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2021/02/19 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 予算委員会 第14号 令和3年2月19日
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2021/02/19 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 予算委員会 第14号 令和3年2月19日

#1
令和三年二月十九日(金曜日)
    午前九時三分開議
 出席委員
   委員長 金田 勝年君
   理事 後藤 茂之君 理事 齋藤  健君
   理事 橋本  岳君 理事 藤原  崇君
   理事 細田 健一君 理事 山際大志郎君
   理事 奥野総一郎君 理事 辻元 清美君
   理事 浜地 雅一君
      秋葉 賢也君    秋本 真利君
      伊藤 達也君    石破  茂君
      今村 雅弘君    岩屋  毅君
      うえの賢一郎君    江藤  拓君
      衛藤征士郎君    小倉 將信君
      鬼木  誠君    神山 佐市君
      河村 建夫君    北村 誠吾君
      佐々木 紀君    斎藤 洋明君
      菅原 一秀君    鈴木 貴子君
      鈴木 憲和君    田中 和徳君
      武部  新君    津島  淳君
      根本  匠君    野田  毅君
      原田 義昭君    古屋 圭司君
      村井 英樹君    山本 幸三君
      山本 有二君    渡辺 博道君
      今井 雅人君    尾辻かな子君
      大西 健介君    逢坂 誠二君
      岡田 克也君    岡本 充功君
      川内 博史君    玄葉光一郎君
      小宮山泰子君    後藤 祐一君
      末松 義規君    高木錬太郎君
      武内 則男君    本多 平直君
      道下 大樹君    村上 史好君
      森山 浩行君    山岡 達丸君
      吉川  元君    太田 昌孝君
      濱村  進君    吉田 宣弘君
      笠井  亮君    藤野 保史君
      宮本  徹君    青山 雅幸君
      藤田 文武君    浅野  哲君
      西岡 秀子君
    …………………………………
   財務大臣         麻生 太郎君
   総務大臣         武田 良太君
   外務大臣         茂木 敏充君
   文部科学大臣       萩生田光一君
   厚生労働大臣       田村 憲久君
   農林水産大臣       野上浩太郎君
   経済産業大臣       梶山 弘志君
   国土交通大臣
   国務大臣         赤羽 一嘉君
   環境大臣         小泉進次郎君
   防衛大臣         岸  信夫君
   国務大臣
   (内閣官房長官)     加藤 勝信君
   国務大臣
   (復興大臣)       平沢 勝栄君
   国務大臣
   (防災担当)       小此木八郎君
   国務大臣
   (行政改革担当)     河野 太郎君
   国務大臣         坂本 哲志君
   国務大臣
   (経済財政政策担当)   西村 康稔君
   国務大臣
   (情報通信技術(IT)政策担当)
   (デジタル改革担当)   平井 卓也君
   国務大臣
   (東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当)       丸川 珠代君
   財務副大臣        伊藤  渉君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  向井 治紀君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  梶尾 雅宏君
   政府参考人
   (特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長)  高田 陽介君
   政府参考人
   (国家公務員倫理審査会事務局長)         荒井 仁志君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 村手  聡君
   政府参考人
   (総務省大臣官房長)   原  邦彰君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議官)           前田 一浩君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 川窪 俊広君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 湯本 博信君
   政府参考人
   (総務省行政評価局長)  白岩  俊君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局長)            秋本 芳徳君
   政府参考人
   (文部科学省初等中等教育局長)          瀧本  寛君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房長) 大島 一博君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  正林 督章君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         鎌田 光明君
   政府参考人
   (厚生労働省政策統括官) 伊原 和人君
   政府参考人
   (農林水産省生産局長)  水田 正和君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           矢作 友良君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁次長) 飯田 祐二君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁電力・ガス事業部長)      松山 泰浩君
   政府参考人
   (中小企業庁事業環境部長)            飯田 健太君
   政府参考人
   (中小企業庁経営支援部長)            村上 敬亮君
   政府参考人
   (観光庁長官)      蒲生 篤実君
   政府参考人
   (環境省自然環境局長)  鳥居 敏男君
   政府参考人
   (防衛省防衛政策局長)  岡  真臣君
   政府参考人
   (防衛省整備計画局長)  土本 英樹君
   政府参考人
   (防衛装備庁長官)    武田 博史君
   参考人
   (東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長)           文挾 誠一君
   経済産業委員会専門員   宮岡 宏信君
   予算委員会専門員     小池 章子君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月十九日
 辞任         補欠選任
  岩屋  毅君     斎藤 洋明君
  うえの賢一郎君    鬼木  誠君
  河村 建夫君     武部  新君
  根本  匠君     鈴木 憲和君
  渡辺 博道君     津島  淳君
  今井 雅人君     武内 則男君
  大西 健介君     吉川  元君
  逢坂 誠二君     尾辻かな子君
  岡田 克也君     末松 義規君
  岡本 充功君     道下 大樹君
  玄葉光一郎君     山岡 達丸君
  後藤 祐一君     村上 史好君
  本多 平直君     高木錬太郎君
  森山 浩行君     小宮山泰子君
  濱村  進君     吉田 宣弘君
  宮本  徹君     笠井  亮君
  藤田 文武君     青山 雅幸君
  西岡 秀子君     浅野  哲君
同日
 辞任         補欠選任
  鬼木  誠君     うえの賢一郎君
  斎藤 洋明君     岩屋  毅君
  鈴木 憲和君     根本  匠君
  武部  新君     河村 建夫君
  津島  淳君     鈴木 貴子君
  尾辻かな子君     逢坂 誠二君
  小宮山泰子君     森山 浩行君
  末松 義規君     岡田 克也君
  高木錬太郎君     本多 平直君
  武内 則男君     今井 雅人君
  道下 大樹君     岡本 充功君
  村上 史好君     後藤 祐一君
  山岡 達丸君     玄葉光一郎君
  吉川  元君     大西 健介君
  吉田 宣弘君     濱村  進君
  笠井  亮君     宮本  徹君
  青山 雅幸君     藤田 文武君
  浅野  哲君     西岡 秀子君
同日
 辞任         補欠選任
  鈴木 貴子君     渡辺 博道君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 令和三年度一般会計予算
 令和三年度特別会計予算
 令和三年度政府関係機関予算
     ――――◇―――――

#2
○金田委員長 これより会議を開きます。
 令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算、令和三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 三案審査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長高田陽介君、国家公務員倫理審査会事務局長荒井仁志君、内閣府大臣官房審議官村手聡君、総務省大臣官房長原邦彰君、総務省大臣官房総括審議官前田一浩君、総務省大臣官房審議官川窪俊広君、総務省大臣官房審議官湯本博信君、総務省行政評価局長白岩俊君、総務省情報流通行政局長秋本芳徳君、文部科学省初等中等教育局長瀧本寛君、厚生労働省大臣官房長大島一博君、厚生労働省健康局長正林督章君、厚生労働省医薬・生活衛生局長鎌田光明君、厚生労働省政策統括官伊原和人君、農林水産省生産局長水田正和君、経済産業省大臣官房審議官矢作友良君、資源エネルギー庁次長飯田祐二君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、中小企業庁経営支援部長村上敬亮君、観光庁長官蒲生篤実君、環境省自然環境局長鳥居敏男君、防衛省防衛政策局長岡真臣君、防衛省整備計画局長土本英樹君、防衛装備庁長官武田博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○金田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#4
○金田委員長 この際、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。総務大臣武田良太君。

#5
○武田国務大臣 まずもって、度重なる総務省幹部職員の会食に関わる報道により国民の疑念を招く事態となっていることにつき、改めて深くおわびを申し上げます。また、国会の御審議に御迷惑をおかけしていること、併せておわびを申し上げます。
 会食の件数や費用負担などの課題については二十二日の午前には提出できるよう既に指示をしていたところではありますが、先日の新たな報道により浮かび上がった点についても、改めて関係者に聴取を行うなど、追加的に調査をさせております。
 いずれにしても、一刻も早く正確に事実関係を明らかにするべく全力で取り組んでまいります。
 昨日御指摘いただいた事項につきましては、この後、官房長の方から説明をさせていただきます。

#6
○金田委員長 次に、総務省大臣官房長原邦彰君。

#7
○原政府参考人 この度は、度重なる総務省幹部職員の会食に係る報道により国民の疑念を招く事態となっていることにつき、改めて深くおわび申し上げます。誠に申し訳ございません。
 今回、文春オンラインで公開された音声データを関係者に確認させたところ、結果は次のとおりであります。
 株式会社東北新社の木田由紀夫氏及び菅正剛氏については、お二方共に、自分だと思うとのことでございました。
 また、秋本に改めて確認いたしましたところ、木田氏や菅氏のBS、CS、スターチャンネル等に関する発言はあったかもしれないが、よく覚えていない、小林史明議員に関する発言は、私の音声かと思われるとのことでございました。
 総務省としては、これまで、国会からの再三の御指示もあり、一刻も早く調査結果を御報告すべく誠心誠意取り組んでまいりましたが、新たに疑念を生じさせる事態となったため、改めて関係者に聴取等を行うこととしたいと存じます。
 具体的には、週刊誌報道に関する事項等について、谷脇、吉田、秋本、湯本四名に対し行うとともに、それ以外に国家公務員倫理規程違反のおそれのある者がいる場合には、その者も含めて再調査いたします。東北新社側についても、二宮氏、三上氏、木田氏、菅氏四名から同じ事項について再聴取を行うことといたします。
 その上で、先日来、野党の皆様から御提示いただきました会食の件数や負担者、負担額など積み残しの課題については、大臣からも早急に提出するよう指示があり、二十二日の午前には提出させていただきたいと存じます。
 以上でございます。

#8
○金田委員長 これより一般的質疑を行います。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。森山浩行君。

#9
○森山(浩)委員 おはようございます。立憲民主党の森山浩行でございます。
 ただいま総務大臣及び総務省から御報告がありました。
 昨日の段階で、今回の週刊誌報道及び音声データを確認させたところというような形で出た部分が余りにも中途半端であるということで、残念ながら、昨日の審議ができなかったわけでありますけれども、今日に至りまして、秋本さん、木田氏や菅氏のBS、CS、スターチャンネル等に関する発言はあったかもしれないがよく覚えていない、小林議員に関する発言は私の音声かと思われる、それで、東北新社側からは、自分だと思うというふうなお話をいただいてきております。
 秋本局長、お二方が自分だと思うということで、BSやCSのお話をされているということですので、これはあったんだろうなということでよろしいですか。

#10
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 今となっては、木田氏や菅氏からBS、CS、スターチャンネルに言及する発言はあったのだろうというふうに受け止めております。

#11
○森山(浩)委員 両者の話の中で、片方はちゃんと覚えている、片方は覚えていないということですから、そういうお話があったのでしょう。
 衛星放送のお話をされるというようなことになってきますと、これは当然、利害関係者、業界の部分にも関係してくるということですけれども、今考えれば、では、これは利害関係者との会食であったというふうに思わざるを得ないと思うのですが、局長、どのようにお感じになりますか。

#12
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 利害関係者であるかどうかの判定は、任命権者である総務大臣、今、調査をしておられる大臣官房の服務、倫理担当の方で調査が続けられており、国家公務員審査会にも諮られた上で認定がなされると承知しておりまして、今の段階で、調査を受ける立場の私から言及することはできないということで御理解いただきたいと思います。

#13
○森山(浩)委員 公務員の皆さんは、公務員倫理規程というもので、利害関係者と食事をしてはいけない、少なくともおごってもらってはいけなくて、割り勘の場合も届出をしたりとか、いろいろなルールがあるわけですけれども、これは、利害関係者側から申請をするというルールはないわけです。ですから、公務員の皆さん自身が、この人は利害関係者かな、違うかなということを分かった上で会食に臨まないといけないわけですから、最終的にどうかという部分は、判断、人事院になるということですけれども、一般的に、こういう人と会食していいのかな、駄目なのかなというときの判断というのは日常的にされているかと思うのですが。
 今振り返ったときに、この会食については、東北新社さんというのは映像の作成あるいはスター・チャンネルなども傘下に置いている業界の会社です、そこで、お仕事で知り合った方と会食をするというのは、利害関係者との会食ということになってしまうんだろうなというふうにはお思いになりませんか、局長。

#14
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 これまで御答弁申し上げましたとおり、会食のお声がけをいただいた段階では利害関係者ではないと思い込んでおりました。
 取材を受ける過程で、子会社である衛星放送会社の役員も兼務されているということを知って、事後の届出をしたわけでございます。その点、私自身の認識に甘さがあったという点は率直に反省をしております。

#15
○森山(浩)委員 私もテレビ局出身でありますので、東北新社というのが業界の中でどういう位置にあるかとか、業界の人だったらこういうことは知っているよな、あるいは、局長ともあろう人が知らないというのはちょっと信じ難いわけなんですけれども、これについては、この後、同僚議員の方から具体的な事例も含めて御質問をさせていただきますので、今回の調査についてです。
 調査につきまして、二月十六日の総務委員会、ここで官房長が、まず、谷脇総務審議官について、当日の東北新社との会食の中で具体的な事業が話題に上ったことはないと思うというふうに発言しております、それから、吉田眞人総務審議官、これも、東北新社の事業が話題に上ったことはないと思うというふうに言っております、それから、秋本局長、これも、思うと言っております、それから、湯本審議官もと言って、さらに、加えて、先ほど私申し上げましたが、相手方からもこの点について確認したところ、先ほど申し上げたとおり、通常の意見交換あるいは親睦ということであったというふうに承知してございます、事実関係は以上でございますというふうに答弁をされています。
 官房長、これは聞き取りが甘かったということですか。

#16
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 私どものこれまでの聴取の際は、個別具体的な利害にわたるような話がなかったかとか、それから、当日の会話の内容はどんなものでしたか、こういう言い方をして先ほどのような回答を得たということでございます。

#17
○森山(浩)委員 BS、CS、スターチャンネル、このような話が出たのですかということは聞かなかったということですか。

#18
○原政府参考人 お答えいたします。
 先ほど御答弁申し上げたような中で、これまで国会答弁したような答えがあったものですから、それ以上詳細な質問はしなかったということでございます。

#19
○森山(浩)委員 残念ですね。
 二月十二日、私のこの予算委員会の質問で、BS、CS、衛星放送等の言葉は出ませんでしたかということを秋本局長に質問しています。あなた、横で聞いていましたね。
 そういうことがあった後の二月十六日のこの調査結果がどうだというときに、それは気づかずに聞いていませんでしたというのでは調査にならないんじゃないですか。

#20
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 週刊誌報道、それからいろいろな御指摘もございましたので、私どもの方で、先ほど、冒頭御報告申し上げましたとおり、今回の事態を踏まえて、より詳細な再聴取を行いたいということで御答弁申し上げているところでございます。

#21
○森山(浩)委員 大変残念な、国会軽視の答弁だと思います。
 二月十二日に私が質問をした。それに対して、二月十六日の質問において、調査中だけれども、そのような事実はないと言った。週刊誌に出たから調査をした。国会よりも週刊誌を優先をするのが総務省のやり方ですか。
 きちんと調査ができなかったということをお認めになりますか。

#22
○原政府参考人 先ほども御答弁申し上げましたとおり、調査のヒアリングの内容に具体性がもう一つなかったということでございますので、しっかりと具体的に聴取を行っていきたいと思ってございます。

#23
○森山(浩)委員 謝ったらどうですか。

#24
○原政府参考人 お答えいたします。
 調査の項目に具体性がもう少し必要だったというふうに思ってございます。その点は率直に申し訳ないと思ってございます。

#25
○森山(浩)委員 これまで随分とこの問題に時間を使っています。それは皆さんがちゃんとお答えにならないからです。予算委員会の時間を返していただきたい。今日も赤羽大臣とか来ていただいていますけれども、何回も、通告をしては質問できない状況に陥っています。皆さんがきちんと調査をして答えていただければ、事実関係がはっきりして、そして、どうしたらいいかという話に行けるんですよ。
 そういう意味では、大臣、このような調査の仕方では駄目なんじゃないですか。

#26
○武田国務大臣 御指摘の点も踏まえまして、徹底的に詳細な調査、再調査をさせていただきたい、このように思っています。

#27
○森山(浩)委員 大臣、先ほどの官房長の答弁を受けて、その後の本会議で大臣御自身が、行政は全くゆがめられていませんでしたと言い切っているんですね。
 これは、甘い調査を基にこのようなことを言い切ってしまったという部分、それから調査自体が、これは大臣自身が仕切りをしなきゃいけないところでもありますので、甘かったという部分についてはお認めになりますか。

#28
○武田国務大臣 先ほど官房長の答弁にありましたように、調査において不備な点というものがあった、この点についてはおわびを申し上げたいと思いますし、入念に再調査に入っていきたい、このように考えております。
 今日まで我々は、委員会や本会議において、その時点その時点での、大臣官房による調査で把握し確認できたことを前提にして発言をしてまいりました。
 国家公務員というのは常に中立公正でなくてはならないというのは、もう大前提であり、当たり前のことなのであります。
 また、放送行政についても、関係法令に基づいて粛々と職務遂行が行われているということが大前提であろうか、このように考えています。
 その上での発言でございます。

#29
○森山(浩)委員 いや、大臣おっしゃるとおり、大前提としてそうあるべきなのです。ただ、そうあるべきなことが行われていないのではないかという疑念がかけられているからこのような議論になっているわけで、少なくとも、この国会で、委員会も含めて、どうなんですかと言われた事項についてさえ聞いていないというような形で調査を進められては、これは報告になりません。少なくともここで出された疑義、質問、この点に関しては具体的に調査をして報告をするというのは、もう最低限だと思います。
 あの森友事件のときにも、その都度その都度分かったことを言っていますというふうに言っていて、結果、百を超える虚偽答弁、これが行われてきたわけですから……(発言する者あり)百三十九回ですね。
 実際、本当のことでないことというのは、これは表になってしまうと、そのまま報道されたり、国民の皆さんが誤解をしたり、そしてその結果、社会全体の政治不信にもつながっていきます。
 その場その場できちんと確認をするとともに、今確認中なんですと、分かっていない部分があるならば、確認中なんですという前提の下にやらないと、大臣みたいに、全くゆがめられていませんなんて言っちゃえば、それは、その部分というのは、今考えれば違ったなという部分で、謝罪されますか。撤回、謝罪。

#30
○武田国務大臣 先ほどから申し上げますように、それが当たり前であり、大前提なわけです。それを覆す具体的な根拠というものがない限りにおいては、私は、行政というのはしっかり機能しているべきもの、このように信じております。

#31
○森山(浩)委員 何かちょっと勘違いをされているようでありますけれども。
 いや、信じたいという気持ちは分かりますよ。一生懸命やっている方もほとんどだというのも分かっています。ただ、疑義がかけられたときに、きちんと晴らせるまでは、全くゆがめられていないというような言葉を使ってはいかぬと思うんですね。
 全くではなくて、今のところゆがめられているという証拠はありません、調査中ですという形でしか答弁できないはずですけれども、全くゆがめられていないということは、疑惑は晴れたという意味に取るのが一般的な日本語の解釈だと思いますが、大臣、ここの答弁については撤回された方がいいと思いますが。

#32
○武田国務大臣 また、委員の御指摘の受け止め方もあるかと思います。
 私の方は、逆に、そうした疑義というものが、しっかりと事実調査が行われて、そうした疑いというものが確定的になった段階でまた別の判断もせざるを得ない立場にありますけれども、今の段階では、しっかりと行政がゆがめられることなく機能していることが大前提であると考えておりますので、ああいった発言をさせていただいたわけであります。

#33
○森山(浩)委員 非常に残念な答弁なんですが、今、官房長が、調査が甘かったことを認めているわけですよ。大臣だって、まだまだ調査中で、二十二日にちゃんとお話ししますよというふうに最初おっしゃった。だから、今調査中なんですよ。
 この問題については、まだゆがめられたかゆがめられていないかというのは分からないという段階の中で、本会議で確定的に、全くゆがめられていませんと。これはやはり先走りですよ。これはちょっと撤回された方がいいと思いますよ。

#34
○武田国務大臣 今御指摘の再調査の分も含めて、事実確認を、しっかりと確認をさせていただきます。その段階で、結論が出た段階で、改めてその点については私の方からコメントさせていただきたいと思います。

#35
○森山(浩)委員 今の段階で撤回はされないということでありますけれども。
 もうちょっと、では、事実関係の確認の方に戻りたいと思いますが、これは文春の記事の方ですけれども、正剛さんが「「結構あのCSのタイミングがあって」 木田氏「いや、BSね。BSの免許のときに全部割り当てしたの、彼だから」 秋本氏の口からは、総務省ナンバー2の名前も出た。 秋本氏「いまだにもっと上で、谷脇で判断している」」というような記事があります。これは事実ですか。

#36
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 週刊誌の報道でその部分の記述は拝見いたしました。ただ、ネットで公開されている音声にはその部分はなかったと承知をしておりまして、その部分については確認をしておりません。

#37
○森山(浩)委員 官房長、昨日十八日、今回の週刊誌報道及び音声データを当該局長に確認させたところと書いてあります。今日の御指摘事項については、文春オンラインで公開された音声データを関係者に確認させたところと。つまり、この週刊誌報道の記事については確認していないのですか。

#38
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、音声データ、これに関する週刊誌報道、これを併せて確認してほしいということで確認をしておりますので、今の御指摘、週刊誌に書いてあるいろいろな詳細、これはしっかりと、具体的にこれから、先ほど申し上げたとおり、しっかりと聴取をしていきたいというふうに思ってございます。

#39
○森山(浩)委員 済みません、ちょっと理解できなかったのですが。
 昨日の時点で、週刊誌報道を確認したと書いていて、今日の時点で、これからやりますと。これからやりますが本当なんですか。

#40
○原政府参考人 お答えいたします。
 まずは音声データの真偽についてということで、それを優先順位をつけまして、その部分とそれに該当する週刊誌報道、これを併せて、秋本氏、それから木田氏、それから菅正剛氏、これに至急確認していただくということでやってございます。

#41
○森山(浩)委員 理事会で確認をしてくださいという形でお願いをしたら、その場に出た言葉の部分だけをやったというふうに聞こえます。これは誠意ある態度とは言えないと思います。
 週刊誌に報道が出ている。そして音声も出ている。これは、一つ一つちゃんと確認をして、事実かそうでないか、分からないのか、これはきちんと仕分をして報告をしてもらわないと、こんな審議にまた三十分使っているんじゃないですか。もう分かりませんはなしですよ。きちんと確認をしていただきたいということでありますけれども、やっていないんですね。

#42
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども、先ほども申し上げました、先日以来、この週刊誌報道が出る以前に、再三いろいろな、会食の額ですとかタクシーチケット、それから日付、いろいろな詳細な調査を今、これまでずっとやっておりました。これは私ども、ここでも私申し上げましたが、職員挙げて、休日返上でやっております。
 そうした中で、木曜日ですが、こういう報道があり、それから、水曜日の夕方でしたか、音声デジタルが公開されましたので、とにかくこれまでの調査もみんな一生懸命やりながら、その中で、とにかく、できるということで、まず急ぐということで、この音声データの確認を優先させてございます。
 したがいまして、今御指摘がありました週刊誌報道、この詳細につきまして、きっちりと具体的に調べていきたい、このように思ってございます。

#43
○森山(浩)委員 済みません、千人の聞き取り調査をしてくれと言っているわけではありません。関係者、何人いるんですか。全員に一つ一つ聞いていったら、そんなむちゃくちゃ時間がかかることではないのではないですか。ちょっとやはり調査が甘いというふうに言わざるを得ません。
 そして、こういうことであれば、人事院の方からも、総務省が調査をする際に、自らやるか、あるいは第三者機関を置いてやるかというようなこともあります。第三者機関をそもそもつくった方がよかったんじゃないか、そのようにも思いますし、また、関係者もそろってここに来ていただくということが大事なのではないかと思いますので、菅正剛氏、また木田氏含めて、関係者にこちらに来ていただく、証人として来ていただくように、委員長、お願いいたします。

#44
○金田委員長 ただいまの御指摘につきましては、後刻、理事会で協議をさせていただきます。

#45
○森山(浩)委員 この問題をこれ以上やってもらちが明きませんので、あとは次の質疑者に譲りますけれども、今日は、オリンピック大臣、来ていただいております。オリンピック大臣ということで御就任をされて、おめでとうございます。
 今回の就任、まず会長ですね、組織委員会の会長の部分につきまして、選び方が透明性が必要だということで、先日ここの場で私もお願いをしたところ、突然総理からの指示があって、川淵さんという名前が出たのがひっくり返されて、そして、昨日のてんまつに至ったわけですけれども、透明性が大事だという指摘に対して、大臣、どのようにお考えになりますか。

#46
○丸川国務大臣 森山委員におかれましては、御質問ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 まず、公益法人としてのガバナンスとして、これはしっかりまずやっていただかなければいけないということだと思います。
 その上で、今回どのような手続でされたかということは、あの後、選考検討会の御手洗さんが会見をされて、男女同数でアスリートを中心に委員を選ばれたこと、そして、非常に活発な議論をされたということ、まず、候補者名を挙げる前に資質を、条件を挙げて、その後でそれぞれ自由に議論をされたということでございます。
 どなたが委員になるかを明らかにしなかったということを不透明だという御指摘もあるというのは承知をしておりますけれども、結果的に、どなたがどのように御議論されたかということ、誰が何を言ったまでは明らかになっていませんけれども、どのメンバーで議論されたかということは明らかにされました。
 そして、私は、橋本さんに会長を一本化しましたという御報告の理事会にいたわけでございますが、アスリートの皆様から非常に強い期待といいますか、自分たちの思いというものがその場で語られました。どなたが何を言ったということは申し上げませんけれども、それを伺って、本当に、検討された皆様方が非常に強い思いを持って橋本さんを候補に選ばれたということはあの場でよく分かりましたので、私は、公益法人のきちんとガバナンスにのっとってなさったという認識でございます。

#47
○森山(浩)委員 ありがとうございます。
 もうとにかく祝福をされる形でオリンピックが開催をされるということを望みたいと思いますが、森会長の問題点と、橋本会長になって何が変わるのかという部分については、どのように御認識されていますか。

#48
○丸川国務大臣 橋本会長を候補に選んだという話を理事会でなさったときに、アスリートの立場に立って考えてくれる、アスリートの気持ちが分かるということを非常に強く、その検討委員会におられた皆様がおっしゃっていました。これは私は間違いないことだと思います。アスリートファーストということをこれまでの大会準備の中でも言ってきたわけですけれども、改めて、アスリートの立場に立って、特に、一年、史上初の延期をしたことで非常に苦しい思いをしながら準備をされている皆様の立場に立って大会を成功に導くという上では、大きく前に進んでいくのではないかと期待を申し上げております。また、全力でそれをお支えしたいと思っております。

#49
○森山(浩)委員 前会長の問題については、どのように御認識をされていますか。

#50
○丸川国務大臣 ありがとうございます。
 私自身、非常に残念な思いであの発言を伺いました。女性としても残念でありましたし、また、大会の開催の五か月前になってこのような状況になったことを本当に残念に思います。
 信頼の回復という意味においては、理事会でも非常に議論が活発に行われたし、その中で橋本会長が、男女共同参画ということについてワーキングチームのようなものを立ち上げられると伺っておりますし、また、理事の数についても女性を増やして議論を活発にしていくという決意表明もされました。
 そういう中で、私が感じておりますことは、男女にかかわらずです、多様性と調和という意味において、これはオリンピック憲章にもあらゆる差別があってはならないということが書かれておりますけれども、発言された方の年代で区切ることもまたちょっと違うような気がしておりまして、これは、何か属性によって固定的な概念を持って言うということ自体から私たちは自由になって、そして、多様性と調和という原点に返って議論をしなければいけないということを、私はあの発言を聞いて思いました。

#51
○金田委員長 森山浩行君、時間が参りました。

#52
○森山(浩)委員 五輪憲章の理念というものをしっかりと守って、また広めていただきたいと思いますが、今、島根県知事が、聖火リレーの話で発言が出ています。どのようにお捉えになっていますか。

#53
○金田委員長 時間が参りましたので、簡単にまとめてください。

#54
○丸川国務大臣 一か月程度、東京都の対応等を見ながら検討するとおっしゃったと承知をしております。
 国としては、まず、感染拡大防止、感染症対策に全力を尽くして御理解をいただくということだと思っております。一義的には、組織委員会と地域の実行委員会の御議論にしっかりとサポートをしていきたいと思います。

#55
○森山(浩)委員 ありがとうございました。
 以上で終わります。

#56
○金田委員長 これにて森山君の質疑は終了いたしました。
 次に、道下大樹君。

#57
○道下委員 立憲民主党の道下大樹です。
 予算委員会での質問は初めてとなります。機会をいただきましたことについて感謝申し上げます。
 その初質問がこういう議題になってしまうことは非常に残念に思います。今回の総務省幹部と利害関係者であると思われる東北新社の役員、社員による接待疑惑についてでございます。
 これは、総務省に対する信頼を失わせ、さらには国家公務員全体に対する信用を著しく失墜させていると言わざるを得ません。さらに、秋本情報流通行政局長は、東北関係者の懇談の場であり、放送やBS、CSという言葉は会話にはなかったと答弁を続けてきましたが、週刊誌報道による音声データ公開という疑う余地のない客観的証拠によって、虚偽答弁であったということが濃厚になりました。
 そこで、幾つか伺いたいと思いますが、今日の朝のことでございますので質問通告できなかったんですけれども、報道によりますと、朝、武田総務大臣が、秋本情報流通行政局長と湯本官房審議官を更迭するという人事を発表されたという記者会見をされたということでございますが、そういう報道があるんですが、これは事実でしょうか。事実であれば、その理由を。

#58
○武田国務大臣 先ほども記者会見をやりましたけれども、私は更迭するなんてことは一言も言ったことはありません。(発言する者あり)

#59
○金田委員長 静かにしてください。

#60
○道下委員 では、更迭という言葉でなければ人事異動でしょうかね、人事を替えると。では、人事、替えるということをおっしゃったということはお認めになられますか。(発言する者あり)

#61
○金田委員長 静かに聞きましょう。

#62
○武田国務大臣 人事異動については御説明を申し上げました。

#63
○道下委員 じゃ、その秋本さんと湯本さんの人事異動の理由と、その異動先を教えてください。

#64
○武田国務大臣 まず、現在情報流通行政局長の秋本芳徳は、明日二月二十日付で大臣官房付に異動をさせます。
 この異動につきましては、これから重要法案審議をお願いしなきゃいけない中で、諸情勢を鑑み、適材適所の配置として行うものであります。

#65
○道下委員 諸情勢って何ですか。それと、湯本氏はなぜ大臣官房付になるんですか。何の法案に関係するから、このような人事を決めたんでしょうか。

#66
○武田国務大臣 我々が提出させていただいている法案と予算でありますけれども、やはり、今調査中でありますけれども、多くの国民の皆様方に疑念を招く中で、的確なる人事をして法案審議に臨んでいきたい、このように考えたからであります。(発言する者あり)

#67
○金田委員長 静かに。静粛にしてください。

#68
○道下委員 重要法案はたくさんあります。でも、大臣は、本会議等の答弁で、放送行政自体は全くゆがめられていないという答弁をされました。それは先ほども、全く変わっていないということでありました。
 なのに、なぜ、法案があるから、重要なものがあるから、それに影響を与えるかもしれないからということで、人事異動を今この時期にしなければいけないんでしょうか。その理由が分かりません。その理由を教えてください。

#69
○武田国務大臣 法案審議というものが円滑に進められるためであります。

#70
○道下委員 では、先ほどの同僚議員、森山議員の質問に対する答弁、それとちょっと矛盾しませんか。私、矛盾すると思うんですが。矛盾しないのであれば、もう一回それを説明してください。

#71
○武田国務大臣 現在、いろいろな課題、項目について調査中であって、その疑念というものがしっかりと確立していないというか、今まだ調査中の段階であります。御理解いただきたいと思います。

#72
○道下委員 先日の総務委員会で、これまた同僚議員が、こういう疑義が生じている職員、今も情報流通行政局長でいいのか、一旦休ませるべきじゃないかという発言をしたけれども、それに対して大臣は、それは全く、そのことはしないということで答えられた。櫻井議員の質問に対して、私の記憶では総務大臣がそのように答えられたと思いますが、若しくは原官房長かもしれませんが。大臣が答えたと私は記憶していますが、いかがでしょうか。それと矛盾するんじゃないでしょうか。
 法案を円滑に進めるため、それはつまり、今のこの総務省の幹部の接待疑惑で法案が政府・与党の思惑どおりに進まないかもしれないから人事異動、これを私たちは普通は更迭と言うと思いますが、これをしようとしたんじゃないでしょうか。

#73
○武田国務大臣 この事案に関わる処分なんというのと、この人事異動は全く関係ございません。法案審議を円滑に進めていただくために人事異動をさせていただきました。

#74
○道下委員 これは秋本隠しではないでしょうか。
 先ほど、やはり、二月十六日の総務委員会で我が同僚の櫻井委員が、行政はゆがんでいるかもしれないでしょう、ゆがんでいるかもしれない人が行政をやっていたら駄目じゃないですかと言って、通常業務をやっちゃ駄目でしょう、まあ、やらせたら駄目でしょうということを言って、武田大臣は、まずは、放送行政自体がゆがめられているとは一切考えておりません……(武田国務大臣「一切って書いてない」と呼ぶ)というように速記録では書いてあります。
 ということであります。いかがでしょうか。これについて、私は今の答弁と当時の答弁と矛盾していると思いますが、いかがでしょうか。

#75
○武田国務大臣 実態調査を徹底的にやらせていただいておりますというふうにお答え申し上げました。

#76
○道下委員 いや、その前に、櫻井委員は何でそのまま、今、通常業務に当たらせ続けるんですかというふうに言って、このようになって武田大臣が答弁されたんですよ。矛盾しますよ。事実とちょっと違うでしょう。

#77
○金田委員長 しっかり、総務大臣、お答えください。

#78
○武田国務大臣 新たなる疑念が生じたわけですね、今回。それがまだ報道される以前の問題だったと思います、その時点の発言は。

#79
○道下委員 つまり、新たなる事実で疑惑、疑念が更に深まったというふうに武田大臣が認識されているということでよろしいですね。

#80
○武田国務大臣 更に深まったかどうかを今から徹底的に事実調査をいたします。

#81
○道下委員 では、これまで大臣が述べられてきた放送行政自体がゆがめられているという状況が更に可能性が高くなった、だから、人事異動で大臣官房付にして、法案が円滑に進むようにしたということですね。

#82
○武田国務大臣 先ほどから申し上げましたとおり、その時点その時点で上がってくる報告を基に我々としては発言をさせていただいているわけであります。新たなる疑念が生じたということも事実ですし、そこと過去との整合性も今から調査していかなくてはならないと考えております。

#83
○道下委員 先ほど来、答弁は全く変わっていないと大臣はおっしゃっていますけれども、皆さん、本会議での答弁や総務委員会での答弁、そして今の答弁、どんどん変わってきていると思います。刻一刻と判明する事実に対して、それで変わってきていると私は思います。これを否定を続けられるのはもうやめられたらどうでしょうか、そのように思います。
 そこで、あした付で秋本氏、それに湯本氏を大臣官房付にするということでございますが、この総務省幹部接待問題は非常に重要な、そして国民の皆様も大変関心の高いものでございます。今後も我々がこれに関して政府参考人として答弁をお願いする、来ていただく、これについては、来ていただくことは、呼んでいただいて、ここに出席をされるんでしょうか、その秋本氏、湯本氏。是非お願いしたいと思いますが。

#84
○武田国務大臣 この問題に対して国会からお求めがあれば、しっかりと対応していきたいと思います。

#85
○道下委員 金田委員長も今、武田大臣の答弁をお聞きになったと思いますが、我々から秋本氏、湯本氏を政府参考人として出席を要請したときには是非お認めいただくように、よろしくお願いします。
 そのほかに、今、今回の接待問題に関して、谷脇氏と吉田氏、この方々の疑惑もあります。谷脇氏と吉田氏については、人事異動はされないんでしょうか。なぜされないんでしょうか。

#86
○武田国務大臣 先ほどから申し上げましたとおり、国会審議を円滑にしていただくために、国会に出席している両名をまずは異動させたということが今回の人事です。(発言する者あり)

#87
○金田委員長 静かにいきましょう、静かに。

#88
○道下委員 秋本氏と湯本氏、この大臣官房付の異動というのがなぜ一緒なのか。
 秋本氏は自分の発言を否定して、しかし、週刊文春によるテープ音声の公開で、これが虚偽であったということが濃厚になったわけであります。これについて更迭という形で人事異動になったなら分かりますけれども、なぜ、ここの国会に政府参考人として出席する人だから大臣官房付にしてしまうんでしょうか、異動させてしまうんでしょうか。これは私は全く理にかなっていないと思いますが、ここについて説明をお願いします。
 聞いていないんですか。(発言する者あり)

#89
○金田委員長 静粛に、静粛に。
 しっかりした答弁をいただくために、もう一度質問してください。

#90
○道下委員 簡単に申し上げますと、秋本氏と湯本氏、秋本氏の場合は、国会での答弁と違う事実がテープ音声で公開されて、それで虚偽であったということが濃厚になったということは分かりますが、なぜ湯本氏も秋本氏と同じ大臣官房付という異動になるのか。違いがないというのが全く分からないんですが、その点について正確に御説明をお願いいたします。

#91
○金田委員長 総務省官房長原邦彰君。(発言する者あり)
 まず、手を挙げられた、人事を担当している官房長に答弁をいただきます。その後、足りなければ、大臣に聞いてください。

#92
○原政府参考人 事実関係にわたるところだけ私から御報告いたします。
 人事権はもちろん大臣にございます。湯本氏と秋本氏は、これから御審議いただくNHK予算それから放送法の担当局長、担当審議官ということを前提として大臣が御判断されたということでございます。

#93
○道下委員 今、原官房長は大臣が判断されたとおっしゃいました。なので、ここは大臣にその人事を替えた理由を、人事異動をさせた理由を伺いたいと思います。

#94
○武田国務大臣 両者にとって放送法の担当審議官でありまして、国会審議を見据え、適材適所の配置を行いました。

#95
○道下委員 これについては、朝のことでございましたし、通告できなかったこともありますので、この後の同僚議員の皆さんに譲りたいと思いますが、次に、秋本局長に伺いたいと思います。
 今日の予算委員会理事会で公表された中に、小林史明議員に関する発言は私の音声かと思われるというふうに総務省の調査に答えられたと思いますが、小林史明議員に関する発言、私の音声である、どこの部分を御自身の発言とされたのか、正確に全てお答えください。

#96
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 ネット上に公開されました音声データのうち、小林史明議員に関する発言が私の音声というふうに認識をいたしました。

#97
○道下委員 ちょっと文春オンラインに記載されたところを申し上げますけれども、菅正剛氏が「「BS、BS。BSの。スターがスロット返して」 木田氏「あぁ、新規の話?それ言ったってしょうがないよ。通っちゃってるもん」 正剛氏「うちがスロットを……」」。そこで秋本局長が「「…じゃないって」 木田氏「俺たちが悪いんじゃなくて小林が悪いんだよ」」。秋本局長「「うん、そうだよ」 木田氏「俺たちは別に逆らえないからやっただけで。だから手伝うところ手伝っているけど」 正剛氏「次の有望株なんですから、小林」」。秋本局長は「「いやぁ、でも(小林氏は)どっかで一敗地に塗れないと、全然勘違いのままいっちゃいますよねぇ」」と。
 この三つの秋本氏の発言、これは御自身の発言ということでお認めになられますね。

#98
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 音声データで公開された私の発言のうち、「いやぁ、でもどっかで一敗地に塗れないと、全然勘違いのままいっちゃいますよねぇ」という部分が私の音声でございます。
 御指摘のとおり、本当に不適当な発言でございまして、私自身、非常に反省しております。謝罪しても済むものではございませんけれども、この国会審議の場でも謝罪をさせていただきます。
 私、この記事を見て自分の不明を恥じたのは、記憶力の乏しさと、与党議員に対する私の発言でございました。本当に申し訳ございません。

#99
○道下委員 一つ目の「…じゃないって」というのはお認めになられますか。これもお認めになられますよね。

#100
○秋本政府参考人 明確に私の音声だろうというふうに認識いたしましたのは、先ほど申し上げたところでございます。

#101
○道下委員 それでは、秋本局長はなぜ、小林議員が一敗地にまみれないとというふうに思ったのか。
 私は、小林議員が総務政務官時代に行ったことについて、小林氏が総務政務官として行った行政活動について、秋本局長がいろいろ何か思われたのかな、それでいろいろと思いがあってそのような発言をされたと思うんですが、それでよろしいですか。

#102
○秋本政府参考人 お答えをいたします。
 総務大臣政務官に就任される前から、移動通信事業者に御勤務の経験もございますので、技術、制度両面にわたって通信・放送にお詳しい国会議員として御指導をいただいてまいりました。大臣政務官就任、そして退任後も、総務部会、情報通信調査会等で御指導を賜ってまいりました。
 数々の改革を手がけられ、しかも迅速に成果を上げてこられました。私のように記憶力に乏しく、また歩幅も狭い職員にとっては、懸命に走ってもなかなかついていくのが大変な面がございまして、能力不足の私からいたしますと仰ぎ見る存在ということで、常に成果を上げ続けているということで、失敗したことのある者のことも身を寄せていただくとありがたいなという気持ちは持っていたところでございます。
 ただ、非常に不適切な発言であったと反省しております。幾重にも、お許しはいただけないと思いますけれども、おわび申し上げます。

#103
○道下委員 今、非常にすばらしい議員でいらっしゃるということでお褒めになられましたけれども、私は、秋本局長は、小林議員が総務政務官時代に衛星放送への新規参入などを積極的に行った、これについて、何てことをしやがるんだというふうに思われたんじゃないか。つまり、衛星放送のことについていろいろと話題になって、それで小林議員の話になって、秋本局長がこのような発言をされたのではないでしょうか。

#104
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 小林史明議員が総務大臣政務官時代、私は官房企画課で勤務をしており、様々な改革路線について御指導をいただいております。
 私自身、衛星と結びつけてこのような発言をしたわけではございません。常に改革を、しかも大きな改革を迅速に進めようとされる、その姿勢について、なかなかついていくのが大変だったときもあるということで申し上げた発言でございます。
 いずれにしても、本当に不適切な発言をしてしまったことを反省しております。

#105
○道下委員 そういう小林議員のそれまでの様々な情報通信や放送・通信、そうしたものについての活動、そういったものを非常に評価されておられたということもあり、その記憶があるからこそ、この木田氏、菅正剛氏との会食でも話題に上がったんですよね。

#106
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 BS、CSに結びつけての発言ではございません。
 繰り返し申し上げます。大胆な改革を迅速に進めようとされるその政治姿勢に、記憶力、そして歩幅の狭い職員として、なかなか、全速力でついていかざるを得ないという点で申し上げた発言でございます。

#107
○道下委員 秋本局長のちょっと答弁が、何か誠実さを私は感じられないのですが。
 秋本局長は、これまで何度も、BS、CSについてお話はされていないというふうにおっしゃいますけれども、それは、一緒に会食をしている菅氏、木田氏が東北新社の役員でいらっしゃる、社員でいらっしゃるということで、自分の総務省、所管の中にある事業関係者であるということを意識して、そうならないように、しっかりと、一応、区別をしているという思いで、BS、CS、話題には上がっていないというふうにお答えになっているんですよね。そして、そのような答弁をされているんですよね。

#108
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 この衆議院予算委員会でも、これまで原官房長から御報告をさせていただきましたとおり、私は、木田由紀夫氏、菅正剛氏と会食を始めるようになったのは、平成二十八年七月二十日からのことでございます。その後、同じ年の十一月二十八日、そして、菅正剛氏も会食に参加されている会合でいいますと、平成三十一年の二月十四日でございます。
 私、いずれも、当時、総合通信基盤局で通信行政の方に携わっておりました。過去の会食も、ほとんど放送の話、出た記憶がございません。実は、一昨日の文春報道が出たときも、私自身、天を仰ぐような、驚愕する思いでございました。このような会話をしていたのかと、ほとんど記憶していなかったという状態でございました。ということで、これまでのこの予算委員会の答弁では、BS、CS、スターチャンネルなどの話が出た記憶はないと答弁をさせていただいた次第でございます。
 ただ、私の記憶力不足と不適切な発言があったという点は、何度も申し上げますとおり、非常に反省しております。

#109
○金田委員長 申合せの時間が来ておりますので、よろしくお願いします。

#110
○道下委員 もう一つ、この会食の音声で、菅正剛氏「「結構あのCSのタイミングがあって」 木田氏「いや、BSね。BSの免許のときに全部割り当てしたの、彼だから」」。「秋本氏「いまだにもっと上で、谷脇で判断している」」。
 これは、BS、CSという言葉が出ている会話に対して秋本氏が、免許の許認可について総務省の中で谷脇氏が動いているという総務省内部の情報を事業関係者、我々は利害関係者と思っていますけれども、に漏らしているということになりませんか。覚えていませんか。

#111
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 この文脈で私がこの発言をしたとはとても思えません。
 谷脇は、総合通信基盤局長から今の総務審議官に昇任をしております。私自身、谷脇の下で電気通信事業部長として通信行政を担当しておりました。主として通信行政の側面で、私は、発言するとすれば、この谷脇についての論評をする可能性が高い。
 ただ、この発言の切り貼りの部分は音声データとして公表されておりませんので、継ぎはぎの可能性もあるのではないかということで、私としては、この文脈でこういう発言をしたということは確信を持ってお答えできないということでございます。

#112
○道下委員 今、秋本局長は文脈が違うとおっしゃいましたけれども、ここの谷脇というこの名前を発言したことはお認めになられますね。

#113
○秋本政府参考人 十二月十日の会合で谷脇総務審議官の名前を出したかどうかという点については、確たる答えはできないということでございます。

#114
○道下委員 先ほどは、この文脈ではこういう発言はしないと思う、ではないと本人は否定されたけれども、でも、今は記憶にないとなっている。答弁が二転三転されている。文脈にない、私は逆に、文脈にあってこのような発言をされた方が、皆さんすんなりそうだよなと。どういう文脈で谷脇氏と発言したと、今、記憶をたどっていただいて、答弁いただけますか。

#115
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 十二月の十日の会食の場で発言したかどうかは別といたしまして、通信行政全般については、私ども事務方、常に谷脇総務審議官に諮って、その上で政務三役にお諮りするという手順を踏んでおります。特に総合通信基盤局に関わる事項については必須ということでございまして。
 ただ、この十二月十日の会食の場で、CS、BSに結びつけて発言するかというと、私はその確信はとても持てないということでございます。

#116
○道下委員 最後に秋本局長にお伺いしますけれども、今この時点で秋本局長御自身は、国家公務員倫理法そして倫理規程に違反している、結局、御自身は、あそこで会食をし、そういうことを話し、こういう状況になったということで、倫理法、倫理規程に違反しているというふうに認識はされていますよね。

#117
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 国家公務員倫理法に違反しているか否かの判定は任命権者である総務大臣がなされる、その前段として、今、総務省の大臣官房の服務、倫理担当による調査が行われております。
 各省庁の横並びを見る上で、今後処分がなされるというときに、国家公務員倫理審査会の方にお諮りをして、妥当な処分かどうかという承認がなされるというふうに承知をしております。
 私としては、調査を受け、処分を受け得る立場として、その調査に真摯に対応してまいりたいと思っております。

#118
○道下委員 調査途中でありながら、途中で人事で大臣官房付に更迭されるのは、本当に疑わしいというか、この接待疑惑、まだまだ続くと思いますし、秋本局長や今回大臣官房付になった湯本局長のみならず、谷脇氏、吉田氏、そして、何よりこういう接待を受けてしまった相手方、菅総理の御長男に誘われたからやむを得ずということになりますと、これは、そういうところに、会食に参加してしまった、させてしまった、任命権者である総務大臣の責任、そしてさらには、別人格といっても菅総理の御長男であるから、私は、そういった意味で、総務大臣の任命権者でもある菅総理にも責任は及ぶものというふうに思います。
 今後、徹底的にこれも同僚議員が追及していくと思いますので、私もこの後の総務委員会でも追及してまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
 外務大臣、済みません。北方領土問題で質問させていただく予定だったけれども、申し訳ございません。次回のとき、よろしくお願いします。

#119
○金田委員長 これにて道下君の質疑は終了いたしました。
 次に、小宮山泰子君。

#120
○小宮山委員 立憲民主党の小宮山泰子でございます。
 久しぶりに予算委員会での質疑をさせていただきます。
 今の話を、道下委員の質疑を聞いていて、本当にしっかりとした調査をしていただきたい、そして、しっかりと答弁をしていただける方に出てきていただきたいというふうに改めて感じております。
 さて、まず最初に、新型コロナ、もう既に一年を超しました。コロナ禍で多くの観光産業、非常に厳しい状態にありますので、二回目の緊急事態宣言によるGoToトラベル事業の一時停止により、大量のキャンセルの対応に見舞われたり、また、観光関連産業は窮地に追い込まれてもおります。中小のみならず、大手旅行会社においても軒並み赤字決算を発表して、二〇二〇年の全国宿泊業の倒産件数は五七・三%増の百十八件に上っております。
 このような中、令和三年度の観光庁予算において、インバウンド対策を始めとした観光の再生と新たな展開に多くの予算が計上され、コロナ収束後の取組が中心となっています。支援が必要なのは今なんです。
 新型コロナ感染症により自粛、規制が一年以上続いている、従業員の賃金削減や希望退職を募らざるを得なくなった、そういった危機的な状況にあり、もはや個別の企業、事業者、労働者の努力では改善を図れる状況にはありません。雇用九百万人を擁する国内観光関係産業は、現在、窮地に追い込まれている。この支援を充実させ、雇用と産業の継続を図るべきとの趣旨で、コロナ禍における観光関連産業への支援の要望書を立憲民主党として国交大臣に提出させていただきました。
 この立憲民主党国土交通部門で取りまとめましたGoToトラベル事業に対する提案事項、要望事項には六つの項目があります。
 一番目には、観光関連事業者向けの観光産業持続化給付金、仮称でありますが、などの支援制度の創設。
 また、感染状況に応じたマイクロツーリズムを活用した旅行需要喚起の段階的実施。これは、現在一時停止されているGoToトラベル事業については、観光関連産業から同事業の継続を希望する声もあることから、地域によって状況が異なることを考慮し、緊急事態宣言解除後に全国一斉に一律で再開ではなく、昨年来私ども提案してきたとおり、地域内観光、地域を限った近距離移動の旅行、マイクロツーリズムを推進し、本事業の財源及び権限を地方に移管することによって、地方が中心となって自主的に事業を行うことが可能となるよう施策を講じ、全国的な一律展開については、感染症収束後に実施をすること。
 また、その際、GoToトラベル事務局の大幅な経費削減や、宿泊施設や旅行代理店等の手続簡素化を図るため、簡易な方式の導入を実施する自治体と協議、検討を重ねること。
 また、一番多く要望のあります雇用調整助成金の特例措置の延長。これは、やはり厳しい経営状況に陥っている観光関連産業に対し、従業者の雇用の継続、モチベーションの維持のため、雇用調整助成金の特例措置をコロナ禍が収束するまでの期間延長すること。
 また、そのほか様々提案をさせていただきました。この点に関しまして、国交大臣の御回答をお聞かせください。

#121
○赤羽国務大臣 一昨日、御党の国土交通部会からの御要望を頂戴いたしました。まず、この要望を取りまとめていただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
 また、年末年始、全国一斉停止をしております、大量のキャンセルも出ておりますが、その大量のキャンセルについては、一日二万円を限度に三五%、また年末年始は五〇%、こうしたキャンセル見合いの支援もさせていただいておるところでございます。
 そういうことでございますが、大変厳しい状況であることは変わりがなく、今、特段指摘をされた、再開に当たっての段階的な再開ということでございます。これは、私が発言するとよく誤解される報道があるので、すぐ再開を考えているのかということでありますが、今は感染収束が最大の支援だということであります。
 この再開をするかしないかというのは、感染状況ですとか医療体制についての判断、これは国土交通省単独ではできませんので、感染症の専門家の皆さんのアドバイスをいただいて、政府全体として決定をした後にそういう対応をする。その中で、今の地合いですと、やはり部分的に再開をする、地域を決めて再開をするということで、そうしたことを御提案される議員の方もたくさんいらっしゃっておりますし、全国知事会からもそういう声が出ておるところでございます。
 観光事業者とも、昨日、鹿児島県の皆さんとリモート会議をしました。気持ちは、鹿児島ですと東京からのお客さんがやはり多いので、全国的にという気持ちはありますけれども、まずはローキーでというお話になるかと思います。これもしっかり詰めていきたいと思います。
 また、雇用調整助成金の部分につきましては、まさに集約産業そのものでありますから、観光産業がしっかりと何とかやっていけるのは雇用調整助成金があったればこそという声がございます。六月までの特例の延長も示唆されておりますが、やはり、この観光関連、交通事業者も含めて、人手が多いところは、しっかり支えていくために、雇用調整助成金のしっかりとした確保は国交大臣としても政府の中でしっかり訴えていきたい、こう思っております。
 引き続き、大変厳しい状況でありますので、建設的な御意見をよろしくお願いしたいと思います。

#122
○小宮山委員 ありがとうございます。
 建設的な要請また提案は、立憲民主党始め野党は大分しておりますので、是非早くにそれを受け取っていただければと思います。
 また、二〇一九年では国内旅行消費二十七・九兆円という、そういった規模でもあります。国内だけでも、日本人による消費だけでも二十一兆円、約二十二兆円もかかるものでもあります。ここのしっかりと執行というもの、支援、支えるというのは大変重要でもありますので、財務大臣、是非、閣内でも要望性もあると思いますので、それをしっかりとお受けいただくことを要請したいと思います。
 さて、続きまして、ペットとの同行避難とVMATの支援についてお伺いいたします。
 先週の夜に、福島県沖を震源とするマグニチュード七・三の最大震度六強の地震が生じました。東日本大震災から十年となる本年、同震災の余震と見られる地震が続いてもおります。被災された皆様方には、改めてお見舞いを申し上げます。
 その中で感じるのは、やはり、ペットとの同行避難、同伴避難というのがなかなか普及をしていないということであります。環境省は人とペットの災害避難対策ガイドラインを作成しておりますが、なかなかこれが現場ではまだ浸透していないというのも現実だと思います。
 そこで、災害時、動物と同行避難した避難所において、DMATの動物版の災害派遣獣医療チーム、VMATの活動支援を、きちんと環境省としても後押し、また予算措置も含めてするべきだと考えますが、環境大臣の所見をお願いいたします。

#123
○小泉国務大臣 小宮山委員が御指摘のこのVMAT、DMATは結構知られていますが、VMAT、なかなかまだ知られていないこともありますので、この機会に一言だけ説明させていただければと思います。
 この災害派遣獣医療チーム、通称VMATは、大規模災害直後の緊急な動物救護活動等に従事する獣医師や動物看護師による支援チームであり、地方獣医師会を中心にボランタリーに活動が展開をされている組織と承知をしています。
 平成二十八年、熊本地震がありました。その際に、福岡県の獣医師会が結成したVMATが活躍されたことで注目をされて、その後、活動の裾野が少しずつ各地に広がり始めていると認識をしています。
 このVMATについては、環境省が自治体向けに実施をしている災害派遣人材育成研修においても、その活動の紹介などを行ってきています。
 また、新たに制度化された愛玩動物看護師の養成に必要なカリキュラムには、災害時の危機管理と支援に関する内容が含まれる方向で検討が進んでおり、必要な技術や知識を備えた国家資格者が加わることで、よりきめ細やかなペットと人への支援が図られると考えています。
 環境省としては、災害の多い日本でこうした活動が今後重要な役割を果たしていくことを期待していますから、地域を超えた広域的な活動が必要な場合に連携が取れるように支援を行うなど、その活動に、普及に努めていきたいと考えています。

#124
○小宮山委員 再来年から国家資格となります愛玩動物看護師の活躍、これももちろん期待をしておりますし、国家資格に議員立法でできたことには誇りも持っておりますが、是非、環境省としては、情報だけではなく、予算の面においても、日頃からの制度またネットワークというものが大切でもあります、この点に関しても、しっかりとした支援をやっていただきたいと思います。現場任せというのは、なかなか、災害が突然来ますから、そのときにはできるものではありませんので、よろしくお願いします。
 さて、動物愛護管理法改正で残された問題、アニマルウェルフェア等についても、実験動物についての質問に入らせていただきます。
 一昨年、動物愛護管理法の発議者となりました。動物所有者の責務の明確化、動物の適正飼養促進に関わる改正、都道府県等の措置に関する改正、マイクロチップ、そして罰則の強化など、多方面にわたる改正が実現をすることができましたが、しかし、この改正に盛り込むことができなかった、十分でなかった点も多く残されています。
 特に、私自身気になっているのは、やはり、実験動物に関しての法制上の取扱いも残された課題となっておりますが、前提として、各地の中でどれだけの実験動物を取り扱う施設があるのか、施設規模や被験動物の種類や頭数、どのような運営、管理状況も含めて、実態把握が十分にできていません。
 これに関しては、民間のNPO団体でのアンケート調査からも、全国の自治体の取扱状況というのが出ております。各自治体における動物愛護自体の担当部局は、現状においても人員が逼迫しております。実験動物に関して更なる調査や、また、所管していくには、体制面の強化も含めて抜本的に整えなければ実際には対応ができないというのがこのアンケートからも見えてまいります。
 そこで、実験動物について、現状の把握、対応する政策の所管は環境省となるのか、あるいは他省庁となるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
 また、あわせまして、実験動物の取扱いについて、今後、より充実した必要な対応を進めていくためにも、全国の自治体における動物愛護担当部局の体制強化、又は動物実験の把握を行うための独自の部署が地方自治体に設置が必要だと考えますが、こうした観点につきましての御見解をお聞かせください。

#125
○小泉国務大臣 二点御質問いただきましたので、二点お答えしたいと思います。
 まず、所管は環境省かということがお尋ねですから、環境省は全体として、我々が基準を作ります、そして、その基準に基づきまして、その実験動物がどういう所管のものかということに応じて各省庁が基本的な指針、こういったものを定める、そういった形での整理になっております。
 そして、二点目が自治体ということであります。
 自治体の動物実験に係る担当部局の体制強化については、例えば、化粧品であれば保健福祉関係部局、大学の研究であれば教育関係部局など、多くの行政分野が必要に応じて連携して対応していると認識をしています。
 このように、必要な体制を、我々は基準を作る立場、各省はそれに基づいて基本指針を作る、自治体のベースでいうと、関係部局が連携をする、そういった必要な実態というものもしっかりと把握をしながら幅広く連携を図っていく、そういったことをしっかりとやっていきたい、それが重要であると考えています。

#126
○小宮山委員 環境省の取組もお聞かせいただき、ありがとうございます。
 地方自治体においては、動物に関して、やはり部局が違ったりすることがあります。特に、動物を扱うのは農水省の管轄のところが多くなります、獣医師はそうですから。そういう意味において、どこが扱うべきなのか。また、これは産業に関するというので経産省の管轄になるんじゃないかという方もいらっしゃいます、製品を造るという意味でのことですので。ここは、閣内の中でもう少し協議をしていただいて、環境省主導で構いませんから、しっかり協議をして決めていただきたいと思います。
 特に、EUや米国の動物福祉法などを見ても、実験動物業者の許認可とか、また施設の許可とか、計画審査や委員会の設置とか、こういったものに、教育訓練や記録、罰則については、ほかの国ではもう既に法制化や規制がありますが、日本はどれも、業界の認証であったり、全くない、野放しの状態でもあります。この点に関しましては、各省庁、関係すると思われるところ、是非取り組んでいただきたいと思います。
 さて、アニマルウェルフェアの話に入らせていただきたいと思います。
 動物実験をした最後、ここに関しての扱いというのにも関わってまいりますし、今、やはり鶏の問題、ウズラもそうですけれども、本当に厳しい環境、動物の権利というものがあるならば、本当に権利侵害をされるような状況で卵を産み続けさせられているというのが日本の状態じゃないでしょうか。
 これまでも、本多委員始め多くの議員がこの問題を扱っております。大体、日本の卵の消費量は世界一規模であって、一人当たり年間三百三十三個ほど消費します。一羽の雌鳥が年間三百個ほど卵を産ませられていることからすると、国内で人口と同程度の鶏が卵の生産のために飼われていることになります。
 鳥を飼う方法は大きく分けて四種類、バタリーケージ、エンリッチド、より豊かなという意味です、本当に豊かなのかは別としまして、ケージ、また屋内での平飼い、そして屋外も含めて自由に歩き回れる放牧があります。国内での採卵鶏の九割は、非常に狭い中でのケージで飼われているバタリーケージ式であります。とにかく詰め込んで、餌だけ食べさせて卵を得ようとする、利益優先のこと。
 EUを始めとして諸外国では、このような過密な状況は、鳥の飼育に対して問題視されております。アニマルウェルフェアの考え方として、人が動物を利用する上で、動物の幸せ、人道的扱いを科学的に実施する、動物本来の生態、欲求、行動を尊重するという考え方が重要かと思います。
 これが残念ながらゆがめられたのではないかというのが、西川元大臣始め、養鶏業者からの闇献金を受け取っていたことが明らかになり、在宅起訴事件とつながっていくことでもあります。
 経済的な優等生と言われる卵ではありますけれども、これが本当に優等生なんでしょうか。栄養としての優等生ではあると思いますが、経済の中で値段が上がらないのは優等生なんでしょうか。本当に、アニマルウェルフェアを無視し、ゆがめられたと私は考えるしかないと思っております。
 本来であれば、本日、残念ながら、参考人としてお願いをしました吉川元農水大臣、西川元内閣官房参与、このお二方から、なぜそういった判断をされて、アニマルウェルフェアを後回しにしたのか、御自身の口から伺いたかった。この点に関しましては、やはり様々な補助金にもつながる問題であります。
 委員長、是非、このお二方の参考人、改めてお願いしたいと思います。

#127
○金田委員長 ただいまの件につきましては、引き続き理事会で協議をさせていただきます。

#128
○小宮山委員 そこで、アニマルウェルフェアに適合した鶏の飼養の実現を目指すべきではないかという観点から、動物愛護の、動物福祉の観点から、導入の必要について環境大臣より御所見、また、これについて同意ができるか否か、実現のため障害となる、日本が導入できていない理由について、このために必要な施策について、農林水産大臣からお伺いしたいと思います。

#129
○小泉国務大臣 まず、動物の適正な飼い方は、産業動物を含む全ての動物について尊重されるべきもの、これは動物愛護管理法においても基本原則に定めています。そのため、環境省では、鶏を含む全ての動物、産業動物を対象とした産業動物の飼養及び保管に関する基準を定めており、関係省庁と連携してその遵守を図ってきています。
 産業動物の適正な取扱いが行き渡るように、関係省庁と連携してしっかり取組を進めてまいりたいと考えています。

#130
○野上国務大臣 お答え申し上げます。
 アニマルウェルフェアは、家畜を快適な環境下で飼育することにより家畜のストレスや疾病を減らす取組でありまして、その推進は重要な課題であると考えております。
 アニマルウェルフェアの実現のためには、生産現場における総合的な取組が必要であること、また、生産者による設備投資等の努力のみならず、畜産物の販売価格への影響という点も含めて消費者の理解も必要なことから、アニマルウェルフェアの取組を推進する重要性やメリットを示しつつ、生産者や消費者の理解を得ながら取組を拡大していくことが重要であると考えております。
 このような中、農林水産省では、OIEが示すアニマルウェルフェアに関する指針を踏まえまして、平成二十九年及び令和二年に「アニマルウェルフェアに配慮した家畜の飼養管理の基本的な考え方について」の畜産振興課長の通知を発出するほか、畜産技術協会による指針の作成への支援を行うとともに、GAPに係る認証取得に要する費用や指導員研修の開催への支援等により、アニマルウェルフェアの普及に取り組んでいるところでございます。

#131
○小宮山委員 ところで、先ほど話した大臣たちの、やはり政治がゆがめられることということ、判断が遅れることによって、アスベストやエイズのときもそうでしたが、日本の国内での産業界と癒着みたいな形で、政策が世界に遅れるということは多々あります。
 是非、検証委員会の結果が出ておりません、これを早期に、予算委員会をやっている最中で、衆議院の予算委員会に出すべきであるということ、これまでも何人もの委員が恐らく提案をしております。
 農水大臣、通告しておりませんけれども、いつ頃出せますか。

#132
○野上国務大臣 今お話ありましたとおり、第三者検証委員会におきまして、現在、養鶏、鶏卵行政の公正性につきまして検証いただいているところであります。
 極力速やかに検証いただいて、調査結果として報告書を公表することができればと考えておりますが、第三者である委員の方々から成る委員会で幅広く十分な検証を行っていただくことが重要でありますので、検証にどれくらいの期間を要するかは予断を持てないところでありますが、検証を受けている当省においても具体的期間をお示しすることは困難であります。
 また、検証事項の中には、公判において明らかにされる事柄と重複する内容も含まれ得ると考えているために、公判への影響等にも十分配慮しつつ慎重に対応すべきものと考えておりますが、個々の政策の妥当性等々についてはしっかりと御説明をさせていただきたいと考えております。

#133
○小宮山委員 是非、多岐にわたるという大臣の言葉でありましたけれども、中間でも構わないので、予算委員会の方でしっかりとこの検証委員会の報告を受けていただきたいと思います。
 委員長、お願いいたします。

#134
○金田委員長 ただいまの件については、理事会で協議をすることになると思います。

#135
○小宮山委員 ありがとうございます。
 時間が押してまいりましたので、大臣たちに本当に申し訳ないですが、化粧品の製造、これもやはりアニマルウェルフェアに関わってきます。また、世界がいろいろな形でゆがめられる、遅れてしまっている分野でもあります。EUでの禁止措置に続いて、全世界的に化粧品の動物実験の全面禁止などとする措置が広がっています。ノルウェー、イスラエル、インドなどは完全禁止、ニュージーランドやオーストラリアなど、何らかの形で化粧品の動物実験を法的に禁止する国が増加しており、もう約四十か国を超えているという報告を受けております。
 このEUを始め諸外国の動きを踏まえての、化粧品製造での動物実験禁止の法制化についての御見解をお聞かせください。

#136
○小泉国務大臣 昨年、改正動物愛護管理法が施行されたことも踏まえて、実験動物の飼養保管状況の実態把握を来年度に行う方向で検討を進めています。
 その際、例えば、委員が今御指摘があった化粧品であれば厚生労働省が所管をしていますから、各分野を所管する省庁と広く連携を図っていくことが重要と考えています。
 今後、まずは実態把握を進めた上で、適正な実験動物の取扱いがなされるよう、関係省庁と連携しながら必要な検討を行ってまいりたいと考えています。

#137
○金田委員長 小宮山泰子君、申合せの時間が来ました。

#138
○小宮山委員 化粧品製品の動物実験の禁止も、是非、法制化も進めていただきたいと思います。
 時間になってしまいまして、大変申し訳ございません。
 グリーン産業市場、これから大きくなるものでありますが、梶山大臣始め、私どもも、私自身も、党内におきまして、グリーンインフラの推進ということで、ワーキングチームを設置させていただきました。
 そして、突然として孤独・孤立担当大臣になられました坂本大臣にも本当にいろいろ聞きたいことはありますが、最後にこれだけは言わせてください。
 日本は、明治以来の家長制度を取り入れて以降、家族を基本とした社会となっております。これが実態に合っていない。そこから、社会が隔離され、孤独、孤立という状態が生じたんだと私は分析をしております。
 生活保護の扶養照会や障害者の扶養義務者としての家族の所得が判断材料になるなど、家族ではなく、個人を社会の最小単位として徹底的に法制度などを改めることから孤独・孤立対策は始まると考えております。
 この点だけ、大臣の御見解を最後、お聞かせいただけないでしょうか。

#139
○坂本国務大臣 いろいろなアンケートによりますと、悩み事その他についてはまだまだ、家族に相談する、あるいはそれぞれの関係者に相談するという結果が出ております。
 そういうことで、今後、家族や個人、それぞれの御事情に寄り添った形で様々な支援策を立ててまいりたいというふうに思っております。

#140
○小宮山委員 現状ではなく、根本的からしっかり見直すことを要請いたしまして、終了いたします。
 ありがとうございました。

#141
○金田委員長 これにて小宮山君の質疑は終了いたしました。
 次に、玄葉光一郎君。

#142
○玄葉委員 玄葉光一郎です。
 時間が限られておりますので、閣僚の皆様には、内容のある答弁を可能な限り端的にお願いを申し上げたいと思います。たくさん聞きたいし、お話もしたいと思います。
 まず一つは、福島沖の先般の地震のことであります。
 私も、当日、現場におりました。震度六弱の現場で、非常に地盤の弱いところだったものですから、一種の恐怖を感じました。そんな状態でした。もちろん、テレビや冷蔵庫も倒れました。
 当然ですけれども、情報収集しながら、我々、癖になっているんですけれども、第一原発の状況が気になって、その次に、未明に気象庁の会見がありました。大変驚きました。何と言ったかというと、御承知のとおり、これは東日本大震災の余震である、こういう発表なんですね。十年たって余震かよと、正直な私のそのときの驚きの思いです。あわせて、余震だということは、他方で、これ以上のものは起きないのかなという、一種、安堵もしたりして、そういう思いでした。
 もっと驚いたのは、翌十四日、地震の、政府の調査委員会の委員長の平田先生という方が何とおっしゃったかというと、これは東日本大震災の余震で、しかも、資料にもあるんですけれども、もう十年続くだろうと言ったんですよ、もう十年続くだろうと。これは、気持ちがとても重くなりました。正直ショックでした。これを本当に私たちどう考えるかということだと思うんですね。
 そうなると、これから十年、震度六強ぐらいまでの地震が、東京の直下型の地震もいつあるか分からないと言われていますけれども、十年ずっと続くとはっきり明言された中で、様々なものを、ソフトもハードもつくり変えながらいかなきゃいけないんじゃないかという懸念までしますね。
 資料も御覧になっていただきたいんですけれども、小此木大臣は視察に行かれたということですが、一ページ目は私が撮ったものですけれども、ホテルの厨房、外壁、一、二は同じホテル、三、四、五は同じホテル。次のページに、これは相馬の旅館が出ていますけれども、「心が折れそう」という見出しですけれども、本当にこれは表現がぴったりだと思います。その次の資料は、あと十年続くだろう、こうなるんですね。
 三・一一があって、グループ補助金などを利用して、借金もして直した。さあ、借金返してきたというところに台風十九号があって、コロナ禍があって、またこれなんですね。本当に心が折れそうだと。
 私、これは提案なんですけれども、小此木大臣と平沢大臣に御答弁いただきたいんですけれども、これは、あと十年続く、しかも東日本大震災の余震だと言っているわけですから、その都度その都度、災害救助法でいろいろやっていくというよりは、復興特会、三・一一、東日本大震災のフレームです、我々作ったんですけれども、あの復興特会のフレームを上手に活用して、こういった災害から復旧していく、復興していく、そういうことを考えるべきではないかというふうに思いますけれども、それぞれの大臣から御答弁いただけますか。

#143
○平沢国務大臣 先日発生しました福島沖地震につきましては、今、政府一丸となって復旧復興に全力で取り組んでいるところでございます。
 復興庁としても、関係省庁と連携を密にしまして、東日本大震災の被災地の被害実態の把握に努めているところでございます。
 そうした中で、今回の災害からの復旧等に係る予算についてでございますけれども、これは、被害の詳細な実情等をまず精査し、そして、あわせて、復興特会に関する法令上の位置づけ、これもしっかりと踏まえつつ、関係省庁と鋭意調整を進めていきたいということで考えております。

#144
○小此木国務大臣 改めてお見舞いを申し上げます。
 昨日もこの委員会で御質問いただきまして、十六日に福島に参りましたことをお話しいたしました。内堀知事の話を聞きまして、知事からも、心が折れそうという先ほどの表現、これは、東日本大震災、十年前、そして東日本台風、おととし、去年からのコロナの対応、そして今回の六を超える、六強の地震等があり、心が折れそうだという表現をされました。
 今の委員の御提言は受け止めるといたしましても、今日、総理から、支援策を速やかに取りまとめるよう指示がございました。早急に被害状況を把握するとともに、政府は一体となって、変わらず同じ気持ちで、地方自治体や関係機関と緊密に連携し、被災された方々が一日も早く元の生活を戻せるように、ただいま関係省庁と調整を行い、必要な支援をしっかりと行ってまいります。

#145
○玄葉委員 よく受け止めたい、あるいは復興特会の活用も検討したいということであります。内堀知事とも話を当然しています。
 熊本の地震も、後々にあった余震も一体になって、一つの復旧復興の予算で実は復興していくという形を取ったわけです。
 これは三・一一の余震だと専門家が言っているわけです。しかも、これから十年続くと。これは本当にかなりの特殊事情もありますので、特に福島県の立場に今寄り添っておられる平沢大臣には、私、特に期待したいんですけれども、これはよく県知事も含めて話し合ってもらって、復興特会の活用ということについて前向きに検討していただけますか。もう一回御答弁願います。
    〔委員長退席、山際委員長代理着席〕

#146
○平沢国務大臣 まずは、東日本大震災の被災地の被害実態、今回の地震による被害実態、これの把握に努めていきたいと思っております。
 その上で、どのような対応が必要になるか、関係省庁と連携しまして調整していきたいということで考えております。(玄葉委員「復興特会」と呼ぶ)ですから、復興特会につきましては、その中で検討していきたいということで考えております。

#147
○玄葉委員 丸々復興特会だと言わなくても、復興特会のスキームを使えるとなると、いろいろな知恵とか工夫が、私の経験からいっても可能だと思いますので、これは、特に平沢大臣の立場からは前向きに捉まえて、むしろ、平沢大臣から防災大臣とか財務大臣に要請をするという形を取るのが適当なんじゃないかと思いますので、是非そのことをお願い申し上げておきたいと思います。
 改めて、一Fの状況、福島第一原発の状況についても、今日東電に、東電は来ていますか、一言申し上げたいと思いますけれども。
 燃料プールの水があふれ出たということは、決して軽んじてはいけない事態だというふうに思います。この対策について問いたいと思います。
 あわせて、昨年五月だったと思いますけれども、復興の特別委員会で私が質問に立ちまして、当時の、昨年四月ですけれども、内閣府がある発表をして、それは、どうも津波の想定が変わりますよ、もっと大きな津波が来そうだという発表をされたんですね。ですから、当時、実は東電は一Fで防潮堤の工事をしていたんですけれども、これは虚心坦懐に見直しをして、防潮堤の工事をしっかりやり直すというか強化すべきだというふうに提案をしたんです。
 あのとき、前向きな答弁ではあったんですけれども、明言しなかったんですが、その後どうなったかも含めて御答弁いただけますか。

#148
○文挾参考人 東京電力ホールディングスの文挾です。よろしくお願いいたします。
 それでは、お答えさせていただきたいと思います。
 委員御質問のとおり、昨年に当社の社長がお答えさせていただいておりますが、二〇一七年十二月に文部科学省が公表いたしました内容を踏まえまして建設中でありました防潮堤につきましては、二〇二〇年、去年の九月に完成をしてございます。
 その後、二〇二〇年四月に内閣府が公表しました内容、これを踏まえまして、やはりそれではいわば高さが足りないということもございまして、切迫性が高い日本海溝地震に伴う津波、約十二メートルというふうに想定をしまして、まずは、完成をしました、千島海溝津波対策として完成をしてございます防潮堤を今補強してございます。加えまして、日本海溝津波に備える防潮堤を新たに建設するということといたしまして、二〇二三年度の末に完成をするということを目指して今建設をするという目標でございます。
 以上でございます。(玄葉委員「水があふれ出た話」と呼ぶ)はい、分かりました。
 プールから水が出ているということに関してでございますが、これに関しましては、中越沖地震等の経験から、規模の大きい地震が発生した場合には使用済み燃料プールからの溢水が発生するということにつきましては、もう認識をしてございました。そこで、プール周辺の堰を設置するということで、外部に漏れない対策を講じてございます。
 今般の地震におきましても、先生御指摘のとおり、プールからの溢水というものは確認をいたしてございます。プール周辺に設置をしました堰に今回とどまってございまして、拭き取り処理を行うことで外部への影響ということはないというふうに評価をしてございます。
 また、先ほど申し上げました津波対策としては、防潮堤だけではやはり不十分、それだけに着目するということでは安全ではないというふうに考えてございます。そこで、津波が建屋に流入した場合に備えまして、建屋滞留水の移送手順の整備とか、あるいは資機材配備を行うなど、必要に応じて重層的な対策に努めているところでございます。
 加えて申し上げさせていただきたいと思いますが、やはりあそこにはデブリというものがございます。ですので、地震により燃料デブリとか使用済み燃料の冷却機能が喪失された場合に備えまして、電源車や消防車等によりまして冷却を再開できる体制というものを今構築してございます。
 ただ、今後、引き続き、当然ながらリスクに応じて必要な対策を取るということは必要だというふうに思っておりますので、更なる安全の確保に努めてまいりたいというふうに思います。
 以上でございます。

#149
○玄葉委員 安全で着実な廃炉というのが復興の全ての大前提と申し上げて過言ではないと思います。
 今の、防潮堤の工事の見直しをして強化したということについては率直に評価をしたいと思います。あわせて、あらゆる部分について、重層的でかつ複合的な対策をしっかり取っていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
 これは、本当にあの三・一一を切迫性を持って経験した人じゃないと、なかなか、忘れてしまうんですよね、本当に。本当に、安全サイドに立っちゃうというか、すごく気をつけないといけないので、厳しくこれはみんなで監視をしないといけないということを改めて申し上げておきたいと思います。
 次に、農業と森林の問題を取り上げたいと思います。
 関係の大臣の方、御退室いただいて、東電も含めて、結構でございます。平沢大臣、特に期待していますから、復興特会の活用、是非よろしくお願いします。どうぞ。
 それと、農業と森林なのですが、農林水産大臣に来ていただいていると思います。
 農林水産大臣は、民主党政権のときに導入された平成二十三年産米からの棚上げ備蓄の制度というものがありますけれども、この棚上げ備蓄の制度について、農林水産大臣としてどのように評価されておられますか。

#150
○野上国務大臣 政府備蓄米の件につきましては、これは不作等によります主食用米の生産量の減少によりましてその供給が不足する事態に備えて、必要な数量の国産米を在庫として保有することを目的としているものというふうに承知いたしております。
    〔山際委員長代理退席、委員長着席〕

#151
○玄葉委員 できるだけ端的に。
 回転備蓄から棚上げ備蓄にしたわけですけれども、それでそのまま維持しているわけですが、それはそのようにしてよかったという評価ですか。

#152
○野上国務大臣 これは、不測の事態に備えるということでは意義のあることだと思います。

#153
○玄葉委員 いや、私が申し上げているのは、かつては回転備蓄で、御承知のとおり、百万トンの備蓄されていたお米は市場に放出をしていたんですけれども、そうじゃなくて、棚上げ備蓄というのは市場ではなくて飼料米とか援助米に放出をされているわけですが、そういった備蓄制度を変えたことの評価を聞いています。

#154
○野上国務大臣 新たな備蓄運営ということにつきましては、主食用米市場の関係者が予見可能な形で、市場に対してより透明性を確保した形で備蓄運営上必要な量の買入れや販売を計画的かつ確実に行うということで、透明性を確保できるという点で意義があると考えております。

#155
○玄葉委員 それは棚上げ備蓄制度に変えたことを評価しているということですね、基本的に。
 私の認識は、棚上げ備蓄制度というのは、いわば、ほぼ同時で導入された米の戸別所得補償制度とある意味セットといった側面があるのではないかと思いますけれども、その点についてはどういう御認識ですか。

#156
○野上国務大臣 戸別補償制度の件についてでございますが、我が国におきまして実施されました旧戸別補償制度につきましては、全ての主食用米の農家を対象に交付金を支払うものでありまして、担い手の農地の集積が進みにくい面がある、また、十分な国境措置がある米への支援について、他の農作物の生産者、他産業、納税者の理解を得難いなどの課題があったと考えております。

#157
○玄葉委員 いや、今申し上げたのは、戸別所得補償制度の評価ではなくて、基本的に併せて導入されたという認識ですかと。戸別所得補償制度と棚上げ備蓄制度というのはほぼ同時に導入されているんですけれども、そういう御認識ですか、基本的にセットという認識ですかと聞いています。

#158
○野上国務大臣 その二つの制度については、同時期に導入されたと認識をしております。

#159
○玄葉委員 ちょっと時間がないので、私がいろいろ答えますけれども。
 同時期に導入されたんです、確かに。ただ、少なくとも今はばらばらになっているわけですよね。棚上げ備蓄制度はそのままで、戸別所得補償制度は廃止をされたわけですね。棚上げ備蓄制度だけが残っているわけです。
 私、この制度がいけないとか言っているわけじゃないですよ。でも、恐らく、私の認識では、棚上げ備蓄制度の基本的な運用方針というのは、その後全く変わっていないと思いますね。全く変わっていない。例えば、何で百万トンというのが適切な備蓄の量なのか、全然検証もなされていない。私にはそう見えるんですけれども、そういう認識でよろしいですか。

#160
○野上国務大臣 その数字については議論等はしておるところでありますが、その数字については需要との関係で決まっておりますので、常にそれは検証してまいりたいと考えております。

#161
○玄葉委員 野上大臣、確かに需要との関係もあります。でも、需要といっても二つあるんですね。その需要というのは、一つは飼料用米としての需要ですね、もう一つは海外援助の需要です。外務大臣もいらっしゃいますけれども、この海外援助の需要、一回きちっと大臣として調べてもらえませんか、一度。
 これは、はっきり申し上げて、私も十分承知しているつもりなんですけれども、ニーズは実は上がっています、海外援助米の。これは別に現物では支給できないんですよね。交換公文を結んで、国際ルールがあるから、現物じゃなくてお金を出して、そして政府米とかミニマムアクセス米を先方が買うという形。いわゆる国際市場価格との差額は農林水産省の特会で持っているという仕組みなんですけれども、私が調べる限りは、海外援助米のニーズはかなり上がっていますからね、そこをよく認識してもらいたいんです。
 私が今日言いたいのは、ちょっと時間がないから、せっかく各大臣が来ていただいて質問しないで終わっちゃうのは失礼だから、結論から、結論を言いますから、よく虚心坦懐に是非御答弁いただければと思うのは、これは全く十年、検証も何もしていないと私は思います。棚上げ備蓄制度について、今申し上げたような海外援助米のニーズも含めて、しっかり一度検証してみたらどうですか。一度検証して、その運用について見直すべきところがあったら見直します、こういうことを言っていただけますか。

#162
○野上国務大臣 実際の被援助国からの食糧援助に対する要望に対してどれだけ応えるかについては外務省の所管となっておりますが、国産米による海外食糧援助に当たっては、政府備蓄米を活用しました近年の実績は大体十万トン弱の援助を実施しておりまして、うち国産米は四万トンから五万トンというところであります。
 被援助国の要望を最大限に反映して実施しているところではありますが、引き続き、国際ルールや財政負担にも留意しつつ、被援助国による日本産米へのニーズの掘り起こしに努めてまいりたいと考えております。

#163
○玄葉委員 これは、もう十分内容は私は存じ上げていて、それを聞いているんじゃなくて、大臣、おっしゃるとおり、最終的には麻生財務大臣とか外務大臣の裁量がすごくあるわけです。現実には財政負担の問題ですから、最終的には。私たちの国は、ほぼ毎年百億円ぐらいコミットしているわけです、この問題で。どのぐらいコミットするかによるんです。それが備蓄と連動するわけです。
 私が今日言いたいのは、是非一度、そういうことも含めて、大臣として、今運用している備蓄制度を一度検証してもらえませんか、こういうふうに言っているんです。そのことに対して答えてください。

#164
○野上国務大臣 検証は不断にやっておるところでありますが、またニーズの掘り起こしも進めてまいりたいと思いますが、いずれにしても、需要を踏まえて対応してまいりたいと考えております。

#165
○玄葉委員 不断にやっているとは思えないんですね、大臣、不断にやっているとは思えない。きちっと期限を切って、大臣の責任で検証してください。

#166
○野上国務大臣 いずれにしましても、今の御指摘を踏まえまして、よく検討してまいりたいと考えております。

#167
○玄葉委員 時間の関係で終わりますが、どうぞ農林水産大臣はお帰りいただいて結構です。
 武田総務大臣に、もう一言ですぱっと答えていただければいいんですが、森林環境税、私、これは配分ルールを見直すべきだと思います。導入されたときから、実はそう思っております。人口割が三割あります。
 私は、今回が見直す最大のチャンスだと。なぜなら、総理大臣がカーボンニュートラルというものを宣言したからです。それに沿う形でこの配分ルールを、森林面積割合を大きくするというふうに私は総務大臣の責任で見直してほしいし、総務大臣ならできると思っておりますが、一言ですぱっと答えていただければと思います。

#168
○武田国務大臣 衆参両院の総務委員会でも、附帯決議にそうやって示されております。しっかりと見直しを検討してまいりたいと思います。

#169
○玄葉委員 総務大臣、もう一回。見直す方向で検討するということでよろしいですか。

#170
○武田国務大臣 今まだスタートしたばかりでありますので、幅広い意見を聞きながらそうした問題に着手していきたいと思います。

#171
○玄葉委員 本当に、カーボンニュートラルを宣言して、今回見直さずしていつ見直すのか。まさにこれは、ある意味政権の地方重視の姿勢を出せるかどうかの非常にいいタイミングだと思いますよ。是非そのことを改めて申し上げておきたいと思います。
 どうぞお帰りいただいて結構です。
 最後に、いわゆる途上国と先進国のワクチン格差について、やはり日本も自分事のように考えなきゃいけないんじゃないかという話を申し上げたいというふうに思います。
 まず、丸川大臣、新しくなったばかりで恐縮ですけれども、オリパラに出場される選手や関係者の皆さんはワクチンを日本にいらっしゃるときに接種されて来られるという理解でよろしいんですか。

#172
○丸川国務大臣 御質問ありがとうございます。
 IOCはワクチンの接種を推奨しております。一方で、国によってアスリートの皆様方の接種順位が異なっておりまして、国によって、接種をされる場合もあれば、もしかすると大会までには接種をされないという国もあると思います。

#173
○玄葉委員 そうすると、基本的には、接種したいと希望する選手や関係者の皆さんはそれぞれの国で接種するというふうに考えてよろしいですか。

#174
○丸川国務大臣 現状においては、それぞれの国で確保されたワクチン、国によってワクチンの承認の条件が恐らく異なるだろうと思いますので、それぞれの国で承認された、それぞれの国が確保されたワクチンを接種して来られるということになろうかと思います。

#175
○玄葉委員 ちなみにですけれども、もしワクチンを打ってこられなかった選手や関係者がいらっしゃったときは、何らかの防護措置というか、例えば二週間隔離するとか、この間、錦織選手はオーストラリアで二週間隔離されましたけれども。あのような何らかの措置を取るというふうに考えてよろしいですか。

#176
○丸川国務大臣 ワクチンが国ごとに異なるであろうということ、また、選手の順位がどこにあるかということ、それぞれ違うということで、基本的に接種をしてこられなくても安全、安心に大会を遂行できるような様々な措置を取らせていただきます。
 例えば、出国前、七十二時間前に検査をしていただく。それから、入国するときにも検査をしていただきます。そして、ホストタウン等に入られました場合は、九十六時間から百二十時間経過ごとに検査をさせていただきます。
 また、入国前十四日間、健康モニタリングをさせていただきますのと同時に、入国後、厳格な行動管理をさせていただきます。具体的に申し上げますと、選手村、それから競技会場、また練習会場、この三か所以外には自由に行動していただかないという非常に厳しい規制を設けさせていただきまして、仮にこれが破られた場合には出場されないような措置を取るなどを検討しております。

#177
○玄葉委員 私たちの外交の大事な考え方の一つに人間の安全保障というものもあります。
 今、丸川新しい大臣からお話のあったように、我々はオリパラの開催国でもあります。もっと言えば、中国のワクチン外交なんかが非常に目立つ中で、やはり、途上国に対してしっかり接種できる体制を整えるというのは、私たちにとっても自分事だというふうに考えないといけないんじゃないか。そのためにできている枠組みは、COVAXという枠組みがあります。いわば国家の経済力にかかわらず、ワクチンへの平等なアクセスを確保する。
 これは、厚労大臣でも外務大臣でも結構ですけれども、COVAXにおいては、先進国、途上国合わせて百九十か国も入っている、参加しているということですけれども、いつから、どのくらいのワクチンが、どういった国々に供給されようとしているのか、御説明いただけますか。

#178
○田村国務大臣 COVAXファシリティーでありますけれども、御承知のとおり、コロナワクチンの要するに資金の拠出でありますとか、あとワクチンの配分調整、こういうものを行う、そういう仕組みでありまして、そういう意味では、先進国の枠組みと途上国の枠組みに分かれております。
 日本は、途上国の方に、先進国にも出しているんですが、二億ドル拠出するということも公表をさせていただいておるわけでありますが、一回目の配分、これが公表されました。二月の三日でありまして、この中には日本は入っておりません。先進国も入っているところはあるんですが、日本は入っておりません。
 それは、今のところ、日本は三億一千四百万回分、契約上ではこれは契約がなされておるわけでございまして、これから二回目、三回目、またCOVAXファシリティーと製薬メーカーで合意がなされれば配分は決まっていくわけでありますが、それに関しては、日本の国のワクチン確保の状況、それから途上国、世界中がやはりワクチンを打っていただかないと新型コロナウイルス感染症自体が収束していかないということでございますので、途上国の状況、こういうものを勘案しながら、我が国としても考えてまいりたいというふうに考えております。

#179
○玄葉委員 まさにそうなんだと思います。日本は、もう既に、ある意味、個別契約で確保を、日本人分はしてあるわけですよね。そうすると、COVAXに出していた分、お願いしていた分は不要になる可能性もある。そういったものについて、やはり途上国に回していくとか、そういうことも含めてやっていくべきじゃないか。
 外務大臣、中国のワクチン外交、大変気になります。中国のワクチン外交がどうなっていて、本当だったら、このCOVAXをもっと早く立ち上げて、もっと多く途上国に供給していく体制をつくるべきだと思いますけれども、外務大臣の見解を伺います。

#180
○茂木国務大臣 玄葉委員御指摘のように、中国、それからロシアもスプートニク、新型コロナワクチンを自国で開発、生産をしまして、東南アジア、アフリカ、中南米等の途上国を中心に供与、これは援助という形もありますし輸出という形もあるんですけれども、行っているところであります。何か国に対して行っているか、また、どの国にどれくらいの量を提供しているか、またする予定であるか、公表データであったりとか現地の情報で把握に努めております。
 同時に、供与の提案があっても、その国の保健制度もあるでしょうから、それに対して受けていない、こういう国もあるわけでありまして、ワクチンの提供に当たっては、透明性を持った情報の共有、そして、安全で有効なワクチンへの公平なアクセスの重要性、これが途上国も含め多くの国から指摘をされておりまして、各国が国際社会全体のために前向きに貢献していくことが重要でありまして、それぞれのやることを否定をしませんが、こういったCOVAXファシリティーを使って、全体に足りないところに対してしっかり出していく、こういったことが重要だと思っておりまして、田村大臣の方から先ほど二億ドルという話がありましたが、これは英国、カナダに次いで世界第三位の拠出ということでありまして、しっかり、そういった国際的な枠組みにも日本として貢献してまいりたいと思っております。

#181
○玄葉委員 鎖の強度は最弱の部分が鎖の強度だという話がここで何回かあって、そういう意味では、まさに弱いところをつくらない。しかも、冒頭申し上げたように、私たち、人間の安全保障という理念を大事にしているし、オリパラ開催国だし、対中という問題もあるので、やはりこれは本当に自分事でもっとこの問題をみんなでよく考えて、大事にして、より早く、より多く途上国にワクチンが供給できるようにしてもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございます。

#182
○金田委員長 これにて玄葉君の質疑は終了いたしました。
 次に、末松義規君。

#183
○末松委員 立憲民主党の末松義規でございます。
 質問時間も少し短くなったので、大臣におかれましては簡潔にお答えいただいて、そして、答弁が終わられた大臣は帰っていただいて結構でございます。
 まず第一番目ですけれども、今回、白須賀貴樹議員がコロナの緊急事態下に深夜まで高級サロンを出入りしていたということで離党したわけですけれども、これは、最近、同じような件で自民党の議員が三人離党した、そして公明党の議員が辞職した、こういうことをやったばかりなんですけれども、またかという感じなんですね。本当に責任が重いと思うんです。
 実は、自民党だけでなくて、国会議員みんなが迷惑をすることになるんです、これが続けば。なぜかというと、こんなことがあれば、国民の皆さんの受け止め方が、結局、政治家だから、自分たちは特別扱いされているんじゃないかとか、ルールを守らなくてもいいんじゃないかとか、うまいことできるんじゃないか、こういう認識が出てくると、要するに、政治家がひどいんだ、おかしいんだ、こうなってくると、政治家自身の信頼度がどんどん崩れ去っていくわけです。
 森友問題もそうだったんですね。森友問題で、国民の方で、例えば文書を改ざんしました、あるいは文書を廃棄しましたということになったら、徹底的に追及をされるので、そして処罰もされるんですよ、国民がやったら。でも、じゃ、一方、取り締まる側の財務省がやったら、文書改ざんや文書の破棄をしたとしても、国会で百三十九回うそをついても、全くそこは平気でやっているし、そのうそがばれて、文書改ざんを認めて、そして、ただおわびということになっても、甘い処分で終わる。
 これだったら、やはり権力者だけがうまい汁を吸えるんだ、こういうことになったら政治あるいは国民の統括そのものができない。こういうことは、本当に厳に権力にある者が自制をしていかないといけないわけでございます。
 政府にとっても、これだけ国民の皆さんに緊急事態で無理なことを強いている、そういうときにこういう案件が起こると、これはもう政府の顔が丸潰れだと思うわけですね。この前、官房長官がこの白須賀議員の件でコメントされていましたけれども、前と同じように、決まり文句のように、大変遺憾なことだということしか言っていないんですね。
 こういうことは、やはりきちんと、政府も本当に、こういうことはあっちゃいかぬということで、ここを徹底させるためにも、総理とか官房長官から自民党に対して議員の辞職を求めるとか、あるいは申入れをするとか、そういうことをやってしかるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#184
○加藤国務大臣 今のお話、政府と党との関係ということでありますので、まさにそうした、白須賀議員、政府の、所属しているメンバーでもございませんから、今は離党されていますけれども、党においてそれは御判断されたものというふうに思いますし、政府としてコメントする立場にはありませんが、ただ、今議員おっしゃったように、政府としては、既に、二十時までの飲食店の営業時間の短縮、それから、先般は実効性を高めるための罰則も含む法改正をお願いをし、そして国民の皆さんにはいろいろな御苦労をかけている、お願いをしている、こういう立場であります。
 そうした中で、まさに国民に対して範を示すべき、国会議員の皆さんもそうだと思いますが、そうした中で、しかもかつて一度処分が行われた後においてこうしたことが起きたこと、これはあってはならないことでありますし、これはまた、もちろん私どもとして甚だ遺憾だというふうに思っております。
 政府としては、引き続き、緊急事態宣言も続いております。こうした対応を国民の皆さんにもお願いをしてまいりますし、まさに範を示すべき皆さんには更にそうした対応をお願いしていきたいというふうに思います。

#185
○末松委員 ちょっと答弁として残念なんですけれども、また同じような事件が起こったら、これまた、大変遺憾なことであると言うだけで済ませないようにしていただきたい、このことを私は強く申し入れておきたいと思います。
 今度は、コロナワクチンのことについてお伺いします。
 コロナワクチンの持続力についてなんですけれども、実は、国民の皆さんみんな、一回コロナワクチンを打ったら後は半永久的にこれで大丈夫なんだと思っている人が大多数だと、思うと思うんですよ。例えば、はしかとか、あるいは天然痘とか、そういったのはかなり長期間もつわけですけれども、ちょっと私もいろいろと調べてみたら、今、このコロナワクチンの持続力といいますか有効期間、これが大体、世界で、四か月から六か月、何か、ある論文では八か月というのもありましたけれども、ほとんど分かっていないし、ワクチンの関係者とか研究者に聞くと、大体どの期間有効かまだ分からないというのが、これは私が調べた結果だったんですけれども、大臣、その認識はいかがですか。

#186
○田村国務大臣 コロナワクチンですけれども、まだ開発されたばかりであります。ですから、長期的に有効かどうかというのはこれから検証されていく話だというふうに思いますが、例えば、治験者の方々のフォローアップ調査でありますとか、それから、製造販売された後に調査等々やっておりますので、そういうもので長期的に有効であるということが分かれば、それは我々、情報をしっかりと国民に伝えていきたいと思います。
 なお、公表データとして、これはファイザーのワクチンでありますけれども、中和抗体の抗体価が少なくとも三か月は維持できているのではないか、こういうような公表情報がございます。

#187
○末松委員 今大臣から、抗体価、いわゆる抗体量ですよね、どれだけ効くかということですよね、これについてお話がありましたけれども、三か月は抗体価が落ちないということで、それからどんどん落ちていくと。これは、ウイルスの関係の人、みんなそうなんですね、聞くと。そうすると、それからどんどん落ちていって効かないよという話になっていくと、じゃ、第二回目に、またワクチンということを、打たなきゃいけないんじゃないか、こういうことがあり得るわけです。
 それは、現場の状況を見ながらとか、いろいろと調査しながらという、大臣がそう言いたそうな顔をされていますけれども、ただ、ここ、本当にコロナの状況が続いて、あと一年、二年続いていったら、やはりワクチンを打った人もほとんどこれはワクチンの意味がないということになるので、そこのところ、場合によっては二回ということも、抗体価が下がってやばいというところは、そのときは、大臣、そういった御決断も必要かと思うんですけれども、いかがですか。

#188
○田村国務大臣 これは、先ほど申し上げましたけれども、皆さん、打っていっていただく中で、長期的に見ながら、中和抗体がどうなっていくか、どれぐらいの量が減っていくかということを見ていかなきゃならないので、その上でという話でありますし。
 また一方で、これは余りうれしくない話が出てきておりまして、変異株なるものの中で今あるワクチンが効きにくいものがあるのではないかというような、これは確定情報じゃありませんが、そういう情報も世界からいろいろと来ているわけでありますから、そういうことも勘案しながら、これからワクチン行政をどう考えていくか。もちろん、新しい、変異株が本当に今回のワクチンが効かないとなれば、そういう効くワクチンも作っていただかなきゃならぬという話になるわけでありますが。
 様々な情報をしっかりと我々、分析しながら対応してまいりたいと考えております。

#189
○末松委員 そこはしっかり対応していただきたいと思います。変異株の場合、どこまで効くのかというのは本当にまだ未知数のところでございますので、そこはしっかりとお願いしたいと思います。
 あと、ワクチン接種の問題点について、幾つか問題を挙げていきますけれども、大臣におかれては、簡単に、簡潔に是非御答弁していただきたいと思います。
 このワクチンの接種で、住民票を基準に、クーポンというんですか、接種券が配られるということなんですけれども、それだったら、住民票がなかったり、あるいは遠くにある人はどうするんだいという話になるわけです。例えばホームレスの人なんか、住所不定の人ですね、こういった方、あるいは外国人旅行者、あるいは単身赴任者、あるいは大学生で郷里に住民票を置いている人、かなりいると思うんですけれども、さらに在日外国人、この辺について、ちょっと端的に、簡潔に、そういう人がどうなるんだ、それをお答えください。

#190
○田村国務大臣 まず、住民票のあるところでワクチン接種していただくというのが基本であります。その上で、今言われました外国人、外国籍の方々も、住民票を持っておられれば、これは同じように打っていただくという形になります。
 それから、今言われた単身赴任者や学生さんの場合、これはどうしても住民票が居住地にないという場合もあると思います。そういう場合は、そういう状況の下で各自治体で対応をいただいて打っていただくという、自治体というのはその今住まれている自治体、申し出ていただく等々で把握をいただくということになると思います。
 それから、ホームレスの方の場合は、そもそも情報のアクセス等々にも多分問題があるんだと思いますので、自治体で例えばホームレスの方がどこどこにおられるということが、大体居住されているところを把握されている自治体が多いと思いますので、そういうところに広報していただいて対応いただくという方法になろうというふうに思います。
 それから、短期滞在者、旅行者に関しましては、元々こういう方々は居住している実態がありませんので、こういう方々は対象にならないということであります。

#191
○末松委員 今、アメリカなんか、ほかの国でも、成り済ましというのが出てきていまして、やはりネットでこのクーポン券の売買をするとか、あるいは、早くワクチンを打ちたい人が、例えば、医療関係者が打ちたくない人と相対でやって、その人のワクチンを、券をもらうというふうなこともかなり出てきている。ほかの国ではそういう情報があるんですけれども。
 この成り済ましの問題は結構大きくて、要するに、これがマイナンバーにもこれまた登録をされるという話になるんでしたら、そうしたら誤った情報も出てくるわけですけれども、この成り済まし問題については、なかなかこれ、ID、自分の証明書なんか持たなければこれはなかなか管理できないと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

#192
○田村国務大臣 これは、接種時に、免許証でありますとか保険証、マイナンバーカードもあると思いますが、こういうもので確認をしていただくというような、御本人かどうか確認をいただく、接種する時点で、こういうことを今検討しております。

#193
○末松委員 マイナンバーカードというのは、これは別に提示しなくていいという話で国会答弁をやっていたかと思いますけれども。

#194
○田村国務大臣 いや、ですから、本人の確認できるものでという意味でマイナンバーカードと申し上げました。マイナンバーカード、名前と顔写真が入っております。もちろん免許証でもいいわけでありまして、マストではなくて、本人が確認できるものをお持ちをいただいて、そして本人であるということを確認の上で接種をする、そういうことであります。

#195
○末松委員 いや、それは確認は、やる側にとってはいいんでしょうけれども、多分、成り済ましの人なんてそういうのは当然やりたくもないわけですよ。そうしたら、彼らは、別に接種券だけで、見せればオーケーでしょうという話になるわけですけれども、その管理はどうかという話をしているわけです。

#196
○田村国務大臣 ですから、本人の確認をして対応するということです、御本人の確認を。

#197
○末松委員 いや、逆に、だから、接種券を管理する方は、それは、じゃ、IDをみんな求めるんですか。要するに、あなたは、例えば接種券があるとして、その証明をしてください、本人であることをと。これを国民に一般的に求めるということですか。

#198
○田村国務大臣 ですから、他人に成り済ましをして接種をするような方に対して確認を求めて、それで本人かどうかを確認した上で接種を行うということであります。

#199
○末松委員 ちょっと済みません、端的に言っていただきたいんですけれども、成り済ましかどうかというのは分からないじゃないですか。だから、一般に証明書を求めるのかどうか、あるいは、券があればもうそこはいいんだという話になるのかと、これを聞いているわけですよ。

#200
○田村国務大臣 いや、ですから、さっきから申し上げているとおり、御本人の確認をするわけですから、確認した中で、いや、それは偽造免許証だとか、そこまで来れば、それはなかなか見抜くのは難しいというのは確かにあるのかも分かりませんが、基本的には、本人を確認をして、それから接種を行うわけですから、その確認できるものを提示いただくということです。

#201
○末松委員 ちょっと私の認識が違っているかもしれません。必ず、受けるときは、自分の証明書とか、あるいはIDを全部持っていかなきゃいけないということなんですか。そういうことですね。いや、そこまでちょっと、何かほかの資料を見ていたら、そこまでは要らないということで、だから、マイナンバーカードも必ずしも必要ないよという話を聞いていたものですから。分かりました。
 じゃ、逆に、そういった証明書がない人はどうするんですかという話はどうなんですか、そこは。それは受けられない、クーポン券さえあれば受けられるということですか。

#202
○田村国務大臣 本人が確認できれば、それは打つ場合はあると思います。本人が確認できなければ、それは接種券だけではなかなか難しいと。
 だから、自治体によっては、もう顔見知りというようなことは実態としてあるのかも分かりませんが、それはその地域地域の運用上の話でありますので、あくまでも本人が確認できるということが前提ということであります。

#203
○末松委員 ちょっとそこのところ、じゃ、要するに身分証明書がなければ受けられないというのを、ちょっと私も認識を変えなきゃいけないなという話になります。
 ちょっと時間がありませんので、次に移ります。
 FNNの二月十三日付の報道で、アメリカでワクチン接種後に千百七十人が死亡したと。これは、昨年の十二月十四日から今年の二月七日までの間ということなんです。そういう報告があって、それで、アメリカのCDCがこれは引き続き調査するということを言っているんですけれども、私、日本の専門家に聞いたときに、ワクチン接種でアナフィラキシーショックとかあったんだけれども、死亡者はいないと聞いていたんですね。ちょっとそこはまたCDCの調査にもよるんでしょうけれども、もし万が一、ワクチンでショック死あるいはアレルギー反応でショック死された方とか、これは補償というのはどういうふうになっているんですか。
 ちょっと私も聞いたら、一時金で四千四百二十万円支給されるという話、あるいは、重篤な障害がある方には何か年金方式で補償がされるということを聞いたんですけれども、どうなっているんでしょうか。

#204
○田村国務大臣 健康被害救済制度というのがございます。この中で、A類の定期接種、最も高いものと同じ補償といいますか、対応しようということでありまして、救済制度の中で、例えば、遺族に対して、亡くなった場合、これは接種に係る過失がある、ない関係なしですね、一時金で四千四百二十万、委員が言われたとおりです。それから、葬祭等々、葬祭料が二十万九千円、これが支払われます。さらに、一級の障害が出た場合、十八歳以上の方が障害を負った場合は、本人に対して障害年金、年額で五百五万六千八百円、これが支払われます。また、施設に入所、入院しない場合、家でおられる場合ですね、こういう場合には、介護加算が年額で八十四万四千三百円支払われる、こういう内容になっております。

#205
○末松委員 そういう、本当に、障害というか死亡者が出ないことを心から祈ります。
 それから、もう一点だけ。
 これは私の地元の医師会の幹部から聞いたんですけれども、今、接種のための会場設営とかいろいろとやっているし、また、医者とか看護師とか薬剤師とか、医療従事者、これを募集しているというわけですよ。そのときに、その市の何かどうも目安というのが少なくてなかなか募集できないという話があって、幾らにするかというのは非常に喫緊の問題なんだと。隣の市とか、それに比べて、ちょっと、かなり劣っているとまずいという話もある。
 だから、そういった意味でいけば、全国的に厚労省の方で何か目安というか、例えば医者だったら幾ら、看護師だったら幾らみたいな、幅を持った形の、何かそういった目安あるいはガイドラインみたいなものをつくっていった方が本当にやりやすいんだということを医師会の幹部から聞いたんですけれども、そこの点、是非そこはそういった御配慮をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

#206
○田村国務大臣 これは地域によって状況が違うと思いますので、全国一律で基準を作るというのがいいのかどうかというと、ここはやはり各自治体で基準を作っていただいた方がいいと思います。
 ちなみに、一回当たり二千七十円というこの基準は、これは接種費用ですけれども、これは決まっております。ただ、かかるものは全部、これは基本的に、合理的に必要なものは国がお出しをさせていただきますので、そういうもの全体を考えた中で、各地域で募集をいただくという形になります。

#207
○末松委員 そうすると、結構、後で赤字になったという話で、また、国に要求をすればその費用は十分の十出る、こういう位置づけでよろしいんですね。

#208
○田村国務大臣 合理的に必要性がないと、無駄なものまで何もかもというわけにいきませんが、接種に必要なものというものが合理的であった場合に関しては、それに対しては国としてしっかり出させていただきたいというふうに考えております。

#209
○末松委員 済みません、マイナンバーとかいろいろと聞きたかったんですけれども、EUのワクチン輸出制限という、この問題について、最後ちょっと時間がなくて、こちらに移らせていただきたいと思います。
 外務大臣にお伺いしますけれども、EUの輸出許可というのは飛行機一機ずつ大体決められるということだと聞いていますけれども、これ、例えば一か月分ぐらい、飛行機の数回にわたる、こういったものはEUから包括的に輸出の許可というのは出せないものでしょうか。

#210
○茂木国務大臣 まず、EUの制度の制定を受けまして、外務省としてEU側に対して、EU域内から日本に対するワクチン供給に支障が生じることがないように、私自ら、今月の一日でありますが、欧州委員会で貿易問題の責任者であります、ちょっとラトビア人なので発音が難しいんですけれども、ドムブロウスキス委員に、WTOルールとの整合性も含めて、この点、強く求めたところでありますし、河野大臣とも連携をしております。そして、現地の大使館にも、恒常的に働きかけるように、EU側に、またベルギーに対してもということで指示を出しているところであります。
 そして、承認の運用について申し上げますと、EUの制度、これは、ワクチンの事前購入契約を欧州委員会と締結している製薬会社がEUの域外にワクチンを輸出する場合に、当該企業が加盟国に対して輸出計画を申請し、その加盟国と欧州委員会が承認を判断することになっております。
 このように、EUの制度は、製薬会社が加盟国に輸出計画を申請する、このことが前提になっておりますので、製薬会社によります申請がない段階で包括的な承認が行われることはないと考えております。
 EUがなぜこういう制度を導入しているか、そういう要因もある程度分析をしておりますけれども、これは今後の問題にも関わってきますので差し控えますが、いずれにしても、重要なことは、EU域内から日本に対するワクチン供給、円滑に行われるようにしっかり取り組んでいくことだと思っております。

#211
○末松委員 私の方ではこれで終わりますけれども、何か、一機目で大体三十二万回分しか実はワクチンを運んでいない、二機目までは承認をいただいたと。三回目以降を考えると、大体、医療関係者三百七十万人分、これは本当に、三十二万回が一機とすると、あと十機以上飛ばないといけない。本当にそこはできるのか。そうしないと、きちんとそれが計画できないと、国内の冷凍業者とか、配送業者とか、あるいは医療関係者が、全部ここが、計画が狂ってくるので、そこを早急にきちんと確約していただきたいということを申し上げまして、私、末松からの質問にさせていただきます。
 ありがとうございました。

#212
○金田委員長 これにて末松君の質疑は終了いたしました。
 次に、川内博史君。

#213
○川内委員 川内でございます。
 本日も発言の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。閣僚の先生方、よろしくお願いを申し上げます。
 ちょっと順番を変えまして、今日、文科大臣にお運びをいただいておりますので、一問聞かせていただきたいと思います。
 実は、二月二十六日に、文化審議会国語分科会で、常用漢字表に採用をするか否かということで、「碍」の字を採用するか否かということについて今議論が行われております。
 これは、衆参の、衆議院文部科学委員会、参議院の文教科学委員会の決議に基づいて、オリンピック・パラリンピックに向けて、実は、漢字圏の国々の中で、障害とか障害者という場合に、害の字を、漢字を、「害」を使っているのは日本だけだということで、本来は「碍」の字が、この「碍」の字というのは、旅人の行く手を阻む石という意味で、障害者権利条約の社会モデルにも合致した漢字であるわけでございますが、先生方にお手元にお配りをした一番最後のページ、七ページを見ていただきますと、この歴史が、私がまとめたものなんですけれども、ございます。
 一九三二年に救護法、この救護法の中では、「身体的障碍のある者」ということで、「碍」が使われております。
 ポツダム宣言で、これは、外務省が仮訳したものは、一切の障碍を除去すべきということで、これも「碍」が使われております。
 ところが、戦争に負けて、一九四六年、当用漢字表、当時は常用漢字表を当用漢字表と言っていたわけですが、「害」のみを採用し、「碍」は排除された。
 さらに、一九四八年、優生保護法が成立をして、これは驚くべきことに、衆参全会派一致で優生保護法というのは成立をし、その中で、障害がある者たちが生まれてくることを排除していこうということで、大変な悪法が成立をして、一九四九年、身体障害者福祉法から「害」が使われるようになった。
 一九五六年に、文化庁の書換え指導で、「碍」を使っちゃ駄目よ、「害」を使ってねということになったわけですね。
 その後も、しかし、石橋湛山総理は、中国に宛てた手紙の中で、できる限り国境の障碍を除去しという形で、「碍」を、やはりさすが文化人ですから使っていらっしゃったわけですが、その後、障害者団体の皆さんなどから、「害」は、害虫の害、害悪の害、そういうふうに言われるのは嫌だということで、議論してくださいということで、文化審議会国語分科会で議論されて、二〇一〇年に、しかし、「碍」は採用されなかった。
 二〇一四年、オリパラに向けて、日本障害者スポーツ協会は、「害」の漢字を使うのが嫌だという人たちがいるので、「害」を「がい」に変えて、日本障がい者スポーツ協会というふうに名称変更をしたという歴史がございます。
 二〇一八年、衆参両院で、「碍」を使えるようにしてくださいよということで決議が行われて、今、文化審議会国語分科会で議論されております。
 いよいよ二月二十六日に結論が出ますよという目前で、配付資料の五ページ、今週月曜日、二月十五日に、NPO法人日本障害者協議会、これは六十の障害者団体からできておる協議会なわけですけれども、JDと略すわけですが、「碍」を使えるようにしてください、常用漢字表に入れてくださいという要望書が萩生田大臣宛てに提出をされました。
 ほかの団体からも様々に同様の要望書が上がっているわけでございますけれども、大変ありがたいことに、大臣自ら藤井代表に直接お会いをいただいて、要望書を受け取っていただきました。本当にありがとうございます。私も、馳浩元文科大臣、衆議院議員とともにこの会合に同席をさせていただきました。大臣の対応には本当に感謝を申し上げます。
 そこで、二月二十六日を控えて、大臣の、「碍」を常用漢字表に入れるということに関しての御見解、御認識、まあ、審議会に任せているわけですから結論は分かりませんけれども、大臣として、入れた方がいいね、そうなることが望ましいねという、個人的な御見解で結構ですから、お聞かせをいただきたいというふうに思います。

#214
○萩生田国務大臣 二月十五日に障害者団体の方々から要望書を手渡していただきました。その思いについて直接聞かせていただきました。川内先生にも御同行いただきまして、ありがとうございます。
 障害の表記については、平成三十年の五月と六月、衆議院の文部科学委員会と参議院の文教科学委員会における決議を踏まえ、文化審議会国語分科会において検討を開始し、同年十一月には、同分科会において、常用漢字表は、地方公共団体や民間の組織において、表にない「碍」を用いて表記すること等を妨げるものではないという考え方がまず確認されています。また、昨年十二月には、同分科会国語課題小委員会の場におきまして、障害者団体の関係者をお招きしてヒアリングを行うなど、取りまとめに向けて丁寧な審議が進められております。
 いただいた要望書の内容については、私としてはしっかり受け止めさせていただくとともに、同分科会の委員の皆様に共有し、今後の審議の参考にしていただくようにお伝えをしました。しかしながら、今専門家の先生方が議論している真っ最中なので、二十六日を待たずして私が結論を方向づけをするということでは審議会の意味がなくなってしまうので、ここは真摯な議論に委ねたいと思います。
 その上で、個人的にというふうに先生おっしゃっていただいたので、私が意見を申し上げるのは今申し上げたような事情がありますから差し控えたいと思いますが、やはり、全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現することが極めて大事だというふうに思っておりますので、こういった思いを先生方と共有しながら前に進んでまいりたいなと思っています。

#215
○川内委員 萩生田大臣、ありがとうございます。
 相模原市におけるやまゆり園の大変な殺傷事件、まだ記憶に新しく、全ての皆さんが信じられない思いでこの事件のことを考えるわけですけれども、事件の検証及び再発防止策検討チーム、厚労省の中で議論をされて、検証を通じて明らかになった課題というのは、障害者への一方的かつ身勝手な偏見や差別意識が背景であった、偏見や差別意識を払拭し、互いに人格と個性を尊重しながら共生する社会の実現に向けた取組を進めることが不可欠というふうに出ておりますので、文化審議会国語分科会の結論を楽しみに待ちたいというふうに思います。
 それでは、大臣、ありがとうございました。どうぞ、お忙しいでしょうから。
 引き続いて、厚労省の接触確認アプリ、COCOA、菅総理大臣もお粗末という一言で評価をされたわけでありますけれども、不具合を補修したよと。しかし、一日に一回リセットしなきゃ使えませんよということで、それを不具合というんじゃないでしょうかというような今状況がまだ続いている。これは重大なプログラムのミスがあったということをお認めいただきたいというふうに思います。

#216
○田村国務大臣 まず、御迷惑をおかけをしたユーザーの方々には心からおわびを申し上げます。
 その上で、前回も申し上げたというふうに思いますが、そもそも、これは、オープンソースコミュニティーでこういう元の考え方といいますかプログラムが作られて、その上で、それを使って、COCOAというアプリケーションソフト、これを国民の皆様方に無料でダウンロードをいただいてという形のものであります。
 結局、何が問題であったかといいますと、API、アプリケーション・プログラミング・インターフェース、言うなればOSとつなげるものですね、そういうものと、それから言うなればアプリケーションソフトの方が、APIとアプリケーションソフトの方が整合性がないという不具合が生まれました。
 これに関して言うと、元々、アンドロイドにしても、それから……(川内委員「済みません、ちょっと」と呼ぶ)いや、ちょっと説明をしないことにはこれは分からないので、仕組みを。(川内委員「説明をしてくれなんて言っていないです」と呼ぶ)いや、どこに問題があったかということを説明をさせていただいているんです。(川内委員「だから、プログラムのミスがあったんですかということを聞いているんです」と呼ぶ)例えば、アンドロイドにしても、それからiPhoneにしても、OSというものがあって、そこは開示が全部されていません。一部が……

#217
○川内委員 委員長、抗議します。
 どこに問題があるかと聞いていないです、私は。(田村国務大臣「いや、それを言わないと、どこにミスがあったかということを」と呼ぶ)どこに問題があったのかと聞いていないです。プログラムのミスがあったんですかということを聞いているんです。説明してくださいと言っていません。
 委員長。私、短い時間の中で事実確認をしようと思っているわけです。

#218
○金田委員長 はい、分かりました。
 それでは、質問者の意向もございますから、時間の関係もございますから、短めに答弁をお願いします。

#219
○田村国務大臣 プログラムの不具合があったということであります。

#220
○川内委員 厚労大臣、本当に済みません。あと私に残された時間は十数分しかないものですから、今日確認をさせていただきたいことがあるので、もう本当に申し訳ないです。
 続いて聞かせていただきます。
 プログラムの不具合があったということでございますけれども、それは契約の不適合ということでよろしいでしょうか。

#221
○田村国務大臣 これに関しましても、詳しく説明は要らないという話でございますので、調査、検証してみないと分かりません。

#222
○川内委員 私の配付資料の一ページと二ページは、今回私が厚労省に依頼して作成していただいたいわゆる履行体制図です。
 厚労省がまず元請のパーソルプロセステクノロジー、それから、エムティーアイ、マイクロソフト、フィクサーなどという外注に出されているわけですけれども、一枚目がCOCOA、二枚目がHER―SYSですけれども、パーソルプロセステクノロジーは、ほとんどの仕事を再委託、外注に出しているんですね。COCOAは、三億九千三十六万一千四百円のうち、パーソル、元請は二千百万しか受け取っていない、五・六%です。HER―SYSは、十二億のうち、パーソルが七千六百万、これも六%ぐらいですね。
 厚労省の再委託の適正化を図るための措置についてという通達、通知では、「委託契約金額に占める再委託契約金額の割合は、原則二分の一未満とすること。」と明記されております。厚労省が契約しているのはパーソルですから、そこから向こうはパーソルが契約するわけですから。
 こういう不明確な、不明瞭な契約の仕方をしているから、こういう不具合が出てしまうのではないか。要するに、責任の所在が全く明らかでないということが今回のCOCOAの不具合の遠因ではないかというふうに思われますが、厚労大臣、いかがですか。

#223
○田村国務大臣 これは、そういう報告をいただく中で、我々としても了承、承認をしたという形の中で契約をさせていただいております。
 それは、余り長くならないように申し上げますが、要は、こういうオープンソースというような、そもそもみんなで開発したものを、それを使って一般化しようという流れの中で、それぞれの得意分野、いろいろなものがあります。あわせて、HER―SYSとの連携という部分があって、それも担当していただく部署もなければならない。
 様々なことがある中で、一体となってチームとして対応いただくという話でございましたので、パーソルさんが、そういう意味では、全体を統合していただくという形で契約をさせていただいております。

#224
○川内委員 では、今回のCOCOAの不具合について、その不具合の部分の設計あるいはプログラムを書かれていらっしゃったのは、この履行体制図の中の実際にどの社ですか。

#225
○正林政府参考人 お答えします。
 先ほど大臣が一体となってと申し上げましたが、パーソルプロセステクノロジー株式会社とエムティーアイ株式会社、それから日本マイクロソフト株式会社、これらが一体となって開発しております。

#226
○川内委員 いや、一体となって開発って、どの社がその部分を担当されていたのかということを個社名で明確に答えていただきたいんですけれども、それは分からないということですね。

#227
○正林政府参考人 三社共同で提案されていますので、どれがというのは現時点で分かりません。

#228
○川内委員 提案は三社共同でやられているのかもしれないけれども、誰かがその仕事を担当するからその仕事が成り立つわけで、それも結局、お聞きするところによると、把握されていらっしゃらない。
 しかも、では、三社で共同提案しているとおっしゃるのであれば、フィクサーの取り分が一番多いわけですから、フィクサーが元請になるべきだったというふうに思うし、HER―SYSについて言えば、これもやはりフィクサーが一番金額を多く取っているわけですから、フィクサーが責任を負うべきだったというふうに思いますよ、私は。
 こういうちょっとよく分からない契約の体制を取っていらっしゃることが今回の不具合につながる私は遠因だと思うし、さらに、デジタルトランスフォーメーションとか、菅内閣の肝煎りであるデジタル庁とか、これからデジタルについてむちゃくちゃ投資をされていくんでしょうけれども、こういう契約の、私はよく分からないと思うし、誰が責任を負っているのですかと聞いてもよく分からないという状況がほかにもいっぱいあるのではないかということで、実は、昨年の十一月から、令和元年度における情報システム関係予算の契約の状況について、政府全体として取りまとめていただきました。それが三ページです。
 これは令和元年度の情報システム関係予算、執行額が六千四百十八億二千万で、契約件数が三千八百三十四件、そのうち随意契約が千四百五十三件、随意契約のうち落札率が九八%以上の契約が千二百七十二件、競争入札は二千三百八十一件あるけれども、一者応札はそのうち千四百五十件ということで、一者応札になると、落札率九五%以上の契約が九百四十四ということで、ほぼ半数以上というような形で、競争がきちんと働いている、そして八五%未満の落札率であったというのは、三千八百三十四の契約のうち、一番右の数字、五百三十二件しかないという、これは、内閣官房IT総合戦略室で取りまとめていただいた表であるということで、IT大臣、よろしいでしょうか。

#229
○平井国務大臣 はい。これは、委員の要請に応じて、各省に確認の上、内閣官房で取りまとめたものでございます。

#230
○川内委員 では、四ページを見ていただきますと、内閣官房で取りまとめていただいたものを更に調査室で見やすい数字に表を作り替えていただいたものなんですけれども、結局、随意契約が、この表でいくと三七・九%、一者応札が三七・八%。結局、競争性のない契約が、政府が発注する情報システム関係予算の契約のうち七五・七%が実に競争性のない契約だということになるわけです。競争性がないという契約になるわけです。
 IT大臣、デジタル庁、鳴り物入りでお始めになられるので、それはすばらしいことだと私も思いますよ、デジタルトランスフォーメーションもお進めになられればよいと思う。しかし、今回のCOCOAのこととか、あるいはHER―SYSが余りうまく機能していなかったという問題、さらには、この前もうちの尾辻議員から提起をされたオリンピックアプリとか、あるいはワクチン、国家的事業であるワクチンについても、ワクチンシステムやら、あるいはマイナンバーとひもづけるシステムやら、様々に地方自治体でも今システム開発が進んでいるんだろうというふうに思うんですけれども、いろいろな言い訳はあると思うんです。いろいろな言い訳はあると思うんですけれども、やはりこれだけ競争性のない契約が中心だと、本当の意味でのいい仕事、あるいは国民のためになる仕事というものにつながっていかないのではないかというふうに思うんですけれども、平井大臣の御認識を聞かせていただきたいと思います。

#231
○平井国務大臣 一者応札とかこういう問題は、私も二〇〇五年ぐらいからずっと問題意識を持っていました。
 いろいろな、政府も取組をやっているんですけれども、さっきのCOCOAのお話も聞いていて、やはり思うことは、厚生労働省とあって、ぽんと箱書きで線が行っちゃうわけですよね。つまり、そこに投げちゃうわけですよ。ところが、ああいうソフトウェアというかアプリみたいな開発は、開発を発注する側もリスクを負った上で一緒に作らないとできないんです。なので、発注側の体制を強化する以外に、特にプロジェクト管理とかその後の管理も含めて、つまり、発注者の能力が低いということがやはり一番大きな問題だと思います。
 そのために、デジタル庁では、発注者側として、知見が要するに我々に残るように、今までは毎回毎回新しい人たちが出ていったわけです、ですから、専らその分野で専門家を養成をしていくという意味で、デジタル庁の存在は必要だというふうに思っています。
 一口に随意契約といっても、企画競争や公募といった競争性のある随意契約や、入札が不調になって随意契約を選択するいわゆる不落随契の場合など、いろいろなケースがあるんですね。一番大事なのは、発注者と請ける側との技術的対話をどれだけやれるかというところが一番重要なポイントで、その能力を更に高めていかなければならないんだろうと私は思っております。先生と問題意識は同じでございます。

#232
○川内委員 大臣、今るる御見解をお述べいただいたわけですけれども、最後、実は、今回の十一月からの調査で、各省のそれぞれの契約の中で、これはほぼ人件費が主なんですよね、システム投資というのは。加工費レートといって、システムエンジニアの、委員長、加工費レートというんですよ、システムエンジニアの時給。これも調べてもらったんです。そうすると、一番高い人件費が、時給ですよ、四万六千円という時給がありました。これは、月に直すと約七百四十万ですよ、加工費レート、人件費が。一人ですよ、一人。
 だから、そういうところの見直しもしていかなきゃいかぬのじゃないかということを御提起を申し上げて、質疑時間が終了しましたという紙が前に置かれましたので、終わりたいというふうに思います。

#233
○金田委員長 これにて川内君の質疑は終了いたしました。
 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十七分開議

#234
○金田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。岡田克也君。

#235
○岡田委員 立憲民主党の岡田克也です。
 質疑に入る前に一言申し上げたいと思います。
 先ほど本会議場で我が党の階議員も指摘いたしましたが、橋本聖子東京オリンピック・パラリンピック組織委員会会長が、自由民主党を離党しない、北海道連の代表、会長も辞めないということを述べておられます。私は、オリンピック憲章の根本原則である「政治的に中立でなければならない。」という原則に反するのではないかというふうに思っております。
 森前会長の失言によって、世界が唖然としました。私は、日本の国益が大きく損なわれたというふうに考えています。今回また同じようなことになってしまうと、これはもう致命傷になってしまいます。そうならないために、あらかじめ、自由民主党としてしっかりと間違いのない判断をしてもらいたい、そのことを強く要望しておきたいというふうに思います。今日は、関係大臣も総理もおられませんから、私の考え方として申し上げておきたいと思います。
 さて、今日は三つのことを議論しようと思っていますが、まず、攻撃能力の保持ということであります。防衛大臣。
 安倍前総理が、敵基地攻撃能力を含めた抑止力の強化について問題提起をされましたが、菅政権において引き続き検討ということになりました。
 私は、敵基地攻撃能力というときに、二つの大きな問題があるんだろうと思っています。
 一つは、敵がミサイルを撃つ前に、それに対して攻撃をするということがどうなのか。一応論理的には、攻撃の着手があったら、それに対して一定の手続を経て武力行使できる場合があるということで論理的には整理されているというふうには思うんですが。
 もう一つは、そうはいっても、事前に、ミサイルを撃ってくるというのは、移動式の発射装置というのが可能になっている以上、ほとんど議論する意味がなくて、より重要なのは、相手が撃ってきたときに、それに対して反撃をする、あるいは攻撃をするということが一定の範囲で認められるのかどうか、そういう議論、あるいは、政策的にそれをどうするのかという議論だというふうに思っていますが、そういう認識でよろしいですか。

#236
○岸国務大臣 今委員の御指摘でございますが、敵基地攻撃の問題と、いわゆる専守防衛あるいは先制攻撃、それとの関係ということだというふうに思っていますけれども、敵が、確かに、TELがあると、ミサイルを撃つまでのタイミングが非常に、こちらで察知できる時間的余裕がないという状況かもしれませんが、いずれにいたしましても、その撃ってきたミサイルに対しては、いわゆるBMDで対応していく。それから、盾と矛との関係でいえば、日米同盟の中で役割分担をしっかりして、米軍による反撃というものを併せて考えていかなければいけないということだと思っております。

#237
○岡田委員 今、敵基地攻撃能力を認めているわけではないので、今のような答弁になったんだというふうに思います。
 十二月十八日の閣議決定で、そのこととは一応別のこととして、スタンドオフ防衛力の強化が決定されました。今審議をしている来年度予算の中でも、例えば、一二式地対艦誘導弾性能向上型、いわゆる巡航ミサイルということになると思いますが、三百三十五億円の予算がついた。要求は二十七億円ですから、大幅に増額査定したということになっております。
 この射程の延伸ということがどのぐらいなのかというのは、聞いても防衛省はお答えにならないと思いますので聞きませんが、メディアでは、それが九百キロだとか千五百キロだとか、いろいろなことが報道されております。
 もう一つ私がお聞きしたいのは、長射程化に加えて、精度を高めるために、航空機などで得た情報を衛星に送って、その衛星からの情報で、いわば自律的に巡航ミサイルが軌道修正しながら相手に対して命中を目指す、こういうことも技術開発をしようとしているというふうに考えておりますが、それをやるときに、これは自衛隊だけで全て自己完結的にやろうとしているのか、米軍の力をかりてやろうとしているのか、どちらなんでしょうか。

#238
○岸国務大臣 今のお問合せの件でございますが、一二式の地対艦誘導弾能力向上型の、いわゆる誘導弾データリンクというものでございます。地上装置と誘導弾との間で衛星を介してデータの通信を行うということでございますが、これについては、自衛隊のシステムで自己完結的に構築できるように今進めているところでございます。

#239
○岡田委員 このスタンドオフ能力を高めることの理由として、例えば、離島に相手が侵攻してきたときにそれに対処する、近いとそれだけリスクが高いので遠いところから撃つというようなことが言われていますが、それだけではなくて、例えば、相手の艦船が領海にやってきたときに、何もしないのに撃つわけにもちろんいきませんが、相手がミサイルを撃ったりしたときにそれに対抗して撃つとか、そういうことも想定されると思うんですね。
 そこで、ということは、先ほどの射程が延びるということになると、日本の領海あるいは領土に対してだけではなくて、公海でも、あるいは相手国の領土、領海でも、能力としては、射程を延ばすということは、対応し得るということになりますよね。そこの確認です。

#240
○岸国務大臣 このスタンドオフミサイル、各国のミサイルの性能が著しく向上しておるところでございますが、その中で、自衛隊員の安全を確保して、相手の脅威圏外から対処を行うために用いるということを想定しているものでございます。
 その上で、射程の距離自体と、相手のところに届くかどうか、攻撃する能力があるか、これはちょっと別物だというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、相手の圏外から、いわゆるスタンドオフミサイルとして安全を確保した上で対処できる、こういうもののために開発をしているところでございます。

#241
○岡田委員 敵基地を攻撃する意図はない、そういうことは想定していないという答弁なら分かるんですが、日本の領海に、何百キロか、あるいは千キロか、届く。それは、敵の領海、相手国の領海には届かないというのは、あり得ないんじゃないですか。
 能力的にはあるけれども、そういう意図は持っていないというのが正しい答えじゃないですか。いかがですか。

#242
○岸国務大臣 能力的なものを言えば、既に我が国の戦闘機、これ自体が相手の領土まで当然ながら性能としては飛んでいくことができるということでございます。ですから、ミサイルの航続距離だけで判断をするということではないんだと思います。

#243
○岡田委員 今でも、航空機がミサイルを積んでいるとすると、そういうことは可能だと思いますし、それから、この一二式だけじゃなくて、もう既にそういった装備も国産でなければあるということだと思うんですね。それは能力としてはやはりある、そうでないとおかしいんじゃないですか。
 たまたま相手国の艦船が日本の領海にあったら届くけれども、相手国の領海にあったら届かないなんということはあり得ないわけですから、能力としてはあるということはやはりちゃんと認めた上で、意図は、そういうことは考えていないというのが正しい答えじゃないですか。

#244
○岸国務大臣 今既にございますそのほかのミサイル、JSMとかJASSM、LRASM、これは、公刊情報でいえば、JASSM、LRASMについては九百キロと言われています。
 単純に地図上の九百キロということでいえば、日本の領海、領土から九百キロで届いていくということにはなりますけれども、そのことが相手国の領土を直接攻撃するかどうか、そのこととはまた別だということであります。

#245
○岡田委員 今大臣が言われたことをより正確に言うと、能力的には今もあるし、この一二式もそういった能力を向上させる、しかし相手国の領土を攻撃するということは考えていない、そういうことでよろしいですね。

#246
○岸国務大臣 一二式の能力向上型については、あくまでもこれはスタンドオフミサイルとして、相手の脅威圏外から対処をするために用いるミサイルであります。

#247
○岡田委員 その能力をしかし持つということが果たしていいのかどうか、必要なのかどうかというところは、これは政策論としてある。相手国の、能力を持っている以上使ってくるかもしれないという疑念は当然抱かせるわけですね。
 しかし、他方で、日本の周辺国でそういった中距離ミサイルを持っている国、現に存在していて、それこそかなりの能力を持っているというときに、じゃ、それに対してどういうふうにして抑止していくのか。そういうことの中でこの長射程化ということも議論していく必要があるかもしれないという問題だと私は思うんですね。
 ただ、そのときに、それが、この前の十一月のこの委員会での審議で私指摘しましたように、中途半端に持っても抑止力にはならないだろう。
 それから、もちろん、憲法上の制約というものをどう考えるか、専守防衛というものをどう考えるのか。従来は、専守防衛について、受動的な防衛戦略の姿勢であるというふうに言ってきたわけですから、果たして受動的と言えるのかとか、そういった議論しなければいけない課題。
 あるいは、先ほど、自衛隊だけの力で攻撃できるという御説明もありましたが、相手国領土ということになれば、より相手国のレーダーとか迎撃ミサイルとか、そういうものに対してどう対応するかということも含めると、日本だけではなかなか難しそうで、結局、米軍の力をかりなければいけない。そうすると、日本単独で意思決定できなくなる、そういったことをどう考えるのか。そういう様々な問題についてしっかり議論しなければいけないんだというふうに思います。
 私は、憲法の専守防衛というのは極めて大きな、平和憲法の根本のところですから、簡単に認めるという結論にはならないと思っていますが、しかし、そういう問題だというふうに私は整理をしておりますが、大臣、何か御感想あれば。

#248
○岸国務大臣 まさにこの専守防衛の考え方、今委員からもお話がございました、憲法にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢ということでございます。あくまでもこれは維持をしていかなければいけないわけですけれども、一方で、我が国の領土、領海、領空をしっかり守っていかなければいけない。そのためには、しっかり自衛隊員の安全を確保した上での戦いができるような、そういう装備を備えておくことが必要だというふうに考えております。

#249
○岡田委員 私は、そういったスタンドオフミサイルということで、実は長射程化して、その先にあるものは違うものがあるかもしれないというふうに思っているものですから、ちょっと議論を整理させていただきました。
 今日はこの辺で防衛大臣はもう結構ですから、御退室ください。
 それで、次に、経済産業大臣にお聞きします。
 中小企業事業再構築促進補助事業、もう既に三次補正予算で一兆一千四百八十五億円が計上されています。私は、この予算案を見たときに最初に思ったのは、すごく大きいなということですね。今までのものづくり補助金と比べても十倍ぐらい大きい。
 そもそも、中小企業庁の予算というのは年間一千百億ぐらいですから、その十倍の予算が補正でどんとついているということに若干違和感を覚えつつ、しかし、これに対する期待も高いということですから、これがきちんと公平公正に使われなければならないというふうに思います。そういう問題意識で、ちょっと幾つか確認したいというふうに思っております。
 まず、これは仕組みが非常に複雑なんですが、経済産業省があって、その下に基金設置法人というのがあって、そこから事務局というのがある。事務局はもうパソナに決まっている。しかし、基金設置法人はまだ決まっていないと私は理解しています。二回手続が延期されている。これはちょっと異常事態だと思いますし、ここが決まらないと全体の仕組みは動きませんから、補助金の応募をしたって、その手続ができないわけですよね。三月にそれが本当にできるのかという疑問もあります。
 なぜ手続が遅れているのか、どういう見通しなのかということをまずお聞きしたいと思います。

#250
○梶山国務大臣 事業再構築補助金についてお尋ねがありました。
 外部の団体に基金を設置して、複数年にわたって実施する事業であります。
 基金設置法人の公募につきましては、第一回目の公募は一月二十八日から二月四日まで、第二回目の公募は二月五日から二月十二日まで実施をいたしました。いずれもどの団体からも応募がなかったため、そのため、現時点では基金設置法人はまだ決まっていないというのが現実であります。
 応募がなかった理由につきまして一概にお答えすることは困難でありますが、コロナにより厳しい事業環境が続く中、できる限り早く事業再構築に取り組みたいという事業者のニーズが多いことも承知をしているところであります。
 このため、現在、基金設置法人選定に関する審査委員会、これは外部の第三者委員会のようなものでありますけれども、この御了承をいただいた上で複数の団体に打診し、調整を進めているところであります。三月に補助金の公募を開始できるように早急に準備を進めたいと考えております。

#251
○岡田委員 これ、要するに、一兆円を超えるお金を扱う法人ですね。そして、一部は事務局に委託はできるとしても、まあ、全部かもしれませんが、補助金交付の申請の受理とか、交付の決定とか、補助金の額の決定などを行うことになっていると私は承知しているんですが、それがなかなか決まらないというのは、ちょっと異常事態じゃないですか。
 国が勝手に決められません、これは手続を経なければいけませんが、ある程度見通しがあってこの補助金の制度というのはあるんじゃないですか。どうしてこういうことになっているんですか。

#252
○梶山国務大臣 これまでに、こういった同種の補助金、額は違いますけれども、同種の補助金の基金の設置法人として経験があること、また、そういう管理能力もあること、事務局に、外に出しますから、その資金の管理能力があること、また、非課税の法人であってそういったものをということで今探しておりまして、幾つか当てがある中で、先ほど申しましたように、委員会の了承をもらった上で幾つかの法人に今声をかけているということで、必ず近いうちに決めたいと思っております。

#253
○岡田委員 ちょっと、裏にどういうことがあるのかなと首をかしげてしまう御答弁だったと思います。
 それから、その下で事業の委託を受ける事務局、これはもう既に公募で、手続で決まっていて、株式会社パソナになっているというふうに理解をしております。私が心配するのは、非常に大きな予算で、規模的にも、交付決定はたしか五・五万件でしたっけ、それをうまく回していけるのかということが一つです。
 従来、ものづくり補助金は十分の一程度の規模で、そこは中小企業団体中央会がやっていたということですね。同じようなやり方でするとすると、恐らく第三者委員会というのをつくって、そこで点数をつけて、そして交付決定していくということになると思うんですが、その第三者委員会のメンバーだって、金額も十倍ですから、恐らく相当の人数を確保しなきゃいけない、それはパソナの責任で基本はやるということだと思いますが、果たしてこれは円滑にできるんですかね。

#254
○梶山国務大臣 審査や交付決定の業務を行うのが事務局ということになりますけれども、公募を行った上で、外部有識者の審査によりパソナを採択させていただきました。
 有識者の審査においては、事業規模等に適した実施体制を取っていけるかどうかという点も含めて審査を行って、パソナは他の応札者よりも高く評価をされているということであります。これはいろいろな項目がありまして、点数で評価をしているということでして、合計点で他者よりも大変数字が大きかったということでもあります。
 また、審査委員からは、大規模な補助金事業の実績を踏まえて具体的な提案がなされておりまして確実かつ早期の運用が可能と判断したとの評価コメントも付されております。
 補助金執行は一義的には採択されたパソナが担う予定でありますが、審査やコールセンターに必要となる人員が確保され、適切かつ効率的に審査状況を管理できる情報システムが構築されるように、経済産業省としても適切に指導してまいりたいと考えております。

#255
○岡田委員 これは、人手というか一定の能力のある人をそろえることができるかどうか。金額的に言うと、例えば持続化給付金、それよりはるかに大きいわけですが、これは、収入が五割を切っているかどうかという、いわば客観的な判断。今回はそうじゃなくて、ものづくり補助金と同じように、付加価値額が年率平均三%以上増えなきゃいけないとか、これ、かなり経営の中身に立ち入った、そしてその計画に対して判断しなきゃいけない、そういう要素があるわけですね。
 それが、本当に、この一兆円、基本的には二年間かけてこれを使うということだと思うんですけれども、円滑にできるのかどうかというのが私は非常に疑問なんですが、自信のほどはいかがですか。

#256
○梶山国務大臣 政策は、執行した上で評価もしていかなければならないと思っております。執行後に五年間調査をする予定になっておりまして、しっかりと評価をしてまいりたいと思っております。

#257
○岡田委員 私は、そういった、うまく回るのかどうかという懸念が一つと、もう一つは、ものづくりのときは中小企業団体中央会ということだったわけですね。これは、特別民間法人、特別の法律によって設立される民間法人。今回、パソナ、株式会社。中央会に対しては、国の様々な監督権限もあるし、それから、中小企業等協同組合法の中で罰則もある、そういった形で担保されていますね。
 ところが、今回は、そういうものは法律上はない、民間企業ですから、ということになっていて、中小業者から見ても、果たして秘密がきちんと守られるのか、いろいろな機微にわたる経営情報がその中には書かれていて、あるいは将来の計画が、それはちゃんと保持されるのかという心配もあると思うんですね。
 それから、これ、非常に需要は高いと思いますので、何とかこの補助金を取りたいということになって、例えば金品で、パソナの社員なのかあるいは第三者委員会のメンバーなのか分かりませんが、そこで点数のかさ上げを依頼するとか。公務員だったらこれは贈収賄罪になりますが、今回、そういう規定もないわけですね。それで本当に、公平公正で、必要な人に必要な補助金が行くような、そういったことが担保できますか。

#258
○梶山国務大臣 この補助金の執行に関しては、かなりの人を配置をしなければならないと思っております。パソナの事務局の下に何社かやはり契約をした上でということになりますけれども、昨年の持続化給付金のときも様々な御指摘をいただきました。
 そういった中で、執行中ではありますけれども中間検査もしましたし、昨年末までに、調達の在り方に関する検討会というものを開きまして、新たなルール決めをさせていただきました。機密保持もそうですし、徹底をするということもそうですし、しっかりとしたその手順に沿ってこういう契約をしていきますし、また執行もしてまいりたいと思っております。

#259
○岡田委員 持続化補助金とは違って、実質的な判断をしなきゃいけないので、大分状況は違うというふうに私は思うんですね。ですから、本当に必要な中小業者の方あるいは中堅企業の方が、この制度をうまく利用して生産性を高めるということができるのかどうかというのは非常に大事なことだというふうに思います。
 そういったことについて、法律はないということですから、じゃ、契約で縛るということになると思いますが、万全の対応をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがですかということ。
 それから、先ほどちょっとおっしゃいましたが、やはり、終わった後きちっと検証する。いつの間にか、こういう、ものづくり補助金あたりからだんだん慣れてきてしまっていますが、本来の中小企業の補助金というのは、中小企業庁がもっと二桁ぐらい小さな補助金制度でも直接関わって、そして交付したりしている。それが急に、百倍ぐらい大きなものがこういう形で間接的に関与するしかないというのは、ちょっと私はバランスが悪いような気がしますね。
 ですから、今回のこの非常事態ですからやむを得ないとは思いますが、そういったことも含めて、例えば法律を作って、そういった委託先に対してもきちっと一定の規制がかけられるとか、そういったことを考えるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

#260
○梶山国務大臣 委員も御存じのとおり、事業再構築補助金というのは、このコロナ禍において、デジタル化、グリーン化、また新たな産業ということも含めて、事業を再構築していくというための補助金であります。ある程度の大きさになれば、今度は土地の手当てから、工場を造る、更にその中のものということで、長期間にわたるものもあります。また、小規模企業が業態を変える、店で売っていたものを、デリバリーする、またECによって通販をするというようなことも含まれると思います。
 そういったことに対してしっかりと対応できるようにしたいと思いますし、また、調達に関する検討委員会が、これ、直接の契約を結んでいなくても、全てやはりこういったものに関しては国が関与できる、また契約者が関与できるというような形になっておりますので、委員の御指摘もしっかりと受け止めた上で万全の体制を組んでまいりたいと考えております。

#261
○岡田委員 しっかりと対応してもらいたいと思います。
 次に、三番目。グリーン成長戦略について、前回、総理も入ったところで議論させていただきました。その続きなんですが、この二〇五〇年の再生可能エネルギーが五〇から六〇%という数字、これは一つの参考値として議論を進めるということで、これで決めたということではなくて議論をするための参考値だということですが、そうはいっても、やはりこれを軸にして議論されるということになりますね。これが、なぜこの数字が出てきたのか、私は不思議でならないんです。
 経産大臣は、四つの団体、総合エネルギー調査会の基本政策分科会でしたか、そこで、国立環境研究所、自然エネルギー財団、日本エネルギー経済研究所、電力中央研究所、この四つのヒアリング結果を総合的に勘案して五〇から六〇%というふうにしましたというふうに前回の予算委員会で述べられました。総合的に勘案すると、この四つの団体から、五〇から六〇という数字になるんですか。

#262
○梶山国務大臣 委員御指摘のように、四つの団体からヒアリングをいたしました。そして、一〇〇%という団体もありましたし、八〇%という団体もある。また、非常に低めの提示をした団体もあるわけであります。ただ、多めの、再生可能エネルギー一〇〇とか八〇とか、多い比率というものを提示をした団体においても、今の技術ではということなんですね。ですから、慣性力とか調整力というものが検討課題だということは条件としてつけております。
 そういったことも含めて、五〇から六〇というのが、数字はまずここで、様々な課題について、私、五〇とか六〇でも、現状の技術力からするとなかなか難しい部分があるとは思いますけれども、ネットワークの整備であるとかグリッドをどう効率的に使うかとか、また、先ほど言った調整力や慣性力という大停電にならないための方策とか、そういったことも含めて、この五〇、六〇で、技術的な課題、検討課題というものをしっかりと、標準としてこのくらいの技術が必要である、このくらいのコストが必要であるというものを議論していこうということで、委員の皆様の了解を得て出したものであります。

#263
○岡田委員 しかし、技術的課題ということであれば、例えばCCSだって、あるいはアンモニアとか水素だって非常に大きな課題を抱えて、十分の一ぐらいにコストをしなきゃいけないとかですね。それと比べて、私は、再生エネルギーに対して辛過ぎると思うんです、判断。
 この前も申し上げましたが、前回の予算委員会でも申し上げましたが、二〇三〇年の数字で、イギリスは六〇・六ですよ、再生可能エネルギーの割合は。電力の構成比ですね。それからドイツは六五%です。それに対して、二〇五〇年までかけて五割から六割というのは私は低過ぎるというふうに、少なくとも世界の基準から見ればなると思うので、なぜこういう数字になったのかということを説明していただきたいんですよ。理解できないんです、私には。
 しかも、一〇〇とか八〇というヒアリングの結果もあるわけです、もっと低いところもあったけれども。これは、足して二で割るじゃなくて、やはりきちっと科学的根拠を持って数字が示されなければならないと思うので、聞いているわけです。いかがですか。

#264
○梶山国務大臣 ほかの国の例を挙げてそこに逃げ込むつもりはありませんけれども、ほかの国でもシナリオを幾つか作っている、そして基準のところで技術の確認をしているということであります。
 私どもも、技術の確認をしていって、これはあくまでも参考値だ、ただ、独り歩きするという委員のその御主張も分からないわけではありませんけれども、技術の確認をするための議論をするということで、ここから議論をしていくわけであります。これは変わり得るということであります。
 さらに、私ども、二〇五〇年のカーボンニュートラルというのは、もう逃げられない道だと思っております。ですから、その中で、少しでも多くの再生可能エネルギーも必要ですし、二酸化炭素、地球温暖化ガスを大気中に排出しないという技術も含めて、どう開発していくか。さらにまた、再生可能エネルギー、不安定電源をネットワークに入れていくためには、慣性力や調整力というものをどう考えていくかということも含めて、議論の土台として数字を出していただいて、委員の皆様の御了解もいただいているということであります。

#265
○岡田委員 私が非常におかしいと思うのは、例えばアンモニアとか水素、これだって、グリーン水素ということであれば、再生可能エネルギーから作るわけですね、アンモニアや水素は。それは、日本で作るのか、海外で作るのかという違いはあるかもしれませんが。だから、そういうアンモニアや水素ですら再生可能エネルギーを前提にしているときに、あとCCSというのがあるかもしれませんが、余りにも国内で生産するレベルとしては少な過ぎるというふうに私には思えてなりません。
 小泉大臣とこの前議論させていただいたときに、二〇三〇年で倍だとおっしゃいましたよね。ということは、今、二二から二四ですから、四四から四八ぐらいを二〇三〇年で再生可能エネルギーとして考えておられる。四八だとすると、それから二十年かけて五〇から六〇というのは、余りにも低過ぎませんか。
 環境省も、能力的にはもっとある、この前も議論しましたが、というふうに言っておられますよね。この五〇から六〇という数字は、これは政府の決定ですが、何かおっしゃらなかったんですか。

#266
○小泉国務大臣 まず、政府の決定ではありません。これは、梶山大臣が今おっしゃったとおり、参考です。ですので……(岡田委員「参考値」と呼ぶ)はい、参考値です。なので、まず、これは政府の決定ではありません。
 そして、前回、答弁もさせていただきましたとおり、環境省のスタンスは、この日本の中で、電力の総発電量の二倍のポテンシャルを再エネは持っているわけです。ですから、この二倍のものをいかに可能な限り使い尽くしていくかということを私は基本で考えるべきだと考えています。
 それは、エネルギー安全保障にも資するし、財政的にも、毎年、今、化石燃料に対して外に十七兆円払い続けているわけです。これを少しでも国家の中で、地域の中で資源循環、地域循環で、金融も含めてですね、資金循環がしていくようにするか。私は、そのスタートから立脚をして、今後、エネルギー政策も含めて、地域の在り方も含めてどう考えるか。
 環境省としては、供給サイドは経産省、需要サイドは環境省、そういった役割分担を考えたときに、二〇三〇年までに再エネの倍増を目指して政策を強化する、こういったことを全力を尽くしていきたいと思います。

#267
○岡田委員 政府の決定と私が申し上げたのは、このグリーン成長戦略が政府の決定です。そこは、ですから、政府として決めたと。
 その中で、確かに参考値としてということではありますが、その参考値としておかしいんじゃないかと私は言っているわけです。もう少し高めの数字、あるいはこの数字を決めずに幾つかのケースを、二〇五〇年については最初から二つか三つ、あるいは四つぐらいのシナリオを作って、それを同列に置いて議論するなら分かりますが、この五〇から六〇という数字が先に来てしまっていますから、私は、非常に議論をミスリードするんじゃないか、そういうふうに申し上げているわけです。
 もう一回、小泉大臣、答えてください。

#268
○小泉国務大臣 今、梶山大臣もおっしゃいましたけれども、これは参考だということですよね。環境省、国立環境研究所は今回八〇%、そういったものを出しています。私は、三十年後のことですから、いかに再エネの主力電源化というものに向けて、より引き上げることができるか。
 先ほど水素の話もされましたが、やはり世界の水素の取組を見ても、基本は、再エネをじゃぶじゃぶにあふれさせてそこから水素を作って、グリーン水素を作る、こういったことは私は基本だと思います。
 ですので、私としては、今後、エネルギー政策が政府全体として議論される中で、気候変動政策も含めて、必要な主張を環境省として行っていきたいと考えています。

#269
○岡田委員 経産大臣と環境大臣、対立しているわけではないようなので、そこは非常にいいんだとは思いますが、本来であれば、これは、グリーン成長戦略を決める前に、かなり見解の相違があるわけですから、そこを少し議論して、そしてミスリードしないような、そういう形にすべきであったというふうに私は思っています。
 何か言いたいですか。

#270
○梶山国務大臣 小泉環境大臣とは折に触れて話合いをしております。こういったものを決めていくときには、内閣の下で連携をしながらしっかりと決めていかなければならないと思っております。
 ただ、今の時点での技術水準というのはなかなかやはり不確定のものもありますから、いずれそれは変わるものだという前提で、例えば、いろいろな技術が達成すれば、そこからのまた比率も変わってくるでしょう。二〇五〇年に向けて、将来の世代がそういう考え方の下に、またそれを変更することもあり得ると思っております。

#271
○岡田委員 私は、総合エネルギー調査会で議論するのも、専門家ですからいいんですが、やはり基本は政治主導で、そういう委員会での議論は参考にしつつ、やはり両大臣を中心に、しっかりと方向性をまず決めた上で具体的な議論を、技術的裏づけ、そういうものを議論した方がいいんじゃないかということは申し上げておきたいと思います。
 あと、原子力についても、ちょっと私はよく理解できないんですが、さっきの再エネは五〇から六〇ということですが、原子力とCO2回収前提の火力を合わせて三〇から四〇というふうになっていますね。残りが水素とアンモニアということになるわけですけれども、なぜ、原子力とCO2回収前提の火力を一くくりにして三〇から四〇という数字を出したのか。火力という意味だったら、むしろ火力だけで一くくりにするなら分かりますよ、水素、アンモニア、それからCO2回収前提の火力。原子力とCO2回収前提の火力を一くくりにしているというのは、何か特別な意図があるんですか。

#272
○梶山国務大臣 まず、この数値でありますけれども、再エネの五〇から六〇%、これまでの議論やヒアリングを総合的に勘案してお示ししました。また、水素、アンモニアに関しましては、委員御指摘のとおり一〇%については、二〇一七年の水素基本戦略で示された、将来の発電向け供給量の想定を踏まえて示しました。原子力とCCUS付火力で三〇から四〇という数値は、再エネ五、六〇と、水素、アンモニアの一〇%の参考値を先に決めた上で、その値を全体一〇〇%から差し引いてお示しをしたものにすぎません。これは参考値ということですから、必ずやはりこれは分かれて出てくると思います。
 そして、火力についてもいろいろな議論があります。石炭火発、どうするんだという話もある、高効率であってもどうするんだという議論もある。原子力についても、一切要らないという人もいれば、やはりある程度は必要だという人もいる。さらにまた、リニューアルということ、また新増設ということをおっしゃる方もおいでになるということでありますが、タブーをなしにして議論をしていこうという中での数値。いずれこれは分かれると思います。そういう数値だということを御理解いただきたいと思います。

#273
○岡田委員 私は、なぜこの二つを、異なるものを一つにしたのかということを聞いているわけですね。
 最後に、原子力については、菅総理は、新増設やリプレースは想定しないとしつつ、二〇五〇年については、原子力も含めてあらゆる選択肢の議論を進め、結論を出してまいりますというふうに答弁されました。ということは、二〇五〇年の数字が最終的に決まったときには、原子力をやるかやらないか、やる場合にどのぐらいかという数字がきちんと出るということですか。

#274
○梶山国務大臣 この数値に関しましては、ほかの国も含めて参考にしているんですけれども、EUも英国も含めて、二〇五〇年にどうなるかという中での項目として原子力というものも入ってくるかと思います。
 ただ、今の政府のスタンスを申しますと、まずは国民の信頼回復に努める必要があるということだと思います。ですから、国民の信頼回復ということは、技術の信頼回復、これは新規制基準に合ったものをしっかりやっていくということになりますけれども、さらにまた、国民の理解、原子力というのはある程度必要だというような思いを持っている方がある程度出てくるということ、またさらに、立地地域の御理解というものも含めて、今、信頼回復の途上であると思っております。

#275
○岡田委員 私は、原子力は新たなものを造ることはすべきでない、そういう考え方ですが、いずれにしても、もしやるのであれば、リードタイムを考えれば、そろそろ決めなければならないタイミングになってきているんじゃないか。だから、余り先送りして逃げずに、きちっと議論できた方が私はいいというふうに思っております。
 終わります。

#276
○金田委員長 これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
 次に、山岡達丸君。

#277
○山岡委員 山岡達丸と申します。
 本日は、総務省の放送の今後のこととか、衛星の様々なこととか、そうした様々なことについて私も質疑をしたいという思いの中で、今日、今、皆様に、委員にお配りの資料の中にはそういうことも含めさせていただいておりますが、しかしながら、総務省の、いわゆる今言われております接待の様々な問題、事の重要性、そして、本日に至ってもこれまで国会に説明してきたことが変わってくる、そういったことも踏まえ、そして、午前中に同僚議員が質問させていただきましたが、そのことではまだまだ十分な御説明はいただいていないという思いの中で、私もそのことからまず質疑をさせていただきたいと思います。
 秋本局長に、まず、午前中の答弁の整理という意味でお伺いをしたいんですけれども、午前中、我が党の同僚の議員でありますけれども、この利害関係者という認識の部分について、秋本局長は、利害関係者ではないと思い込んでおりました、しかし、取材を受ける過程で、子会社である衛星放送会社の役員も兼務されていることを知って、事後の届出をしたわけでございます、その点、私自身の認識の甘さがあったという点を反省しておりますということを述べておられますが、このことを少し整理してお伺いしたいんですけれども、この東北新社、子会社、これは秋本局長は利害関係者という認識ですね。お伺いします。

#278
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 東北新社が利害関係者かどうかという点については、現在、大臣官房の服務、倫理担当の方で、私自身、そして相手先、東北新社様に対して調査やヒアリングをかけている最中でございます。
 私自身の当初の認識は、東北新社は利害関係者ではないと思って会食に参加しておりました。ただ、取材を受ける過程で、東北新社子会社の放送事業者の役員を兼ねる方が参加していたということを知りまして、事後に報告をさせていただいた次第でございます。

#279
○山岡委員 委員長、私は利害関係者だという認識ですねと伺っているんです。シンプルにお答えください。

#280
○秋本政府参考人 利害関係者か否かを判定するのは、任命権者たる総務大臣が国家公務員倫理審査会に諮られつつ今後決めていかれるものというふうに承知をしておりまして、私自身、調査を受ける立場でございますので、その調査に真摯に対応させていただきます。

#281
○山岡委員 総務省は総務省で調査されると思うんですよ。
 私は、国会の質疑者としてお伺いしているんです。そして、秋本局長の今の認識をお伺いしているんです。この東北新社、その子会社、利害関係者という認識ですね。お伺いします。

#282
○金田委員長 総務省秋本芳徳君、今の認識をお答えください。

#283
○秋本政府参考人 調査を受ける立場でございまして、私自身の認識を申し述べるのは控えさせていただければと思っております。

#284
○山岡委員 今、委員長が今の認識を話してくださいとおっしゃったじゃないですか。その議事に従ってコメントしてください。お願いします、委員長。

#285
○秋本政府参考人 私自身の今の認識を申し上げます。
 東北新社の子会社であって、認定を受けて衛星基幹放送事業者を営んでおられる各社は利害関係者と認識をしております。東北新社はその株主でございまして、利害関係者には当たらないのではないかという当初の認識をまだ持っております。

#286
○山岡委員 今の東北新社、子会社は利害関係者ですかということを伺っております。東北新社本体のことではありません、子会社のことを伺っております。子会社の役員を兼ねている方々なんです。お答えください。

#287
○秋本政府参考人 失礼しました、子会社であって、認定を受けて衛星基幹放送事業を実施している会社は利害関係者であるというふうに認識をしております。

#288
○山岡委員 委員長の議事の中でお答えをいただきました。ありがとうございます。
 では、続いて伺いますが、この子会社の役員を兼ねておられる菅正剛氏、そして木田氏、このお二人も、今の御認識として、秋本局長にとって利害関係者ですね。お伺いします。

#289
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 子会社である衛星基幹放送事業者の役員を兼任しておられますので、利害関係者であると認識しております。

#290
○山岡委員 利害関係者の菅正剛氏と木田氏に会ってどういう話をしていたのか、なぜ会ったのか、この後また伺いますが、もう一つ、午前中の答弁の整理でお伺いしたいと思います。先ほど、総務委員会の方でもそのお話があって、それに言及があったようでありますが。
 東北新社、そしてグループ会社含め、放送行政、業務に関わる話題が録音テープに出ていますが、これは、三人の会話としてそこに加わっていた、その御認識ですね。お伺いします。

#291
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 三人の場での会話に参加しておりました。

#292
○山岡委員 続いてお伺いしますが、秋本局長、湯本審議官が御異動になられるということで、その前に湯本審議官にもお伺いしておきたいと思います。
 秋本局長はこれまで、お話の中で、BSとかCSとか、そういうことは話題に上がったと記憶していないということを、お話をこの国会の中でも説明されてきたわけでありますが、今回いわゆる報道機関から録音テープが出て、この日に国会の中で、それは違っていたということで、御答弁の中で、木田氏や菅氏からBS、CS、スターチャンネルに言及する発言はあったのだろうということを、今認識を持っておられるということでありました。
 湯本審議官も会食をされているわけであります。湯本審議官は、過去の答弁の中で、これまで多くの方々が記憶にないという言葉を使ってきていたんですが、むしろ積極的な言葉として、湯本審議官は、そうした話題は上がっていないということを記憶している、そういう発言をされてきたわけでありますが。
 そのことを改めて伺いますが、東北新社、菅正剛氏や木田氏との話の中で、この会社の事業に関わること、子会社の業務に関わること、そしてBSとかCSとかそういう発言は出なかったということでよろしいでしょうか。お伺いします。

#293
○湯本政府参考人 お答え申し上げます。
 以前申し上げたとおり、会食の中で東北新社の子会社に関わる固有の事業、個別の事業に関することはなかったというふうに記憶しております。
 一方で、衛星放送一般だとか放送一般ということになると確たる記憶はございませんが、全くなかったと、そこは、ちょっと記憶にないとしか申し上げられません。

#294
○山岡委員 記憶しておりますと御発言されていた方が、答弁を変えた上に、記憶にないというお言葉を使い始めて、これまでの総務省の調査も同じようなことを認識されていたと思うんですけれども、湯本審議官におかれても極めてこれまでの国会答弁が疑いが持たれるような御発言が今あったと思っております。そういうことはなかったという認識であったことが、今、一般論であるとか個別ではない話とか、そういう話でということを、少しお言葉をつけ加えられたように思いますが。
 加えて伺いますが、BSとかCSとかそういう発言はあったんですか、なかったんですか。伺います。

#295
○湯本政府参考人 お答え申し上げます。
 当日の会合で、全ての会合の中で、言葉が一つ何が出たかということまでは、大変申し訳ない、私の記憶力の不足かもしれませんが、一言一句、全く出なかったかということについては確信が持てません。
 ただ、いずれにいたしましても、BSだとかCSというか、あと、スターチャンネルといったような、個別のそういう名詞につきましては、出た記憶というのはございません。

#296
○山岡委員 この後の話にもなりますが、湯本審議官も、これまでの行政の経歴を見れば、利害関係者との会話ということになるわけです。
 そしてまた、会食に伴って、ごちそうをしていただくような、そういう仲であったということで、極めて大きな問題だと思いますので、これは異動があったとしても、この国会の中できちんと説明していただきたいと思いますので、そのことはまた引き続き御対応いただきたいと思います。
 秋本局長にお伺いしますが、先ほどの話の続きになりますが、東北新社の事業に関係する話も話題に上がったということでよろしいでしょうか。伺います。

#297
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 私は、記事を拝読し、また、音声データを確認させていただきまして、その限りで、話が、BS、CS、スターチャンネル等に関する言及があったのだなという認識でおります。
 他方、東北新社の事業そのものについて話題に上った記憶はございません。

#298
○山岡委員 結局、秋本局長がお話しされているのは、事後になって、音声テープが出た部分だけ、あったかもしれないということを認めているだけで、それ以外のことは記憶がないままというお話。
 今の一連のお話の中で、まさにBS、CS、そして今日お配りしている資料の中に、今、その会話の録音の話とBS、CSのスロット数を返上させられたという趣旨の話、そういうことがありますが、これはまさに東北新社が一〇〇%株式を持つメディアサービスの話であります。これは東北新社の事業の話が出たんじゃないですか。お答えください。

#299
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 東北新社の事業が出た記憶はございません。

#300
○山岡委員 先ほどのお答えをもう一回確認の意味でも聞きますが、BS、CSの事業に関する話に加わっていたことはお認めになるんですよね。お話しください。

#301
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 音源データを確認させていただきまして、菅正剛氏と木田氏がBSやスターチャンネルについて言及していることを確認しました。そこに私も同席していることは確認しております。

#302
○山岡委員 少しつけ加えていますが、東北新社、その一〇〇%株式を持つ子会社、東北新社のメディアサービスが行っているBS、CSの事業に関する議題が上がっているときに、そこにおられたということですよね。もう一度御答弁ください。

#303
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 お二人がBSに言及しているときに、その場に居合わせておりました。

#304
○山岡委員 今調査を行っている原官房長にお伺いしたいと思うんですが、このお二人は東北新社、そして一〇〇%子会社の役員でもあられます。BS、CSの話をしていた、音声テープにもありますけれども、この話をしていたときに彼も参加していて、そして、小林元政務官の個人の見解にまで至る話につながっているという中であります。
 原官房長、調査する側として、これは東北新社の事業の会話があったということを御認識されるということでよろしいですか。お伺いします。

#305
○原政府参考人 お答えいたします。
 先ほど、秋本局長それから湯本審議官の御発言、それから、私ども、既に先方にも依頼していますが、東北新社の四名の方々、二宮氏、三上氏、それから木田氏、それから菅正剛氏、それから、こちら側の谷脇、吉田、こういったことのヒアリングをしっかりと行いまして、しっかりと、できるだけ早く明らかにしていきたい、このように思ってございます。

#306
○山岡委員 官房長のお立場でいえば、正確な情報が上がってきたのか来ていないのか、あるいは、私は、元の郵政省の方とか元自治省の方とか、そういう総務省の中のことは分かりませんが、しかし、私たちにとっては総務省からの説明を受けているんです。
 これまで調査をされて、さんざん時間がかかって、そして、今、またここでしっかり調査をしていくということしか述べられない。じゃ、二十二日までの間に、次の集中審議のときまでに、この一連の件、このことについても、事実かどうか、そして、様々ほかの参加者の方も事業の話があったのかどうか、このことをしっかり調べてお答えするということをお約束いただけませんか。

#307
○原政府参考人 お答えいたします。
 二十二日に午前にお出しすると申し上げておりますのは、従来、野党の皆様方からいただきました、会食の負担金が幾ら、お金が幾らだったのかと、一回当たり、それからタクシーチケットが幾らだったのか、それからお土産代が幾らだったのか、それから一体誰が負担したのか、こういうところが、私どもこれまで、その都度その都度、その時点で明らかにできることは明らかにしてまいりましたが、そこのところは、いろいろ、領収書ですから、いろいろな精査が要るということでなかなかまだお出しできなかったところ、そういったところをしっかりとお出しするということでございます。
 それから、今回新たに出てきた問題、私ども、そもそも、これは倫理規程違反の調査を行っておりました。それで、人事院の方からも、こういうことを調べなさいということで調べた中で、先ほども御答弁しましたが、具体的にどんな話が出たんですかと、それから、特別の利害関係に何か頼むようなことはなかったんですかと、こういうことをお伺いして、その中では、これまで私が御答弁するような回答しかなかったということでございます。
 今回は、今いろいろ話題になっていることについては、やはり、利害関係者といった認定には大きく関わる事項でございますので、よりもっと具体的に聞いた上で、それで、これは両方から聞いて、また話が、そごが、合わない可能性もございます。したがいまして、今、いつ時点でというのはなかなか申し上げられませんが、適時適切に、できる限り早く御報告できるようにしたいと思っております。

#308
○山岡委員 総務省の中でどういう情報が上がっていたのか、そこは私はうかがい知れませんが、しかし、私たちの立場でいえば、二月二日に報道があってからずっと聞き続けている話なんです。二十二日までに是非このことについてもしっかり明らかにしていただきたいと思います。
 秋本局長にお伺いします。
 東北新社、利害関係者という言葉はおいておきましょう。総務省の所管する事業をやっている企業だという御認識はありましたね。伺います。

#309
○秋本政府参考人 東北新社が総務省の所管する事業を手がけているという認識はありませんでした。子会社が放送事業を営んでおられるという認識でおりました。

#310
○山岡委員 東北新社が総務省の事業をやる子会社の一〇〇%の株を持っている親会社という認識はありましたね。伺います。

#311
○秋本政府参考人 東北新社が、何社か子会社として衛星基幹放送事業者の株主になっているということの認識はございました。

#312
○山岡委員 今日皆様に私お渡ししたペーパーに、二〇一七年一月に東北新社が、いわゆる4K、8Kの認定を総務省から放送法に基づいて取ったと、これは、今皆様にお示しの資料で御覧いただきたいと思います。そして、私はこのことを総務省に問いましたら、二〇一七年九月には、子会社をつくって、東北新社メディアサービスをつくり、そこが事業を承継したので、東北新社からメディアサービスの方にその事業は移っていると。でも、その会社というのは東北新社一〇〇%の子会社なんです。
 そして、局長に伺いますが、様々なBS事業、CS事業ありますが、それを更新するときに、各企業に、各事業者に、また更新の要綱等を出させたり新規の方にも出させたりすると思うんですが、そのときに事業者側の申請項目に、一体、議決権がどういう配分になっていて、株主がどういうことになっているのか、そのことを問う中身はありますよね。お伺いします。

#313
○秋本政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、衛星基幹放送事業者として認定を受けた方々は、五年に一度、認定の更新を受けませんとその効力を失うこととされております。
 この認定の更新を受ける際には、マスメディア集中排除原則に適合しているか、周波数使用基準に適合しているかという二点のみを確認して、適合している限り、総務大臣は更新しなければならないこととされております。
 そして、委員御指摘のとおり、放送事業者をどれだけ一定の人が支配し過ぎていないかどうかという点を、マスメディア集中排除原則におきまして確認をしております。どなたが株主かという点は確認をしている次第でございます。ただ、それは、あくまで認定放送事業者に対する規律でございまして、株主に対する規律ではございません。

#314
○山岡委員 私が伺っているのは、総務省が業として、その放送局が、どこが株を持っているのかを聞く立場にあるということを伺っているんです。外資規制で、一定程度外国の資本が入っているということではじかれるところもあるんです。その割合は極めて重要な情報なんですよ。そのことを、親会社は今放送事業をやっていない、一〇〇%子会社が放送事業をやっていても認識していなかったなんてことがあり得ますか。局長、お答えください。

#315
○秋本政府参考人 放送法による規律は、あくまで放送事業者に対する規律でございます。その放送事業者に対する議決権をどなたが有しているかという点を放送事業者から申請していただきまして、私ども、どなたが株主になっているかという点を確認をさせていただいております。
 委員から外資規制についての言及もいただきました。外資が一定水準以上議決権を保有しておりますと、これでは認定ができませんよということで、株式の保有割合を見直していただくということになるわけでありまして、その見直していただくことを求めるのも、株主ではなくて放送事業者に対して求めるわけでございます。放送事業者を対象として規律の組立てがなされているのが放送法でございます。

#316
○山岡委員 今いろいろおっしゃいましたけれども、要は、放送事業者に問うために株主を把握する立場なんですよ。ですから、これまでのような、東北新社だったから放送事業者じゃないと思っていた、一〇〇%の子会社があったとしても、そのときは分からなかった、そのようなばかなことは通じない、そう思いませんか。
 大臣にお伺いしますが、いかがですか。

#317
○武田国務大臣 局長が述べたとおりだと思っております。

#318
○山岡委員 皆様にお配りした資料に申請者受付概要というのがあるんですよ。そこに株主の比率、書いてあるんですよ。これは、私は何のことはない、総務省が公表している資料をもってこの参考資料に、皆様にお配りしております。概要にだって株式の割合を載せるんですよ。それぐらい重要な情報だということです。
 大臣、今の局長の答弁をそのまま御自身の答弁とされるのは、余りにもこれは実態に合わない、危険な御答弁だと思いますが、大臣、もう一度、この件についてお話しください。

#319
○武田国務大臣 関係法令にのっとって適切に処理していると考えております。

#320
○山岡委員 大臣に最後お伺いしますが、私は、総務省が御自身で調査されている、それが二転三転して今日に至っております。そうした中で、大臣が、放送行政がゆがめられたことはないと、男気のある御発言だと思いますが、されました。
 そして今、調査の中身だってゆがめられている可能性がある。菅総理の御子息がいるから、もしかしたら会合に行かなければならなかったのかもしれないし、もしかしたら調査の中身もそれに忖度をしなければいけない、いわゆる忖度調査が行われているのではないかという疑いを持たれても仕方ない状況にあります。
 総務省の調査がこの後出てきたときに、本当に国民に納得のいく、国民の信頼を回復できる、そういう中身になりますか。大臣にそのことをお伺いします。

#321
○武田国務大臣 御指摘は真摯に受け止めたいと思いますし、調査に至らぬ点があった点、これは素直におわびを申し上げたいと存じます。
 また、こうした問題というものを我々は真剣に捉えて、公務員が中立性、そして公正性というものに疑念を持たれるということは絶対にこれはあってはなりません。そうした上でも、今回この機会、徹底的に調査をさせていただきます。

#322
○山岡委員 質疑時間がここまでとなりましたので、今日は小此木大臣にもお越しいただいて防災、災害等の話も通告をさせていただいていたんですが、時間いっぱいこの話になってしまいましたが、武田大臣、おっしゃられました徹底調査をして、国民の皆様が納得し、信頼が回復できる、そういう結果が出てくることを私は強く要望させていただきまして、質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。

#323
○金田委員長 これにて山岡君の質疑は終了いたしました。
 次に、笠井亮君。

#324
○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 冒頭、金田委員長に要求いたします。
 ただいまの山岡議員の質問にもありましたが、今回の総務省接待疑惑は、衛星放送事業者の免許更新をめぐり、幹部官僚が事業者から接待を受けて放送行政がゆがめられていたのではないかという重大な疑惑であります。国会における事実の徹底解明、真相究明が必要です。
 そのために、接待した側の東北新社の二宮、三上、木田、そして菅正剛の各氏の招致、接待を受けた側の総務省の谷脇康彦、吉田眞人両総務審議官を始め、関係者の委員会への出席を求めたいと思います。理事会で協議していただきたい。

#325
○金田委員長 ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議をさせていただきます。

#326
○笠井委員 コロナ禍一年、再度の緊急事態宣言の下、多くの中小、小規模、個人事業者、フリーランスの方々が休廃業、そして倒産の瀬戸際であります。
 ところが、二月十五日まで延長された持続化給付金、この申請期限は打ち切られまして、申請したけれども何か月も待たされ、一回も給付されない事業者がまだ膨大に残されております。
 梶山経済産業大臣に伺います。
 一月二十六日の当委員会で私が質問したときには二十九万件という話でしたが、現時点での未給付は何件でしょうか。

#327
○梶山国務大臣 持続化給付金につきましては、先ほど委員からありましたように、二月十五日で締切りとさせていただきました。
 四百四十一万件の申請を受け付けまして、このうち、四百二十一万件の事業者に五兆四千八百四十億円の現金をお届けしております。
 この申請と給付の差、約二十万件のうち、取下げ済みのものが約九万件、要件を満たさずに不給付となったものが五万件、振り込み準備中のものが一万件、その他不備対応中等のものが五万件。現時点で、取下げを除く申請件数の約九八%に現金をお届けしているという状況であります。

#328
○笠井委員 取り下げたという方も、諦めちゃったという方がかなりおられるわけですね。そして、今大臣、かなりお渡ししたと言われたけれども、それだけでよかったとは済まされない。つまり、必要な方に届け切れていないという問題をどうするかということが政治に問われていると思います。
 私の事務所にもたくさんの相談がありまして、中小企業庁につないでまいりましたけれども、コールセンターやサポート会場の対応が悪いというのが非常にあるんですね。
 長期未給付の事業者の中には、申請したのに何か月もサービスデザイン推進協議会、サ推協やデロイトの事務局から音沙汰がなくて、そして放置されてきたケースというのが多々あります。
 同様に、申請しても追加書類の請求が来る場合と来ない場合がある。何か、来る人もいれば来ない人もいるということで、事業実態があって頑張ってきたのに、放っておかれた上に不備だ不備だと何度も言われて、そして、事業者の存在を否定されて、尊厳を傷つけられてしまった方々もたくさんおられる。もう率直に、本当に疲れちゃった、こういう方がいらっしゃるんですけれども、こういう対応というのは許されるんでしょうか、大臣。

#329
○梶山国務大臣 昨年五月から申請の受付を開始をいたしました。そして、予算委員会等で皆様からいろいろな御指摘をいただきました。でき得る限りの対応はするという私の思いの下に指示を出してまいりました。
 持続化給付金は、とりわけ厳しい経営環境にある、経営状況にある事業者の皆様の事業継続を支援すべく、一刻も早く現金をお届けするために、申請書類などは前例のないレベルまで簡素化をしてきております。
 丁寧なサポート体制を構築するなど、不備がない場合にはおおむね二週間程度で給付を行ってきたということであります。申請に不備がある場合も、マイページでの修正依頼に加えて、サポート会場やコールセンターによる相談対応等、丁寧にサポートを行ってきているという思いであります。
 また、制度開始当初は持続化給付金の対象とならなかった、税務上、雑所得や給与所得を収入として計上している個人事業者の方々を対象に追加するなど、制度の改善にも取り組んできたところであります。
 さらに、申請内容の不備修正をお願いしてから長期間返答がない方や必要な書類の確認ができない方については、具体的な不備内容を記載した不備解消依頼書を文書で改めてお送りして、こうした方についても足下で六千件以上が給付という形になっております。
 このように、不備が解消し、給付を行えるように、申請者の状況に応じて様々な段階で丁寧に確認、対応をしてきておりまして、当然ながら、必要な要件を満たすことが確認できた方にはしっかりと給付をさせていただいているということであります。
 先ほど五万件が不給付と言いましたけれども、その八割は一度も連絡が取れない方ということでもあります。
 そういったことも含めてしっかりと対応をしてきたという思いを持っておりますが、それでも、委員がおっしゃるように、隙間にある方もおいでになるかと思いますけれども、できる限りの対応はしてきた思いであります。

#330
○笠井委員 隙間と言われたけれども、隙間が多いんですよ、たくさん。それで、長期返答がないんじゃなくて、長期放っているというのがいっぱいあるんです、実際この相談が来るわけですから。
 今、ホームページとかマイページと言われましたけれども、昨年八月までの申請を受け付けて審査する事務局を担ってきたサ推協、この青色のホームページですけれども、ここには今こうあります。二〇二一年二月十二日金曜日十九時をもちまして、お問合せ、そして相談窓口業務を終了いたしましたと。そして、「重要なお知らせ」として、二〇二一年二月十九日金曜日の十五時をもちまして、本サイトを閉鎖いたします、併せまして、マイページへのアクセスも行えなくなりますと。
 今、十五時二分前ですから、まさにこの時間に閉鎖すると。これは一方的な対応打切りの通知ではないですか。
 梶山大臣、昨年九月以降のデロイトトーマツが事務局として対応してきている申請者を含めて、持続化給付金が必要な事業者を誰一人残さない立場で審査、給付し切る責任というのをどうやって果たすか、ここをはっきりさせてもらわないといけないです。

#331
○梶山国務大臣 サ推協、サービスデザイン推進協議会の今表示がありましたけれども、ここは第二次の事務局というデロイトに引き継いでいます。引き継いでまいります。(笠井委員「まだ残っているんですよ」と呼ぶ)残っているものを引き継いでいくということであります。(笠井委員「いや、引き継いでいるって、だって、閉じちゃうんだから」と呼ぶ)いや、引き継いでいくということで、こちらから連絡をさせていただく形になっております。
 そういうことと併せて、一刻も早く皆さんに現金をお届けするための申請書類は、ある程度の書類審査でお配りしておりますので、この前も申し上げましたけれども、その書類の様式を整えていない場合には残念ながら難しい場合もあるということであります。

#332
○笠井委員 引き継いでいると言いますけれども、ここに出した人たちは、このページを見たら、もうおしまいですと切られちゃっている、なっているわけですよ。こんなことを許していいのか。
 今、必要な書類がないとおっしゃいました。伺いますが、一月二十六日のこの委員会で、私の質問に対して大臣は、持続化給付金の申請に関して、基準の書類がそろっていないものはどうしても、柔軟な対応といっても一定の線を引かなければならないとこだわられました。
 大臣の言われるこの一定の線というのは何ですか。

#333
○梶山国務大臣 今御指摘の一月二十六日の予算委員会、私の答弁は、個人事業者等の新規開業特例において、申請に必要な開業届の提出が難しい方向けに代替書類でも申請可能とする特例を設けるに当たり、公平性、迅速性や不正防止の観点から一定の基準を設けざるを得ないという趣旨を述べたものであります。具体的には、何らかの公的機関が発行した書類の提出をお願いをするというものであります。
 もちろん、代替書類の提出についても難しいという声があることも承知しておりますけれども、公的でない書類には様々な書類が考えられます。公平性が保たれない可能性があることや、不正防止の観点からも、公的な書類の提出をお願いせざるを得ないということを御理解をいただきたいと思います。

#334
○笠井委員 公平性とか客観的ということを言われるんですが、問題はどこに線を引くかだと思うんですね。
 実際には、線引きで不備とされて、追加書類として請求書と振り込み記載がある通帳のコピー、これを口座取引の証拠として提出するというふうに求められております。口座取引、通帳のコピー。
 だけれども、例えば建設業の一人親方とかピアノ教室や学習塾などをやっている方なんかは、現金取引しかやっていないんですよ。月謝袋でお金を集めてこうやってという形になると、結局、そういう事業者はかなりおられるわけです。そういう現金取引しかない事業者に、幾ら基準の書類ということで口座取引の記録を求めても、出しようがないんですね。はねられちゃう。
 現場の実態を無視した、いわば越えられない基準を作っちゃって、それで給付されないという方がいらっしゃるということについては、どうですか。

#335
○梶山国務大臣 持続化給付金の審査におきましては、二〇一九年度分の確定申告書と二〇二〇年の売上台帳を確認しておりますけれども、事業実態がないにもかかわらず、虚偽の確定申告をして持続化給付金を不正受給したという犯罪も相当数出てきております。このことから、事業実態を改めてしっかりと確認する必要性が生じております。
 このため、通常の審査において提出された書類のみでは取引の実態を十分に把握できなかった一部の方を対象に、これは大体一・五%ぐらいと承知しておりますけれども、追加の関係書類を提出いただくように、九月下旬から運用をしているところであります。
 具体的には、二〇一九年度中の対象月に発生した請求書の写しとそれに伴う振り込み、支払いが分かる通帳の写しの組合せ、二〇一八年度確定申告書の第一表、令和元年度の、二〇一九年度分の市町村民税、特別区民税、都道府県民税申告書の写しの三種類の書類のうち、申請者が提出可能な書類のいずれか一つの提出を依頼をしております。
 したがって、現金取引の方も、税務申告書類の提出によって事務局からの追加書類の提出依頼に対応することが可能となっておりますが、ただ、所得の申告までに行っていない方もおいでになろうかと思いますけれども、これは住民税の申告書の写しをつけてもらえればということになっております。

#336
○笠井委員 いずれにしても、そのときに、事業実態はあるけれども口座取引がない人というところが切られちゃっている状況があるわけですよ。
 そこで、大臣に伺いますけれども、現金取引だけの事業者というのは存在しますよね。運転代行とか接客とか、飲食業にもかなりいらっしゃる、鍼灸マッサージ、ネイルサロンもそうです。こういう事業者というのは事業実態がないというふうになりますか。事業実態がないとなりますか。そのことを端的に。あるかないか。

#337
○梶山国務大臣 事業実態を証明できる書類をこちらは求めているということであります。

#338
○笠井委員 だから、事業実態はありますね、そういう人たちについても。現金取引でも。

#339
○梶山国務大臣 仮定の話ですけれども、現金取引で商売をされている方もおいでになると思います。

#340
○笠井委員 じゃ、なぜ現金取引だと客観的、公平に事業実態を確認できないのかという問題になるんですね。
 事業者といっても、口座取引以外にも現金取引だけでやっている様々な業種があるのに、口座取引の通帳の写しというのにこだわっているんです、実際にはそれをやっていて。それがないから駄目と言われちゃって、不備、不備と言われている。
 現金取引の事業者には、結局、そうなると給付金が渡らないことになるんですね。確定申告をやっていたって、追加書類だ、現金取引の証拠のコピー、通帳がないと駄目と言われたら、不正防止の名目で、結局、事業実態がある事業者を潰していいのかということになっちゃうんですよ。実践的にはそういう問題が起こっている。

#341
○梶山国務大臣 通帳のコピーが提出できない場合でも、確定申告書のみならず、先ほど申しましたように、住民税申告書の提出も認めているところであります。

#342
○笠井委員 実践的には、大臣、調べてもらいたいんですね、通帳のコピーがないと駄目となっているんですよ。そこのところ、本当によく実態を見なきゃいけない。
 じゃ、伺いますけれども、事業実態の確認というなら、梶山大臣、幾らでもやりようがあると思うんです。
 経産大臣が指定する伝統的工芸品というのはどういうものでしょうか。

#343
○梶山国務大臣 条文を読ませていただいてよろしいですか。
 伝統工芸品産業の振興に関する法律第一条に規定……(笠井委員「じゃなくて、どういうものかということを説明してください。第一条はまた後で聞きます」と呼ぶ)はい。
 国民生活に豊かさと潤いを与えるとともに地域経済の発展に寄与し、国民経済の健全な発展に資することを目的として作られているもの、だから、その地域の独特のものに、伝統があるものについて伝統工芸品のマークをつけさせていただいております。

#344
○笠井委員 今年一月十五日の時点で、全国で二百三十六品目あるということであります。
 沖縄県に首里織という伝統的工芸品があります。十四世紀、十五世紀の琉球王国以来、数百年の積み重ねで生み出された琉球の織物で、王府の貴族、士族用に、色、柄共に究極まで追求された、格調の高い、悠々として麗美な織物が織り継がれて、現在に至っている。
 大臣、この首里織というのも大臣指定の伝統的工芸品ということになっていますね。

#345
○梶山国務大臣 委員のおっしゃるとおりでございます。

#346
○笠井委員 この首里織の中でも、特に王家とか貴族専用とされる花倉織という貴重な希少な伝統的工芸品があります。この技術で師匠から後継指名されている女性の染め織り職人の方が、コロナで売上げが激減したために、持続化給付金を申請してもはねられているということになっています。
 材料の絹糸などや染料が非常に高額で、そして保存や管理も難しいということで、全て共同購入していると。それで、結局、その中で糸染めして織り上げて作って、現金手渡しで営んでいるということなので、本人名義の口座取引がないということになっているんですね。それではねられている、何度やってもそこが駄目と。百年以上の伝統がある技術で世界からも高い評価を受けているんだけれども、職人の数は少なくて、育成に時間がかかって、織り手がなかなかいない。この方が廃業したらその後継者がいなくなってしまう。大臣が指定した伝統工芸品。
 大臣の言われるような一定の線を引いて、結局、現場ではそうやって、口座取引がないということで、経産大臣指定の伝統的工芸品が引き継げなくなってしまってもいいのか。この点はいかがですか。

#347
○梶山国務大臣 先ほども述べましたとおり、伝統的工芸品とは、伝統的工芸品産業の振興に関する法律に基づいて、伝統的な技術、技法により製造されるなど一定の要件を満たすものを、審議会での審議を経て指定をしているところであります。
 首里織は確かに伝統的工芸品に指定されておりますが、首里織に関する個々の事業者の事業実態を把握して指定しているものではございません。
 したがって、持続化給付金の給付に当たっては、事業実態をしっかりと確認する必要があり、さきに述べたような書類の提出を依頼をしているということでありまして、通帳だけを求めているわけではありません。通帳がない場合の、先ほど申しましたような、住民税の申告書の写しでも結構だということも申し述べていますし、また、確定申告書の写しでもいいということを言っておりますので、通帳がない、現金取引の商売だから駄目ということではありません。

#348
○笠井委員 いや、大臣が指定した事業者が結局こういう形で受け取れなかったら立ち行かなくなるということを問題にしているんですね。
 やはり、今、先ほど来議論しているのは、目的は事業実態を確認するということですよね、そのための追加書類ということですよね。
 それで、いろいろなものがあっていいとおっしゃるんだけれども、例えば、具体的に、この御本人は求めに応じて事業実態を証明する書類としていろいろ出してきました。二〇一八年の所得証明書、事業収入が少なくて確定申告していないので所得証明書を出したけれども、これでも駄目と。材料購入の請求書、展覧会の出品契約書、日本工芸展の受賞通知書なども提出してきた。事業実態を証明しようと思って本人は本当に懸命に努力されたけれども、それでも、取引通帳がないというだけで、はねつけられ続けているんですよ。
 大臣はいろいろなものでいいと言われるけれども、実践的には現場でそうなっていて、その方は具体的に言ったら大臣が指定している伝統的工芸品を一人で頑張っている人だ、こういうことを問題にしているので、客観的かつ公平に事業実態を確認と言うけれども、結局、実践的には口座取引の証明を求めることで、実際には不公平な、公平どころか不公平な扱いになっているんじゃないですか。

#349
○梶山国務大臣 基本的には、先ほど申しましたように、代替する書類でも結構だということであります。
 そして、例えば前にも申し上げているんですけれども、持続化給付金にはやはり要件がある。要件で救えない人たちはどうなってもいいのかという質問を受けたときもあります。そうではなくて、そこにはやはりセーフティーネットが必要だと思っております。
 そういった中で、都道府県ごとの地方創生臨時交付金、こういったものも第三次補正で一兆円、更にまた予備費でも手当てをしていて、そして、全国一律の制度で救えないものはそれぞれの地域の事情によって救ってほしいということを都道府県にお願いをしておりますし、二桁以上の都道府県がそういう措置も取っているところであります。

#350
○笠井委員 問題をすり替えちゃ駄目ですよ。臨時交付金の話をしているんじゃないんです。持続化給付金が受け取れないということを実際言っているんですよ。
 経産大臣指定の伝統的工芸品というのは、伝産法という法律によれば、産地製造業者等が指定を申し出て、都道府県知事が受理して、意見書を付して経産大臣に進達をして、大臣が指定するという仕組みになっております。
 だから、首里織、花倉織の事業者の場合の実態も、沖縄県知事がちゃんと政府に対して出しているわけですから、よく知っている。しかも、今回の申請者は、地元の協同組合に所属をしていて、つまり一番最初に指定を申し出るところの組合に入っていて、そして二〇一九年の日本工芸会の伝統工芸展でも入賞して、二〇年の県工芸公募展では優秀賞を受賞して大きく報道されているんですね。
 これでも事業実態は確認されない、できないというんですか。通帳のコピーがない、もう全部それではねられている。そうなんですよ、実態が。

#351
○梶山国務大臣 まず、冒頭に申し上げましたように、できるだけ迅速に、できるだけ多くの方に持続化給付金をお配りしたいという趣旨の下にこの制度をつくっております。実態を逐一個別に確認することもこういった中では現実的ではなくて、どうしても書面での審査に頼らざるを得ないということであります。
 書面での審査もできるだけ簡素にしているということでありますが、それでもそろわない場合には代替の書類をということなんですが、例えば今言われた言葉では納品書とか領収書ということでありますけれども、宛先があるかどうか、この場合ではありませんよ、宛先が不鮮明であるとか宛先がないとか、そういったものに関しては通帳を求める場合もあるということであります。

#352
○笠井委員 具体的に一つ一つ確認していったら切りがないみたいな話はとんでもないと思うんですよ。だって、この制度があって、結局、事務局の都合でしょう。たくさんあるから機械的にこういうふうにやらないとできないんだと言われるけれども、やはりそうやって切られちゃった人たちは生身の人間そして事業者なんですよ。こんな形でやられたら大変なことになるということだと思うんです。
 ここに、内閣府の沖縄総合事務局が二〇一六年六月に沖縄の伝統工芸品の織物に関する調査というのを出しています。報告書があります。こうあります。今後目指していきたいことはということで、その中で言われているトップは、織物の伝統文化を守って次の時代に継承していきたいと。事業展開における課題としては、織り手の確保が容易でなく、何十年もの経験と技術の習得を必要とし、大半の従事者については地域の平均的な賃金水準よりもかなり低い水準の収入しか得られていないということが挙げられております。
 大臣、コロナ禍で、伝統を残して継承するために必死に頑張っている職人なんですね。具体的なことで個々にやっていたら切りがないと言われるけれども、そういう方が、励ますどころか、指定した中で頑張っている人を不給付で突き落としていいのかということになってきます。
 この間、大臣にもいろいろやり取りさせてもらいました。経産委員会でもやりましたが、前向きな対応をいろいろやってきていただいたと思うんですが、今回も、伝統工芸品に指定した経産大臣の責任において、じゃ、具体的に調べる、調べてみる、事業実態があるかどうか確認する、これはできますよね。

#353
○梶山国務大臣 何度も申し上げていますように、これまでも書面での審査で対応してきております。提出可能な書面を求めております。そして、それがなければ、やはり、公平性、透明性という点でなかなか難しいということであります。
 それらも含めて答弁をさせていただいているわけでありますけれども、じゃ、どうなってもいいのかって、そんなことは私は申しておりません。それのセーフティーネットとして、地域として予算の手当てもしているということで、地方創生臨時交付金のお話をさせていただきました。

#354
○笠井委員 給付する側の都合で書面で審査していることによって、結果として切られているんですよ。そうでしょう。そうなんですよ。そういう方々に対して、やはり応援すると。元々この趣旨は、コロナで半減した、大変だ、ちゃんと手当てしようじゃないかということなんだから。
 それについては、書面でといったって、大臣はかなりもう配ってきましたよと言われて、残っているのは僅かですと大臣は言う。僅かだって、本当に大変なんですよ。だけれども、そういう方々については確認していけばいいと思うんですよ。本当にそこを確認していけばいい。
 ここまで明瞭に確認できるような事業実態があっても給付されないのが、大臣の言われるような一定の線になっているんですよ、結局、書面ということで。そして、口座取引のコピーを出せということになる。これがある限り、現金取引で頑張っている事業者が救われない。
 多様な取引実態がある中小事業者を全て支援してこそ政治なのに、機械的、画一的に書面でということで線引きをして、口座取引以外の様々な業が日本からなくなってしまっていいのか。なくなっていいとは思っていないとおっしゃるけれども、実践的にはそういうことになっているじゃないか。
 こんな線引きを抜本的に見直して改めて、やはり一件一件実態をよく見て、必要な事業者一人も取り残さずに給付金を届け切る、こういう視点に立つべきじゃないですか。

#355
○梶山国務大臣 先ほども申しましたように、できるだけ多くの方に迅速にお配りするというのを趣旨にこの制度を組ませていただきました。そして、申請、審査、給付という手続があるわけでありますけれども、申請数の九八%、審査を通しているということであります。その二%がいいと言っているわけではありません。
 書面でしっかりとやはり分かればお支払いをさせていただくということでありまして、現金の取引をしている人全てがしっかりとした仕事をしているかということも逆に言えるわけでありまして、そういった中でもいろいろな案件があるということ、事案があるということであります。それだけで、伝統工芸品に取り組んでいるということだけで、公平性、透明性は保てないと思っております。

#356
○笠井委員 公平、公平というのが不公平になっているんですよ。
 今度、一時支援金、やりますよね。今、その具体的制度設計をやっているということですけれども。あそこでは、この間の持続化給付金の取組を踏まえながら、結局、事業確認、あるいは事業確認機関というのもつくって、それは、商工会議所、商工会、あるいは士(さむらい)がついているようないろいろな、行政書士とかあるいは公認会計士とか、そういう方々が事業確認するという仕組みも作ろうと今やっているんでしょう。結局、書面だけじゃ済まないということが実際あるからですよ。それでやっているんじゃないですか。
 やはり、一つ一つ具体的に、事業者はいろいろ多様なんだから、その実態の確認の仕方というのは、書面で、これがなかったら駄目、通帳のコピーがなかったら駄目ですよなんていうことじゃなくて、実態を確認する。
 沖縄の件だって、ちゃんとやはり、これは大臣が指定した責任があるんですよ。しっかりそこを確認して、やはり、そういう方々が本当に取り残されないようにするという努力をすることが必要なんじゃないですか。この方が本当に救われなかったら、何%しかありませんと言われるけれども、そういう方々が本当に救われないですよ、コロナで苦しんでいるんだから。
 そこは本当に、大臣、政治家として、これでいいのか、取り残さないでやるために。持続化給付金だって、第二弾ということも本当に求められているんですよ。そういう中で、まだ取り残されているのに、片や一方では、こうやって冷たい形で、もう窓口を閉めましたみたいなことをやって、あとは引き継ぎますと言うけれども、その方にしたら、もう切られたとなっちゃって、本当に展望を持てないですよ。
 これで日本の中小企業、本当に頑張っていかなきゃいけない、踏ん張らなきゃいけないときに、経済産業大臣がその責任を持っている。応援するといってやるんだったら、そこは本当に実態に即して、一つ一つ具体的にどうするかという問題について、私は、大臣自身だって乗り出して、どうなっているんだといって点検して、調査する、調べるというぐらい言ってくださいよ。そうしなかったら本当に救われないですよ。今までやってきたからいいんですなんという形で済まないでしょう。
 だから、そこの点では、大臣として、調べてみる、あるいは、その点で本当にこれでいいのかということで、少なくとも点検をして、そして事業実態の確認の仕方。一時支援金だってそうやって、やはり改めてやろうという形で今やっているわけでしょう、あれは、デロイトがまたやるみたいですけれども。そういうことについては、やはりちゃんと、どうなっているかということで、大臣の責任で点検してくださいよ。調べてくださいよ、これでいいのかと。だって、役人の方がいろいろ出している紙があるかもしれないけれども、大臣は政治家なんだから。ここはしっかりと答弁いただきたいと思います。

#357
○梶山国務大臣 何度も申し上げましたけれども、多くの方に迅速にお配りするというのが今度の持続化給付金の趣旨であります。
 そういった中で、四百万件以上の申請が来ているわけですね。それに、一件一件について、全て実際に実地で確認しろというのはなかなか難しい話であります。ですからセーフティーネットもありますよということで、これは内閣全体の統一した考え方でありまして、そのための予備費も組んだということであります。

#358
○笠井委員 多くの方に迅速にと言われたのは、去年五月からそういう話で、じゃ、どうやって早く配ろうかとやってきたという話でやってきたわけでしょう。でも、一年間やってきて、それでほとんどやれたと大臣は言われて、残っているのは少ないと言われるんでしょう、大臣は。だったら、それを一件一件確認して取り残す人がいないようにするというふうにやり切らなかったら、この持続化給付金の仕事というのは終わらないんじゃないですか。終わらないどころか、更にやってもらいたいというのがみんなの声ですよ。
 そこのところで、迅速にやってきたんだと言うけれども、一年たっていてまだもらえない人がいるんですからね。(梶山国務大臣「だから、審査があるということなんです」と呼ぶ)審査が本当にそういう点でもきちっと、そうやってはねて、はねて、はねてじゃ駄目だということについて、しっかりと点検してもらいたいと思います。
 終わります。

#359
○金田委員長 これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
 次に、青山雅幸君。

#360
○青山(雅)委員 日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
 早速ですけれども、質問に入らせていただきます。
 まず、資料四、これを御覧ください。
 この資料四、日本で陽性者が確認されたのは令和二年の一月十六日、これはまずお一人から始まっております。ここから始まって、この表は令和三年二月十日までの数字を年代別にしたものでございます。新型コロナのパンデミックが始まって、この一年間のトータルの数字ということになります。
 これを御覧いただけるとすごくよく分かると思うんですけれども、新型コロナの十歳未満の陽性率というのは〇・一一八%、千人に一人くらい日本中で十歳未満の方でもかかる方がおられた。十代の場合は少し増えて〇・二四五%、やはり千人に二人くらいです。非常に大事なのは、この十代未満それから十代合わせて、いわゆる未成年者の死亡者はゼロでございます。十代以下にとっては、新型コロナにはかかるリスクも少ないし、それから死亡するリスクは今のところゼロということでございます。これは非常に重要な数字だと思っています。
 一方で、こちらは文科省の集計による児童生徒の自殺者数です。
 去年一年間に自殺してお亡くなりになった小中高生と高校生は、合わせて四百七十九人です。この数字というのは、非常に残念なことなんですけれども、例年よりも相当程度増えている。二〇一九年が三百三十九人のところ、二〇二〇年は四百七十九人と一・四倍に増加して過去最多となっております。
 更に細かく見ていくと、これは資料二でございますけれども、小学生が前の年より八人増えて十四人、中学生が四十人増えて百三十六人、高校生が九十二人増えて三百二十九人と、年齢が上がるにつれ増えているわけですけれども、その中でも、特に女子の方が増加率が高くて、小学生が三人から十人に増えている。そして、資料三でございますけれども、高校生の女子は六十七人から百三十八人と二倍以上に大変増えてしまっているということです。
 これは自殺なものですから、原因というのは推測ということが多くなるかと思いますけれども、いわば相当な超過死亡が例年に比べて起きている。この原因ですけれども、やはりコロナ禍に伴う様々な抑圧が関係しているということは想像に難くないんだと思っております。
 一方で、先ほど申し上げたとおり、十代以下、実はコロナで亡くなっている方は一人もおられません。
 現在、日本では、幸いなことに、学校の閉鎖措置、小中高については、春先と違って取られておりません。しかし、春から初夏にかけては、これは報道ベースですけれども、机の周りをシールドのようなもので囲うとか、私語を禁じるとか、子供同士の触れ合いを禁じるような、そういう子供たちの伸び伸びとした学校生活を制限するような対策が取られていたと報じられております。
 こういったことも影響を及ぼす可能性は十分にあるということからお聞きしたいんですけれども、これは文科大臣にお伺いしたいんですけれども、現在どのようなそういったコロナ対策というようなものが全国の小中高で取られているのか、把握しておられるかどうか、お答えをいただきたいと思います。

#361
○萩生田国務大臣 文科省においては、学校における衛生管理の参考となるように、感染症等の専門家の知見も踏まえながら、衛生管理マニュアルを作成し、各教育委員会等へ周知をしています。
 この衛生管理マニュアルでは、学校における基本的な感染症対策として、手洗い、ポイントを絞った清掃、消毒、身体的距離を取れない場合のマスクの着用などの方法や考え方を示しています。また、地域の感染レベルに応じて、室内での近距離での合唱や密集する運動などリスクの高い活動は行わないなど、学校の具体的な活動場面ごとの感染症予防対策についても示しています。
 各学校においては、これらのマニュアルなどを参考に、地域の感染状況等に応じて必要な対応を取っているものと承知をしております。

#362
○青山(雅)委員 ありがとうございます。
 今お聞きした範囲ですと、合理的な政策の範囲にとどまるのかなと思っております。
 一方、心配なのは、春先の若干過剰な対策、まあ、徐々に減っているとは思います。例えば、春から夏にかけては、高校生でいえばインターハイが中止になったりですとか高校野球が中止になったりとか、今考えるとそういった対策、必要だったのかなと思うものが行われております。気になりますのは、全国津々浦々いろいろなところがございます。そういったところでいまだに過剰な対策があったとすれば、子供たちの健全な成長を抑圧するような、そういったことが続いている可能性もございます。
 ですので、大臣にお願いしたいんですけれども、子供たちを抑圧するような対策、科学的なエビデンスがないような、ちょっと行き過ぎたような対策はできるだけ取らないことも、もう今現時点では必要になってきているかと。
 それから、マスコミの報道も、やはり新型コロナの恐怖をあおるような報道がいまだに目立ちます。必要な対策を取るようなことを言うのはもちろんいいんですけれども、必要以上に後遺症の危険であるとか、あるいは、十代以下には、さっき言った死亡リスクはないというような、今のところですけれども、そういったことは反面、報じられていない。私、そういう報道姿勢も問題だと思っております。
 今言ったような点について、文科大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

#363
○萩生田国務大臣 先生御指摘のとおり、昨年の今頃は、まだこのウイルスの性格、性質というものがよく分からなくて、ある意味、大きな構えを取ったことは事実でありますけれども、その後、いろいろな知見が積み重なってくる中で、先ほど申し上げたように、衛生管理マニュアルというのを作って、極めて現実的な、合理的な対応というのを各自治体、学校でしていただけるようにしてまいりました。
 したがって、小学校、中学校のレベルで、机をアクリル板で囲って、二重にマスクをしてなんという学校は、現段階では、私が承知している限りではございません。
 また、残念なのは、御指摘のように、子供たちが楽しみにしていた、例えば修学旅行ですとか運動会ですとか、こういった学校行事がなくなってしまったり縮小してしまったことで精神的に少し暗くなってしまったお子さんたちがいらっしゃるという実態も承知をしているところでございますが、いずれにしましても、我々文科省としては、大事は取って正しく恐れながら、しかし学校は閉めない、できることはしっかりやっていく、基本的にはそういう方針で全国の自治体と連携をしているつもりでございます。
    〔委員長退席、山際委員長代理着席〕

#364
○青山(雅)委員 大変きちっとした答弁をいただきまして、ありがとうございます。子供たちの、不自由な形で、また意味がないような形で抑圧されるような政策というのは今後とも是非気を配っていただきまして、日本全国でそういったことがないように、折に触れて注視していただければと思います。
 本日はどうもありがとうございました。文科大臣、お忙しいでしょうから。どうもありがとうございました。
 続きまして、ついに始まりましたワクチン接種についてお伺いいたします。
 令和二年の十一月十日の本会議において、予防接種法改正案の質疑で、菅総理は、複数の議員の質問に対してこう述べておられます。ワクチンについては、最終的には接種するかどうかを国民自らの意思で決定していただくとともに、ワクチン接種をしていない方への差別やいじめはあってはならないものと考えますと御答弁されております。
 田村厚労大臣も、私の質問に対して、ワクチンについては、最終的には接種するかどうかを国民自らの意思で決定していただくとともに、ワクチン接種をしていない方への差別やいじめはあってはならない、こう考えていますと御答弁されております。
 今、この答弁に、考え方に変更はないかどうか、念のため確認させてください。

#365
○田村国務大臣 以前も述べましたけれども、委員のおっしゃるとおり、ワクチンは御自身が御判断をされる。もちろん、そのための情報は、我々国の方からも、安全性、有効性、そういうものに対してですよ、これはもう副反応の情報も含めてしっかりとお伝えをさせていただく。その上で、本人が御判断いただく。それに対して、接種を強要したりでありますとか、また一方で、接種をしないことによって不利益な取扱い、こういうことがなされることは適切ではないというふうに考えております。

#366
○青山(雅)委員 大変な数のワクチンを今後接種していかなければいけないということを政策目標に掲げておられますので、その面での御苦労もあろうかとは思いますけれども、一方、今御答弁いただいたような任意性であるとか、あるいは副反応の情報をきちんと国民に提示して、自己決定権がきちんと守られるようにする、そこは是非今後ともよろしくお願いいたします。
 続きまして、その関連でございますけれども、医療関係者の優先接種が今開始されたところでございますけれども、ちょっと気になる報道がありまして、報道ベースですけれども、職場での接種もワクチン接種を広げていくために計画しているというようなものを目にしたことがございます。
 気になるのは、職場での接種ということになりますと、どうしても同調圧力、おまえだけ打たないのかというようなことが起きかねないと。自由意思による、今御答弁いただいたような、選択が阻害される、あるいは、これからお聞きしますけれども、間違いなくある副反応としてはアナフィラキシー、特に心配なのはアナフィラキシーショックという重度の副反応ですけれども、この対応という面でも若干問題があろうかと思っております。
 これについて、大臣の方として今どういうふうにお考えなのか、お聞かせください。

#367
○田村国務大臣 基本は、自分の住民票のあるところで打っていただくということであります。
 職場という話が出ました。職場という話になりますと、まずワクチン量が十分に足りているか、供給量があるか。例えば、県をまたいで言うなれば働いている方もおられますし、自治体をまたいで働いている方々もおられます。そういう意味で、それぞれのワクチンの配分量というものが十分でなければ過不足が生じるわけでありまして、そういうことも勘案しながら、職場で打つということもこれは検討をするということであります。
 そのときに、言われるとおり、会社で上司等が、打たなきゃ駄目だなんというような、そういうような強制をすることはこれは許されないことであるというふうに考えておりますし、当然、言われるとおり、アナフィラキシーショックのようなことは考えられますので、ごくまれでありますけれども。それに対しては、例えばアドレナリン製剤でありますとか、また、何かあったときの救急の対応の物品等々をしっかりと備え付けていただく、こういうことが一つ条件になってこようと考えております。

#368
○青山(雅)委員 今お話をお伺いすると、やはり少なくとも検討はされているということのようでございます。
 しかしながら、私は、職場での接種というのが場所として妥当なのか、また、今後言うように副反応についてきちんと職場で対処できるのか、疑問を持っております。またほかの質問もございますので、もし時間があれば更にこの点をお伺いしたいと思いますけれども。
 取りあえず次に行かせていただきますと、総理は、さきに述べた本会議で、「ワクチンの接種については、感染症を予防するという効果が期待される一方で、副反応による健康被害が、極めてまれではありますが、完全に回避することは難しいというリスクもあります。」と。さらに、「感染症予防の効果や副反応のリスクを含め、正確な情報について、国民への周知、広報にしっかりと取り組んでまいります。」とお答えになっております。これは、まさに御答弁されたとおりだと思うんですね。
 接種の実施というのは、これは政府が当初配られたポンチ絵にもありましたけれども、てんびんみたいなもので、ベネフィットがリスクを上回らなければそれは意味がないわけで、あらゆる医療行為の大前提だと思っております。
 最初にお示しした資料四を再び御覧いただきたいんですけれども、この新型コロナというのは、感染症として非常に際立った特徴がございます。
 どういう特徴かというと、これは御覧いただければ分かるとおり、若い世代は死者も非常に少ない。陽性率というのが十代以下が非常に少ないという特徴もありますけれども、死亡率、これが年代を経るごとに極端に上がっていく。これは死亡率ですので、病気にかかった人、このコロナにかかった人以外の人も含めた母数ですので、一般的には致死率と言うわけですけれども。
 例えば、絶対数で見ると、死者が、十歳未満、十代ゼロ、二十代が三人に対して、七十代は千四百五十七人、八十代が三千九百三十二人と大幅に増えている。一方、陽性率というのはそんなに変わらない。二十代だけ〇・七と非常に多いですけれども、あとは〇・二から〇・三くらいのところが多い。つまり、重症化のリスクは年齢が非常に高齢の方に特段に多い、こういう特徴がございます。
 そこで問題になってくるわけですけれども、現在、ワクチン、医療関係者が最優先ということで今始まっているわけですけれども、その後、高齢者が当然優先順位が高いということになってくると思います。これはイギリスなんかでも同じです。かなり細分化してやられておられます。それは非常に合理性があるわけですね。順位が高い高齢者は、死亡率や病気にかかった場合の致死率が高い。七十代で五%くらいですかね、この表だと。八十代で恐らく一〇%程度ということになってきます。
 ところが、若いほど一方ではリスクとベネフィットのバランスが崩れてくる。高齢者であればあるほど、これによって、もし万一、自分がかかったときの死亡を回避できる可能性があるということで、ベネフィットが増えるわけですけれども、これを見ていただければ、十代以下だと、ベネフィット、少なくとも死亡に関してはない。二十代でも、三人しか亡くなっていませんので、非常に。ただ二十代はかかる方が多いという意味で、そこでどうかという考え方は一応あるでしょうけれども。
 こういったことを反映して、先日、厚労委員会で参考人質疑が行われたときに、免疫学の権威である宮坂先生は、「二十代以下、若年者に対するワクチン接種というのは、今すぐ急ぐ必要はない」と。打たなくていいというわけじゃないけれども、今すぐ急ぐ必要はない、こういう御答弁をされています。
 特に、繰り返しになりますけれども、未成年者においては、陽性率がほかの年代に比べて低いわけですね。十歳未満で〇・一、十代が〇・二四五。一方、今度のファイザーのワクチンは十六歳から打たれるわけですから、十六、十七、十八、十九、未成年が入ってくるわけですね。これに対して、死亡のベネフィットというのはその十六から十九にもないわけです。
 岡部参考人は、同じ厚労委員会の参考人質疑で、二十歳未満の重症化は非常に少ない、副反応が出てきた場合を考えれば、今すぐ対象にはならないとされております。
 こういった二十代とか二十歳以下にまで順位が来るのは相当先のことでありますので、更にはっきりしてくるので、その時点でまたもう一度慎重な考え方をする必要はあると思いますけれども、今の現時点で少なくとも新型コロナで亡くなるというようなリスクは非常に少ないことを考えれば、ワクチンの副反応で二十代あるいは未成年の方が死亡するということは絶対にあってはならないと私は考えております。
 そういったことも含めて、未成年者への接種の推奨、今、一応努力義務の対象になっております、これが妥当かどうか、改めて厚労大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
    〔山際委員長代理退席、委員長着席〕

#369
○田村国務大臣 接種勧奨、努力義務というのがありますが、接種勧奨、これは市町村がやっていただくという話になります。
 情報量が制限されている、制約されている可能性がある、それは、まだ開発されたばかりのワクチンでございますから、そういう場合において、この接種勧奨というものを政令でどの範囲にするか。場合によっては、今言われたみたいに、十分にエビデンスがなければこれを外すということができるわけであります。制度としてはそうなっているわけでありますが、しからば、なぜ十六歳以上というところなのか。
 これは、一つは、そういう形の中で薬事申請が出てきて承認をされてきておるというのが一つ。それから、海外でやはり広く同じように打っておられるというようなところがあります。
 若年層、十代でも感染はされるわけでありまして、症状も出る。もちろん、重症化する方、それからお亡くなりになられる方は少ないわけでありますけれども、場合によってはクラスター等々を生じているという事例もあります。
 後遺症という問題、これは十分にまだ我々分かっておりませんが、しかし、世界中で、また日本の中でも、後遺症があるのではないか、今これは研究をやっております。まとまれば、またこれも国民の皆様方に情報としてお知らせをさせていただきたいと思いますが、そういうことを考える。
 もちろん、ワクチンを打ったからといって、発症予防の効果は認められていますが、感染力という意味で人にうつす力があるのかないのか、これはよく分かりません。分かりませんが、普通に考えれば、発症している方はたくさんせきやいろいろなものを出されますでしょうから、飛沫感染ということを考えれば、仮に、若い方でも発症してせき、くしゃみ等々が出れば、今度はこれは人にうつす可能性があります。場合によっては高齢者にうつす可能性もあると思います。
 そういうものをもろもろ考える中において、やはり、世界の中においても一つの基準の中で十六歳以上の方々に多く打っておられる国があるということでございますので、我が国といたしましても十六歳以上というような形で、今回のファイザーのワクチンに関しましては接種勧奨、努力義務という形でお願いをさせていただくということであります。

#370
○青山(雅)委員 今のお話は、結局、後半のところは、社会のベネフィットが利益としてあるからというところになってしまうかと思います。それを絶対に否定するわけではありません。しかし、仮に今後、副反応において重大なものが出てきた場合に、社会のベネフィットで未成年にリスクがあるものを押しつけるわけには絶対にいかないと思っておりますので、その点は是非、今後きちんと更なる検討をして、お願いしたいと思います。
 続きまして、今、この副反応の中で一番重要視しなきゃいけないし、なおかつ、確実にこのワクチンにおいて因果関係があるとされているものがアナフィラキシーでございます。これについては、資料六、この資料六にも添付文書、これに、「重要な基本的注意」の8.4にも記載されております。正面から記載されております。
 今年の一月十五日にCDCが発表したレポートによると、二〇二〇年十二月十四日からの間の話でございますけれども、ワクチン有害事象報告システム、これはVAERSだと思いますけれども、このファイザー、ビオンテックCOVID―19ワクチンの最初の投与例、百八十九万を投与した後、アナフィラキシーが二十一例あったと。その当時で百万回当たり十一・一例ですね。これらの七一%はワクチン接種後十五分以内に発生した、こういうふうに書かれております。
 これの一覧表が資料五でございます。これは大変詳細で、なおかつCDCが出しているものですから、信頼性も高いものだと考えております。
 これとは別に、これもやはり権威ある医学雑誌JAMA、米国医師会の雑誌でございます。これの二月十二日付の記事、リポーツ オブ アナフィラキシス アフター レセプト オブ COVID―19 ワクチンズ イン ザ US、こういう記事によれば、一月十八日までの先ほどのVAERS、有害事象のデータベースですけれども、これはファイザー、モデルナ両方でアレルギーの症例は六十一例と。全例に多分エピネフリンが投与された、先ほど言ったアドレナリンですけれども、投与されましたけれども、そのうち七人が気管挿管、十八人がICUで、三十二人が入院した、そういうようなことが書かれております。
 今現在は、御承知のとおり、ファイザー、百万件で五例程度の比率だというふうに言われております。
 別にこれが、何で私が言うかというと、インフルエンザの場合には、御承知のとおり、百万件で一例くらいなんですね。そうすると、百万件で五例ですから、物すごく多いというわけではないですけれども、やはりインフルエンザなどに比べると五倍あるのは確かでございます。確かである以上は、やはり対策を取る必要があると。
 アナフィラキシーというのは、念のため申し上げると、薬剤や食品、蜂毒などが体内に入ることによって全身にアレルギー症状が表れて過敏な反応が出ることです。中でも怖いのは、ショックと言われるようなレベルになると、血圧低下や意識レベルの低下、浮腫による気道閉塞など、命に関わる重症な場合がある。
 一番問題なのはこの気道閉塞です。私は弁護士でもありまして、医療過誤の事件を結構やっているものですから、アナフィラキシーショックで気道閉塞して亡くなられた方の御相談を受けたことも過去にございます。
 これは、ただし、防ぎ得る。アメリカなんかでは今のところ死亡者はいないと言われておりますので、これはやはりアメリカがきちんと対処しているということだと思います。逆に言うと、私は、これで死者が出るようなことがあれば、日本のワクチン行政に大きな影響も与えますし、やはり対処に問題があったということを指摘される可能性があると思うので、これをあえて取り上げるわけですけれども。
 その観点でお聞きします。現在、厚労省は、このアナフィラキシーに関連して、どういった方を接種できない者としているのか、お伺いしたいと思います。

#371
○正林政府参考人 お答えします。
 御指摘の点について、今月十五日の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会において、今般のファイザー社のワクチンの添付文書を踏まえて、接種不適当者、それから接種要注意者に関する議論を行いました。
 審議会での議論を踏まえて、接種不適当者については、明らかな発熱を呈している方、重篤な急性疾患にかかっていることが明らかな方、本予防接種の接種液の成分によってアナフィラキシーを呈したことがあることが明らかな方などを対象として、予診の結果、医師がこれらに該当する疑いがあると判断した場合には、当日は接種を行わず、必要に応じて精密検査を受けるように指示することになります。
 また、接種要注意者については、心臓血管系の疾患、腎臓の疾患、肝臓、血液などの疾患、それから発育障害等の基礎疾患を有する方、それから予防接種で接種後二日以内に発熱の見られた方及び全身性発疹等のアレルギーを疑う症状を呈したことがある方、過去にけいれんの既往のある方などを対象とし、これらに該当する場合には、医師が被接種者の健康状態及び体質を勘案し、慎重に予防接種の適否を判断するとともに、説明に基づく同意を確実に得るということにしています。
 こうした点については、新型コロナウイルス感染症に係る臨時の予防接種実施要領においてお示しをしているところでありますが、今後とも、関係団体と連携し、実際に接種を行う医療機関等にこうした内容が伝わるように努めてまいりたいと考えております。

#372
○青山(雅)委員 今お読みになったこと、それ自体はそれでいいと思うんですけれども、問題は、それが本当に現場の医師に伝わるかということだと思うんですね。
 言われた中で、本剤の成分と言われたんですけれども、成分は何かというと、お手元の資料六の、ちょっとごめんなさい、見にくくて申し訳ないんですけれども、3.2の組成というところにいろいろ書いてあるわけですね、薬品名が。これを見て、現場のお医者さんでも、一体これが何に入っているのか分かる人は私は数少ないと思っています。
 特に問題なのが、資料七に、これはネイチャーの記事ですけれども、ネイチャーの記事に、七の二の二枚目にあるんですけれども、今疑われているものの一つが、二枚目の下から三段目にあるんですけれども、PEG、この物質が実際に入っているわけですけれども、ポリエチレングリコールですね、これの略がPEGです。ただ、PEGと言われても、現場のお医者さんは、一体何にそのPEGが入っているのかということまで御存じの方は少ないと思うんです。
 ですから、こういったものをもっと分かりやすく、添付文書をぽんとこれだけ渡されて分かる人はいないと思いますので、是非分かるように現場のお医者さんに通知していただきたい、分かるようにしていただきたいと思うんですが、重ねてその点について答弁をお願いします。

#373
○正林政府参考人 御指摘の点も踏まえて、丁寧な情報発信に努めていきたいと思います。

#374
○青山(雅)委員 是非その点をお願いします。
 そして、もう一つ気になるのが接種の待機時間、十五分とされているようですけれども、これはどうやって決めたんでしょうか。

#375
○正林政府参考人 ワクチンの接種後の経過観察の在り方については、同じく、今月十五日に厚生科学審議会において議論を行いました。
 その結果、米国のCDC、それからイギリス、EU等の諸外国やWHOの推奨する取扱いも踏まえて、接種後の経過観察については、過去にアナフィラキシーを含む重いアレルギー症状を引き起こしたことがある方や、採血で気分が悪くなったり失神を起こしたことがある方については三十分間、その他の方については少なくとも十五分間行うこととされています。
 ちなみに、アメリカも大体同じような表現ですし、それから、イギリスは十五分、EUは十五分、WHOも大体日本と同じような表現だったと思います。
 十五分間としていることについては、過去にアナフィラキシーを引き起こしたことがなくても、今回のワクチン接種後にアナフィラキシーを呈する可能性もあるので、少なくとも十五分間としているところです。
 経過観察の結果、異常が見られる場合には、待機時間を延長していただくなど、適切な対応を取っていただきたいと考えております。

#376
○青山(雅)委員 十五分という気持ちも分かるわけですね。
 この資料五を見ると、真ん中あたりに「反応発現までの時間」というのが書いてありまして、大体、十五分までに起こる方がかなり多いわけです。しかしながら、四十五歳の男性の下あたりから見ると、二十三、二十五、三十、三十四、五十四、百五十分たってから出る方もいるわけですね。
 なので、これはやはり実際の有害事象をきちんと把握していただいて、この時間については、十五分にとらわれることなく、事故を防ぐという意味できちんと確認をしていっていただきたいと思います。
 その点いかがでしょうか。簡潔で結構です。

#377
○正林政府参考人 御指摘のとおり、経過観察をしっかりやっていただいて、異常が見られる場合には、場合によっては待機時間を延長するとか、何か症状が出ればしっかり薬を使っていただくとか、対応していただくようにお願いしたいと考えております。

#378
○青山(雅)委員 是非厚労省は、必ず出てくるはずだと思います、アナフィラキシーは。一体何分で出たのか、日本における統計をきちんと取って、十五分じゃ足りなければ三十分にするとか、それはきちんと是非やっていただきたいと思います。
 それからもう一つ、緊急時の対応として、エピネフリンの用意、これは絶対にするはずだと思いますけれども、それだけじゃなくて、さっき言ったように、気道閉塞して息ができなくなるというのが命を奪う可能性があるわけですね。
 先ほど御紹介したようなJAMAの記事によれば、七人、気管挿管を実際にしているわけです。ということは、気管挿管しなければこの方は亡くなっているわけですね、普通で考えると。そのままICUに十八人、これを上回る方が入っているわけです。
 それを考えると、エピネフリンを用意しておけばいいというものではなくて、マスクでもって換気するマスク換気であるとか、それから、本来でいえば、最初の方は、挿管器具をきちんと用意しておいて、何かあったらすぐ挿管できるようなお医者さんが対応しないと、お医者さんによっては、基本的にできるはずなんですけれども、やはりそれは上手、下手もありますし、経験もあるので、そういったこともやはり気を配る必要があると思います。
 特に、若い方に打つようになると、逆により必要になってくるかなと。要は、コロナで亡くなることがない方が副反応で亡くなるようなことがあっては、最初に申し上げましたけれども、それは絶対に防止しなきゃいけないことだと思っています。
 そういったことに関して厚労省は今どう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。

#379
○田村国務大臣 接種会場で、おっしゃられるとおり、まず、責任者、何か急変があったときの責任者をちゃんと決めておくということ。それから、今エピペンの話もありましたけれども、そういう製剤ですね。それから、あわせて、救急用のいろいろな処置ができる、そういう物品、こういうものもおそろえをいただくということ。何より、何かあったときに搬送しなきゃいけませんから、対応していただく医療機関でありますとか搬送方法、こういうこともしっかりと決めておくこと。
 本当に、言われたとおり、アナフィラキシーが起こったときに十分に対応できるような、そんな体制というものも含めて対応いただくということが前提条件になってまいりますので、しっかり、今もこれはお伝えさせていただいておりますけれども、更に徹底をさせていただきたいというふうに思っております。

#380
○青山(雅)委員 私がこれを聞いたのは、別に何か世間を怖がらせるとかそういうことではなくて、アナフィラキシーショックに関しては、対応さえきちんとできれば救命できる可能性が高いわけですね。イギリスやアメリカは実際にそうできているから、日本でそこが万が一手抜かりがあって亡くなることが出れば、これはもうワクチン接種事業に大きな差し障りが出るということですので、二重三重に、今言ったような挿管器具の用意、厚労省に事前に聞いたところによると、そのお医者さんが持っているかどうかという若干心もとない返事だったので、そんなことを言っていないで、全ての会場に用意する、それをきちんとやっていただきたいと思います。
 そういった対策の徹底とともに、情報開示、最初、大臣もきちんとやるよとおっしゃいましたけれども、素早く有害事象、有害事象の段階で、因果関係があるかどうかは別として、きちんと開示していくことが必要だと思いますが、この二点について、大臣に改めて答弁をお願いいたします。

#381
○田村国務大臣 副反応、重いもの、今言われたようなアナフィラキシーでありますとかギラン・バレー症候群でありますとか、こういうことが起こったものは、これはしっかりと報告をいただき、そして、PMDAに集まった事例、これを審議会におかけをして、そして、因果関係のあるなし、分からない関係なしに集めた上で、ちゃんと御評価をいただいて、その上で情報公開していく。
 審議会の方も今までよりも頻度を増やさなきゃいけないというふうに思っておりますし、何か緊急なことがある場合には緊急にお開きをいただいて対応いただくということにお願いをいたしております。
 あわせて、今ちょっと先行事例で、医師の方々数万人に打っていただいております。この方々には、健康調査という形で、観察日誌みたいなものをおつけをいただくわけでありますが、そこは比較的、症状があろうがなかろうが軽かろうが、いろいろな、腫れや痛みというものも含めて日々おつけをいただくという形になります。
 こういうものに関しても、先行事例でございますから、これを集めまして、比較的軽いものが多いと思いますけれども、こういうものも、どういうような頻度でこういうものが発症しておるかということも含めて、国民の皆様方へしっかりと情報開示してまいりたいというふうに考えております。

#382
○青山(雅)委員 最後、一点だけ。
 ワクチンに関しては是非よろしくお願いいたします。
 そして最後、春先、国は、発熱患者の診療をある程度回避するという目的もあったと思います。三十七・五度が四日続かなければ診療を受けるなというようなミスリードをした部分が否定できないと思っております。
 今では町のお医者さんも診てくれますし、PCRに限らず抗原検査もあるので、発熱などがあった場合には積極的に受診するようにということを、是非、厚労大臣から今きちんと言っていただきたいと思うんですけれども、お願いいたします。

#383
○田村国務大臣 今、発熱があればということもそうですし、あと倦怠感でありますとか息苦しさ、こういうものがあった場合も医療機関をお受けいただきたい。特に基礎疾患のある方々はしっかりとこういう形で、重症化するおそれがありますから、お受けをいただきたいということでお願いいたしております。
 今委員おっしゃられたとおり、今はもう既に、診療・検査外来といいますか医療機関というもの、もう二万八千、九千だと思いますが、それぐらい登録をいただいておりますので、以前よりかは、いろいろな形で検査を受けやすくなっておるというふうに思いますので、是非とも国民の皆様方にも分かっていただくように、更に我々周知に努めてまいりたいというふうに考えております。

#384
○青山(雅)委員 時間が参りました。
 是非、今の点、積極的な広報もよろしくお願いします。どうも今日はありがとうございました。

#385
○金田委員長 これにて青山君の質疑は終了いたしました。
 次に、浅野哲君。

#386
○浅野委員 国民民主党の浅野哲でございます。
 本日は、よろしくお願いいたします。
 まず、本日お配りした資料の一を御覧いただきたいと思います。こちらには、日本を含め幾つかの諸外国の、現在行われている中小企業向け給付金の比較表を掲載してございます。まだお手元にない方もいらっしゃるかもしれませんが。例えば、フランス、英国、ドイツを今例示しておりますけれども、いずれも、事業者が営業制限の影響を受けた場合、給付金が既に支援策として用意されてございます。
 フランスを見ますと、休業した場合でも、あるいは営業制限の、休業には至らなくても影響を受けた場合でも、約百二十八万円相当の給付が、最大、上限値として設定されておりましたり、また、ドイツにおいては、売上高の七五%相当を給付するような支援策もあるということでございます。
 こうした諸外国の動向も踏まえて、本日、まず最初に、日本国内でこれから実施されようとしております一時支援金について質問をさせていただきたいと思います。
 少し昨年のことを振り返りたいと思いますが、昨年、持続化給付金というのがございました。中小企業、個人事業主、最大二百万円までの給付を行われていたわけですけれども、この最大二百万円という数字がどのような根拠で、どういった要素で算出されていたのかというのを、簡潔にまずは教えていただきたいと思います。

#387
○飯田(健)政府参考人 お答えいたします。
 令和元年中小企業実態基本調査における二〇一八年度実績によりますと、従業員五十人以下の中小法人につきまして、地代家賃等の固定費が年間約四百万円程度、個人事業主では年間約二百万円程度というふうになってございます。
 持続化給付金は、このような推計も勘案しながら、売上高が少なくとも半減する事業者に対しまして、年間のこうした法人、個人の支払い負担の半分程度に相当する額として、法人に二百万円、個人に百万円を上限に給付を行うという考え方に基づいております。

#388
○浅野委員 どうもありがとうございました。
 平均値の半分程度ということで二百万という数字が決まったということでありますが。その上で、今回、一時支援金の制度設計に当たっては、この支給水準の検討に当たって、この持続化給付金の水準を参照しながら決めたということを事前に聞かされておりますが、この一時支援金の上限額、今回、最大六十万円というふうになっておりますが、この六十万という数字がいかなる要素、根拠で決まっているのか、こちらも改めて御説明をいただけますでしょうか。

#389
○飯田(健)政府参考人 お答えいたします。
 ただいまの委員の御指摘のとおりでございまして、先ほど御答弁申し上げました持続化給付金と同様の調査に基づいて設定をしております。
 ただし、対象期間につきましては、持続化給付金のように年間ではなく、今回、緊急事態宣言に伴う飲食店の時短営業などにより影響を受ける三か月分ということで、その固定費の半分程度に相当する金額として設定してございます。

#390
○浅野委員 どうもありがとうございました。
 一時支援金の算定要素というのは、先ほど持続化給付金のときに御紹介いただきました、従業員五十人以下の企業が負担している固定費の平均値から算出したものを使っているということでありました。
 実は、平均値を出した際の基データとして令和元年度中小企業実態基本調査というのがございますが、こちらの内訳をもう少し細かく見ていきますと、この五十人以下というのが一つのカテゴリーではなくて、実は、五十人から二十一人まで、二十人から六人まで、五人以下という三つのカテゴリーに分けられて、それぞれ調査をされておりました。
 実際、それぞれ、一番少ない五人以下という企業においては、平均値が、私の確認によれば年間百八十九万円、六人から二十人の企業の場合、二百七十六万円、法人企業、二十一人から五十人の規模の場合、かなりちょっと増えますが、千二百三十八万円、さらに、ここに個人事業主の要素も加えて平均約四百万円ということなのだそうであります。
 私が言いたいのは、これは全体平均を取って四百万の半分で二百万だよ、それをベースに今回六十万円というふうに計算をしているんですが、あくまでも、やはり、今のように事業規模、従業員の規模別に見ますと、かなり格差があります。
 当然ながら、一店舗で完結している事業者と複数店舗を持っている事業者があるわけですけれども、今回、この一時支援金については、店舗単位ではなく事業者単位での給付になっている。
 これが一つ目の指摘したい問題点でありまして、このような、規模に応じて実はかなり固定費負担に格差がある中で、これを一律に給付してしまう、しかも法人単位で、事業所単位、店舗単位ではないというふうにしたことは、これはいささか現場の実態に沿わないんじゃないかということを御指摘申し上げて、この点の改善ができないのか。この点について、事務方、答弁をいただければと思うんですが。

#391
○飯田(健)政府参考人 お答え申し上げます。
 規模別に応じて支給の上限額を変えるべきではないかという御指摘でございます。
 今申し上げたような積算というか判断に基づきまして、三か月分の固定費の半分程度に相当する金額として設定したものでございます。あくまでも平均額ということでございますけれども、五十人以下で九五%の中小事業者が対象になるということでございまして、平均的な事業者についてのカバーはこれでできているというふうに考えております。
 一方で、御指摘のように、事業規模によってもちろん差はあるわけでございますけれども、それは様々な地域あるいは事業の実態によって変わってくるものだろうと思います。地域や事業の実態に応じた支援につきましては、それぞれの地域あるいはそれぞれの事業において行われているのが適当というふうに考えております。
 以上でございます。

#392
○浅野委員 今、九五%カバーしているから大丈夫だという御発言があったんですけれども、確かに、九五%の企業に対して何らかの金額は行くと思います。ただ、その支援した金額がその事業者にとって十分なのかどうなのか、支援として有効性があるのかないのか、そこが大事なポイントかと思いますので、是非そこは、これ、制度設計が終了しているわけではなく、まだ詳細は検討も続いているというふうにも聞いておりますが、この点、是非御考慮をいただきたいということを申し上げさせていただきます。
 そして、二つ目の問題点をちょっと指摘したいと思いますが、二つ目は、今回、一時支援金の対象者が緊急事態措置の影響を受ける事業者に限定されているというところでございます。さきの新型インフル特措法改正で蔓延防止措置も新設をされました。その中でも罰則規定つきで一部時短要請をする権利が行政に与えられておりますが、この蔓延防止措置、なぜこれが範囲に含まれないのか、なぜ緊急事態に限定されているのか、まずはここの点について答弁をいただきたいと思います。

#393
○飯田(健)政府参考人 お答えいたします。
 特措法に基づく基本的対処方針におきまして、緊急事態措置地域では、全国的かつ急速な感染症の蔓延防止のために、外出自粛要請に加えまして飲食店の時短営業要請が行われますけれども、その実施、時間共に都道府県知事の裁量はないというふうに承知しております。
 一方、緊急事態措置地域外にありましては、蔓延防止等重点措置を行う地域を含めまして、自治体の裁量により、時短営業要請を行う対象区域あるいは対象の業態、時間帯、外出自粛の内容などに差異があるというふうに承知しております。
 したがいまして、影響を受ける事業者も様々でありますことから、国による一律の制度ではなく、地域の実情に応じて地方創生臨時交付金を積極的に御活用いただいて、飲食店のほか、影響を受ける事業者を支援することがより効果的であるというふうに考えてございます。
 したがいまして、一時支援金といたしましては、緊急事態宣言による影響を受けた事業者を対象に、緊急事態宣言の期間、措置を講ずる、このような考え方に基づいて支援してございます。
 以上でございます。

#394
○浅野委員 今、答弁のポイントとしては、緊急事態の場合は、国がかなり詳細まで決める、蔓延防止措置の場合は、自治体に裁量があるから臨時交付金も活用してという話でした。
 ただ、蔓延防止措置の実効性を担保するために罰則規定を設けているのは国の法律でありますし、その新型インフル特措法六十三条では、国の支援規定も新たに設けられております。こういった中で、本当に、臨時交付金でやっているから大丈夫だというような姿勢を中企庁が取っていいのかどうか、やはりここに私は問題意識を持っております。
 その上で、ちょっと西村大臣にお伺いをしたいと思います。
 今、臨時交付金の話が出ました。蔓延防止等重点措置の影響を受けた者に対する協力金、臨時交付金の中での支援というのは今どのような検討状況にあるのか、教えていただけますでしょうか。

#395
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 もう御案内のとおり、緊急事態宣言の対象地域においては協力金は月額換算最大百八十万円、それ以外の地域は月額換算で最大百二十万円という形で協力金を交付させていただいております。
 その上で、蔓延防止等重点措置に係る支援内容についてでありますけれども、まさにエリアを絞って、都道府県知事が要請の内容もどういった内容にするか判断をしていくことになりますので、そういった措置の内容、何時までの時短とするのか、どういった業種にするのかということも含めて、そして、それによる経営への影響の度合い、こういったことを勘案して、公平性の観点あるいは円滑な執行、こういったことも配慮して、十分な理解が得られるように検討を進めているところであります。
 そして、先ほど来、この資料もいただきました、私どもも、アメリカやドイツやフランス、英国、こういった仕組みも研究をしながら、まさに経営への影響の度合い、これを勘案して、引き続きしっかりと検討していきたいというふうに考えております。

#396
○浅野委員 ありがとうございます。
 ちょっと済みません、御答弁をいただきました内容のポイントだけ確認させていただきたいんですが、地方創生臨時交付金の協力要請推進枠の活用を通じて、蔓延防止措置の影響を受けた事業者に対しても支援ができるような検討を今されているという状況だという理解でよいのかどうか、その点だけ、支援する意思があるというところを確認させていただきたいと思います。

#397
○西村国務大臣 まさに協力要請推進枠でありますので、これは知事が、今念頭に置いているのは飲食店が対象となっているわけですけれども、飲食店であれば、その事業者に対して何時までの時短とするか、この要請の内容に応じて、その要請に応じていただけるように支援策を考えていきたいという、検討しているところであります。

#398
○浅野委員 ありがとうございました。
 検討しているということで、この協力金、内閣の方では、この蔓延防止等重点措置の影響を受ける事業者に対する支援策を検討しているというところを確認させていただきました。
 その一方で、やはり、この一時支援金の考え方、先ほど申し上げたように、事業者といっても、その中にいろいろな規模の事業者があって、一つの店舗だけの事業者もあれば、たくさんの店舗を持っている事業者もいる。そうした中でこういったきめ細かな支援をすべきだと思いますし、さらに、今回、蔓延防止重点措置が新設された中で、こうした影響を受ける事業者に対してもしっかりと支援の目を向けていくべき、中企庁は向けていくべきだと思っているんですけれども、この蔓延防止重点措置の影響を受けた者を今含めていない、含められない理由、改めて大臣にお伺いしたいと思います。

#399
○梶山国務大臣 一時支援金については、政府全体で、またコロナ本部で考えた上での決定であります。
 そして、できれば規模別にというお話もあることも承知をしておりますけれども、そういった地方の事情によるもの、地域の事情によるものに関しましては、地域の裁量において、例えば今言った三次補正での手当て、また予備費での手当てというものもしておりますので、そういったものも手当てできるようにするということが政府の共通した認識であります。

#400
○浅野委員 コロナ本部の決定に従ってというところも冒頭ございましたけれども、やはり国民、事業者から見たときに、協力金ももらえるからいいという事業者もいらっしゃるかもしれませんが、制度の詳細まで、私、今回見させていただいた中で、中小企業の支援をつかさどる中企庁がもっとやはり前向きに、積極的に支援の姿勢を国民に見せてほしい、それは一つ思ったところであります。
 それぞれの省庁で役割分担や財源の整理等があるのも承知をしておりますが、やはり中小企業庁こそ中小企業を守る最終のとりでだというふうに現場では思われておりますし、中企庁がこれから現場の事業者に頼りにされるような存在になっていくためには、今回、やはりこういった点には是非配慮をいただきたいし、これから、これで終わりではないと思いますので、今後の支援策の中で是非そういった要素は取り入れていただきたいと思いますが、大臣の方から御見解をいただければと思います。

#401
○梶山国務大臣 売上げの減少によって給付金を支給するということでありますけれども、その売上げの減少額によって、また様々な制度もあるわけであります。そういったものも含めて御利用をいただきたいと思いますし、ただ、その売上げ、規模によって給付の仕方があるんじゃないかといいますけれども、やはり一律に配っていくという考え方の下に、またセーフティーネットとして政府全体で、中企庁の責任があるだろうということでありますけれども、政府としても、そこは中企庁だけではなかなかやはりしっかりと捉え切れない部分もあるねということの中でこういう制度になっているということを御理解いただきたいと思います。

#402
○浅野委員 今後の支援策の議論の中でも、是非この点は議論させていただきたいと思います。
 次の質問に移りたいと思いますが、今度は西村大臣にお伺いをしていきたいと思いますが、コロナ支援策、今たくさんございます。官邸のホームページを開くと、いろいろな省庁が所管している支援策がずらっと一覧表で出てくるのも確認をさせていただきました。一時期よりも改善されているのも確認しております。
 ただ、やはりこれ、一つ一つの支援策は本当に省庁の皆さんが一生懸命考えてつくられた支援策なんですけれども、今日私が提起したいのは、単体、単体ではなく、もう少し組合せ、パッケージで活用を促進していくべきではないのか、こういった視点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初、事務方で結構ですけれども、今、コロナ支援策、様々ございますが、それぞれの利用状況について概要を教えていただきたいと思います。

#403
○西村国務大臣 事業者への支援として、持続化給付金は先ほど梶山大臣からもございました、五・五兆円、四百二十二万件給付をしているところ。家賃支援給付金につきましては約百万件に約八千七百億円、それから雇用調整助成金は約二百五十九万件に約二・八兆円、それから無利子無担保の融資は約百九十万件に約三十三兆円であります。それから休業支援金、これがこの国会でもかなり、知られていない、使いにくいということで言われました、九十四万件の七百二十五億円であります。それから緊急小口資金、住居確保給付金、これはどちらかというと個人の方になりますので、あと、小学校等対応助成金もありますけれども、割愛させていただいて、文化芸術の事業者への支援策として約七万件で約三百五十八億円、それから、コンテンツグローバル需要創出促進事業ということで約二万件に対して交付決定を約六百六十億円行っているところでございます。

#404
○浅野委員 ありがとうございました。
 今、幾つかの各支援策について執行状況を教えていただきましたけれども、ちょっと私が問題提起したいのは、本日の資料の二の方を御覧いただければと思います。
 こちらは、先日、帝国データバンクが行ったインターネットを活用したアンケート結果を衆議院調査室が整理をしたものでございます。回答企業数は約一万一千社ということで、それなりの統計精度を持ったアンケート結果でございますが、これを見てみますと、コロナウイルスに関連した支援策で、利用したと回答があった制度がかなり偏りがあるという印象を私は持っております。
 例えば、金融機関からの融資あるいは持続化給付金、雇用調整助成金といったものについては、約三割程度の企業が利用したというふうに回答しておりまして、それなりの普及割合なのかなというふうに思っておりますが、その一方で、例えば、もの補助とかIT導入補助金のような従来からある制度、そして、経営相談といったソフト面での支援というものはなかなか利用割合が高くない、こういった実態がございます。
 私の今日御提案したいことは、その裏の、次の資料三の方を御覧いただきたいと思いますが、これはあくまでもイメージでございます。
 例えば、これまで、私も地元を中心に事業者の皆様の話を聞いておりますと、現状の事業を維持したい、運転資金が欲しいと言っている事業者の皆さんが一つ。もう一つは、感染対策をしたいんだけれども、その費用負担に困っている事業者。さらには、アフターコロナを見据えて事業再構築をしたい事業者。大まかに、この三つの目的を持つ事業者の方々がいらっしゃいました。
 今、既にあるコロナ支援策を眺めてみますと、やはり一つ一つの、例えば持続化給付金だとか家賃支援給付金だとか今度の再構築補助金、これは、一つ一つの施策は注目をされていて周知がされているんですが、やはり、事業再構築なのか、感染対策なのか、当面の事業維持なのか、こういった目的に応じて、ある程度の組合せというのをもっと政府から発信していくべきではないかというふうに考えております。
 先ほどちょっと触れました、今、官邸のホームページからきれいに整理された一覧表というのが見ることができるんですけれども、こちらがそうなんですが、これを見てみますと非常に、一見分かりやすいんですが、あくまでも一つ一つの支援策の使用要件と支援内容が分かるんですが、では、どれとどれを組み合わせればいいのかというところについては、なかなか事業者自身では判断ができないということであります。では、専門家に相談すればいいじゃないかというと、先ほど示したアンケートのように、経営相談の利用実態が低いので、個々人での判断に依存しているのではないか、そんな懸念を持っております。
 ですので、是非、事業者がどういう支援を求めているのかという目的に合わせてこの支援策をパッケージにして、できるならば手続も簡素化をして集約をして、これからは行政側の効率化、そして事業者への認知性、分かりやすさの改善というものにつなげていただきたいと思うのですが、これについて、まずは西村大臣の方に御見解を伺いたいと思います。

#405
○西村国務大臣 大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
 私どもの今お示しいただいたこの色つきのホームページから一つ一つ整理していくと、おっしゃったような、この資料でお示しいただいたような、事業再構築の場合とか、感染対策の場合とか、これができ上がってくるわけですけれども、おっしゃるように、一つ見て、あ、これ、うち使えるなと思って、それ以外見なかったら使えないわけですし、更に言えば、例えば雇用調整助成金も場合によっては、事業再構築の間、何人か休ませるというときに、あるいは新たな事業に向けて研修をさせるというときにも雇用調整助成金は使えますので、そういう意味で、一つ分かったけれども、それ以外どれが使えるか、全部丹念に見ていけば分かるということで御指摘をいただいたというふうに理解をしております。
 そういう意味で、今日、このような形で一つの事例として整理をしていただきましたので、私どもも、より今あるこのホームページを更に分かりやすく使い勝手のいいように、どういう形にしていったらいいのか、進化させていきたいというふうに考えておりますし、できることなら窓口、これはむしろ経産省のお話になるかもしれませんけれども、私どもが担当している協力金の方は都道府県が窓口で、そして一時金なり持続化補助金なりは経産省の窓口、そして雇用調整助成金はむしろハローワークなり厚労省のお話ということになっていきますので、そういったときに、できる限りワンストップで、更にこういったものもありますよという、それぞれが少し紹介をしてもらえるようなことも含めて、更に支援策がしっかりと行き届くように改善を考えていきたいというふうに思います。

#406
○浅野委員 同様の質問になりますが、経産大臣からも御見解がありましたら、お願いいたします。

#407
○梶山国務大臣 非常に重要な御指摘だと思っております。
 経済産業省では、中小企業に御活用いただける補助金を他省庁のものと含めてワンストップで紹介するポータルサイト、ミラサポプラスというものを整備しております。
 資金繰り、設備投資、IT化、事業承継など、事業者の目的やお困り事から支援策を検索していただくことが可能だと思っておりますけれども、やはりもう一回、委員のおっしゃった視点から、どういった組合せが可能なのかということも含めて、分かりやすく使いやすくさせていきたいと思いますし、このミラサポに関しましては、月平均百十七万件のアクセスがあるということでありますけれども、このアクセス数にあぐらをかくことなく、しっかりと分かりやすいようなものを作ってまいりたいと思っております。

#408
○浅野委員 是非よろしくお願いいたします。
 続いては、今度、事業再構築補助金について、本日、ほかの委員の方も質問されておりましたが、私からも、ちょっと改善の要望をさせていただきたいと思います。
 資料の四と五になりますが、まず四ページの方を御覧ください。
 事業再構築補助金の概要はもう既にここで説明は割愛いたしますが、見ていただきたいのは、この制度の補助対象外に含まれている公道を走る車両でございます。要するに自動車の部類になりますが、資料五をそのまま見ていただきたいと思います。
 これも同じ経産省、中企庁が作った資料の中にあったスライドをそのまま載せておりますが、例えば、今回、業態転換を迫られている飲食業、例えばイートインメインだったものをデリバリーにしたりといった業態転換を図るような必要性に迫られております。当然ながら、ここの絵に描いてあるように、元々は店だけでよかったものを、これからはインターネットでの広告手段や、あるいは運ぶための車両、これが必要だというふうに描いてあるんです。
 にもかかわらず、補助対象外ということで、改めて確認しますが、これは事業再構築のための補助金で、今回影響を受ける飲食店は、デリバリーに業態転換が求められるケースが既に多いことが分かっています。にもかかわらず車が対象外というのは、これは制度の内部矛盾なんじゃないかというふうに感じておるわけですけれども、是非ここは、事務方に事前に確認したら、車は換金性が高いから、不正に取得されてそれを換金されたら困るというようなことも想定していたそうなんです。
 ですけれども、今回は、事前の申請の際に支援機関と一緒に計画を作ったり、あるいは、その後五年間の監査というものが制度の内容に既に含まれておりますから、そこで担保をしていただいて。今回、本当に現場ではそういう業態転換の必要に迫られている状況を考えれば、ここは政府がもう少し融通していただいてもいいんじゃないか、そのように思うわけであります。
 まず、この点について大臣の方にお願いいたします。

#409
○梶山国務大臣 事業再構築補助金は、ウィズコロナ時代を見据えた思い切った新分野展開、業態転換を伴う中小企業の皆様を支援するための設備投資を補助するものであります。
 補助金適正化法において、補助金により調達した機器、施設については、補助目的以外の用途への使用は認められておりません。仮に他の用途への使用が認められた場合には補助金の返還事由とこれまではなっているということであります。
 御指摘の公道を走る車両については、事務方にもお尋ねいただいたということでありますけれども、汎用性が高く、事業計画に関わる取組以外にも利用できる可能性が高いために本補助金の対象経費としないこととしているんですけれども、やはり、今委員がおっしゃったように、デリバリーであるとかそういったことも含めて考えていく、また、固定の店舗じゃなくて移動型の店舗を考えるとか、いろいろなことがあると思います。
 移動販売をするためのキッチンカーに必要な専用資器材、例えば、改造するときにそういったものに要する費用であるとか、あとは、宅配するためのオートバイ、従来持っていたという前提ですけれども、それにつける荷台の購入、ボックス等の購入、そして据付け等については対象経費とするということで今決めているところでもあります。
 また、事業用の車両そのものについては日本政策金融公庫の融資対象にはなり得るということで、当初二年間、事業再構築に向ける設備投資に関しては〇・五%引き下げる制度を三月一日から開始するために積極的に活用していただきたいと思っておりますけれども、改造のところまではこれで了解をするということで、現時点では御理解をいただきたいと思います。

#410
○浅野委員 ただ、それも踏まえても、やはり、今、現場で業態転換が必要なときにキーになるのは車なわけですね。与党側の先生方もすごくうなずいていらっしゃいますけれども、是非これも与党側の皆さんも検討していただきたいと思います。現場が求めている支援は、やはり、この業態転換のために必要なものをしっかり補助してほしいという思いですので、是非よろしくお願いいたします。
 続いての質問に移りたいと思いますが、この事業再構築補助金については、あくまでも、これから計画を作成して認可を受けた人だけが対象になります。一部、認可を受ける前に事前に着手してもいいというような特例は設けられていくようですけれども、私が今日指摘したいのは、このコロナ禍で苦しい一年間の間で既に事業再構築に向けて一定の投資をしている方々は、ではどうするんだということであります。
 これまで頑張った人たちが報われず、これから頑張る人たちだけが報われるのではやはり公平性に欠けるのではないかと思いますので、コロナという緊急時の状況を鑑みて、この件に関しては遡及適用も検討すべきではないかと思うんですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

#411
○梶山国務大臣 委員から御指摘ありましたように、事前着手申請を提出して承認された場合には、交付決定前であっても、補助金の制度概要を公表した二月十五日以降の設備の購入契約等を補助の対象とすることといたしました。
 しかしながら、事前着手制度の枠組みを超えて、更に遡って支出された経費の補助を認めた場合には、補助金の後押しで事業再構築に向けた思い切った投資が行われたという関係が何ら認められないために、補助金本来の目的から逸脱した支援になってしまうと考えております。このことから、遡及適用というのは大変困難であると思っております。
 なお、昨年は、ものづくり補助金やIT導入補助金、持続化補助金等によって、感染症対策など経済活動の両立に資する設備投資や販路拡大などの形で一定の新分野展開や業態転換の取組を後押ししてきた点もありますけれども、併せて御理解をいただきたいし、御使用もいただきたいと思っております。
 ただ、やはり遡及適用というのは今までの例としてはない中で、着手前の適用というものを入れているということで御理解をいただきたいと思います。

#412
○浅野委員 ありがとうございました。
 ただ、今日、今御答弁をいただきました、困難であることも重々承知をしております。一つ、やはり配慮いただきたいのは、この一年間に大変な努力を重ねてきた事業者の皆様と、これからこの制度を活用する事業者の方々に対する公平性の観点からの配慮、何らかの情報発信、そういったところは是非政府としても御検討いただきたいと思います。
 そして、次の質問に移りたいと思いますが、次は少しテーマを変えまして、政府が行う政策をどのように評価するのかという点について伺っていきたいと思います。
 今、これまで国会の議論の中でも、麻生大臣が特別定額給付金の効果について様々な発言をされてきたのは私も確認をさせていただいておりますが、まずこれは事務方にお伺いしたいと思いますが、この特別定額給付金の政策の効果がどうだったのか、これについて答弁を求めたいと思います。

#413
○前田政府参考人 お答え申し上げます。
 特別定額給付金につきましては、全国を対象に緊急事態宣言が行われた中、昨年四月二十日に決定いたしました緊急経済対策におきまして、家計への支援として実施することとしたものであります。昨年九月二十五日の時点で、予算額の九九・四%に当たります約十二・六六兆円を実際に給付したところでございます。
 この特別定額給付金によります経済や国民生活への効果につきましては、この特別定額給付金が、先ほども申し上げましたが、緊急経済対策の一連の施策の一つでございまして、それ以外にも様々な施策が講じられておりました。それに加えて、緊急事態宣言の解除によります経済や国民生活への影響も生じていた中で、特別定額給付金の効果のみを抽出することは技術的に困難を伴う、かように考えております。
 なお、総務省の家計調査においては、昨年六月分及び七月分のエアコンなどの家庭用耐久財やパソコンなどの教養娯楽用耐久財への支出が前年同月に比べて伸びておりまして、特別定額給付金による一定の効果があった可能性が示唆されているところでございます。

#414
○浅野委員 ありがとうございます。
 今、この特別定額給付金のみによる効果の測定は難しいということでしたけれども、その総務省の方での分析で何らかの示唆がされているということなんですが、今度、総務省の方に伺いたいと思いますが、個別政策の評価が難しい場合、政策評価そのものを、全体を見ているのが総務省の政策評価局というところですけれども、そちらではこの特別定額給付金に関連した効果分析というのは行っているんでしょうか。

#415
○白岩政府参考人 お答え申し上げます。
 政策評価制度では、各行政機関がその所掌する政策の効果を測定、分析し、評価を行うことにより、政策の企画立案や実施に役立てることが基本となっております。
 他方で、今答弁もございましたけれども、具体的な政策の評価に際しては、把握可能なデータの限界や関連する政策との相互の関係などがあることを考慮し、各行政機関が評価の目的に照らして適切と判断する評価を行っていくという形になります。
 その上で、いずれにいたしましても、制度を所管する総務省行政評価局としては、各省における政策評価の質の向上が図られるよう、その評価の結果を踏まえながら考えていくことになると思います。

#416
○浅野委員 時間が参りましたが、最後、河野大臣に一言だけいただきたいと思います。
 やはり政策効果、この省庁縦割りの影響でなかなか、個別政策の評価そして全体評価、今答弁ありましたように、うまくやっているような答弁をしていましたが、実際にはアウトプットが出てきていないんです。
 これをどう変えていくべきなのか、是非、河野大臣、行政改革の観点も踏まえていただけるとありがたいですが、いただけますでしょうか。

#417
○金田委員長 河野太郎国務大臣、時間が来ていますので、簡単にお願いいたします。

#418
○河野国務大臣 限られた財源の中で質の高い行政を行っていくためには、やはりエビデンスに基づいた政策というのがしっかり行われる必要があると思います。
 個々のデータをいかに取っていくか、いろいろな制約があるのかもしれませんけれども、データが取れませんといってそれで終わりにしたのでは政策の評価ができませんので、引き続き、個々の政策がどのように結果に反映されたのか、データをしっかりと見極めながらEBPMを進めてまいりたいと思っております。

#419
○浅野委員 終わります。ありがとうございました。

#420
○金田委員長 これにて浅野君の質疑は終了いたしました。
 次回は、来る二十二日午前八時五十五分から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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