れ病床を割り当てた医療機関に対しましては、これまでの病床確保料に加えまして、新型コロナ患者や疑い患者の対応に当たる医療従事者を支援し、受入れ体制を強化するという趣旨から、昨年末に決定した予備費、これについて、一床当たり最大千九百五十万円の緊急支援でございますけれども、この事業につきましては、補助基準額の三分の二以上、これを新型コロナ患者等の対応を行う医療従事者の人件費に充てて、処遇改善等を行っていただくことといたしております。
 こういった取組を通じまして、引き続き、現場で戦っておられます方々の気持ちに寄り添いまして、確実に支援が届くよう全力を挙げてしっかりと支援を講じてまいりたいと考えております。

#158
○木村(哲)分科員 是非とも、年末の賞与が半減をしてしまったというところもありますし、例えば私の地元の船橋なんかはもうデモまで起こっていたというところもありますので、この夏の賞与にはそういう不満の声が出ないように、しっかりと使命感を持って働いていただけるようにお願いをしたいと思います。
 それでは、ワクチンの供給に移らせていただきたいと思います。
 まさかこの一年足らずでワクチンが世に回る、世界で一致結束をすれば、十年かかると言われていたワクチンが一年で打てるようになるんだ、これはもう世界の力、そしてまた日本の力も見せつけられた、すばらしいことではないかなと思います。
 それで、このファイザー製薬の第三、第四便が、しっかりとまた期日内に数がそろって、地方でも接種ができることを望んでおるところでございますけれども、集団接種ということ自体が一九九四年以来行っていないということで、全く自治体にノウハウがない中で、今、自治体と連携、タッグを取りながら進めている。各自治体に合わせながらの接種方式で、川崎方式の集団接種方式、そしてまた、練馬区などは、七十万人ですか、二百五十か所のサテライトをもって、これは配送方法もちょっと問題なんですけれども、今やはり、効率的にどうやってワクチン接種ができるかというところが一番問題であり、密にならずに安心してワクチン接種ができるということが必要なんだと思います。ここの部分でも、国民の皆様が安心してワクチンが打てるような情報周知というのが必要なんだと思います。
 お伺いいたしますけれども、私も、今、地元の皆様からいただいておりますのは、これは強制的なのか強制的ではないのか。これは私たちは当然知っていることなんですけれども、当然、ワイドショーとかにも流れていることなんですが、これは強制的に打ちたくないよという方がいて、強制的でないですよ、選択制ですよと言っても、私が伝えられるのはほんの数人なんですね。こういうことも含めて、どうやって安心材料として周知徹底していくか。例えば、接種券の配送をするときに入れていくとか、これは自治体の役目なのか、国の役目なのか。ホームページに書いても、ホームページはなかなか見に来ませんね。そういったことも含めて周知をどのようにされるのか、お伺いさせていただきます。

#159
○藤井副大臣 木村委員のおっしゃるとおりだと思います。
 ワクチン接種につきましては、国民の皆様が自らの判断で接種していただけるように、政府において、安全性と有効性をしっかりと確認し、副反応や効果を含め、科学的知見に基づいたワクチンに関する正しい知識を、情報を丁寧にお伝えすることが大切だと考えております。
 現時点におきましては、国民向けの情報発信を強化するために、首相官邸ホームページに特設ホームページを開設させていただいて、ここで動画であったり、また、首相官邸ツイッターに専用アカウントを開設して、ワクチンに関する最新の情報を提供させていただいているところでございます。
 これに加えまして、テレビCM等についても現在検討を行っておりまして、今後も様々な媒体を通じた情報提供によりまして国民の皆様に正確な情報を早くお届けさせていただくように取り組んでまいりたいと思っております。
 また、接種券に同封するリーフレットにつきましては、ワクチンの接種には本人の同意が必要である旨を記載すること、これを予定しております。

#160
○木村(哲)分科員 あと、もう一つ悩まれているのは、接種不適切者なのか。例えば心臓疾患、腎臓疾患、血液疾患等々ですね。例えば血液疾患は高血圧も含まれるんですかとか、私たちが読んでも読み取れないものがあります。どこまでこれは不適切者になってしまうのか。そしてまた、接種要注意者というものがありまして、私もファイザーの用紙を見ましたけれども、見ても分からないというところがあります。
 これが、一般の国民の皆様が判断するときに、自分の疾患とあれを見比べたときにどういう判断、私は不適切なのかどうなのかというところも含めて、どのように判断したらよいのか。これは自治体も判断が難しいですし、かかりつけ医なのかというところでもございますが、国民の皆様がまた安心してワクチン接種できるように、どのように周知をされるべきかというところもお伺いさせていただきます。

#161
○こやり大臣政務官 お答えいたします。
 先生御指摘の接種不適当者あるいは接種要注意者に関しましては、先般、厚生科学審議会におきまして議論を行い、その対象を決めさせていただきました。幾つか対象になる者を明らかにしたところでございますけれども、これは先生おっしゃるとおり、なかなか本人あるいは自治体の方が判断できるかどうかというと難しい問題でございます。また、集団接種なのか、あるいは個別の診療所でお受けになるのかによっても状況が異なると思います。
 いずれにせよ、自分が、接種者が不適当者あるいは要注意者に当たるかどうかについては、問診のときに医師に判断をいただくということになると思います。その判断に資するように、予診票の標準様式に、そういう該当があるかどうかということについてあらかじめチェックをしていただくということにしております。
 また、その前に、まさに相談体制をしっかりとするという観点で、二段階の相談体制をつくっております。一つは、都道府県においては、医学的知見が必要な専門的な相談に御対応いただく体制をつくっていただくこと。そしてまた、市町村におきましては、具体的な手続に関すること等について相談体制を整備していただくこと。これについて、今、三月半ばをめどにコールセンターを開設できるよう準備を進めていただくようお願いをしているところでございます。しっかりと体制構築に努めていきたいというふうに思っております。

#162
○木村(哲)分科員 基礎疾患を持っておられる方は、今の御説明で、かかりつけ医の先生とかに判断を委ねたりとかでよく理解をさせていただきますけれども、例えば、医療従事者が終わって六十五歳高齢者に移る前に、基礎疾患を持たれた六十五歳以上の皆様、これは申告をすれば優先的に打てるというところでもございますが、優先的に高齢者が接種できるような仕組みをお考えなのかどうか。リスクを持った方がどのように申告をして優先的に接種ができるのかというところを一つお伺いします。

#163
○こやり大臣政務官 委員の御指摘は、高齢者の中でも慢性疾患、基礎疾患をお持ちの方を優先するという御質問でよろしいでしょうか。(木村(哲)分科員「はい」と呼ぶ)
 委員御存じのとおり、ワクチン接種の順位につきましては、リスクの観点あるいは医療提供体制の観点から、医療従事者がまず接種していただいて、その後、高齢者、そして基礎疾患、あるいは介護施設等の従事者に打っていただくという順位になっております。
 高齢者の中でも基礎疾患をお持ちの方を優先するかどうかについては、いずれにせよ、我々は、高齢者自体がリスクが高いということで、優先順位はつけておりません。他方で、その地域の実情に応じて、高齢者の方々を更に細分化するということについては差し支えないというふうに考えておりますので、各地域の実情に応じて、高齢者の中の順位づけ等についても御検討いただけるものと考えております。

#164
○木村(哲)分科員 ありがとうございます。
 船橋では船橋方式という練馬区方式に似た方式を考えておりまして、今、一つ悩んでいるのが、練馬区では二百五十の医療機関なんですが、船橋は、インフルエンザワクチンは二百の医療機関で打っているんですが、まだ百三十しか手を挙げていただいていない。どうやって百三十の医療機関に配送するかというところで、これは先ほど、勉強会で、練馬区もまだ悩んでいるというようなお話もありましたが、例えば、これはタクシーとかも活用できるのかどうなのか。練馬区ではバイク便というところでもありましたけれども、これは国土交通省関連かもしれませんけれども、それを含めて、可能性について国交省と検討していますでしょうか、お伺いさせていただきます。

#165
○こやり大臣政務官 ワクチンの製造メーカーによっても少し取扱いが異なってくると思います。
 今現時点で承認をしておりますファイザー社のワクチンにつきましては、これはちょっと特殊な運搬方法が必要になってきます。ディープフリーザーに配送されたワクチンを小分けして、先生御指摘の各診療所等に移送する場合におきましては、速やかに一定の保冷バッグに格納すること、あるいは、ワクチンの性質上、振動に弱いという性質がございますので、運搬に当たっては揺らさないように慎重に取り扱うことなど、一定の要件の下に実施をしていただきたいというふうに考えております。
 その際、その運搬について、例えば運送業者に委託すること等、様々な工夫があると思いますので、その点について、自治体の判断で行っていただきたいというふうに考えておりますし、その費用につきましては、合理的な範囲内ということではございますけれども、補助金の対象としております。
 個別具体的には、タクシーについての可能性についてでございますけれども、様々な運搬方法があると思います。その運搬方法を比較考量していただきながら、タクシーが適切であるという御判断はあり得るというふうに考えております。

#166
○木村(哲)分科員 あと、済みません、接種順位なんですけれども、四月半ばを待たずに六十五歳以上の高齢者三千六百万人、ほぼ同時期に福祉施設従事者二百万人にも接種が可能となります。
 河野大臣から、自治体ごとに柔軟に考えるべしとのお話がございました。例えば、同じ施設入所者、同じ福祉施設入所者で、六十五歳以上の方が打ち始めます。しかしながら、そこには六十五歳以下の方々もいらっしゃいます。こういう方々も柔軟に接種することは可能なのでしょうか。先ほどの福祉施設クラスターというものが発生して、やはりそこで差をつけてしまうのはどうなのかというところでもございますので、これは自治体判断なのか、そういうのが可能なのかどうなのかも含めて、お伺いさせていただきます。

#167
○こやり大臣政務官 厚生労働省といたしましては、大きな優先順位、これはまさに重症化リスク等を踏まえて大きな優先順位をつけさせていただいております。そして、ワクチンの供給量、確保量が今現時点でかなり厳しい状況の中で、いち早く、やはり高齢者、重症化リスクが高い高齢者の方の接種を完了していきたいというふうに考えております。
 したがいまして、これはワクチンの量との兼ね合いでもあるんですけれども、まず高齢者の方の接種を完了することを優先させていただきたいと現時点では考えてございます。
 いずれにせよ、先生御指摘の六十五歳未満の入所者を含めまして、その他の方については、ワクチンの供給量あるいは地域の実情等を踏まえて順次接種をできるようにすることといたしておりますけれども、引き続き、こうした考え方についてしっかりと、混乱がないように丁寧に御説明をしていきたいというふうに考えております。

#168
○木村(哲)分科員 ありがとうございます。
 これからも、第四波が来るかどうかということはまだ分かりませんけれども、しっかりと対応策を取って、安心してコロナ対策を行えるよう、そしてまた、収束に向けて、しっかりと国民が一致結束をしてオリンピックが開催されますことも御祈念申し上げて、質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。

#169
○橋本主査 これにて木村哲也君の質疑は終了いたしました。
 次に、畦元将吾君。

#170
○畦元分科員 自由民主党・無所属の会、畦元将吾です。
 本日は、質疑の機会をいただき誠にありがとうございます。本日の質疑に関して御協力いただきました厚労省並びに関係者の皆様方に、改めてお礼申し上げます。誠にありがとうございます。本日は三十分間お時間を頂戴し、質問をさせていただきます。
 改めまして、新型コロナウイルス感染症において亡くなられた方々に哀悼の意を表させていただきますとともに、治療中の皆様方にお見舞い申し上げます。また、医療従事者を始め関係者の皆様に心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
 さて、最初の質問ですけれども、情報をお伝えすることが主になるとは思うんですが、新型ウイルス感染症が発生して一年余りたちますが、医師、看護師とともに、診療放射線技師、臨床検査技師、医療現場の最前線で濃厚接触医療従事者として懸命に働かれています。また、歯科医師、歯科技工士を始め多くの医療従事者も感染リスクの中で患者さんのために頑張っております。
 医師、看護師の職業は、国民への知名度も高いのでマスコミは常に取り上げてくれますが、マスコミにも余り取り上げられないこともあり、国民から知名度が余り高くありませんが、感染リスクの高い職場で働く医療従事者も多くいらっしゃいます。私のところにも、濃厚接触医療従事者の職種であっても、政府などの発言の中で抜けたりとか、文章の中で、などでくくられたりとかされることがあり、がっかりしてしまうという声も聞きます。
 医師や看護師と同じように、コロナの中で患者さんのために濃厚接触のリスクの中で頑張っている臨床検査技師、臨床工学士、診療放射線技師、また理学療法士などがモチベーションが更に上がるように、厚労省や政府からの情報や発言のときに、などとかという形でなく、多少入れてもらえると喜ばれると思いますので、よろしくお願いします。彼らが言うには、慰労交付金もとてもありがたかったですが、言葉や文章の中で事実と同じく自分たちの職業を認めてもらうことは、医療従事者に限らず、力と自信になると思います。大変だと思いますが、可能性のあるところは是非ともよろしくお願いします。
 最初は、先ほど言ったように、質問というよりお願いになるんですが、医療専門職の業務内容を患者さんや国民が少しでも理解して検査や治療がスムーズにいくように、広報的に、冊子でもいいんですが、そういうのは御検討いただけないでしょうか。大変難しいお願いかもしれませんが、何か提案や動いていること、今後のお考えがあれば教えていただければ幸いです。厚労省の方にお伺いしてもよろしいでしょうか。

#171
○正林政府参考人 お答えします。
 厚生労働省では、これまで、医師や看護師のみならず、新型コロナに対応いただいている臨床検査技師、放射線技師、臨床工学士の方々を含めて、「感染症と闘ってくれている医療関係者の皆さん、ありがとう。」といったメッセージを打ち出すポスターを始め、ホームページ、政府広報等の様々な手法を通じて、感謝や励ましを伝えるような情報発信を行ってきたところであります。
 また、厚生労働省のホームページの新型コロナウイルス感染症に関する一般の方向けのQアンドAの中では、医師や看護師、看護助手、臨床工学士、臨床検査技師、保健所の方々などの医療従事者が、新型コロナウイルス感染症の蔓延を防止するといった、私たちの命を救うための仕事を行っていることを明記した形で、情報発信を行っております。
 さらに、昨年十二月からは、SNSを活用した双方向型の取組として、「#広がれありがとうの輪」プロジェクトを開始し、賛同いただく組織、個人の皆様とつながりながら、医療関係者等への感謝や励ましを伝えることを通じ、感染対策の徹底や、コロナに係る差別、偏見の解消を図るための情報発信を推し進めているところです。
 これからも、発信するメディア媒体を有効に活用しつつ、医療従事者の方々の活躍とともに、感謝や励ましを伝えるような情報発信をしっかりと続けてまいりたいと考えております。

#172
○畦元分科員 ありがとうございます。
 これからも引き続きよろしくお願いします。とともに、されてはいるんでしょうが、できましたら、臨床検査技師会とか放射線技師会、各地域にあるんですが、大変だと思うんですが、そこに一報でもしてもらえると、そこからまた広がっていくと思いますので、是非ともよろしくお願いいたします。感謝いたします。
 続きまして、医療系学校教育体制について質問させてください。
 先ほどの質問に少し関連するかもしれませんが、今、医師のタスクシフトを踏まえ、患者さんに安心して安全な医療提供ができるように、日本の医療専門職の教育課程を向上させることは必要と考えております。
 医療は数年単位、毎年と言っても過言でないぐらいに目覚ましく進歩しております。しかし、医療専門職は、大学や大学院もあるにもかかわらず、二年、三年教育でも国家受験資格が取得できます。医療分野は日進月歩であるにもかかわらず、この学業期間、その取る期間ですが、四十年以上変わっておりません。実は私も四十年以上前に免許を取りましたが、そのときと年数は変わっていません。
 現実には、CT、MRI、放射線治療も増えたんですが、その中でやらないといけないという状況になっておりまして、実際に、新しいことが今主流になっていることも多いものですから、私も客員教授をやっていますけれども、かなり教育課程が大変な状況になっているのは事実です。教育機関に伺ったところ、現実的には現状の学業期間では十分な教育は厳しいと聞きまして、結果的には、実習の時間を短くするとか、説明を割と簡単にしてしまうというようなことも、どうしてもあるそうです。
 医療機器も進化し、新しい検査も増え、取得すべき単位は増加しました。単位が増加したことはとてもいいことなんですが、学業期間が変わらないので、結果的には、増えてはいるけれども、それを同じ期間でやらないといけないという状況になっております。そのため、詰め込み教育の可能性も高く、それも度を超え始めている状況にもなってきている職能団体があります。
 例えば、歯科技工士の二年教育、放射線技師の三年教育は、それぞれ、技工士は三年にしてほしい、放射線技師は四年にしてほしいという意見は厚労省の方も御存じだと思うんですが、そういうことがありますので、患者さんのことを考えるとそれも必要ではないかと思っております。
 医療機器の進歩や業務範囲の拡大を考えると納得できます。患者さんが安心して治療や検査ができるためにも、医療専門職の学業期間を見直す時期に来ているのではないかと思います。四十年たっていますから。
 専門学校は厚生労働管轄、大学は文部省管轄になり、医療専門職の教育における所管が分かれていることも障害になっているのかもしれません。医学部、薬学部は、大学は文部省ですから、ただ、放射線技師、検査技師などは個々に分かれているところはあります。
 患者さんがやはりこういう職種は中心であると考えます。現状の医療専門職の学業期間についてどのように考えるか、お考えを教えてください。
 専門学校から四年制大学になるために、問題解決が、大変多いことは理解しております。教育機関のところで、場所とか、いろいろな問題、先生の問題があると理解しておりますが、患者さんを中心の医療構築のためにも、教育は重要であり、基本と考えます。もちろん大学が大変なのも分かるんですが、やはり患者さんを中心に専門職があるものですから、そちらも考えてもらいたい。
 どのようにお考えか、どのような対策を考えているか、具体的に何かあれば教えていただけないでしょうか。厚労省にお願いいたします。

#173
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 診療放射線技師それから臨床検査技師、さらに歯科技工士を始めといたしました様々な医療関係職種、これはチーム医療の重要な担い手でございまして、安全で質の高い医療を提供するために、時代に即して各職種に求められる知識でありますとか技能、これを養成課程を通じて身につけていただくことは、これは議員御指摘のとおり非常に重要なことだと考えております。
 医療は、これも議員御指摘のとおり日々進歩するものでございまして、養成課程において必要な資質の向上を図るとともに、資格を取得後も、医療現場において、知識、技能の向上でございますとか、新たな知識、そういった技術の習得が重要であると考えておりまして、これは、関係団体等にも御相談をしながら、こうした研さんの在り方を検討し、それぞれの職種の養成課程におけるカリキュラム等につきまして不断の見直しを行っているところでございます。
 幾つか具体的に御紹介いたしますと、診療放射線技師につきましては平成三十年度に、それから臨床検査技師につきましては令和元年度に、それぞれでございますけれども、職能団体、学校協議会それから臨床従事者等を構成員といたします検討会を設置をいたしておりまして、教育内容及び総単位数あるいは臨床実習の在り方、こういったことにつきまして見直しを行ったところでございまして、令和四年度から見直したカリキュラム等が適用される予定となっております。
 もう一つ御紹介いたしますと、歯科技工士につきましては、令和二年三月に取りまとめられました歯科技工士の養成・確保に関する検討会報告書、これを踏まえまして、現在、調査研究により検討を進めている段階でございます。
 このように、厚生労働省といたしましては、各種を取り巻く環境や求められる知識、技能の変化、それから卒後の研さんの状況、臨床や教育の現場からの御要望等を踏まえながら養成課程のカリキュラム等の見直しを行うことで、引き続き、安全で質の高い医療を提供できるよう、医療関係職種の養成に努めてまいりたいと考えております。

#174
○畦元分科員 迫井医政局長、ありがとうございます。感謝いたします。確かにカリキュラムとか単位も増えたことは大変感謝しております。ただ、教育課程が、その中でやるのは結構大変なので、その辺りも御検討いただければ幸いです。ありがとうございます。
 次に、移動CT車両についての質問です。資料をお配りしていますので、御覧ください。
 新型コロナウイルス感染症に対する器材支援として、自衛隊が装備しているCT診断車、移動CTが、令和二年四月に長崎県長崎市の長崎港で活動しています。この移動CTは、平成二十一年に自衛隊が納入し、富士病院、静岡県で保有していました。今回、長崎が二回目の派遣で、一回目は令和元年の台風の十九号で浸水被害を受けた福島県郡山市の星病院で活躍したと聞いております。
 この車両CTは自家発電が可能で、最大七十二時間稼働されております。災害時や過疎地での電源が取れないことも多々あるので、自家発電は重要で、この当時は自衛隊が使っているやつだけが自家発電ができたんですが、今は結構増えてきています。
 コロナ性肺炎の検査において最も高い診断能を持つ検査はCT検査と言えます。これは肺炎に関して。CT検査では、実は、脳内出血、腹部内出血、外傷、そして肺がん検診を始めとする検査にもCTは力を発揮いたします。
 自衛隊医療強化のため、CT診断車、移動型CTを二台追加する予算が第二次補正予算案に盛り込まれたと報道されています。
 長崎での自衛隊CT車両は、国家機密の関係か、CTの操作を一般病院の又はJMATの医師、技師がお手伝いしようとしたらしいんですが、システムに触ってはいけないということで、結果として自衛隊の放射線技師の方々がやったと聞いております。放射線技師の自衛隊の方々というと人数も限られていますので、フルに使うことは難しいのではないかと、JMATの放射線技師の方から私の方に陳情が来ていました。また、加えて、一定期間内に撮影できる人数も、撮影者が少ないと制限されるということもあります。
 今年の冬に再度コロナ患者が増える可能性もありますし、気候変動による豪雨災害や地震などの天災が日本のどこかで起こる可能性は高くなってきました。人命を救う目的として、例えば、北海道、東北地方、北陸、関東、中部、上越、信州、近畿、関西、中国、四国、九州、沖縄など、全国に十から十五台ぐらいの移動CT車両があれば、何かあったときにそこに車両が行けるのではないかと思います。現在は自衛隊が一台、もうすぐ三台になりますが、それで全国を診るというのはまず不可能に近い状態だと思います。
 国内企業からも、実は、感染対策もして、自衛隊が持つCT診断車、移動CT、資料を渡しておりますが、よりも高性能で安価なものが数社から出ております。一社ではありません、日本の企業二社から出ております。
 CTの保有台数が世界トップクラスの日本でも、感染対策をした移動型CT、災害対応で活躍する移動型CTは少な過ぎると思います。院内、医療施設の中のCTで、感染患者や災害場所での撮影は困難であったり不可能です。病院にあるのは災害に持っていけませんし、また、院内のCTを使うと、本来のがん患者、その他の患者が、例えばコロナの患者ですと、普通コロナの患者一人に対して通常の患者五人分ぐらいを使われますので、なかなか病院の中で使うというのは難しい状況になっております。
 もし、移動CTがありましたら、コロナに限らず、過疎地での健康診断や、ちょっと改良すれば移動型ワクチン接種場所となる可能性もあります。もちろん、乳がん検診、肺がん検診の機械も載せることも大丈夫ですし、脳ドックなども可能なので、過疎地の医療とか検診には役立てると思います。ですから、災害やコロナじゃないときにも使えるということを言いたかっただけです。
 私は、世界トップクラスのCT保有国である日本に移動型CT、車両CTが少な過ぎると考えておりまして、感染対策を施した高性能CTを搭載した自己発電機を持つ移動型車両CTをエリア単位に導入すべきと思います。十五台用意して、十三から十五億というふうに予算を聞いておりますが、それで多くの国民の命が救われる。
 移動型CT、まずは全国エリア別に導入することはできないでしょうか。検診にも使用できる移動型車両CTの全国のエリア別の導入を強く望みます。副大臣、よろしくお願いいたします。

#175
○三原副大臣 お答えいたします。
 患者の状態を速やかに診断し、適切な治療に結びつけることは大変重要であり、CT検査は、患者の肺炎の有無や程度等が診断できる有益なものであります。新型コロナウイルス感染症への対応としても、肺炎の原因であるかまでは判断できないものの、適切な治療に結びつけることができるという点では同様であります。
 そうした中で、御提案の移動式検査車両については、緊急的かつ一時的に設置するものであることや簡易病室としての趣旨に合致するものであれば、緊急包括支援交付金による支援の対象となるところであります。
 なお、災害時などコロナ対応に限らない用途、目的に配備することについては、基本的には各自治体において必要性が判断されるものと考えております。

#176
○畦元分科員 三原厚生労働副大臣、ありがとうございました。大変前向きな回答だったので、うれしく思っております。是非とも御検討いただき、コロナ、第四波のコロナに対しても、又は豪雨災害に対しても使えるようなものができることを強く望んでおります。ありがとうございます。
 では、続きまして、コロナワクチンについて質問をさせていただきます。
 現状、接種が始まっているコロナワクチンの副反応について教えていただけますでしょうか。三原副大臣、よろしくお願いいたします。

#177
○三原副大臣 先日特例承認を行ったファイザー社の新型コロナワクチンについては、国内外の治験結果を通じて、一定の発症予防効果は示されたものと承知しております。
 重症化予防効果につきましては、治験において、ワクチン群の方が重症例の発生は少なかったが、絶対数そのものが少なかったため統計的には確認できなかったものの、本剤の接種により発症者数が低減することで、結果的に重症者数の低減につながるという、広い意味での重症化予防効果が期待できると考えております。
 安全性につきましては、国内治験において重篤な有害事象は認められていませんが、例えば、注射部位の疼痛が約八七%、三十七・五度以上の発熱が約三三%、頭痛が約四四%など、軽度又は中等度の有害事象は認められておりますけれども、ほとんどが一日、二日後には消失したと承知しております。また、アナフィラキシーについては、承認審査の段階では、国内治験では発生をしていません。米国では市販後に百万回接種当たり約五件、英国では百万回接種当たり約二十件であったことなど確認されたと承知しております。
 本年二月十七日に日本で接種が開始されてから二月二十五日までに約二万二千人に接種が行われ、医療機関から、じんま疹、発熱など三件の副反応疑いが報告されておりますけれども、いずれも回復されております。なお、アナフィラキシーの発生は報告されておりません。
 いずれにしても、接種開始後も引き続き安全性に関する情報を収集しながら、国民の皆さんにワクチン接種のリスクとベネフィットについて丁寧にお伝えするなど、適切に対応してまいりたいと思います。

#178
○畦元分科員 副大臣、ありがとうございました。よく理解できました。
 もうちょっと関係するんですけれども、今、テレビとかニュースで言われているんですが、コロナワクチン接種後の効果期間、例えば打って三か月で消えるとか、いろいろ言われているんですけれども、その辺りのこと、もし情報があれば教えていただけますでしょうか。お願いします。

#179
○鎌田(光)政府参考人 今、副大臣の方から申し上げましたファイザー社のワクチンにつきましては、二回接種で、三週間間隔でということで承認しているところでございます。それについて、健康局のお出ししている手引におきましてもそういった旨をお知らせいたしまして、通常、三週間間隔で自治体の方にも接種体制を築くようお願いしているところでございます。

#180
○畦元分科員 了解いたしました。一応、三週間ぐらいの効果ということで理解してよろしいでしょうか。

#181
○鎌田(光)政府参考人 大変失礼いたしました。
 効果につきましては、まだ開発されて間もないものですから、どのくらいその抗体価が持続するかということにつきましては情報、データはございませんが、論文等によりますと、三か月程度は続くのではないかというデータが出されているところでございます。大変失礼いたしました。

#182
○畦元分科員 ありがとうございました。私の質問がちょっと悪くて、申し訳ありませんでした。
 もう一つ、日本で開発しているコロナワクチンの現状があると思うんですが、教えていただけますでしょうか。

#183
○三原副大臣 国内の主なワクチン開発の進捗については、複数の会社で臨床試験が開始されたほか、年度内にも臨床試験を開始する意向を持つ企業もあると承知しております。
 研究開発や生産体制の整備への補助や、発症予防効果を評価する試験の実施費用の補助により、国内での開発の基盤整備を後押ししていきたいと思っております。

#184
○畦元分科員 ありがとうございました。期待しております。よろしくお願いいたします。
 最後の質問になるんですけれども、コロナ感染対策として、最近、世の中に多種多様な消毒剤や、HEPAフィルターを使った陰圧換気システム、冷却プラズマ、プラス、コロナ放電でコロナウイルスを死滅させるような空気清浄機などが出ております。どれが有効的であるのか、飲食店や医療機関などからも質問を受けることが多々あります。
 もし知っていたらで結構なんですが、コロナ感染防止対策、クラスター感染対策として推奨するような室内の具体的な環境対策をどのように考えていて、どのような指導をされているのか、現時点においてでも構いませんので、もしお答えいただけるのならよろしくお願いしたいと思います。

#185
○正林政府参考人 まず、一番大事なのは換気だと思います。まずそれをちょっと一言言った上でですけれども、御指摘のHEPAフィルターについては、感染防止対策に取り組む保険医療機関等において、院内等での感染拡大を防ぎながら、地域で求められる医療を提供することができるよう、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金の補助対象としております。
 また、吸着性のことを考えるとHEPAフィルターつきの方が望まれますけれども、必ずしもHEPAフィルターでなければ補助対象ではないとはしておりません。例えば、補助金の目的に合致するものは、空気清浄機についても、HEPAフィルターの有無や、医療用か一般用かどうかで補助対象の適否の別を設けることなく、幅広く補助の対象となり得ますというふうにQアンドAでお示ししているところであり、引き続き、医療機関のニーズに沿った支援を行ってまいりたいと考えております。

#186
○畦元分科員 ありがとうございました。陰圧をするとなると工事が要るものですから、HEPAフィルター以外のものでも駄目なんでしょうかという質問がありますので、回答は要りませんけれども、そういう情報も来ているということだけお伝えしておきます。
 ちょうど時間も近づいてきたと思うんですが、私の方としてはこれで終わるんですが、本日は、お忙しい中、三原副大臣、厚生労働省の皆様、御質疑に回答いただきまして誠にありがとうございました。今後とも、コロナ対策、また先ほど言った移動型CTなども、情報を得て、またお伝えしたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
 本日はありがとうございました。

#187
○橋本主査 これにて畦元将吾君の質疑は終了いたしました。
 次に、安藤高夫君。

#188
○安藤(高)分科員 自由民主党の安藤高夫でございます。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、一つは医療機関あるいは介護施設でのクラスター対策、二つ目はワクチン関係、三つ目は医療機関における公私格差の問題、そしてまた、最後に医療提供体制について質問をさせていただきます。よろしくお願いします。
 では、第一問ですけれども、医療機関におけるコロナ支援対策、特にクラスターに関してです。
 今、新型コロナウイルスによって医療機関の経営に大きな影響が出ています。新型コロナウイルス感染患者あるいは疑いの患者用の病床を確保し、積極的に診ているような重点医療機関のみならず、急性期病院などで新型コロナ感染症の治療を受けた後のポストコロナの患者さんの転院先となる回復期や慢性期においてもクラスターが発生している例が散見しております。
 クラスターが発生した病院においては、病棟閉鎖によって新規入院の受入れを停止せざるを得なくなりまして、収入減に加えてスタッフ減、これは濃厚接触者の関係もありますけれども、そしてまた、ゾーニングや衛生材料等の費用が増えるなど、とても厳しい状況にあります。また、新規患者さんの受入れの停止を解除しても、数か月間なかなか元に戻らないような状況があります。
 クラスターが発生した場合においてもしっかりとした補償がされる仕組みがあれば、医療機関においても安心して前向きに、コロナの患者さんの受入れに積極的に取り組めると思っています。
 国では様々なコロナの支援策を取られていることは承知しておりまして、本当に感謝しております。コロナが原因で経営的に厳しい病院を助けるためには、新規入院を止めたことによって発生をした空床分の機会損失、あるいは、前年同月と同様の収益に満たない部分を補填するような考えもあると思いますが、厚生省のお考えとしてはいかがでしょうか、よろしくお願いいたします。

#189
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 医療従事者や入院患者の感染によるクラスターの発生、これによって休業あるいは医療機関の閉鎖のリスクにつきましては、これは看過できない重大な問題であると認識をいたしております。
 医療機関の経営状況に関する試算を申し上げますと、四月から十一月までの八か月間で、医療機関全体で一・二兆円の減収となっておりますけれども、これに対しまして、支援の実績といたしましては、これまで、院内等で感染拡大防止に対する補助も含めまして、医療機関支援として三・二兆円の予算を措置をするとともに、三次補正で一・四兆円の追加予算を計上しておりまして、この中で、クラスターが発生した場合については、一般の医療機関であっても重点医療機関の病床確保料の補助対象とすることといたしております。
 さらに、労災給付の上乗せ補償を行う民間保険に加入する場合、この保険料を一部補助することによりまして、感染した職員に対する手厚い支援についても実施をいたしております。
 こういった対策を継続をいたしながら、引き続き、国民の皆様に必要な地域医療を確保できるよう、必要な支援に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

#190
○安藤(高)分科員 様々な支援、ありがとうございます。
 あとは、例えば複数病棟にクラスターが発生した場合等をシミュレーションすると、なかなかまだ厳しい部分がありますので、そこら辺はまた細かい御配慮をお願いしたいと思っております。
 やはり、コロナの感染症というのは本当に災害と同じような部分があると思います。なかなか注意しても避けられない部分がありますので、是非とも、クラスターが発生した医療機関や介護施設が地域のために、患者さんや利用者のために頑張れるように、しっかりと更なる御支援をお願いしたいと思っています。また、コロナが終息するまで、必要な予算を継続してお願いできればと思っております。是非ともよろしくお願いいたします。
 次に、二問目ですけれども、今度は介護事業所におけるコロナ支援対策ですけれども、これもクラスター絡みです。
 新型コロナウイルスは介護事業所においてもその影響が大きく、クラスターが発生している介護施設も多くあります。経営的なインパクトについては、私が現場の事業所から伺った中では、最大で、入所系で一〇%、通所、短期入所系で二〇%、その他一〇%程度の減収となった時期もあるようです。
 このような状況も踏まえて、介護事業所への支援について、特に、クラスターが発生してしまった事業所に減収分を補填する枠組みなど、厚労省の支援策を御教授いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

#191
○土生政府参考人 御説明いたします。
 介護サービスは、利用者の方々あるいはその御家族の生活を継続する上で欠かせないものであり、感染防止対策を徹底した上でサービスを継続していただいている介護事業所に対しまして必要な支援をしっかり行っていくことは大変重要だと考えております。
 御案内のとおり、令和二年度第一次補正予算を活用いたしまして、感染者等が発生しました介護施設等が必要なサービスを継続できるよう、通常想定されないような経費、あるいは、職員の確保に関する費用でございますとか消毒費用などのかかり増し経費に対しまして支援を行っているところでございます。
 令和三年度予算案でございますけれども、地域医療介護総合確保基金の枠組みを活用いたしまして、引き続き、感染者が発生した事業所におけるかかり増し経費等に対する支援、これを計上しているところでございますし、また、コロナの影響によりまして減収等が生じた場合には、資金繰りの支援といたしまして、無利子無担保を内容とする経営資金の優遇融資等の経費を盛り込んでいるところでございます。
 さらに、令和三年度介護報酬改定におきましては、令和三年九月末までの六か月間のコロナ対応への特例的な対応も含めまして、プラスの〇・七〇%となっているところでございまして、これも活用いただきながら、必要な感染症対策の支援につながるものと考えております。
 引き続き、介護報酬あるいは基金を含めた予算事業などを組み合わせながら、現場で御苦労されている介護現場をしっかり支援してまいりたいと考えております。

#192
○安藤(高)分科員 どうもありがとうございます。
 例えばスタッフの派遣とか、今お話がありましたかかり増し経費については大変ありがたいと思いますが、できれば医療と同じように空床確保料というようなはっきりした形があると、更に現場は安心すると思っております。
 また、介護施設においては、陽性者の方の転院まで非常に時間がかかるということでございまして、この部分の施設サービス費においても国費の投入、それから、施設内でかかった消毒薬等の物品、機材の費用を施設が負担している部分もあります。今のお話だと大分支援をしていただいていることは分かりますけれども、これも医療と同じように公費で更に補助していただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
 続きまして、三問目ですけれども、今度はコロナワクチンの接種方法についてです。
 新型コロナウイルスへのワクチン接種方法については、ワクチンはバイアルより注射器に充填して接種すると理解しております。これは、一つのバイアルから接種可能な人数が決まっていることから、逆を言えば、その人数を満たさない場合にはワクチン自体を廃棄することが生じると思います。これは集団接種の場合はまだいいんですけれども、個別接種のときには問題があると思います。
 このような貴重なワクチンでありますから、極力無駄がないようにワクチン接種をしていくことが求められます。このワクチンの廃棄について厚労省ではどのように考えていらっしゃるのか、あるいはいいアイデアがあれば教えていただきたいと思っています。
 加えて、効率的なワクチン接種の観点からいうと、優先的に接種が行われる医療従事者でありますけれども、例えば、同じ空間にいる入院の患者さんへのワクチン接種はどうなっているのか。私は、例えば医療従事者と患者さんが一緒にワクチン接種をした方が、クラスターの予防にもなるし、いいと思うんですけれども、これは回復期の病棟もありますし、慢性期、それから、特に精神科の病院は病棟が閉鎖空間でありますし、また長期もありますので、そういうところでワクチン接種ができればいいと思いますけれども、それも含めて今後の方向性について御教授いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。

#193
○正林政府参考人 お答えします。
 新型コロナワクチンについては、ワクチンの需要と供給を調整するため、国や自治体が配分量を決定し、医療機関に納入することになっております。その際、円滑なワクチン流通を実現するために、自治体、医療機関、卸売業者の関係者間でワクチン配分などの情報伝達を行うためのシステム、我々はV―SYSと呼んでいますけれども、それを構築しております。
 各医療機関等においては、こうした仕組みを活用しつつ、接種を進めていく中でワクチンや必要な物品を調整した上で適切に予約を受け付けていただき、まずはできる限り廃棄が生じないようにしていただきたいと考えています。
 その上で、適切な周知や案内を行うことにより、余剰となったワクチンを、予約のない人や翌日以降に予約のある人を含め、その時点での接種順位に該当する方に接種していただくことは差し支えないというふうに考えています。
 やむを得ない事情で接種順位にかかわらず接種を認めるということについては、公平性や現場での実務の観点を踏まえて、慎重に検討する必要があるかなと思っています。
 また、もう一つの質問の入院患者の方に対する接種ですけれども、今回のワクチンは、供給量は最初から一億二千万人分来るわけではないので、重症化リスクとか医療提供体制の確保、そういったことを踏まえて、まずは医療従事者、次に高齢者、その次に基礎疾患を有する方、高齢者施設等の従事者といった形で順次接種できるようにすることを、政府の分科会での議論を経て決定いたしました。
 入院患者については、急性疾患の治療中に接種することはまず困難であること、それから、頻繁に入退院が生じており、対象者の特定も難しいことから、高齢者や基礎疾患を有する方など、それぞれの特性に応じて優先することとしており、該当する順位の中で接種を受けていただきたいというふうに考えております。

#194
○安藤(高)分科員 よく分かりました。できるだけきめ細かく、やれる範囲でお願いしたいと思っています。
 次、四問目ですけれども、コロナワクチンの運搬と品質についてでございます。
 東京都練馬区では、有名な練馬区モデルという形でワクチンの接種を進めているところでございますけれども、速やかに接種ができる体制を確保し、近くの診療所で通い慣れたかかりつけ医が接種する仕組みとしてとても注目されています。
 一方、現場の先生方にお聞きすると、伊藤大介医師会長にも聞きましたけれども、最後の診療所へのデリバーのところに課題があるそうです。
 それは、三時間以内にしなければならないということでございまして、三時間十五分とか三時間半でも今のところは駄目だよというふうに言われているそうなんですけれども、現場では、この三時間の縛りというものについて、どこまで厳密に行うべきか、三時間を超えた場合にどうなるかというような、今お話ししたような様々な意見が飛び交っているようでございます。
 このようなことに関して厚生労働省としてはどのようにお考えになっているのか、また御教示いただければ幸いです。

#195
○正林政府参考人 お答えします。
 御指摘の小分けしたワクチンを基本型接種施設からサテライト型接種施設へ移送する場合については、これまで、二度から八度で移送することを前提に、原則として三時間以内に移送するというふうにしております。
 小分けによる移送の時間については三時間を目安としていますが、離島や自治体の面積が広大な場合などの事情に応じて、最大十二時間まで可能であるというふうに示しております。三時間というのは、絶対というわけではないですが、少なくとも三時間が望ましいというふうに考えています。
 また、二月十七日の自治体向け説明会において、冷凍庫を用いてマイナス六十度からマイナス十度で移送する場合には、移送時間について、三時間を超えて当日中として差し支えないなど、自治体の御要望を踏まえた選択肢もお示ししているところであります。
 各自治体においてはこうした仕組みも御活用いただきつつ、引き続き接種体制の構築を進めてまいりたいと考えております。

#196
○安藤(高)分科員 ありがとうございました。
 また、現場では、今なかなか禁止されていますけれども、バイクの使用ですか、例えばピザパイを運ぶようなバイクとか、あるいは、昔のそば屋の出前みたいに、安全装置といいますか、何か揺れを極力減らすような、そういうふうなアイデアがあればバイクでもいいのではないかというお話もありますので、そういうところをまた今後の課題として検討していただければと思っています。
 次に、五問目ですけれども、これは公私格差に関係する問題でございまして、政策医療を担う医療機関への特別交付税制度についてでございます。
 公立・公的病院と民間病院との間においては、財政的支援という視点において、かねてより公私格差があるという話があります。
 一方、総務省では、救急医療を始めとした採算が取りにくい政策医療を地域ごとに確保すべく、公的病院等へのいわば特別交付税制度を創設し、さらに、平成二十三年三月には私的病院への特別交付税制度も創設されました。これによって公私格差へのある一定の打開策となり得たわけですが、しかし、これが依然として活用が進んでいないということを伺っております。
 どういうことかというと、全国の病院が主に活用する補助金制度は、厚労省の特定財源である国庫補助金制度であれば、要件を満たせば申請できるものであります。これに対して、特別交付税の制度は、総務省の管轄であるために、医療機関としてこの要件を満たすことに加えて、当該自治体の意思表明が必要だということでございます。これに関連して、病院自らが直接総務省に申請することができないというハードルがあると聞いているんですけれども、これが制度の活用が進んでいない要因になっているのではないかと考えております。
 総務省のお考えはいかがかということと、これに加えて、以前質問をさせていただきましたけれども、公立病院への繰入金の合計額及び内訳としての救急医療と周産期医療の額が現在どうなっているのかということも併せて教えていただければ幸いです。よろしくお願いいたします。

#197
○五味政府参考人 御指摘の私的二次救急医療機関への助成に係る特別交付税制度についてでございますが、平成二十一年の消防法改正によりまして、都道府県が傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準というものを策定することになりまして、この基準に基づく救急搬送、受入れの円滑な実施を推進するために設けられたものでございます。
 内容的には、都道府県又は市町村が私的二次救急医療機関への助成を行う場合に、その助成に係る経費に対して特別交付税を措置するというものでございまして、平成二十二年度から運用しているところでございます。
 本制度による特別交付税の措置実績でございますが、近年増加傾向にございまして、直近となる令和元年度分では、都道府県分が十二団体に対して約二億円、市町村分が二百五十団体に対し約十・六億円、両者の合計では計二百六十二団体に対し約十二・六億円となっておりまして、前年度と比較いたしますと、団体数で八団体、措置額で一・九億円の増となっております。
 消防庁では、本制度の利用が進むように、かねてから、市町村や医療関係団体等の求めに応じまして研修会等に職員を派遣し、講義の実施あるいは関係資料を提供するといった取組を進めてまいりましたが、今年度は、新たに本制度の概要や措置内容などを分かりやすくまとめましたQアンドAを都道府県に示すなど、制度周知の工夫を重ねているところでございます。
 委員からの御指摘を踏まえまして、今後、更に本制度の活用が一層進んでまいりますように、都道府県等に対する説明会や通知などで分かりやすく制度を周知するなど、本制度の活用が進んでいくように取り組んでまいりたいと思います。

#198
○渡邊(輝)政府参考人 繰入金に関する御質問がございました。
 公立病院への令和元年度の繰入金の合計額につきましては、地方独立行政法人の病院も含めた全ての公立病院の決算ベースで八千二百六十九億円、このうち、救急病院につきましては千二百四億円、周産期医療につきましては二百三十七億円となっているところでございます。

#199
○安藤(高)分科員 どうもありがとうございました。
 繰入金の方も、ちょうど前回質問したときには、平成二十九年ですけれども、八千八十三億円ですから、少し増えているというような状況かと思っております。
 やはり、今後、政策医療に関しては、公も民もイコールフッティングで手を挙げられるというような仕組みができると透明性が更に増すような感じがしますので、そういうこともお願いしたいと思います。
 最後の質問になりました。六問目です。今後の病床の在り方についてです。これは地域医療構想にも関係してくることだと思っております。
 現在、療養病床においては、医療区分二と三、これは重い人ですけれども、これが八〇%以上の重症患者さんも治療しておりまして、療養病床の現場は今までの収容型の老人病院と大分印象が変わってきています。
 特に、日慢協さんの武久会長先生なんかも言っておりますけれども、最近では、摂食嚥下、口腔ケア、排せつケア、褥瘡ケア、認知症のケア、そしてまたADL向上など、慢性期多機能病院と言われるぐらいに臨機応変に医療を提供しております。また、コロナでADLが低下した患者さんに対してもしっかりとしたケアが可能な体制が整っている病院も少なくありません。
 こういう意味で、今後は、DPC管理をしていくことや、七対一から十五対一は一般病床、そしてまた二十対一は療養病床というような隔ても、これをなくして統一していくような時代がもう来ているのではないか、そう思っておりますけれども、今後の病床の在り方について厚生労働省の御見解をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

#200
○浜谷政府参考人 お答えいたします。
 まず、基本的に、患者さんが状態に応じました適切な医療を受けられること、これが大変重要であるというふうに認識しております。
 御案内かと思いますけれども、現行制度から申し上げますと、医療法におきまして、患者の病状にふさわしい医療を適切な療養環境の下で提供する体制を確保するために、主に一定期間に集中的な治療を行う一般病床、それから、主に長期にわたり療養を必要とする患者を入院させる療養病床、これを区別いたしまして、適切な医療水準を確保する等の観点から、それぞれの病床種別ごとに人員配置、構造設備基準を設定しております。診療報酬におきましても、基本的にはこれらの病床種別を前提に評価方法を設定しております。
 御指摘のとおり、急性期の入院医療につきましては、DPC制度によりまして、傷病名及び実施した手術、処置等に基づいて一日当たりの点数の設定、一方で、療養病床につきましては、療養病棟の入院基本料におきまして、患者さんの医療区分あるいはADL区分に基づいた包括評価を行っているということでございます。
 御指摘のとおり、このように一般病床、療養病床とで現在も評価方法は異なるわけでございますけれども、入院医療を担う医療機関の機能、役割を適切に分析、評価する観点から、医療機関から診療実績データを提出していただいておりますけれども、療養病棟におきましても、累次の診療報酬改定によりまして、データ提出を必須とする範囲を拡大してきております。令和二年度改定におきまして、全ての療養病床、病棟におきましてデータ提出を必須としたところでございます。
 こうしたデータ提出をしていただくことによりまして、急性期の入院医療だけではなくて、慢性期の入院医療データも蓄積いたしまして、蓄積されたデータを分析することによりまして、より疾患、状態に応じた評価が可能となるものというふうに考えております。
 今後、高齢化が進む中で、患者さんがより適切な医療を受けられるようにするために、提供体制あるいは診療報酬の在り方について、データをしっかり分析しながら、その在り方について十分検討してまいりたいというふうに考えております。

#201
○安藤(高)分科員 ありがとうございました。
 浜谷局長がおっしゃるように、今、大分、ウィズコロナ、そしてまたアフターコロナに向かって、今後、患者さんの行動の流れ、そしてまた医療提供体制も変わってくる可能性があると思います。これは、介護も含めてしっかり、やはりデータに基づいて、その地域ごとにどういうふうな医療を提供すればいいのか、そういうことを公私を関係なくして考えていく時代が来ていると思いますので、どうかそこら辺の方もまたよろしくお願いいたしたいと思います。
 これで私の質問は終わります。ちょっと早くて申し訳ございませんが、ありがとうございました。

#202
○橋本主査 これにて安藤高夫君の質疑は終了いたしました。
 次に、高木啓君。

#203
○高木(啓)分科員 自由民主党、東京比例代表選出の高木啓でございます。
 本日は、質問の時間をいただきまして、誠にありがとうございます。
 厚生労働省に関わる質疑を今日はこれからさせていただきたいと思いますが、最初に、民間病院におけるコロナ感染症患者受入れの体制について、幾つか、何点か、お伺いをさせていただきたいと思います。
 この間、このコロナ感染症は、発生をして以来、様々な報道に接する機会があるんですが、重症者の受入れを中心に、民間病院がコロナ患者をなかなか受け入れていないというような報道があって、これが何か民間病院が故意に受けていないのではないかというようなニュアンスで語られることが非常に多いということを私は危惧をしている一人であります。
 民間病院にも事情というのはあるわけでありまして、民間病院が受入れをできない一番大きな理由というのは何かといえば、やはり設備面での安全対策というんですかね、今、厚労省の方でいろいろ考えていただいて、動線を分けてくださいとか、あるいは患者さんの居室についての設備をきちっとしてくださいとか、いろいろやっていますが、しかし、やはり、今まで、平常時の病院機能からいって、なかなか動線が、明確に分けることが非常に難しい。そして、そうしたことを考えると、そのリスクをやはりどこまで取れるのかと。
 受入れするなら受入れするで、仮に受け入れたとしても、そこでまた集団感染が起こってしまったらこれはもう安全が担保できないという意味で、こういう事情を中心に、なかなか受入れが進んでいない、こういうことなんだろうというふうに思っています。
 私は幾つかの病院にも聞いたんですが、やはり、感染症の場合に、ゾーニングという、病院のですね、するならば、それは病院の中でゾーニングをするというのは一つの方法なんだけれども、しかし、一番完璧にやるとすれば、それは病院の中ではなくて、病院ごとにゾーニングをしてしまった方が、要は、ここは感染症の、あるいはコロナであればコロナの専門病院ですよ、コロナの患者をここは主に受け入れる病院なんですよというふうに分けていただいた方が、それは安全も担保ができるということなので、本来的に言えば、病院内で分けるのではなくて、病院ごとに私は分けることが理にかなっているというふうに思っているんですが、今後、国としてこうした考え方を実現をしていくということを考えることはできないのかどうか、この点をまずお伺いしたいと思います。

#204
○正林政府参考人 お答えします。
 主にコロナ専門病院のお尋ねだと思いますが、厚生労働省としては、都道府県に対して、医療機関単位又は病棟単位で新型コロナウイルス感染症患者を重点的に受け入れる重点医療機関の指定を依頼した上で、専門性の高い医療従事者の集約による効率的な治療や院内感染対策などを促してきたところであります。
 その中で、各都道府県による新型コロナウイルス感染症患者の病床確保の手法として、医療機関単位でコロナ患者を受け入れる、いわゆるコロナ専門病院を設置することについては、地域の実情に応じて各都道府県において御判断いただくものであると考えています。
 厚生労働省としては、各都道府県の感染状況、医療の逼迫状況を把握するとともに、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金による財政支援や医療スタッフの派遣などを通じて、各都道府県の取組を後押ししているところであります。
 引き続き、必要な方が必要な医療を受けられるよう、国と地方で緊密に連携をしながら、民間病院も含めた地域の医療資源を総動員して、病床確保に努めてまいりたいと考えております。

#205
○高木(啓)分科員 都道府県でしっかり考えてくださいというのは、第一義的には、医療をやはりどうするのかというのは都道府県の仕事だと思いますので、おっしゃるとおりなんですが、医療資源をどう総動員をしていくかというときに、なかなか安全が担保できないという中で、民間病院が手を挙げづらいという状況は解消すべく、これはやはり知恵を絞らなきゃいけないんだろう、私はこう思っています。
 私は、そういう考え方を実現をするためには、やはり、一つには、地域医療構想をどうしていくのかということが大事なのではないかと思っておりまして、地域医療構想を作ったときに、私はちょうど東京都議会議員をさせていただいておりまして、東京のこの地域医療構想をどうするのかということに深く関わらせていただいた経験があります。
 そのとき、地域医療構想というのはどういうものなのかということを、ある意味で熟知をしてきたつもりなんですが、地域医療構想は、いわゆる病床区分をどうしていくのかということ、二次医療圏の中でどうしていくのかということが中心になっているわけで、高度急性期から急性期、回復期、慢性期といういわゆる病床区分に対してベッド数をどうしていくのか。この考え方でいくと、なかなかコロナ感染症を、先ほどおっしゃられた専門病院化というんですかね、こういうことをやっていくとするならば、やはり病床区分をどうしていくのかという話ともリンクをしてくるんだろうというふうに思っているんです。
 そこで、感染症対策というものが、今回、新型コロナウイルスの場合は突然と言ってもいいと思いますけれども、こういう形になりました。そのときにやはり私たちは医療の心配がないという日本をつくらなきゃいけないということを考えたときに、感染症対策というものを加味した地域医療構想、あるいは、もう少し具体的に言えば医療計画という形にもなるのかもしれませんが、そういうものを改めてコロナの経験から私は考えていく必要があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

#206
○山本副大臣 今回の新型コロナウイルス感染症の拡大によりまして医療提供体制に多大な影響が生じており、例えば局所的な病床数の不足の発生であるとか、医療機関の間での役割分担、連携体制の構築などのそういった課題が浮き彫りになった次第でございます。
 こうした中、コロナ患者への対応を見ても、重症者に対する高度な医療機関、中等症患者に対応する地域の中核的な医療機関、回復後の患者に対応する後方の支援医療機関など、それぞれの病院がその機能に応じた役割を果たしていただいており、地域における病床機能の分化、連携の重要性、改めて認識をしたところでございます。
 また、今般の対応におきまして、病床確保に当たっては、感染防止のためのゾーニングの実施やマンパワーの配置の工夫により既存の一般病床を活用することが有効であるという知見等も明らかになっている次第でございます。
 こうしたこれらの知見を踏まえまして、厚生労働省としては、新興感染症等の感染拡大時に、病床の確保等、必要な対策が機動的に講じられるように医療計画の記載事項に新興感染症等の対応を追加すること、また、中長期的な視点に立った地域医療構想については、病床の必要量の推計など基本的な枠組みを維持しながらも、議論が進められている医療機関や地域に対しては積極的な支援を進めていくこと等の措置を講じていくことにしている次第でございます。
 今後とも、都道府県等と緊密に連携しながら、平時、有事のいずれにおいても弾力的に対応可能な医療提供体制の確保に向けて、必要な対応を進めてまいります。

#207
○高木(啓)分科員 ありがとうございました。
 副大臣の答弁はとても心強いなというふうに聞いていたんですが、平時、有事の切替えというのは、やはりコロナ感染症などはとても大事な視点ではなかったのかなというふうに思います。
 平時、有事の切替えというのは、いつが平時でいつが有事なのかというのは、これは一つの大きな議論になるとは思いますが、しかし、緊急事態宣言が発令をされるとか、ステージ4と言ったらいいんでしょうか、ステージ3とかステージ4とか、そういう時期になったときには、平時から有事に切り替わるという仕組みの問題も含めて、これはコロナにどう対応していくのか、あるいはそのほかの感染症もそうですけれども、感染症が蔓延をしていく可能性があるというときに、これが、ですから、医療の提供体制と医療資源と、全体がリンクをした形での計画というものがやはりなければいけないんだろうと思っているわけです。
 今回の新型コロナウイルスは、そういう意味では、こういう蔓延の仕方をした感染症というのは、本当に私たちにとってはある意味初めての経験なのかなというふうに思うので、これからの、例えば半年後とか一年後とか、そういう一つのめどを区切った上で、もう少し国民が安心できる医療提供体制というものを、医療関係者も含めて真剣にこの議論をしていただいた上で一定の結論を是非出していただきたい、このように思っています。
 地域医療構想のことについて言えば、私は東京選出なので東京でいうと、二次医療圏というのは実は限られたエリアでございまして、この二次医療圏という考え方自体も本当にこれでいいのかどうかということがあるだろうというふうに思っています。つまり、交通の便がいいところは、別に医療圏関係なく、お医者さんにかかりますし、病院にも行きますし。
 ですから、二次医療圏という考え方、あるいは、疾病ごとのある意味での医療圏みたいなものも当然あるわけでありますから、コロナ感染症の有事のときに、じゃ、どうあるべきなのか。コロナ専門病院という話が先ほどありましたけれども、そういうものをつくるためにはどういう仕組みが必要なのか、どう切り替わっていくのか、そのことについてやはり心配のない体制というのを是非築いていただきたい、このように思っています。
 さて、既存病院の中でのゾーニングの話なんですが、既存病院の中でのゾーニングあるいはコロナ感染症の受入れ体制については、厚労省が一生懸命制度をつくっていただいて、補助制度がたくさんあると思っています。
 日本医師会のホームページを見ると、その補助制度についてはかなり詳細に書かれているんですが、例えば、新型コロナウイルスの対策をしていただくと医療機関、薬局等における感染拡大防止等の支援というようなメニューがあったり、あるいは、新型コロナウイルス感染症感染拡大防止・医療提供体制確保支援補助金というようなメニューがあったり、あるいは、更なる病床確保のための新型コロナ患者の入院受入れ医療機関への緊急支援というような制度があったり。
 一番ニュースになったのは、この緊急支援のところが、幾つかの要件がありますけれども、要件さえ満たせば、最大で一ベッド当たり千九百五十万円の支援が出る。これは、必ずしも設備だけではなくて、人件費を含めていろいろなところで最大千九百五十万円ということになるわけでありますが、しかし、設備だけの面でいっても、今申し上げたような補助制度、支援制度があって、既存の病院についてはそういう形で、コロナ患者の方を受け入れていただく場合にはそういう制度を是非使ってくださいということになっている。
 ところが、まさに今この時点で病院を建てているとかあるいは改築をしているというところが、実はこの補助制度や支援制度からある意味でエアポケットになっていると思っています。
 私は、既存病院を変えていただくというのはそれはそれで結構だと思うし、やってもらいたいと思うんですが、今から建てる病院が、病院の意向によって、コロナ患者を受け入れるための設備もしっかりします、病院の中で要するにゾーニングもちゃんとして、そして、例えば陰圧室をつくりますとか、例えばECMOの導入をしたいとか、そういうことで、病院を造るときに直接そういう設備等を設置していただければ、それは、私は、既存の病院を直すよりもはるかにいいものができると思うし、はるかにそれはお金がかからないんだろうというふうに思っているんです。
 ですから、今回、コロナはすぐに終息をするわけではない。何年かかるかというのは私たちもなかなか見通しがつかない。そういう中で、これから、病院が新設をされたりあるいは改築をされたりということは日本全国で行われていくんだろうと思いますが、恐らくそういう声がこれからどんどん上がってくるのではないかというふうに思います。
 したがいまして、既存病院だけではなくて、設備を、これから新設の病院あるいは改築をされる病院、そういうところで新しく感染症対策に対してしっかりやります、その代わり、何かこういう緊急事態宣言のような事態、あるいはステージ3、ステージ4、こういう状況になったときには確実にその患者さんを受け入れますという約束の下で、私は新たなそういう補助制度をつくっていくべきではないかというふうに思いますが、厚労省の見解を伺いたいと思います。

#208
○正林政府参考人 お答えします。
 新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金については、今般の新型コロナウイルス感染症対策として、緊急かつ一時的に必要となる感染拡大防止や医療提供体制の整備などを目的としているため、恒久的な施設の整備として行うものについては補助対象外となっております。
 その一方で、先般成立した令和二年度三次補正予算において、一定の要件の下、新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れるために必要となる陰圧化や個室化などの施設整備の補助事業、名前は新型コロナウイルス感染症患者入院医療機関等施設整備事業と呼んでいますけれども、そういったものを計上しており、都道府県等と設計段階からよく御相談の上、活用についても御検討いただきたいというふうに考えております。
 ただ、既に着工済みの場合は補助の対象から外れることにはなっております。

#209
○高木(啓)分科員 着工済みもいろいろ多分あるんだと思いますから、その辺、一つ、一ベッドでも私は増やすべきだと思うんですよ。
 今回、東京の事例を言えば、緊急事態宣言でこれだけ要するに病床が逼迫をした、そしてみんなも恐怖感を覚えたわけです。更に言うと、保健所の職員もなかなか、病院に入ってくださいというような状況にならなかった。
 こういう状況の中で、私は、今おっしゃられたように、幾つかの要件があって、そういう制度も一定用意はされていますよということなんだろうと思いますが、しかし、これから造って開業していくというようなところについても、やはり遡及適用も含めて一ベッドでも増やしていくということを是非考えていただけないかなというふうに思っています。それがやはり私たちの医療面における安全、安心につながっていくし、病院が一度建ったら、そう簡単にその病院というのは、また、じゃ、変えようかとか、そういうふうにならないんですよね。
 ですから、そのチャンス、その機会を捉えて、やはり改築や設備の更新をしていかなきゃいけないというときに、たまたまその時点で合わなかった、だから駄目なんだよじゃなくて、その時点で合わなかったかもしれないけれども、一ベッドでもやはり必要なんだという中で、もう一度やはり私は検討していただきたいというふうに思っています。
 ですから、これは医療の安全、安心を担保する意味で、できた病院を改築をする、そのことには補助が出るけれども、現在建て替え中だとか現在建設中のところは出ない、このことはやはりどう考えてもちょっと合理性がないんじゃないかなと思いますので、あえて答弁を求めませんが、是非省内でも、副大臣もお聞きをいただいておりますので、御検討いただければというふうに思っております。
 続きまして、ワクチン接種の課題についてお伺いをしたいと思います。
 先般、厚労省の方から、ワクチン接種に対しては幾つかのことは教えていただきまして、例えば、ファイザーのワクチンが、一瓶でというんですか、一アンプルでというんですか、それで五回打てるのか、六回打てるのかという話がありましたね。それも、基本的には六回打てる注射器、シリンジを国の方で用意をしていただいて、各自治体に提供していただけるということを確認をさせていただきました。
 この注射器の提供のことですとか、実は自治体は、幾つかのことについてまだ分からないことがたくさんあって、非常に悩ましい思いをしているところがあります。ですから、一つずつ、QアンドAでもいいですし、いろんな自治体からの問合せもあると思いますから、そのことは逐次解消ができるように、この時点ではこうです、この時点ではこうですというのを、是非広報活動を充実をしていただきたいというふうに思っています。
 さて、そのワクチンの接種なんですが、我が国に在留をしている外国人については、このワクチン接種の対象になっているのかどうかということを確認したいと思います。
 対象になっているとすれば、それは接種対象者の資格というのがきっとあるんだろうと思いますが、その資格は何なのかということ。
 さらに、あえて聞きますけれども、不法滞在者というのもいるわけですね、不法滞在外国人というのもいらっしゃる。この不法滞在者の扱いというのはどうされるのか、この点についてお伺いしたいと思います。

#210
○正林政府参考人 お答えします。
 住民基本台帳に登録されている外国人については、定期の予防接種と同様、今回の新型コロナ予防接種の対象となります。
 特段手続を行っていない御指摘の非正規滞在者、いわゆる不法滞在者については、まずは出頭等の手続を踏んでいただき、仮放免等の段階に入ったときに接種対象となる形を想定しており、現在関係省庁と調整中であります。

#211
○高木(啓)分科員 在留外国人については住民台帳登録者というのが基本になりますということですよね。住民台帳に登録をしていない、いわゆる不法という方については出頭してくださいと。それもなかなか現実的ではないかなという気もしますので、このことについてはあえて申し上げませんが、出頭してくれる人はなかなかいないのではないかなというふうに思います。
 さらに、出頭されて仮放免でワクチン接種というのも、二段、三段のハードルがあるんだろうと思っていますが、出頭されたら基本的にはお帰りいただくというのが我が国の基本的なルールだと思いますので、もちろん、帰れない方もいらっしゃる、今だから出国できないということもあるかもしれない。しかし、基本のルールは、それはお帰りをいただくということだと思いますので、そこは入管とよくお話合いをしながら、この問題についてきちっと一つの方針を是非示していただきたいというふうに思っています。
 さて、もう一つ、私、気になっているのは、在留邦人ですよね、いわゆる外国にいる日本人、外国に滞在をしている日本人についてはどうするのか。今、在留邦人は全世界で約百四十一万人いらっしゃいます。アメリカに最大にいらっしゃって、四十四万人ぐらいかな、いらっしゃるんですけれども、この百四十一万人に対して国は、これは我が国の日本国民ですから、どうするんですかというところだと思います。
 一つ申し上げておきますが、これは私たち自民党の中でも相当今でも議論になっておりますけれども、在外邦人に対して、いわゆる特別定額給付金が配られていないんですね。在外邦人は日本人なんだけれども、全国民に配るべき定額給付金が配られていない。
 それは、私は外務省からもなぜなのかという理由もるる聞きました、幾つも聞きました。最大の理由は何かというと、在留カードを実は大使館に出していただいていない方がいらっしゃるということがまず一つあります。もっと言えば、これは究極的には、一人一人の個人を識別をすべく、システムというものが我が国はないということなんですよ。
 今回、十万円の特別定額給付金の問題は今でも議論になっておりますが、それはそれとして、しかし、命に関わるこのワクチンの問題に対して、在留邦人約百四十一万人に対して国はどういう方針なのかということを是非聞かせていただきたいと思います。

#212
○安東政府参考人 お答え申し上げます。
 海外在留邦人の安全確保は外務省の最も重要な責務の一つであり、新型コロナウイルスが世界中で拡大する中、その重要性は更に高まっていると考えております。
 このような観点から、外務省としてはこれまでも、邦人の出国、帰国支援、感染症危険情報の適時適切な発出等を行ってきており、また、このワクチン接種についても、各国のワクチン接種の状況、体制、医療事情、補償制度、承認済み又は承認プロセスが進んでいるワクチンの種類等の必要な情報の調査、収集、また、海外在留邦人に対する情報提供を行ってきているところです。
 なお、新型コロナウイルス接種の方針は国によって様々であり、途上国を始め明確に決まっていない国も多いところですが、確認されている範囲では、接種が比較的進んでいる多くの国では、在留邦人を含め自国民以外を異なる扱いとはしない方向であると承知しております。
 その上で、海外在留邦人に対するワクチン接種の必要性や在り方については、各国、地域ごとに状況も異なることから、個別の状況を踏まえた上で適切に対応していくこととしております。

#213
○高木(啓)分科員 どのように適切に対応するのか是非聞きたいところでありますが、私は、これは別の委員会でも申し上げたんですが、コロナというこの感染症はこの世の中の弱いところをつくんですよ。弱いところをつかれたときに、我が国の最も弱いところは何かというと、個人を識別する仕組みを国として持っていないということです。このことによって、十万円の定額給付金も配れなかった。さて、今度はワクチンになったときに、国民をどう守っていくのかというときに、この百四十一万人の海外の同胞をどう守っていくのかというときに、このことができないということは、我が国にとってこれでいいんでしょうかというふうに思います。
 武漢から飛行機をチャーターして我が国の国民を要は日本に避難をさせる、あのときの救出作戦のときだってこれで困ったんじゃないですか、外務省は。ですから、そういう教訓を生かすとするならば、きちんと、外国にいる日本人の一人一人の顔が見えるように仕組みを整えていくべきじゃないでしょうか。
 このワクチンの問題、これは厚労省の問題ではなくて、この在留邦人の話は外務省の問題であり、国全体の問題ですよ。ですから、一人一人の顔が見える、我が国と、国と国民がしっかりと見える関係、そして国は国民に対してしっかりアクセスのできる、そういう国であってほしいと思いますので、そのことを、今回のことを教訓に是非早急に整えてください。そして、百四十一万人の在留邦人は、これは日本国民ですから、我が国の国内にいる人たちと同じレベルでしっかりとサービスが提供ができるということが前提ですから、そのことを是非お願いをしておきたいと思うし、外務省には、このことを毎日是非取り組んでいただきたい。お願いしておきたいと思います。
 続いて、最後の質問になりますが、保健所の体制についてちょっとお伺いしたいと思います。
 保健所の機能が今非常に逼迫をしている。最近は、東京も感染者数が大分落ち着いてきた、こう言われていますが、しかし、保健所機能が非常に逼迫をしているということはもう御承知のとおりであります。
 私の地元の隣の豊島区のちょっと事例を申し上げますが、豊島区の保健所は、保健のサービスセンターを含めて、お医者さんが三人、そしてコロナ担当の保健師さんが、区として全体では四十一人の保健師さんがいらっしゃるんだけれども、コロナ担当が二十六人ということになっています。ですから、いろんな保健所の業務、保健師さんの業務がある中で、コロナにかなり集約をして保健師さんを充てていらっしゃる、こういう状況。
 そこで何が起こっているかというと、例えば保健師さんがやらなければいけない業務の一つとして、子供の、赤ちゃんの訪問事業とか、あるいは高齢者の訪問事業とか、そういうことがあるんですが、そういうことが、訪問するというのは今の状況の中ではなかなかやりづらいというので、そういうのをやらないで、コロナに要するに保健師さんたちがあてがわれている、仕事がそういうふうに集約をされてきている、こういう状況にあるわけでありますが、この根本的なマンパワー不足、保健師さん不足、このことに対して国はどのようにこれから改善をしていくつもりなのか、教えていただきたいと思います。

#214
○山本副大臣 委員御指摘のとおり、私も委員の御地元の北区の保健所にも視察させていただきました。保健師等の専門職を中心として、本当に、相談対応とかまた積極的疫学調査、重要な役割を果たしていることも実感させていただいた次第でございます。
 一方で、こうした現場では多大な業務負担が生じていると認識をしている次第でございます。
 そのため、厚労省としては、各保健所設置自治体に対しまして、全庁的な応援体制の構築、さらには保健所業務の積極的な外部委託の推進等について要請を行っております。
 これによりまして、保健師等が専門性の高い業務に専念できる体制を含めまして、感染症の拡大等有事における保健所の即応体制の強化に向けて取り組んでいただいている次第でございます。
 また、保健所の人員体制の強化につきましては、都道府県単位での専門人材派遣の仕組みの活用、これはIHEATと呼んでおりますけれども、千二百名から三千名に向けて増員を図っております。
 また、自治体間の職員の応援体制の派遣ということで、北海道、神奈川、大阪など、延べ二百五十名派遣をしている。
 そうしたことを進めておる次第でございまして、引き続き、保健所が有事においてもその機能を十分に発揮できるように支援をしっかり行ってまいりたいと思います。

#215
○高木(啓)分科員 時間が参りましたので、少し質問が残ってしまって申し訳なかったんですが、まずは、その保健所のことですね、本当にしっかりとマンパワーを充実していただきたい。
 保健所の保健師さんの募集なんかをインターネットで調べてみると、ざあっと出ますよ。募集しています、募集していますというのが。これはやはり人が足りないですよね。ですから、保健師さんをどうつくっていくのかということも含めて、保健所の充実こそがまさに末端の地元の安心につながりますから、是非そのことにまた注力をしていただきたいと心からお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

#216
○橋本主査 これにて高木啓君の質疑は終了いたしました。
 次に、大岡敏孝君。

#217
○大岡分科員 ありがとうございます。
 滋賀県の衆議院議員の大岡でございます。
 本日は、大きく二つのテーマで質問をしてまいりたいと考えております。一つは、コロナの感染拡大あるいは社会的活動抑制も一つの原因としまして、子供たちの心の問題、また、それを起因とする自殺が増えている問題、そして、大きく二つ目は、ユニバーサル社会、とりわけ障害のある方、障害をお持ちの方々にとっても差別や不公平のないような形の社会づくりについて質問を進めてまいりたいと考えております。
 まず最初に、先日、報道もありましたけれども、特に精神疾患を一つの原因としまして、子供たち、児童生徒の自殺が後を絶たない状況が続いております。先日は、過去最多四百七十九人という報道がありました。中でも高校生女子の自殺が急増しておりまして、前年六十七人であったところが今年は百三十八人と、実に倍増ということでございます。
 この自殺の原因を見させていただきますと、うつ病、統合失調症、その他の精神疾患といったものが挙げられておりますんですが、これはつまり病名がついているんですね。病名がついているということは、生前に精神科あるいは心療内科の診察を受けて、そしてそのように病名がつけられているのではないかと考えますが、その認識は正しいのか。どこかの病院にかかって病名がつけられた上で自殺をされ、そしてそれが死因とされているという理解でいいのかどうか、この点をまず教えていただきたいと思います。
    〔主査退席、菅原主査代理着席〕

#218
○檜垣政府参考人 警察庁の自殺統計では、自殺の原因、動機の健康問題の中で、御質問のありました、うつ病、統合失調症、その他の精神疾患につきましては、いずれも、これらの病名について医師の診断があることを確認できた場合に限り計上しております。

#219
○大岡分科員 つまり、医師に一回かかっているということですね。
 更にお尋ねしますと、その中で、その他の精神疾患ということも挙げられておりますが、これは一体何を指すんでしょうか。

#220
○檜垣政府参考人 その他の精神疾患につきましては、うつ病、統合失調症、アルコール依存症、薬物乱用以外の精神疾患を計上しております。

#221
○大岡分科員 つまり、専門医に一旦はかかって、そして、診察を受けて診断が下されて、治療を受けていたにもかかわらず自殺をしているということですね。
 厚労省として、この手の事案を把握したときに、果たして診療あるいは治療が正しかったのかどうか、検証されていますでしょうか。
 さらには、最初に申し上げたとおり、それが子供であった場合、児童や生徒であった場合は、そうした事例があったということをしっかり学校現場と共有をしておられるのでしょうか。

#222
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 先ほどの警察庁の自殺統計原票、データに基づく原因、動機について、病名が付されているということですので、これは必ずしも専門医かどうかは別といたしまして、医師による診断が行われているということでございますけれども、これらについては、健康問題があることは把握はできますけれども、その受診状況や治療状況まで把握することはできておりません。
 このような前提で、精神科を含め、医療提供に係る御家族とか患者さん御本人の御相談として、このような事例が各都道府県にあります医療安全支援センターにもたらされた場合におきましては、個別の相談内容に応じてでありますけれども、そういった関係団体でありますとか弁護士会、民間における相談窓口等と情報交換、緊密な連携を図るなどの対応を行っているところでございます。

#223
○大岡分科員 説明いただきましたけれども、皆さんとしては、その対応で十分だと考えておられるんでしょうか。これで、自分の娘に対する治療が正しかったか間違っていたかも分からない、それで、結局、治療を受けていたにもかかわらず亡くなってしまった、そういった親御さんなりが泣き寝入りをしてしまっているというケースはないんでしょうか。

#224
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、今議員御指摘のようなその背景事情でありますとか治療の経過について網羅的に把握するような仕組みにはなっておりませんので、その点につきまして、御指摘のような事例については、必ずしも私どもとして十分把握できていない以上、そういったものについては、引き続き、どういったことができるかについては課題であろうというふうに考えております。

#225
○大岡分科員 今後検討していただくというから、これは本当に踏み込んで検討していただきたいと思っておりますが、こうした情報を学校現場と共有しているのかどうかについても後ほどお答えいただきたいと思います。
 時間の関係もありますので、併せて、事例について一つお話をしたいと思います。
 昨年十二月に、北九州市にあります産業医大の附属病院で思春期外来を担当していた児童精神科医が、女子中学生、心に悩みを持って相談に来られた女子中学生の患者にわいせつ行為をしたとして逮捕、起訴されているんですね。
 先ほどの質問ともかぶりますけれども、こうした情報を地域の学校現場と共有しているんでしょうか。

#226
○迫井政府参考人 まず、仕組みについて若干御説明させていただきますと、医師法においては、罰金以上の刑に処せられた者等に該当する者について、有識者から成る医道審議会の意見を聞いた上で、医業の停止や免許の取消し等の行政処分をすることができることとされております。
 この行政処分をするに当たって、個別の事案ごとに諸般の事情を総合的に勘案して行っておりまして、刑事裁判で事実が確定したものを中心に、事案の詳細を把握した上で実施をするというふうになってございます。
 議員御指摘の事案でございますけれども、これは起訴の段階と承知をいたしております。今後の司法における刑事処分の状況を踏まえまして、行政処分について検討を進めることになると考えておりまして、したがいまして、議員の御質問にストレートにお答えするとすれば、事実関係として、現時点で当方として学校現場と共有はいたしておりませんけれども、行政処分を行った際にはプレスリリース等によって事案の概要についての御報告はさせていただくところでございます。

#227
○大岡分科員 だとすると、じゃ、逮捕、起訴された時点では情報共有はしない、今後も、例えば当該学校はその診療科に患者というか子供たちを送り続ける可能性はあるということですね。
 さらに、起訴されて罰金刑以上が確定しない限りは、皆さん処分をしない。つまり、罰金刑が確定しない事案に関しては、一切学校現場とも情報共有せず、引き続き子供たちをその診療科、わいせつ行為を繰り返しているような診療科で診続けるということもあり得るという理解でよろしいんでしょうか。

#228
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 先ほど御説明した制度の運用等も含めて申し上げますと、言ってみれば、起訴の段階での、私どもの処分の制度運用の手前のところの段階の情報につきましては、学校現場等への共有のためのものではなくて、私どもの制度運用として公正な行政処分を行う目的で受領しておるということでございますので、先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、実際に行政処分を行った際に事例の事案の概要についてプレスリリース等で公表するということになりますので、議員御指摘のような課題については、私どもとしてはそういった課題があるということとして受け止めさせていただきたいと考えております。

#229
○大岡分科員 ありがとうございます。
 では、今日、文部科学省にも来ていただいておりますので、文部科学省にもお尋ねをしたいと思います。
 先ほど来の議論を聞いていただいた上で、現在、学校では、心に悩みを抱えているという子供たちに対してはできるだけ早めに専門家に接続するということを中心に対策をされていると思います。しかし、その接続先の病院というのが本当に正しい診療をしているのかしていないのか、先ほどの答弁を聞いていただければ分かるとおり、分からないし、情報も共有されない。文部科学省側として、厚生労働省にもう少し丁寧な情報共有を求める考えがあるのかないのか。もう少し何か、相手は子供ですから、学校だから、万が一のことがあっちゃいけないので、別に、世の中に広く知らしめる必要はないし、行政処分をする必要はないかもしれないけれども、せめてこういった事案があったという問題共有ぐらいはしてほしいと思っておられるのか、思っておられないのか。
 更に申し上げると、今、足下で、一番最初に申し上げたとおり、特に高校生女子の自殺が倍増しているわけです。この現状を受けて文科省として、生徒児童の自殺、特に高校生女子の自殺が倍増しているということをどのように対策する考えか、教えていただきたいと思います。

#230
○鰐淵大臣政務官 お答えいたします。
 児童生徒が自ら命を絶つということは本来あってはならないことであり、児童生徒の自殺が増加をしていることについては大変重く受け止めております。
 委員御指摘のように、学校現場が子供のことを第一に考え、責任ある支援を行うため、教職員とスクールソーシャルワーカー等の専門家が連携を行うことは重要であると考えております。また、先ほど御指摘いただきましたが、情報共有も含めて、そういった連携が大変に重要であると思っております。
 文部科学省といたしましては、教職員等を対象とした自殺予防の研修会などを通じて、組織的対応の強化や、学校と、またこれも御指摘いただきましたが、医療を含む関係機関との連携を促進しているところでございます。
 また、文部科学省におきましては、これまでも児童生徒の自殺対策のため、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの配置の充実、二十四時間子供SOSダイヤルの周知、SNS等を活用した相談体制の整備の推進、SOSの出し方に関する教育の推進などに取組を行っております。
 加えまして、今般のコロナ禍における児童生徒の自殺者数の増加を踏まえまして、本年二月十五日より児童生徒の自殺予防に関する調査研究協力者会議を開催いたしまして、児童生徒の自殺等に関する背景や適切な対応等について集中的に御議論していただいております。今後、児童生徒の相談窓口等の関係者へのヒアリングなどを進めていきまして、ICTを活用した効果的な自殺対策なども含めまして、充実した議論をしていただくこととなっております。
 文部科学省としましては、本協力者会議における議論を踏まえた上で、コロナ禍における効果的な自殺対策について速やかに検討を進めるとともに、引き続き、自殺予防教育の推進や組織的対応の強化、学校と関係機関との連携の促進に努めてまいります。

#231
○大岡分科員 ありがとうございます。
 最後に、是非、これまで子供のこと、弱い立場の人のこと、そして医療のことを熱心に取り組んでこられた田村大臣にお尋ねをしたいと思います。
 先ほど来議論しておりますとおり、現在、自殺も増えている、また、心にいろいろな困難を抱えている子供たちを、逆にそれを利用するかのようなわいせつ事件まで出てきてしまっているのが今の足下の状況でございます。厚生労働省として、今後、若年者とりわけ生徒児童の自殺を減らしていく、そして心に傷を負った子供たちの更にその傷を深くするような精神科医によるわいせつ事案を減らしていく、このために大臣として今後どのようにしていくお考えか、教えていただきたいと思います。

#232
○田村国務大臣 自殺ですけれども、暫定値で、これは十一年ぶりに増えているということで、二万一千七十七名という話になっております。
 来月は自殺対策強化月間ということでございますので、しっかりと我々、これを国民の皆様方に周知をしていきながら、何とか自殺というものを、こういう道を選ばなくてもいいような、そういうようないろいろな相談体制、これも進めていかなければならないと思っておりますし、実は、昨日、孤立、孤独の政府の本部がありまして、そこでいろいろな関係団体に来ていただきましたけれども、二十四時間、世界中で、言うなれば窓口といいますか、それをつくって、どの時間にも対応できるようなそういう取組をしていただいているNPO団体もあるということであります。
 今言われた精神科医等々のお話、精神科医だけではないのかも分かりませんが、うつ病でありますとかそれから自殺未遂者、こういう方々に対してどう対応していくかというと、例えばかかりつけ医ならばかかかりつけ医のいろいろな研修でありますとか、精神科医も含めていろいろな研修体制というもの、これは予算を組んでやっております。
 ただ一方で、今言われたのはわいせつ事案ですから、これは言語道断でありまして、こういうものがあるならば、どう見つけて、どのような形で、そういうところに言うなればそういう子供たちを行かせないかということを考えなきゃいけないわけでありまして、今つぶさにどういう方法があるかというのは、なかなかこれは仕組みの中では難しいわけでありますけれども、一つ大きな課題として捉えさせていただきたいと思います。
 なお、いろいろな治療の仕方でいろいろな問題があるとすれば、先ほど医療安全支援センターというのがございまして、これは医療事故やいろいろなものに対してもいろいろと相談に乗るところであります。そういうところで、どうもあそこの治療の仕方はというような話があれば、いろいろな相談には乗らせていただくということでございます。
 いずれにいたしましても、許されないわいせつ事案、行為でございますから、我々としてもどういうような対応の仕方があるのか検討してまいりたいというふうに考えております。

#233
○大岡分科員 ありがとうございました。
 大臣、医師法七条には、本当に不適切な医師に関しては大臣が処分できるという規定がございますので、是非その運用方法につきましても御検討いただきたいと思っておりますし、今後、こうしたことで子供たちあるいは親御さんが泣き寝入りすることが決してないように、よりよい社会づくりをお願いしたいと思います。
 その上で、次の大きな質問で、ユニバーサル社会の在り方についてお尋ねをしてまいりたいと考えております。
 この国会では障害者差別解消法の改正を予定されていると承知をしておりまして、政府を挙げて、少しずつユニバーサルな社会づくりに向けて前進をしていくものというふうに考えております。
 そこで、こうした法改正、あるいは日常的に皆様が様々な障害者団体と関わりを持たれる中で、障害者から寄せられる最大の困難の一つが移動なんですね。この移動につきまして、厚生労働省としてどういった障害者の意見を把握しているか、また、審議会の中ではどのような意見が出されているか、少し挙げていただければありがたいと思います。
    〔菅原主査代理退席、主査着席〕

#234
○赤澤政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど御指摘いただきました障害者の方の移動に関する御要望ということでございますが、関係団体等からは、JR等に対する、精神障害者保健福祉手帳をお持ちの方の運賃割引、これがなされていないという御要望があるというふうに私ども承知しておるところでございます。

#235
○大岡分科員 ありがとうございました。
 何かもうずばり答えていただきましたけれども、JRに対する割引に関する要望が非常に多いということでございました。
 現在、旧国鉄、今のJR各社の障害者に対する割引の対応を見てみますと、知的障害者と身体障害者を一つの枠として、さらには、それと別で精神障害者を区別して対応しているようでございます。今回皆さんにお配りした、委員の皆様にもお配りした添付資料の中にもつけさせていただいておりますけれども。
 これは、私からすると、今の考え方からすると、知的も身体も精神も同様に、いろいろな障害がある中でもやはりそれらを同様に、公平に扱うことが今の政府の姿勢だと理解しておりますけれども、このJRの割引に対する考え方というのは、一体どういった考え方に沿ってやっておられるものなんでしょうか。

#236
○木村政府参考人 お答え申し上げます。
 国土交通省では、従来より、障害者差別解消法に基づく鉄道事業の主務大臣といたしまして、JRを含めた鉄道事業者に対し、精神障害者割引の導入について理解と協力を求めてきたところでございます。
 ただ、一方で、障害者の方々に対するものを含めました鉄道の割引運賃、これにつきましては、一義的には、導入に伴うコストなどを勘案した上で、鉄道事業者の判断により行われているところでございまして、ちなみに、法律上の枠組みを申し上げますと、鉄道事業法という法律が鉄道事業を規制しておりますけれども、事業者からの届出で割引運賃につきましては導入が可能でございまして、その導入について国が強制するということは基本的にはできない、そういう枠組みでございます。
 その上で、お尋ねの、JRの障害者の方々に対する割引制度の導入について申し上げさせていただきますと、JRに確認したところ、JRからは、障害者の方々に対する日常の鉄道利用に際しての割引は、常時介護者の付添いが必要である重度の障害者の方御本人と介護者の方を合わせて一人分の運賃とするために実施しているところであると。したがいまして、身体障害者の方々及び知的障害者の方々につきましては、障害の区分で介護が必要かどうかというのが明確なところでございますけれども、精神障害者の方々につきましては、常時介護者の付添いが必要か否かについての障害上の区分がされていない、こういった理由などから割引運賃を導入していない、これがJRの障害者割引についての考え方でございます。

#237
○大岡分科員 要は、コストがかかるからやらないということと、精神障害者は、程度も含めて何だか分からないからやらないと。皆さんとして、JRはこのような回答をしていますけれども、それでよしとされているんでしょうか。
 さらには、何度も求めているけれども現状のままであるという答弁でございました。もう少し踏み込んで聞きますと、例えば、JR北海道とJR四国、株主は誰ですか。これは機構が持っていますよね。それだったら、少なくとも北海道と四国に対しては、政府が法律だとか要綱でもって指示するということではなくて、株主として求めるということができるはずじゃないかと思いますが、この点についてどのように考えておられるか、教えていただきたいと思います。

#238
○木村政府参考人 お答えいたします。
 先ほども御答弁申し上げましたように、割引運賃の導入につきましては、一義的には鉄道会社の自主的な判断により行われることとなるものと承知しております。これは、株主の鉄道・運輸機構が保有しておりますJR北海道、JR四国につきましても、制度的な枠組みは同じものだというふうに考えているところでございます。
 障害者差別解消法の八条で、事業者が障害者の差別を解消するための基本的な規定がございますけれども、その中でも、事業者は、実施に伴う負担が過重でない場合に、社会的障壁の除去の実施について必要かつ合理的な配慮を行うこととされているというふうに承知しているところでございます。各種、障害者の方々に対する割引導入に際するコストの負担の問題や健常者とのバランス等を総合的に勘案の上、事業者の方で判断するものだと考えております。
 引き続きまして、国土交通省としては、理解と協力を事業者に対して求めていきたいと考えているところでございます。

#239
○大岡分科員 これは国民の皆様が聞いておられるところで我々も議論しているんですけれどもね。
 では、二百円の運賃を百円にしました、障害者一人当たり五〇%割り引きました、この百円がJRにとって過重な負担なんでしょうか。これはどう考えたって過重な負担じゃないですよね。障害者のために車両を一つ造れと言っているわけじゃないんです。障害者が乗るから臨時便を出せと言っているわけじゃないんです。どうせ、障害者が乗っても乗らなくても、電車は出すわけでしょう。人が少ないからこの電車はやめますというわけにはいかないじゃないですか。コストなんか変わらないはずなんですよ。
 それを、二百円のところを百円にする、これが過重な負担と言い出せば、もう障害者差別解消法そのものを空洞化させる議論なんですよね。何兆円も売上げを取っているJRにとってこの百円が過重な負担だと言い出したら、では合理的な配慮というのは何なんだと。障害者差別解消法を完全に空洞化させる議論なんです。
 だから、この点は国交省も厚労省も真剣に、今年法改正を予定しているわけでしょう、これから国会審議をするわけですよね。これを過重な負担であり合理的な配慮の範囲を超えるとしてしまったら、もう障害者の差別なんか解消されないんですよね。真剣にちょっとここは言っていただきたいと思います。
 ちょっと時間の関係もありますのでもう一点お尋ねをしますと、例えば新幹線を見てみますと、運賃は百キロを超えると割り引くけれども、新幹線は当然特急料金はかかるんですけれども、特急料金は一切割り引かない、このような対応を当たり前のようにしているわけですね。しかも、例えば精神障害者の方でも、近距離移動なら大丈夫だ、例えば施設に通う、施設には誰か職員の方がいる、家にはお母さんが待っている、この距離だけ自分一人で何とか乗れる、本人一人の場合は、百キロ以下は一円も割り引かないんですよね。これがJRの対応なんですよ。これは、皆さん正しいと判断されているんでしょうか。それとも、やはりこの点についても皆さん改善を求められているんでしょうか。

#240
○木村政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほどの繰り返しになりますけれども、国土交通省は、障害者差別解消法に基づく鉄道事業の主務大臣といたしまして、先ほども申し上げました、精神障害者の方々に対する割引だけじゃなくて、各種要望ございます、今御指摘いただきました特急料金、これについての割引運賃の導入を始めといたしまして、障害者割引の拡充について、従来より鉄道事業者に対して理解と協力を求めてきたところでございます。
 特急料金の話、今先生御指摘ございましたけれども、JRが新幹線などの特急料金について割引を導入しない理由でございますけれども、運賃は、障害者の方々の日常生活を支える、まさにこの根幹となるような基本的サービスでございます。これに対する対価でございますので、運賃については、割引について導入しているところであります。
 しかしながら、特急料金につきましては、基本的には、日常の生活に必要な範囲を超える長距離などの移動に対する速達性、それから快適性の向上等の付加的サービス、この対価でございますので、その料金につきまして、身体障害者の方々の割引を導入することにつきましては、他の旅客の方々との料金負担のバランス、こういったことを欠くことになりますので、特段の割引は現在のところ行っていない、以上でございます。

#241
○大岡分科員 申し訳ないけれども、JRの言い訳は全く私は理解できません。
 では、障害者は快適な移動をしてはいけないのか。東京から大阪まで行くのに、障害者は鈍行に乗って、我々健常者は新幹線にどうぞお乗りください、これがJR各社の、今これから私たちが目指そうとしているバリアフリー社会に対する答えなんですか。
 そもそも、JRが発足するときにどうしたんですか。国鉄の巨額の債務を国民にツケ回したわけでしょう。今一生懸命払っているわけですよ。あえて質問しませんけれども、今なお国鉄の債務というのは私たちが払い続けているんです。まだ残高は、毎年毎年、機構が公表しています、恐らく多分今年でも、十五兆は借金が残っているはず。これから私たち国民が、この十五兆の借金を払い続けるわけです。さらに、JR東海がリニアを造ろうとしたとき、どうしたか。国の特別なお金を入れてもらって、これだって国民がみんなで出し合ったお金じゃないですか。なのに、バリアフリー社会をつくろう、ユニバーサル社会をつくろうと言っているときに、障害者が快適な移動をしてはならない、速達は認められないと。一体どの口が言っているのかと、私も本当にちょっとJRのトップに聞いてみたいというふうに思っております。
 さて、そうした中、障害者差別解消法の改正を今年、予定をしておりますが、先ほど来議論していますとおり、障害者の割引をするのが過重な負担だとなってしまうと、合理的な配慮の範囲というのは一体何なんだという議論もあります。
 この障害者差別解消法を改正して、民間に対して努力義務を義務とすることによって、こうしたJRの考え方は改善されるのでしょうか。担当としてどのように考えておられるか、教えていただきたいと思います。

#242
○難波政府参考人 答弁申し上げます。
 民間事業者の対応につきましては、障害者差別解消法第十一条の規定に基づきまして、事業を所管する主務大臣が定める対応指針に基づき行われるということになってございます。
 議員がお尋ねの件も、個別具体的な事例についてでございまして国土交通大臣の下で判断されるべきものと考えておりますが、やはり、法の趣旨として、全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重しながら共生する社会の実現という趣旨がございます。これを踏まえて適切に御判断いただきたいと考えているところでございます。

#243
○大岡分科員 国会、日本として、あるいは政府として、SDGsを含めてユニバーサル社会をつくっていこうとする矢先に、元々国鉄であった企業がこの程度の認識しかないというのは、私は非常に残念に思っております。
 最後に、厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思います。
 JR各社を始めとする公的な責任を負っている企業、場合によっては民間企業と言ってみたり、もちろん公的な企業と言ってみたり、実際に、そのうち二社は、いまだに機構が、一〇〇%の株を国が持っている企業です。こうした企業に対してどのようなことを求めていかれるのか、大臣のお考えを最後に伺いたいと思います。

#244
○山本副大臣 お答え申し上げます。
 全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重しながら共生する社会を実現するということは、大変重要であるということを考えている次第でございます。
 民間企業を含めて社会全体で取組を行っていく必要があると考えている次第でございまして、厚労省としては、障害者差別解消法を踏まえつつ、内閣府とも連携しながら、引き続き、民間企業に対して、合理的配慮の推進を含め、障害のある方に対する理解の促進を図ってまいります。

#245
○大岡分科員 終わります。ありがとうございました。

#246
○橋本主査 これにて大岡敏孝君の質疑は終了いたしました。
 次に、中谷真一君。

#247
○中谷(真)分科員 自民党の中谷真一でございます。
 本日は、質問の機会をいただきまして、心から感謝を申し上げます。時間が三十分と短いので、早速質問に移りたいというふうに思います。
 まず、新型コロナウイルスのワクチンについてお伺いをしたいというふうに思います。
 このオペレーション、大変なオペレーションだと思います。日本人、希望する方全てにワクチンを打つというオペレーションであります。また、このオペレーションに期待するところは非常に大きくて、これは何としても成功させなければいけないというふうに考えているところであります。
 このワクチンのオペレーションにおいて、私、ちょっと安全保障を経験してきた者からいたしますと、やはりこれは、非常に難しいオペレーションであるということは、やはり組織をある程度簡素化していかなければいけない。特に、司令塔となる組織が極めて重要だというふうに思っております。
 これは、よく政府であるのは、船頭が多くなってしまって、誰がこれを統括しているのかよく分からないというような状態になるということがあります。これを防がなければいけない。迅速な決定をして、速やかに行動に移すためには、判断して決定してから行動に移すまでの時間を短くしていかなければいけない。
 また、混乱を避けなければいけないという観点では、今、政府の組織として、司令塔組織がどこに、どの規模であるのか。これはみんな心配している話でありまして、このことをまず教えていただきたいということと、私の地元でも、もう既に、自治体始め、県、自治体がいわゆるオペレーションをどうしていくんだという議論、もう始まっております。特に言われているのが、やはり具体的に政府からどういうふうになっていくのかという計画をお示しいただきたいということを各自治体は言っております。具体的になっていかないと、いつから行動すればいいのかとか、場所の確保だ、医師、看護師さんの確保だとか、多分、多岐にわたってやらなければいけないというところもありまして、そういったことを教えていただきたいということ。この間レクを受けましたら、その直後に四月十二日からということをおっしゃったので、少し安心したところでありますけれども、そのことについてお伺いしたいというふうに思います。

#248
○山本副大臣 内閣府副大臣としてお答えを申し上げたいと思います。
 今、委員御指摘されたように、ワクチンの接種といいますのは新型コロナ対策の切り札ということで、大変大事でございます。
 先行接種が始まって、優先順位としての、医療の従事者ということが始まるわけでございますけれども、高齢者に対する優先接種につきましては、まず四月五日の週に百箱を各都道府県にお送りして、四月の十二日から全国で接種を開始するということで、その後、毎週ワクチンをお送りしつつ、四月二十六日の週から全国全ての市町村にワクチンが行き渡る数量を配送し、実施していく旨、二十四日に総理また河野大臣からお示しをしたところでございます。
 最初は、各都道府県、二回分二箱ずつ配分することを基本としながら、人口の多い都道府県、東京都、神奈川県、大阪府につきましては、二回分四箱、配分することとしております。
 ワクチンの供給量の見通しにつきましては、三月一日に到着予定の四百五十箱を含め、三月中に二千箱余りの供給を見込んでおりまして、四月以降、ファイザー社の生産力に応じて供給量が増加していくものと考えております。
 政府としては、今後とも、全国の自治体の方々と緊密に連携しながら、ワクチン接種を円滑に進められるよう全力で取り組んでいきたいと思います。
 また、河野大臣の下の体制といたしましては、私と藤井副大臣、そして小林補佐官が中心となって関係省庁の連携を図っており、各省庁の職員が一丸となって今お支えしているところでございます。

#249
○中谷(真)分科員 今、副大臣答えられましたけれども、私はこのオペレーション、厚生労働大臣がかなり大きな部分を占めるんじゃないかなと思っているんですけれども、河野大臣と厚生労働大臣の、田村大臣の関係というのは、どういう関係になっているんですか。

#250
○田村国務大臣 ロジ全般は河野大臣でありまして、政策が私になります。ですから、優先順位を具体的に例えば決めるというのは、これは私でありますが、ただ、優先順位の中でも各自治体にお任せするような部分が若干あります。そういうところは河野大臣の方で具体的に話をしていただく、そういうような形になると思います。
 いずれにいたしましても、ワクチンの契約は私です。その後、ワクチンを、今回EUなどはワクチンの取り合いになっておりまして、承認がないとなかなかEUの工場からこちらに来ませんが、それの折衝等々は、もちろん厚生労働省も絡みますが、河野大臣が責任を持っていただいて、外務省等々と連携しながらやっていただく、こういうふうになっております。

#251
○中谷(真)分科員 これは非常に複雑になる可能性もありますので、是非大臣、そこの役割分担というか、そこは是非明確にしていただいてやっていただかないと、多分、どちらの言うことを聞けばいいんだろうみたいなのが自治体とかにも起きてくる可能性がありますので、是非そこは、大臣、明確に、しかも指示はどちらから出すんだということを是非自治体にお伝えいただきたいというふうに思うところであります。
 次の質問に移ります。
 このワクチン接種、引き続きでありますけれども、私はやはりこれは優先順位が必要ではないかというふうに思っております。
 まず、私の地元山梨県でありますけれども、山梨県は今度、自治体において、自治体が引き受ける部分での議論をしているところでありまして、こういった図を作って、まず高齢者、非常に広い地域に分散しているものですから、田舎で。ですから、高齢者の方々をどう輸送するか。お医者さんが回るわけにはいきませんので、やはり会場を設置して、高齢者の方々をどう輸送するかということを考えますと、地元で、どこにどのお年寄りがおられるということが分かるのは、やはり、うちでは消防団とか、あとは民生委員とか社協とか、こういった方々になってきます。そして、それを輸送する手段としては、バスとかタクシーとか、こういったものになるだろうと。そして、会場において接種体制をつくっていくというようなことを考えております。
 そう考えますと、これはうちの地元ですから、ほかの地域とは違うと思いますけれども、このオペレーションを進めるに当たって、先ほど申し上げました消防団、民生委員、社協とか、バスの運転手の皆さん、タクシーの運転者の皆さんに輸送していただくとなりますと、この方々にもワクチンを優先的に接種させる必要があるのではないかということを地元は言っております。
 そう考えますと、私は、やはり、ある一定の枠を地元の知事さんとか若しくは自治体の長の皆さんに、優先枠というか、分からないので何%とかで結構だと思うんですけれども、ある一定割合を柔軟性を持って配分する必要があるのではないかということについて、まず一点目であります。
 あともう一点は、やはり、誰から打っていくかと考えたときに、私は安全保障をやっていましたので、そういう所与とかあるんじゃないかというのを非常に思います。
 例えば、やはり何といっても官邸が機能しなくなったら困りますので、官邸を優先的に打つべきだろうとか、あとは危機管理に携わっている方、自衛隊、警察、消防とか、こういった中でも特にこの人が欠けたら困るという方々というのは、これはやはり国家として考えないかぬと思うんですよ。国としてですよ。そういうことを全く考えずにやるということが私は問題だというふうに思います。
 ですから、それをしっかり考えながら、各省庁と調整してどうしていくかということ、これはほかの国ではやり始めています。アメリカでは、私は安全保障のことを言いますけれども、軍の幹部に打たせたりとか、こういったことも州ごとにやっております。
 そういうことを考えると、やはり、そういうことを考えながらこのワクチン接種を行っていかなければいけないというふうに思うところでありまして、これについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。

#252
○橋本主査 まず、中谷君に申し上げます。
 何か資料を掲示する場合、事前の許可が要りますので、御留意ください。
 山本副大臣。

#253
○山本副大臣 この新型コロナワクチンの接種に関しましての、まず目的でございますけれども、重症者また死亡者を減らしていくということが主な目的でございますので、その接種順位につきましては、重症化リスクを下げる、また医療提供体制の確保を踏まえるということで、まずは医療従事者等、そして次に高齢者、そしてその次には高齢者ではない基礎疾患を有する方、また高齢者施設等の従事者という形で順次接種できるとすることを、政府の分科会、これは新型コロナウイルスの感染症対策分科会でございますけれども、そこでの議論を経て決定した内容でございます。
 このため、御指摘をされている、都道府県知事の裁量の枠の設定の問題とか、また安全保障を担う方々に対して優先的に接種を行うということは考えてはいないわけでございまして、ただ、こうした接種順位の枠組みの中で、地域の実情に応じて細分化を行うことに関しましては、これは差し支えないということで、地方自治体にも発信しているわけでございます。
 また、安全保障を担うという方につきましては、例えば新型コロナ感染症患者を搬送する自衛隊の職員の方、これは医療的従事者等の中に含まれているということでありまして、こうした考え方に基づいて、引き続き丁寧に説明していきたいと思う次第でございます。

#254
○中谷(真)分科員 今、副大臣おっしゃいましたけれども、医療従事者に打つということも、これはオペレーションのためにやっているわけじゃないですか、間違いなく。年齢にかかわらずやるわけでしょう、医療従事者に対しては。これは私、一緒だと思うんですけれどもね。国家がするオペレーションにおいて必要だから、医療従事者は、私、先行接種をさせていると思うんですよ。
 それは、もちろん新型コロナウイルスにおけるオペレーションだけを考えたらそうかもしれないけれども、この日本国はやはりオペレーションをやっているわけで、ずっと。そのときに何が必要なのかといったら、官邸がかかり出したらこれは大変だと思うんですよ、私、実際は。これはよく議論していただかないとというふうに思うんですよね。
 もう一回、どうなんですか、これは。だって、官邸とか、私、すごい大事だと思いますけれども。どう思いますか、大臣。

#255
○田村国務大臣 おっしゃられる意味はよく分かるんです。これは新型インフルエンザのときにも議論があったんですけれども、政治家は打つべきではないが、いやいや政治家がなぜ先に打つんだというような、いろんな議論があって、なかなか、そこに関して今般、そういうような話というわけにはいかなかったということであります。
 ただ、もっと重い、非常に症状が重い感染症が出てくる場合はどう考えるんだとか、いろんな考え方はあると思いますけれども、今回の新型コロナウイルス感染症が軽い症状だとは言いません、高齢者を始め基礎疾患を持っている方は重い症状になりますけれども。
 しかし、今般に関しては、議論の中ではそういう話ではなくて、まず重症化をする方々を守ろう、それからその方々を診る医療機関の関係者、この方々が倒れられては診られないので、その方々にワクチンを打とう、こういうような判断の下で今般は優先順位が決められたということでございまして、他の感染症のときどうなるかというのはまたしっかりと議論をしてまいりたいというふうに思います。

#256
○中谷(真)分科員 でも、これはやはり国として重要な観点だと思いますので、ここでやめずに、この先も是非議論していただきたいと思いますよ。これは、もうこの議論はしないんだじゃなくて。もちろん、みんな同時に打たせるという、平等にという考え方は日本人は非常に持っていますけれども、ただ、これは国のオペレーションとしてやるという意味では、やはりそういう議論をしていくというのは危機管理上も重要だというふうに思いますので、是非続けてやっていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
 その次であります。
 コロナ患者を受け入れている病院、これはいわゆる公的病院、民間病院に限らずであります。
 私、この年末年始、ちょっと病院にお邪魔しましたら、コロナを受け入れている病床数に合わせて御支援していただく、これは非常にありがたいということを言っているんですけれども、非常に届くのが遅いと言っておりまして、私、二、三週間前に行ったんですが、第一次補正の分の半分しか来ていないということをある病院が言っていました。これは公的病院でしたけれども、民間病院はもっと深刻で、こんなに遅かったらいわゆる給料の遅配につながる、こういうことも言っています。
 これは、私、是非急ぐべきだと思って県にも問い合わせたところ、これは非常に手続が煩雑だ、その手続を一生懸命やっている、山梨県はまだ早いんですと言っていましたけれども。
 だとしたら、仮払いするとか、そういうことも考えないと、これは民間病院の理事長なんて本当に大きな声で言っていましたよ。給料を下げなきゃいけなくなるじゃないか、これだけ頑張ってもらっているのにということを言っていました。
 これについて教えていただきたいと思います。

#257
○正林政府参考人 お答えします。
 御指摘の病床確保料については新型コロナ緊急包括支援交付金にて支援を行っているところでありますが、つい先日成立した第三次補正予算分約一・二兆円を除く約二・七兆円は全額国から都道府県に申請のとおり交付しています。また、一月末時点で医療機関等から都道府県への申請額は一・六兆円であり、このうち都道府県から医療機関への交付済み額は約一・二兆円となっており、全体では約七割を交付済みとなっています。
 この交付金について、当初、医療機関へ届いていないとの指摘がありましたが、厚生労働大臣から全国の知事に対して直接早期執行の要請を行ったほか、医療機関が概算で都道府県に対して申請を行うとともに、都道府県から概算で医療機関に支払う方式の活用などの取組も講じており、早急に医療機関へ交付するよう都道府県に依頼してきたところであります。
 また、新型コロナ受入れ医療機関の支援に関する総合相談ダイヤルを開設するなど、医療機関の負担を軽減するよう努めてまいりました。
 現在では医療機関から申請があったものは速やかに交付されていると承知しておりますが、引き続き、都道府県と連携しながら、早期交付に向け、取り組んでまいりたいと考えております。

#258
○中谷(真)分科員 二、三週間前は、九億円入るはずが二・五億円しか来ていなかったと私は聞いたんだけれども、この二週間で改善されたのかどうかは分からないけれども、本当かなと今思いましたけれども。どっちが本当か、どっちがうそか分からないけれども、できる限りやはり早くお届けしていただきたいということを再度お願いを申し上げたいと思います。
 またこの後もあるでしょうから、手続の問題とかあると思いますので、是非改善を引き続きお願いを申し上げたいというふうに思います。
 次に、コロナ禍において自殺者がかなり増えているというふうに言われています。本日も、何か痛ましい、埼玉で三名の女子高生が車の中で遺書を書いて亡くなっていたというニュースもございました。特に児童の自殺者が過去最高、そして女子高生についてはこれは倍増しているという。
 これはコロナと全く関係ないというわけではないのではないかなというふうに思っているところでありまして、これについて、原因が何であるかとか、今後どういう対策をしていかなければいけないかということについて、今考えられている御所見をお伺いしたいと思います。

#259
○橋本政府参考人 自殺された方の数でございますが、令和二年の暫定値で見まして二万一千七十七人、これは前の年と比べて九百八人増えておりまして、十一年ぶりに前年を上回るということになりました。特に小中高生の自殺された方、これが四百九十八人ということで、前年と比べて約二割増えておりまして、過去最多ということになってございます。大変多くの方が亡くなっているというこの現実を重く受け止めなければいけないと私どもとしても思っております。
 今、委員から原因と対策というお話をいただきました。
 原因の部分につきまして申し上げると、やはり自殺された方の原因、動機というのは非常に複雑なものがございますので、一概には言えません。ただ、健康問題とか家庭問題、学校問題など様々でございますが、とりわけ二十歳未満の方の自殺の背景ということになりますと、学校問題、特に進路に関する悩みですとか、学業不振ですとか、学友との不和など、様々なものがあるというふうに承知いたしております。
 それで、どのような対策をしているかということでございますけれども、厚生労働省では、これまで、自殺を考えている方に対する電話相談ですとか、あるいは女性や若者の方に利用が多いツールであるSNSを使った相談等の相談体制の拡充に努めております。
 それ以外に、やむを得ず職を失った方に対するきめ細かな就労支援ですとか、あるいは生活資金でお悩みの方に対する支援を行うなど、総合的な対策に取り組んでおります。
 さらに、令和二年度の三次補正、それから令和三年度の予算案におきましては、新たな交付金による、地方自治体による電話相談やSNS相談等の相談体制の拡充、あるいは、SNS相談から具体的な支援につなげるための、地域のネットワークを活用した包括的な支援体制の構築などを進めることといたしております。
 引き続き、自殺に追い込まれることのないような、そういう社会の実現を目指して、総合的な対策を講じてまいりたいと考えております。

#260
○中谷(真)分科員 私、子供が四人おりまして、中学生一人と小学生二人、そして幼稚園が一人おります。この子たちの、今、コロナ禍における学校での生活を見ていますと、例えばスポーツ大会なんていうのはほぼなくなったりとか、これは物すごい大きな影響があると思うんですよ。例えば部活動は非常に制限されたりとか、あとは学業においてもやはりいろいろな制限が当初ございました。こういったことはすごく影響しているんじゃないかなと思うんですよね。
 だから、これは、例えばスポーツイベントであるとかこういったものをやみくもに、本当になくすということがいいのか。これはよくよく、新型コロナウイルスが、いわゆる子供たちですよ、六十五歳以上が危ないのは分かっています、子供たちに与える影響がどういう影響なのかという、このことも考えながら、どこまでやっていいんだという指針をある程度明確にしていかないと、基本的には危ないからやめてしまえという議論になりますから、是非そこは、厚生労働省からも文部科学省の方に働きかけを行っていくということは私は大きな一つの対策ではないかというふうに思っているところでありまして、また是非、大臣始め、御努力をお願いしたいというふうに思います。何となくやはり子供たちが暗いんですよね。ここを是非お願いしたいというところであります。
 その次に、先日速報が出ましたけれども、国内全体の死者数が、二〇二〇年でありますけれども、百三十八万四千五百四十四人。そして、これは前年比、一九年に比べると、マイナス九千三百七十三人だったというんですね。減っている。
 これだけ新型コロナといって騒いで、いや、これは成果が出ているといえばそうなんですけれども。ちなみに、昔、十四世紀にはやったペストのときは、世界の人口の四分の一が亡くなった。だから、それに対して、とことんやったというのはいいんですけれども、こういった、これだけ一年間大騒ぎしてやって、実は前年比減っているというのは、これは何が起きているのかなというのも何となく感じるんですよ。これが大幅に増えているんだったら、やはり危なかったんだというふうに思うんですけれども。
 これはやはり全体として何が起きているのかという、例えば亡くなった方々の死因も含めてちゃんと検証する必要がある。それは次の年、今年ですよね、今年の対策にもつなげていかなければいけないと思います。
 この全体について議論はなされているのかというところをお伺いしたいと思います。

#261
○鈴木政府参考人 委員御指摘のように、二十二日に公表いたしました人口動態統計速報によりますと、令和二年、一年間の死亡数、対前年比で〇・七%の減少でございました。これは、近年、高齢化の影響で例年増加しておりました死亡数でございましたが、十一年ぶりの減少ということでございます。
 この統計におきましては死因別の分析というのを行っておりまして、既に集計、公表をしております令和二年九月分までがございますけれども、こちらの死因別の死亡数で見ますと、肺炎やインフルエンザなどの呼吸器系の疾患による死亡数が対前年比で一一・四%の減少と、他の疾患に比べて大きく減少してございます。それから、心疾患や脳血管疾患など循環器系の疾患による死亡数が対前年比で三%の減少、こういう状況でございます。
 二〇二〇年、令和二年のデータにつきましては、非常に例年と違う動きをしてございますので、その分析は重要だと思っておりまして、まずは、令和二年の一年間の死因別のデータなどがそろった段階で、例年との比較を行いまして、どのように分析することができるのかということを検討してまいりたいと考えてございます。

#262
○中谷(真)分科員 今申し上げたようなことはどこで検討されるんですか、この全体というか、そういったのは。

#263
○鈴木政府参考人 私ども統計を所管しておりますけれども、この統計の中だけでは、例えばインフルエンザで死亡の数が減っているというのはございますが、それがなぜ起こったのかというのはこの統計だけでは分かりませんので、厚生労働省各部局を連携しまして、どういったことが起こったのかというのを解明してまいりたいと思っております。

#264
○中谷(真)分科員 やはりデータというのは極めて、数字というのは重要だと思いますので。数字に基づかないことをやってしまう傾向がやはりどうしてもあるというか、こういうときは。ですから、冷静に、やはり数字を見ながら、何が起きているのかというのは、全体も含め、細部もそうですけれども、是非やっていただきたいということでありますので、是非お願いします。
 最後に、私の後援会長というのは元々学校の先生で、体育の先生で、ラグビーを教えていまして、子供たちに、今はもう退職してラグビーを教えているんですけれども、虐待を受けた、そして施設に入っている子供たちとかにもラグビーを教えています。それで、そういうこともあって、虐待について様々、いろいろなことをお聞きしたんですけれども。
 非常に問題だなと思うのは、虐待に関しての問合せが、去年、十九万三千七百八十件あった。これに対して、実は保護されたのは四千から五千だった。そう考えますと、十九万、ほとんどの子供たちはそのままの環境に置かれている。これで本当にいいのかなと。海外のやつとかを見ますと、そうではない、かなりの数、やはり吸収して見られるようになっている。日本においてはこのような現状だというところで、これはやはり何とかしなきゃいけないというふうに思っております。
 厚生労働省が出している、新しい社会的養育ビジョン等を見させていただきました。そうすると、やはり在宅においてケアをしようというのを目指していくという方向だというのは分かりました。
 これにおいて、在宅ケアする上で、ソーシャルワーカーとか、また養護施設の先生とかからお話を聞くと、家庭に介入していかなきゃいけませんよね、在宅において支援するわけですから。そのときに、在宅措置制度、いわゆる在宅に入っていく上でのルールというか、こういったものが余り明確じゃないんだと、非常にやりにくいと。だから、在宅措置制度が必要なのではないかということを言っています。
 これについてお答えいただきたいのと、あとは、ソーシャルワーカーの数が圧倒的に足らないというふうに言われています。これは質、量として足らない。特に質の部分では、やはり国家試験にすべきじゃないか、これは児童に特化したところで。もちろん、社会福祉士とか精神保健福祉士とかであるのは分かっていますけれども、ただ、やはりこれは余り特化していない。これだけの数があるんだから、これはやはり国家試験として児童に特化した部分をつくるべきじゃないかということと、あとは数を増やしてほしいということを言っています。これについてお答えいただきたい。
 また、里親、特にゼロ歳から六歳までは、愛着を育成しなければいけないという意味では、やはりできるだけ家庭環境に近いようなところで過ごすのがいいというふうに言われています。そういう意味では、里親制度というのは極めて重要だと思うんですよ。
 ところが、日本の場合はこれは全体の二五%、イギリスあたりは七割とか、アメリカも五割を超えていると聞いています。これは何でなのかなと思って見ていますと、制度を見ると、すごいですよね、手当を九万円いただけるということと、あと養育費は五万円から六万円。ただ、里親をやってみたいけれども、ううんと言っているその理由は、経済的な理由だというんですよね。私もこれは調べて初めて分かった。これはもう少し情報発信、もう少しどころか、徹底的に情報発信をするべきじゃないかなと思っているところであります。
 それについてちょっとお答えいただきたいというところと、あとは最後、施設においてですけれども、そういう役割分担をしていくとなると、施設は最終的に、一番ストレスを受けた子供を保護するようになってくるという意味では、トラウマとかに対して、また治療的養護が必要というふうに思うところでありまして、専門機関としての役割になっていくのかなというふうに思っているところであります。そう考えますと、やはり、専門家の配置とか、あとは医療的バックアップ、こういうことをしていかなきゃいけないというふうに思っています。
 これについて、今後の方向性をお聞きしたいと思います。

#265
○渡辺(由)政府参考人 大きく四つの点があったかと思います。
 まず一つは、在宅での指導ということでございます。
 これにつきましては、在宅ケースへの対応について、児童相談所の運営指針という中で基本的な考え方を示しておりますが、やはり、具体的な取組を進めるためにはもう一歩踏み込んだ取組が必要だというふうに考えております。
 特に、やはり在宅に戻していくためには、保護者に対しての支援プログラムといいますか、そういったところをもう少し普及させていくことが必要ですので、今年度、私どもの調査研究事業の中で、保護者支援プログラムの日本における普及啓発、これを目指した調査研究をやっております。
 この結果も踏まえまして、実際にそういうプログラムをやっているところもありますが、まだ全国的ではございませんので、保護者に対しての医学的あるいは心理学的知見に基づく指導が適切に実施されるように取り組んでおりますし、また、こういった在宅での指導を施設等に委託をする場合もあります。そういう場合の費用についても来年度の予算案で新たに創設しておりますので、いろいろな意味で、やはりツールがないと在宅でのケースの指導というのはできませんので、そういうことをしっかりやっていきたいと思っております。
 それから二点目は、いわゆるソーシャルワーカーの質、量の拡大ということでございますが、まず、量という点に関しましては、児童相談所でのソーシャルワーカー、児童福祉司という方々がいらっしゃいますが、これは大幅な増員計画というのを政府の方でも立てておりますが、幸い、各自治体も頑張っていただきまして、当初の予定よりも一年前倒しで、来年度、令和三年度中には、児童福祉司が五千二百六十人、児童心理司は二千百五十人ということで、児童相談所における児童福祉司五千名体制というのが達成できる見込みでございます。さらに、質の確保ということも必要ですので、来年度予算案で研修センターでの予算を拡充するほか、御指摘のありました職員の資格の在り方につきましては、これは、社会保障審議会の児童部会の下のワーキンググループで議論してまいりまして、やはり、客観的に専門性というものを評価するために何らかの資格は必要だろうというところは合意できましたが、具体的にどういう資格にするかというところはいろいろ御意見もございましたので、この春にも、また更にその上の親の委員会でございます社会的養育専門委員会で議論していただくために、厚労省としてある程度のたたき台的なものも用意をしていきたいというふうに思っております。
 それから三点目の里親、これは御指摘のとおり、まだまだ知られていないところが多くありますので、来年度の予算案におきましても里親普及の広報予算の大幅な拡充を行っておりますし、また、こういう里親さんを支えていくためのフォスタリング機関というのも必要ですので、ここの充実ということもやっていきたいと思っております。
 さらに、施設におきまして、御指摘のとおり、そういう専門ノウハウが蓄積されるように、人員配置も含めまして、また、できるだけ施設もこれからは地域展開をしていくということも支援をしていこうとしていますので、そういった予算もしっかりと確保していきたいと思っております。

#266
○中谷(真)分科員 終わります。ありがとうございました。

#267
○橋本主査 これにて中谷真一君の質疑は終了いたしました。
 次に、山下貴司君。

#268
○山下分科員 自由民主党の山下貴司でございます。
 大臣、そして山本副大臣、本当にお疲れのところ申し訳ありません。また、ふだんお世話になっている橋本座長、お疲れさまでございます。
 そういったことで、柔らかな形で質問をしたいわけでございますけれども、やはり案件がコロナの関係でございますので、若干口調がいつもと似合わず厳しくなるかもしれませんけれども、是非御容赦いただければと思います。
 まず伺いたいのは、お手元にも日経新聞の記事を配っております、コロナ病床の確保を始めとする医療提供体制の確保の仕組み、システムについて伺いたいと思っております。
 お手元の日経新聞、これは二月二十三日の朝刊なんですが、私、これを見てちょっと目を疑いまして、コロナ病床は英米の確保の一割に満たない、最もコロナが大変だったと言われる一月二十七日、下旬の時点で全病床の〇・八七%しか受け入れていない。この後、特定機能病院でも、一月初旬時点で重症患者が五人未満の病院が八十五あるうち六十二もあったということで、大体四分の三の病院が五人未満しか受け入れていないということでございます。
 そして、公立病院の多くが受け入れているということですが、私が独自に調べてみたら、厚労省に聞いてみたら、病床数で考えたら、全病床数に占める即応病床数の割合は僅か三%なんですね。
 これだけ確保が少なければ、当然、医療崩壊というのは一月の下旬には中川日本医師会長がおっしゃっていました。でも、英米は、例えばイギリスなんかは二割以上、あるいはアメリカもそうです。
 確かに患者数は多いんですよ。ただ、余りに確保している病床が少ない。であれば、集中豪雨的にコロナ患者を扱っている病院では本当に医療崩壊的になるのは当たり前だし、あるいは、入院したくても入院できないということが本当に話題になりましたよね。これだけ確保しているのが少なかったら当たり前じゃないか。
 実際、厚労省に聞いてみたら、各都道府県に確保をお願いしている病床が二万八千床ありましたということなんですが、これだけあっても総病床数の一・七%なんですよ。あと、急性期病院も、結局、急性期病棟の中で九十八万三千床あるわけですけれども、その急性期病床を押さえているといっても、これを基準に割り出しても二・八%。これでは医療崩壊が起きるのは当たり前じゃないか。
 この問題は、日経だけじゃなくて、昨日発売されたニューズウィークにも取り上げられていまして、医療非崩壊と。この中に書いてあるのが、この程度の患者数で医療崩壊が起きるのであれば、これはシステムがおかしいのだというふうに言っています。
 そこで、どういうシステムで厚労省が主導的に都道府県にしっかりと計画を示してやってきたのかということを教えていただきたいんです。
 まず、日経新聞のこの記事の内容、ファクトの問題として伺いますが、私が先ほど申し上げた数字も含めて、これは事実なんでしょうか。

#269
○正林政府参考人 お答えします。
 まず、この日経新聞、日本のコロナ受入れ病床は全病床の一%に満たない、一方で、英国は二割、米国も一四%。この点については、日本の全病床に占めるコロナ病床の割合は〇・八七%です。これは、一月二十七日時点でコロナ入院患者数一万四千四百十七人を、全病床数百六十四万一千四百七床で割った数字とおおむね一致をしております。
 また、英米の数値についても、記事で触れられているOECDのデータ等を確認する限り、おおむね正しいのではないかと考えております。

#270
○山下分科員 やはり確保している病床数が余りにも少ない。
 じゃ、その確保の措置なんですが、この記事を読むと、例えばアメリカなんかでは医療事業体というのがやっている。あるいは、イギリスなんかは、確かに公立病院が多いんだけれども、国が主導してやっている。私もてっきり、国が主導してやっているんだろう、それなりの権限に基づいてやっているんだろうというふうに思っていたんですね。ところが、昨日のレクで聞いてみると、どうやら、都道府県が医療法で主役になっているので、都道府県にお願いして、そこから上がってきた数字を合算したのが先ほど言った二万八千床だというふうな話だったんですね。
 こういった、皆さん御記憶だと思うけれども、繰り返しますけれども、あれだけ、入院したいのに入院できない、入院したところは本当に崩壊が起きていてもおかしくないという映像が、連日連日国民の前で行われているわけですよ。もし、国が主導的にもう少し医療の受皿を増やす、あるいは方針を増やす、そうしたことを協力要請する、この権限はたしか国にあるはずなんですよね。
 これまで一年間、第三波も来た、そういった中で、国は、厚労省はどういうふうな医療提供体制の確保を各自治体であるとか各医療機関に要請してきたのか、何法に基づいてということも含めてお答えください。

#271
○迫井政府参考人 まず、現行の制度運用の考え方、法的根拠について御説明をさせていただきたいと思います。
 我が国の医療提供体制につきましては、医療法第三十条の三に基づきまして、国において体制確保に関する基本方針を定めるということになってございます。その上で、医療法の第三十条の四に基づきまして、都道府県において医療計画を策定をし、地域の実情に応じた医療提供体制、これは計画を含めてでございますけれども、そういった確保に取り組んでいるということでございます。
 その上で、近年の改正で対応しておりますけれども、将来の人口構造が変化していくということを踏まえまして、地域の医療ニーズが変化するということになります。そのため、質の高い医療を効率的に提供できる体制をずっと維持する、構築をするという趣旨で、医療法第三十条の四に基づきまして、都道府県において、二〇二五年の医療需要とこれに対応する病床の必要量の推計、いわゆる地域医療構想でございますけれども、これを策定をし、その実現に向けて、病床の機能分化、連携を深めているところでございます。
 なお、コロナの関連について申し上げますと、今般の新型コロナウイルス感染症のような新興感染症など、こういった感染の拡大時に、病床の確保等、必要な対応が機動的に講じられるように、医療計画の記載事項に新興感染症等への対応を追加するための医療法改正案を今国会に提出しているところでございまして、今後とも、都道府県と緊密に連携をしながら、平時、有事のいずれにも弾力的に対応可能な医療提供体制の確保に必要な対応を進めてまいりたいというふうに考えております。

#272
○山下分科員 短く聞きますけれども、じゃ、その医療法改正によって、要するに、感染症が医療計画の中に組み込まれてその計画が走り出すのはいつからですか。

#273
○迫井政府参考人 これは、実際に国会の方で御審議いただいて、その後ということにもちろんなりますけれども、次の医療計画の策定時期に合わせてということになります。
 なお、これはあくまで……(山下分科員「何年からですか」と呼ぶ)二〇二四年からの予定になってございます。

#274
○山下分科員 コロナ対策をやらなきゃいけないとか、要するに第三波、第四波、第五波と言っているときに、二四年まで計画が変わらない、あるいは二四年から走る計画で対応になったと考えるのは僕は間違いだと思いますよ。そして、そもそも、先ほどおっしゃった医療計画というのは平時の対応じゃないですか。この記事で言っているのは、英米は有事の対応をしているんですよ。
 有事の対応として、平時と異なる対応としてはどういうことをどういう法律に基づいてやったんですか、それをお答えください。

#275
○迫井政府参考人 お答えいたします。
 まず、私、前半の方で、医療計画への追加でどういったことを考えているのかという御説明をさせていただきますと、御案内のとおり……(山下分科員「二四年から走り始めるものについては結構です」と呼ぶ)それはそのとおりです。
 二〇二四年から走り始めるその趣旨は……(山下分科員「それはいいですので、現段階でどういうことをやるのか」と呼ぶ)

#276
○橋本主査 では、ちょっと一旦下がって。
 山下貴司君。

#277
○山下分科員 済みません。
 二四年から走る計画の内容はいいです。というのは、今まさにどういうものがあるかということですから。
 では、これまでの対応で、あるいはこの計画が走り始める二四年までの対応で、有事の今回の対応でどういう対応をしてきたのか、そしてする予定なのかということについてお答えください。

#278
○正林政府参考人 この一年間ということでよろしいでしょうか。(山下分科員「まずそれで答えてください」と呼ぶ)
 今の医療体制について、昨年の六月だったと思いますけれども、まず、患者数がこれからどれだけ増えるかという推計の方法を各都道府県にお示しをして、それを参考にしていただきながら、それぞれの各都道府県でどのぐらいの感染者数になるか、それに応じて検査をどのぐらいとかベッドはどのぐらいとか、そういうシミュレーションをしてもらいながら確保しなきゃいけないベッド数というのを算定していただき、各都道府県では、その数字を見ながらそれぞれの医療機関に確保をお願いしということを対応してきたと思います。
 それぞれ感染の波がありましたので、波というか感染の広がり具合に応じて、確保しなきゃいけない病床数、準備病床とか即応病床とかいろいろな名前をつけていますけれども、そういうものを変えながら対応してきた、そういう状況です。

#279
○山下分科員 これは厚労省からいただいた資料なのであえて添付しませんでしたけれども、二月二十二日の日経新聞の朝刊で、日本病院会会長の相澤会長が、先ほどおっしゃったのは六月に国の患者推計を算出したということですよね、それは第一波、二波ぐらいの話ですよね、三波がどうなっているのかという部分も含めて、「国の患者推計が見直されず、「病床を用意しろ」と指示されても、どの基準で判断すればいいか伝わってこない。」というふうに言っているんですよ。そのお考えでは、恐らく、有事の対応ということではなくて、平時の医療計画をやって、それでソフトにやっていこうということですが、それではなかなか調整ができないのじゃないか。
 厚労省からの同じ記事の中で、松本市はトップ判断だと。あるいは、今日のNHKのニュースでも、墨田区モデルというのができていて、それで、例えば重症患者、中等症患者というのを、トリアージじゃないですけれども分けてやっていると。ニューズウィークにもそういうのがあります。でも、本来は、そういったことを基準を決めてこういうやり方でやってくれというのは、もっともっと早く厚労省が指示しなきゃいけなかったんじゃないですか。
 二月十六日に事務連絡が出て、そういった類いのものが出ているというのは承知していますけれども、それ以前には、そうした、重症患者は大学病院が引き受けてください、公立病院は中等症患者を引き受けてください、回復した人については民間病院でお願いします、そういった指示は厚労省は出していたんでしょうか。

#280
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 コロナ対策の個別の話は本来健康局長でございますけれども、共同してやっておりますので、本部の関係ということで御答弁させていただきますと、第一波、第二波という数のカウントではないんですが、夏以降の秋に向けた拡大時におきまして、各都道府県に、今委員も御指摘になりましたが、いろいろな確保のお願いをしております病床の数は、一番最初の春の拡大時の感染様式を踏まえた推計に基づいて確保の体制をお願いしております。
 ただ、それはあくまで、一定の基準で、言ってみれば、感染が拡大していったときに、段階的に、一般医療をちゃんと確保しながらどういった体制が取れるのかというのを、当然各県の医療提供体制や事情は違いますので、各県の事情に応じて、一般医療を確保しつつ感染症に対する病床も併せて確保しながら体制を構築していただくように、事務連絡でお願いをしてきたということでございます。

#281
○山下分科員 その確保をお願いするときの法的根拠は何だと昨日事務方に聞いたら、地方自治法の二百四十五条の四だというんですよ。これは、地方、都道府県が道路を造ったり、あるいは港湾を整備したりするときに使う条項と同じなんですよね。有事の対応としては、先般国会でも改正された例えば感染症予防法について、協力の要請、十六条の二があります。協力の要請だけじゃ足りないから、勧告、あるいは勧告に従わない場合の公表を新たにつけようねということだったんですね。
 では、そもそも、こういった有事の対応である感染症予防法の十六条の二の一項に基づく協力を厚労大臣と都道府県知事ができるから、やったことがあるのかないのか。加えて、新型インフルエンザ特措法においては、医療等の実施の要請が都道府県知事ができるわけですよね。これを発動したことがあるのかないのか。それについてお答えください。

#282
○正林政府参考人 お答えします。
 厚生労働大臣が特措法の三十一条とか、それから感染症法十六条の二に基づいて医療機関への協力を要請したことはございません。自治体が感染症法十六条の二に基づいて協力要請を行った事例はあるとは承知しております。

#283
○山下分科員 それは愛知県一件だけなんですよ。その結果どうなったといったら、知らないというふうに事務方は答えていたんですね。
 今のお話は、結局、医療計画という平時のやつで何とかやろうと言っているんですが、それでは地方自治体に丸投げじゃないですか、その調整は。そうではなくて、当局が基準を決めて、こうやってしっかりやるということをやらなきゃいけなかったんですよ。
 ようやく二月十六日になってその事務連絡が出ました。この事務連絡について、重症患者については大学病院、あるいは中等症は公立病院、今三%しか確保していないということですからね。あとは、回復した人は民間病院でもということでした。
 これらを守ってもらうために、例えば医師会であるとか、例えば大学病院であるとか、そういったところの病院の団体のコミットメントはあるんですか。

#284
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 議員御指摘のとおり、地域でそれぞれの取組はそれぞれあって、横展開のようなことで情報提供してまいりましたけれども、私どもとして、改めまして、特に後方病床の活用が重要だということも含めまして、今委員御指摘になりましたそれぞれの、重症者であれば大学病院を中心とした医療機関、それから、中等症であれば、公的医療機関、公立医療機関を中心としつつも地域の実情に応じて構築をする、こういったことを改めまして地域で協議をしていただきたい、そういったことを明記をした上でお願いもしましたし、そういった事例を各都道府県を通じて構築していただくように働きかけてきているところでございます。

#285
○山下分科員 やはり地域任せなんですよね。地域もいろいろあって、やはり決断力があってやる自治体もあれば、そうでないところもある。そういったところをどうやるかというのが国の責任だと思うんですね。ちょっと、そのコミットメントが実際は得られていないような回答でしたし、また、今後どうなるのかという部分もあります。
 ですから、この点については大臣にお伺いしたいんですが、今、各自治体が頑張って、松本市モデルとか墨田区モデルとかやっているんだと思うんですが、私は、この期に及んで、自治体それぞれ頑張れよ、頑張って調整してちょうだいよじゃなくて、これは国家レベルの話で、だからこそインフルエンザ特措法という法律を作っているわけだから、やはり厚労省が主導してやらなきゃいけないと思うんですよ。
 だから、何々モデルといえば田村モデルみたいな、そういった厚労省主導の、きちんとした武器もあるわけですから、そういったモデルを是非つくっていただきたいと思っているんですが、それについて意気込みをお伺いします。

#286
○田村国務大臣 だんだん容疑者が検事に追い詰められているような、そんな雰囲気になってまいりましたけれども。
 実は、何で日本がこんなに少ないかというのは、多分イギリスと比べると、ピーク時、二十分の一ぐらいですね。アメリカはもっとかも分かりません。つまり、もう既にイギリス、アメリカは一般医療をかなり止めちゃったんです、感染者が増えて。
 日本はそこまで行かなかったものですから、一般医療を走らせながらコロナ患者を受け入れていた。だから、一般医療が、うちの病院はコロナを受け入れているから一般医療の方が圧力がかかってきている、医療崩壊だというのが医師会の会長だとかいろいろな方々の御意見でありました。ただ、一方で、コロナを扱っておられない、患者を扱っておられないような医療機関は今までどおり医療をちゃんとやっていたというのが日本です。
 ヨーロッパとの違いはどこだと私もいろいろと聞いたんです。すると、基本的に、日本はやはり民間のちっちゃい病院が多い。二百床以下の病院が圧倒的に多い。ヨーロッパなんかは、国によって違いますけれども、比較的大きな病院で、そこでオペレーションを変えながらコロナ患者を診ていくということができる。日本は、そういう中でどうやって医療資源を適正配分するのかというのが、実は先ほど言った地域医療計画の中に今もないんです。
 今度、先のことは要らないと言うけれども、こういうパンデミックが起こったときにどうするんだというのをその中に入れようという話なんですが、それまでもたないじゃないかと。おっしゃるとおりで、今回いろいろなことを学びました。私、今日も実は、コロナの対策本部、諮問委員会、これに出たんですが、いろいろな意見が出ました。そのときに、今回の倍ぐらい患者が出ても対応できるぐらい医療提供体制を確保しないと、今回、いくときには八〇とか九〇までいったんです、病床使用率が。倍やってやっと四〇ぐらいですかね、四〇、四五。五〇を超えたらフェーズが四に入るんです、ステージが。そうならないようなぐらいの病床を確保する。でも、そのときには一般医療がかなり制約を受けるかも分かりません。その覚悟をしなきゃならない。
 ということも含めて、ではどう対応するんだという問題と同時に、保健所の対応も、いや、保健所じゃなくてもいいのかも分かりません。どうやって入院調整をするかということが、実はかなり努力していただいたんですよ。だけれども、感染者が急激に伸びちゃった。予想以上に伸びちゃったというのは我々の言い訳になっちゃうんですが、非常に、一週間、二週間で倍ぐらいの感染者になりましたので、新規感染者が。そういう意味で、もう保健所も追いつかない、病院の入院調整も追いつかないという状況が生まれ、もちろん病床の確保も、我々はもう十一月頃から、フェーズを上げて、今はこれぐらいだけれども、そのうち増える可能性があるから病床を確保してくださいと言ったんですけれども、それも十二月の末ぐらいから追いつかなくなっちゃったというのが現状で、実は、東京都は、迫井さんなんかに走ってもらって、東京都と、というか区かな、と一緒になって病床確保に走ってもらったというのが現状です。
 何を言いたいかというと、そういうことをいろいろなことを学んできておりますので、言われたとおり、役割分担があるよね、大きな病院は大きな病院で重症患者を診てもらう。場合によっては、東京のようなところは一気通貫で、大きな病院で重症者も、それから中等症者を診てもいいのかも分かりません。地方でそれをやると、本来、大きな病院は専門医療をやっていますから、救急や。そこが止まっちゃうと駄目だからということで、先ほど言った諏訪モデルですか、というようなものがある。
 だから、それぞれの地域によって状況が違うので、そこはちゃんと地域で、ある程度やはり都道府県が責任を持ってもらわなきゃいけませんが、持ってもらって病床を確保できなかったらこれは意味がありませんから。そこは、じゃ、あなたのところはどんなモデルでやるんだ、こういういいモデルがあるから、都会は都会、地方は地方でそういうのを横展開していきましょうよということを今これからやろうとしておりますので、次に向かって、第四波のときにこういう議論にまたならないように、しっかりと今のうちから努力して準備してまいりたいと考えております。

#287
○山下分科員 二月十六日付のあの事務連絡を見て、そのコミットメントが得られていないようなので、本当に大丈夫かなと思ったんですが、大臣の力強い御決意で私はこれは乗り越えてくれるんだろうというふうに思っておりますが。ただ、自治体任せですということをずっとおっしゃっていたんですね、レクのときでも。僕は違うと思いますよ。国がやはり自分自らのことだと思ってやらないと。医療法のたてつけはありますよ。でも、これは有事だから。有事なんだから。
 それで、例えば、医療崩壊がと言うけれども、ほかの診療ができないと言うけれども、今、結局、〇・八九%入れて崩壊だと言われているのが今の日本の医療なんですよ。そこをどう調整していくのか、そこはやはりしっかりと考えていただきたいと思います。
 それでは、次に移りまして、こういったところで、医療崩壊にも関わりがあるんですが、人手不足ということがありました。特に看護師さんですよね。看護師さんも介護士さんもそうですし、様々なそういった方々が、潜在看護師さんとかいって、資格はお持ちなんだけれども医療現場でお働きになっていない、その方々に復職していただくというのが極めて大事だろう。一説には、七十万から九十万いるというふうにも言われている。こういった方々にもう一回、要するにパートタイムでもいいから戻ってきていただくということで、どのような取組をされているのかということについて教えていただければと思います。

#288
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 潜在看護職員の復職支援につきましては、看護師等の人材確保の促進に関する法律に基づきまして、都道府県看護協会が運営する都道府県ナースセンターにおいて、看護職員確保対策の拠点として無料職業紹介などを行っているところでございます。
 具体的に申し上げますと、離職した看護職員の届出情報を活用いたしまして、復職意向の確認ですとか求人情報の提供、それから復職研修の開催案内などによります支援を取り組んでおりまして、厚労省といたしまして、中央ナースセンターを通じてこれらの取組を支援をいたしております。
 特に、今般のコロナウイルスの感染症対策におきましては、都道府県ナースセンターに登録しております潜在看護師に呼びかけを行いまして、二月十四日現在でございますけれども、約六千人以上に新型コロナウイルス感染症関連業務に従事できる旨の登録がございまして、求人を踏まえてマッチングを行った結果、二千八百人以上が宿泊療養施設等に就業いたしております。
 厚生労働省といたしましては、新型コロナウイルス対策といたしまして、今年度第一次補正予算において、都道府県ナースセンターが実施をいたします、復職するために基礎的な知識と技術を習得するスキルギャップ研修などに要する経費を支援しているところでございまして、都道府県ナースセンターが人材確保の観点で重要な役割を果たしていけるよう、引き続き、日本看護協会等と連携をいたしまして、潜在看護職員の復職支援に努めてまいりたいと考えております。

#289
○山下分科員 レクの際には、医政局長に、岡山のナースセンターも頑張っているので、そのことも言ってもらいたいなということで言ったんですが、それはよろしいですね。医政局長にうなずいていただきまして、ありがとうございました。橋本座長も喜んでおられると思います。
 ただ、六千人という貴重な戦力が戻ってくださった、本当に貴いことだと思います。ただ、やはり、潜在的におられるのが七十万人とかそういうところで、実は、このコロナの現場だけではなくて、人手不足というのは非常に深刻だ。ところが、どうやって復職とかをやっているのかというのを聞くと、人材紹介業、ちょっと資料をお配りしましたけれども、そういった方々にお願いすることが多いと。これは医療の関係ですから医師と看護師を見てまいりますと、大体お医者さんは手数料額が二百七十六万円なんですね。看護師、准看護師さんが九十一・八万円。賃金、年収に占める割合が四分の一から二割ということで、これは賃金はボーナスも含んでいますから、大体給料の三か月分の手数料が結局紹介業者の方に行っているわけですよ。
 その下を見ると、じゃ、どれだけ払われているんだというと、有料職業紹介事業者が、医師だと一万五千件、看護職だと五万二千件ということですから、一年間に単純計算で掛け合わせると、医師の手数料、あるいは看護師の手数料、それぞれ四百数十億なんですよ。合わせて九百億円。これはどんな数字かというと、医療分の医療介護総合確保基金の年間金額と同じぐらいなんですよ。それで、先ほどおっしゃったナースセンターのやつは、これは多分無料ですよ。
 こうした医療専門職で専門的知識が要るもの、そして、手数料は何が原資かといったら、それは一〇〇%診療報酬ですよ。保険料と国民の税金ですよ。これを、いやいや、ほかの職業は、例えばモデル、芸能家も二七・七%でそれより低いですからと言われたんですけれども、そうじゃないはずなんですよ。
 だから、是非、先ほど言ったナースセンターの取組とか、医師とか看護師とか、そういう公的機関でしっかり専門性がある人を紹介してもらえる。あるいは、ある意味、給料三か月分、これだけ払わないと来てもらえないようだと地域医療は崩壊しますよ。
 そうしたことに規制をかけるとか、そうしたことも含めて、大臣、副大臣に、どちらかにお答えいただきたいと思っておるんですが。

#290
○山本副大臣 今委員御指摘の、紹介手数料が高いという声が寄せられているわけでございます。
 必要な人材を確保するための手段というのは利用者が自由に選択できるものでございますので、紹介手数料に関して一律に上限を設けるというのは慎重な検討が必要でございますけれども、ただ、厚労省としては、利用者が職業安定事業所を安心して選択できる、こういう環境を整備することが重要でございますので、平成三十年一月から施行されている改正職業安定法に基づきまして、手数料等の情報開示を義務づけることとしております。
 また、法令遵守を宣言した職業紹介事業所を公表するという取組もしておりまして、さらに、今年度には、職業紹介事業者と医療分野等の業界団体が参加する医療分野等における職業紹介事業に関する協議会、これを設置いたしまして、適切な職業紹介事業者の基準、これを策定することとしております。その意味で、この基準に基づいて、優良な職業紹介事業者の利用を促進しながら、労働市場における職業紹介事業者に適切にその役割を果たすようにしていきたいと思います。
 今委員御指摘ございました都道府県ナースセンターの事例もございましたけれども、こうした看護協会とか医師会を通じた人材確保、この面におきましても、女性医師バンクという事業に補助を行っておりますけれども、引き続いて、日本看護協会また日本医師会などの関係団体とも連携しながら、この取組を促進をしていきたいと思います。
 以上でございます。

#291
○山下分科員 この問題については、地元の医師会、もういろいろなところで聞きます。ですから、これは是非、職業紹介、選択の自由だというんじゃなくて、しっかり医療問題として取り組んでいただきたいことをお願いして、調査もしっかりお願いしたいということをお願いして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。

#292
○橋本主査 これにて山下貴司君の質疑は終了いたしました。
 次に、務台俊介君。

#293
○務台分科員 務台俊介です。
 今日は、子供ホスピスというテーマに的を絞った質疑をお願いしております。
 私が住んでおります安曇野市というところには、長野県立こども病院というユニークな施設があります。難病の子供たちが安心して治療、療養を受けられる病院として評価が非常に高い、難病の子供たちを抱える御家族からは絶大な信頼を得ているということでございます。
 そうはいっても、その子供たちに寄り添う御家族の御苦労は大変なものがあります。こうした御家族を支えるために安曇野市に移住してきた方、やはり御自身の御子息が難病で、こども病院に入院した経験のある方です。茅房栄美さんという方が、県立こども病院に関連する難病子供支援、保護者の支援の取組を行うために、マザーハウスという、家族のために安価な一時滞在施設を設立し、運営されておられます。そのマザーハウスには、入院児の家族を支えるボランティアの方も集い、精神的な支援活動もしている、そんな実態があります。
 昨年の十二月に、私もそのマザーハウスに伺って、抱えている課題、今後の展望についてお話をいただく機会を得ました。その折に、もっと多くの関係者に問題意識を共有してもらったらどうかという提案をして、年が明けた今年の二月に、やはりマザーハウスで、リアルな会合とネット中継を加味したハイブリッドのシンポジウムというものを開催しました。
 そのマザーハウスを運営されている社団法人の笑顔の花の茅房栄美代表、そして、信州こどもホスピスという構想の実現に向けて活動されている白鳥信博さん、そして、横浜こどもホスピスというのが近いうちにでき上がるんですが、それに取り組んでいる田川尚登さん、そして、医療現場、長野県立こども病院の血液腫瘍科の部長の坂下一夫先生とともに、小児がん等の難病治療と緩和ケアに関わる中で遭遇している課題、その打開策について議論を深めることができました。
 イギリスやドイツなどのヨーロッパには、命を脅かされた子供の学び、遊び、触れ合い、やってみたいとの思いをかなえ、その子の成長を支えること、そして、兄弟や家族がつらいときや悲しいときに支えが得られ、自由に休める場所である子供ホスピスが整備されているという実態があるという話を伺いました。シンポジウムの中で、英国、ドイツでは一般的な子供ホスピスの機能をどのように我が国に導入できるか、そんな議論もさせていただきました。
 その中の一人の白鳥さんは、御自身の子供さんが難病を抱え、最後は自宅療養を経験した立場から、病院か自宅かという選択肢だけではなくて、中間施設としての子供ホスピスがあったらよかったなというお話をされておられました。自宅で緩和ケアを行うためには多くの医療機器の設置が必要で、費用面、運営面を始め家族には多大な負担が生じていたというお話もありました。子供さんは最後まで、生きたい、勉強したい、そして好きなことをしたい、そういう願いを持っていたというお話には言葉も出ませんでした。子供ホスピスが整備されていたら多少でもそれを可能とすることができたのではないかという思いも吐露されておられました。
 そこで、まず厚労省に、子供ホスピスを支援するそもそも国の制度の現状がどんなことなのか、伺いたいと思います。

#294
○正林政府参考人 お答えします。
 難病やがんを抱え医療的ケアが必要となるお子さんとその御家族に対しては、療養面のみならず、学びや遊び、触れ合い、御家族の休息、さらには終末期のケアなども含めて、総合的な支援が必要と認識しております。
 難病等を抱える子供やその御家族への支援として、各都道府県が行う療養等に関する相談支援、介護者支援、学習支援などに対する補助を行っています。
 小児がん患者に対しては、第三期がん対策推進基本計画に基づき、小児がん拠点病院における小児の緩和ケアチームの整備、小児がん拠点病院に設置された相談支援センターによる教育や療養上の相談対応などの支援を実施しているところであり、緩和医療の充実に努めているところであります。

#295
○務台分科員 横浜こどもホスピスを先行的に実現されておられる田川尚登さんから、英国のマンチェスターの子供ホスピス、フランシスハウスの運営の実態を伺う機会がありました。英国では、公費が一〇%程度支弁され、あとは寄附で賄われている財源措置、そして英国やドイツでは、全国のある程度の規模の都市には必ずと言っていいほど子供ホスピスがあるのだそうです。緩和ケアの対象となっている子供たちは、自宅と子供ホスピスを行き来して、家族とともに有意義な日々を過ごすことができているという実態もあるようでございます。横浜では、篤志家による遺贈、そして民間企業の支援により、横浜市に施設設置に向けて準備が行われている、そんなお話も伺いました。
 厚労省に伺いたいんですが、諸外国の子供ホスピスの実態、整備状況、これはどのようにお調べになっているか否か、伺いたいと思います。

#296
○正林政府参考人 子供ホスピスについて、イギリスを始め諸外国に事例があることは承知しております。
 例えば、公益財団法人日本ホスピス・緩和ケア研究振興財団が作成した「ホスピス緩和ケア白書二〇一七」によると、イギリスでは、世界初の子供ホスピス、ヘレンハウスが設立され、四十以上の施設が活動している、ドイツでは、ヨーロッパ初の子供ホスピスであるバルタザールが設立され、十施設が活動しているとのことであり、国によってその創設時期や活動状況などが様々であると認識しております。

#297
○務台分科員 そういう団体が調べている事例はあるということですが、恐らく厚労省が直接外国に行ってそういうことを調べたということはないというふうにも思いますので、これからコロナが終わった後には、そういうこともちょっと調べていただきたい、そんなふうに思います。
 そのシンポジウムの中で、実際に何人もの子供たちをみとられてきたこども病院の血液腫瘍科部長の坂下先生からは、次のようなお話を伺いました。
 これまでの小児難病治療は徹底的に治療を行うことを追求してきたけれども、最近では、残された時間をどのように大切に過ごすのか、そういう観点が重視されてきている。それは関係者の協議の中でその判断をする。緩和ケアの中には、アドバンス・ケア・プランという考え方の下に、自分らしく生きるための具体的な目標を持つことが推奨されている。一つの小さな目標を設定し、一つ一つ実現していくことで生きる価値を上げるということ、その中で特に、子供さんは学校に行きたいということを本当に切望されている。緩和ケアのためには、在宅医療を行っているけれども、子供たちが所在する地域の多職種医療資源の連携が大変重要であること、特に長野県ではコロナ禍の中でそういった地域連携が最近スムーズに行われるようになってきていること、こども病院にもファミリールームを設け、家族が子供たちと過ごせる機能も持っている。イギリス、ドイツでは、十六歳までに小児がんに罹患した子供たちがその後も延命する場合に、我が国では介護保険給付が使えない三十九歳までのAYA世代、アドレッセント・アンド・ヤング・アダルトという、そういう世代も利用できるホスピスがほとんどであること、その観点では、三十九歳までの支援が我が国の制度からは抜け落ちているということが問題であることといったようなお話を伺いました。
 厚労省におかれては、そういった指摘を踏まえて、在宅の小児難病治療に対する課題、地域連携の現状についての受け止め方をちょっと伺いたいと思います。そして、今申し上げたAYA世代の制度の欠缺についてどういうふうに考えているのか、伺いたいと思います。

#298
○正林政府参考人 難病等を抱える子供の在宅での療養生活を支援していくことは重要だというふうに考えています。
 国としても、児童福祉法に基づき、各都道府県等が行う療養等に関する相談支援、介護者支援、学習支援などに対する補助を行っています。
 この事業は、各都道府県等が地域の実情に応じて実施しているものであり、その内容は様々でありますが、例えば、学校に行きたいと切望している患者の方へ、大学と連携した学習支援などが行われております。
 国としても、好事例を横展開などを通じて、各都道府県等の事業実施を支援してまいりたいと考えています。
 また、AYA世代を含めた難病患者への支援として、難病法に基づく医療費助成を行っているところであり、その対象疾病について、難病法制定前の五十六疾病から、現在まで、三百三十三疾病まで拡大してきております。
 さらに、がん診療連携拠点病院に設置したがん相談支援センターなどを通じて、療養生活に関する情報提供や相談支援を行っています。
 引き続き、AYA世代の患者も含め、難病等を抱える患者の療養生活に関する支援を行ってまいりたいと考えております。

#299
○務台分科員 現場の関係者から、そういう制度を前提としつつ、まだまだ足りない面があるというお話もございますので、是非そういう声をしっかりと拾っていっていただきたい、そのように思います。
 そのシンポジウムでは、四名の方のプレゼンを基に今後の方策について議論をしました。その共通認識として、日本の場合は在宅か病院かという二者択一の選択肢しかないという現状があるので、子供ホスピスのような中間施設の展開が有効であること、そして、子供の緩和ケアについては、平成三十年に策定の政府のがん対策基本計画の中に小児がん対策も書き込まれ、更にその中に緩和ケアという言葉が書き込まれたものですから、対応が本格的に始まった、こども病院の坂下先生も、その言葉があるのでこの仕事をやっている、そんなことをおっしゃっていました。
 やはり政府の計画の中に、例えば今回議論している子供ホスピスの必要性が位置づけられると、これは本格的に議論が始まる、そのように思います。その中で、子供ホスピスの設置、運営についての財源措置、公的支援措置、これも書かれると、皆すごく喜ぶというか評価が高くなるというふうに思います。
 一方で、子供の緩和ケアに関連して、今年の二月九日に閣議決定された、成育医療等の提供に関する総合的な推進基本方針というのがあります。その中では、医療的ケア児等が療養、療育できるよう、小児在宅医療体制の整備、そして、医療的ケア児等については、各関連分野が共通の理解に基づき協働する包括的な支援体制の構築が掲げられております。
 こうした施策の一環として、厚労省には、子供難病治療に関し、病院、在宅に加えて子供ホスピスの導入支援について、はっきりとした位置づけを御検討いただければありがたいというふうに思います。そして、近い将来、政府のがん対策推進基本計画や成育医療等基本方針に子供ホスピスの整備について規定する考えを伺いたいと思います。これは是非大臣に力強くコミットメントをしていただきたいと思います。

#300
○田村国務大臣 委員おっしゃられますとおり、難病、小児がんを抱えるお子さん方は、医療的なケアが必要であると同時に、やはり、日々の生活の中で、学びだけではなくて、遊びだとか、さらには、憩う場所、家族とともに安らぐ場所、そういうものが必要であろう、そのとおりであろうと思います。
 そういう意味では、小児ホスピス、子供ホスピスという考え方、ヨーロッパのお話、今出ましたけれども、そういう考え方というのも一つの考え方であるなと。あわせて、在宅とホスピスを行ったり来たりという話では、厚生労働科学研究の中で、在宅でのそういう医療の在り方といいますか、対応の在り方、そういうものも今やっている最中でありまして、そことも絡んでくるんだと思います。
 今、小児がん拠点病院で、例えば、これは事例として、広島大学病院でありますけれども、小児がん拠点病院施設整備事業というのがありまして、ここで、例えば、家族の宿泊施設と、それからプレールームなんかを準備しながら、そういう意味では、そこでいろんな家族の憩いの場所等々もつくりながら、そこで一定程度生活して、また家に戻られてみたいな、そういうような事例もあります。
 言われるとおり、これから、令和四年度に向かって、がん対策基本計画でありますとか成育医療基本指針、こういうものの見直しに入ってまいりますので、委員がおっしゃられたようなこういう考え方もこの中に、いろいろと検討をさせていただいてまいりたいというふうに思います。

#301
○務台分科員 がん基本計画、成育基本方針の中で検討するという非常に明確なお話を伺いまして、この間シンポジウムを一緒にやった人たち、元気づけられると思います。ありがとうございます。
 視点を変えて、安曇野市はこども病院を持っているんですが、このこども病院を頼って家族が引っ越してくるという人が少なからずいます。自然環境に恵まれた場所に、こども病院に加えて子供ホスピスが設置されることにより、安曇野市の評価が高まり移住者も増える、そんなことも見込まれます。
 このシンポジウムには市役所関係者の方もウェブ参加をされていたということで、ホスト市としての安曇野市の関わりの観点でインパクトがあったというふうに思います。
 特定の特色ある施設があることで、どのような地域振興の効果があるのかというのは、なかなか評価が難しいところですが、最近、政府の立場では、RESAS、あるいはコロナ関係ではV―RESASといった手法がクローズアップされておられます。こういうものを使って定量的な評価というのを行うということもあり得るように思うんですが、こんなことについてのお考えを伺いたいと思います。

#302
○鎌田(篤)政府参考人 お答えいたします。
 地域経済分析システム、RESAS、V―RESASにつきましては、地域経済に関する様々なデータを分かりやすく見える化するものでございます。これによりまして、地域の政策担当者などの利用者が産業構造や人口動態などの現状や課題を把握、分析することを容易にしているところでございます。
 御指摘の点に関連するものとしましては、例えばRESASにつきましては、地域住民の年齢などの人口構成、地域外からの移住者や来訪者の動向、医療機関の立地状況、こういったデータを提供しているところでございます。
 今後とも、地方公共団体の政策担当者などの活用を促進すべく、システムの利便性の向上や普及促進に努めてまいりたいというふうに考えております。

#303
○務台分科員 こういう施設については、設置者がイニシアチブを取ってやるということがほとんどだと思いますが、場合によっては、地域への波及効果があるということが見える化されると、住民の皆さんも、是非そういう施設、来てくださいという気持ちにもつながるので、是非、そんな見える化の道具を使い勝手よくしていただきたいというふうに思います。
 そのシンポジウムの中で私も発言を幾つかさせていただきました。今、参議院議員の自見はなこ先生中心に、国会議員の仲間で、チルドレンファーストの子ども行政のあり方勉強会というのが動いております。その中で、緩和ケアの在り方というのも一つのテーマとして取り上げていきたいというようなことも私は申し上げました。
 その中で、一つ、子供ホスピスはまだ制度ができておりませんが、例えば、そういう制度ができる前の仕組みについて、社会的支援が必要な仕組みについて、毎年毎年発生している休眠預金というのが使えるんじゃないかというふうにお話し申し上げました。そうしたら、たまたまそこに、休眠預金で子供ホスピスをやろうとする資金管理団体の方がいらっしゃって、実行団体を探しに来た、そういう感じのことです。私の思いがまさに現場で動いている、そんなことを感じました。
 そこで、内閣府に伺いたいんですが、社会的に有意義な活動があり、それに対する政府の公的支援が確立していない分野の事業に関して、休眠預金の活用が有効であると考えるけれども、現時点で子供ホスピスのような事例に対する休眠預金の活用の事例があるのか、今後の利活用はどうあるべきかについて伺いたいと思います。

#304
○海老原政府参考人 十年以上取引のない休眠預金を社会課題の解決に向けた民間の活動に活用いたします休眠預金等活用制度を御紹介いただきました。この制度が二〇一九年度から本格的に始まっております。
 具体的には、御質問にもありました、国ですとか自治体が対応することが困難な課題であって、法律で三つの分野を定めておりまして、子供、若者支援、生活困難者支援、地域活性化支援、この三つの分野における民間の公益活動について、民間の団体が民間の団体を公募して助成する民間主導の取組というふうに法律で規定されております。
 この中ででありますが、休眠預金からの助成金を使いまして、例えば、小児がんあるいは難病の子供さん、またその家族をサポートするような活動を行う資金分配団体、現場の団体を支援する中間団体です、それから現場の実行団体、こういったものが複数動き出しているというふうに民間の団体からは聞いております。
 その中で、特に子供ホスピスでありますが、このホスピスを全国展開することを事業の内容に据えた資金分配団体、御質問にありました団体でありますけれども、採択をされておりまして、今、現場で実行していく団体を募集中であるというふうに聞いております。
 内閣府としては、このような社会課題解決に取り組む様々な民間団体はもとよりでありますが、そのほかにも、自治体でありますとかあるいは金融機関なども含めまして、制度を広く周知をして、この制度の活用に向けた環境の整備を更にしっかりやっていきたいと考えております。

#305
○務台分科員 休眠預金が本当にいい制度であるということは私は理解しているつもりですが、なかなか、自治体に行くと、休眠預金がそんなに活用できるのかということを知っている人はいません。自治体の窓口に子供ホスピスをやっている方が行っても、残念ながら国には制度がありませんで終わっちゃうんですよね。こういう休眠預金の仕組みがあるから、そっちへ行ったらどうですかと、そこまで言われないんですよ。
 ですから、そういうことを自治体の窓口が言われて、これが駄目でもこっちはありますよ、そういうアドバイスができるような機能もこれから整備していく必要がある、そのように思います。
 ところで、これは文科省に伺いたいんですが、難病の子供たちは、亡くなる直前まで学校に行きたいという希望が非常に強いです。そういうことをおっしゃる親御さんとかお医者さんの話を聞くにつけ、教室に行けなくても、ICTの活用、GIGAスクールの進展を見据えて、例えばアバターを、分身をその子供が属している学校の教室に置いて、闘病中の子供が授業や友達との交流ができる、こんなこともできると思うんですが、GIGAスクール、全国で、それぞれの地区で順番に始まるんですが、特に、こういうハンディキャップのある子供向けにGIGAスクールの先進的な取組を行う、そんなことが可能だと思うんですが、いかがでしょうか。

#306
○蝦名政府参考人 お答えを申し上げます。
 病気療養中の児童生徒に対しましては、ICTを活用した学習支援を行うことなどによりまして、教育の機会を確保することが重要であるというふうに考えてございます。
 お話がございましたとおり、文科省におきましては、GIGAスクール構想として、本年の四月から一人一台の端末の環境での学びを本格的にスタートさせるべく、学校のICT環境の整備を全国一斉に進めているというところでございます。
 特に、病気療養中の児童生徒に対する教育機会を保障するためにはICTの活用というのは大変有効だと考えてございまして、平成二十八年度から、教育機関と医療機関などとの連携による教育支援体制の構築でありますとか、ICTを活用した遠隔教育の有効な活用方法などの調査研究を自治体に委託をして実施をしてきているところでございます。
 その中には、お話がございました、遠隔で操作をするアバター、ロボットのようなアバターを活用した事例も含まれているところでございまして、これらの成果を各教育委員会に対しまして発信をし、取組を促しているところでございます。
 文科省といたしましては、引き続き、病気療養中の児童生徒に対しまして、ICTを効果的に活用した学習支援や、教育の機会、あるいは、この世代ならではの体験というものも是非そういった子供たちにもさせてあげたいと思っておりますので、そうした機会が確保されるよう、必要な支援を行ってまいりたいと考えてございます。

#307
○務台分科員 実は、長野県立こども病院でも一台アバターが入っているということなんですが、聞いてみると、病院側の負担が結構重くて結構大変だという話がありました。お金の心配をしないでそういう仕組みが導入できるように、いろいろ御検討いただきたいというふうに思います。
 私も、今回勉強会に参加して、新たな観点で大きな気づきの場をいただいたと思って感謝しております。御紹介申し上げた田川尚登さんによれば、ヨーロッパの子供ホスピスは、地域の誇りの施設というふうに地域社会から評価されているのだそうです。社会的弱者を思いやることが先進国の成熟度のバロメーターであるという西洋民主主義国のレベルに我が国も早く達していかなければならない、そのように改めて感じました。
 是非、政府におかれても、子供ホスピスが日本でも当たり前の施設となるように政策のかじを取っていただきたい、こんなことをお願い申し上げたいと思います。
 ところで、先ほど山下貴司先生がコロナ病床のことをおっしゃっていました。コロナ禍で世界中が大混乱の中で、日本は、数字だけ見ると感染者も死者も少ない、絶対数は結構多いと思いますが、比較すると少ない。その上で、人口当たりの病床数も先進国の中では最も多い。にもかかわらず、不思議なことに医療危機が騒がれたということでございます。医療崩壊を起こさないために緊急事態宣言を発し、継続するということ、我が国の医療資源を十分に活用できていない中で、何でこういう状態になっているのかという、多くの方が素朴な疑問を持っております。
 そのような中で、私の地元の松本市、相澤病院の相澤院長が病院会の会長でありますが、全国のモデルとして推奨されています。官民の枠を超えた柔軟な医療機関の連携で、重症度別の受入先やコロナ以外の患者の受入先を担当する医療機関を明確に分け、地域全体で通常医療への影響を最小化したと評価されています。
 今後、この松本モデルは全国に横展開していくものと確信しておりますが、非常時の備えはふだんからの取組の延長線上にあるということだと思いますので、厚労省に、次の感染拡大、先ほど大臣も第四波があるかもしれないとおっしゃっていましたが、連携強化を全国で構築することについてのお考えを伺いたいと思います。

#308
○山本副大臣 委員御指摘のとおり、必要な方に必要な医療が提供されるよう、地域の実情に応じた役割分担の徹底と、症状が回復した患者の転院支援、これが重要と考えている次第でございます。
 そのために、政府としては、これまで、感染拡大地域の都府県との連携会議、さらには全国知事会との協議の場を通じまして、地域の実情に応じた役割分担の徹底や転院支援の検討を要請してきたところでございます。
 その上で、年末からの感染拡大に伴いましてこの医療提供体制が厳しい状況に置かれたことの反省を踏まえまして、二月十六日に事務連絡を発出し、これまで進めてきた医療体制の整備に当たっての考え方や取組を改めて整理したものを各自治体等にお示ししたものでございます。
 この中で、東京都や神奈川県、大阪府の先行事例を紹介するなど、各自治体等が具体的な手順をイメージしやすいように配意しており、より一層の取組がなされるものと期待している次第でございます。
 委員が示されました松本モデルなどのことも含めまして、今後、好事例を紹介しながら、引き続き、各自治体等と一体となって、医療提供体制の維持、確保に全力で尽くしてまいります。

#309
○務台分科員 もう一つは、国産のワクチンです。
 言わずもがなですが、何で日本はワクチン開発で遅れてしまったのか。欧米に加えて、中国、ロシア、インドが存在感を示している中で、日本が本当に、ワクチン敗戦と言うと言い過ぎかもしれませんが、そのような言葉で言われてもおかしくないような事態になっております。
 今後の感染の行方、そして、恐らく、インフルエンザと同じように、毎年コロナワクチンを打たなきゃいけないような事態もひょっとしたら来るかもしれない。そういう中で、国力をワクチン開発といった安全、安心の分野により強く注入する政策を打っていただきたいと思うんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。

#310
○田村国務大臣 なかなか、ワクチン、まず承認から遅いじゃないかという議論もありますが、そもそも我が国は欧米と比べると感染者が少ないものでありますから、第三相の治験がなかなか日本の国内で進められる状況にないというのがあるんですが、それにしても、確かにワクチン開発も含めて欧米に比べると遅いという話はあると思います。
 ただ、今、実は四つのワクチン、DNAワクチン、メッセンジャーRNAワクチン、組み換えたんぱく、それから不活化ワクチン、そういうのが走っております。もう臨床試験に入っているもの、三相にも入ろうというものもあります。今一生懸命いろいろとやっていただいておりますが、しっかりこれは、研究開発、生産、こういうものを二次補正で支援しているんですが、三次補正では、これに対して治験の支援もしっかりとさせていただきながら、国内のワクチン開発にもしっかり支援をしてまいりたいと思います。
 元々、我が国、どちらかというとワクチンは研究所から出てきておるような、そういうワクチン開発のメーカーが多いものですから、欧米のようにメガファーマというところがやっているわけではない。日本の大きな製薬会社はどちらかというと余り感染症の方には今まで力を入れてこなくなっちゃったという歴史があって、それはそれぞれ事情があるんですが、我々もそこは反省をしなきゃいけないなというところがございますので、ワクチン、大変感染症に対しては重要になってくると思っておりますので、しっかりと我々厚生労働省といたしましても、ワクチン行政というもの、これからしっかり視野に入れながら対応してまいりたいというふうに考えております。

#311
○務台分科員 終わります。ありがとうございました。

#312
○橋本主査 これにて務台俊介君の質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして本分科会の審査は全て終了いたしました。
 この際、一言御挨拶申し上げます。
 分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
 これにて散会いたします。
    午後五時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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