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2021/02/25 第204回国会 衆議院 第204回国会 衆議院 総務委員会 第7号 令和3年2月25日
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2021/02/25 第204回国会 衆議院

第204回国会 衆議院 総務委員会 第7号 令和3年2月25日

#1
令和三年二月二十五日(木曜日)
    午後一時十二分開議
 出席委員
   委員長 石田 祝稔君
   理事 橘 慶一郎君 理事 寺田  稔君
   理事 冨樫 博之君 理事 松本 文明君
   理事 務台 俊介君 理事 岡島 一正君
   理事 岡本あき子君 理事 國重  徹君
      安藤 高夫君    井林 辰憲君
      石田 真敏君    金子万寿夫君
      川崎 二郎君    木村 弥生君
      高村 正大君    佐藤 明男君
      斎藤 洋明君    杉田 水脈君
      鈴木 淳司君    田畑 裕明君
      谷川 とむ君    古川  康君
      穂坂  泰君    宮路 拓馬君
      山口 俊一君    奥野総一郎君
      神谷  裕君    櫻井  周君
      高木錬太郎君    松尾 明弘君
      松田  功君    道下 大樹君
      山花 郁夫君    桝屋 敬悟君
      本村 伸子君    足立 康史君
      井上 一徳君
    …………………………………
   総務大臣         武田 良太君
   内閣府副大臣       三ッ林裕巳君
   総務副大臣        熊田 裕通君
   財務副大臣        中西 健治君
   総務大臣政務官      谷川 とむ君
   総務大臣政務官      古川  康君
   総務大臣政務官      宮路 拓馬君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  内山 博之君
   政府参考人
   (国家公務員倫理審査会事務局長)         荒井 仁志君
   政府参考人
   (内閣府男女共同参画局長)            林  伴子君
   政府参考人
   (総務省大臣官房長)   原  邦彰君
   政府参考人
   (総務省大臣官房地域力創造審議官)        大村 慎一君
   政府参考人
   (総務省自治行政局長)  高原  剛君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部長)           森  源二君
   政府参考人
   (総務省自治財政局長)  内藤 尚志君
   政府参考人
   (総務省自治税務局長)  稲岡 伸哉君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局長)            吉田 博史君
   政府参考人
   (財務省大臣官房審議官) 江島 一彦君
   政府参考人
   (財務省主計局次長)   宇波 弘貴君
   政府参考人
   (財務省主計局次長)   青木 孝徳君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         山田 雅彦君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           間 隆一郎君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           宮崎 敦文君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           福永 哲郎君
   政府参考人
   (中小企業庁次長)    奈須野 太君
   参考人
   (内閣広報官)      山田真貴子君
   参考人
   (総務審議官)      谷脇 康彦君
   参考人
   (総務審議官)      吉田 眞人君
   参考人
   (総務省大臣官房付)   秋本 芳徳君
   参考人
   (総務省大臣官房付)   湯本 博信君
   総務委員会専門員     阿部 哲也君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第九号)
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第一〇号)
     ――――◇―――――

#2
○石田委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 両案審査のため、本日、参考人として内閣広報官山田真貴子君、総務審議官谷脇康彦君、総務審議官吉田眞人君、総務省大臣官房付秋本芳徳君及び総務省大臣官房付湯本博信君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官内山博之君、国家公務員倫理審査会事務局長荒井仁志君、内閣府男女共同参画局長林伴子君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、自治行政局長高原剛君、自治行政局選挙部長森源二君、自治財政局長内藤尚志君、自治税務局長稲岡伸哉君、情報流通行政局長吉田博史君、財務省大臣官房審議官江島一彦君、財務省主計局次長宇波弘貴君、財務省主計局次長青木孝徳君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、厚生労働省大臣官房審議官間隆一郎君、厚生労働省大臣官房審議官宮崎敦文君、経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君及び中小企業庁次長奈須野太君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#5
○石田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。櫻井周君。

#6
○櫻井委員 立憲民主党・無所属の櫻井周です。
 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
 早速でございますが、質問に入らせていただきます。
 昨年、新型コロナ感染症で全国的に大変だったわけですが、地方自治体にとっても、この対策ということで、一人十万円の特別定額給付金を速やかに、的確にお届けするというのが地方自治体にとっての最大のミッションといいますか、例年にはない一つのテーマでございました。
 今年のテーマは何かといいますと、ワクチン接種だというふうに思います。このワクチン接種、お金の場合には振り込めばそれでよかったわけですけれども、今度、ワクチン接種の場合には、生身の人間に来ていただいて、しかも、それを三週間空けて二回打つということですから、これは大変なプロジェクトでございます。
 これについて、基本的には厚生労働省が中心になってやるべき業務ではございますが、現場、地方自治体がやるということで、総務省におかれても、しっかりと地方自治体をサポートしていただきたいという趣旨から少し質問をさせていただきます。
 このワクチン接種に関して、いろんな論点があるわけですが、ずっとちょっと私の方でも気になっていたのは、集団的な接種に関することでございます。
 これは、練馬モデルというような形で、個別の接種という話もございますが、ただ、それではなかなか数をこなせないということで追いつかないだろう、やはり集団的な接種の方式をやる必要があるだろうというふうにも考えるわけです。
 この場合、集団接種を行う会場については地方自治体が診療所の開設の届出を行う、このように聞いております。その場合、そうしますと、診療所ですから、そこで従事していただくお医者さん、それから看護師さん、どういう立ち位置になるのかということが問題になるわけでございます。
 派遣労働法を見ますと、看護師の医療機関への派遣は禁止というふうになっております。そうすると、集団接種をやる、そこに大勢の看護師さんにも来ていただかなきゃいけない。しかし、その看護師さん、別の病院で働いている方が来ていただくということになったときに、それは派遣労働になるのかどうなのかというのが非常に微妙なところになってまいります。
 雇用の形態が限定されることによって、地方自治体の集団接種方式を実施する場合の支障になるのではないのかというふうにも心配をするわけです。他方で、看護師が派遣労働は駄目ですよというのは、やはり安全な医療行為を行うためにそのようなルールにもなっているんだというふうに思います。ですから、このバランス、両方のいいとこ取りを何とかできるような方策を考えていく必要があるというふうに考えますが、まずこの点、厚生労働省に本日来ていただいていますので、お答えいただきたいと思います。

#7
○宮崎政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、ワクチンの接種に当たって医療従事者の確保は大変大きな課題になっておりまして、派遣労働に関する法規の適用につきましても、現場の医療従事者の確保に支障のないように取扱いを行うように検討を進めているところでございます。
 看護師の確保、また医療従事者の確保に関しましては、特に今、自治体との連携を進める中で、そうした、いろいろ課題を指摘をいただいていますので、関連法規の適用、あるいはナースセンターなども含めましていろいろな関係機関の協力も得ながら、また関係団体の協力も得ながら、確保に支障を来さないように進めていくということで取り組んでいるところでございます。

#8
○櫻井委員 ちょっと、先週質問しようと思って届かなくて、改めて今日やりますよということで連絡をさせていただいたんですが、多分、御担当の審議官ではなくて、ちょっとびっくりされているような様子がありましたが、要するに、派遣労働とそれから看護師の、集団接種の関係、ここはちょっと法律的な整理が曖昧になっているように思われますので、この点について、現場の地方自治体が混乱しないように、是非整理をしていただきたいということで要望させていただきます。
 続いて、ワクチン接種についてはまだまだ確認したいことがありますが、一旦ちょっと、総務省の違法接待問題、これは午前中の予算委員会でもやっておりましたけれども、これについて質問をさせていただきます。
 実は、この問題をやっていますと、地元でも有権者から、行政がゆがめられているかもしれない、けしからぬ、徹底的に追及してくださいというお声がある一方で、政府の不祥事追及よりも新型コロナ感染症対策をしっかりやれ、こういうお声もいただくわけでございます。
 ただ、私自身としては、この不祥事とワクチンは関係あるというふうにも思っております。そもそも、政府に対して信頼がなければ、ワクチンだって信頼できないわけです。ワクチンが安全なのか、効果はあるのか、政府がうそをついているのではないのか、副反応があっても隠しているのではないのかというふうになりますと、怖くてワクチンも接種できないということになるわけです。
 ですから、政治と行政、これについては、信なくば立たずというのはもう多くの政治家が言っている。最近では、小泉純一郎総理がよく口にされておりました。ですから、政府と行政の信頼回復のためにも質問をさせていただきます。
 まず、武田大臣にお伺いをいたします。
 先週、私、質問させていただいたときに、行政がゆがめられている、そういう可能性があるんじゃないですか、スタッフについては一旦外れていただいた方がいいんじゃないですかというふうに申し上げました。結果、秋本局長はラインから外れるということになったわけでございますが、そのときの答弁として、放送行政自体がゆがめられているとは一切考えておりません、このように答弁をされております。そして、その後のいろいろな場面においても、行政をゆがめたという事実については確認されておりません、このように答弁をされています。
 ただ、逆にお尋ねをいたしますが、行政をゆがめていないという事実、これは確認されていますか。

#9
○武田国務大臣 御指摘のように、行政、そしてまた公務員、国家公務員に対する信頼というものをなくす事案になりましたこと、まずはおわびを申し上げたいと存じます。
 調査チームの調査は、この事案の当事者一人一人、個別に複数回にわたって調査をいたしました。法令違反に対する調査もさることながら、やはりその会合において行われたことが法律をゆがめることにつながったのではないかというような調査も併せて行いました。その当事者、双方共に、そうした事実というものは確認はされておりません。

#10
○櫻井委員 いや、質問にお答えいただいていないですね。
 行政をゆがめていないという事実を確認したのか。こういう事実があるから、いや、行政がゆがめられたなんということは絶対あり得ない、そういうふうに確信できるような、そんな事実を確認されたのかという質問をしたんですが、それにはお答えにならなかった。多分、ないんだと思うんですね。ある種の悪魔の証明みたいな話で、そんな事実があるわけないというふうにも思いますから、これ以上は聞きませんけれども、多分、ないんですよ。
 続きまして、本日は内閣広報官の山田さんにも来ていただいておりますので、質問をさせていただきます。
 接待について報告があったわけですが、この中で、山田氏が相手方から確認できたという限定、それから現時点で確認できた範囲ということの限定つきで、その会食、二〇一九年十一月六日の会食があった、こういう報告があったわけですが、これ以外にはないということでよろしいんでしょうか。

#11
○山田参考人 まずもって、この度、私の総務省在職中の国家公務員倫理法違反に当たる行為によりまして公務員の信用を大きく損なうことになりましたこと、深く反省しております。本当に申し訳ございませんでした。
 この度の一件を深く反省しまして、給与の自主返納を行うなどを考えて御報告しているところでございます。大変に申し訳ございませんでした。
 では、お答えさせていただきます。
 今の御質問でございますけれども、令和元年十一月六日以外に会食がないのかということでございます。
 御指摘の会食でございますけれども、私から東北新社に確認を取るとともに、改めて内閣官房の職員から、これは官房長官の御指示で東北新社側に確認を取ったところ、御報告に記載の一件の記録があったとの回答でございました。また、御報告させていただきました日時等についても、御報告したとおりの内容であったということでございます。

#12
○櫻井委員 御自分のことですからね。さらに、相手方に確認したとかいろいろな限定をつけて、それでお答えになっているので、結局、この限定を外すと、それ以外にもあったのではなかろうか、何かそんなふうに邪推をしてしまうわけです。
 ですが、取りあえず、ちょっと質問を次に進めさせていただきます。
 この十一月六日の虎ノ門での会食、懇談されたということですが、これは楽しいものでしたでしょうか。

#13
○山田参考人 少し前のことでございますので、必ずしも記憶がつまびらかではございませんけれども、情報交換という形でございまして、それ以上でもそれ以下でもないというものでございます。

#14
○櫻井委員 食材についてはステーキとか海鮮とかいろいろなことが言われて、御報告は上がっておりますけれども、ただ、国家公務員倫理規程に違反するような会食、利害関係者との会食、ばれたらまずいのではないかなと思いながら会食をされていたのではなかろうか。そうすると、おいしいはずの食事も、なかなかおいしく楽しめなかったのではないのか、こんなふうにも推察をさせていただきます。
 といいますのも、その前の年ですね、二〇一八年四月六日、第千五十一回電波監理審議会におきましては、東経百十度CS放送の帯域の再編の審査を行われております。山田さんは、この当時は担当局長として出席をされております。そして、その審議会の中で、「電波監理審議会は、まさにそういう行政処分に関してお諮りする、非常に格式の高い審議会でございます。」「つまり、有限な電波をどう使うかということで、国民の権利・義務に直接かかわる審議会でございます。」、このように発言をされたというふうに記録に残っております。
 この電波監理審議会、それから情報流通行政局は、有限な電波をどう使うかについて強大な権限を有している、こういう認識でよろしいでしょうか。

#15
○吉田政府参考人 総務省の所掌事務に関することでございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
 まず、情報流通行政局でございますが、放送局に関する免許、許認可などを所掌しております。放送局の免許などについて所掌しております。
 また、電波監理審議会につきましては、私どもが、そういう一定の、どういうものについてということにつきましては、全て法律に書いてございますけれども、主に放送法、電波法に基づきまして、必要的諮問事項につきまして行政処分を行う際に諮問し、審議いただき、適当と認められたときに行政処分を行うものでございます。

#16
○櫻井委員 しかも、この千五十一回の審議会では、東経百十度CS放送に係る衛星基幹放送の業務の認定についてということで、非常に大きな認定作業が行われているわけでございます。
 この件については、どう議事録を読ませていただいても何か不自然なところがあるなということで、一週間ほど前から、我が党の吉川元議員から総務省に質問させていただいておりますが、何度問い合わせても調査中ということで、なかなか明確な回答をいただけていないという状況の中で、更に疑念を深めているところでございます。
 この諮問では、東経百十度CS放送の右旋帯域について、帯域逼迫状況を踏まえつつ、高画質化を推進するため、大規模な帯域の再編を行うというものでございました。衛星放送事業者にとっては、番組の高画質化を実現できるチャンスである一方、番組を失うリスクもあるということで、まさに、事業者にとっては運命の分かれ道、会社の命運が懸かっている、必死で取り組んでいる、そういう状況だというふうに承知をしております。
 この審議会で審査する前の東経百十度CS放送、右旋のハイビジョン、HDの番組数、これは幾つありましたでしょうか。

#17
○吉田政府参考人 済みません、元々のハイビジョンのチャンネル数ということでございましょうか。(櫻井委員「はい、そうです」と呼ぶ)済みません、ちょっとそういう通告をいただいておりませんで、今すぐに手元にございません、数字が。申し訳ございません。
 済みません、今資料が届きました。申し訳ございません。
 二十一番組、ハイビジョンということでございます。

#18
○櫻井委員 千五十一回の審議会のことについて質問しますよということで御連絡を申し上げて、資料も下さいと言って、私も資料をちゃんといただいておりますので、そこはちゃんと準備をしていただきたいというふうに思います。
 それから、局長は今替わられたばかりで、なかなか内容について御承知ないのかもしれませんけれども、当時の局長もいらっしゃいますので、分からなければ当時の局長に御答弁いただければというふうに思います。
 実は、このときには、この時点では、HDの番組は十六スロット使って放送しておりましたが、ただ、放送技術も進化したということで、十二スロットまで減らしても大丈夫だ、こういう議論がなされたわけです。それで、十六から十二に減らすということで、四つずつ皆さん供出していただきましょう、こういう話になったわけです。一番組当たり、十六引く十二で四スロット返ってくると。それが二十一番組あれば八十四スロット返ってくる、こういう計算になるわけですが、ただ、議事録を読みますと、六十スロットしか返ってきていないんですね。これは何でなんですか。

#19
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 六十スロットというのは、元々自主的に返上された周波数でございます。その中で、高画質化を行う事業者につきまして、認定が行われた場合には自分はこれだけ更に返上、あるいは、自分としては、今までやっている標準テレビジョン放送の使っているスロットをこれだけ返上する用意があるよということで、その代わりハイビジョンの番組を行いたいというときに、その返上するスロットの数が結果的には百二十六ということでございます。

#20
○櫻井委員 だんだんこの辺から議事録を読んでいてもよく分からなくなるんですね。
 結局、そうやって集めてきた、返還してもらったスロットを、また、ハイビジョン化する、標準放送をされていた、SDで放送されていた事業者がアップグレードしてHDでやると。標準の場合には、SDでやっている事業者は多くの場合六スロットで放送しておりましたので、それをHDにするというと十二スロット、だから、元々六使っているけれども、更に六必要になるということになるわけです。その更に六の分を、そうやって皆さんから、既にHDでやっている方々から拠出してもらって、それで寄せ集めてつくっていこう、隙間をつくっていこう、こういう大規模な再編だったわけでございます。
 しかし、それでも空いている隙間というのは限度がありますから、優先順位をつけて、それで割り当てていこうということになったわけです。第一優先は、既存番組から十二スロット以上廃止、削減した事業者に優先的に割り当てましょうということになりました。それから第二優先が、既存番組から十二スロット未満の廃止、削減をした事業者ということでございました。第一優先だったら確実に番組をHDにできる、確実にできるということでしたが、第二優先の枠でいくとどうなるかはちょっと分からない、不透明な状況でございました。
 そういう状況の中で、ちょっと質問をさせていただきます。
 東北新社メディアサービスは、ザ・シネマという番組を持っておりました。これは六スロットのSD番組でしたが、HD化を申請していた。これは第一優先で認定をされていたということなんですが、このことは間違いないでしょうか。

#21
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 ザ・シネマにつきましては、既存の標準テレビジョン番組をハイビジョン化する、十二スロット以上返上をすることに係る審査による、認定する六番組のうちの一つになってございます。おっしゃるとおり、第一順位という形で認定を行っております。

#22
○櫻井委員 そうしますと、ただ、東北新社メディアサービス、当時は、ファミリー劇場HDというのと「スーパー!ドラマTVHD」というので、それぞれ十六スロットから十二スロットに削減して、四つずつ出しても八スロットの削減なんですね。そうすると、十二スロット以上削減すると第一優先の枠で入れるんですけれども、八スロットしか削減していないのに第一スロットで入っている。
 何か、これは不適切に認定されているのではないのか、東北新社メディアサービスが不当に優遇されていることにならないのかというふうな疑念が湧くわけですが、これはどうなんですか。不当じゃないですか。

#23
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 先ほど来おっしゃっている第一優先順位の既存の標準テレビジョン番組のハイビジョン化につきましては、当該者が持っているほかの番組も含めて、それぞれ合わせまして返上する場合に、それが十二スロット以上になる場合ということでやっております。それによりましてこの六番組をそれぞれ認定ができるだけのものになっているということで、きちんと審査をしております。

#24
○櫻井委員 いやいや、だから、どこから持ってきたんですか。私が番組を見る範囲の中では八スロットしか拠出していないじゃないですか。十二スロット削減したところを初めて第一優先で受け止めるのに、これは八スロットしか出していないのに何で第一優先で入れたんですか。今、答弁になっていないですよ。

#25
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 ザ・シネマにつきましては、別の二番組とザ・シネマ自身がこれまでSDでやっていた六スロットを合わせて十二スロットを超えているということでございます。

#26
○櫻井委員 いや、そんなことを言い出したら、ほかの番組だって、ほかの会社だって皆そうじゃないですか。ほかの会社はみんな第二優先枠で入っているのに、そうやって番組をそんなにたくさん持っていないところは第二優先枠で取っているのに、東北新社メディアサービスだけが第一優先で入っているんですよ。これはおかしいじゃないですか。今のは説明になっていないですよ。
 ちょっと、当時の局長が一番よく御存じでしょうから、当時の局長にお聞かせいただけないですか。

#27
○石田委員長 これは現職が答えることになっていますよね、責任持って。
 じゃ、吉田情報流通行政局長、もっとしっかり答弁してください。

#28
○吉田政府参考人 ザ・シネマだけでなく、このときは六番組につきまして同様の形で認定しているところでございまして、ザ・シネマだけがということではございません。

#29
○櫻井委員 では、認定を受けたところとしては、例えばインタラクティーヴィですと、既に、ゴルフネットワークHDとか「女性チャンネル♪LaLa TV」、ムービープラスと三つHDの番組を持っていて、それぞれ四スロットずつ拠出しているわけですから、十二スロットになる。だから、こういうところが第一優先枠で入れるというのはよく分かります。
 一方で、例えばCS日本は、HDの番組は一つしか持っていない、「日テレG+」という番組一つしか持っていなかったんですよね。ですから、これは、そこで四出して、それ以外の番組について、それから日テレプラスをSDだけれども十四スロット使ってやっていた、これで六つ出しても足りないわけなんですけれども、ただ、ほか、六スロットのSDでやっている「MONDO TV」という番組については、これは第二優先枠で認定されているわけですよ。
 だから、その部分を足し合わせたら十二になりますというんだったら、ほかの第二優先枠で入っている会社はみんなそうなんですよ。東北新社メディアサービスだけ足し算させてもらっているというのはおかしいじゃないですか。
 これはもう、やはり当時の局長に聞かないと分からないですよ。最近なった、昨日、おとといなったばかりの人じゃ。

#30
○石田委員長 吉田さん、答えられますか。
 吉田情報流通行政局長。

#31
○吉田政府参考人 十二スロットの返上の考え方は、第一順位のものにしても第二順位のものにしても、同じ考え方でやらせていただいております。したがいまして、特定の者だけ違う基準で行っているということはございません。
 ただ、どの番組がどのスロットを幾つ持ってきたというのは、今ちょっと手元に持ち合わせておりませんので、申し訳ございません。(発言する者あり)

#32
○石田委員長 ちょっとストップ。
    〔速記中止〕

#33
○石田委員長 では、動かしてください。時計を動かしてください。
 吉田情報流通行政局長。

#34
○吉田政府参考人 大変申し訳ございませんが、スロット数の、どういう形で十二を計算したかという、そういう詳細なお話を伺っておりませんでしたので、改めまして確認をさせていただきます。

#35
○櫻井委員 要は、説明できないんですよ。説明できないことをやっているんですよ。
 今考えていただいている間に、ちょっと話は脇道にそれますけれども、ほかにも、よく見てみると、よく分からないところがあるんですよね。
 例えば、日テレNEWS24というのは、認定することが適当と認められた申請番組の中に入っていないんですけれども、今もそのまま、いつの間にかHDになって、HD番組として報道されているんですよ。これは一体いつ認定を受けたんですか。答えられますか。

#36
○吉田政府参考人 済みません、ちょっと今すぐにお答えできる状況にはございません。申し訳ございません。確認させていただきます。

#37
○櫻井委員 そうなんですよ。この審議会の資料を見たら、全部載っているんですよね。それで、ここに、この資料の中にも載っていない、日テレNEWS24は載っていない。けれども、HDとして番組をされているということで、本当に不思議な状態になっております。
 日テレNEWS24、申請もないのに、申請というか、どういう審査をされているのかも分からないんですけれども、この会社については、この放送をやっている会社がSCサテライト放送という会社なんですけれども、これの親会社はジュピターショップチャンネルという会社になるんですが、こうした会社から、認定も受けずにすっと、認定というか、そのプロセスも経ずに認定されるみたいな、そんな接待とかを受けたりしているんですかね。
 総務省の関係者が、このSCサテライト放送それからジュピターショップチャンネル、こうした関係者と接待を受けたとか会食したとか、そんな話はございますか。この一連の調査の中でそうした話は出てきましたですか、官房長。

#38
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 今回、私どもの倫理規程違反の調査の中では、東北新社以外のそういった事案については確認がなかったところであります。

#39
○櫻井委員 そうすると、接待もしていない、それで、望んでもいないのにこのHD化を勝手にされている、また不思議なことが行われているようなんですが、これ、何でなんですか。答弁できますか。

#40
○吉田政府参考人 平成三十年五月の東経百十度CSデジタル放送の認定につきましては、CS放送の高画質化ということを推進することが目的ではございました。
 ただ、HDにするのか、それとも現行の放送のままでいくのかなど、実際にどういう放送をしていくのかは各放送事業者の判断によって、申請があったものについて私どもは審査をいたしまして認定を行ったものでございます。

#41
○櫻井委員 そうなんですよ。申請があったものについて審査するんですよ。申請がないのにいつの間にか認定されている、六スロットしか使っていなかったこの日テレNEWS24がいつの間にか十二スロット使うチャンネルに変わっているんですよね。
 ですから、これ、何でこんなことになるのかよく分からない。よく分からないんですけれども、私なりにずっといろいろ考えてみますと、ここから先は私の推測ではございますが、結局、日テレの方が十二に勝手に増えていると、枠がその分足りなくなっちゃうんです。この結果、第三優先で新規のHD番組、三番組申請ありました。ところが、二番組は認定されたんですけれども、一番組は落とされちゃった。この落とされた一番組も、内容で非常に問題があったとかそういうことではなくて、もう最後、二番目を競っているような状態で、ぎりぎりのところで、それで、視聴率等で落とされた、こういうことなんですよね。
 ですから、そうなってくると、何でこんなことになっちゃったのかと。一方で、申請もしていないのに通っている。一方で、申請していて、問題ない、ぎりぎりのところまで行っているのに落とされちゃった、こういうことになっているんですよ。
 これもちゃんと明らかにしていかないと、やはりここに、いろいろな、行政がゆがめられたというようなことがあったのではないのかというふうになってしまうわけです。
 更にもっと言うと、日テレNEWS24、これはニュース番組ですけれども、例えばほかのニュース番組、BBCとかCNN、こうしたニュース番組は六スロットのまま、SDで放送をずっと続けているわけです。だから、もしかすると日テレNEWS24についても、六スロットのまま、SD放送でよかったのかもしれません。
 ですが、これで六使ったことによって、六もし仮に使わなかったら、最後のところで、元々日テレNEWS24、八スロット使っていたわけですけれども、四つ使わないで残ることができるわけです。それから、囲碁・将棋チャンネルも、元々三・二スロットで運営をしているということは、残り十二・八スロットあったかもしれないんですよ。
 そうすると、さっき申し上げた新規のHD番組、認定拒否された番組、本当は通っていたかもしれないのに落とされちゃった。こういうことで、結局、囲碁・将棋チャンネルがそのまま六スロット、拡大するというところにつながったのではないのか。別なところで調整することで、菅正剛さん、今回、大変注目をされておりますけれども、菅正剛さんが取締役を務める囲碁将棋チャンネルがすぽっと見事に、残り、微妙なところで、大き過ぎる枠、十二スロット空いていれば別な番組が入る。全く隙間がなかったら誰も入れない。ちょうどすぽっと入る枠を用意をして、そこに菅正剛さんの株式会社囲碁将棋チャンネルがはまったのではなかろうか、こういうふうにも考えられるんですが、局長、いかがでしょうか。

#42
○吉田政府参考人 当時の東経百十度CSデジタル放送の認定につきましては、審査基準に従いまして優先順位を全部決めまして、順番に一つ一つやってきております。
 したがいまして、例えば、御指摘のありました、下の方の順位の返上分を上の方にカウントするというようなことはできない状況でございます。そういう順番でやっていきまして、審査基準自体も、パブコメも含めましてきちんと公表しておりますし、あと、それに基づいてきちんと審査した過程もやっております。
 その部分の詳細な通告がございませんでしたので、大変申し訳ない、どのスロットが幾つという数字までは、ちょっと今、手元に持ち合わせておりませんが、全ての番組につきまして同じ基準で審査をしております。決して、一部の番組につきまして、それだけ違う形で審査をしたとか、そういうようなことは決してございません。

#43
○櫻井委員 特定の番組だけ優遇するような、そんな審査はしていないと言うんですけれども、この議事録、それから配付された資料を見ていくと、少なくともこうした疑問が湧いてくるわけですよ。それについて、私も持っている情報、これだけですよ。その中で説明できないということなんですから、やはり何か不思議な力が働いたのではないのか、こうした疑念も深まるわけです。
 改めまして、今、おとといかに就任されたばかりの局長さんでは分からないので、当時、まさに出席をされていて発言もされている局長、当時の山田局長、是非、ちょっとこれ、どういうことか教えていただけますでしょうか。

#44
○石田委員長 政策については現職が責任を持って答弁をする、こういうことになっておりますので、今までの中で、御不満もあろうかと思いますが、現職の局長にお聞きをいただくということで。
 それから、ちょっと時間の関係もありますので、締めくくっていただきたいんですが。

#45
○櫻井委員 時間にもなりましたので、ちょっとこれはまた同僚議員にこの質問の続きをお願いしたいというふうに思います。
 大臣、疑惑は決して払拭できているわけではない、いろいろな疑問点があるわけです。ですから、調査をするに当たって、総務省の中の非常勤職員が担当してやるのではなく、外部の、検察出身とか、国民の皆さんから見て信頼できる、そうした第三者による調査を徹底的にやっていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。

#46
○石田委員長 次に、松田功君。

#47
○松田委員 立憲民主党、松田功でございます。
 もう数多くこの接待問題について質問もさせていただいております。本来は、こういった質問ばかりでなく、もっと真摯にこの国のためを思った質問をしたいというふうに思っております。(発言する者あり)

#48
○石田委員長 御静粛にお願いします。

#49
○松田委員 倫理規程に違反するような状態になってはいけないという思いの中で質問をさせていただいているということを是非お忘れになっていただかないようにしていただきたいと思います。
 接待問題について質問をさせていただきたいと思います。
 接待を受けた官僚の皆さんは、今回の件が発覚してから問題があったと認識されたようですが、会食した時点では、当然、話の内容も、料理も、いただいたお土産も意識していたわけです。その時点で、これはまずいとか、これは慎重にしないととか、これはごちそうしていただくわけにはいかないとか、届出をすべきだったのかと思われなかったのでしょうか。何度も懇親を重ねていらっしゃる方もいらっしゃいますので、そのどこかのタイミングで、まずいかなと、気持ちが頭をよぎることはありませんでしたか。
 山田広報官、谷脇審議官、吉田審議官、秋本さん、湯本さん、皆さんに、一人ずつお伺いします。

#50
○山田参考人 御質問にお答え申し上げます。
 私の場合は一度でございますが、やはり、会合の参加者の肩書をきちんとチェックしたり、利害関係者であるかということについて、きちんと認識した上での参加ではなかったということでございまして、大変に深く反省しているところでございます。

#51
○谷脇参考人 お答え申し上げます。
 まず、今般、公務員倫理規程に違反をしたとして懲戒処分を私受けましたことにつきまして、深く反省をし、またおわびを申し上げたいと思います。
 私の場合、東北新社とは四回にわたって会食をしております。私の当時の認識といたしましては、東北新社は、映像制作の会社であって、利害関係者には当たらないというふうに認識をしておりました。ただ、週刊誌の取材がございまして、その後、事実関係を確認する中で、利害関係者である子会社の社長等を兼務する方がいたということが判明をいたしまして、事後でございましたけれども、届出を行う等を行ったところでございます。
 いずれにいたしましても、会食の時点で、この会食の出席者の中には利害関係者がいないと認識しておりましたけれども、この点、私自身の認識に甘さがあったという点は深く反省をしております。おわびを申し上げたいと思います。

#52
○吉田参考人 お答えを申し上げます。
 私も、この度、倫理法違反ということで懲戒処分をいただきました。本当に深くおわびを申し上げたいと思います。国民の信頼を失ったことについて、本当に反省をいたしております。
 私の場合、五回の会食ということでございます。今思い起こしましても、それぞれのタイミングで少し気をつけておれば避けられたことをなぜやってこなかったのかということについて、本当に、今更ながらでございますけれども、反省の極みでございます。これは、ひたすらおわびを申し上げるしかないというふうに思っております。
 懲戒処分をいただきまして、これを踏まえまして、これからとにかくできる範囲で、国民の信頼の回復のために、一歩一歩またやり直したいというふうに思っておりますのが今の心境でございます。
 本当に申し訳ございませんでした。

#53
○秋本参考人 お答えいたします。
 私も、私自身の認識の甘さが今般の事案の大きな要因と考えております。
 また、部下職員に同様の過ちを犯させてしまいました。二度と誤りを繰り返させないために、日頃からの意識づけや事前事後のチェックなど、しかも相互チェックなど、実効性、具体性のある再発防止策を講じていくことが必要と考えております。
 誠に申し訳ございませんでした。

#54
○湯本参考人 お答え申し上げます。
 私も、今般、懲戒処分を受けることになりまして、国民の皆様方に深い疑念や、また信用を失われてしまったこと、また関係者の方々に非常に御迷惑をおかけしたことにつきまして、改めておわび申し上げます。大変深く反省しております。
 会食の件でございますが、言い訳になるかもしれませんが、正直に申し上げて、利害関係者に対する認識が甘かったというふうに言われれば、もうそのとおりでございます。この点につきましては言い訳のしようもないことと思っておりまして、深く反省しておりまして、今後二度とこういうことがないようにしたいと思います。
 以上でございます。

#55
○松田委員 今回、倫理規程に違反するとされ処分を受けられたわけですが、皆さん、詳細を覚えられていらっしゃらない感じがする。当時も倫理違反していると思っていらっしゃらなかったんですから、本心、処分を不当に思っていらっしゃるというふうにも感じ取れますが、いかがでしょうか。
 谷脇さん、吉田さん、秋本さん、湯本さん、お答えいただきたいと思います。

#56
○谷脇参考人 お答え申し上げます。
 今回、公務員の倫理規程に違反をしたという事実認定が行われ、そして懲戒処分が下されたということでございますから、これを厳粛に受け止めて、私自身、信頼回復に向けた努力の一端を担わせていただきたいというふうに考えております。

#57
○吉田参考人 お答えを申し上げます。
 この度の懲戒処分、私も厳粛に受け止めて、この反省の上に立って、一歩一歩、信頼の回復に努めてまいりたいと思っております。今、不満とかいうことは全くございません。当然かと思っております。

#58
○秋本参考人 お答えいたします。
 私も、今般の処分を厳粛に受け止めております。不満になど毛頭思っておりません。

#59
○湯本参考人 お答え申し上げます。
 私も、先ほど答弁申し上げたとおり、懲戒処分を受けまして、事実認定を受けました。全く不満ということはなく、これを厳粛に受け止め、今後、信頼回復に努めたいと思っております。

#60
○松田委員 厳粛に受け止めという言葉が何かちょっと気持ち悪く感じるぐらい、皆さんがおっしゃっている。
 厳粛に受け止めているということであれば、納得されているということ。ということであると、自分たちの認識がいかにおかしい状況で進んでいるか、まともに判断できていないかというような状況も考えられるわけであります。
 そのことを受けて、総務大臣にお伺いいたします。
 総務省の接待問題を受けた今後の再発防止策として、自浄作用を働かせるのは至難な業ではないでしょうか。認識的なものを含めて、今の回答を含めて思います。至難の業である。
 午前中の予算委員会で我が党の後藤議員もおっしゃっていましたが、情報通信事業に係る許認可を独立機関に移管してはいかがかと思いますが、そういったお考えは全く考えられないでしょうか。

#61
○武田国務大臣 我が国は議院内閣制を採用しており、内閣の一員である各省大臣が責任を持って行政を執行することが原則であると認識をしております。
 戦後、我が国におきましても行政委員会が広く導入された時期がありましたが、行政権が内閣に属することとの関係で、責任の帰属が不明確であるといった非難があったことから、昭和二十七年以降、その多くが廃止された経緯がございます。
 また、放送を含む情報通信分野、これは技術革新と国際競争が激しく、国家戦略的対応が求められる分野であります。したがって、合議制による行政委員会の形態ではなく、機動的、一体的、総合的な対応を可能とする独任制の省の形態により、大臣が責任を持って迅速に行政を執行する制度が適当と考えられる、このように考えております。

#62
○松田委員 大臣は、しっかりやるという強い思いで今おっしゃっていらっしゃるというふうに思います。しかしながら、なかなかそうはならず、今回、録音したデータが出てきたことで発言が変わってきた経緯は、国民皆さんが見ても分かる状況になってきている。
 私たちは、かねてから、この問題が出たときに、大臣の方に、しっかり調べていただきたいということを、大臣もお分かりかと思います。その意味において、こういった質問の時間が非常につらくなっていく。私たちとしても、国のことを思ってやっていきたいという思いの中でしているということを強く私は思っているところであります。大臣は御理解いただいていると思います。
 是非、第三者機関も含めた中で、検討、真剣に考えていただくことを思っております。答弁は結構でございますので、そういった強い思いで是非御理解をいただきたいというふうに思います。
 それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
 次に、地方交付税について質問をさせていただきます。
 大臣御承知のとおり、地方財政は巨額の財源不足が常態化しております。一月二十五日、我が党の櫻井議員がこの常態化の問題を質問したところ、大臣はこの問題について、交付税率の変更に言及されました。また、臨時財政対策債については、可能な限り抑制に努力をされたと思いますが、約五・五兆円を発行せざるを得ない状態は続いております。
 しかし、大臣おっしゃるとおり、地方財政の健全運営のためには、特例債や臨財債ではなく、地方交付税率の引上げが必要であり、令和三年度の交付税の概算要求において法定率の引上げを事項要求されておりますので、法定率の引上げの必要性は十分承知してみえると思います。
 そこで確認ですが、令和四年度以降も法定率引上げを要求されるのでしょうか。地方財政の財源不足解消のための道筋をどのようにお考えなのか、お答えください。

#63
○武田国務大臣 御指摘のように、地方財政というのは巨額な財源不足を抱えておりまして、地方交付税法第六条の三第二項の規定に該当し、交付税率の変更又は地方行財政制度の改正を行うべき状況が続いております。こうした状況である限りには、そうした御指摘のことも可能性としては私は出てくるのではないかなと思います。
 いずれにせよ、地方財政の健全な運営のためには、今先生御指摘のそのとおりだと思います、臨財債のような特例債に頼るのではなくて、地方交付税総額を安定的に確保すること、これが望ましいと考えております。
 事項要求を現在しているところでありますけれども、国も地方も共に厳しい財政状況にあることから、交付税率の引上げというものもなかなか容易ではないわけでありますが、今後も、交付税率の見直し等により地方交付税総額を安定的に確保できるように粘り強く主張しながら、政府部内で十分に議論するなど、努力を重ねてまいりたいと考えております。

#64
○松田委員 次に、まち・ひと・しごと創生事業費を構成している地域の元気創造事業費について質問をいたします。
 御承知のとおり、まち・ひと・しごと創生事業費は今年度も一兆円が計上されており、そのうち、四千億円程度が元気創生事業費、うち百億円が特別交付税、六千億円程度が人口減少等対策事業費として算定されていることになっておりますが、元気創造事業費の算定に当たっては、元気創造事業費三千九百億円のうち、地方公共団体の行政努力分二千億円の算定に当たっては、業務システムに対するクラウド導入率が指標の一つとして入っています。
 これは、クラウド導入数が全国割合より高ければ割増しされ、低ければ割り落としされるものですが、現在、政府において、地方自治体の業務システムの標準化への取組が進められており、二〇二五年度までに標準化のための基準に適合した標準準拠システムへの移行を目指すとされています。それには、ガバメントクラウドという政府の情報システムを活用することが想定されています。
 スケジュールを見ますと、二〇二三年度からガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行が始まると予定されていますが、それまでの間も自治体に対して情報システムのクラウド化を求めるのでしょうか。お答えください。

#65
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 普通交付税の地域の元気創造事業費におけます業務システムに対するクラウド導入率の指標におきましては、今般の情報システムの標準化への対応ではございませんで、従来から各地方団体が独自に行っております他団体との情報システムの共同利用等によりますクラウド導入の取組を反映するものでございます。
 令和三年度におきましても、こうした自主的な取組による経費の削減効果が見込まれますことから、引き続き同様の算定を行うこととしております。
 令和四年度以降の普通交付税算定における業務システムに対するクラウド導入率の指標の取扱いにつきましては、御指摘ございましたけれども、デジタル・ガバメント実行計画においてガバメントクラウド導入に向けた工程が定められた、そういうこと等を踏まえて検討してまいりたいと考えております。

#66
○松田委員 先ほどの質問のように、まち・ひと・しごと創生事業費の指標については不思議に思うところもありますので、この事業費の算定指標の選択は何に基づいて決定されているのでしょうか、お答えください。

#67
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 まち・ひと・しごと創生事業費の交付税算定でございますけれども、全国的かつ客観的な指標で地方団体ごとのデータが存在するもののうち、地域の元気創造事業費においては、各地方団体の行革努力でございますとか地域経済活性化の成果指標を、また、人口減少等特別対策事業費におきましては、全国各地で取り組まれている人口減少対策の取組の必要度や取組の成果に関連すると考えられる指標を幅広く用いてございます。
 これらの算定指標につきましては、国のまち・ひと・しごと創生総合戦略の策定、改定の内容でございますとか、あるいは地方団体における行政需要の変化でございますとか、あるいは地方団体の御意見などを踏まえて適宜必要な見直しを行っているところでございます。

#68
○松田委員 算定の見直しは今でも行われているようでありますけれども、そこには政策誘導があるのではないかというふうにも思います。
 次も、同じく事業算定について質問をさせていただきたいと思います。
 人口減少等特別対策事業費の算定を、人口を基本として計算されております。これは人口減少への対策費なので、人口の増減などで測ることは一見妥当のようですが、本当にそうでしょうか。そもそも、東京一極集中や地方中枢都市への人口集中は、当該地域が頑張ったから起きたことだと思われますか。
 地域の努力という側面もあると思いますが、経済の集積効果そのものの結果という側面が大きいと思われます。また、昨年からコロナ対策によるテレワーク推進等で都会に住む必要がなくなったなどの社会的環境も大きいと思われます。
 そのような中で、取組の必要度が高い、取組の成果が表れたとして、そのような自治体をプラス評価するのは無理があるのではないでしょうか。補正があったとしても、元々人口の多い都市は高くなるのは当たり前で、本当に人口減少対策が必要な自治体に手当てされるとは思えません。
 また、令和二年度から五年間かけて、取組の必要度から取組の成果に応じた算定へシフトするとあります。成果主義的な指標に移行していくということですが、これはそもそも交付税の理念に反すると思われますが、いかがでしょうか。
 人口を用いた算定方法の妥当性と、交付税算定について成果主義を用いたことについてのお考えをお答えください。

#69
○内藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 二点、御質問がございました。
 まず、一点目の人口減少等特別対策事業費でございますけれども、これは、結婚でございますとか出産、子育て支援の充実といった、地方団体が人口減少対策に積極的にお取り組みをいただいているところでございまして、これらの事業につきまして、基本的に人口規模に応じて財政需要が生じると考えられますので、人口減少等特別対策事業費は測定単位を人口として算定を行っているところでございます。
 その上で、人口規模による人口一人当たりの経費の差でございますとか、人口減少率の大きい団体、あるいは転出者人口の多い団体における取組の必要度の差等を算定に反映しているところでございます。
 それから、成果主義的な指標ということでございます。
 人口減少等特別対策事業費の算定に当たりましては、人口減少対策に積極的に取り組み、成果を上げている団体では、全国標準以上の財政需要が生じていると考えられることから、取組の成果の指標を算定に反映しているところでございます。
 このように、取組の成果の反映は、各地方団体の人口減少対策に係る財政需要を適切に算定するために行うものでございまして、交付税の理念に反するものではないと考えているところでございます。

#70
○松田委員 平成二十七年度以降の地方財政計画の歳出においては、地方自治体が自主的、主体的に地方創生に取り組むことができるよう、まち・ひと・しごと創生事業費一兆円が計上されております。
 地方自治体が自主性を発揮し、魅力あるまちづくりを行うことは大賛成です。そのための財源を確保していただいていることにも感謝申し上げますが、先ほどから質問をさせていただいたように、交付税として計上されることはおかしいのではないかと思います。国の政策や方針に応じて成果や指標を見直さなければ、地方自治体はその意向に振り回されることになり、地方自治の独自性が失われることになります。こうした奨励的な政策は本来、国庫補助金で行うべきであり、交付税算定に入れるべきではないというふうに思います。
 時間が参りましたので、最後に、総務省の接待問題に対する質問をしなければならないことが本当に残念でなりませんでした。
 これはいろいろなところで言われていることではありますが、官僚の不祥事が続き、国家公務員倫理法が施行され、官僚の意識が変わり、よくなったと言われました。
 その後、安倍政権になり、国家戦略特区の規制緩和により獣医学部新設を考えた加計学園の理事長と安倍総理がずぶずぶの関係にあり、総理秘書官までも接待を受けていたにもかかわらず問題なしとなれば、官僚の倫理意識も同様に低下するのは当たり前ではないでしょうか。
 森友問題にしろ、加計問題にしろ、時の総理側に立てば出世し、退官させられても一時的なことで、その後高い報酬と地位を得られている事実を見れば、官僚は総理の方を向いて仕事をすることになるでしょう。
 このように、倫理観というか、まあ贈収賄ではないかと思いますが、低下した原因を正しく是非理解をしていって、大臣、改善に全力を挙げていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で質問を終わります。

#71
○石田委員長 次に、岡本あき子君。

#72
○岡本(あ)委員 立憲民主党の岡本あき子でございます。
 質問の機会をいただいて、ありがとうございます。
 時間が限られておりますので、最初に、ちょっと地方財政のことについて二点伺わせてください。
 一つ目……(発言する者あり)まさにそのテーマについて伺います。
 保健所の保健師さんを一・五倍にするという大変うれしい情報でございます。財政措置をしただけに終わらず、しっかり充足をするのかどうか、この点、厚労省、今日来ていただいていると思いますけれども、検証もするんだということも含めて、決意をいただきたいと思います。保健師さん、虐待ですとか母子保健ですとか高齢者福祉とか、公衆衛生以外にも様々です。できれば、分野別に保健師の把握をしていくという決意も持っていただきたいと思います。
 一点目、この点をお答えください。

#73
○宮崎政府参考人 お答え申し上げます。
 地域における新型コロナウイルス感染症対応におきまして、保健所には非常に重要な役割を担っていただいております。
 必要な人員の確保につきましても、可能な限り取り組んでいくことが重要でございまして、令和三年度の地方財政措置においては、委員御紹介のように、保健所で感染症対応業務に従事する保健師の増員を図ることとされたところでございます。
 今般の措置が新型コロナウイルス感染症対策、感染症対策に係る保健所の体制強化につながりますように、厚生労働省といたしましても、あらゆる機会を通じまして、各自治体での増員に係る働きかけを行いますとともに、その状況につきましても、総務省と連携の上で実態を把握してまいりたいと考えております。
 また、保健師の分野別の体制の把握につきましても、自治体の負担等も考慮しながら検討をしてまいりたいと考えているところでございます。

#74
○岡本(あ)委員 総務省が常に現場の味方、自治体の味方としてやはり今回の財政措置を判断いただいたことに感謝を申し上げますし、現場で本当に充足をして、市民サービス、行政サービスが行き届いているかどうか、この点についても、しっかり厚労省と連携をして見届けていただきたいなと思っています。
 ちょっと時間の関係がありますので、今、総務省の最重要課題となってしまいました接待問題について伺っていきたいと思います。
 資料一を御覧ください。
 これは、ちょっと今日修正が出ましたので、修正前の資料だということを御了解いただきたいと思いますが、この中で、黒丸をつけていたところ、それからあと、網かけより下の部分、これは、総務省の職員に聞いた中では出てこなかった、東北新社さんに聞いて初めて明らかになったもので、御本人が認めたということを伺っております。
 率直に大臣に伺います。
 総務省の中で、職員にちゃんと、分かることは話せよとおっしゃったと思います。かなり強く決意を述べられたと思うんですが、対象の四名に関しても、実は、記憶がなかったのかもしれませんけれども、新たな事実が出てきた。しかも、それ以外にも対象者がこれだけいた。結論として、今、倫理に関しては処分をされたということ、省庁の中で、職員が素直に記憶を取り戻して、あらん限り、出てこなかったということに関しては、大臣としては非常に残念だったんじゃないでしょうか。そのことと、処分のこと、お答えいただければと思います。

#75
○武田国務大臣 そうした、内容が出てこなかったから残念ではなくて、倫理違反自体が残念であるわけであって、こうした事案が発生したときに、とにかく、再発防止に努める前に、徹底的に真相を究明して真実を明らかにすることが重要であります。その旨、調査チームには厳しい指示を出しました。

#76
○岡本(あ)委員 倫理に関して違反があった部分については処分が行われました。大臣の強い決意の下、更に、行政にゆがみがなかったのかどうか、これを検証する第三者のチームを立ち上げるということも伺いましたので、是非、国民にとってしっかり分かるように、そして、結果として一部のところで行政がゆがめられて国民の不信になる、そういうようなことが万が一あったとすれば、それは毅然としていただきたいですし、そのことも含めて真相をしっかり解明していただきたいと思います。
 今日、山田内閣広報官、お越しいただいておりますので、何点か伺わせていただきたいと思います。
 先ほど櫻井周議員から、ザ・シネマのスロット返還が不足していたにもかかわらず、優先順位が上げられて認定されたのではないかと疑念があると。この時期と会食をしたのは時期が違いますけれども、山田広報官が会食をした時期にこのことは話題にはなりませんでしたか。

#77
○山田参考人 お答え申し上げます。
 会食の時期というのは、私はもう放送から離れておりまして、国際担当でございまして、そういった個別の話題が出たという記憶は全くございません。

#78
○岡本(あ)委員 全くなかったということですね。
 担当も離れていたのに、逆になぜ東北新社さんから審議官に御案内が来たのかというのも不思議でならないんです。
 逆に、一件だけだと今日午前中お答えになっておりましたけれども、局長で在職していたとき、それから、審議官といっても、総務省の更に上の役職に就いていらっしゃると思います、なぜ東北新社から御案内が来る、そして、なぜ東北新社から来たのに参加をするという決意をされたのか、お答えください。

#79
○山田参考人 お答え申し上げます。
 まず、この会食の趣旨でございますけれども、社長が替わられまして、そのお祝いといいますか、それに伴って懇親をというお話であったのではないかというふうに考えております。
 懇親の場というものでございますが、先生御指摘のように、もちろん仕事の関係も、懇親というのもございますけれども、必ずしも仕事の関係がなくても、いろいろな情報を収集するという意味で、全く関係のない方と会食するということは、それはあろうかというふうに思っております。
 私自身ですけれども、当時の記憶は若干曖昧ではございますけれども、東北新社さんは映像関係の様々な仕事をされているところで、そういった関係でお話をいろいろ聞いてみたい、私たちの話を聞いてみたいという気持ちがあったのではないかと思います。

#80
○岡本(あ)委員 元年の十一月、社長が交代されたということで、資料一を見ても、元年の十一月、十二月にいろいろな方々に、東北新社さん、アプローチしていらっしゃいます。社長が交代したといういいきっかけもあったのかと思いますが、やはり関連するところにアプローチをしていたのではないかと思わざるを得ません。
 逆に、先ほど、東北新社さん、映像の会社だと御答弁になりました。衛星通信、衛星放送に関しては東北新社さんは全く関わっていない、当時は思いつきもしなかったということで間違いがないかどうか。
 それからもう一点。菅正剛さんが、案内では分からなかったけれども、当日会場にいらっしゃった。菅正剛さんは、囲碁将棋チャンネルの取締役です。まさに利害関係者に当たるのではないかと思うんですが、その会食に行かれて、御本人と会われて、囲碁将棋チャンネルの取締役と一緒に食事をしたということについては、そのときは、ごちそうになってはいけない、そういう判断はなかったんでしょうか。

#81
○山田参考人 お答え申し上げます。
 まず、二点目でございますが、菅正剛様でいらっしゃいますけれども、当時の肩書を私自身きちんとチェックをしておりませんでしたので、そういう意味で、直接の許認可の対象の社員でいらっしゃるということを十分に認識していなかったということでございます。
 もう一点、済みません……(岡本(あ)委員「東北新社さんが衛星の会社だと知っていたか」と呼ぶ)衛星もなりわいにしていらっしゃるということですね。東北新社の子会社さんが、もちろん衛星関係のことをやっていらっしゃるということは承知はしていたかと思います。
 一方で、東北新社本体の方は、直接の認定あるいは許認可の対象となるような事業をダイレクトにやっていないというふうにちょっと当時は思っておりまして、ただ、今回の総務省で行っていただきました報告書の中では、東北新社としても利害関係があるというふうに認定されたということでございますので、いずれにいたしましても、利害関係者の認識について非常に甘かったということでございます。

#82
○岡本(あ)委員 会食のときにはまだ、衛星の会社だという認識は甘かったということでよろしいですか。
 ちょっと話が飛ぶんですけれども、あっ、あと、先ほど櫻井議員との話の中で、情報交換をされたとおっしゃっています。情報交換というのは、お互いに自分の、特に肩書で参加をされて、例えば幼なじみだとか同窓会だというのなら別として、肩書を持って参加された場合の情報交換というのは、一定程度、お互いが持っている仕事の情報を交換するというのも一つの目的かなと思うんですが、先ほど御答弁された情報交換の中身をお示しください。

#83
○山田参考人 お答え申し上げます。
 会食の場でございまして、何をどんな形でお話をされたかということは覚えてはいない、覚えていないというか、きっちりと記憶があるわけではございませんけれども、今から振り返りまして、何かを頼まれたとかいう記憶はございません。
 また、会食の時点では衛星放送の担当からは外れておりまして、私自身は、衛星放送関係の仕事には一切、当時はタッチはしておりませんでした。

#84
○岡本(あ)委員 もう一度、会食のところの記憶も曖昧なので、局長時代の記憶も更に厳しいのかもしれないんですが、ちょっと思い出していただきたいんですが、情報流通行政局長をされていた頃ですが、一水会という会の名前というのは記憶はありますか。一に水と書く。

#85
○山田参考人 お答え申し上げます。
 一水会というのは、申し訳ありません、ちょっと分かりません。

#86
○岡本(あ)委員 局長をされていた頃、一般社団法人衛星放送協会、これは衛星放送の事業者さん方でつくっている協会なんですが、ここの存在は御存じでしょうか。
 そして、局長だったときの、このときの代表、会長とおっしゃるのかな、会長はどなただったかという御記憶はありますか。あるいは、歴代会長はどなたが務めていたのか、その御記憶というのはありますでしょうか。

#87
○山田参考人 申し訳ございません、衛星放送協会は存じ上げております、存在としては存じ上げておりますが、衛星放送協会の会長がどなただったかということについては全く記憶にございません。

#88
○岡本(あ)委員 現在の局長に伺いたいと思います。
 吉田局長、済みません、現在の衛星放送協会の会長がどなたかというのはお分かりになるかということと、この衛星協会で……(発言する者あり)ごめんなさい、分かりました。じゃ、結構です。済みません。
 この一水会というのが、実はこの衛星放送協会で、原則偶数月に定期的に開催をしている情報交換で、総務省の衛星・地域放送課の方々が毎回参加をされているようなんですね。ここの課というのは、局の中にある課なのかなと思いました。
 実は、この衛星放送協会というのは、四代、会長が替わっておりまして、東北新社の前の植村会長もこの衛星放送協会の会長を務めております。そして、今現在は東北新社さんの社外取締役が会長を務めております。
 この協会は、いろいろな場面で講演をしてもらったり、あるいは、ここの協会で番組の評価というのがありまして、アワードというのがありまして、その表彰式には総務省の幹部からもお祝いのメッセージとかいただいておりますので、所管する局にとっては、まさに衛星放送の業界の方々の取りまとめをしていらっしゃる団体なんだと思うんですね。
 ここのうちの、四代のうち二代が東北新社の社長又は社外取締役が会長を務めているということは、本来であれば、通常であれば、担当業務の中で関係する業界の会長がどこの会社なのか、それで、もしかして、東北新社という名前を見たときに、えっ、何で映像の会社が衛星放送協会の代表をするまでの役を持っているんだろうか、普通そこに気がついてごくごく自然じゃないかと私は思うんですけれども、ちょっと総務大臣にこのことをお聞きできますか。
 衛星放送協会、いわゆる業界の関係というのは、各省庁にとっても非常につながりが深い団体なのではないか。だからこそ、毅然とした対応と倫理的な対応、万が一にも癒着になるようなことがあってはならない、そういう関係を築くべきだと思います。
 総務省が所管をしている業界、団体とのつき合いに関しては、総務省として、大臣として、御自身の信念でも結構ですけれども、考えがあったら御披露ください。

#89
○武田国務大臣 おっしゃるとおり、毅然と、また倫理的に対応しなければならないと考えております。

#90
○岡本(あ)委員 この後、総務省の中で調査を進められると伺っております。人事院の方はあくまでも倫理。倫理という言葉がどこまでかというところで、今回初めて知りましたけれども、接待とか供応とか、そういう部分に関しては人事院の倫理委員会で行いますけれども、それを上回る疑念については総務省の中でまずしっかり検証するということだと思います。
 先ほど申し上げましたとおり、資料一にございます、私からすると、今申し上げたとおり、衛星放送協会の会長も務めるような会社というのは、もうまさにどんぴしゃ、衛星放送業界を代表する企業じゃないかと思います。
 そして一方で、菅正剛氏は、少なくとも囲碁・将棋チャンネルの会社の取締役です。これはまさに、衛星放送の番組を持って許認可を受ける立場の役員でもあります。百歩譲って、東北新社は当時気がつかなかったといえども、菅正剛氏本人がいらっしゃるところは、もう全て利害関係そのものだと思いますし、私、一般的な感覚でいきますと、やはり、こういう業界を代表する役に就いている会社が衛星放送と全く関係なくて、子会社だけがやっている企業だという位置づけでおつき合いをしているというところも、非常に疑念が生じます。
 先ほど櫻井議員から、もしかしたら放送行政がゆがめられるようなことも、決して、全く白とは限らない。だからこそ、内部調査をしっかり行って白黒はっきりさせる、これは毅然とした態度で臨んでほしいと思います。
 最後に大臣に、改めて、この調査というのを第三者を交えてということで、あと、前回私も申し上げましたとおり、菅総理から透明性をという言葉が私としては印象に残っています。これは、国民にとって透明性が担保されなければいけないと思います。この調査の進め方について、決意を大臣から伺いたいと思います。

#91
○武田国務大臣 数々の御指摘を基に、透明性、客観性、公正性、そしてやはり、どなたが見ても納得のいく検証委員会にしなければならないと考えております。有識者のいろいろなアドバイスも導きながら、しっかりとしたものに仕上げていきたいと考えております。

#92
○岡本(あ)委員 これはいつまでにという目標を持っていらっしゃるんでしょうか。

#93
○武田国務大臣 現在、我々が勝手に決めるのではなくて、本当に客観性のあるものにしたいので、様々な有識者に意見を求めております。一方で、可能な限り早くこれをしっかりと立ち上げるように指示をもう既に出しております。

#94
○岡本(あ)委員 客観性をしっかり持って、透明性を担保して、国民にとって分かる調査結果ということをお待ちしたいと思います。
 現在、自治体では、ワクチン接種に向けて大混乱が起きております。昨日、四月二十二日に自治体の高齢者接種という言葉が総理から出ましたが、河野大臣の話を聞いていると、一般市町村に確実に届くのは四月二十六日の週だと聞いておりますので、このずれについても自治体は混乱をしております。自治体のサポートもしっかり行っていただきたいことを申し上げ、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#95
○石田委員長 次に、本村伸子君。

#96
○本村委員 日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 総務省の幹部が倫理規程に違反をし、処分を受けるという大変重大な事態でございます。引き続き、この問題について質問させていただきたいと思います。
 前回質問で取り上げました衛星放送の未来像に関するワーキンググループですけれども、予算委員会で、奥野議員、そして藤野議員が質問で取り上げました。
 二〇一八年の一回から五回のワーキンググループと、それ以降の、二〇二〇年のワーキンググループとは断絶があった。二〇二〇年からのワーキンググループでは、吉田眞人総務審議官、当時の情報流通行政局長ですね、吉田眞人当時の局長の問題意識もあったと、予算委員会で御本人から御答弁がございました。吉田眞人総務審議官にその点、確認をさせていただきたいというふうに思います。
 また、一回から十一回までワーキングに出ておりました湯本さんに、流れについてお示しをいただきたいと思います。

#97
○吉田参考人 お答えを申し上げます。
 今委員御質問の点につきましては、先般の予算委員会でも御説明をさせていただきましたとおり、衛星放送の技術の進歩等によりまして、従来、いわゆる2Kは右旋、それから新しい4K、8Kは左旋というふうに決めております現在の放送普及基本計画の考え方を見直していく必要があるのではないかというのが当時の私の局長としての問題意識でございまして、それを中核に衛星放送をめぐる様々な課題について検討するために、新しい検討会を立ち上げることも考えたんですけれども、いろいろな検討会を余り数を立ち上げるよりも、既存のものがちょっと休止する形でございましたので、そこにお願いをしていろいろな検討をしていただこうということで、そういう問題意識でもって検討会を再開をしたというのが当時の状況でございます。

#98
○湯本参考人 お答え申し上げます。
 私、確かに参加はしておりますけれども、担当の課長ではございませんでしたので、ちょっと詳細については分からないというのが正直なところでございます。
 経緯等につきましては、今、吉田総務審議官からあったとおりだと思います。
 以上でございます。

#99
○本村委員 それで、この衛星放送の未来像に関するワーキンググループ、第一回から五回やって、二〇一八年五月十八日、報告書案が出され、そして、基幹放送の右旋、右回りの方ですね、右旋帯域の利用について、新規参入の優先が色濃く出ております。全体として新規参入が推進で、その後、三事業者がBSに参入をするということ、あるいはスターチャンネルでスロット縮減があるという流れが出てまいりました。
 その後、二〇二〇年のこのワーキンググループでは、この右旋帯域の利用について、新規参入優先ということが薄まって、左旋帯域を利用している既存事業者を含め利用できる可能性がある報告書が書かれました。新規参入に熱心でありました小林政務官が主導をした一回目から五回目のワーキンググループの報告書を変える報告書を、結局、断絶した、次の報告書を作ったわけでございます。
 週刊文春の報道にありました、秋本さんが、昨年十二月十五日の報告書をまとめる直前の十二月十日の会食で、小林議員に対する大変恐ろしい言葉、一敗地にまみれないと、立ち上がれないようにするというような意味だというふうに思いますけれども、そうした恐ろしい言葉を発したというのは、まさにこの流れに符合するというふうに思いますけれども、秋本さんにお伺いしたいと思います。

#100
○秋本参考人 お答えいたします。
 まず、不適切な発言を私自身してしまったことにつきまして、重ねておわび申し上げます。
 それから、衛星放送の未来像に関するワーキンググループと結びつけた御質問をいただきました。
 衛星放送の未来像に関するワーキンググループの直近の提言取りまとめが昨年の十二月十五日、私が会食をさせていただいたのは十二月十日という御指摘、そこで結びつけられたのかと思います。
 ただ、この衛星放送の未来像に関するワーキンググループの報告書、十二月十五日の取りまとめの前に第十一回のワーキンググループが開催されておりまして、そこで骨子案の審議が既になされております。そこで、衛星放送の事業者にとって高いと指摘されているBSATというBSのインフラを担っている会社の利用料金、その低減の方向性はもう十一月六日の骨子案を審議したワーキンググループの段階で出ておりましたので、全く、お話のあった与党議員の話とは別に政策論議が進んでいたというふうに受け止めていただければと思います。

#101
○本村委員 秋本さんは、二〇二〇年七月三十日の会食、最初は報告をしませんでした。後から東北新社側から出てきて、七月三十日の会食があったということをお認めになったわけですけれども、昨年の七月三十日の会食で情報流通行政局長就任のお祝いの言葉はございましたでしょうか。

#102
○秋本参考人 お答えいたします。
 お祝いの言葉があったかどうかというのは、申し訳ございません、記憶してございません。

#103
○本村委員 局長になった直後の会食でありまして、局長就任のお祝いの会だったのではないかということも疑われるわけでございます。
 秋本さんが局長に就任をし、この衛星放送の未来像に関するワーキンググループ第十回で、衛星放送協会からの「衛星放送の現状と課題」という報告がありました。そして、報告書にもその要望が入ったわけでございます。
 新規参入の大きな流れの中で、接待攻勢があったのではないかというふうに考えるわけでございます。
 今度はちょっと谷脇総務審議官にもお伺いをしたいんですけれども、二十二日の予算委員会、本多議員の質問に対して、衛星の利用料金のことは承知していなかった、報道で知ったというような御答弁がございましたけれども、谷脇総務審議官はワーキンググループに出ていたわけでございます。特に、先ほど秋本さんがお話しになりました十一月のワーキンググループに出ておりました。そのときの論点整理で、衛星の利用料金の議論をしているわけでございます。また、放送を巡る諸課題に関する検討会にも出ております。
 衛星の利用料金のことを承知していなかった、報道で知ったというのは考えられないというふうに思います。余りにも不誠実な答弁じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

#104
○谷脇参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、ワーキンググループについては、第十一回の会合に出席をしております。
 会食の場におきまして料金の話が出たという記憶は、まず、衛星料金の低減の要望について話があったということはございませんでした。
 そして、こういったことがこの衛星放送の分野で話題になっているということについて、私も本当に様々な分野、通信から、情報通信振興からいろいろ手がけておりますので、余りこの話について頭の中に入っていなかったというのは、率直に言って事実でございます。

#105
○本村委員 会議に参加をしているのに、やはり無責任な発言だというふうに思います。
 結局、接待を受けて、四万七千円以上の接待を受けて、その後に突然、初めてワーキンググループに出席をしたんですけれども、その理由についてお示しください。

#106
○谷脇参考人 お答え申し上げます。
 過去、私は四回、東北新社と会食をしているという事実が認定されているわけでございますけれども、いずれのケースも先方からの求めに応じて会食をさせていただいております。
 四回目の会食をした、それを受けてワーキンググループに出たということではございませんで、たしか、第十一回目はウェブ開催だったと思いますけれども、ほかに扱っております携帯電話などの話が少し、一段落しておりましたので、たまたま空いていた時間に、ウェブ開催で、自席の端末からワーキンググループに参加したということでございます。

#107
○本村委員 谷脇さんが出席をされておりましたワーキンググループのときに論点整理が出され、そしてその後、報告書案が出されたという流れも確認をさせていただきたいというふうに思います。
 テーマを変えたいと思いますけれども、週刊文春の報道について質問させていただきたいというふうに思います。
 再び週刊文春が、会食のときの新しい音声データを公表いたしました。秋本さん、先週、この間も質問で取り上げさせていただいたものの音声データなんですけれども、木田さんが「「あっ、吉田さんがなんかうちの岡本さんの面倒をみてもらっているみたいで……すみません」 秋本氏「あーぁ」 木田氏「すみません、本当にすみません」 正剛氏「あんないい仕事」 秋本氏「じゃあ、身を引くときに私……」 正剛氏「ええ」」というやり取りが音声で公表されましたけれども、これは御自身の声でしょうか。

#108
○秋本参考人 お答えいたします。
 最新の文春の記事は拝読をさせていただきました。また、音声データについても、両三度にわたり、お聞きし、確認いたしました。
 日本語でありながら、どう申し上げたらいいのか、文脈がよく分からないということと、何を意味しているのかがよく分からないという箇所が今もってございまして、この十二月十日の会食のときの私の発言も、「あーぁ」という、生返事をしていたというふうに受け止めました。「じゃあ、身を引くときに私……」という発言、これは私の声であると思います。ただ、この文脈でこの発言をしたかどうかというのはよく覚えておりません。また、最後の菅正剛さんの御発言は、文春の記事ですと「ええ」というふうに記載されておりますが、音声データを聞く限りでは、いえいえというふうに私には聞こえました。

#109
○本村委員 それで、木田さんの、吉田さんが何かうちの岡本さんの面倒を見てもらっている、あるいは正剛氏の「あんないい仕事」、「じゃあ、身を引くときに私……」というのはどういうことなのか、それぞれ解説をしていただきたいと思います。

#110
○秋本参考人 お答えいたします。
 まず、木田氏の発言とされております、吉田さんがうちの岡本さんの面倒を見てもらっているみたいで。意味が分かりません、私には。申し訳ございません。それから、菅正剛氏の「あんないい仕事」というお一言が何を指しているのかもよく分かりません。
 それから、身を引くときに云々という発言は、私自身の音声であろうというふうに思います。
 私自身、五十歳を超えましてから、毎年毎年、異動するたびに、このポストは公務員人生最後の職務かもしれないということで取組をさせていただいております。昨年の夏以降であれば放送法の改正、その前であれば5G投資促進税制、その前であれば通信料金と端末代金の分離。失敗すれば、身を引かざるを得ない場面もあるのかなということで、常々、どう申し上げたらいいのか、公務を退いたときに次に何を手がけるかということは、五十を過ぎてからは私の関心事項でございますので、こういう懇親の席で、場合によっては発言をしたのかもしれないというふうに受け止めております。

#111
○本村委員 この総務委員会の理事懇談会の場でも少しお話しいただきましたけれども、吉田さんが岡本さんの面倒を見たとは、いい仕事とはということで、官房長の方で調べていただいているというふうに聞いておりますけれども、これは吉田総務審議官ではなく、吉田恭子さんのことなんでしょうか。

#112
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども、この一つ前の文春の報道で大変御議論がありましたので、東北新社の方に参りまして、音源が御本人だという木田氏、それから正剛氏について、その発言の趣旨は確認してまいりました。
 木田氏の方からは、この吉田さんがというのは、吉田眞人さんではなくて吉田恭子さんだと思うというふうな発言がございました。それから、岡本さんは衛星放送協会の専務理事だという御発言がございました。

#113
○本村委員 そうしますと、吉田恭子さんが、課長さんですね、岡本さんの面倒を見る、いい仕事というのはどういうことだったでしょうか。

#114
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 吉田課長は現在、衛星・地域放送課長、衛星放送の担当課長です。岡本さんが衛星放送協会でございますので、まさに業界全体の窓口ということで、課長さんで、いろいろと日頃から意見交換をされているんだろうというふうに受け止めました。

#115
○本村委員 大臣、第三者も入った検証委員会をつくるということで御決意をいただいているというふうに思いますけれども、こういうことも調べていただくということでよろしいでしょうか。

#116
○武田国務大臣 過去においても、やはり検証していかなくてはならないものが多々あると思っております。しっかりと機能的に検証ができる組織を早急に立ち上げていきたい、このように考えています。

#117
○本村委員 次に、山田内閣広報官にお伺いをいたします。
 NHKの「ニュースウオッチ9」の菅総理の出演に関し、山田さんはどのような役割を果たされたのでしょうか。NHKとのアポイントなど、担当する部局でやっていると思いますけれども、お答えいただきたいと思います。

#118
○山田参考人 お答え申し上げます。
 総理の番組の御出演の申出といいますか申込み、逆でございますか、NHKの側からお話がございまして、それを、出演するということが決まりましたら、その番組の流れなどを確認してまいるということで、そういう若干の準備をさせていただいたことがございます。

#119
○本村委員 その収録後、NHKと対話をした、あるいは何らかの接触を取ったということがございますでしょうか。改めて確認をさせていただきたいと思います。

#120
○山田参考人 午前中の審議でもございました、電話をしたのではないか、そういう報道がございまして、私の方から電話をしたという事実はないということで、私の電話の履歴の方も確認をしております。

#121
○本村委員 電話と限ったわけではなくて、NHKとその後対話をしたか、あるいは何か接触をしたかということを確認をさせていただきたいと思います。

#122
○山田参考人 失礼いたしました。報道が電話ということでございましたので電話というふうに申し上げましたけれども、この番組に関しましてNHKの方に接触をしたという事実はございません。

#123
○本村委員 NHKの問題については、また引き続き質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 内閣広報官というのは、情報公開、真実というのがとても大事な観点だというふうに思いますけれども、会食をした記憶はないということを最初に言われて、そのことが揺らいでいるということも率直に申し上げたいというふうに思います。
 そして、東北新社からの会食のアポイント、社長の云々というお話もありますけれども、メールでやり取りされたんでしょうか。もしメールでやり取りされた場合は、是非資料として出していただきたいというふうに思います。
 また、総務省の方にも接待を受けた方々のメールの提出を求めておりますが、現段階で私の手元には来ておりませんので、早急に提出をお願いしたいと思います。

#124
○山田参考人 お答え申し上げます。
 まず、先生今御指摘の、会食をしたことがないということは私は伝えておりませんで、菅氏と会食をしたことがあるかという御質問がございましたので、その会食の席があったというおぼろげな記憶がございましたが、菅氏が同席していたかどうかがはっきりしなかったので、現時点で確認できる範囲のお答えとしては、菅氏との会食の明確な記憶がないということを官房長から御答弁いただいたというのが事実でございます。その後、しっかり調べさせていただいたということでございます。
 それから、やり取りでございますけれども、私自身が、この会食に関してメールで何かやり取りを行ったということはまずないと思います。

#125
○本村委員 ほかの方が、結構、メールだというお話がありましたので、では、山田さんはどのようにアポイントを取ったのかということを。

#126
○山田参考人 もう既に退職しておりますので、いろいろな記録はもう手元にないわけでございますけれども、メール、私自身がやったのか、あるいは別の方にちょっとお願いしたのかというところはございますけれども、ちょっとはっきりいたしません。申し訳ありません。

#127
○本村委員 後で調査をしてはっきりさせて、紙で資料を提出をいただきたいと思います。山田さん、お願いします。

#128
○山田参考人 お答え申し上げます。
 私、一回総務省を退官している身でございますので、調査できる範囲には多少限度がございますけれども、可能な対応はしてまいりたいと思いますが、そこのところは、現役の方とちょっと違うということは御理解いただきたいと思います。

#129
○本村委員 公の仕事をしているわけですから、しっかりと責任を、国民の皆さんに対して責任を果たしていただきたいというふうに思います。
 次に、性暴力被害者支援の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
 二〇二〇年六月十一日、性犯罪・性暴力対策の強化方針が性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議で決定をされ、骨太方針でも、性犯罪・性暴力対策の強化の方針に基づき、今後三年間を集中強化期間として被害者支援の充実を図ることが明記をされております。
 内閣府さんが性暴力被害者支援のワンストップ支援センターについて実態調査をしていただいているというふうに思いますけれども、支援員の方々などの問題についてどういう実態が出されたのか、お示しをいただきたいと思います。

#130
○林政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、ワンストップ支援センターでございますが、性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターは、被害の直後から、証拠の採取や緊急避妊薬の処方などの医療的な支援、心理的な支援などを可能な限り一か所で提供することにより、被害者の心身の負担を軽減し、その健康の回復を図ることを目的としております。
 私ども内閣府が令和元年度に実施いたしました性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターを対象とした支援状況等調査によりますと、相談員の待遇につきましては、最低賃金以上の相談員が六三%、無給、交通費程度の相談員が三〇%となっております。また、多くのセンターが、支援員の確保が難しい、また、支援員のなり手が少ない、ケースをコーディネートできる支援員が少ないなど、支援体制を大きな課題として挙げているところでございます。
 内閣府におきましては、今後も、性犯罪、性暴力被害者支援のための交付金を活用いたしまして、ワンストップ支援センターの安定的な運営や体制整備を支援してまいりたいと考えております。

#131
○本村委員 ワンストップ支援センター、四十七都道府県にやっとできたわけですけれども、支援員の方々が最低賃金以下の有償ボランティアでやっているというケースもございまして、この体制強化というのは喫緊の課題でございます。
 性暴力対策の強化方針では、地方公共団体担当部局による関係機関との調整を促進するとともに、ワンストップ支援センターへのコーディネーターの配置、常勤化やコーディネーター等を支える事務職員の配置を推進するですとか、相談員に専門性を持たせるための十分な研修の実施と必要な人員の確保、適切な処遇の提供などを行うということが明記をされております。
 しかし、では、内閣府の予算の中でそれがしっかりと措置されているかというと、全く不十分だというふうに思います。補正でつけたとしても、人件費一人ぐらいのものが確保できるかというレベルでございます、四十七都道府県で割りますと。
 人員の確保、処遇改善のために、被害者の支援を充実させるために、予算を抜本的に増やすべきだというふうに思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。

#132
○三ッ林副大臣 議員御指摘の性犯罪・性暴力対策の強化の方針において強化するとした性犯罪・性暴力被害のためのワンストップ支援センターへのコーディネーターの配置、常勤化や事務職員の配置の推進、研修の実施、相談員の適切な処遇の提供等については、性犯罪、性暴力被害者の支援のための交付金で各都道府県の取組を支援しているところでございます。
 交付金につきましては、令和三年度概算要求において約四億円を要求し、その後、令和二年度第三次補正予算において約一・五億円が措置され、令和三年度当初予算案において約二・五億円を計上し、センターの運営の安定化及び被害者支援の強化を図っていくこととしております。
 性犯罪、性暴力被害者の支援のため、引き続き必要な予算の確保に努めてまいりたいと思います。

#133
○本村委員 せっかく財務副大臣にも来ていただいております。是非、財務省としても、ジェンダー平等の視点をしっかりと予算に反映させていただいて、女性の相談を行っている方々の処遇の改善、是非行っていただきたいと思います。

#134
○中西副大臣 支援事業の在り方については、まず関係府省で議論されるべきものだというふうに考えておりますけれども、財政当局としても、しっかりと議論させていただきたいと思います。

#135
○本村委員 是非充実をお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。

#136
○石田委員長 次に、足立康史君。

#137
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 今日は、地方税法、地方交付税法等の審査ということでございますので、通告も、臨財債や、あるいは、私どもがこの国会で力を入れております新所得倍増計画の一環で給付つき税額控除等の議論を事務方と、今日は事務方とさせていただくということですので、大臣始め政務の方々は、ちょっと気楽に聞いておいていただければと思います。
 その法律の審査に入る前に一言だけ。私は、この東北新社の話、この国会でまだ一度も質問をしたことがありません。それは、大体何が起こっているか想像がついたからでありますが、昨日出ました報告を拝見して、あれと。ちょっと私が想像している内容、想像していた内容と違うので、若干時間をいただいて、確認をさせていただきたいと思います。
 東北新社の問題について、私、ツイッターで三つの説というのを書かせていただいています。
 一つの説は、東北新社と総務省が大変やましいことがあって、まさに放送事業をゆがめるような、そういうやましいことがあるから倫理法に基づく報告をしていなかった説というのが一つあります。
 しかし、これは、予算委員会、この総務委員会での累次の委員の皆様の質疑で、どうも放送事業に関してゆがんでいることはほとんど、ほとんどというかありません。見つかってきていません。私は、最初からそれはないだろうと言っていましたが、確かに質疑の中ではそれは出てこないんですね。だから、私はやはり、やましいことがあるから報告しなかった説というのは違うなと自分の中で思っております。
 すると、あと私が考えている仮説は二つしかありません。一つは、菅総理の御長男であられる菅正剛氏が関わっている東北新社からのお誘いであるので、皆様、仕方なく、嫌々会食におつき合いしていたけれども、別にそこで悪事が行われたわけではない説、これが私が唱えてきた第二の説です。
 しかし、今日、予算委員会でも山田内閣広報官から、菅正剛氏が総理の息子さんだということについては、何かそんな、別に大きな問題じゃないという御答弁がありました。私もそう思います。それは関係ないですよ、そんなのは。
 だって、私が役人のときも、別に、誰が誰の奥様だとか、誰が坊ちゃんだとか、そんな話で動いたことは私も一回もありません。役人というのはそんなにやわなものじゃないんです。政治家の親族だからといって気を遣わなあかんような、そんなやわな存在じゃないですよ、官僚は。
 それから、山田内閣広報官の今日の午前中の御答弁もそれは一致します。そんなに気にしていませんから。総理の御長男であることも余り頭の中で大きなこととして認識されていなかったということを御答弁されました。私は、きっとそのとおりなんだろうなと思う。すると、今私が申し上げた第二の説も却下されます。
 すると、最後、残る唯一の仮説。もう、一つしかないんです、選択肢は。総務省の幹部の皆さんは、多くの、多数の行儀の悪い会社から接待を受けていたという仮説です。もうこれしか考えられないですね。
 そこで、山田内閣広報官に伺います。
 今日午前中にも、ルールにのっとっての会合はあったと、ルールにのっとっての会食はあったと御答弁されました。これは昨日から通告しています。放送事業者、東北新社以外の放送事業者との会食、あったかなかったか、御答弁ください。

#138
○山田参考人 お答え申し上げます。
 今の御質問でございますが、具体的な記録が手元に今あるわけではございませんが、放送事業者などとの会食に参加することはあったというふうに思います。ルールに従って処理をしていたというふうに考えております。

#139
○足立委員 ありがとうございます。
 ルールにのっとる会食というのは、幾つかにカテゴリーが分かれます。利害関係者以外であっても、五千円以上の接待や贈与があれば、それは報告しなければならない。それから、利害関係者であれば、放送事業者は利害関係者ですね、これは明らかに。費用が一万円を超える場合は、自己負担をした場合でも事前に届出が必要になる。自己負担、割り勘であっても届出が要るんです、一万円以上だと。
 山田広報官、今、会食はあるということでございますが、どのカテゴリーに該当するんでしょうか。

#140
○山田参考人 具体的な記録はございません、今手元にございませんけれども、基本的には、上限をしっかり守りつつ御一緒するという、そういう形じゃなかったかというふうに思っております。

#141
○足立委員 官房長、いいですか。官房長、いらっしゃるか。官房長、いないか。私が通告していないか。
 よく分からないんですよ。今回の調査でも上がってきていません。今回の調査でも上がってきていないし、昨日ちょっと電話で秘書課の方と確認をしたところ、そういう関係の報告、要は事前の報告とか事後の報告はないように聞いています。
 山田広報官、もう一度。総務省時代に、事後であれ事前であれ、報告をしなければならないような会食はなかった。要は、報告をしなくてもいいような会食があったということですね。

#142
○山田参考人 お答え申し上げます。
 届出を要するようなものがございましたら届出をしていた、そういうふうに思っております。

#143
○足立委員 よく分からないな。
 じゃ、放送事業者というと広過ぎるでしょう。山田さん、申し訳ない、ちょっとかわいそうになってくるんですが、でも、私は、是々非々で、とにかく、いいことはいい、悪いことは悪いで、本当に申し訳ないんだけれども、もう少し質問させていただきます。私も政治生命を懸けてやっていますから、毎日ですけれどもね。
 東京の在京のキー局、五局ありますね、五社。NHKを含めて六社。六社との会食はありましたか。

#144
○山田参考人 恐縮でございます。あったかなかったかはちょっと記憶が定かでございません。

#145
○足立委員 これは昨日、放送事業者ということで通告はさせていただいていますが、六社と会食があったかなかったか。あったに決まっていますよ、そんなの。自民党の皆さんもそれは思うでしょう。与党も、もちろん議院内閣制だから仕方ないけれども、こういう問題については、与党もちゃんと時間をもらって追及した方がいいと思うんですね。
 今回の調査で上がってきたのは全部東北新社ですよ。全部東北新社です。あり得ないですね。だから、さっき申し上げた、山田内閣広報官は菅正剛氏なんて気にしていませんよ。当たり前でしょう。何で一々そんな、御長男だからって気を遣うんですか。遣いません。官僚はそんなやわじゃないんです。
 そうじゃないんです。総務省の幹部の方は、東北新社だけではありません、多くの在京キー局とNHK、六社を始めとする放送事業者と飯を食っていたんですよ。当たり前じゃないですか、そんなの。
 でも、それは今回の調査で上がってこないんですよ。それは野党も余り追及しません。そうですよ、こんなことを追及したら、もうテレビに出られなくなりますから。そうでしょう。だから、立憲民主党や共産党も、気を遣ってこのテーマはやらないんですよ。だから、おのずと菅正剛氏に焦点が当たる。でも、それは的外れです。菅正剛氏と菅総理は別人格で、関係ないんです。霞が関はそんな人間関係を気にして毎日行動していません。
 すると、この調査に上がっていない地上波六社との会食があるに決まっているんです。それをないかのようにしてこのままいくのは、私はどうかなと思っているんですね。
 これはもう仕方ないので、私はやりたくなかった、テレビにも出たい、だからやりたくなかったんだけれども、だって、これは今日で終わりじゃない、昨日で。もう、昨日報告が出て、検証されるということですが、もう終わりなんです、これは。幕引きです。昨日で幕引き。昨日の報告書は幕引きの報告書なんです。でも、私は、違うでしょうと。この報告書は絶対に違うと思っているんです。おかしいと思いませんか。皆さん、うなずいていらっしゃる方、いはるけれども、絶対あり得ないです。
 じゃ、山田広報官はもう。私は、山田内閣広報官のお仕事ぶり、総務省時代もずっと、私も放送事業に関心がありましたから、何度もここで討論をさせていただいて、敬意も表しているし尊敬もしてきた。だから、これ以上、余り山田さんに御質問したくないんですが。
 横にいらっしゃる四人の方、通告させていただいています。
 もう一度申し上げます。在京キー局五社、NHKを入れて六社との会食はありましたか。あるとすれば、どういうカテゴリー、報告は多分上がっていないです。上がっていないんですよ、皆さん。報告外、報告する必要がないような会食だったかどうか。まず、あるかないか、あるとすればどんな会食か、お願いします。お一人ずつ、四名の方、お願いします。

#146
○石田委員長 四名、誰ですか。

#147
○足立委員 だから、通告をさせていただいている、僕はこの話は余りやってこなかったから、お名前を分かっていないんだけれども、谷脇さん、吉田さん、秋本さんと湯本さん。

#148
○谷脇参考人 お答え申し上げます。
 意見交換などを目的として、利害関係者、例えば通信事業者と会食をする場合はございます。(足立委員「六社」と呼ぶ)六社については、私はございません。

#149
○吉田参考人 お答え申し上げます。
 記憶の限りの範囲で、例えば具体的に、ちょっと思い当たるものはございません。(足立委員「ございません」と呼ぶ)はい。

#150
○秋本参考人 お答えいたします。
 お尋ねの六社と、公務員倫理法に抵触するおそれがある事実はございません。(足立委員「いやいや、違う」と呼ぶ)

#151
○石田委員長 ちょっと待って。
 ちょっと、趣旨に沿った答弁をしてください。

#152
○秋本参考人 会食の事実はございません。

#153
○湯本参考人 お答え申し上げます。
 確たる記憶があるわけではございませんが、今記憶にある限りとしてはございません。

#154
○足立委員 そうであれば、山田広報官はあるということですが、四人の方はないと。ないということであれば、それはそれで結構です。別に私は、ないとおっしゃっているのをあると言いません。
 先ほど言いましたが、私の唯一の仮説はそこで崩れたわけでありまして、じゃ、何でこんなことになっているのかな。じゃ、やはり維新以外の野党がおっしゃるように、菅正剛氏に誘われたから、嫌々断り切れずに行った、でも、それを報告すると目立つから報告しなかったということなのかもしれませんが、そうであれば、今、今日、御答弁いただいた皆様は本当にしようもないというか、本当にしようもない人間たちだなと思いますよ。人間を否定したらいかぬね、しようもない行動を役人としてしていたんだなと。菅総理が一生懸命仕事をしている中で、そこに忖度して、しようもないことをしていた人たちなんだなということで、私は軽蔑をします。
 改めて、でも、本当かなというふうには思っていますが、こんなしようもないことに余り多くの時間を使うのはもったいないので、あとは、在京の五社、在京キー局五社、NHKを始めとするマスコミの追及、マスコミはそれが仕事でしょう、ちゃんと自分たちの疑惑、自分たちに降りかかっている疑惑についても明確に、六社がちゃんと記者会見等で、自分たちが彼らと、彼らは会食はなかったと言っているが、それは事実かどうか、それをしっかりと明らかにしていくことを六社に求めて、ここで求めても仕方ありませんが、求めておきたいと思います。
 済みません、五分で終わるはずが、ちょっと時間を取りました。
 大臣、これはもう、今日は大臣に通告していませんから、大丈夫ですから。
 臨財債を廃止すべきということを、私はこの委員会でずっと言ってきた。臨財債を廃止すると、何か自治体にモラルハザードが生じる、そういう指摘がありました、友人から、あるいはネットで。私は、ないと思います。ないですね。

#155
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 若干長くなります。
 臨時財政対策債を廃止いたします場合には、それにより発生いたします財源不足について何らかの形で補填することとなりますので、制度といたしましては、そこまで含めて考えざるを得ないというふうに考えます。その場合には、国費による補填、あるいは、従前のような交付税特会借入金による補填などの方法が想定されるところでございます。
 仮に国費による補填を想定する場合でございますけれども、これは、似たような制度といたしまして、大変古い話で恐縮でございますけれども、昭和二十五年度に創設され、地方の歳入歳出を見積もり、その差額である財源不足額を交付金で補填しておりました地方財政平衡交付金制度が存在してございました。この制度は、昭和二十九年度に現行の地方交付税制度に制度改正されたところでございます。
 このときの制度改正の趣旨については、これも古い話でございますので、正確を期しますために当時の国会での提案理由説明を申し上げますと、地方財政平衡交付金制度については、毎年度その総額の決定をめぐって国と地方団体との間に争いが絶えず、とかく政治的な解決を求めがちであったこと、地方財源の窮乏とも相まって、地方団体はその財政運営の結末を全て地方財政平衡交付金の交付に求める風潮を醸成し、結局において地方財政平衡交付金本来の理念とは逆に、とかく地方財政の自主自律権を損ない、安定性を減じ、地方団体をして中央依存の風潮を招きがちであることは認めざるを得ないといった課題があり、新たな地方交付税制度については、地方財政平衡交付金とは異なり、その保障の仕方は単年度ごとにではなく長期的であり、旧地方配付税と同じく地方団体の独立財源とすることによって、地方財政平衡交付金制度に比し、より一層地方財政の自律性及び安定性を高めようとするものという説明がされたと承知しております。

#156
○足立委員 済みません、あほで。結論は、廃止するとそういうことがまた起こるから問題があるということですか。

#157
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 モラルハザードというのをどういうふうに捉えるのかということかと存じますが、なかなか難しい話でございますけれども、先ほども申し上げましたように、地方財政平衡交付金制度は、地方団体をして中央依存の風潮を招きがちであることは認めざるを得ないというような課題があったというふうに承知しております。

#158
○足立委員 分かりました。
 これはちょっと大事な話なので、今日これでやった議事録をもう一度僕なりに分析をして、また予算委員会、またそのときはちょっと大臣にもお手を煩わせますが、やりたいと思います。
 ちょっと時間がないので。
 財務省、お越しいただいています。
 私が、この臨財債や交付税特会の赤字、これを国の財源で埋め合わせる、それは税であれ赤字国債であれ、何でもいいですよ、そんなことをしても日本の財政はびくともしないということを申し上げたら、麻生大臣は、いやいや、結構それはそうでもないんだ、今は、今日は大丈夫だけれども、あしたは分からないんだと本会議で答弁されました。
 一方で、財金委員会とかで今やっているのは何でしたっけ、特例法、何特例法、まあいいや……(武田国務大臣「公債特例法」と呼ぶ)公債特例法、済みません。大臣、ありがとうございます。公債特例法の審議なんかするときは、これは借金させてくれということですから、審議するときは、いや、大丈夫だ、日本人が買っているんだから大丈夫だといって、大丈夫だ説と、いや、あしたは分からない説が局面によって変わります。
 財務省、どっちですか。

#159
○宇波政府参考人 お答え申し上げます。
 日本の財政は、国、地方の長期債務残高がGDPの二倍を大きく超えるなど、極めて厳しい状況にございます。さらに、少子高齢化の進行を背景に、社会保障の受益と負担のバランスが崩れているといったような構造的な課題を抱えているところでございます。
 現在のところ、市場では、巨額の家計金融資産や経常収支の黒字を背景として、大量の国債が低金利かつ安定的に消化されているところでございますが、大臣から御答弁申し上げているように、市場は、これまで大丈夫だからといって、明日以降も大丈夫だという保証はございません。
 財政運営に対する市場の信認が失われ、過度なインフレや悪い金利上昇を通じて国民生活に多大な影響を与えないためにも、また、将来にわたり社会保障制度を持続可能で安心できるものとするためにも、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化目標等の達成に向け、経済再生と財政健全化の両立をしっかり進めていく必要があるというふうに考えております。

#160
○足立委員 分かったような、分からぬような、いつもこういう答弁なんですけれども。
 何度もここで申し上げている、地方財政、交付税特会の借金、それから臨財債の積み上がり、合計八十五兆だとすると、その八十五兆を一気に肩代わりするキャパが日本の国家財政にはないとお考えですか。私は、全然大丈夫だ、あると思っていますが、どうでしょう。

#161
○青木政府参考人 お答えします。
 今のお話ですと、臨時財政対策債とそれから交付税特会の借入れの分を、八十五兆、これを肩代わりするというお話なんですけれども、そもそも地方財政につきましては、地方財政計画で見込んだ歳出と歳入のギャップを交付税で埋め合わせする、そういう仕組みでございます、御承知のとおり。
 仮に、地方の財源不足に対しまして国、地方で半分ずつ補填するという今の仕組みを取りやめて、全額、国が赤字国債を発行した資金で加算を行ってということになりますと、歳出の拡大や歳入の減少などによります地方の財政状況の悪化に対しまして、要は国が全て責任を負うというような形になりますし、また、地方に比べまして非常に著しく悪化しております国の財政状況を更に悪化させるということになるために、我々としては適当ではないというふうに考えております。
 繰り返しになりますが、現在のところ、市場では大量の国債が低金利、安定的に消化されておりますが、市場は、これまでも大丈夫だからといって、明日以降も大丈夫という保証はございませんし、財政運営に対する市場の信認が失われないようにするためにも、今後も、国と地方が車の両輪のようになって、責任を分かち合って、協力して経済再生と財政健全化を進めていくということで、方針をしっかりやっていきたいというふうに思っております。

#162
○足立委員 ちょっと、今、八割方、地方財政制度を擁護してくださったんですけれども、そんなこと聞いていないんですよ。それは僭越。地方財政制度をどうするかは大臣が考えるんだから。
 そうじゃなくて、あなたに聞いているのは、八十五兆をのみ込むことができるかできないか、日本の国家財政の状況。八十五兆をのみ込むと倒れるのか、のみ込んでも大丈夫なのか、どっちですかと国家財政の在り方について聞いているわけです。地方財政制度がどうあるべきかは後で僕らが考えるから。

#163
○青木政府参考人 恐縮です。
 まず、考え方として、繰り返しになりますけれども、地方の財政状況の悪化、赤字を地方が負わずに国が負うというこの考え方自身が我々としてはどうかという思いと、それから、国の財政状況は大変なんですけれども、八十五兆なんですけれども、八十五兆を肩代わりすることによってこれ以上悪化するということは非常に問題だというふうに考えております。

#164
○足立委員 すごいメッセージですね。もう八十五兆も耐えられないぐらい、日本の国家財政は悪いんですって。大変な答弁です。今度予算委員会で麻生財務大臣にこれはやりますから、よく頭の整理をしておいてくださいね。
 ちょっと、もう時間がありませんが、総務省。
 何度もやっています。市町村には住民の所得に関する情報があります。生活保護については資産もチェックをされていると思います。こういう、今市町村が把握している、部署部署で把握している住民の所得等に関する情報を網羅的に把握していこう、そんな御予定はないでしょうか。

#165
○稲岡政府参考人 お答え申し上げます。
 これまで足立委員からは、給付つき税額控除との関係での所得情報の把握という御主張があったというふうに受け止めておりますけれども、総務省の税務当局といたしましては、給付つき税額控除の実施のために住民の所得や資産を網羅的に把握をするということは、予定はいたしておりません。

#166
○足立委員 まあ、そうでしょう。ありがとうございます。
 最後に財務省、もう一問。
 給付つき税額控除について、これまでの予算委員会、総務委員会での質疑で、いろいろ課題があるからなかなかテーブルにのらないと言ってきた課題は、給付つき税額控除の課題ではなくて日本の社会保障の問題だから、制度を選ぶときの考慮要因ではないんじゃないかと私はずっと質問してきました。ほぼそうだ、ほぼというか、そうだということが明らかになりました。
 いろいろ、所得の把握、資産の把握については課題はあるが、別に給付つき税額控除の問題ではなくて、それは、把握に問題があるのは問題だから。だって、資産を捕捉できていない可能性があるわけでしょう。あるいは、所得を、本当に低所得で困っていらっしゃる方を市町村が漏らしている可能性がある、手が届いていない可能性がある。全部問題ですよ。だから、給付つき税額控除の課題ではないということをこれまで整理してきました。
 改めて財務省に聞きます。給付つき税額控除を採用するかどうかは、これは政策選択の問題であって、何か前提条件や課題が違うから困難だとかいう理由はないということでいいですね。

#167
○江島政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の給付つき税額控除につきましては、るる答弁させていただいておりますように、現行の生活保護や児童手当、その他の各種社会保障制度におきますそれぞれの目的の下、各人が直面する事情をできる限り踏まえて様々な給付を適切に組み合わせ対応を行っている、これら同様の政策目的を持つ現行制度との関係を十分に整理する必要があるというふうに考えております。
 それから、御指摘になられましたとおり、また、課税最低限を下回る所得や資産の把握が必要になりますし、行政の執行可能性やそのコスト、それから過誤、不正受給の問題等にも留意が必要でありまして、慎重な検討が必要だと考えております。

#168
○足立委員 時間が来ましたので終わりますが、今の御答弁で明らかになりました。政策選択の問題だということですので、今年中にある解散・総選挙にあっては、現行の社会保障制度と日本維新の会が提案する税と社会保障と労働市場の一体改革、これで論戦をしていくことをお誓いして、質問を終わります。
 ありがとうございます。

#169
○石田委員長 次に、井上一徳君。

#170
○井上(一)委員 国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。
 最初に、総務省の幹部の接待の問題、これにやはり触れたいと思います。
 ただ、私、本当に残念なのは、新型コロナウイルスで国民の皆さんが大変な状況にあって、本当に今、更に深刻な状況になっている。そして、中国は挑発的な活動を続ける。まさに内憂外患な状況の中で、こういう接待問題が起きて、これに、議論をせざるを得ない。こういう状況は非常に残念です。
 私は、一つ、ここはやはりしっかりやっておいていただきたいなと思っているのは、処分は出ました、国家公務員倫理法の倫理規程に反するということでこれは処分が出ましたけれども、放送行政がゆがめられたのではないかというこの疑念、これはやはりまだ残っているわけですね。大臣はゆがめられていないというふうに強調されます。いろいろな関係者の方々もゆがめられていないというふうに言われますけれども、こういうような倫理規程の違反があった中で幾ら言われても、やはり国民の皆さんは、本当かなという疑念はずっと続いているわけです。
 この疑念を払拭するというのが極めて大事で、そういう意味でも、この処分の中にも書いてありましたけれども、副大臣をヘッドにする検証委員会を設ける、ここで疑念を晴らすんだということを言われています。私は、副大臣をヘッドにした委員会ではなくて、やはり第三者の委員会をつくって、第三者が客観的に検証する、それによって、行政はゆがめられていないんだということを第三者の人からきちっと立証してもらう、こういうことが透明性につながるのではないかと思っているんです。
 大臣にちょっと、二つ、三つかな。一つは、副大臣、熊田副大臣と新谷副大臣がおられますけれども、どちらの副大臣が担当されるのか。そして、第三者を入れるというふうに言われていますけれども、どのぐらいの第三者のメンバーを入れるのか。それから、いつ始めて、いつ報告を取りまとめられるのか。この三つについて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

#171
○武田国務大臣 まず、今回の事案によりまして、衛星基幹放送業務の認定そのものに対して国民から強い疑念の目が向けられることになったことを重く受け止め、本当に申し訳なく思っております。
 過去の衛星基幹放送の認定プロセスについても、実際の意思決定がどのように行われたのか、行政がゆがめられるといった疑いを招くようなことがなかったかについて、改めて、昨日、新谷副大臣をヘッドとする検証委員会を早急に立ち上げるように指示をいたしました。
 検証委員会につきましては、やはり客観性だとか公正性というものを絶対にキープしていかなくちゃならないわけであって、第三者の有識者に構成員となってもらう方向性は、これは確立しております。
 今、最善の道と申しますか、やはり我々が手前勝手にスキームを描くのではなくて、スキーム自体も、第三者の有識者に、どういった形が一番透明性があって、説得力のある検証委員会になるのかということも含めて、様々な意見をいただいているところであります。それがしっかりまとまった段階でこの委員会は立ち上がるわけですけれども、可能な限り早急にこれを立ち上げられるように私は指示を出したところであります。

#172
○井上(一)委員 是非、やはり第三者の委員会なんだということをしっかり打ち出してもらって、そういう有識者の方々に本当に細かいところまでチェックしていただいて、行政はゆがんでいないんだということをしっかり立証していただきたいというふうに思います。
 それでは、続いて地方税について議論をさせていただきたいと思います。
 これは本会議でも議論させてもらったんですけれども、国と地方の歳入、歳入は国が六で地方が四であるのに対して、歳出は逆に国は四で地方が六になっている。逆転しているわけですね。これをやはり是正していくということが必要だというふうに思っておりまして、その旨、大臣にも質問をさせていただきました。大臣の答えは、今後も、税源の偏在が小さく、税収が安定的な地方税体系の構築に取り組みつつ、地方の行政サービスをできる限り地方税で賄うことができるよう、地方税の充実確保に努めてまいりますという答弁でした。それで、地方財政審議会の意見でも全く同様な意見が言われております。
 ではこの安定的な地方税体系の構築をどうやっていくかというのが、これは大きな課題になっているわけです。今日の議論でもありましたけれども、交付税の法定率引上げに関して、毎年度、事項要求という形で交付税増額を要求していますけれども、平成二十七年を最後に、引き上げられることはされていないわけです。
 実は、私は、法律的には、地方交付税法第六条の三第二項では、地方行財政は、地方財源不足が著しく過大となっているときには、地方行財政に係る制度改正又は交付税率の変更を行わなければならない旨書いてあると思うんですけれども、そうであれば、法律の趣旨に基づいて、交付税の法定率引上げ、これにやはり真正面から取り組む状況なんじゃないか。
 毎年毎年要求して、国の方からは財源が厳しいからこれはできませんというような、何か、お互いもう了解しているような状況がずっと続いているわけです。けれども、今こそ、やはり大臣、ここはリーダーシップを取ってもらって、真正面から交付税の法定率引上げに臨んでいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

#173
○武田国務大臣 御指摘のように、地方財政は巨額の財源不足を抱えております。地方交付税法第六条の三第二項の規定に該当し、交付税率の変更又は地方行財政制度の改正を行う状況というのは確かに続いている状況だと思います。
 地方財政の健全な運営というのは、本来的には、臨時財政対策債のような特例債に頼るのではなくて、地方交付税総額を安定的に確保する、これが望ましいと考えております。そうしたために、この概算要求に関しては、交付税率の引上げについて事項要求をしているわけであります。
 とにかく、国と地方双方に今財政というのは非常に厳しい中で、我々としても、やはりコロナ禍でもあるし、しっかりとした地方財政というものを確立するためにも何とかしていかなくちゃならない、これは今からも粘り強く研究又は交渉、様々な努力を打ち立てていきたい、このように考えております。

#174
○井上(一)委員 地方税の安定的な確保という観点からいえば、これは与野党関係なく、総務委員会の皆さんはみんな認識は一致していると思いますので、是非、総務大臣、頑張っていただきたいというふうに思います。
 じゃ、続いて、カーボンニュートラルについて、地方税の関係を質問したいと思います。
 特に、カーボンニュートラルの社会の実現を目指すということで、今回も自動車関連税制の改正が出ていますけれども、やはりカーボンニュートラル社会になれば自動車産業が大きく影響を受けるわけです。
 自動車産業は現在でも、製造額でいうと六十二・三兆円になります。自動車に関連する税収は国と地方を合わせると六兆円、地方税だけでも約三兆円弱ということで、これが大きな影響を受けるということになると思います。
 カーボンニュートラル社会の目標実現に向けて、税制は極めて重要な政策ツールになると思いますけれども、他方で、その税率を下げると、地方の財源としても非常に貴重な自動車に関連する税が減っていくというふうなことにもなっていくわけです。
 将来的にカーボンニュートラルの社会を実現するに当たって、地方税をどういうふうにしていくのか、ちょっと中長期的になると思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

#175
○稲岡政府参考人 お答えを申し上げます。
 世界的な脱炭素化の動きを受けた電気自動車の急速な普及など、自動車を取り巻く環境は大きく変化しており、委員御指摘のとおり、税制につきましても、こうした変革に対応していくといった課題があるものと考えております。
 一方、これも委員の御指摘のとおりでございますが、自動車関係諸税は、住民に身近な行政サービスを提供している地方団体の貴重な財源でもあります。その在り方につきましては、二〇五〇年カーボンニュートラル目標の実現に積極的に貢献することなども含め、国、地方を通じた財源を安定的に確保していくことを前提に、中長期的な視点に立って検討を行っていく必要があるものと考えております。

#176
○井上(一)委員 中長期的な観点なんですが、二〇三〇年代半ばには新車販売で電動車一〇〇%を実現するという目標をもう立てていますので、できる限り早めに、どういうような税の在り方にしていくのか検討を進めていっていただきたいと思います。
 そして、自動車の生産に関して、私の京都の北部にも自動車の部品を作っている会社があるんですけれども、これが恐らくカーボンニュートラル社会になっていけば大きな影響を受けていくんだろうということで、今から心配をしているわけです。といいますのは、ガソリン車であれば三万点の部品点数だったものが、電気自動車になれば二万点になる。そうすると、今まであった部品の工場、これをどうしていくのかというような議論が当然出てくるわけです。
 地方経済にも大きな影響が出てくるということでありますけれども、経済産業省に聞きたいんですけれども、電気自動車が地方経済に今後どのような影響を与えると現時点で認識しているのか、そして今後どういうような対策を考えているのか、現時点での検討状況を教えていただきたいと思います。

#177
○福永政府参考人 お答えいたします。
 委員が御紹介いただきましたとおり、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現を目指すとともに、我が国の自動車産業が引き続き国際的な競争力を維持するため、政府としては、二〇三五年までに乗用車の新車販売で電動車一〇〇%を実現する、そういう方針で臨んでおります。
 これを進めるに当たっては、自動車部品などの関係業界、関係産業にも一定の影響が出るのではないのかというのはいろいろな意味で想定されておりますが、政府としては、こうした自動車部品のサプライヤーを始めとする関連の、関係事業者の皆様が自動車の電動化に円滑に対応することができるようしっかりと支援していくというのが大事だと思っておりまして、例えば、これまでガソリンエンジンの変速ギアを製造していた中堅、中小のサプライヤーが電動車モーターの部品の製造に新たに挑戦するといった取組を積極的に支援する必要があると思っております。
 例えば、令和二年度の第三次補正予算では、ポストコロナ、ウィズコロナ時代への対応として、新分野展開に取り組む中小企業等への支援として一兆円を超える規模の補助金、中小企業等事業再構築促進事業を盛り込んでいます。
 こうした対策で電動化への対応を促進してまいりたいと思っていますし、しっかり関係の業界と対話して、あらゆる方策を考えてまいりたいと思っております。

#178
○井上(一)委員 先ほど申し上げましたように、地方経済に非常にこれは重要な影響を与えますので、どういうような部品がどこで作られているかとか、そういうのはしっかり調査していただきたいし、どういうような影響があり得るのかというのは、やはり事前事前に知っておいていただくということが重要です。
 その上で、政府と地方が一緒になって、その影響を緩和するためにどうしていくのかというのを今から考えておく必要があると思いますので、是非、そういった電動自動車、新車一〇〇%に向けてどういう課題があるのか、それからその課題をどうやってクリアしていくのか、何か経済産業省の中にでも検討会なりを設けてそういった研究を進めていっていただきたいと思うんですけれども、それについてはどういうようなお考えですか。

#179
○福永政府参考人 先生の御懸念、御指摘のとおり、いろいろな影響、多方面でのいろいろな対応等について、どういった対策が一番重要なのかということを、いろいろな形で、これまで以上に丁寧に、関係の産業界の方と対話を重ねながら、どういう支援策が必要かなどということをしっかり検討してまいりたいと思います。
 ありがとうございます。

#180
○井上(一)委員 是非よろしくお願いしたいと思います。
 もう一点、自動車に関係する税の話で、これも京都北部に行くと、やはり地方はどこでもそうだと思うんですけれども、家庭に一台だけではなくて、移動用の軽自動車とかを持っている家庭がたくさんあります。一台というか、地方では移動するためには車が必需品ですので、家計の負担を減らすという意味でも、二台目、三台目の車、これに関する税の負担を減らすというのは私は重要じゃないかと思っているんですけれども、これについてどのようなお考えでしょうか。

#181
○稲岡政府参考人 お答えを申し上げます。
 軽自動車は、公共交通機関が不十分な地域において、日常の移動手段として、また農業や物流を支えるものとして大変重要な役割を果たしていると考えております。
 一方、軽自動車税についてでございますけれども、種別割の標準税率が自家用乗用車で年額一万八百円となっておりまして、登録車の最低税率である二万五千円と比べてもかなり低い水準となっていること、それから、取得時の課税であります環境性能割の最高税率は取得価額の二%でありまして、登録車の最高税率三%と比べて一%分低くなっており、ユーザー負担は相当程度抑えられていること、それから、軽自動車税の財産税的性格や道路損傷等の原因者負担金的性格、軽自動車税についてはこういった性格を有する税とされていることなどを踏まえますと、これ以上の負担軽減につきましては慎重な検討が必要ではないかと考えております。

#182
○井上(一)委員 慎重な検討ということですけれども、地方では本当に車は必需品ですし、このコロナの状況で家計の負担というのは本当に重くなっていますので、二台目、三台目の車の所有に係る負担の軽減、これについては、慎重な検討というよりも前向きな検討を是非していっていただきたいというふうに思います。
 続きまして、中小企業庁が行っている、新型コロナにも関連する持続化補助金ですね、これについてお聞きしたいと思います。
 持続化補助金、これで、今、新型コロナで非常に苦しんでいる方々が、この補助金を使って何とか事業を継続していきたいということで申請もされているわけです。これによって随分助かったという方も聞いております。
 ただ、これはいろいろやはりちょっと、私、問題もあるのではないかという観点から幾つか質問させていただきたいと思うんですけれども、まず、この持続化補助金について、その概要をちょっと御説明ください。

#183
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 持続化補助金でございますけれども、小規模事業者の販路開拓などの前向きな設備投資というか投資を支援するということでございます。
 委員が御指摘になった新型コロナウイルス対策という意味では、第一次補正予算それから第二次補正予算におきまして、新型コロナウイルス感染症の影響を乗り越えるためということで、対象となる経費を感染症防止対策ということも含めて拡大して、対応する補助金の上限、補助率についても上乗せをして措置しているということでございまして、これまで五万者以上という事業者に対して支援しているということでございます。

#184
○井上(一)委員 この持続化補助金なんですけれども、第一回目、第二回目は採択率が八〇%ぐらいだったんですが、第三回、第四回、どんどん下がってきているわけですね。第三回、第四回の採択率がなぜこんなに低くなっているのか、四〇%とか三〇%とかですね。これによって、せっかく申請したのになかなか採択してもらえないんだという声も聞こえてくるわけです。
 なぜ、このような採択率が低くなっているのか、それから今後はどういうような対策を考えているのか、御説明いただきたいと思います。

#185
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の持続化補助金のコロナ特別対応型という予算でございますけれども、事業計画を策定いただく、販路開拓のための事業計画を策定いただく必要があるんですけれども、そのときに、これまでは商工会や商工会議所の経営指導員の方などの確認作業が必要だったんですけれども、コロナで急いでいるということで、これを任意にしたということで、申請者の方から見ればハードルが下がって申請が容易になったということが一つございます。
 もう一つは、持続化補助金でございますので、販路開拓、こういった取組はやっていただく必要があるんですけれども、消毒液の購入とか、あるいは換気設備の導入のような、直接的には販路拡大につながらないかもしれないけれども、長い目で見てというか、その事業者の方で見ると販路拡大につながり得るような感染防止対策費というものも補助対象に追加したということで、非常に人気が高くなったということでございます。
 そのことで、一回の募集当たりの申請件数が二万件ぐらいだったものが、直近のというか最終のものでいうと五万件を超えるまで大幅に増加いたしました。その結果、委員が御指摘になった倍率についても、最初は一・二倍ぐらいだったものが三倍を超えるというようなことになったわけでございます。
 そこで、第三次補正予算でございますけれども、持続化補助金を含む中小企業生産性革命推進事業というのがあるんですけれども、一次補正予算では七百億円、それから二次補正予算では一千億円計上していたわけですが、これを三次補正予算では二千三百億円に大幅に積み増しをしたということでございます。こうした予算を活用して、新型感染症の影響を乗り越えるための前向きな設備投資や感染症防止対策の投資を後押ししてまいりたいというふうに考えております。

#186
○井上(一)委員 この持続化補助金、これから事業を続けていこうという人たちにとって非常に重要な政策ツールですので、是非、採択率、無理して上げる必要はないんですけれども、申請した人ができる限り受給できるように、丁寧なアドバイスなりを今後もしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、最後の質問をさせていただきたいと思います。ワクチン接種。厚労省さん、済みません、お忙しい中。
 一問だけ。医療関係者と高齢者施設の職員、これはワクチンの優先接種の対象となっておりますけれども、実は訪問介護など在宅系サービスの職員は優先接種の対象になっていないということで、是非この在宅系のサービスの方々にも優先接種をする必要があるのではないかという観点からの質問です。
 在宅系のサービスの方々は、地域生活を継続する高齢者とか、それから家族にとっては欠かせない存在です。もしデイサービスの施設で新型コロナ感染者が発生すれば、どうしても訪問介護をせざるを得ないわけですよね。重度の障害の方々など、介護をしないと生きていけない方々もおられます。そういう方々に訪問介護の人が行けば、当然、移動もしないといけませんし、それから入浴の支援もしないといけない。そうすると、かなり密接になるわけですね。そういう方々にやはりしっかりとワクチンを接種していただいて、お互いが、訪問する側もそれから受け入れる側も、両方が安全、安心な体制、これをつくっておくことが大事なんじゃないかと思っているんです。
 ワクチン優先接種の対象に、是非この在宅サービスの方々を入れていただきたいということをお願いして、私の質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

#187
○間政府参考人 お答えをいたします。
 ただいま委員から御指摘のありました訪問介護従事者の方々、高齢者の生活を支えていただく、欠くべからざる大切な方々だというふうに私どもも認識しております。
 今御指摘のありました新型コロナワクチンの接種順位なんですけれども、こちらは、当面のワクチンの供給量に残念ながら限りがあるという中で、やはり重症化のリスク、あるいは医療提供体制を確保するといった観点を踏まえまして、これは委員御案内だと思いますが、まずは医療従事者等、それから高齢者の方々、そして基礎疾患を有する方や高齢者施設などの従事者という形で順次接種できるようにすることを、政府の分科会での議論を経て決定しているところでございます。
 この高齢者施設等の従事者の範囲につきましては、一般的に申し上げますと、高齢者が入所、居住する施設で利用者に直接接する方というのを対象としております。
 これはなぜかということなのですけれども、業務の特性として、その施設、入所施設の業務の特性として、仮にその施設で新型コロナウイルス感染症の患者が発生したとした場合でも、その施設で濃厚接触者となった高齢者など、残った方々がいらっしゃいますので、そういう方々への施設でのサービスを継続する必要があるということ、また、この冬場、感染が非常に多くなったわけですけれども、ここで高齢者施設でのクラスターの発生が非常に指摘をされておりまして、施設でのクラスターを抑止するという、一旦クラスターが発生しますと大変多くの方がつらい思いをされるということもありまして、そういう抑止する対応の必要があるといったことから、そのような対象にしているということでございます。
 一方で、御指摘の訪問介護者など在宅系サービスの方については、その重要性については論をまたないのですけれども、利用者である高齢者の方には優先接種をちゃんと行うということを前提に、仮にその事業所、訪問介護系の事業所の従事者が新型コロナウイルス感染症患者となった場合には、ケアマネジャー等や自治体が連携の上、介護サービスの必要性を再度検討した上で、他の事業所によるサービスの提供など、様々な選択肢がある。
 そのため、施設系サービスと在宅系サービスで、業務の優劣とか重要性の有無ではなくて、その業務の特性、あるいはクラスターなどの発生するリスクなどが一定程度異なっているというふうに理解しております。
 こうした業務特性の違いとか、ワクチンの供給量に限りがある中で在宅系のサービスの従事者を一律に優先接種の対象とするというのは非常に難しいと思っていますが、しかし、引き続き現場の実情などもよく把握して対応していきたいというふうには思っています。
 以上でございます。

#188
○井上(一)委員 一律にとなると相当な人数になるんですけれども、その中でも特に、重度の障害者を介護せざるを得ない人だとか、そういった方々には、やはりワクチンの優先接種というのは私は大事じゃないかなと思うんです。是非検討していただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#189
○石田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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