くにさくロゴ
2020/12/01 第203回国会 参議院 第203回国会 参議院 財政金融委員会 第4号 令和2年12月1日
姉妹サイト
 
2020/12/01 第203回国会 参議院

第203回国会 参議院 財政金融委員会 第4号 令和2年12月1日

#1
令和二年十二月一日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十五日
    辞任         補欠選任
     清水 真人君     櫻井  充君
     石川 大我君     古賀 之士君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 信秋君
    理 事
                西田 昌司君
                藤末 健三君
                宮島 喜文君
                牧山ひろえ君
                秋野 公造君
    委 員
                櫻井  充君
                中西 健治君
                中西 祐介君
                馬場 成志君
                藤川 政人君
                宮沢 洋一君
                元榮太一郎君
                勝部 賢志君
                古賀 之士君
                水岡 俊一君
                横山 信一君
                音喜多 駿君
                上田 清司君
                小池  晃君
                大門実紀史君
                浜田  聡君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   赤澤 亮正君
       内閣府副大臣   三ッ林裕巳君
       財務副大臣    中西 健治君
       厚生労働副大臣  山本 博司君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        和田 義明君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       梶尾 雅宏君
       内閣官房成長戦
       略会議事務局次
       長        松浦 克巳君
       内閣府大臣官房
       審議官      村手  聡君
       内閣府地域経済
       活性化支援機構
       担当室長     石田 晋也君
       内閣府規制改革
       推進室次長    彦谷 直克君
       内閣府子ども・
       子育て本部審議
       官        藤原 朋子君
       金融庁総合政策
       局長       中島 淳一君
       金融庁企画市場
       局長       古澤 知之君
       金融庁監督局長  栗田 照久君
       総務省大臣官房
       審議官      黒瀬 敏文君
       消防庁国民保護
       ・防災部長    荻澤  滋君
       法務省大臣官房
       審議官      福原 道雄君
       法務省大臣官房
       司法法制部長   金子  修君
       財務省大臣官房
       長        茶谷 栄治君
       財務省大臣官房
       総括審議官    新川 浩嗣君
       財務省主計局次
       長        角田  隆君
       財務省主計局次
       長        宇波 弘貴君
       財務省主税局長  住澤  整君
       財務省理財局長  大鹿 行宏君
       国税庁次長    鑓水  洋君
       文化庁審議官   出倉 功一君
       厚生労働省大臣
       官房危機管理・
       医務技術総括審
       議官       佐原 康之君
       厚生労働省大臣
       官房年金管理審
       議官       日原 知己君
       厚生労働省大臣
       官房審議官    堀内  斉君
       国土交通省大臣
       官房審議官    山田 知裕君
   参考人
       日本銀行理事   衛藤 公洋君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (金融機能の再生のための緊急措置に関する法
 律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理の
 ために講じた措置の内容等に関する報告に関す
 る件)
 (国際金融センターの実現に向けた取組に関す
 る件)
 (地域金融機関の経営基盤強化に関する件)
 (令和三年度予算編成に関する件)
 (学校法人森友学園に関する件)
 (自動車安全特別会計に関する件)
 (経済財政政策の目標達成状況の検証に関する
 件)
 (地域経済における信用金庫・信用組合の在り
 方に関する件)
 (新型コロナウイルス感染症対策に関する件)
    ─────────────

#2
○委員長(佐藤信秋君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、石川大我君及び清水真人君が委員を辞任され、その補欠として古賀之士君及び櫻井充君が選任されました。
    ─────────────

#3
○委員長(佐藤信秋君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君外二十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#5
○委員長(佐藤信秋君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行理事衛藤公洋君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#6
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#7
○委員長(佐藤信秋君) 財政及び金融等に関する調査を議題といたします。
 まず、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告に関する件について、政府から説明を聴取いたします。麻生内閣府特命担当大臣。

#8
○国務大臣(麻生太郎君) 平成三十年六月二十二日及び十二月十八日に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、破綻金融機関の処理のための講じた措置の内容に関する報告書を国会に提出させていただいております。
 報告対象期間は、通算して、平成二十九年十月一日以降平成三十年九月三十日までとなっております。
 御審議に先立ちまして、その概要を御説明させていただきます。
 まず、今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
 次に、預金保険機構による資金援助のうち、救済金融機関等に対する金銭の贈与は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十九兆三百十九億円となっております。
 また、預金保険機構による破綻金融機関等からの資産の買取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。
 なお、預金保険機構の政府保証付借入れ等の残高は、平成三十年九月三十日現在、各勘定合計で二兆二百七十億円となっております。
 ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しましては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところであります。
 金融庁といたしましては、今後とも、各金融機関の健全性にも配慮しつつ、金融システムの安定確保に向けて、万全を期してまいる所存であります。
 御審議のほど、よろしくお願いを申し上げます。

#9
○委員長(佐藤信秋君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#10
○藤末健三君 おはようございます。自民党・国民の声の藤末健三でございます。
 私は、まず初めに、香港の金融機能の日本への誘致について御質問をさせていただきたいと思います。
 これは新聞記事にも載ったんですが、来月一月六日から霞が関におきまして拠点開設サポートオフィスという、英語でかつオンラインで金融機関の登録申請などができるオフィスが開設されることが決まりました。
 これ、中西財務副大臣が前の国会でこの財政金融委員会で提言され、実際にプロジェクトチームをつくり、国会の方からもプッシュを掛けたものでございますが、同時に私自身も麻生大臣に直接提言させていただき、いよいよ動き出したなという感じがしております。
 私自身、やはり、この動きを見ていますと、本当に金融庁がほかの省庁も動かしながら大きく動きを始めていただいておりまして、まさしく、これはもうお世辞じゃなく、麻生金融担当大臣のイニシアティブがあってからこそ、これだけの動きができたのではないかと思います。
 香港におきましては、国家安全維持法が制定されまして、やはり金融機関等も非常に動揺しておりまして、私が実際に直接その金融担当者から聞いた話でも、本当にこの香港にいれるのかどうか、いつ政府から圧力を受けるか分からない状況である中で、やはりこの拠点を移さなきゃいけないという話を聞いていました。実際に今、世界の百大銀行のうち七十銀行がアジアの拠点を香港に置き、約一兆ドルの、これ新聞記事でございますが、一兆ドルのファンドが香港から逃げようとしているという情報もございます。
 そういう中で、皆様のお手元にお配りしました紙がございますが、こちらにありますように、世界に開かれた国際金融センターの実現に向けてということで金融庁がまとめた資料でございますが、これの中を見ていただきますと、非常にいろいろな内容が書いてございますが、一番大きいと思いますのは、この下の図にございますように、金融庁が中心となって、関係する省庁、法務省や総務省、あと病院関係で厚生労働省、そして学校の関係で文科省、経済産業省といった他の役所を調整し、中心となってこの計画を進めていただいているというのは非常に大きな動きだと思っております。
 実際に私自身がいろいろ会っている仲間からいいますと、海外でやっている金融機関の人たち、実際に五十人ぐらいの小さなフィンテック企業でも、もう当初から全世界二十四時間展開。ですから、ロンドン、ニューヨーク、そしてアジアの拠点をどうするかということを当初から考えているような状況を見ておりまして、是非、私はアジアの拠点は日本であるという地位をこの機に確立していただきたいと思っております。
 実際に、世界金融センター指数という指数がございまして、これは二〇二〇年の三月、公表されたものでございますが、東京は前年の六位から三位に上がっているという状況です。ニューヨーク、ロンドン、そして東京という状況でございまして、その後、上海とシンガポールが続く、そして香港となっております。
 このような中、是非とも、この機に金融のハブとしての日本ということを是非、麻生大臣に築き上げられていただきたいと思いますし、御地元の福岡におきましても、九月にはチーム福岡が立ち上がったという状況でございますので、是非、麻生大臣の今後の香港からの金融機関の誘致についての思いをお聞かせいただければと思います。お願いいたします。

#11
○国務大臣(麻生太郎君) 今言われましたように、日本の場合は香港と違って、まずは政治の安定、そして法律制度がしっかりしております。また、治安もいい。生活環境等々いろんなもので優れた強みがあるんだと、私どもはそう思っております。
 また、そういうものがあっても、実体経済としてもある程度の規模がなきゃいかぬと思うんですが、少なくとも実体経済と株式市場というものもありますし、加えて今、二〇一九年末現在で個人金融資産、いわゆる家計金融資産ですが、これが約一千八百九十三兆円、薄気味悪い金があります。加えて、その中で現預金が一千三兆円。株式より現預金、キャッシュが一千三兆円ということは約五三%ぐらいになろうかと思いますが、そういったもので、株式とか投資信託の保有比率が極めて低いという状況は、これは現預金に勝る魅力を感じさせていないというところが今の現状なんだということを考えれば、私どもは、資産運用ビジネスをもってなりわいとしている人たちがこの金融の人たちですから、そういった人たちにとりましては、東京というか日本のマーケットというのは極めて大きな可能性を秘めたマーケットに映らない方がおかしいと、そう思っております。
 したがいまして、日本のそういう強みがあるわけですから、そういったものを生かして、国際金融センターというようなものを、地位としてそういう立場というものを、そう言ったからなるわけじゃありませんから、そういった立場というものを確保するという意識を持ってやっていくとかやっていないとかいうのは全然違うんだと思っております。
 今言われましたように、まずは言葉の話で、これはロンドンもニューヨークも、今ほとんど世界の金融市場は英語で事が動いておりますので、いわゆる資産運用会社等々の登録から監督に至るまで英語でワンストップで対応できるという拠点サポートをするオフィスを立ち上げるべく、十一月六日に今言われましたように公表させていただいております。
 また、金融当局による施策に加えまして、これは来る人たちの在留資格の問題があります。また、住居とか子供の教育とか病院とかいった、入国手続、生活改善、まあ環境の改善ですかな、そういったものにつきましても、これは意欲のある地方自治体というものと連携をして取り組んでいく必要があるんだと思っております。金融庁が幾ら言ったって、その他の意識がなければできませんから。
 そうした上で、こうした強みを我々は積極的にプロモーションをしていかないかぬと思っておりますので、海外の金融機関とか、そういった高度な金融にプロの人材というものを呼び込んで日本の金融というのを動かしていくというのは、私どもとしては、今GDPよりグロス・ナショナル・インカム、GNIの方が大きいと、今は二十兆ぐらい大きくなっていると思いますが、GDPよりGNIの方が多いという現状を考えたら、こういったようなものに関しまして、より積極的なことをやっていくのは国益に資すると、私どもは基本的にそう思っております。

#12
○藤末健三君 是非、私、麻生大臣には大きく期待させていただいていまして、実は、ちょっと、二〇一九年ぐらいのデータになりますけれど、アメリカにおける全産業における金融業の利益がどれだけの割合かといいますと、大体三〇%ございます。ロンドンのデータを見ると約三割という状況でございまして、ちょっと残念ながら日本のデータは取れなかったんですが、約その企業の収益の中で三割近くが金融が上げているという状況でございます。私自身は、日本もこれなれると思っておりまして、本当に、アジアのハブとしての、金融のハブとしての日本ができれば、当然のことながら資金も集まりますでしょうし、同時に情報も集まり人も集まるということでございますので、是非、金融庁の、この金融を育てる、行政の大きな柱として是非進めていただければと思っております。
 そういう中で、ちょっと小さな話になりますけれど、この金融庁が作られた資料の中に、上の方の一番下に、STO、セキュリティー・トークン・オファリングの発行等の民間取組の環境整備というのがございまして、これ、金融庁が中心となって暗号資産の法整備を進めていただきました。やはり海外の人たちに聞いても、日本の法整備が一番進んでいるということを言われていまして、やはり、日本にこの暗号資産、特に今、かつて仮想通貨と言われたビットコインなんかの動きでございますけれど、活用したいという声も聞こえております。
 ただ、一点ございますのが、やはり、今我が国において、このトークン、暗号資産につきましては、取引のための単位となっていまして、投資の対象になっていないというのがございます。
 アメリカを見ますと、ちょうど、十一月でございますけれど、ビットコインとか暗号資産を年金の、企業年金の対象にするという商品が実はもう先月生まれておりまして、是非、我が国もこういうビットコインなんかの使い方として、交換手段ということのみならず、流通させて、かつ資産的に運用するような制度もつくるべきではないかと思うんですが、金融庁の御意見いただきたいと思います。

#13
○政府参考人(中島淳一君) お答えいたします。
 暗号資産に用いられているブロックチェーン技術については肯定的な評価が多い一方、暗号資産については様々な意見があり、その評価はいまだ定まっていないと考えられるところでございまして、こうした中、金融庁では、これまで利用者保護とイノベーションとのバランスを踏まえつつ、暗号資産に係る所要の制度整備を行ってきたところであります。また、一般論として、海外の金融事業者が日本に拠点を置き、利用者保護等の観点に照らし適正なサービスを提供することは望ましいことであり、議員御指摘の暗号資産の決済手段としての利用を含め、海外の事業者から相談があった場合には適切に対応してまいりたいと考えております。
 一方で、投資信託については、法律上、主として有価証券など投資を容易にすることが必要な資産での運用を目的とするものとされておりますが、暗号資産は、株式等と異なり一般に裏付けとなる資産がなく、価格が大きく変動するリスクを抱えていることを踏まえると、投資家が国内か海外の者であるかを問わず、日本の投資信託制度の下で暗号資産に対する投資を一層容易とするということについては慎重な検討が必要と考えております。

#14
○藤末健三君 国内の投資家保護というのはよく分かりますけれど、一つ提案ございますのは、顧客が海外に限って行うこともあり得ると思います。実際に、ビットコインであり、テザーという暗号資産については、外国の取引、非常に多うございますので、我が国に拠点があったとしても外国の顧客に対しては例えば投資的なサービスができるようなことをすることも一案ではないかと思いますので、これだけで、これ提案だけで終わらさせていただきます。
 次にございますのは、前回の委員会で大門委員から、日銀と金融庁の重複の検査とか考査の作業をなるべく統一化し、かつデジタル化すべきじゃないかという自民党側の提案につきまして、日銀の独立性をちょっと忘れているんではないかという御指摘がございました。
 いろいろ考えなきゃいけないところはあるとは思うんですが、私自身、やはり現場の金融機関の方々からお聞きしますと、金融庁と日銀の縦割りという問題はよくお聞きしております。そしてまた、申請書も手書きでやらなきゃいけないとかそういう話もございまして、かつ個人的に言うと、やっぱり日銀と金融庁の考査と検査のバランス悪いんじゃないかと思っていまして、自民党が出されましたこの提言書には非常に意義が私はあると考えております。
 このような日銀と金融庁におけるそういう金融機関への監督、考査などの負担の軽減につきまして考えをお聞かせいただきたいと思いますし、同時に、当然のことながら今印鑑ゼロという運動がございますので、その取組について、金融庁の取組を簡潔に伺いたいと思います。お願いいたします。

#15
○政府参考人(中島淳一君) お答えいたします。
 ただいま委員御指摘の自民党からの提言も踏まえまして、金融庁としては、金融機関から書面により提出される報告書類、計表の電子化、システム化、また、金融庁と日銀等に提出される類似の報告書類、計表の統合、廃止、さらに、金融庁と日銀の共同データプラットフォームの構築等について日本銀行との間で意見交換を行っているところでございます。
 こうした取組を具体的に進めることにより、金融機関の負担軽減を図りつつ、効果的なモニタリングの実施につなげてまいりたいと考えております。
 また、押印廃止については、金融庁が金融機関等から受け付ける申請、届出等のうち押印を求めているものが四百六十五手続ございますが、これらの押印について本年中に全て廃止する方向で準備を進めているところでございます。

#16
○藤末健三君 続きまして、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告、FRCについてお話をさせていただきたいと思います。
 皆様のお手元に資料を配っていまして、「全株式市場における低PBR(実績)下位十社」というのがございます。これ、全株式におけるPBR、簡単に言いますと、株の時価総額を純資産で割った値であります。何かというと、株の時価総額というのは、株価掛ける株式数で出る値、実際に市場でその会社を買うときに幾ら掛かるかというもの、そして純資産は実際にその企業が持っている資産であります。
 ですから、何かといいますと、例えばこの一位になっているのは銀行でございますけれど、〇・〇九ということは、その持っている資産のうち何とその九%の価値しか市場で付いていないということになります。ですから、極端なことを言いますと、百あるうちの九の価値しか生んでいない。また、二番目の企業については〇・一一PBRがということになっておりまして、百のうち十一の価値しかないような状況になっていると。これを見ていただきますと分かりますように、ことごとく金融機関が並んでいるという状況でございます。
 私自身、この問題は非常に大きいものだと思っておりまして、実際に破綻金融機関というわけではないですけれど、市場における評価が非常に低くなっているもの、これに対して例えば金融庁が補助事業をします、MアンドAするときに補助事業をします、また、日銀が〇・一%の上乗せ金利などで対応しているというわけでございますけれど、私自身やはりそれだけでは足りないんではないかと思いますが、金融庁のこういう状況に対する考え方を簡潔にお聞かせください。お願いします。

#17
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 株価に関する指標についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、市場の評価といたしましては、資金利益の長期的な減少トレンドですとか、有借金企業の継続的な減少、低金利の長期化などが地域銀行のPBRの低下要因でなっているという声があるというふうに承知しておるところでございます。
 こうした中で、金融機関の経営者におきましては、危機感を持って早め早めに自らの将来を見据えた経営改革に取り組み、自らの経営基盤を強化していただく必要があると考えております。
 具体的な経営基盤強化の手法については各金融機関の経営判断に基づいて検討されるべきものではございますけれども、各金融機関が経営基盤を強化することによって自らの金融機能を高め、地域企業の事業承継ですとか経営改善支援にしっかり取り組んで、これを通じて地域企業、経済の成長につながっていくということが重要であるというふうに考えておりまして、金融庁としては、そうしたことを後押しするため、規制緩和などの環境整備に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

#18
○藤末健三君 簡潔にお願いできれば有り難いです。
 私、これを見ていただきますと分かりますように、例えばこの二番目にある銀行は、一時期、時価総額五十億円でした。どういうことかというと、五十億円あれば一つの銀行は買えている、買えるという状況です。
 何が私質問させていただきたいかというと、銀行法上、原則二〇%以上の株主になるときには事前審査ということでございますけれど、一〇%、じゃ、買うときどうするのと、一九%だったらどうするのかという話があって、実は大株主にすぐなれるような状況です、個人でも、恐らく、外国人でも。
 金融というのは、我が国を支える非常に重要な生活インフラであるものが、このような状況でいいんではないか、まずいんではないかというふうに考えております。
 実際に、アメリカを見ますと、アメリカはFIRRMAという経済安全保障の関する法律などにおいて実は銀行保険は経済安全保障の対象になっているという状況でございますが、金融庁、その点についていかがですか。外国の企業が安く日本の金融機関を買えれるという状況、それについて見解を端的に教えてください。

#19
○政府参考人(栗田照久君) 銀行法におきましては、今御指摘がありました主要株主以外の株主につきましても、五%超を保有される株主については銀行法上の届出義務を課しておりまして、これらの者に対しましても銀行の経営に対する実質的な影響力のチェックを行うことになっておりまして、金融庁としては、こうしたチェックを通じて、不適切な者が参入しないように監督してまいりたいというふうに考えております。

#20
○藤末健三君 もう時間が来ましたので多くは言いませんけど、私は、銀行法だけでは不足しているんではないかと思っております。外為法、掛からないじゃないですか、今。
 ですから、是非とも横並びをやっていただきたいと思いますし、恐らくこれから、香港の話を先ほど申し上げましたけれど、中国はVの字回復をしているという状況でございまして、やっぱり聞いていますと、ファンドもすごい盛況な状況。その中で、我が国の日経平均は上がっていますけれど、そのほかの部分は逆に全然上がらずに落ちているような状況で、特にこの金融機関、ここにリストあるような金融機関については全然株価が上がっていないような状況で、申し訳ないですが、先ほど銀行のその個別の経営努力で対応するというふうにおっしゃいましたけど、私、無理だと思うんですよ、正直申し上げて。株価の話なんかしませんけれど。
 ですから、恐らく金融庁さんが経営努力経営努力と言っているうちになかなか低迷したままになり、かつ海外の金融機関からいえば、それほど高くないです、これ。極端な話言うと、もう余ったお金で買えるぐらいの状況に僕はあると思うんですよ。
 そういう中で、どうその地方の金融機関、地域経済を支える金融機関を守っていくか、そして復活していただくかということはもっと真剣に考えていただかなければならないということを申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

#21
○古賀之士君 おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。
 まず、質問通告の一番ではなく、二番の新生銀行について、金融担当大臣であります麻生太郎大臣にお尋ねをいたします。
 資料の一及び二、御覧いただきたいと思います。
 公的資金の返済に関する新生銀行の発表資料でございます。この中で、真ん中に傍線が、アンダーラインが引かれておりますが、「公的資金返済の具体的な道筋を早急につけるよう、最善の努力を図ります。」と書いてございます。そして、この点につきまして、資料の二、実はこの点につきまして、実は去年、麻生大臣に質問をさせていただいております。金融庁といたしましては、この横棒のところでございますが、公的資金の回収に向けて新生銀行がこれは継続して企業価値を高めていくことが肝要であると考えておりますので、引き続き経営健全化計画を適正にフォローアップしていくことが必要であると考えております、こういう御答弁をいただいておりますが、この新生銀行の発表は、このところずっとこの同じ文言が続いております。
 したがいまして、もう一度、今年も麻生大臣に質問をさせていただきます。
 新生銀行からの公的資金の回収のめどについて、現状そして今後の見通しについて、麻生大臣からお答えいただけますでしょうか。

#22
○国務大臣(麻生太郎君) お尋ねの新生銀行につきましては、これはもう経営健全化計画に基づいて企業価値の向上に取り組んでいるところですが、毎年の利益の積み上げが行われているんだと存じます。事実、確実にある程度の利益が三百億とか四百億とかという単位で上がってきていることは正しいんだと思いますが。
 金融庁としては、この公的資金の回収に向けて新生銀行が継続して企業価値を高めていくことが肝要なんだと思っておるんですが、例えば公的資金の回収目標額約三千五百億なんです、三千四百九十四億なんですが、そのためにこれを株で例えば回収しようといたしますと、株価が七千四百五十円ぐらいにならぬとそういった額にはならぬと。
 現状どうかといえば、昨日の終値が千二百四十何円ですから、なかなかそこのところまで三倍ぐらい違っているということになっておりますので、そういった意味では、引き続きこの経営健全化計画をフォローアップしてやっていってもらう以外に手がない。
 特に銀行、今のところ、金利差等々、低金利になったりいろんな厳しい状況にもありますので、これ、なかなか株価の価値も上がってきていないというのが現状だと理解しておりますので、引き続き、そういったものが、企業価値というものが上がっていくように努力していってもらうように、我々も支援をして、それが回収につながってくると思っております。

#23
○古賀之士君 ありがとうございます。企業価値を高める努力を是非続けていただきますよう、指導監督をよろしくお願いをいたします。
 資料の四を御覧ください。資料三を飛ばさせていただきます。
 これは、令和三年度以降のオーバーヘッドレシオについて書かれている欄がございます。横書きにいたしますと、右下の星印のところでございます。
 金融庁の参考人にお尋ねをいたします。
 リストラの経費率を下げるようにこれ経営計画も立てられているわけなんですが、これ、下がっていないんですよね。むしろ、予定ですが、計画的にもこれ上がっていくような状況が記されております。これについてどのように金融庁は考えていらっしゃるのでしょうか。参考人に伺います。

#24
○政府参考人(栗田照久君) 御指摘のように、新生銀行の経営健全化計画におきましては、同行のオーバーヘッドレシオは、令和二年度末から令和三年度末にかけて減少いたしました後、令和三年度以降については横ばいの計画となっております。
 これは、オーバーヘッドレシオの算出に用います業務粗利益及び経費がそれぞれ結果として横ばいになるということでございますけれども、業務粗利益につきましては、銀行本体での個人カードローンの事業撤退に伴う個人業務での減少を見込む一方で、法人業務等の他のビジネスでその落ち込みをカバーすると、経費につきましては、重点分野へ経営資源を積極的に配分する一方で、事務効率化による経費抑制を見込んで、その結果として横ばいになるという計画でございまして、重点分野に能力を注入することによって、結果としてオーバーヘッドが横ばいになっているということでございますけれども、金融庁といたしましても、今後とも業務効率化の状況についてはフォローアップをしてまいりたいというふうに考えてございます。

#25
○古賀之士君 大変金融機関も厳しい状況に置かれているというのは理解ができますし、また、今お話しのように、オーバーヘッドレシオをなかなか下げていくということも厳しい状況にあるということも理解はできますけれども、計画の段階から、見通しからこういうその横ばいという状況を許容していいかということになると、また話は別になってくるかと思います。是非、この辺は、監督庁である金融庁としても、もう一度この辺を見直すなり、あるいは計画をしっかりとチェックしていく、そういうことをお願いしたいと思います。
 それでは、次の質問をさせていただきます。三番の通告に書いてございます財政制度等審議会の答申についてお尋ねをいたします。
 まず、麻生財務大臣にお尋ねをいたします。
 資料の五の一、それから五の二ないし五の三、この辺に先ほど述べました財政制度等審議会の令和三年度予算編成に関する建議、この概要を資料として添付させていただいております。こういった様々な予算編成に関する建議が行われているわけでございますが、これは先週の二十五日答申されたわけでございますので、まだ一週間たっておりません。その中で、予算編成に対しまして大臣はどのような形でこの建議を反映させていくとお考えでしょうか、お尋ねさせていただきます。

#26
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありましたこの財政審議会の二十五日のあれで、いろいろポイントありますけれども、新型コロナ感染拡大の防止、経済回復に加え財政健全化というこの三つ、三匹のウサギを追えと、簡単に言えばそういうことが書いてあるんですが、私どもといたしましては、この令和三年度予算の編成等に関する建議の趣旨は、私ども、経済再生と財政健全化、両立をしっかり進めていくということを私どももこれまで申し上げておりますので、私どもの趣旨にも合致しておると思っておりますけれども、いかにして次の世代に未来をつないでいくかというところがポイントなんだと思っております。
 したがいまして、これまでの対策の効果などをよく見た上で、特にコロナに関しましては最初の頃はとにかく資金繰り対策だけで追われましたので、そういった意味で、ポストコロナを見据えたこの経済というものを考えるときに、構造変化への対応とか生産性の向上とか、そういったものの支援というものに重点化していくと。同時に、構造変化というものが起きておりますので、そういったものに対応していない施策というものを見直したりして、ワイズスペンディングとかスクラップ・アンド・ビルドとかいろんな表現がされておりますけど、そういったものを徹底してやっていくべきだと考えております。
 また、国民に不安とか、安心を与えていないとかいう意味での社会保障制度というものをこれは次の世代に確実に引き継いでいくという責任を果たすためにも、これは受益、いわゆる給付、受益と負担というものの不均衡というものをこれ是正しないと、なかなかこの制度というものを持続可能なるものにはなりませんので、そういったものを確保するためには改革は必要だと思っております。
 このいただいた建議を踏まえまして、令和二年度の三次補正予算並びに令和三年度の本予算等々を、これ質の高い、いわゆる将来を見据えたものにしてまいらねばならぬと今鋭意努力させていただいておるところであります。

#27
○古賀之士君 三兎を追うという大変厳しい状況を理解させていただきました、改めまして。
 その中でも、資料の五の二、一番下の段落にございます雇用についてお尋ねをしたいと思っております。「雇用調整助成金の特例は、経済活動の自律的で円滑な回復を図る観点から、雇用情勢が大きく悪化しない限り、できる限り早期に段階的に縮減・廃止すべき。」という、こういう文言でございます。
 先ほど、大臣がいみじくも不安ではなく安心をという言葉がありましたように、ある意味、この一週間もたたない前に出された建議の中で、もうできる限り雇調金は段階的に縮減、廃止すべきという、こういう文言が書かれていることに対しまして不安を覚える国民も少なからずいるのではないかというふうに考えますが、大臣はこの建議について、雇用の部分についてどうお考えでしょうか。

#28
○国務大臣(麻生太郎君) 今委員御質問の話ですけど、これは対策の内容が決まっているものではまだありませんので、したがいまして、総理の指示が出された考え方を踏まえて今、目下検討している最中でありますので、これは答えというわけではございません。

#29
○古賀之士君 では、是非不安をできる限り避ける意味合いの文言なり結論が出るように期待をしております。
 それと、もう一点は、資料の五の四、こちらの持続化給付金や家賃支援給付に関して、資料には星のマークが付いていると思いますが、予定どおりの終了又は中小企業への特化が提言されていますが、第三次補正予算を含め、現段階ではどのように考えていらっしゃるのでしょうか。これは財務省の参考人にお尋ねをいたします。

#30
○政府参考人(角田隆君) お答え申し上げます。
 この建議におきましては、持続化給付金等は、危機時における事業者の事業継続を支えたという意義があったと考えられるが、緊急時の対応であり予定どおり終了させるべき、仮に支援を継続する場合には、業態転換や事業の多角化といった前向きな取組を行う中小企業への支援に特化すべきと、議員御指摘のとおりでございます。また、先般の経済対策の策定に係る総理指示におきましては、地域の中小企業の経営転換支援が含まれているところでございます。
 これらを踏まえ、新型コロナの下での経済の動向をしっかり見つつ、中小企業の支援の在り方について関係省庁とよく議論していきたいと考えております。

#31
○古賀之士君 ありがとうございました。
 それでは、時間の関係で、次の質問通告の四、金融庁検査及び日銀考査についてお尋ねをいたします。
 まず、資料の六、こちらを御覧ください。これは、NHKの十一月九日のウエブニュースのコピーでございますが、第一生命元社員十九億円搾取問題、三年前からの監視始めるも防げずと書いております。リードの部分ですが、第一生命の八十九歳の元社員が顧客からおよそ十九億円を不正に集めていたとされる問題で会社が社内調査の概要を公表し、三年前に不審に思った外部からの問合せを受けながらも結果として被害の拡大を防げなかったことが分かりましたと、こういう事案でございます。
 これ、こういった事例はほかの保険会社ではないのでしょうか。金融庁の参考人にお尋ねをいたします。

#32
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 生命保険会社の営業職員による詐欺事件ということで申し上げれば、これまでもそういう事案は発生しております。しかしながら、今回のように非常に長い行為期間にわたって十九億円を超える非常に大きな額が、かつその当該保険会社が成績優秀者と考えていた職員によって実行されたということにつきましては極めて特異であるというふうに考えておりまして、こういう点では、他の保険会社では同様の事例はないというふうに今のところ考えているところでございます。
 ただ、この事案も踏まえまして、金融庁からは、各社自らが営業職員に対する管理体制を改めて検証し、必要な対応を図るように求めているところでございます。

#33
○古賀之士君 ありがとうございます。
 とにかく、一人の元の社員から顧客が十九億円という非常に高額の不正が行われていたということは、かなり重大な事例というふうに考えてよろしいかと思いますので、引き続き金融庁には、各保険会社のチェックも含め、よろしくお願いをいたします。
 それでは、資料の七、次の質問に移らせていただきます。
 平成の二十二年の保険業法の改正について、ここに小さく書いてございますが、認可特定保険業者について、当分の間とされております。これは今後どのような検討を行う予定なのか、金融庁の参考人にお尋ねをいたします。

#34
○政府参考人(古澤知之君) お答え申し上げます。
 今先生からございました資料の七にございますとおり、認可特定保険業者の制度と申しますのは、旧公益法人などが平成十七年の法改正の公布時点で特定の者を相手に引き受けていた保険について、従前と実質的に同一の者を相手に同一の保障の内容を提供するという場合に限って、当分の間、行政庁の認可を受けてこれらを受けることができるということとされているものでございます。
 先生の御指摘のように当分の間ということで、その間の実施状況を見ているわけでございますけれども、現時点において制度変更は考えてございません。
 いずれにせよ、認可特定保険業者をめぐる状況につきましては、引き続き注視をしてまいりたいと考えてございます。

#35
○古賀之士君 平成二十二年の保険業法の改正からもう十年、そういう意味では、保険というものの環境というのは随分この十年で変わりました。例えば、災害、あるいは様々な補償も、少額から高額までございます。そういった意味での、ジャンルもそうです。ペットの保険と、昔では考えられなかったような保険も登場しております。
 そういう意味では、今のところ考える見通しというのはないという、そういう御意見でございましたけれども、保険業法そのものというのは、これは大変多岐にわたって、なおかつ、多くの保険や共済制度、これに関連する皆さんたちに影響を与えている問題でございますので、しっかりと、当分の間、まあ言ってみれば、言い方は悪いですが、放置したままでいいのかどうかも含めまして、注視ではなく積極的にここを見直していくという観点から、是非金融庁の皆様方にはお願いをしておきます。よろしくお願いをいたします。
 それでは続きまして、先ほど頭に述べさせていただきました金融庁検査及び日銀考査についてお尋ねをいたします。
 麻生太郎金融担当大臣に伺います。
 金融庁検査と日銀の考査との関係について、重複している部分があるという話も聞いておりますけれども、今後どのように整理をされていくのか、お尋ねをいたします。

#36
○国務大臣(麻生太郎君) これはもう先生御存じのように、金融庁は銀行法に基づきまして金融機関への検査というのを行わさせていただいております。他方、日本銀行の場合は、その独立性を有するという、最後の貸し手として金融機関への考査というものを行っております。
 このように、両者異なる、元々抱えております目的が違いますので、違うものでありますので、その点は今後とも一緒にするつもりはありません、日銀は独立した行政体でありますので。
 一方、金融システムのいわゆる安定とか公平とか効率とかいう点を考えました場合、いわゆる目的を共有する部分もありますので、そういったことから、金融庁の検査につきましては、日本銀行と連携を深化させて、金融機関側の負担の軽減とか、考査が入ってきて検査が入ってきて何とかというような話で、負担の軽減とかいうものが、効果的なモニタリング等々を行うことが重要なのではないかと思っております。
 したがいまして、今後、日本銀行と論議を進めさせていただき、事実やらせていただいておりますけれども、金融庁の検査と日銀の考査との実施時期を少しずらすとか、一緒に重なると極めて煩雑なことになりますので。また、金融機関が金融庁と日本銀行に報告をしております計表データでも、同じものであればそれは一元化するとか、そういった具体的な取組というのを今、目下双方で随時集まって検討をさせていただいておる最中でありますので、そういったものが私どもとしては効率的にきちんとした監督なりなんなりができるようになればと思って事を進めさせていただいておるというのが現状であります。

#37
○古賀之士君 ありがとうございます。
 効率的、なおかつ直接のその金融機関にも負担が必要以上に掛からないようにという御配慮は大変有り難いと思います。と同時に、本来聖域であるはずの日銀の独立性、こういったものもしっかりと配慮していただけると言質をいただきましたので、今後ともその日銀の独立性というものをしっかり担保しつつ進めていただけるようお願いをいたします。
 それでは、質問通告の一に戻らせていただきます。森友問題についてです。
 財務省の参考人にお尋ねします。現在、小学校の用地はどのような状況となっているんでしょうか。更地で国に返却されるめどは立っているんでしょうか。

#38
○政府参考人(大鹿行宏君) お答えいたします。
 本件土地につきましては、平成二十九年六月二十九日、国は売買契約に基づく買戻し権を行使した結果、国土省所管の特別会計の財産として国土交通省が管理する財産となっております。このため、財務省としては詳細なお答えをできる立場にはございませんけれども、私どもが承知しているところでは、本件土地には工事業者が建設した建物があるほか、当該業者が実施済みの工事に関して留置権を主張し、建物及び土地全体を占有するとともに、昨年末に国を相手方として裁判所に調停を申し立てており、現在係争中であるというふうに承知をしておるところでございます。

#39
○古賀之士君 係争中であり、なおかつ今は国交省の所管というように伺ったところでございますが、麻生財務大臣、更地で返却された場合、本当にごみが埋まっていたか、どれほど取り除いたか調査する予定というのはありますでしょうか。更地で返却された場合、本当にごみが埋まっていたか、どれほど取り除いたかを調査する御予定というのはありますでしょうか。

#40
○国務大臣(麻生太郎君) 今、大鹿の方から御答弁をさせていただきましたもの、この土地につきましては、平成二十九年六月二十九日に、売買契約は最初のとおり買戻し特権というのがありますので、これに基づきまして国土交通省の所管する特別会計の財産として返還されるというところになっておりますので、したがって、この土地自体は既に私どもの、財務省の所管の土地ではなくて国土交通省所管の管理財産ということになっておりますので、これ、財務省として少々これコメントする立場にありませんので、今後どうすると言われても、これは国交省所管の土地ということになろうかと思いますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
 加えて、この土地は建物を建てた籠池自身は金を払っておりませんから、したがいまして、この土地にはその建物を建てた工事業者が建設したいわゆる物件というか建物がそこに残っておりますので、この業者にしてみれば、代金をもらいたいということを言うのは当然でありまして、当然、留置権を、我々留置権があるんだというのを主張していることになっておりますので、結果として、土地及び建物は今その業者が占有しているということになっておりますので、この本件土地を調査するというのは、今現状では極めて難しいということになるんだと思っております。

#41
○古賀之士君 この土地の中に、下にどれだけのごみが本当にあったのかどうかというのは、かなりこの国会でも焦点になったと記憶をしております。また、どれほど取り除いたか、あるいはトラックの台数が十分来ていたのか来ていなかったのか、随分とその当時、この国会でも論議になった記憶がございます。それが残念ながら分からなくなっているというこの現状は憂慮すべきものだというふうに申し述べて、質問を一旦終わらせていただきます。
 なお、この森友問題に関連しては、同じ会派の勝部委員より引き続き関連の質問がある予定でございますので、よろしく御対応をお願いいたします。
 これで私の質問は終わります。ありがとうございました。

#42
○勝部賢志君 立憲民主・社民の勝部賢志です。
 今ほど古賀委員から、森友問題について引き続き勝部から質問をというふうに言っていただきましたので、早速、私からは、森友問題に係る財務省による文書改ざんに関する予備的調査について質問をさせていただきます。
 今年の四月二十日、衆議院財務委員会から予備的調査の命令が出され、衆議院調査局において調査を行い、今年の十一月上旬にその報告がなされました。この報告書に対する質疑が、先日、衆議院財務委員会で行われたわけですが、そこで中心的に問題となりましたのは、元近畿財務局の国有財産管理官であられました赤木俊夫氏が作成したとされるいわゆる赤木ファイルや文書改ざんのメモの提出を求めたのに対し、訴訟に関わることであるため回答を差し控えたいと、求めに応じなかったことであります。
 この委員会質疑を聞いていて私も疑問に思うところがありましたものですからお聞きをさせていただきたいというふうに思うんですが、財務省は、赤木ファイルを提出せず、その存否すら明らかにしなかった理由について、現在係争中の国家賠償請求訴訟において存否も含めて求釈明事項の対象となっていると、そして訴訟の一方当事者として、裁判所の判断を仰ぐというのが基本であって、訴訟外の言動等によって司法審査に影響を及ぼすことはできないと、そういう考えの下、提出を拒んだという趣旨の答弁がなされました。
 しかし、その理由に妥当性があるのか、私は極めて疑問があります。衆議院の委員会でもこういう質問がありました。調査に応じなくてもよい、拒否できる、調査に応じるべきではないといったようなことを規定した法律上の定めはあるのかと、こういう問いに対して、明確な答弁はなされませんでした。そしてまた、過去の事例に照らして民事裁判を理由に国政調査権による予備的調査に応じなかった事例はあるのかという問いに対しては、これは衆議院の調査局長が、今までに予備的調査四十六件あったけれども、民事裁判を理由に拒否をしたことは一度もなかったと、こう答えたわけであります。
 このような議論が衆議院で行われてきたわけですけれども、財務省としては、この法的な根拠がない、あるいは過去に事例として一度も拒否したことはないということについては、同様の認識であるというふうに考えてよろしいですか。

#43
○政府参考人(大鹿行宏君) お答えいたします。
 今ほど委員が申し述べられた経緯はそのとおりでございます。
 私どもとしましては、この国会による予備的調査につきましては、議院の国政調査権を補完するものであり、政府としてはこれに可能な限り協力をすべきものと考えております。
 このため、今回の予備的調査につきましても、財務省としては、御要請いただいた多岐にわたる資料について、当時及び現在の財務省本省、それから近畿財務局の合計百三十名の職員に対しまして必要な資料の探索等の確認を行うなど、できる限りの協力をさせていただいたところであります。
 御指摘のファイルにつきましては、委員もおっしゃられましたけれども、現在係属中の国家賠償請求訴訟において存否も含めて求釈明事項の対象となっているということから、訴訟の一方当事者である国としては、従来より訴訟に関わることを訴訟外でお答えを差し控えているということで、今回もそのような対応を取らせていただいたということでございます。何とぞ御理解をいただきたいと思います。

#44
○勝部賢志君 前段の答弁は、私が聞いたことに間違いありませんということですから、それは十分分かるんですけど、後半の方がどうも理解ができないんですね、私としてはですね。
 確かに、内閣法制局は、国政調査権と司法権と題して、司法の関することも国政調査の対象となり得ることを認めた上で、司法の独立にいささかでも反するような国政調査を行うことはできないという見解を示しています。これは、衆議院の階委員の質疑の中で取り扱われましたけれども。
 また、内閣法制局が、その質疑の中で、民事、刑事を問わず、裁判所に係属中の事件について、裁判所と同様の目的で行われる当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査についてはその要求を拒み得ると解釈していると、これは一般論でお答えになりました。
 確かにそういう背景はありますが、しかし、赤木ファイルの存否を明らかにすることや赤木ファイルを提出することが司法の独立にいささかも反することになるのか、あるいは裁判に不当な影響を及ぼすことになるのかということについては、私は大いに疑問を抱いています。衆議院の委員会でも同様の疑問が呈されたわけです。
 不当な影響を及ぼすというのは一体どういう事態を指すのかということなんですけれども、これ、普通に考えると、例えば、事実をねじ曲げて相手を不利にするような、そういうようなものが流布されるとか、あるいは権力が不当な圧力を掛けて裁判の判断を変えようとするというようなことは確かに控えなければいけないし、これはあってはならないことだと思うんですけれども、しかし、この赤木ファイルがそのようなものに当たるのか。赤木ファイルは、むしろ事実に基づいた新たな事実かもしれないというものであって、不当な影響を与えるのではなくて、むしろ正当な影響を与えるものではないかというふうに思うんですね。だから、我々は、衆議院の財務委員会は、これを国政調査として予備的調査を求めたわけであります。
 そう考えてきますと、法的な根拠がなく、過去の事例に照らしても妥当性がなく、赤木ファイルの提出を拒んだ理由は極めて薄弱だと言わざるを得ません。自分たちの不利になること、都合の悪いことを隠して、裁判を理由にするともっともらしく聞こえるんですけれども、裁判を盾に、またしてもごまかしたり隠したりしているのかと疑わざるを得ないような対応だというふうに申し上げておきます。
 財務省が毅然とこのファイルの提出を判断されれば、逆に言うとできることなんじゃないかと、これからでも遅くはないと思いますので、是非ファイルの存否を明らかにし、あるのであればそのファイルを是非提出すべきだと考えますが、いかがでしょうか。

#45
○政府参考人(大鹿行宏君) お答えいたします。
 先ほど、予備的調査におきまして裁判を理由に資料の提出について回答を差し控えた例は、衆議院の調査局においてはないということでございました。
 他方で、これは予備的調査ではございませんけれども、従来より、国政調査権を背景とした国会における質疑、あるいは質問主意書等で訴訟に関連する資料の要求あるいは御質問を多々いただいておりますけれども、この国家賠償請求訴訟の一方当事者である国として、そういった資料の提出あるいは答弁の要求に対しましては従来より回答を差し控えているという、そういう対応を取らせていただいているということは御理解いただきたいと思います。
 いずれにしましても、御指摘のファイルにつきましては、現在の訴訟におきまして原告側から求釈明事項ということでまさに裁判の対象になっておることでございますので、私どもとしては、あくまで訴訟の場で国としての主張を明らかにして裁判所の判断を仰ぐということが基本であって、訴訟外の言動等によって訴訟に対する司法審査に影響を、何ら影響を及ぼすべきではないというふうに考えていることでございまして、何とぞ御理解をいただきたいと思います。

#46
○勝部賢志君 財務省は、この財務省で改ざんが行われたという事実を受けて、再発防止、一つは全容解明をする、責任の所在を明らかにする、そして再発防止に徹底して取り組むということに向けては、大臣始め不退転の決意で臨むべきだと思っています。新たな事実を知る手掛かりが出たのなら、そこは真摯に向き合うべきではないでしょうか。新たな事実が出てこないことを望むようなやり方は、国民の信頼回復にはつながらないと思います。
 そもそもこの問題は、財務省で文書の改ざんが行われ、国会で虚偽の答弁を繰り返してきたこと、これは、先ほど申し上げた委員会で川内委員から、そういった虚偽の答弁、百三十九回も行われてきたということが明らかとなりましたが、前代未聞の事件であります。二度と繰り返してはならないと思います。
 そのためには、まず全容を解明するところから始めなければなりません。だから、赤木ファイルから目を背けてはいけないんだというふうに思うんですね。ましてや、改ざんの当事者として赤木さん御自身がその実態を命懸けで伝えようとしたことを考えたら、あだやおろそかにはできないのではないかと、そう思います。
 これは、麻生財務大臣がやはりリーダーシップを発揮して、何一つ隠すなと、全て明るみに出せと、そういう一言を発することが大事なのではないかと思いますが、しっかりと対応すべきだと思いますが、大臣の見解を伺います。

#47
○国務大臣(麻生太郎君) 今、勝部先生、御意見として拝聴させていただきますけれども、この森友事件に関しましては、これはもう文書改ざんなどの問題、これ極めてゆゆしいことと、誠に遺憾なことだと思っておりますので、深くおわびを申し上げねばならないと考えております。
 したがいまして、財務省としては、これまでも検察当局の協力を得た上で、応接録とか、またいわゆる改ざん前の決裁文書などの関係資料を公表いたしておりますと同時に、改ざん等の問題について、検査当局により、また捜査当局、検査と併せまして、説明責任を果たすために徹底した調査を行わさせていただいたところでもあります。その上で、平成三十年の六月に調査結果を取りまとめて一連の内容を全て方向付けを出させていただいた上で、関与した職員に対して厳正な処分を行ったところでもあります。
 したがいまして、今回の事態というものをこれは真摯に反省して、二度とこうしたことが起きないよう、文書管理の徹底、また必要な取組を進めるとともに、他の方から、外からの方の御意見等も考え、秋池参与の主導の下に、財務省が組織として抱える問題をいろいろ抽出した上で、発生を許した組織風土の改革というのを進めているところであり、引き続き信頼回復というのに努めてまいりたいと考えております。

#48
○勝部賢志君 予備的調査とは直接関わらないんですけれども、この際、大臣にお聞きしたいことがあります。
 赤木さんは大臣の部下に当たると思いますが、今まで生前にお会いになったことはおありですか。

#49
○国務大臣(麻生太郎君) 記憶にありません。

#50
○勝部賢志君 今話題にした赤木ファイルを書かれた赤木さん、改ざんを命じられて、それを自らやり、そのことを苦にしてお亡くなりになりました。
 その赤木さん、そしてその御遺族である妻の雅子さんを始めとした御家族の方々に対して、今どのような思いをお持ちか、お伺いさせていただきたいと思います。

#51
○国務大臣(麻生太郎君) 御遺族の方の気持ちのお話でございますか。
 御遺族の方のお気持ちというのは、これは察して余りあるものがあるんだと、これは度々申し上げておるところでもありますので、甚だ無念な気持ちもおありだったと、いろんな思いを致すところでもあります。

#52
○勝部賢志君 御遺族のお気持ちを推察されて今御答弁いただきましたが、私は、その御遺族の思いに、気持ちに思いを致すのであれば、やはりその思いに報いる対応をすべきだというふうに思っていて、以前に、私ではありませんが、別の方が、弔問をされるべきではないかという質問をされたときに、当初はその思いでいたけれども相手から断られたと、そして、その後、またの機会を得ようとしたときに裁判になったので、それで裁判中はどうしてもというお話がありましたが、私は、この予備的調査とは直接関わりませんけれど、もし裁判が終わりましたら、私は是非弔問に伺っていただけたらというふうに思っています。
 せめてもの、そういう思いを大臣から伝えるべきではないかと思いますが、いかがですか。

#53
○国務大臣(麻生太郎君) 他の答弁とかこういうやり取りを聞かれた上でのお話だと思いますけれども、私どもはこの話を伺った後、弔問ということを当方から申し出て、向こうの方から断られたと記憶をいたしております。
 御本人は、いや、その記憶はないと言っておられますが、今は裁判になっておりますから、裁判となればまた状況は全然一転しておりますから、今言われましたように、今係争中の話でもありますから、この係争が一段落をして、それからの話だと存じます。

#54
○勝部賢志君 冒頭から申し上げているこの予備的調査に関わっては、私どもも引き続き強い関心を持っていきたいし、赤木ファイルの存否についても、いずれまたしっかりと問いただしていきたい、そして、やはり問題意識を強く持って今後も取り組んでまいりたいということを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
 通告をしておりますので、まず、次には、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等について伺います。
 これは、平成二十九年十月一日から平成三十年九月三十日までの間を中心として取りまとめたものでありますけれども、その後、現在までの状況はどのようになっているのか。また、昨日は、各金融機関の代表の方と大臣も意見交換をされたということを伺っています。新型コロナ禍によって大きな影響が金融機関にも及んでいるのではないかと考えますけれども、金融機関をめぐる今後の状況をどのように見ておられるのか、お伺いをいたします。

#55
○国務大臣(麻生太郎君) 平成二十二年度十月以降、いわゆる金融整理管財人によります業務及び財産の管理を命ずる処分というものは行われておりません。
 また、足下におきましても、金融機関の資本基盤は極めて充実をしておりまして、金融システムは総体としては安定しておると考えております。
 もっとも、この新型コロナウイルス感染症の拡大が今後とも続いていきますということに立ちますと、金融システムに及ぼします影響につきましては、いわゆる信用リスクというものの動向を含めまして、金融機関にどのような波及を及ぼすかということにつきましては、これはよく注意深く見詰めていかないと、金融機関と一概に言っても、いろいろ、場所によっても、大きさによっても、内容によっても大分違ってまいりますので、注意深く見ていかなきゃいかぬと思っておりますので、この感染症の拡大が影響を及ぼす様々な経済・市場動向というのを十分注視しつつ、これは潜在的なリスクというものも出てまいりますので、早め早めに分析、その上でかつ特定をさせていただいた上で、金融機関の健全性というのを維持して、金融システムの安定を確保できるように万全を期していかねばならぬと、さように思っております。

#56
○勝部賢志君 是非そういった考え方で対応をお願いしたいと思いますが、一方で、新総理の下、地方銀行の統合に向けての動きがにわかに出てきています。
 私、統合とか合併とかという言葉を聞くと市町村合併をどうしても想起してしまうんですが、自治体の行政基盤が合併によって強化されたか、あるいは地方は活性化されたのかというと、必ずしもそうではない、高齢化、過疎化が一層進んだという日弁連の報告などもあります。そういうことから考え合わせると、地銀の統合というのを安易に進めていくのは、地方の視点からするとこれは極めて慎重であるべきだなと私は考えています。
 いずれにしても、地方経済の中心を支える地方銀行の問題などにつきましては、私自身も勉強不足である点も猛省しつつ、しかし、地域の代表としてこれからもしっかり議論をしていきたいというふうに思っております。
 次に、東京証券取引所のシステム障害についてお伺いをいたします。
 この出来事は、十月の一日に起きて、東京証券取引所がシステム障害で十五年ぶりに全銘柄取引停止という事態に陥り、国内外に大きな混乱を引き起こしました。これを受けて金融庁では、昨日、東証などに対して業務改善命令の行政処分を行ったと承知をしております。
 原因と影響について、まずはどのように把握をされているのか、そして処分の概要と再発防止策についてお示しをいただきたいと思います。

#57
○政府参考人(古澤知之君) お答え申し上げます。
 東証のシステム障害の件でございますけれども、まず最初は機器のメモリーの故障からございまして、その後、三つの事象が発生したということでございます。一つは、自動切替えが作動しなかった。それから、二つ目でございますけれども、メモリーの故障に伴いまして売買監視サーバーが停止し、通常の形での取引停止が機能しなかった。三つ目は、ソフトの問題でございますけれども、システム自体は稼働が可能となったわけでございますけれども、売買再開に向けたルールが整備されておらず、受付済みの注文を取り消すルールが未整備だったということで当日中の再開ができなかったということと理解してございます。
 御指摘の昨日の業務改善命令でございますけれども、一つ目の自動切替えの不作動につきましては、不作動の原因となりました設定ミス防止ということで、機器が仕様の変更といった際に確認プロセスをしっかりやるようにということを命令したところでございます。
 二つ目の監視サーバーの不作動ということにつきましては、障害が発生したメモリーなどに依存しない売買停止の機能を開発するということを内容とした命令を出してございます。
 三点目の注文取消しルールの未整備でございますけれども、明確で実効的な売買再開ルールの整備を行い、取引参加者も含めた訓練まで実施するということを求めているところでございます。
 金融庁といたしましては、東証及び日本取引所グループにおきましてこうした取組が迅速かつ確実に実施されるよう、適切に監督してまいりたいと考えてございます。

#58
○勝部賢志君 ハード面の整備もさることながら、それ以上にソフト、運用、ルール、そういったものをつくり上げていくということも同時に大事であります。
 今般、集中的に整備が進んだGIGAスクールなども、ハード面は整備をされつつありますが、しかし、ソフト面やあるいは人材育成ということにはまだまだ不十分な点があります。そういったことに予算面でもしっかりとサポートしていくことをお願いを申し上げたいというふうに思います。
 ちょっと時間がなくなってきましたので、通告をしている順番をちょっと飛ばして、三次補正と次年度予算編成について伺いたいと思います。
 まず、政府参考人の方にお伺いをしたいと思いますが、財務省では、今年度の歳入の減額修正規模をどの程度と見込んでおられるのか、また、その内訳について消失分と納税猶予分とをどのように見込んでいるのか、さらに、令和三年度予算に向けて歳入をどの程度見込んでいるのか、お伺いをいたします。

#59
○政府参考人(住澤整君) お答え申し上げます。
 今年度、令和二年度の税収につきましては、当初予算におきまして六十三・五兆円と見込んでおるところでございますが、新型コロナの感染拡大による経済の大幅な下振れなどを踏まえますと、当初予算額の達成は厳しい状況にあるというふうに認識をいたしております。現時点で、令和二年度税収について具体的な見込みを申し上げられる段階にはございませんが、今後の予算編成過程において、足下にかけての課税実績に加え、三月決算法人の中間決算の状況や最新の経済指標など、様々な要素を慎重に見極めて適切に見積りを行っていきたいと考えております。
 その中で、納税猶予の特例によります減収額についてですが、これまでに判明している国税分の適用金額は、九月末時点で、地方消費税含めてでございますが、約七千八百億円となってございます。本特例の年度を通じた適用額の見込みにつきまして現時点で申し上げることは困難でございますが、今後の見積り作業の中で適切に見積りを行ってまいりたいと考えております。
 また、来年度、令和三年度の税収につきましては、予算編成時点までの課税実績を踏まえ、政府経済見通しの各指標などを基に見積もることになってございます。現時点において具体的な規模の見通しを申し上げることは困難であることを御理解いただきたいと考えております。

#60
○勝部賢志君 具体的な数字はこれからということでありますが、相当厳しいということが想定されます。
 昨日も、政府・与党は、航空、鉄道関連に適用している軽油取引税の免除特例を延長するという方針を固めたということでありますので、そういった意味での税収も今までどおりということではないかなというふうに思います。
 次に、麻生大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、先週の予算集中審議で、福山幹事長、我が党の福山幹事長から、社会情勢を表す様々な数字を示しながら、社会が壊れ出しているという危機感を提示して、予備費の残額七兆円で早急に対応すべき施策例を提案されました。
 例えばですが、緊急小口貸付けが例年四万件ぐらいなのに今年は百三十万件に上っているとか、住宅確保給付金も十万人を超えているとか、自殺者が三九・九%増している。雇用、雇い止めが七万人を超えているということです。そして、具体的には、子育て世代への給付金、雇用調整助成金の拡大や延長、コロナ対策休業支援金とか住宅確保、持続化給付金、医療関係への支援などなど、早急に対応すべきことを例示をして、それに対応を求めたところであります。
 大臣として、この予備費についてはすぐにでも対応できるわけでありますから、大臣としてその対応というか、先ほど申し上げた社会が壊れ出しているということにどのような危機意識を共有されているのか。そして、できるだけ早期に対応すべき、新年を迎える前に早期に対応すべきだと思いますけれども、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。

#61
○国務大臣(麻生太郎君) この新型ウイルス感染症拡大等々によりまして、これは経済への影響につきましては、これ、ちょっと先行きがよく見えませんために極めて警戒感というものを持っております。今頃は何となく終わっているはずな話もいっぱい聞かされておりましたけれども、現実は違ったのではないか。
 まあ波があるとはいえ、重症者数といって重症者が増えても、重症になってから亡くなられる方はかつては二割、今は一割という、いろんな形で良くなっている部分もありますし、いろんな面はありますけれども、基本的にこのコロナというもののおかげでいろんな人の気分的なものが極めて晴れない、景気の気の部分が晴れないというのは、これは、私ども経済というものを担当させていただく者の一人としては、これ極めて問題なのであって、これまで必要に応じていろいろコロナの予備費等々を使わせていただいて、持続化給付金とか雇用調整助成金の特例措置など、こういったものの不足が生じたものに対しての経費をやりましたり、また検査体制というものの抜本的な拡充、医療提供体制の確保などの感染拡大に必要な経費というのにすぐ充てさせていただいたりしておりますので、そういった意味では、この予備費というものを敏速に対応させていただいたんだと思っておりますけれども。
 いずれにいたしましても、先行きがよく分からぬというような状況にありましては、私どもとしては、こういったものに対して予備費というのを、いろいろ予算のときに御質問等々ありましたけど、この予備費がありましたおかげさまをもって迅速に対応できたというのは事実でありますから、そういった意味におきましても、私ども、今後、予算編成におきましても、極めてこういったものは迅速にやらないと、後になって、拡大してしまった後では遅いということになろうかと思いますので、私どもとしては、こういったものを迅速に対応できるような体制というものを引き続き警戒感を持ってやっていかないかぬものだと思っております。

#62
○勝部賢志君 時間が参りましたので、残余の質問は別の機会にまたやらせていただきたいと思います。
 御準備いただいた皆さん、本当にまた引き続きよろしくお願いいたします。
 麻生大臣には、今お話しいただいたように、緊張感を持ちながら対応していただくようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

#63
○秋野公造君 公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
 自動車安全特別会計は、自動車ユーザーから徴収をしました自賠責保険料の運用益を活用した積立金であります。この積立金が重要なのは、これらを原資に交通事故で重度障害を負った被害者を対象に様々な救済措置が講じられているということでありますけれども、この特別会計から一般会計にバブル崩壊後の平成六年と七年、当時の財政難を理由に約一兆一千二百億円が貸し出されたものの、まだ六千億円が未返済ということであります。運用益を活用する以上、貸し出されて取り崩されてということでありますと、これ運用益が出なくなってまいりますので、患者さんや御家族の方は心配をしているということであります。
 今の医学ではまだまだ解明されていないこともたくさんありまして、例えば脳脊髄液減少症、これは交通事故の強い体の衝撃で脳脊髄液がずっと漏れ続けることで、頭痛、目まい、吐き気、いろんな症状が複合的に現れて日常生活も困難な状況に陥っているということで、これまで中井宏代表理事を始め患者会や御家族の皆さんを国土交通省及び財務省等に御案内をして、この救済を更に充実するようにお願いをしてきたところであります。
 現状の自動車安全特別会計の積立金の現状はいかがでしょうか。平成三十年から繰戻しが再開されたと聞いておりますけれども、積立金の取崩しは止まっているのか、このことについてまず確認をしたいと思います。

#64
○政府参考人(山田知裕君) お答え申し上げます。
 平成三十年度当初予算では約二十三億円、令和元年度当初予算では約三十七億円、令和二年度当初予算では約四十億円の繰戻しが実現したところでございます。積立金の取崩し額につきましては、繰戻しがなかった平成二十九年度末が約八十八億円だったのに対しまして、令和二年度末の見込みが約七十八億円ということで、繰戻し額の増加に伴って着実に減少しているところでございますが、取崩しは継続的に発生している状況でございます。

#65
○秋野公造君 これ、繰戻しの再開は麻生大臣の御決断で、十四年間止まっていたものが再開をされて三年間続いたということでありますけれども、敬意を表したい一方で、まだ取崩しは続いているということであります。しっかりと運用益が出たならば、更なる救済を拡充すること、こういったことも検討することができるのではないかと思いますけれども、この三年間続いた一般会計から自動車安全特別会計への繰戻しを途絶えるようなことがあっては絶対にならないと思います。
 将来どういう体制でこれらを充実していくかということを示しながら、繰戻しの増額といったことも考えていただきたいと思いますが、これ大臣にお伺いをしたいと思います。

#66
○国務大臣(麻生太郎君) 今答弁をさせていただきましたけれども、これずっとたまっておりました分を平成三十年度から、二十九年の国土交通大臣との話合いで決めさせていただいて、翌三十年度からこの繰戻しの額をずっと二十三億、三十七億、十二億、四十億とずっと返してきておりますので、こういった形で、これまで一般会計が足りなかった分をちょっと借りて、寸借の詐欺になるとえらいことになりますので、こういったことにならないように、私どもとしては、借りたものをきちんとした形で、一般会計とのあれを考えながらきちっとこれまでやらせていただいたのがこの四年間だと思いますけれども。
 引き続き、保険に入っておられた方々に心配とか不安とか与えることがないよう、きちんと対応させていただきたいと思っております。

#67
○秋野公造君 ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。
 さきの委員会で、透析医療とは、患者の命を救うだけでなく、社会復帰も可能とするコストパフォーマンスの極めて高い医療であるということ、そして一方で、足の切断など深刻な合併症を克服しなくてはならず、また、透析の導入や見合せといった倫理的なところも含む学問、医療を背景といたしまして、患者さんの置かれた状況を御説明申し上げました。
 機械的な試算ではありますが、仮に三十三万人の透析患者を献腎移植がかなったならば、一兆六千億の医療費が三千五百億まで圧縮することができるといったような機械的試算も御説明をさせていただきましたが、腎移植を、献腎移植は今もう年間六十件まで、三十三、四万人患者さんがいて献腎移植は六十件しか行われていないような状況で、移植を待つ患者さんの待機年数はもう十六年まで延びてきている状況で、少なくとも在宅や福祉施設で臓器提供の意思を示してもそれは今全くかなえられない状況を克服していただきたく、適切な臓器提供ができるように、この献腎移植の体制整備について厚生労働省と協議していただくように財務省にお願いをしたところでありますが、その後の対応についてお伺いしたいと思います。

#68
○政府参考人(角田隆君) お答え申し上げます。
 その後の対応ということでございますので、財政当局といたしましては、厚生労働省が行う献腎移植を含みます臓器移植における提供体制整備等を推進するための施策につきまして、これまでも適切に厚労省と協議してまいりましたけれども、先ほどの先般の議員の御指摘も踏まえまして、臓器提供希望者の意思をより酌み取り、献腎移植を含む臓器移植がより一層推進されることが重要と考えてございます。そのために必要となる医療体制の整備等施策につきまして、更に厚労省と積極的に協議をしてまいります。

#69
○秋野公造君 よろしくお願いしたいと思います。
 これもさきの委員会でちょっと財務省に御確認をさせていただいたことでありますが、大規模火災に対する備えとして、かねてより消防飛行艇の活用を提案をしてまいりました。その理由は、東日本大震災では石油コンビナート火災が起きて、結局これは鎮火するまで何も対応することができませんでした。平成二十三年には岡山県そして香川県の県境にあります離島にて火災が生じ、そして、群馬県、平成二十六年には群馬県の大規模林野火災、平成二十九年には釜石市、岩手県釜石市において半島全体が延焼するようなそういう大規模火災も現に起きているわけであります。
 消防庁は、本年、昨年四月の質疑におきまして、消防飛行艇の導入について、本年だ、予算上の問題と答弁をしておりましたのに、先委員会で質疑をしたところ、まだ相談も受けていないということでありました。これ、なぜ財務省に相談をしてこなかったのか、その具体的な理由についてお伺いしたいと思います。

#70
○政府参考人(荻澤滋君) 消防飛行艇の性能につきましては、開発メーカーへのヒアリングにおいて消火能力は高いと伺っておりまして、運用次第では空中消火活動が充実するとも考えられます。
 一方で、その導入、運用費用は非常に大きなものでございまして、具体的には、検査期間を考慮しつつ常時一機稼働できるようにするためには少なくとも二機の整備が必要になりますけれども、この場合、初期費用約三百八十億円、維持管理費は年間で約二十億円となります。
 一方で、消防庁の毎年度の予算規模、例えば令和二年度の当初予算、通常分では約百三十億円と限られております中、全国の市町村、消防本部から強い要望のございます設備、施設整備、消防団など地域防災力の強化に取り組んでおりまして、消防飛行艇につきましては予算要求を行ってこなかったものでございます。

#71
○秋野公造君 地域防災、地域消防を強化していただくことは、これやっていただいたらいいことだと思うんですけれども、今私が例示をした四つの火災というのは、今進めていただいている地域消防を強化しても克服できないことであって、例えば石油コンビナートの火災に今の取組で対応することができるのか、離島、半島、たくさんの消防車などを集めることができない環境で本当にこの消防の質を上げることができるのか、ましてや車が入ることができない林野、いずれも今四つ例示させていただいたものは、今の取組を幾ら強化したとしても克服することができない大規模火災だと私は思います。
 これ運用次第で消火能力が充実するのであれば、予算要求すればいいんじゃないかと思いますけれども、これもう一回答弁お願いします。

#72
○政府参考人(荻澤滋君) 先ほど答弁申し上げましたことを踏まえますと、消防庁だけで対応することは困難でございまして、関係省庁、関係者とも御相談していく必要があると考えております。
 消防飛行艇自体の性能につきましては、自衛隊の大型ヘリに比べても取水量が大きいといったことも伺っておりまして、消火能力の高さ、認められる、考えられるというふうに考えておりますけれども、運用に当たりましては、では、有効な活用方策、どのように、どのような場面で活用すべきなのか。近年、我が国の林野火災では消防防災ヘリ、また自衛隊の大型ヘリの応援により、消防、消火活動、効果的に実施していることも踏まえた検討、また沿岸部、離島、内陸の山間部など、地域に応じた運用の可能性、内陸部では取水をどのようにするのか、また運用体制、全国的な配備、消火活動におけるヘリコプターとの連携方策、さらには運用主体といった課題について、文献調査、ヒアリング、さらには必要に応じて実証など検討をしていく必要があると考えております。

#73
○秋野公造君 では、重ねて伺いますが、これ、直ちに調査や関係者との協議を行っていただくということでよろしいでしょうか。

#74
○政府参考人(荻澤滋君) 消防庁といたしまして、関係省庁、関係者と協議を始めてまいりたいと思います。

#75
○秋野公造君 財務省にお伺いをしたいと思います。
 消防飛行艇は、消防庁、今御答弁あったとおり、消火能力は高いということでありまして、あとは予算の問題、運用の問題等々、様々ありましたけれども、導入の検討について協議をするということであります。
 今の意向を踏まえて、改めて財務省にお伺いをしたいと思います。

#76
○政府参考人(角田隆君) お答え申し上げます。
 これから予算要求がなされましたら、政策目的ですとか費用対効果などにつきまして、改めてよく消防庁と議論していきたいと思います。

#77
○秋野公造君 どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
 地域経済活性化支援機構、REVICが大活躍をしているところであります。ちょっと個別の事案ではありますが、島原鉄道は雲仙・普賢岳の噴火災害の影響をもう二十五年以上にわたって受けておりまして、非常に経営が悪化していたところ、REVICの経営支援を受けて、社長さんのお言葉を借りますならば、会社の意識ももう大きく変わって再生することができたということで、地元の首長さん始め多くの喜びをいただいているところであります。
 今年に入って一月、二月と前年度を超える経営を実現したばかりだったんですけど、コロナで再び経営がどんと悪化をしてしまいまして、この鉄道は、この噴火災害の影響で一部廃線になったり、あるいは半島の中にたくさんの川があるものですから、防災工事などをずっと必要にされてきた二十五年でありましたけれども、地域住民の生活にとってとても重要なインフラであって、REVICが離れて、離陸したばっかりなんですけれども、もう一回応援をしてもらいたいと地元の首長さん始め多くの方々のお声があるんですけど、地元の声としてお届けをしたいと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。

#78
○政府参考人(石田晋也君) お答え申し上げます。
 地域経済活性化支援機構、REVICでございますが、地域における総合的な経済力の向上を通じました地域経済の活性化を図るために、金融機関等と連携いたしまして、有用な経営資源を有しながら過大な債務を負っている地域の企業に対する事業再生支援、あるいは地域活性化ファンド等を通じました地域経済の活性化に資する事業活動の支援等を行ってきているところでございます。
 本年四月の新型コロナウイルス感染症緊急経済対策を受けまして、支援決定期限を延長する法改正を行い、新型コロナウイルス感染症の感染拡大により影響を受けた事業者に対しまして、事業再生の枠組みを活用した支援ですとか地域金融機関と連携したファンドを通じた資本性資金の供給等を行うこととしているところでございます。
 機構といたしましては、新型コロナウイルス感染症の影響を受ける地域の企業にしっかりと支援が行き届くよう、地域金融機関などの関係機関とも連携して、地域のニーズに応じてできる限りきめ細かく対応することとしております。
 御指摘の個別の事業者に関しましては当局としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、本日いただいたお話につきましては、御地元の御意見ということといたしまして、機構の方にも伝えさせていただきたいと思います。

#79
○秋野公造君 よろしくお願いしたいと思います。
 文化観光推進法が五月に施行されまして、博物館といった文化施設を中核として、この文化観光の推進に地域一体となって取り組むことで文化の振興、地域の活性化の好循環を全国各地で取り込もうということになっておりまして、これまでなかなか連携が進んでこなかった文化施設と観光事業者が共同するということを促す法律で、五年程度の計画で一計画当たり五千万円程度の支援を受けるということで、これ非常に各地域の文化観光関係者にとっては大きな励みとなっているところであります。
 今年度、二十五件の計画が認定をされて、二十三都府県にまたがり、考古学的なものから、ジオパーク、漫画、アニメ、幅広い分野の文化施設が拠点ということで、例えば長崎の軍艦島のデジタルミュージアムもこの拠点計画の認定を受けまして、VRとかプロジェクションマッピングとか、こういった最新技術を駆使して子供から大人まで楽しむことができる、そういった博物館である、民間博物館であるとともに、サンセットクルーズやナイトミュージアムをセットにしたツアーの実施など、やっぱりいろんな連携を行うことでいろんな知恵も出てくるということで、非常に効果が上がっているところであります。県や市とも連携をしながら、更に機能強化に取り組んでいきたいと、こんなお声も聞いているところであります。民間事業者が選ばれておりますけれども、これを実行していくための資金確保というのはやっぱり大きな課題がありまして、補助金だけでなく低利融資なども活用できれば有り難いといったようなお声も聞いているところであります。
 こういった取組を、文化庁においてはこれまで以上に取り組み、そして来年度以降もまず新規認定を継続すべきではないかと、まずはそのことについて文化庁にお伺いしたいと思います。

#80
○政府参考人(出倉功一君) お答え申し上げます。
 文化観光推進法は、文化の振興、観光の振興、地域の活性化の好循環を全国各地で創出するため、この拠点計画、地域計画を主務大臣が認定をし、これらの計画に基づく事業に対する特別の措置等の支援を講ずる、こういうことでやってございます。
 先生からお話ありましたように、初年度であります今年度は二十三都府県における二十五件の計画を認定したところですが、引き続き、多数の文化施設、地域において本法律に基づく計画申請が検討されていると、このように承知しております。
 このため、この令和三年度の概算要求におきまして、文化観光推進事業として対前年度約十五億円増の三十億円を要求しておりまして、これによりまして、今年度認定した二十五件への支援に加えて、新たに二十五件の計画について、事業の実施を支援するために必要な経費を要求しているところでございます。
 以上です。

#81
○秋野公造君 これ、財務省にも是非御支援をいただきたいとお願いをするとともに、日本政策金融公庫による低利融資の支援、こういったことも要望したいと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。

#82
○政府参考人(新川浩嗣君) お尋ねの文化観光推進事業につきましては、今年度当初予算におきまして博物館等の文化施設を中核とした文化クラスター創出に向けた地域文化資源支援整備のために十五億円を措置したところでございまして、まずはこれを着実に執行していくことが重要であると認識しております。お尋ねの来年度予算につきましても、担当省庁を通じて事業の状況をしっかりと把握いたしまして、丁寧に検討してまいりたいと、このように考えております。
 また、日本政策金融公庫等におきましては、従来より、経営革新等を行う中小企業向けの融資制度におきまして金利優遇措置をとっているところでございますが、この文化観光推進法の計画認定を受けた中小事業者に対しましては、具体的な資金ニーズ等を踏まえまして、事業内容が円滑に推進できるように、今後ともしっかりと支援してまいりたいと、このように考えております。

#83
○秋野公造君 どうぞよろしくお願いします。
 最後に、新型コロナウイルス感染症対策の金融支援ということで、特に中小企業等への金融支援策の強化についてお伺いをしたいと思いますけれども、中小企業は様々状況がありますので、実情に応じて、実質無利子の融資又は資本性劣後ローン、こういったものは継続していく必要があるのではないかと思いますが、財務省の見解お伺いしたいと思います。

#84
○政府参考人(新川浩嗣君) ただいま御指摘のありました実質無利子無担保融資、あるいは資本性劣後ローンの継続につきましては、新型ウイルス感染症の影響、あるいは年末、年度末におきます資金需要が高まること等を考慮いたしまして、しっかりと検討いたしまして、適切に対応してまいりたい、このように考えております。

#85
○秋野公造君 よろしくお願いします。
 終わります。

#86
○音喜多駿君 日本維新の会の音喜多駿です。
 初めに、議題にありますFRC報告に関連しまして、地域金融の在り方について質問をさせていただきます。
 FRC報告は、今から二十年以上前、金融機関の破綻が相次いだことを受けて始まったものと認識をしております。今回のコロナショックから金融業界が当時と同じような状況になるとはにわかには言い切れませんが、元々長引くゼロ成長と、そしてゼロ金利に苦しめられてきたため、体力が落ちている地域金融機関も少なくないと言われています。そんな折のこの新型コロナウイルスの騒動ですから、地域金融機関の再編を含めた経営基盤強化を政策的に進めるということに異論はございません。
 そんな中、日銀は、経営統合を要件の一つとする地域金融強化のための特別当座預金制度を発表しました。この日銀が導入した特別利益制度は、金融機関の経営戦略や地方の金融の在り方、ひいては金融行政方針にも大いに影響を与えるものと考えますが、金融庁の見解をお伺いいたします。

#87
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 地域金融機関につきましては、経営環境が厳しい中で、自ら経営改革を進め、経営基盤を強化して、地域企業、地域経済に貢献していただくことが重要であると考えております。日銀の特別当座預金制度につきましては、日本銀行においてこうした認識を政府と共有した上で、地域金融機関の経営基盤強化に向けた取組を後押しするために導入する方針が決定されたものと理解しております。
 なお、こうした日本銀行の決定を踏まえまして各金融機関がどのような対応を行うかということについては各金融機関のそれぞれの経営判断でございますけれども、金融庁といたしましては、各金融機関の経営基盤強化に向けた取組について適時適切にモニタリングを続けてまいりたいというふうに考えてございます。

#88
○音喜多駿君 金融庁の進めている政策と日銀の方向性が同じであるという御答弁でございました。
 本制度について、日銀は、いわゆるこれはプルーデンス政策であって金融政策ではないという説明を度々されております。しかし、本制度は金融機関の経営戦略や地方の金融の在り方に大いに影響を与えるものであり、今金融庁から御答弁いただきましたような金融行政方針と一致した効果を持つものです。
 本制度の導入決定は、金融政策に関する事項を決定したとも評価ができると思います。そうだとしますと、本制度の導入については、手続として、通常会合ではなく金融政策決定会合で行われるべきであったのではないかと、こうした指摘もあるところですが、日本銀行の見解をお伺いいたします。

#89
○参考人(衛藤公洋君) お答えをいたします。
 本制度でございますけれども、先生も先ほど御指摘ありましたように、地域における金融仲介機能の十全な発揮、そして金融システムの安定確保、これを目的とする……(発言する者あり)本制度でございますけれども、地域における金融仲介機能の十全な発揮と、それから金融システムの安定確保を目的とするプルーデンス政策でございます。したがいまして、決める場としては、金融政策決定会合において議論、決定するものではなく、通常会合の中で決定したものでございます。
 なお、透明性は非常に重要と我々も考えておりまして、本制度を導入する方針を決定、公表した後から地域金融機関を始めとして幅広い関係者に趣旨を丁寧に説明してきておりまして、今後もしっかり説明を続けていきたいというふうに考えております。

#90
○音喜多駿君 今、御答弁の中で透明性が重要ということがあったように、まさにその点で、金融政策決定会合であればこれはオープンで行われると、ただ、通常会合であると、決まった後、事後で説明が行われるということなんですね。ですので、これ、建前として金融システムの安定のためと、建前というか本当にそういう面もあるんでしょうけれども、仮にそうだとしても、本制度は効果として地銀の再編、これが大いに予見されるものであって、地域の金融の在り方そのものが変更される可能性のある本制度は、やはり金融政策決定会合のようなよりオープンな場で議論されるべきであったというふうに感じております。
 本制度の内容については、現状、おおむね異論はございませんが、今後もより丁寧な説明を心掛けていっていただきたいというふうに御要望させていただきます。
 いずれにいたしましても、日銀、そして金融庁は歩調を合わせて地銀の経営基盤の強化を図られており、中でも地銀の再編は選択肢の一つとして強く進めていると評価ができます。日銀のこの特別付利制度のほかに、地銀再編は独禁法の適用除外とする特例法が先週の木曜日に施行され、また金融庁は、先週の水曜日の金融審議会で合併、経営統合する地銀を対象に補助金を出す案を示されるなど、政府として再編を後押しする施策を次々と打ち出しております。この点、私も、地銀について、抜本的な改革、いわゆる本当の意味でのリストラクチャリングが必要と考えており、再編の後押し、そして成長産業への人材移転、こうしたものも進めていただきたいと思っているところです。
 そこで、麻生大臣にお伺いいたします。
 日銀のこうした特別制度の導入や地銀の再編を独禁法の適用除外とする特例法などにより地銀再編が進むことが予想されますが、更なる再編策というのは予定しているのかどうか、伺います。また、将来的な地方銀行の適正な数について、菅内閣総理大臣が、こうした再編の方針と、地銀の数が多過ぎる、こうした発言をしていることも踏まえまして、麻生大臣の見解をお伺いいたします。

#91
○国務大臣(麻生太郎君) まず、基本的にこの金融機関の合併とか経営統合等につきましては、これは個々の金融機関が決定する話ですから、そういった経営判断というものに属する事項なんであって、日銀に言われたから合併とか、金融庁に言われたから合併するという話では全くありませんから、そこのところの基本的な考え方に変わりはないということをまず第一に申し上げておきたいと存じます。
 続きまして、この地域銀行を始めとして、地域の金融機関につきましては、これは人口減とかいろんな理由がありまして、経営環境は厳しいとは思いますけれども、これは自らが経営を改めて経営基盤を強化して、その銀行のある地域に貢献していただくということが一番な重要なところだと思っております。
 こうした中で、今、合併とか経営統合等々、いろいろな事業の見直しに取り組んでおられる地域の金融機関に対しましては、資金の交付制度の創設につきましても、私どもとしては、経営基盤の強化策の一つとして金融審議会において御議論いただいているところであります。
 いずれにしても、金融機関が経営基盤を強化して、ポストコロナの地域経済等々の回復、再生を支える要として、しっかりとした役割等を果たしていただきたいんだと思っております。
 今、地域金融機関の数が多いのではないかというようなお話もあっておりましたけれども、私どもとしては、この種のことは、冒頭に申し上げましたように、地方の銀行においては、これは地域の環境等々いろいろ違いますので、そういった中で経営基盤を強化して地域に貢献していただくというのが一番必要なんで、こうした中にあって、個々の銀行の経営判断の話になりますけれども、再編も一つの選択肢になるというのが基本なんだと思っております。

#92
○音喜多駿君 あくまで地銀の再編は経営基盤強化の一案ということでありますけれども、まあ客観的に見れば、この日銀の特別付利、独禁法の適用除外の特例、そして合併促進のための補助金、こうした三本の矢で地銀再編をこれは政府は狙っているというふうに評価されるのは当然のことであると思います。
 これは合併推進というのはあくまで銀行が主体となって決めることということでありますけれども、これは自由、まあ市場経済であるのはもちろんそのとおりなんですけれども、ただ、政府が、やはりこの金融政策というのは事実上イニシアチブを握っている中で、果たしてこういう、あくまであなた方が最後決めることですよという腰が引けた態度でどこまで許されるのか、どこまでそれで今のこの地銀の危機というのが乗り切れるのか。これは先ほど来、藤末委員からも御意見ありましたけれども、私も極めて懐疑的であると思います。
 こうした地方金融の在り方については、やはりもう政府、金融庁、一丸となって、本腰を入れて再編に向けて明確なスタンスを打ち出すということも必要になってくると思いますので、御検討をお願いしたいというふうに思います。
 次に、金融政策に関連いたしまして、先日の一般質疑で時間切れとなりました国際金融センターについて私からもう少し伺っていきたいと思います。
 先々週の委員会でも少し触れさせていただきましたが、国際金融センターは、全国一律という政策で進めるのではなく、世界の都市間で競争されるべきであると考えます。
 ロンドン、ニューヨーク、東京というように、世界の指標は基本的には都市単位というふうになっているわけですね。金融庁自身がこの都市指標というのを目標とした事業にお認めとなっているわけですから、税制、行政サービスの英語対応、在留資格の緩和といった国際金融センターの確立に向けた取組については、全国的な展開の施策の検討ではなく、特定地域で、言わば特区のような施策の検討であるべきと考えますが、金融庁の現時点の見解をお伺いいたします。

#93
○政府参考人(中島淳一君) お答えいたします。
 国際金融センターを確立するためには、我が国の金融資本市場全体を海外から見ても魅力あるものとすることが必要であると考えており、そのため、金融庁といたしましては、国全体の施策として、議員御指摘の税制、行政サービスの英語対応、在留資格の緩和といった諸課題に取り組んでいるところでございます。

#94
○音喜多駿君 あくまで日本全体でというのが今の政府の方針なわけですね。
 ただ、繰り返しになりますが、この大幅な減税、英語対応、在留資格の緩和といった規制緩和は、必ずしも全国的に行う必要はなくて、むしろ地域を絞って行うことで効果を発揮して、国際金融都市として、まさに都市として発展していく、こういうことが可能性が高いんじゃないかと我々は考えております。
 そして、特に税金については、現状の国家戦略特区の取組では特区内で税率を変更することは難しい、そういった御答弁を内閣府から先般いただきました。特区を用いず、全国一律の取組では薄く広いものとなってしまいますが、仮に特区の中で税率変更ができれば、他の国際金融都市並みに大胆な税率変更というのも行うことが可能となります。既存の特区制度のほか、自治体に税率の裁量を持たせるような特区制度を創設する、考えていく必要もあるのではないでしょうか。
 そこで、国際金融センターについては、意欲を示している自治体について特区を用いて、現状の国家戦略特区を用いて支援、規制緩和を行うほか、新たに税率を自由に定められるような特区制度というものを検討し、世界の都市間競争に打ち勝つ必要があると考えますが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。

#95
○国務大臣(麻生太郎君) 先ほど藤末先生でしたかね、同様の質問をいただいたと思いますけれども、この国際金融センターというものの確立というものに向けましては、これは国全体の施策として、今、音喜多先生言われましたように、税制等のいろいろ問題があることは確かなので、これは省庁横断でやっていかないかぬことは確かで、金融庁だけでできるはずのものではありません。
 そのために国がどうするかということですけれども、国内の特定の地域を金融センターとして定めて、その地域のみ金融の緩和やりますとか、それから減税措置を行うという、これを現時点で考えているわけではありません。
 特区につきましてですけれども、この規制などの特例措置を関する提案というのは、地方自治体から受けた上で適用されるものであって、国が予定して大阪にしましょうなんて決められるはずもないでしょうが。だから、そういった意味では、私どもとしては地方自治体から御希望が出てこないとどうにもならぬということだと思っております。
 一方で、海外の企業とか人材の受入れに当たっては、これは地方自治体の取組というものも避けて通れぬところでして、うちの地域にはそんな外人は要らぬと言われるところもありましたり、いろいろあるんだと思いますよ。
 したがいまして、国際金融センターに向けた取組をやる地域があれば、国としてもその地域と、代表として、と積極的に連携をしてやっていきたいと思いますが、この国際金融センター自体というものは、これ日本の、長期的にこれだけ資本収支が大きくなった国家でもありますので、国の国益に資するということを考えて、こういったものは進めてしかるべきものだとは思っております。

#96
○音喜多駿君 今、麻生大臣から大阪という地名挙げていただきましたけれども、先般、吉村洋文大阪府知事も記者会見をして、大阪は国際金融都市を目指していくと。そういった中で、やはり今の税制ではそれでは難しいということで、大阪からもいろんな特色で要望を上げていくような姿勢を示されておりますので、これは鶏が先か卵が先かという話でありますけれども、国が各地域において税率変更も含めた様々な取組を認めるというような方針になれば、更に各地方からも様々なアイデアが出てくるかと思いますので、やはりこの国際金融センターについては、全国均一でのっぺりと進めるというわけでなくて、エリアを絞って、この地域が香港、シンガポールに勝つんだ、そういったような方針も御検討いただきたいと思いますので、要望したいと思います。よろしくお願い申し上げます。
 最後のテーマとして、菅政権取り組んでおります行政手続のオンライン化に関連して幾つか伺いたいというふうに思います。
 国税の税務手続において、オンライン利用が可能な申告や申請、届出などの手続は二〇一八年時点で四二・六%ということで、まあまだ半数以上がオンライン対応はなされていないという状況です。この点、国税庁も前向きに取り組んでいることは承知しておりますが、オンライン利用が可能な申告や申請、届出などの手続について一〇〇%のオンライン化をするべきと考えますが、そうした目標は持っているか。そして、その目標に向かって具体的な期限、マイルストーンというものが設定されているのかどうか。こちらを伺います。

#97
○政府参考人(鑓水洋君) お答えいたします。
 現在書面の作成等を求めています行政手続につきましては、原則として年内に必要な検討を行い、法令等の改正やオンライン化を行うというのが政府全体の方針となっております。
 国税関係の手続につきましても、臨時に必要となる申告とか、あるいは件数が少ない手続など、現在オンラインに対応しておらず、書面の作成等を求めているものもございますが、国税庁としましては、政府全体の方針に基づき、全ての手続をオンラインで行うことができるよう、環境を整備していきたいと考えております。そうした環境の整備に向け、現在、制度当局に対して必要な制度改正の申入れを行うとともに、システム面の検討も進めているところでございます。
 国税庁といたしましては、可能な限り早期に御指摘の一〇〇%オンライン化が実現できるよう、必要な取組を進めてまいりたいと思っております。

#98
○音喜多駿君 前向きな御答弁いただきました。是非、ちょっと時間がないので二問飛ばさせていただきますけれども、そのシステムを構築するに当たっては外部人材の活用などもしっかり国税庁で検討していただいて、効率的なシステムをつくり上げていただきたいと思います。
 残り二分となりましたので、最後、麻生大臣にお伺いいたしたいんですが、この税務の手続、最後の部分、電子納付についてですね。
 国税庁はキャッシュレス納付というものを今拡張させようと頑張っていらっしゃるわけですけれども、こちら、二〇二五年までに四〇%の決済比率を目標としているというふうに伺っております。ところが、これは、四〇%の目標には銀行の振替納税というのも含まれていて、厳密な意味での電子納付ではないんですね。
 経産省もキャッシュレス決済比率四〇%という目標を掲げているんですが、これはクレジットカード、デビットカード、電子マネーなどで、この振替の銀行のシステムというのは含まれていないので、やはりこれは国税庁としても高い目標を持って取り組んでいただきたいというふうに思っております。
 諸外国並みにキャッシュレス納付を一〇〇%まで高めていくということで、様々なことが効率化されていって行政コストが下がっていくわけでありますけれども、こうしたことはまだちょっと諸外国に比べるといささか遅れているように感じます。
 この点、麻生大臣は、このキャッシュレス納付、キャッシュレスで納付ができるということを是非アピールしていただきたいんですが、大臣はキャッシュレス納付あるいは電子納付されておりますでしょうか。
 あわせて、大臣に伺いますが、この国の施策であるキャッシュレス化の推進に合わせて、純粋な電子納税の比率、この向上の目標を定めるか、あるいはキャッシュレス納付の目標設定、これ自体を高くするべきと考えますが、見解をお伺いいたします。

#99
○国務大臣(麻生太郎君) 従来から、金融機関の預金口座から引き落とされる振替納税、私のやっているのはこれです、いわゆるキャッシュレス納税だと思っておるんですけれども。今、いろんな新しいシステムというのを、いろいろキャッシュレスを更に進めていくという等々の御意見がありましたけれども。
 電子納税を含めましたいわゆる多様なキャッシュレス納税の方法を提供するというのは、これは極めて重要だと思っておりますけれども、非対面で手続が完了するというところがみそなんですけれども、これによってメリットを感ずる人、それほどのコストは掛けてやる必要があるのかと言う人、これはいろいろ意見が違います。大して手間も掛からぬ、銀行にとっては大して手間なんか掛かっていませんよとか言う人もいますし、そういったことを考えますと、これは一概にこのシステムが全てだというわけではないんだと思いますんで、いわゆる今の時代でいくところのフィジカルディスタンス、人間と人間との間の距離を求めるとかいうような話で、そういった話、西洋的だという点も確かだとは思いますけれども。
 いろんな意味でキャッシュレス納付というものが今後浸透していくとは思いますけれども、利便性とか確実性とか、そういったものがまだまだいま一つ、手続がよう分からぬとか、いろんな話やら何やらに対して更なる工夫、努力、機械の進歩、安全性等々、検討すべき課題はまだまだ多いとも思っております。

#100
○音喜多駿君 終わります。

#101
○委員長(佐藤信秋君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時三分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会

#102
○委員長(佐藤信秋君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#103
○上田清司君 国民民主党・新緑風会共同会派の上田でございます。
 日本政府や日銀の超低金利政策がこれからも続くであろう、あるいはまた産業構造が第三次産業の方に移っていること、これはやはり人が集まるところで成り立つ産業でありますので、大都市周辺あるいは地方にあっては県庁所在地などに人口が集中し、それ以外のところはどうしても減少するという、こういう状況があること。あるいは、日本経済そのものが退潮のトレンドにあるんではないか。GDPしかり、成長率しかり、あるいはまた賃金しかり、消費性向しかり、さらに世界との競争力も退潮ぎみであると。こうした三つの点を考えれば、弱い金融機関のみならず中小零細企業も破綻する、そうした可能性の方がどんどん高くなっていく。これをブロックするにはやっぱり強い経済をつくるということだと思っております。
 一五年九月に、もうほとんど皆さん忘れているわけですが、国民の皆さんも、それで都合のいい部分もありますけれども、新三本の矢、強い経済をつくるということで打ち出してまいりました。当時、新第一の矢は希望を生み出す強い経済ということで、二〇一二年の実績値で四百九十二兆円を二〇二一年頃にGDP名目六百兆にしようと。二〇一九年の実績値でございますが、これはもうコロナ以前ですので五百五十三兆と、このように非常に目標に達していない、そういう傾向には全くないということを考えると、この目標と実績の乖離をどんなふうに捉えているのか、内閣府の副大臣にお聞きしたいと思います。

#104
○副大臣(赤澤亮正君) 八年前の政権交代以来、一貫して経済再生を最優先に取り組む中で、新型コロナウイルス感染症の流行前の二〇一九年には委員御指摘のとおり名目GDPが五百五十四兆円、年次と、過去最大になるなど大きな成果を上げてきたと考えております。
 しかしながら、その後、感染症の影響によりまして、我が国経済は国難とも言える厳しい状況にございます。名目GDP六百兆円の実現が道半ばということでございます。また、感染症の下で、デジタル化の遅れなど、生産性の向上に向けた課題も明らかになってまいりました。感染拡大防止と社会経済活動の両立を図り、国民の命と暮らしを守るため、できるだけ早く日本経済を成長軌道に戻していくとともに、菅内閣の重要課題であるデジタル化やグリーン化、規制改革などを通じて生産性を向上させ、成長力を確保することで、名目GDP六百兆円の実現を目指してまいりたいと考えております。

#105
○上田清司君 何らかの形で修正する必要があるんではないかというふうに私は思っております。高々と目標を挙げるのも悪くはないんですが、やっぱり、GDPの世界シェアも、平成元年のときは一六%、今は六%、年々下がっているんですよ。あるいは、一人当たりのGDP、これも平成元年当時は、あるいは平成七年までは世界ランキング三位だったんですよ、ルクセンブルク、スイスに次いで。これ今二十七位なんですよ。下がる可能性の方が高いんです。あるいは、世界の競争力、八九年、一九八九年から九二年まで世界一位ですよ。去年の数字は三十四位、その前は三十位、どんどん下がっているんです。
 今、資料をお渡ししております。悪いことに、全体で三十四位です。これ、六十三か国の調査なんです。スイスのビジネススクール、御案内のとおりです。企業の言わば俊敏性だとか起業家精神というのが六十三位で、最下位なんですよ、世界で。企業のマインドが弱いんですよ。まさにプレーヤーが弱いという話なんですね。こういう状況からして技能オリンピックの順位もどんどん下がっていると。
 そういう全体の傾向を見ながら、高々と成長の、GDPの総額を上げるよりは、どこにポイントを絞って、DXも確かに六十三位ですよ。これは総理のまさに炯眼だと思いますけど、私は、これはやっぱり、むしろ財務大臣にも関係するんですね。例えば、研究開発費を一気に増額するとか、創業、ベンチャー支援のために四十七都道府県にそれぞれ競争させて、これ、数は当然多いところから数になっちゃいますので、人口が、率で勝負して、それでまさにどのくらい創業、ベンチャー支援、例えば埼玉県、平成十五年に創業・ベンチャー支援センターをつくりました。一千万以下の企業で、現在、十五年たった現在、五十五社が一億円以上の企業になっています、売上げが。
 そういう仕組みづくりを何らかの形でしていかないと、これはなかなか、数字だけ掲げてもうまくいかないんじゃないかということで、この点については副総理、財務大臣にお伺いしたいと思います。

#106
○国務大臣(麻生太郎君) これはもう上田先生御指摘のとおりでして、今言われたようなものはやっぱり、そうですね、一九八九年の十二月に株価が三万八千九百十五円付けて、翌一九九〇年代から次第に落ち始め、赤字公債の再発行を始めたのが九二年、そして、御存じのようにアジア通貨危機が九七年で、北海道拓殖銀行倒産、三洋証券、山一証券倒産、翌年には、そうですね、長期信用銀行なんてのも倒産して、ばたばた金融というものが倒れたのが九七年、八年。あの頃から考えてみますと、もういわゆるデフレーションというものが、やっぱり一九三〇年代末以来やったことがないデフレーションによる危機というのが日本に起こったんだと思います。
 これが一番、一番大きな原因は多分これ、加えて人口減とかいろんなものがあるんだとは思いますけれども、このときの対応を間違えたのがはっきりしていると思います。デフレにもかかわらずインフレ対策やったりしたわけですから。日銀は金融を引き締めましたし、政府もいわゆる景気拡大じゃなくて財政均衡の方に走りましたし、いろんな形でこのデフレーションのときの対応を間違えたのが今日まで後を引かせるような大きな原因だったと思っていますが、幸い、この七、八年間、デフレからの脱却ということを目指してやらせていただきまして、おかげでデフレではなくなったというところまでは来たんだと思いますけど、デフレの中での経済成長というのに関しましては、なかなかさようなわけにはいかなくて、まだ今、低迷期にあるんだと思いますが。
 これ、このままほっとくとどうにもなりませんので、基本的に今、上田先生言われるように、何らかの刺激が要る。研究開発費もそうでしょうし、いろんな意味での、特区の話もあるでしょうし、いろんな意味で、グリーンというか、いわゆるゼロ、排気ガスゼロとか、そういったようなものに対する研究開発というようなものが新しいものを生み出しますでしょうし、自動車の排気ガス規制のときだって、日本の自動車産業アウトになると言われたら、結果として日本の自動車産業だけが排気ガスをクリアしましたし、そういったようなことがありますので、我々はそういったようなものを考えて、きちんと対応していかにゃいかぬと。今までどおりでやっていくと同じようなことになりかねぬという御心配は正しいと思います。

#107
○上田清司君 新第二の矢なんですね。夢を紡ぐ子育て支援、希望出生率、二〇一二年比で一・四だったわけですが、二〇二五年、目標値一・八と。現在、二〇一九年の数字で一・三六で、目標よりも下がっております。一・五七ショックというのが一九八九年で、そのうち、エンゼルプラン、あるいは二〇〇三年には少子化対策基本法や少子化対策大綱などを作って努力して、上がったり下がったりしながら来たところですが、なかなかここに来て、まさに二〇一九年は八十六万ショックなど言って非常に苦戦していると。これもある意味では、一・八という希望出生率難しいだろうと、この推移から見ていけば、こう考えざるを得ません。それで、この対策でうまくいくのかということを危惧せざるを得ません。
 例えばフランスの事例なんかでは、一子よりも二子のときにたくさん子育て支援がある、三子目はもっと出ると、おまけに所得税の減税がなされていくという、ある意味では子育てに関して徹底した支援をやっていると。そこまで、世界の、一旦少子化がなって上昇した国々の事例からすると、日本はまだ弱いと、今の対策では。
 こうした点について、内閣府副大臣はどのように考えておられますか。

#108
○副大臣(三ッ林裕巳君) お答えさせていただきます。
 昨年の出生数は九十万人を割り、八十六万ショックともいうべき状況であります。合計特殊出生率も一・三六となり、我が国の少子化の進行は深刻さを増している、そういった状況であると思います。
 少子化の背景には、個々人の結婚や出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が絡み合っていると思われます。菅政権におきましては、安倍政権の取組を継承して少子化対策を更に前に進めていくこととしており、個々人の希望の実現を阻む障壁を一つ一つ取り除いていくことで長年の課題である少子化対策を大きく前に進めていきたいと考えております。
 菅総理は、所信表明演説におきまして、待機児童の解消、男性の育児休業の促進、不妊治療への保険適用の早急な実現と保険適用までの間の助成措置の大幅な拡大に言及しておられることから、現在、これらについて関係省庁において検討が進められているものと承知しております。
 こうした対策を含めて、少子化社会対策大綱に基づき、できる限り早期の希望出生率一・八の実現に向けて、安定的な財源を確保しつつ、新生活への経済的支援を含む結婚支援、妊娠、出産への支援、男女共に仕事と子育てを両立できる環境の整備、地域社会による子育て支援、また多子世帯への支援を含む経済的な支援など、ライフステージに応じた総合的な少子化対策に大胆に取り組むことで、個々人の結婚や出産、子育ての希望の実現を阻む隘路の打破に、希望出生率一・八を目指して強力に取り組んでいくところであります。

#109
○上田清司君 新第三の矢になりますが、この新第三の矢では、安心につながる社会保障ということで、二〇一二年の実績値で介護離職が六万六千百人。二〇二五年を目標にゼロにしたいと。二〇一八年の実績値で九万八千四百人、逆に増えていると。ゼロどころか介護離職が増えていると。その原因、実際、これ実現可能なのかと。
 先ほどの答弁もございましたけれども、私は、まさに新三本の矢、向かっている、的に、しかしもう手前の方で落ちかかっている、こういう実態だと。したがって、こういうときにはどうするかといったら、軌道修正する、あるいは、もう全面的に回帰をする、この話はやめたという話にすることが大事だというふうに私は思っております。
 この介護離職の問題は、当然、介護職の数が少ないことで、介護に係る施設などの員数を確保できない、あるいは新たにまたつくっていくことの力がないなどありますけれども、私は、この介護のための、あるいはまた何らかの形で、こういう福祉施設というのは非常に公共事業として優れていると思っております。
 埼玉県の事例で申し上げて恐縮ですけれども、百ベッド当たり三億の資金を提供します、一ベッド三百万です。百床で三億です。民間は平均して二十七億出します。結局、県は、三億で三十億の公共事業を起こすことができるんです。人をたくさん雇います、継続的に様々な事業が展開されます、そうしたことも含めれば、この介護事業、あるいは福祉関連事業というのは、新たなる公共政策として非常に有効だと思っております。
 何よりも、この介護離職ゼロというこの目標値、余りにも、何というんでしょうか、難しい話をやっておられるんじゃないか、それに合わせた計画がないんじゃないかと、ただスローガンだけが先にあって、それを埋めるための施設をどうしていくのか、介護人材をどう養成していくのか、その費用はどうするのかというプロセスが何もないと思っていますが、いかがでしょうか。

#110
○副大臣(山本博司君) 上田委員にお答え申し上げます。
 介護を理由とする離職者数につきましては様々な調査がございまして、一概に増加しているとまでは認識しておりませんけれども、介護の受皿整備、また委員御指摘の介護人材確保対策、仕事と介護の両立支援等の総合的な取組、これが大事でございまして、推進をしております。
 受皿整備に関しましては、介護保険事業計画に基づきまして各自治体において計画的に進めておりまして、厚労省としては、この地域医療介護総合確保基金、令和二年度では四百六十七億円の予算計上されておりまして、地域密着型サービス施設の整備費であるとか施設の開設準備経費等を支援するとともに、令和二年度からは介護付きホーム、有料老人ホームやサービス付き高齢住宅でございますけれども、開設準備経費に財政的な支援を拡充しております。
 また、委員御指摘の介護人材確保対策につきましては、介護職員の処遇改善、昨年十月からは公費一千億円を投入し、この間、合計で月七万五千円の処遇改善につなげてきた次第でございます。今、令和三年度の介護報酬改定に向けましても、処遇改善の着実な実施に向けた加算の更なる取得促進ということを、方策を検討を進めております。
 今後とも、民間サービスも活用した地域のニーズに応じた、委員御指摘の基盤整備、支援するとともに、職員の処遇改善、着実に実施しながら、引き続き希望する方が介護と仕事の両立が図れるように取り組んでまいりたいと思います。

#111
○上田清司君 丁寧な御答弁でありますが、実は細かい数字の裏付けができていません。それだけは御指摘します。
 それから、せっかく菅内閣になりましたので、新三本の矢、もう破綻しておりますので、矢が目標地に届くような軌道を描いていませんので、これはやめていただいて、改めて何らかの形で政策を練り直していただきたいということを要望して、終わります。
 ありがとうございました。

#112
○大門実紀史君 大門です。
 前回に続いて、地域金融の問題を取り上げたいと思います。
 コロナ禍の下で中小企業を支援するという点では、地域金融の役割が大変重要でございます。前回は、日銀報告のときは地銀の問題を取り上げましたけれども、果たすべき役割を取り上げましたが、今日は信用金庫、信用組合、信金、信組について取り上げたいというふうに思います。
 信金も、再編、合併、統合を促す対象にはなっておりますけれども、そういう議論の前に、地域金融論として改めて信金、信組の役割を考えるべきではないかと、話はそれからではないかというふうに思います。
 信金、信組は、このコロナ禍の中で自らも、自分もリスクを取りながら、地域の小規模企業、中小業者を支えてきております。私の感覚でいきますと、地銀というのはどこか地域の小規模企業には冷たいところがありますけれど、前回取り上げた鳥取銀行もそうなんですが、東日本大震災のときも、被災地であっても地銀の対応というのは、本店が内陸部にあったということもあるかも分かりませんが、どこか被災地の中小事業者に対してはちょっと人ごと、冷たい対応がありまして、その点、沿岸部の信金というのは、自らも被災して大変な打撃を受けながら必死で借り手を支えたと。それを、金融庁が大変一生懸命被災地の信金、信組を支えたということもよく覚えております。
 今、このコロナ禍の下で、特に信金、信組は取引先が飲食関係や宿泊関係が比率が多いんですよね。ですから、観光産業、地域の観光産業が駄目になりますと地域経済に大きな打撃になるんですが、それを必死で支えているのが具体的に言うと信金、信組ではないかというふうに、この間のことでもそう思います。
 私が訪問した京都の信用金庫、京都信金なんですけれども、ここは元々頑張ってきていましたが、コロナ禍の下でも中小向けのいろんな支援を打ち出してきましたが、特にすごいと思ったのは、今年の一月以降に起業した、創業した事業者に支援する金融商品をつくりました。上限一千万で二年間無利子というやつですね。これはなぜかというと、この間のコロナ対策というのは、過去の実績から、売上げが落ち込んだとかそういう前年実績とかですね、そういうものを示す必要がいろいろあるわけなんですけれども、今年創業した企業はそれは活用しにくいわけであります。そういうところにも応えた制度ということで、政府の手の届かないところにまで信金が一生懸命自分で考えて手を打っている例だというふうに思います。
 こういうことができるのは地域に密着した信金だというふうに思うわけですけれども、まず、金融庁参考人栗田さんに聞きますけど、コロナ禍において、頑張る小企業、中小事業者を支えるために、今現在、信金、信組が大変重要な役割を果たしていると思いますが、金融庁の認識はいかがでしょうか。

#113
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 まさに地域経済の状況は様々でございますけれども、人口減少や経済規模の縮小といった厳しい環境に直面し、生産性向上ですとか経営改善、事業再生等が必要な中小零細企業が多数存在しているというふうに認識しております。
 信用金庫、信用組合におかれましては、こうした企業の真の経営課題を把握して、その解決のために必要なアドバイスあるいは適切なファイナンスを提供する、そういう役割を通じまして、地域企業の経営改善、生産性向上、ひいては地域経済の活性化に資すると、さらに、そのことは金融機関自身にとっても安定した顧客基盤の確保につながるということだと考えておりまして、そういう観点から、今委員御指摘のとおり、信用金庫、信用組合の役割というのは非常に重要であるというふうに考えております。

#114
○大門実紀史君 そうはいっても、コロナ禍の中で先が見通せない中、そういう非常に小さい規模の会社とか中小事業者を支えるということは、これは当然、信金、信組もリスクを抱える、リスクを伴うことであります。にもかかわらず、信金、信組は支え続けているのはなぜかと、ここが一番地域金融を考える上で大事なことだと思いますが、資料をお配りをいたしまして、週刊東洋経済の記事でございますが、二つの信金、信組の会長さん、理事長さんがそれぞれのポリシー、今言ったようなリスクを伴っても支える理由をおっしゃっております。
 東京、第一勧業信用組合、第一勧信といいますが、その会長さんは、例えば浅草の料亭は一つも潰さない、芸者衆も全員守ると。つまり、水商売の個人事業主となりますと銀行は融資を渋るわけですね。しかし、この第一勧信は、その芸者さんたちに低利で貸し出す芸者さんローンというのを商品化して、これはコロナ禍で料亭が休業して店を閉めて、芸者さんたちの収入が途絶えてしまったと、それに対して、そういう事態に対して芸者さんたちに五十万円から百万円の融資を行うということで、大変喜ばれているわけでございます。
 麻生大臣もよく御存じかもしれませんが、芸者さんというのは義理堅いんですよね。こういうときに一生懸命支えると、後でお客さんを、中小企業のお客さんを紹介してくれるというようなことになって、持ちつ持たれつといいますかね、こういう地域のきずな、誰も見捨てない、そういうところがこの信用組合のずっと長いポリシーであって、それがずっと経営も支えてくれているということをこの会長さんはおっしゃっているわけであります。
 さらに、名言を言われておりますが、利益よりも地域経済や文化を守ることに力を注ぐと。融資が焦げ付くリスクとどう向き合っていくのか。お客さんはユー、あなたではなく、ウイだと、私たちだと。彼らを助けなければ僕らが倒れてしまうというふうな、そういうところに信組の生きる道があるんだということで、それで経営もまた維持されているということだと思います。
 二つ目の城南信金も、損得よりも地縁や人の縁を重んじるコミュニティーバンクだと。特に、城南信金って有名ですけど町工場が多いんですよね。彼らを助ける仕組みをつくることを大事にしてきたということで、しかも城南信金は、この間でいいますと、コロナ禍で売上げが落ちた町工場の仕事確保、受注を、マッチングといいますか商談会を開催して、大田区とか品川区の町工場と一部上場の企業とを、仕事を合わせて受注を生み出すと、商談を成立させるということもやってきております。これが城南信金のやり方ということで、特に地元の商店、飲食店、大変ですから、その本業支援にも力を注いでいるということでございます。
 これは都市部だからできるということではありませんで、これも私訪ねましたが、京都北部で山間部とか海の方に近い方で、京都市内とは違うんですけれども、北都信金という信用金庫がありますが、そこも地域密着型で大変健闘しております。
 ここは麻生大臣にお聞きいたしますけれど、どんな大変な状況でも、この第一勧信言われるように、私たち、ウイという立場で、徹底的に借り手、顧客に寄り添う、そのこと抜きに信金、信組の未来はないんだということが、理想論じゃなくて、何か建前とか理想論じゃなくて、それが信金、信組の現実論なんですよね。経営基盤の強化というならば、効率化とか経費削減とか合併統合という数字の、目先の数字を追うだけじゃなくて、それはそれで必要なときもありますが、まずこういう地域でのネットワーク、地域でのきずな、こういうところの積み重ねこそ、本当の中長期的な地域金融機関の経営基盤の強化につながると、これが本筋じゃないかと思うんですが、麻生大臣のお考えを伺いたいと思います。

#115
○国務大臣(麻生太郎君) これは京都、よくお分かりと思いますけど、京都は銀行ないですもんね。京都は信用金庫が一番でかいんですから。京都銀行よりは京都信用金庫の方がでかいでしょうが、実質問題として。それはもう、大きさからいえば間違いなくでかいところですから、そういった意味では、これ、言ったことをやっているんですよ、この会社は。この会社って、この信用金庫は。
 私は、それはもう間違いなくおっしゃるとおりなんで、長い歴史の間に積み重ねられた信用とか人脈とかいうものが、この新田さんの、新田さんというか、この京都信用金庫の場合は生きている最たる例の一つだと思いますけれども。
 ここは、ほかにもいろいろな例がありますけれども、ここにおいては、明らかに他行がなかなかこの京都には入れないというのは事実。きちっとしたものができ上がっている。そして、この中には、京都からは、京都セラミックに始まり、佐川急便しかり、ワコールしかり、大きな会社がいっぱいこの京都から育ってきているというのも、世界一というのはこの中にいっぱいありますので。村田工業しかりでしょうけど、いろんなものがこの京都には出てきていますので、こういった銀行が、最初はみんな助けてくれたのは、こういうところからスタートしておられますので、今でもきちんと、そういった大会社になった後もこことの取引は継続をしておられるという例を見ても、そういう人間関係がきちんとでき上がっている最たる例はここだと思っております。

#116
○大門実紀史君 基本的には、これは地銀も同じでございまして、前回も議論をいたしました地銀の現状が大変なのはもうそのとおりなんですね。なぜ地銀の経営基盤が弱体化したかというと、結論を先に言いますと、もうやることなすこと全て中途半端だったんじゃないかというふうに思うんですね。大きな流れとしては、やっぱり産業の空洞化というのがあって、地域産業が崩壊すると。大体、地銀というのは、地域産業、地域業界をずうっと支えてきたわけですが、地域産業崩壊するから企業もなくなって、中堅どころがなくなってということがあったと。もう一つは、もう指摘されているように、超低金利が長く続いたということだと思うんですが。
 じゃ、どうするかというときに、地銀は大変中途半端なことしかやってこなかったんではないかと。一つは、その地域密着型に、よりきめ細かい地域密着型に転化することも中途半端で、できずに来て、なおかつ海外の証券投資とかそういうものに一時かなり偏って、リーマン・ショックで大損するとかですね、何といいますか、メガバンクのまねをするのも中途半端、信金の後を追うのも中途半端。こういうところは、今の地銀の経営基盤といいますかアイデンティティーを失って、いうようなものになってきたんではないかというふうに思うわけでありまして、いま一度やっぱり地銀の地域密着戦略を本当に組み立て直さないと、ただ合併して統合しても、またメガバンクにはなれない、密着型にもなれないと、同じことを繰り返すんではないかと思うんですけどね。そういう点で、この信金が今頑張っていることに、同じことはできないと思いますが、地銀も学ぶべきだというふうに思います。
 資料の二枚目ですけれども、この点では金融庁がしっかりした方向を示されております。この資料は大変いいなと思って、発見したんですけど、金融庁の銀行第二課の協同組合金融室長の和田良隆さんですね、若い方ですけど、すばらしいことをおっしゃっております。合併、統合と言う前に、改めて地域金融機関の原点に返れと、そこにこそ活路があるというふうな、そういう話だというふうに思いますけれども。
 まず、コロナへの対応の仕方なんですが、全く意気投合するんですけど、まずは、足下で続く中小零細企業の資金繰りを支えていくフェーズ、まずは目の前の中小企業、零細業者を助けると。それがクリアできた段階で、経営改善、事業再生を取引先とともに行うと。これ大変な大事なことでありまして、まず支援、救済して、その後経営改善、事業再生だということだというふうに思います。
 その今を乗り越えた後ですね、自主的な判断で合併とか統合はあり得ると思いますけれど、その際も地域貢献というのは最優先してもらわなきゃいけませんが、まずは乗り越えると、それから経営改善、事業再生だということと、金融庁として五月二十七日に金融機関に要請を出されました。これは、この委員会で私、取り上げさせてもらったことあるかと思いますが、大変すばらしいことだと思っております。
 要するに、コロナの前に正常先というふうに金融機関が認識していたところに関しては、このコロナが収束した後、経営状況が改善する蓋然性が高い、あるいは経済対策の効果が出ると、そういうことを考えると、感染拡大前と同一の評価をすると、そのことを、そう判断した場合、金融機関の判断を金融庁としては尊重しますよと。要するに、コロナ前に大丈夫だったところはコロナ後も簡単に要注意とか再検しないでいいですよというふうな、これはなかなかすばらしい判断をされたというふうに思います。
 確認ですけど、栗田局長に聞きますが、今、やっぱり目の前で頑張っている事業者を支援すると、この五月二十七日の要請含め、私は正しい認識だと思っておりますが、特に第三波が襲来しているというときでございますので、引き続き、このことを忘れないで取組を進めてほしいと思いますが、確認の上で一言お願いをいたします。

#117
○政府参考人(栗田照久君) お答え申し上げます。
 これはかねがね申し上げてきたことではありますけれども、コロナ対応につきましては、まず企業の資金繰りを支えるということで、倒れなくてもいい企業は倒さないということで、まず資金繰りをきちんと付けると。その上で、将来の見通しが立ってきた段階で、必要に応じて経営改善、事業再生あるいは事業転換などに取り組んでいただくための支援をするということが金融機関の基本的な役割だというふうに考えております。
 その中で、資金繰り支援といたしましては、制度融資も当然重要でございますけれども、民間金融機関のプロパー融資の役割も重要であるということでございまして、そのプロパー融資については、金融機関がきちんと事業者に対して資金を出せるようにするという観点も踏まえまして、今、委員御指摘のように、新型コロナの感染拡大以前に正常先と認識していたけれども、感染拡大後に経営状況が悪化した事業者については、収束後には経営状況が回復する蓋然性が高いと、それから、経済対策の効果も勘案できるということで、引き続き同一の評価とすることについて金融機関の判断を尊重するということを申し上げたということでございます。

#118
○大門実紀史君 この和田さんのインタビュー、ほかにもいろいろすばらしいこと書いてあります。一個一個聞きたいぐらいですけど。
 言われている中の一つ二つ申し上げます、紹介しますと、与信管理、提案力こそ信金、信組の強みだと。それで、心配される信用リスク拡大の懸念にも、その与信管理をしていく、ちゃんとその事業を面倒を見ていく、会社の面倒を見ていく、提案をすることこそ、その信用リスクに対する最も有効な対策だということをおっしゃっておりますし、何より協同組織、これは私は地銀にも通じると思うんですけれど、本来は自らの営業地域から逃れることはできないと、地域で生きていくんだと、地域運命共同体なんだということでありまして、地銀がぼんぼん統合して、店舗の統廃合して地域から去っていくということそのものが、もう地銀そのもののアイデンティティーを失わせていくという点も見ておく必要があるかというふうに思います。取引先の生産性向上、経営改善を金融機関として同時にしっかり支援していくということが大事だということでございます。
 麻生大臣に、この信金、信組問題でのもう一言いただきたいと思いますが、要するに、こういう信金、先ほど地域金融の在り方についてお聞きしましたが、金融庁としてこういう地域密着型の経営に取り組む信金、信組をやっぱりサポート支援、強めていってほしいと思いますが、一言いただければと思います。

#119
○国務大臣(麻生太郎君) この足下のコロナ対策というような対応というのは、これまでの、何というのかな、金融機関の取組のいわゆる真価が問われているんだと、僕たちにはそう見えるんです。
 いろんな意味で、企業との、今、与信の話が出ていましたけど、最も大事なところなんですけれども、こういったことをきちんとやっている担当者が、信金、信組の場合、余り人事異動がないものですから、そこにずっといてそれ見てくれるというところもあるんですが、中小零細業者に対する金融業の担い手という立場にある人たちなんですけれども、いわゆる、まず、この後ろの、二ページ目でしたっけ、和田さんか、この人の言っているように、まずは資金繰り対策をしっかりやる、それが一番。その上で、まずは倒れませんから、資金繰りさえ付きゃ。いわゆるストックの話じゃなくてフローの話ですから、これは。フローがきちんとしていればまずは倒れぬと。その上で、きちんとやっていくということをやらねばいかぬということが書いてあるんですけれども。その上で、やった上で、まあいろいろな情報もあるから、こういった会社と組んだらどうかとか、こういったところは新しい分野があるからこっちにちょっと手出してみたらどうかとか、木に竹接ぐみたいな話じゃなくて、きちんとそういったものをやっていくというような細かなことを取り組んでいくというのが大事なんだと思っているんですけれども。
 いずれにしても、そういった地域における、地面に足が付いているというか、そういった支援体制の実効性というのが、しっかり取り組んでいくというところがこの一番面白いところ、一番存在価値のあるところで。信用金庫じゃありませんけど、信用組合で広島信用組合なんというのがありますけれども、まあユニークな理事長であることは認めるけれども、少なくとも、あの各社ずうっとマネーサプライ減らしているときに、この信用組合だけはずうっとマネーサプライ増やし続けましたもんね。大したものだと思いましたよ、あのとき。僕は、そういった小さなところがありますんで、やっぱり小さなところでもずうっと貸して、とにかく資金繰りの話が来たらまず三日で返事しろというようなこともきちんとしていますし、この人の下でだけは働いちゃいかぬなと思いましたけれども、あんな働かされちゃかなわぬなと思いながらあの話は聞いていたんですけど、時々、年に何回かこの人に会うようにしているんですけれども、いずれも、そういったような地場に足が付いているという人たちはよう現場に行っていますよ。
 そういった人たちの話を聞いていると、私どもとしては、信用組合とか信用金庫とか第二地銀とか、地面、地元に足が付いた、現場によく行っている、そういった人たちの話をよく総合していくという方が確実だなと思っていますので、親身になってそれを世話してくれるという人間関係もそこにでき上がっているのは、やっぱり転勤がない、そういったものもあるんだとは思いますけれども、是非、そういったようなところが一番肝腎なところなんで、日本の中で中小企業というものがこれだけ営々とやられてきて、しかも多くの企業、二百年以上続いている企業というのは、世界中、二百年以上続いている企業の半分以上が日本に集中しているという事実も我々としては参考にしておかねばならぬ大事なところだと思っております。

#120
○大門実紀史君 ありがとうございます。
 最後の三番の資料なんですけど、資料三なんですけど、こういう血の通った金融庁の姿勢に比べて血も涙もないのが財務省主計局だと、この資料は何だというの出てきましたけど、財政審の建議でございます。
 十月二十六日に財務省主計局が財政審の歳出改革部会にペーパーを出して、それに基づいて出てきたのが十一月二十五日の建議でありますけれど、まあよくこんなものを第三波が来ているときに出したなというふうに思いますけど、その中の中小企業部分なんですが、要するに、すごいこといっぱい書いていまして、中小企業は生産性が低いと。新陳代謝ですね、潰すところは潰せという話ですよね。コロナ対策の給付金は延命になるから打ち切れと。
 十一月二十五日に出されたという、この二十五日という日は、第三波が来ているということで大変な事態のときでありましたけれども、よくこんなものをその日に出したなと思いますが、主計局に聞きます。何でこの第三波が直面した十一月二十五日ですね、なぜこんなものを出したんですか。

#121
○政府参考人(宇波弘貴君) お答え申し上げます。
 資料で御指摘のこの建議でございますけれども、これは、令和三年度の予算の編成に当たって、御指摘のこの中小企業政策のみならず、政策全般にわたって財政制度等審議会で御議論をいただき、それを取りまとめて発表したのが十一月の二十五日ということでございます。

#122
○大門実紀史君 いやいや、だから、これ審議いただいたって、これ財務省がペーパー出して、最初に出して、それを、有識者の御意見があったといったって、大体みんな、財務省が出したものにそうだ、そうだ、そうだと言う人ばっかり集めているようなところですよね。
 だから、最初に財務省はストーリーに基づいて出しているわけだけど、とにかくなぜ、十一月二十五日の、第三波が来て、もう中小事業者の方がまた閉店、時短に追い込まれるのかというようなときに出したということは、あれですか、そうすると、これは、この第三波で大変な事態になろうとこの中身を貫徹すべきだということで出したんですか。

#123
○政府参考人(宇波弘貴君) 財政制度等審議会からいただいた建議、資料に記載されているとおりでございますので改めて繰り返しませんが、この御提言も踏まえつつ、政府全体といたしましては、感染状況あるいは経済の動向を見ながら、御指摘のあった持続化給付金を含めて、中小企業支援全般の在り方について関係省庁と議論をし、今、総理の指示に基づいて経済対策を策定中でございますけれども、それの取りまとめに当たっていきたいというふうに考えてございます。

#124
○大門実紀史君 そしたら、上の方の、財務省が出した、これ財務省が作った文書ですからね、財政審の先生方のあれじゃないですからね、この意味、どういう意味ですか、中小企業の新陳代謝、中小企業の新陳代謝ってどういう意味ですか。

#125
○政府参考人(宇波弘貴君) 御指摘のところでありますけど、八ページでありますので、恐らく御指摘の抜粋されたところはこの箇所でありますけれども、中小企業のこれまでの例えば生産性の大企業との比較をさせていただいたり、あるいはその中小企業の今置かれている現状を様々私どもの方で分析させていただいた上で、今後、要するに、例えば新しく事業展開をする中小企業ですとか、あるいは生産性向上を図る中小企業を増やしていく必要性があるということで申し上げたかというふうに思います。

#126
○大門実紀史君 こんなぐらいはちゃんと答えてくれないと困るんですよね。
 要するに、潰れるところは潰れて、新しい企業が生まれるというようなことだと思うんですけれど、これをわざわざ、一般的に市場経済競争の中でおのずと淘汰は起きているわけです。わざわざコロナのときに新陳代謝を促すと。しかも、支援の長期化が新陳代謝を阻害すると。支援の長期化といったって、政府もコロナだから支援をしているわけですね。コロナが長期化すれば、政府の支援も長期化するのは当たり前なんですよね。
 それとも、これはあれですか、コロナが長期化しても政府の支援を打ち切れということですか。打ち切って、そこで潰れるところは潰せば新陳代謝が進むと、そういうふうにしか読み取れないんですが、そういうことですか。

#127
○政府参考人(宇波弘貴君) このまず資料でございますけど、審議会に提出した資料は、審議会において御議論いただくために、事務方として一つの問題提起、考え方を示したものでございます。
 その前提で申し上げますと、この資料にも記載してございますように、緊急事態における中小企業の事業の継続を支援するという意味で、この持続化給付金あるいは資金繰り支援について意義を認めた上で、こうした支援が長期化すると中小企業の新陳代謝を著しく阻害するおそれがあるという、こういう一般論を申し上げた上で、今般、感染拡大防止と社会経済活動の両立を進めるという、こういう環境の中で、今後支援するに当たって、ここに書いてあるとおりでありますけれども、ウイズコロナ、ポストコロナ社会の新たな日常に対応するための前向きな取組に対する支援への移行を検討すべきではないかという一つの問題提起をさせていただいたということでございます。

#128
○大門実紀史君 これは、商工会議所、中小企業団体などから、この建議については、中小企業の部分ですね、大変不満というか、疑問や怒りの声が上がっておりますね。中小企業の実情を分かっていないと、上から目線だということだけじゃなくて。先週京都でお会いした商工会議所の役員をされている中小企業の社長さんはこんなことをおっしゃっていましたけど、今回の建議というのは、竹中平蔵さん、アトキンソンさんなんかの新自由主義の学者とか経済評論家の考えに、補助金、お金を削りたい財務省主計局が乗っかった、たちの悪い作文だというふうに、大変、現場の会社経営している方まで見抜くような、あからさまといいますか、ひどい、現場の今頑張っている人たちを何だと思っているのかというようなものをわざわざ二十五日に出されたわけですね。
 大体、この最初の歳出改革部会で議論された土居先生とかも含めて、委員の方もすごいことをおっしゃっていますよね。給付金についてはとにかく予定どおり終息すべきだと。給付金の期限ずるずる先延べしたら、本来は新陳代謝が促される機会が奪われてしまうと。要するに助けなくていいところまで助けているんだみたいなこととか、要するにゾンビ企業がいっぱいいるような、何といいますか、こんなことをこういうときに言えるのかと、どんな人間の集まりなのかというふうに大変憤りを感じるわけでありますけれども。
 ちょっと大変問題のある建議だと。今までいろんな建議がありまして、立場の違う、社会保障とか考え方の違うものはありましたけれど、与野党問わず今政府挙げて現場の人たちを救おうというときに、救わなくていいみたいな、そんなことやると新陳代謝を阻害するんだみたいなことを、よくまあこんなものが出せたなというふうに思います。
 その前提になるのは、この財政審の方に出てきますけれど、要するに中小企業論ですね、これはアトキンソンさんとかもおっしゃっていますけど、規模が大きくなればスケールメリットが出ますから、労働生産性が高くなるのは当たり前のことでございます、当たり前のことです。労働生産性は大企業に劣るかもしれませんけど、中小企業事業者の中にはそもそもスケールメリットなんか目指していない事業者はいっぱいいるわけですね。むしろ小スケールだからこそ機動性がある、あるいは技能、技術を発揮できる、顧客のニーズにも合う、きめ細かいサービスができるということで、そういう事業所がたくさんあって日本経済というのはもっているわけだというふうに思うわけですね。
 ですから、労働生産だけで経済社会を全て語ることそのもの自体がおかしいと思うんですけれども、そういうものに基づいてこういうストーリーが描かれているということだというふうに思います。
 麻生大臣にお聞きいたしますけれど、今こういう状況でありまして、金融庁の先ほどの話じゃありませんけど、まず頑張っているところを支援して、経営改善とかいろんなことはその後だと、まずそういうことがあるというふうに思いますし、今、経済というのは多様性ですから、多様性ですから、一本の物差しで測って、もう新陳代謝をすべき企業なんだというような言い方することそのものがおかしいと思いますし、特に第三波の渦中でございますから、これは自己責任ではありません、コロナなんですから、政治は中小企業を支援するということが先決だと思います。
 これはもう与野党問わずでありまして、こんな潰れるところは潰れろみたいな言い方は政治家が言うことではないというふうに思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。

#129
○国務大臣(麻生太郎君) 現状、今先生言われましたように、我々として、今コロナという、まあ一種の感染症によって世界的な影響を受け、そういった状況の中で、我々としてはこれまでうまくいってきた、それなりに、この七、八年間うまくやってきて上昇気流に乗り、脱、そうですね、デフレーションというようなものからも少しずつ脱却してある途中でこのコロナということになりましたので、私どもは、これは明らかに異常事態が発生しておりますので、そういったのに対しては対応すると。
 リーマン・ショックのときも担当でたまたまおりましたけれども、あのときに比べて倒産件数は圧倒的に少ない。はっきりしております。そういった意味ではきちんとした対応はこれまでやってきていると、そう思っておりますので、私どもは、いろんな意味で厳しい状況の中で生き残っていくということに関してできるだけの支援をさせていただきたいと思っております。

#130
○大門実紀史君 終わります。

#131
○浜田聡君 浜田聡です。所属政党はNHKから国民を守る党、参議院会派はみんなの党です。新内閣の皆様、今後ともよろしくお願いいたします。
 新型コロナウイルス感染症、ようやくワクチン開発の情報など出てきつつありますが、今なお収束の気配がありません。経済状況は厳しさを増しているのは御周知のところだと思います。
 先日、十一月二十五日、内閣府月例経済報告によると、このような記載がありました。「景気は、新型コロナウイルス感染症の影響により、依然として厳しい状況にあるが、持ち直しの動きがみられる。」。ということで、一時期に比べると持ち直したという記載があるとはいえ、第三波が指摘されている中、経済状況はやはり厳しいと言うべきだと思います。
 残念ながら倒産が増えていくというものは、容易に想像できるのではないかと思います。そのような厳しい状況の中で、いろいろな批判はあるでしょうが、政府が様々な施策を考えて講じていることに敬意を表します。
 さて、このような厳しい状況の中、全ての企業を救うことはできないということは想像に難くありません。そこで、麻生大臣にお聞きしたいのですが、酷な質問かもしれませんが、救うべき企業と残念ながら救うことを諦めざるを得ない企業を分ける基準のようなものがあれば教えてもらえますでしょうか。

#132
○国務大臣(麻生太郎君) 救うべき企業とそうでない企業を分ける基準を統一しようと思えば、まあ全体主義か社会主義か計画経済かやらぬとね。そういうことは我々やっておりませんので、自由主義経済体制というものでやらせていただいておりますので、基本としては、我々は、雇用の維持とか事業の継続を支えつつも、これはもう産業の新陳代謝を促すということは大事なことだと思っておりますよ。その上で、新型コロナにより大きな影響を受けた日本経済全体というものを回復するということを考えないかぬわけですけれども、政府としては、これ二度補正予算を図らせていただきましたし、いろいろ企業の資金繰りとか、そういったような、いわゆるフローの話を支援策として講じてきたところです。
 また、十一月十日の閣議におきましても、ポストコロナに向けて民需主導というものの成長軌道を戻していくために、経済政策というものを策定するように指示もありました。したがいまして、経済構造の変化への対応とか生産性の向上とか、いろいろな前向きに取り組んでいる企業というのがありますので、そういったものを後押しをして、しっかりさせていかないかぬと思っているんですが、先ほど大門先生の中の質問にもありましたけれども、足下の倒産件数を見てみますと、リーマン・ショックのときには、あのときは九月、十月でしたけれども、あの頃、千四百件とか千三百件とか、大体それぐらいのオーダーでずっと倒産件数が進んだんですけれども、今回の場合は、激しかった六月、七月見ましても、六月七百八十件、七月七百八十九件と、桁、オーダーは少し、大分違う、下になってきておりますのを見ても分かりますように、半分以下の倒産件数で推移しているというのが事実でありますので、フロー、フローって、その資金繰り支援というものをやらせていただいた成果がそれなりのものに出てきているんだと思いますけれども。
 いずれにしても、そういったようなものはある一定のものでやっていかないと、これはいわゆる公平不公平が出ますので、そういったものをやりながら頑張っていただく、そうじゃないところは残念ながらという、それに運もありましょうし、その事情もありましょうけれども、それは自由が基本にやっていただかないとどうにもならぬと思っております。

#133
○浜田聡君 参考になる考え、ありがとうございました。
 さて、菅義偉総理大臣の新政権が発足して数か月が経過しました。この新政権の目玉として、規制改革があると承知しています。規制改革というと、規制を強める、逆に規制を緩和するなどがあると思われますが、特に規制緩和について菅政権には期待をしています。
 今回、配付資料として、総務省行政評価局が作成した資料から、許認可等の根拠条項等数の推移を掲載させてもらいました。平成十四年には一万六百二十一件だったのが平成二十九年には一万五千四百七十五件に増えております。時の経過に従い増えることはあれど、減ることはない、そんな傾向が分かると思います。許認可を減らす、規制を緩和するというのが困難だと分かることが感じられるグラフだと思います。
 元通産省の官僚で、安倍、福田内閣において、現在隣におられます渡辺喜美行政改革担当大臣のときに補佐官を務められ、規制改革に長年関わってこられた原英史さんが、その著書の中で次のように述べておられます。
 規制改革が必要な理由は、単に現状の規制がばかばかしいからだけではない、ちょっと利便性が損なわれているという程度の問題でもない。もっと本質的な理由は、こうした規制が日本の経済成長を阻んできたこと、そしてこれから更に日本を貧しくしかねないことだとのことです。規制改革に尽力してこられた方の言葉として、また菅政権への期待を込めまして、共有させていただきました。
 経済成長のための規制緩和について、海外に目を向けると、興味深い事例があります。
 例えばアメリカ。アメリカでは、トランプ大統領が大統領令として出した二対一ルールというものがあります。一個の規制をつくったら二つの規制を緩和しろ、これを厳密にルール化したものです。このルールが優れていると思うのは、明確な数字を出しているということです。また、ルールを守らせるために、守らない場合はペナルティーを科しているという脅しまで付いているとのことです。アメリカでは、トランプ大統領によってどんどん規制が緩和されていきました。
 また、似たようなルールとして、カナダではワン・フォー・ワン・ルールというのがあります。今回の配付資料にあります平成二十八年度産業経済研究委託事業と書いてある資料は、規制・行政手続コスト削減の取組の経緯をまとめた資料でして、経済産業省が関与していると考えております。これによれば、カナダはこういったルールを法制化した初めての国であるとのことです。
 今回の配付資料として、また、総務省が作ったカナダにおける規制の政策評価に関する調査研究というものも掲載させていただきました。このように、経済産業省そして総務省、恐らく規制緩和を進めたいという意思があるからこそ、このような資料を作って公表しているのだと思います。
 そこで、政府にお聞きします。政府として、今後更に規制緩和を進めていくことで、例えばアメリカのような二対一ルール、カナダのようなワン・フォー・ワン・ルールなど、規制緩和のルール導入を検討する方針はありますでしょうか。

#134
○政府参考人(彦谷直克君) お答え申し上げます。
 規制改革は経済を活性化し、デジタル化を進めていくために重要な取組でございます。
 最近では、新型コロナウイルス感染症の感染拡大を踏まえ、オンライン診療やオンライン教育の活用、書面、押印、対面規制の見直しなど、デジタル化に向けた規制改革に積極的に取り組んでおります。
 引き続き、国民の側、社会の側から見て、価値をつくり出す規制改革を積極的に推進していく必要があると考えております。
 また、菅総理が、本年十月の規制改革推進会議議長・座長会合でおっしゃっておりますように、行政の縦割り、既得権益、あしき前例主義を打ち破って、規制改革を全力で進めるために、各省庁が自ら規制改革を進めることが必要でございます。
 内閣府としては、各規制所管省庁ともよく連携しつつ、規制改革推進会議における民間有識者の省庁の枠にとらわれない御意見を踏まえることなどにより、スピード感を持って大胆な規制改革を進めていきたいと考えております。
 また、御指摘のアメリカやカナダのルールなどは、行政手続のコストを削減するための手法でございます。我が国でも、本年三月までの三年間で行政手続コストの二〇%削減を目標とした取組を進めており、その目標を達成したところでございます。民間の行政手続コストを削減することは重要であり、引き続き、どのような取組が必要か、しっかりと検討してまいりたいと考えております。

#135
○浜田聡君 ありがとうございます。
 今回、他国の事例を紹介させていただきました。他国の事例をすぐに導入というわけにはいかないでしょうが、参考になるとは思いましたのでここで紹介をさせていただきました。
 さて、この後、少し話は変わりまして、公的機関による債権回収のお話をさせていただこうと思います。
 まず、日本年金機構についてのお話です。
 日本年金機構の情報によりますと、年金納付率は昨年度が六九・三%とのことです。督促など未納者への対策を強化したことで、八年連続で前の年度を上回っているとのことです。年金制度を維持していくために納付率がより高くなることを望みますが、今回は、年金機構が年金を払わない人々に対してどのように債権回収をしているのかということについて幾つか質問をさせていただきます。
 日本年金機構は、以前、委託業者を使って戸別訪問、債権収納業務をさせていたと承知しています。今回、配付資料として日本年金機構ウエブサイトのQアンドAを用意させていただきました。これによると、平成二十九年七月十三日以降、委託業者の訪問員による収納業務を中止していることから現金をお預かりすることはありませんと書いております。
 そこで、厚生労働省にお聞きします。現在の日本年金機構の委託業者の業務の概要を教えてもらえますでしょうか。

#136
○政府参考人(日原知己君) 国民年金保険料の収納につきましては、保険料を納めやすい環境の整備の推進などによりまして、納付率の向上に努めているところでございます。
 この一環といたしまして、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律に基づきまして、現在、民間事業者に、滞納者に対する電話、戸別訪問及び文書による国民年金保険料の納付督励業務、免除等申請手続の勧奨業務を委託しております。
 他方、被保険者の方の委託を受けまして委託事業者の訪問員が保険料をお預かりする業務につきましては、御指摘のとおり、平成二十九年七月十三日以降は実施していないところでございます。

#137
○浜田聡君 ありがとうございます。
 先ほどの質問と関連する質問です。
 競争の導入による公共サービスの改革に関する法律というものがあります。日本年金機構はこの法律の特例で委託している業務があると承知しておりますが、業務を特例として定めた背景を教えてもらえますでしょうか。

#138
○政府参考人(日原知己君) 国民年金保険料の収納事業に関しましては、平成十七年に閣議決定されました規制改革・民間開放推進三か年計画におきまして、包括的に市場化テストの対象とするとされたところでございます。
 この計画などを踏まえまして、民間事業者の創意工夫を反映することにより、公共サービスの質の維持向上などを図る観点から、先ほどお答え申し上げました国民年金保険料の納付勧奨業務などが競争の導入による公共サービスの改革に関する法律において規定されたものでございます。

#139
○浜田聡君 ありがとうございます。
 先ほども申しましたが、日本年金機構は、平成二十九年七月十三日以降、委託業者の訪問員による収納業務を中止しております。その背景として、その前日、七月十二日に訪問員の逮捕事案というものがございます。日本年金機構は、この訪問員の逮捕事案の翌日に委託業者の訪問員による収納業務の中止措置を講じ、民間委託業者の立入検査の実施もしていると承知しております。
 次に、日本年金機構と同様に、ある意味公的機関であり、債権回収をしているNHKの事例を紹介させていただきます。
 NHKは、以前の日本年金機構と同様、現在も委託業者を利用して訪問員が戸別訪問をして、契約の請求、そして受信料支払という債権回収をしております。その委託業者が全国各地で強引な手法で契約を迫ったり、債権回収を行っていることが問題となっており、国民の不満が高まっております。どの程度の不満が高まっているのかといいますと、我がNHKから国民を守る党が国会で議席を置くくらいの不満と考えると、その不満の大きさが分かるのではないでしょうか。
 それだけではありません。NHKは、昨年、委託業者による詐欺事件を引き起こしたのは記憶に新しいところです。昨年九月に愛知県の名古屋市や春日井市でNHKから受信料の集金業務を委託されていた業者により引き起こされた悪質な事件がありました。七十代から八十代の女性三人が現金約二百五十万円の被害を受けておられます。この事件で、当該業者は高齢者を狙い、巧妙な手口を使って犯行に及んでおります。
 このように、日本年金機構は、詐欺事件、逮捕事案を起こした後に委託業者による訪問員による債権回収を中止している。しかし、NHKは、詐欺事件が起こった、そして逮捕事案が発生した後も引き続き債権回収を委託業者に委託しているということでございます。
 そこで、管轄外で恐縮ですが、それを承知で麻生大臣にお聞きします。
 NHKが相変わらず委託業者に債権回収をさせており、戸別訪問時に問題を起こしております。昨年の詐欺事件後も一向に変わる気配がありません。元総務大臣として、NHKの債権回収方法が相変わらず続いていることについての御意見をお聞かせいただければと思います。

#140
○国務大臣(麻生太郎君) 質問しておられる内容、よく分かっておられるでしょうが、私、今財務大臣をやっておりますので、総務大臣しておりましたのはもう十五年ぐらい前の話で、ちょっと所管外でもありますし、元総務大臣と言われても、お答えのしようがありません。

#141
○浜田聡君 想定内の回答でございましたので、問題ないです。
 さて、ここで、我々NHKから国民を守る党が着目している法律の条文があり、それを紹介させていただきます。それは弁護士法第七十二条です。この条文を今回の配付資料に掲載させていただきました。弁護士又は弁護士法人でない者は、報酬を得る目的で訴訟事件、非訴訟事件及び審査請求、異議申立て、再審査請求、行政庁に対する不服申立て事件その他一般の法律事件に関して鑑定、代理、仲裁若しくは和解その他の法律事務を取り扱い、またこれらの周旋をすることでなりわいをすることができないというものです。分かりやすく言いますと、弁護士の資格を持たない者が報酬を得る目的で弁護士業務を反復継続の意思を持って行うことを禁止するということです。
 昭和三十七年と少し古いですが、これに関する判例を紹介させていただきます。事件番号、昭和三十六(あ)二八八三、裁判年月日、昭和三十七年十月四日、法廷名、最高裁判所第一小法廷、判示事項として弁護士法第七十二条に当たるとされた事例です。
 裁判要旨として、次のようにあります。弁護士でない者が報酬を得る目的で、原判示の事情の下で債権者から債権の取立ての委任を受けて、その取立てのため請求、弁済の受領、債務の免除等の諸種の行為をすることは、弁護士法第七十二条の、その他一般の法律事件に関して、その他の法律事務を取り扱った場合に該当するとのことです。現在のNHK委託業者が行っている行為そのものではないかと思うわけです。
 そこで、法務省にお聞きします。
 NHKが委託業者を使って債権回収をさせていることは、弁護士法第七十二条に抵触する可能性があると考えます。我々NHKから国民を守る党は、現在、NHKやその委託業者を相手にこの弁護士法第七十二条違反として複数の訴訟を起こしており、今後も提起していく予定でございます。法務省として、NHKの債権回収形態と弁護士法七十二条との関係についてお聞きしたいと思います。

#142
○政府参考人(金子修君) お答えいたします。
 一般論として申し上げますと、弁護士又は弁護士法人以外の者が、法律に別段の定めがある場合を除き、報酬を得る目的で業として他人の債権の管理回収業務を行うことは、弁護士法第七十二条によって禁止されております。
 しかしながら、法務省として個別の事案について弁護士法に違反するかどうかをお答えすることが困難でございます。この点、御了解いただければと思います。

#143
○浜田聡君 ありがとうございます。行政府が裁判の判決に影響を避けるべしという立場、ある程度理解できます。
 ただし、このNHKと弁護士法第七十二条の関係については、法務大臣の意見が重要になってくる可能性が今後あります。それは、法務大臣権限法というものがあるからです。最近ですと、二〇一七年十二月に、NHK受信料について最高裁判決の際に、先立って、法務大臣の意見を求める法務大臣権限法に基づく措置がありました。戦後二例目とのことです。今回の配付資料に当該記事を掲載させていただきました。
 そこで、法務省にお聞きします。
 今後、弁護士法第七十二条違反に関する裁判の際に、法務大臣権限法に基づく措置により最高裁判決の際に法務大臣の意見書提出がなされる可能性について、見解をお聞きしたいと思います。

#144
○政府参考人(福原道雄君) お答えします。
 お尋ねは仮定の御質問であり、お答えを差し控えさせていただきたいのですが、一般論として申し上げますと、法務省としては、裁判所からの求めがあった場合には、法務大臣権限法第四条の趣旨、目的に照らして意見陳述をすべきか否かについて慎重に判断するなど、適切に対処したいというふうに考えております。

#145
○浜田聡君 ありがとうございます。
 ここでNHKから国民を守る党という党名を考えてほしいと思います。国民を守るというのはどういうことかといいますと、NHKを見ていないのだから受信料を払いたくない人の権利を守るということです。この権利を脅かすのは誰かというと、NHKですが、より詳細に申し上げますと、NHK委託業者の訪問員であるわけです。各家庭を戸別訪問して、たちの悪いことに、お年寄りや女性など相手が弱いと見ると高圧的な訪問員による悪質な行為が報告されています。
 二〇一七年十二月の最高裁判決では、契約の義務は認めたものの、双方合意がない場合は、NHKは裁判をして回収するべきとなったと承知しています。しかし、NHKはごく一部で裁判をするものの、相変わらず数多くの悪質な訪問員を各家庭によこし続けているということです。このような状況を変えるため、我々NHKから国民を守る党は、国会で議席を取って、放送法を変えてNHKをスクランブル放送にするまで頑張ろうというのが従来の考えだったわけです。
 しかし、法律を変える前に、現行法で悪質な訪問員の問題が何とかなるかもしれないということで注目し出したのが弁護士法七十二条であるわけです。最終的なスクランブル化までは時間が掛かるかもしれませんが、悪質な委託業者の訪問員から国民を守るということは、この弁護士法七十二条によってNHKと委託業者が裁かれて達成できるかもしれないということでございます。
 全国に数多くあるNHK委託業者に関係するこの弁護士法七十二条に関係する裁判、弁護士法七十二条の趣旨を考えると、NHK側が敗訴する可能性は高いと考えております。そして、最高裁でNHKが敗訴となった場合に社会に及ぼす影響は極めて大きいということを皆様には是非知っていただきたいと思います。
 残りの時間を使いまして、新型コロナウイルス感染症とその対策についていろいろ質問させていただこうと思います。
 今後の新型コロナウイルス感染症に対する政府の方針についての質問です。様々なところで政府方針は見聞きしていますが、例えば十月三十日参議院本会議、片山虎之助議員の質問に対して菅義偉総理大臣はこのように答弁されておられます。新型コロナウイルスの爆発的な感染は絶対に防ぎ、国民の命と健康を守ります、その上で、社会経済活動を再開して経済を回復していくというのが基本方針ですとあり、同様の方針は様々な場面で見聞きしています。
 ここで確認させていただきたいのですが、これは、いわゆる新型コロナウイルス感染症の封じ込め、中国や台湾がやっているような封じ込めは諦めた上で、ある程度の感染を想定した上で感染者が増え過ぎないようバランスを取りながら対応していく方針と捉えてよいでしょうか。

#146
○政府参考人(梶尾雅宏君) お答え申し上げます。
 社会経済活動との両立のためには感染対策をしっかり行うということが大前提でありまして、すなわち、感染が拡大をしますと、より強い対策を講じなければならなくなりまして、経済活動にも大きな影響が出ることになるというふうに考えております。
 足下の新規陽性者数の増加傾向が強まっている中、新型コロナウイルス感染症対策分科会からは、都道府県内の一部の地域では既にステージ三相当の強い対策が必要に達したと考えられる地域も存在すると指摘されておりまして、ステージ三に近づく段階からより強い対策を講じております。
 具体的には、地方創生臨時交付金の協力要請推進枠五百億円を活用しました営業時間の短縮要請等の推進ですとか、高齢者施設での重点検査など戦略的、重点的検査の拡充、また業種別ガイドラインの改定によります飲食店などの店舗での感染対策の強化や、職場における感染対策強化の経済界への呼びかけなどに取り組んでございます。
 引き続き、国民の命と暮らしを守るために、感染拡大の防止と社会経済活動の両立に向けまして、全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。

#147
○浜田聡君 ありがとうございます。政府の方針を確認させていただくために質問させていただきました。
 私の知り合いに名の知れた感染症専門医の先生がおりまして、そちらの方の意見も私と同意見でした。その方が言うには、新型コロナウイルス感染症の流行は年単位で続きます。重要なのは、息切れしない、十年後も続けられるような感染対策です。その方が病院の職員向けに作られた資料が優れていると思い、今回配付資料として配ろうと思ったのですが、民間病院内の資料ということで控えさせていただきました。
 ここで、内容を一部共有させていただきます。
 まず、次の五つをしっかり守ってくださいということで、一、一メートル以上、できれば二メートル以上の距離を取る。二、距離を確保できない場合はマスク着用。三、三密対策として、換気、集まらない、距離を取る。四、体調不良があれば絶対に出勤しない。五、食事は黙々と、談笑はマスクを着けて食後に。この五つだけしっかり守ってくださいとのことです。この五つが守れていれば、感染のリスクを最大限に減らすことができます。
 今までさんざん自粛してきて、感染が増えてきたので自粛を継続しろと言われても無理な話です。適度に息抜きをしましょう。リスクが高いのはマスクを外す食事の場面です。この場面において最大限の注意を払いましょうとのことで、このように正しく恐れた上で、疲れないような感染対策、こういう発想も重要かと思い、ここで共有させていただきました。
 さて、自粛疲れ対策ということで、全国のイベント開催についてお聞きしたいと思います。イベント開催は自粛疲れ対策として重要であると考えます。
 そこで、政府参考人の方にお聞きします。現在のイベント開催の在り方に係る規制、イベント開催制限に対する見解を教えてもらえますでしょうか。

#148
○政府参考人(梶尾雅宏君) 現在、いろいろ各地のコンサートなどイベントが開催されております。その際には、イベント開催に関するガイドライン、業種別のガイドラインというのを定めておりまして、マスクの着用ですとか飲食の制限、あるいは入退場とかエリアでの行動管理などのガイドラインを定めております。そういったことを遵守する御努力をいただきながら、そういったクラスターなどが発生させることなくイベントなどが開催されているという実態もあると思っております。
 一方で、業種別ガイドライン、このガイドラインを遵守していないケースなどにおきまして、イベントの演者の間、あるいは演者と観客の間でのクラスターが発生したというケースもございます。安全なイベント開催を実現するためには、足下の感染状況も踏まえながら、イベント開催の感染防止策をより一層強化しなければならない状況でもあるというふうに考えておりまして、まずこうしたことも踏まえまして、まずはイベント等での業種別ガイドラインの遵守の徹底強化を行いまして、感染防止策というのをしっかり徹底しながらイベント等が行われるようにしていくということが大変重要だというふうに考えております。

#149
○浜田聡君 ありがとうございます。
 先ほど紹介しました感染症専門医の先生の御意見をもう一度紹介します。
 飛沫の出ない観劇、そして映画、クラシックコンサートなどはリスクが少ないとのことです。イベント開催も、適切な感染対策をして積極的に開催してもいいのではないかと思います。各地のコンサートで感染者数ゼロを達成したという報告が多数あります。報道などでは不安をあおりがちですが、このように適切に対処することでイベント開催は可能であることを積極的に周知していってもいいのではないかと考えます。
 次に、GoToキャンペーンについて、麻生大臣の御意見を伺いたく思います。
 GoToキャンペーン、いろいろと批判はあるものの、お金を直接配るのではなく税金でアシストする、それによって、その支出よりはるかに多くのお金を人々に使わせたという点で評価できるのではないかと私は思います。
 麻生大臣のGoToキャンペーンに関する見解をお聞きしたいと思います。

#150
○国務大臣(麻生太郎君) これも所管は基本的には国土交通省と農林水産省かな、に聞いていただきたいところなんですが、その上で、あえて申し上げさせていただければ、このGoToキャンペーンというものは、これは地域経済というものを全体で下支えを行うものなのであって、いろいろ専門家とか現場の方の御意見等々伺いながら、これは引き続き感染防止策というのを徹底した上で、徹底した上で、環境、感染状況等踏まえながらやらぬとどうにもなりませんから、こういう形を踏まえた上で適切に運営してもらえれば、引きこもりがちだった方々を外に出すというのは、これは精神衛生上も極めて有効なものになり得ると思っていますので、そういったもののやり方というものについては、利用を控えたりやったり、いろいろやり方はあろうと思いますけど、有効に活用していただければ極めて効果の高いものかなとは思っております。

#151
○浜田聡君 ありがとうございます。
 このGoToキャンペーンについて一つ批判があるところとして、業界が限定されるという批判がありまして、それはごもっともだと思うところでございます。
 そこで、業界を制限せずに消費を喚起できる政策があり、政府は既に実施しております。それは、マイナポイント事業です。
 現在、今年の九月から今年度末を事業期間として、キャッシュレス決済を対象に、還元率二五%と設定していると承知しております。キャッシュレス決済推進やマイナンバーカード普及を図る目的のほか、当然、消費を喚起することは明らかです。GoToと異なって、業界の制限なく消費を喚起できるという点で、公平性でも評価し得ると考えますが。
 ただ、一つ欠点がありまして、ポイントの付与上限五千円という点でございます。二万円買物をすれば、その二五%、五千円ということで、それで終わりということになります。
 消費を喚起するのであれば、この上限を撤廃するという考えはないでしょうか。

#152
○政府参考人(黒瀬敏文君) お答えいたします。
 マイナポイントの付与上限撤廃についてお尋ねをいただきました。
 マイナポイント事業は、御指摘のように、個人消費の下支えですとか、キャッシュレス決済の普及促進を図りつつ、マイナンバーカードの普及を進めることを目的としている事業でございます。そのため、本事業につきましては、一人当たりのポイント付与の上限を設定することで、一定の予算の中で、できる限り多くの方々にマイナポイントを御利用いただけるようにし、マイナンバーカードの取得の促進を図る仕組みとしております。
 また、本事業のメリットが一部の高所得者に集中しないようにすることにも留意が必要と考えております。そのため、現行のマイナポイント事業について付与上限額を撤廃することは課題が多いものと考えております。

#153
○浜田聡君 総務省の考え方、承知しました。
 ただ、大量の予備費があるということなので、こういうところで使えばいいと思うわけですが、予算委員会ではありませんのでこれ以上は申し上げませんが、今後の本予算でも検討いただければと思います。
 さて、話をGoToキャンペーンに戻します。
 新型コロナウイルス感染症の特徴として、年齢別の重症化、死亡リスクに大きな違いがあります。一般的には、高年齢層の重症化、死亡リスクが高く、若年層はそれほどでもないことが明らかになっています。
 そこで、一つの提案ですが、GoToキャンペーン、この重症化、死亡化リスクの高い高年齢層への配慮として、そういった高年齢層の方を対象外にするという提案はいかがでしょうか。

#154
○政府参考人(松浦克巳君) お答えいたします。
 GoToキャンペーン事業につきましては、事業者、利用者双方における感染防止対策を徹底した上で事業をしているところでございまして、こうした対策を徹底すれば、旅行や飲食による感染リスクを低減することは可能と考えております。
 このため、御指摘の高年齢層の方々を一律に事業の対象外とすることは考えておりませんが、現在感染の広がっている地域がある中で、御指摘の高年齢の方々を含めて、利用者の皆様に対しては、マスク、消毒、手洗い、三密の回避といった感染防止対策の徹底を重ねてお願いしているところでございます。

#155
○浜田聡君 ありがとうございます。
 高年齢層の方に比べて若年層は比較的リスクが低いと承知しております。
 先日、文部科学大臣より、緊急事態宣言が出ても全国一斉の休校は要請せずとの発表がありました。子供たちの重症化リスクが低いことを考えれば妥当だと考えます。
 今後も生徒に対する過剰な外出抑制は避けるべきと考えておりますが、厚生労働省の意見をお聞きしたいと思います。

#156
○政府参考人(佐原康之君) お答えいたします。
 新型コロナウイルス感染症は、これまで得られた知見によりますと、重症化する割合や死亡する割合は年齢が高いほど高くなっているが、その割合は以前と比較して低下しているといったことが分かっております。また、例えば二十歳未満の重症化率は極めて低い水準となっております。
 学校における対応につきましては、文部科学省の所管であるためお答えは差し控えたいと思いますけれども、感染拡大の状況が続く中で、子供たちも含めて、マスクの着用や手洗い、三密の回避といった基本的な感染防止対策の徹底をお願いしてまいりたいと考えております。

#157
○浜田聡君 ありがとうございます。
 先ほども申しましたが、持続可能で息切れしない、十年後も続けられるような感染対策として、今後も子供たちのことを考えて提言させていただきたいと思います。
 さて、新型コロナウイルス感染症で大変な状況ではありますが、残念ながら日本は災害大国です。外国に比べて、台風、大雨、大雪、洪水、土砂災害、地震、津波、火山噴火などの自然災害が発生しやすい国土です。
 余り想像したくはありませんが、現在このコロナ禍で、南海トラフ地震や首都直下型地震あるいは富士山噴火など大災害が起こった場合、対策本部の立ち上げ準備などどうなっているか、教えてもらえますでしょうか。

#158
○政府参考人(村手聡君) お答え申し上げます。
 大規模災害発生時においては、直ちに官邸に内閣危機管理監始め緊急参集チームが参集いたします。必要に応じて内閣総理大臣や防災担当大臣などが政府としての基本的対処方針等について協議し、緊急災害対策本部や非常災害対策本部を設置するなど、政府一体となった対応を取ることとしてございます。
 新型コロナウイルス感染症が発生している状況下でも、マスク等の着用や手洗い、消毒など、基本的な予防措置の徹底に加え、参集メンバーがいわゆる三密を避けるための室内の環境を工夫するなど、適切に予防措置を行いつつ対応することとしてございます。
 引き続き、コロナ禍においても災害応急対策が迅速かつ的確に行われるよう、関係省庁や地方自治体と連携しつつ対応してまいります。

#159
○浜田聡君 ありがとうございます。
 先ほどの質問と関連しまして、大規模自然災害の際に、ふだんの住居に住めなくなった人々のために、ひとまずやり過ごすための住居として避難所を開設するというのがよく知られていると思います。ただ、一方では、最近ではホテルや旅館を利用するという施策も準備していると承知しております。
 新型コロナウイルス感染症で感染が問題となる中、避難所ですと大部屋に多くの方が一斉に会するということで感染リスク高いと思うんですが、旅館やホテルであれば感染リスクは下がるというのは容易なところでございます。
 政府としまして、このように大規模災害が起こったときのひとまずの住まいとして、避難所ではなくホテル、旅館を利用する、そういった施策を進めておりますでしょうか。

#160
○政府参考人(村手聡君) お答え申し上げます。
 新型コロナウイルス感染症対応や大規模災害の際には、多くの避難者を受け入れ、多数の避難所が必要となります。事前にそうした事態を想定いたしまして、ホテル、旅館等を避難所として活用することも含め、可能な限り多くの避難所を開設し、準備に努めることが必要だと考えてございます。
 今回の新型コロナウイルス感染症対応に当たっても、ホテル、旅館等の活用を促進するため必要となる経費について、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の活用が可能であることを自治体に周知するとともに、厚生労働省や観光庁と連携して、宿泊団体にも協力を依頼して、協力可能との回答を得た全国の千二百を超える宿泊施設の情報を自治体に提供してございます。
 自治体においては、新型コロナウイルス感染症対応や大規模災害の際に避難に支障が生じないように、事前にホテル、旅館等と協定を結ぶなど避難所確保の取組を進めていただくよう、内閣府としても自治体の取組を支援してまいります。

#161
○浜田聡君 終わります。ありがとうございました。

#162
○委員長(佐藤信秋君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト