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2020/12/02 第203回国会 衆議院 第203回国会 衆議院 厚生労働委員会 第8号 令和2年12月2日
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2020/12/02 第203回国会 衆議院

第203回国会 衆議院 厚生労働委員会 第8号 令和2年12月2日

#1
令和二年十二月二日(水曜日)
    午前十一時開議
 出席委員
   委員長 とかしきなおみ君
   理事 大岡 敏孝君 理事 門  博文君
   理事 菅原 一秀君 理事 長尾  敬君
   理事 橋本  岳君 理事 中島 克仁君
   理事 長妻  昭君 理事 伊佐 進一君
      青山 周平君    安藤 高夫君
      上野 宏史君    大串 正樹君
      大隈 和英君    木村 次郎君
      木村 哲也君    木村 弥生君
      国光あやの君    後藤 茂之君
      後藤田正純君    高村 正大君
      佐藤 明男君    塩崎 恭久君
      繁本  護君    白須賀貴樹君
      田畑 裕明君    寺田  稔君
      百武 公親君    村井 英樹君
      山田 美樹君    渡辺 孝一君
      阿部 知子君    尾辻かな子君
      大島  敦君    川内 博史君
      白石 洋一君    津村 啓介君
      西村智奈美君    森田 俊和君
      山川百合子君    高木美智代君
      桝屋 敬悟君    宮本  徹君
      青山 雅幸君
    …………………………………
   厚生労働大臣       田村 憲久君
   厚生労働副大臣     三原じゅん子君
   厚生労働副大臣      山本 博司君
   厚生労働大臣政務官    大隈 和英君
   厚生労働大臣政務官    こやり隆史君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  梶尾 雅宏君
   政府参考人
   (内閣官房成長戦略会議事務局次長)        松浦 克巳君
   政府参考人
   (出入国在留管理庁在留管理支援部長)       丸山 秀治君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官) 達谷窟庸野君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  迫井 正深君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  正林 督章君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         鎌田 光明君
   政府参考人
   (厚生労働省労働基準局長)            吉永 和生君
   政府参考人
   (厚生労働省職業安定局長)            田中 誠二君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局長)           橋本 泰宏君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    赤澤 公省君
   政府参考人
   (厚生労働省保険局長)  浜谷 浩樹君
   政府参考人
   (厚生労働省人材開発統括官)           小林 洋司君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官)         江口 純一君
   政府参考人
   (観光庁審議官)     五十嵐徹人君
   参考人
   (独立行政法人地域医療機能推進機構理事長)    尾身  茂君
   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君
    ―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
 辞任         補欠選任
  小島 敏文君     寺田  稔君
同日
 辞任         補欠選任
  寺田  稔君     小島 敏文君
    ―――――――――――――
十一月三十日
 医療・介護の負担増の中止を求めることに関する請願(小川淳也君紹介)(第六二九号)
 同(奥野総一郎君紹介)(第六三〇号)
 同(藤野保史君紹介)(第六三一号)
 同(生方幸夫君紹介)(第七五五号)
 同(田村貴昭君紹介)(第七五六号)
 同(山崎誠君紹介)(第七五七号)
 同(近藤昭一君紹介)(第八四八号)
 同(大島敦君紹介)(第八九〇号)
 同(高木錬太郎君紹介)(第八九一号)
 同(森田俊和君紹介)(第八九二号)
 同(山川百合子君紹介)(第八九三号)
 同(小宮山泰子君紹介)(第九八二号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第九八三号)
 同(広田一君紹介)(第九八四号)
 子供のための予算を大幅にふやし国の責任で安全・安心な保育・学童保育の実現を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第六三二号)
 同(池田真紀君紹介)(第六三三号)
 同(笠井亮君紹介)(第六三四号)
 同(金子恵美君紹介)(第六三五号)
 同(穀田恵二君紹介)(第六三六号)
 同(志位和夫君紹介)(第六三七号)
 同(清水忠史君紹介)(第六三八号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第六三九号)
 同(篠原豪君紹介)(第六四〇号)
 同(田村貴昭君紹介)(第六四一号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第六四二号)
 同(武内則男君紹介)(第六四三号)
 同(畑野君枝君紹介)(第六四四号)
 同(藤野保史君紹介)(第六四五号)
 同(宮本徹君紹介)(第六四六号)
 同(本村伸子君紹介)(第六四七号)
 同(谷田川元君紹介)(第六四八号)
 同(山内康一君紹介)(第六四九号)
 同(早稲田夕季君紹介)(第六五〇号)
 同(阿部知子君紹介)(第七〇二号)
 同(落合貴之君紹介)(第七〇三号)
 同(海江田万里君紹介)(第七五八号)
 同(神谷裕君紹介)(第七五九号)
 同(小宮山泰子君紹介)(第七六〇号)
 同(佐々木隆博君紹介)(第七六一号)
 同(田村貴昭君紹介)(第七六二号)
 同(高木錬太郎君紹介)(第七六三号)
 同(道下大樹君紹介)(第七六四号)
 同(井上一徳君紹介)(第八五〇号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第八五一号)
 同(稲富修二君紹介)(第八九五号)
 同(小川淳也君紹介)(第八九六号)
 同(逢坂誠二君紹介)(第八九七号)
 同(城井崇君紹介)(第八九八号)
 同(志位和夫君紹介)(第八九九号)
 同(清水忠史君紹介)(第九〇〇号)
 同(武部新君紹介)(第九〇一号)
 同(畑野君枝君紹介)(第九〇二号)
 同(青柳陽一郎君紹介)(第九八五号)
 同(岡島一正君紹介)(第九八六号)
 同(寺田稔君紹介)(第九八七号)
 同(中島克仁君紹介)(第九八八号)
 現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の整備を目指すことに関する請願(石川香織君紹介)(第六五一号)
 同(小川淳也君紹介)(第六五二号)
 同(阿部知子君紹介)(第七〇四号)
 同(篠原孝君紹介)(第七〇五号)
 同(白石洋一君紹介)(第七六五号)
 同(津村啓介君紹介)(第七六六号)
 同(近藤昭一君紹介)(第八五二号)
 同(中島克仁君紹介)(第九九〇号)
 同(宮本徹君紹介)(第九九一号)
 腎疾患総合対策の早期確立に関する請願(大野敬太郎君紹介)(第六五三号)
 同(奥野信亮君紹介)(第六五四号)
 同(笠井亮君紹介)(第六五五号)
 同(穀田恵二君紹介)(第六五六号)
 同(鈴木憲和君紹介)(第六五七号)
 同(高井崇志君紹介)(第六五八号)
 同(高木啓君紹介)(第六五九号)
 同(原田憲治君紹介)(第六六〇号)
 同(馬淵澄夫君紹介)(第六六一号)
 同(阿部知子君紹介)(第七〇六号)
 同(階猛君紹介)(第七〇七号)
 同(篠原孝君紹介)(第七〇八号)
 同(矢上雅義君紹介)(第七〇九号)
 同(伊藤忠彦君紹介)(第七六七号)
 同(小宮山泰子君紹介)(第七六八号)
 同(穀田恵二君紹介)(第七六九号)
 同(白石洋一君紹介)(第七七〇号)
 同(玉木雄一郎君紹介)(第七七一号)
 同(宮澤博行君紹介)(第七七二号)
 同(吉川元君紹介)(第七七三号)
 同(加藤鮎子君紹介)(第八五三号)
 同(橘慶一郎君紹介)(第八五四号)
 同(緑川貴士君紹介)(第八五五号)
 同(村上誠一郎君紹介)(第八五六号)
 同(小川淳也君紹介)(第九〇四号)
 同(鬼木誠君紹介)(第九〇五号)
 同(志位和夫君紹介)(第九〇六号)
 同(穴見陽一君紹介)(第九九二号)
 同(井出庸生君紹介)(第九九三号)
 同(石川昭政君紹介)(第九九四号)
 同(泉健太君紹介)(第九九五号)
 同(今井雅人君紹介)(第九九六号)
 同(大串正樹君紹介)(第九九七号)
 同(金田勝年君紹介)(第九九八号)
 同(谷公一君紹介)(第九九九号)
 同(渡海紀三朗君紹介)(第一〇〇〇号)
 同(中島克仁君紹介)(第一〇〇一号)
 同(広田一君紹介)(第一〇〇二号)
 同(森山裕君紹介)(第一〇〇三号)
 同(渡辺周君紹介)(第一〇〇四号)
 安全・安心の医療・介護の実現と国民の命と健康を守ることに関する請願(志位和夫君紹介)(第六九二号)
 筋痛性脳脊髄炎の根治薬と難病指定の研究促進に関する請願(石川香織君紹介)(第六九三号)
 新型コロナ対策の強化、介護報酬の引上げ、介護従事者の大幅な処遇改善、介護保険制度の抜本改善に関する請願(宮本徹君紹介)(第六九四号)
 同(赤嶺政賢君紹介)(第七七四号)
 同(笠井亮君紹介)(第七七五号)
 同(穀田恵二君紹介)(第七七六号)
 同(志位和夫君紹介)(第七七七号)
 同(清水忠史君紹介)(第七七八号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第七七九号)
 同(田村貴昭君紹介)(第七八〇号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第七八一号)
 同(畑野君枝君紹介)(第七八二号)
 同(藤野保史君紹介)(第七八三号)
 同(宮本徹君紹介)(第七八四号)
 同(本村伸子君紹介)(第七八五号)
 同(白石洋一君紹介)(第一〇〇七号)
 同(津村啓介君紹介)(第一〇〇八号)
 精神保健医療福祉の改善に関する請願(青山大人君紹介)(第六九五号)
 同(赤嶺政賢君紹介)(第六九六号)
 同(浅野哲君紹介)(第六九七号)
 同(長谷川嘉一君紹介)(第六九八号)
 同(本村伸子君紹介)(第六九九号)
 同(屋良朝博君紹介)(第七〇〇号)
 同(笠井亮君紹介)(第七八六号)
 同(神谷裕君紹介)(第七八七号)
 同(斎藤洋明君紹介)(第七八八号)
 同(下条みつ君紹介)(第七八九号)
 同(白石洋一君紹介)(第七九〇号)
 同(松田功君紹介)(第七九一号)
 同(道下大樹君紹介)(第七九二号)
 同(務台俊介君紹介)(第七九三号)
 同(柚木道義君紹介)(第七九四号)
 同(横光克彦君紹介)(第七九五号)
 同(稲富修二君紹介)(第九〇七号)
 同(小川淳也君紹介)(第九〇八号)
 同(小沢一郎君紹介)(第九〇九号)
 同(志位和夫君紹介)(第九一〇号)
 同(岡島一正君紹介)(第一〇〇九号)
 同(重徳和彦君紹介)(第一〇一〇号)
 七十五歳以上の高齢者と子どもの医療費を無料にすることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第七〇一号)
 国の責任でお金の心配なく誰もが必要な医療・介護を受けられるようにすることに関する請願(志位和夫君紹介)(第八二五号)
 雇用調整助成金の特例措置延長に関する請願(阿部知子君紹介)(第八二六号)
 同(菊田真紀子君紹介)(第八二七号)
 同(白石洋一君紹介)(第八二八号)
 同(津村啓介君紹介)(第八二九号)
 同(寺田学君紹介)(第八三〇号)
 同(牧義夫君紹介)(第八三一号)
 同(宮本徹君紹介)(第八三二号)
 同(笠浩史君紹介)(第八三三号)
 同(阿部知子君紹介)(第九一一号)
 同(畑野君枝君紹介)(第九一二号)
 同(中川正春君紹介)(第一〇一一号)
 同(中島克仁君紹介)(第一〇一二号)
 七十五歳以上の医療費負担の原則二割化反対、後期高齢者制度の廃止に関する請願(小宮山泰子君紹介)(第八三四号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第八三五号)
 保険でよりよい歯科医療を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第八三六号)
 同(笠井亮君紹介)(第八三七号)
 同(穀田恵二君紹介)(第八三八号)
 同(志位和夫君紹介)(第八三九号)
 同(清水忠史君紹介)(第八四〇号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第八四一号)
 同(田村貴昭君紹介)(第八四二号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第八四三号)
 同(畑野君枝君紹介)(第八四四号)
 同(藤野保史君紹介)(第八四五号)
 同(宮本徹君紹介)(第八四六号)
 同(本村伸子君紹介)(第八四七号)
 お金の心配なく、国の責任で安心して暮らせる社会とするための社会保障制度の拡充に関する請願(塩川鉄也君紹介)(第八四九号)
 減らない年金、頼れる年金を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第八八九号)
 七十五歳以上医療費窓口負担二割化に反対することに関する請願(志位和夫君紹介)(第八九四号)
 高過ぎる国民健康保険料の引下げへ抜本的改善を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第九〇三号)
 新型コロナウイルスの感染拡大を抑止するための抜本的な対策に関する請願(塩川鉄也君紹介)(第九七八号)
 定期接種の機会を逃した女性に対する子宮頸がん予防ワクチン接種機会の確保に関する請願(田畑裕明君紹介)(第九七九号)
 てんかんのある人とその家族の生活を支える啓発に関する請願(佐藤英道君紹介)(第九八〇号)
 二〇二一年度の年金額改定を実施しないことに関する請願(畑野君枝君紹介)(第九八一号)
 障害福祉についての法制度拡充に関する請願(宮本徹君紹介)(第九八九号)
 子どもの歯科矯正への保険適用の拡充に関する請願(中島克仁君紹介)(第一〇〇五号)
 全ての世代が将来にわたって信頼できる年金・医療・介護等の社会保障制度の確立等に関する請願(森山裕君紹介)(第一〇〇六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 厚生労働関係の基本施策に関する件
     ――――◇―――――

#2
○とかしき委員長 これより会議を開きます。
 厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、成長戦略会議事務局次長松浦克巳君、出入国在留管理庁在留管理支援部長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、職業安定局長田中誠二君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、保険局長浜谷浩樹君、人材開発統括官小林洋司君、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官江口純一君、観光庁審議官五十嵐徹人君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○とかしき委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#4
○とかしき委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。高木美智代さん。

#5
○高木(美)委員 公明党の高木美智代でございます。
 本日は、十分間の質問という、貴重な機会をいただきまして、関係各位の皆様に心から御礼を申し上げます。
 まず初めに、在籍出向支援について伺いたいと思います。
 先月二十七日、田村厚生労働大臣は、雇用調整助成金の特例措置を二月末まで延長する方針を公表された際に、あわせて、在籍出向に関してもしっかりと支援をしていく旨を表明されました。
 公明党としましても、これまで、十月二十七日の、総理へ提出しました新型コロナウイルス感染症に係る今後の支援策に関する提言などにおきまして要請してきた事項でもありまして、政府のこの方針を歓迎しております。
 感染防止策と社会経済活動の両立を図っていくためには、雇調金による休業手当のみならず、在籍出向による雇用維持を効果的に促進することも必要です。
 政府として在籍出向を推進していくという方針なのであれば、出向者の送り出し側となる、コロナ禍により従業員の雇用維持に苦慮されている企業や、今度は受入れ側となる、人手不足が生じている企業、この双方の行動を促すためにも、在籍出向に対して政府がどのような支援をするのか、速やかに検討の上、公表すべきと考えます。
 また、こういった政府の支援策につきましては、新たな制度として創設することを強くお願いしたいと思います。
 その理由は、一つは、現行制度の拡充の枠を超えて、派遣先にも何らかのインセンティブを与えていただきたいこと、もう一つは、新型コロナウイルスにより生じた事象に対応するための新たな制度とした方が、企業や関係者にとってわかりやすく、かつ伝わりやすく、また、その分活用が促進されると考えるからでございます。
 その支援策の内容についてですが、例えば、現行の雇用調整助成金では、出向元企業が負担する労働者の賃金の一部を助成をしています。しかし、出向先企業におきましても、出向者の方を受け入れるための準備として、就業規則の整備とか、出向者の方が業務に使用する機器や備品の用意、こうしたことを行うほか、受け入れた後にも、その勤務状況を出向元企業に随時共有していくという労務管理に関する調整などを行う必要が生じます。
 こうした実情を踏まえますと、在籍出向を促進するためには、出向を受け入れる出向先企業への支援が新たに必要ではないでしょうか。また、在籍出向期間中の業務に関して必要となる教育訓練につきましても、出向先企業で実施する場合のみならず、出向元企業であらかじめ教育訓練した上で送り出すという場合もありまして、こうしたさまざまなケースに柔軟に対応できる支援策とすべきと考えます。
 こうした在籍出向を促進するためには、既存の支援の枠組みにとらわれず、企業の実情を踏まえた適切な支援策の内容を早急にお決めいただき発信する必要があるとともに、関係機関と連携して在籍出向の促進に取り組む必要があると考えております。
 大臣の御見解を伺いたいと思います。

#6
○田村国務大臣 ありがとうございます。
 今委員言われましたとおり、長引いてまいってきていますので、雇調金、二月まで延ばすということを表明、私もさせていただきましたが、いつまでもずっと休んでいただいているということでは働く方々のモチベーションも下がる、こういうことになるわけであります。
 足元の有効求人倍率を見ますと〇・一ポイント改善をしているんですが、これは、求職者もふえているんですけれども求人もふえている、こういう中でこういう数字が出てきています。ということは、もちろん、雇調金等々で、休業という形でもちろん会社に残っていただいている方々もおられるんですけれども、一方では人材が欲しいという企業もあるわけで、そこをうまくマッチングしていかなきゃならない。
 でも、今言われますとおり、先生おっしゃられるとおり、いろいろな問題、送り出す側、受け入れる側、あるわけであります。雇調金でも一定の手当てをしているわけでありますけれども、なかなかうまく機能しない部分もあります。
 いろいろと御提案いただきましたので、参考にさせていただきながら検討させていただきたいというふうに思います。

#7
○高木(美)委員 これは通告していないんですが、大臣、その際に、この支援策を決定し発信されるときのお願いがあります。
 それは、どうしても、雇用対策と産業対策とセットにしながらわかりやすく支援策を提供して、そして事業主の方たちの、事業者の方たちの協力を得ることが大前提と思います。その意味から、やはりこれは政府として、雇用対策パッケージというような形で、まとめてわかりやすく発信していただきたいと思っております。
 例えば、産業政策を持つ経産省、農水省、国交省など、各省が今ばらばらに出しています。それでは全く、あの省にこれがあります、厚労省はこれをやります、それではやはり国民にわかりにくいし伝わりにくい。政府を挙げて、パッケージとして出していただくべきと考えます。
 更に申し上げますと、事業者の視点から見たら、雇用を守るために、また仕事を守るために、どのような支援メニュー、相談機関、支援機関があるのか。また、働く方たちの視点からは、失職した方もいらっしゃれば、失職しそうな方もいらっしゃれば、また教育訓練でつなぐ方、それぞれが、どこに行けばどのような支援が受けられるのか。これをわかりやすくお示しいただきたいと思っております。
 こうした、やはり政府のパッケージの中心となれるのは大臣と思っております。お考え、いかがでしょうか。

#8
○田村国務大臣 大変すばらしい御提案をいただいたというふうに思います。しっかり検討してまいりたいと思います。

#9
○高木(美)委員 よろしくお願いいたします。
 次に、年末年始の検査、医療提供体制の整備について伺います。
 十一月二十五日の分科会で、年末年始を穏やかに迎えるためにもこの三週間に集中してと、対応についての提言が行われました。現在、懸命な努力を続けてくださっている保健所を含む医療関係者、また介護、障害福祉関係者の方々には恐縮なお願いでございますけれども、年末年始の休み期間において、検査や医療提供体制の体制整備が必要と考えております。
 既に十二月二日となりました。厚労省は早急に検討を要請し、住民に周知すべきと考えますが、対応はいかがでしょうか。

#10
○正林政府参考人 お答えします。
 直近の感染状況や例年の季節性インフルエンザの流行動向を踏まえると、年末年始においても、疑い患者や新型コロナウイルス感染症患者の増加が起こることが想定されるため、引き続き、診療、検査体制等を維持、確保することが重要と考えています。
 年末年始においては、各医療機関等が平時と異なる体制をとることが想定されることも踏まえ、各都道府県に対しては、地域の医療機関や医師会等の関係者と事前に調整した上で、発熱患者等の診療、検査や電話相談に対応できる体制を確保しておくこと、新型コロナウイルス感染症患者の入院体制や搬送体制を確保しておくこと、医療用物資の買い増しや配送体制の確保をしておくこと、また、発熱時にどこに連絡したらいいかということをホームページで周知すること、といったことについて、あらかじめ準備、構築に取り組んでいただくよう促していく予定にしています。
 引き続き、国民の命と暮らしを守り抜くという強い決意のもと、地方自治体とともに更にその連携を強化し、万全の対策を講じていくつもりです。

#11
○高木(美)委員 どうぞよろしくお願いいたします。
 最後に、お手元に資料を用意させていただきました。これは、東京都におきまして、感染者が発生した場合の影響の大きい特養や老健などの七百五十四施設、また障害者施設を対象として、希望する施設の利用者や職員全員に対してPCR検査などの費用を独自に全額補助する制度を設けておりまして、きのうからその申請の受け付けが行われております。
 この取組は、資料の四をごらんいただきたいのですが、ここにあるとおり、東京都が検査に協力する実施事業者をあらかじめ決定し紹介をする、施設ごとに契約を結び実施していく、陽性者が出た場合は、保健所の負担にならないよう、かかりつけ医や医療機関などを受診していただくというもので、このように、保健所に過度な負担がかからないよう、都道府県が実施することが重要と考えます。
 全額補助のお金の話はともかく、このスキームは、やはりこのように都道府県が丁寧に実施するということが重要と考えておりまして、このスキームを全国に拡大してはどうかと提案をさせていただきます。
 大臣のお考えを簡潔に伺います。

#12
○田村国務大臣 今現在も、保健所に対して過度な負担がかからないように、検体の採取でありますとか、検査、分析は、それぞれいろいろなところに担っていただき、民間の検査会社等々も使っていただいておるわけであります。
 ただ、地域によってはやはり保健所が中心になって、地衛研を使ってやっているということもあるわけでありまして、都道府県と保健所、ある意味、各都道府県、都の場合はちょっと違ったところもありますけれども、保健所の所管は都道府県でございますから、そういう意味では、こういう方法もあるということで、保健所になるべく負荷をかけずに対応いただくということは、改めて厚生労働省の方からも各都道府県の方にはお知らせをさせていただきたいというふうに思います。

#13
○高木(美)委員 ありがとうございます。
 終わります。

#14
○とかしき委員長 次に、長妻昭君。

#15
○長妻委員 立憲民主党の長妻昭です。よろしくお願いをいたします。
 先日の衆議院の予算委員会で、我が党の枝野代表が、検査について、コロナについての検査について質問したところ、田村大臣がこんな御答弁をされた。「これはランセットの掲載されている論文なんですけれども、先ほど言いましたような蓋然性の高いところでやった場合には、これは定期的にやると当該集団から感染を二五から三三%減らすことができる」。こういう答弁をされているんですが、これは事実ですか。

#16
○田村国務大臣 ちょっと確認をしましたが、ランセットの方は、私申し上げたのは、人口の五%、これをランダムに毎週検査をした場合には実効再生産数が平均二%しか下がらないというような論文。それと、今言われたのはイギリスの大学のレポートでありまして、ここでは、四月二十三日によるものでありますが、医療従事者等の感染リスクの高い集団を定期的に検査を行った場合、当該集団から感染を二五%から三三%減らすということがここに書かれておるということであります。

#17
○長妻委員 だから、ランセットの論文じゃないんじゃないですか。

#18
○田村国務大臣 申しわけありません。ちょっと訂正させていただきます。
 ランセットは、そのときにも申し上げましたけれども、人口の五%、こちらの方がランセットでありまして、イギリスの大学のレポートというふうに私そのとき申し上げたとは思うんですけれども、ちょっとそこのところがうまく伝わっていなかったとしたらおわび申し上げたいというふうに思います。

#19
○長妻委員 イギリスの大学のレポートというのは、どこでおっしゃったんですか。

#20
○田村国務大臣 これもそのとき申し上げましたが、分科会の資料の中でそのようなものが書かれてあるということで、これは分科会の中で開示をされておりますので、それをごらんいただければというふうに思います。

#21
○長妻委員 予算委員会でイギリスの大学のレポートだとおっしゃったというふうに今おっしゃいましたけれども、ちょっとそこら辺、どこにあるのか確認しますけれども、これは事実でしょうね。
 今、このランセットというのは、私のような者でも聞いたことがある、非常に有名な権威あるものだと思いますけれども、ランセットじゃないんですね、おっしゃった大臣の話というのは。
 これは、私も調べましたら、インペリアルカレッジというところのレポートですよね。しかも、その後、「大体二%ぐらいしか、実効再生産を下げる、」というふうに書いてあるんですが、これは確かに、ここだけはランセットなんですよ。
 そうすると、一つのレポートだと誤解するような言い方で、ランセットに載っている、非常にミスリードするような答弁だったわけでありますけれども、全く別の人が書いた別の論文をあたかもランセットに載った一つの論文かのように枝野代表に対する反証として言っていくというのは、これは非常によくないと思いますので、撤回の上、謝罪をしていただきたいと思うんですが。

#22
○田村国務大臣 私がそのときに枝野代表に申し上げたのは、ランセットに書いてある二%分、つまり、二%しか下がらないと。これは、枝野代表がそのときに、検査を幅広く、みんなにやるべきだというような趣旨のことをおっしゃられたと私は受けとめたものでありますから、要するに、人口の五%をランダムに毎週やったとしても、それは、それほどというか、実効再生産の二%は下げるんですけれども、それぐらいしか下がらないんですというようなことで申し上げたわけでありまして、後段の部分は、蓋然性の高いところに検査すると効果がしっかり出るというふうに申し上げました。
 この間またここで同じような質疑があって、そのときには、枝野代表が、そういう意味じゃなくて、たしかその後言われたのは、例えば、何かGoToで旅行へ行くときだとかそういうときに使ったらどうという意味でおっしゃったというふうにその後言われましたので、ここでたしか私、どなたかの質問のときに、枝野代表の言われていることと私が申し上げているところがちょっと……

#23
○とかしき委員長 答弁は簡潔にお願いします。

#24
○田村国務大臣 合っていなかったので、ということで、そうであったとすれば申しわけないというふうに、ここでおわびを申し上げたというふうに思いますけれども。

#25
○長妻委員 これは悪質ですよ。
 ランセットに載っていない論文を載っている論文と組み合わせて、あたかも一つの論文かのように国会で強弁するというふうに私は感じるんですけれども、ランセットじゃないわけですからね、二五から三三というのは。それで、一つの論文じゃないわけですから。
 これは、撤回、謝罪ということをちょっとここで言ってもらえますか、この点について。

#26
○田村国務大臣 枝野代表に申し上げたのは、この部分で反証したわけではないわけですね。ランセットに載っていない部分はおわび申し上げますが、ランセットに載っている部分をして枝野代表のおっしゃったことに対して私は申し上げたわけです。
 つまり、枝野代表は、無症状みんなにやるべきだというふうにおっしゃられたというふうに私は受けとめたからです。だからそれを、五%やったとしても、一週間、これは症状がない方々、国民に対して、ランダムに。そのときには、そういう効果というのは薄いんですよという意味で、ランセットのことを打ち出しました。だから、そういう意味では、枝野代表に対しては、ランセットの文書をもってしておっしゃったことに対して申し上げたわけであります。
 そこもそうじゃないと枝野代表がおっしゃられたので、そんなことは言っていないとおっしゃられたので、その後、私は、枝野代表に当たっていませんから、反証できませんでした。
 ただ、この委員会で同じことを言われたときに、枝野代表と私の間でそれぞれ言っていることにすれ違いがあったので、それに関しては、私が思っているところと枝野代表が思っているところが違ったので、ちょっとすれ違いの中でいろいろなことを私として申し上げたことはおわびを申し上げますとたしか言ったはずでございますから、この委員会の議事録をお調べをいただければありがたいと思います。

#27
○長妻委員 いや、私はそのことを言っているんじゃなくて、ランセットに載っていると言いながら、前段は全く違う大学のレポートを引用して、後段だけランセットの論文を引用して、あたかも一つの論文がランセットに載ったような形で答弁をしたということが、非常にミスリードだし、撤回して謝罪すべきだと言っているんです。なかなか、同じ言いわけをするのであれですけれども。
 もう一つ気になるのは、議事録を読むと、枝野代表は、一般の人にのべつ幕なし検査しろなんて言っていませんよ、その前段も、質問も。GoToトラベルとかGoToイートとか、そういうようなことを前提に質問しているわけですよね。
 それで、分科会で、検査体制の基本的な考え・戦略というのが出ているんですけれども、ここで三つのパターンを吟味しているんですね。一つは、有症状者。二つ目は、無症状者のうち感染リスク及び検査前確率が高い人。検査前確率というのは、検査前に考えられる陽性率ということですね。三番目が、無症状者のうち感染リスクが低い及び検査前確率も低い。こういう人を、三つ分けて議論しているんですが。
 その三番目の、感染リスク、感染前確率が低い無症状者、そこに対してのところの記述を、論文の引用がそこにもありました、確かに。それを大臣が、全部ランセットだというふうに、ランセットじゃないふうに書いてあるのにもかかわらず、ランセットの一つの論文のような形で答弁されている。
 つまり、誰も、全員にのべつ幕なし検査しろなんて言っていないんですよ、我々も。無症状者のうち感染リスクが低くて検査前確率も低い人まで全部検査しろなんという議論は、この予算委員会でもないし、一番極端なところの例をとって言っていくというのは、非常にこれはフェアじゃないと思うんですね。
 お配りした資料の、配付資料のうち、さっき言った、八ページですけれども、一番、無症状者、感染リスク及び感染前確率が低い場合、ここにこういうふうに書いてあるんですね。例えば、東京都で全員を対象とすれば一千四百万人、五日間で行うならば一日二百八十万件の検査が必要と。膨大なコストだと書いてあるわけです。こんなことは誰も言っていないんですよ、全員にしろなんて。
 その前の前のページ、六ページを見ていただくと、これもさっきと同じカテゴリーですね、無症状者のうち感染リスク及び検査前確率が低いケース、そこに、下に論文が載っているわけですね、田村大臣が非常につまんで一体化して、誤解を招くような形で引用した。
 ここのくだりも、全員に、感染リスクが低いところもみんな検査する、東京都民全員検査する、そういうようなカテゴリーの評価のところをつまんで国会で答弁するというのは、これは悪質だと思いますよ。そんなことを言っていないにもかかわらず、最も薄いところに検査をするというのは、効果がない、おかしいんじゃないか、東京都民全員にやったらコストが膨大になるよ、当たり前ですよ、それは。
 こういう誤解を招くようなことは、撤回、謝罪をしていただきたいんです。

#28
○田村国務大臣 長妻委員、この間おられたかどうかわかりませんが、厚生労働委員会で、そのことに対しては、どうもすれ違いがあったので、そのようなことを枝野代表がおっしゃられておられないということで、私はそれに対しては素直におわびを申し上げたつもりですが、あのときは、枝野代表が予算委員会で反論された後、私は当たらなかったものですからお答えできなかったんです。
 それで、ここで、誰だったかちょっと覚えていませんが、ちょうどいい機会でお話が出ましたので、すれ違いがございましたので、それに対して、十分に意思疎通ができなかったことに関しては、おわび申し上げますというような趣旨のことを言ったと思いますので、ちょっと議事録を確認してみますけれども。それに関しては、そもそも言っている趣旨が違っていたわけですから、それに対して十分に意図が伝わらなかったということで、この委員会で申し上げたつもりです。

#29
○長妻委員 いや、そんな、過去の、今ここでもおわびしてほしいんですよ、そうしたら、撤回して。
 これはおかしいですよ。この資料自体は、私は別に疑義を持っているわけじゃないですけれども、この資料、分科会の資料。ただ、三つに分けて検査を評価しているとき、一番感染リスクも低い、検査前確率も低い場合、のべつ幕なしに検査するということについての評価のページを予算委員会で読み上げたわけですよ、大臣は。それは悪質だ。そんなことを言っている人はいないわけですから。
 そういうような、GoToトラベルだって感染リスクは高いわけですから、普通の一般よりは高いわけですから、飲食も伴うわけで、GoToイートも。そこら辺の認識がおかしいんじゃないかということで言っているので、もう一回、撤回と謝罪していただきたいんですよ、こういう極端な議論をするのを。

#30
○田村国務大臣 誤解に基づいて私が答弁しましたので、それはそうだというふうに、その後、枝野代表の方から、まあ、そんなことは言っていないというようなお話がございました。その後、私、発言の機会がなかったので、その場では、ああ、それはちょっとすれ違っていましたねというような話はできませんでしたが。だからこそ、この委員会で機会があったので、私、その点は申し上げたということでございます。
 それから、ランセットの件に関しては、確かに、特養等々の施設で二〇%以上三〇%弱ですかね、三〇%ぐらいですかね、下がるというのは、これはランセットの記事ではございませんでした。ただ、これは、枝野代表がそのときに言われたことに対しての反証というよりかは、こういうものは当然それは効果がありますからという例で挙げたわけで、決して悪意で出したわけじゃありませんが、これはランセットの記事ではございませんでしたので、それに関しては申しわけないとおわび申し上げたいと思います。

#31
○長妻委員 私が申し上げているのは、いろんな国会の、この場だけじゃない審議とかなどで、政府側の言い方なんですね、あるいは閣僚を含めて。つまり、全員に検査するというのは意味がないみたいな極論にしてその反証をしていく、こういうことが多々見られるので、厚生労働大臣、中核ですから、それはもうやめていただきたいということなんです。
 このGoToトラベルは、私は感染リスクが高いと思いますし、当然、飲食を伴う機会が多いわけですから。
 きのう、東京が、六十五歳以上、慢性疾患、発着自粛、停止じゃなくて自粛というのが出たわけですけれども、医療を担う大臣として、こんなのでいいんですか、こんな甘いので。

#32
○田村国務大臣 東京都と相談の上でこういう話になったんだというふうに思います。
 六十五歳以上が重症化をする、基礎疾患を持っている方もそうでありますけれども、重症化するおそれのある方々が、移動することによって感染リスクが高まるとすれば、それはそういうものを停止した方がいいという御判断だったというふうに考えております。

#33
○長妻委員 いや、停止じゃないでしょう。

#34
○田村国務大臣 いや、だから、そういう方々が動かないということですね、停止というのは。要するに、いろいろなところに行かないという意味で、それは一つ、確かに感染リスクが下がるんだろうというような認識が東京都の中にあったのであろうというふうに理解いたしております。

#35
○長妻委員 停止じゃなくて自粛なんですよね、自粛。自粛の要請なので、全然違うんですよ、大臣。所管外とか言って、ちゃんと関心を持っていただきたいんですが。
 これを延長すると、GoToトラベルキャンペーン。十一月三十日に自民党の下村政調会長が菅総理に会って、来春の大型連休、ゴールデンウイーク直後まで延長する、そういう提言を出して、政府もその方針だというふうに報道されているんですけれども、これはとんでもないことだと思いますよ。大臣、怒らないんですか。

#36
○田村国務大臣 余り怒ることはないんですけれども。
 要は、分科会からも御提言いただいているんですが、第3ステージに相当するようなエリアに関しては、それは、人の移動というものに対しても、自制をしていただきたいというような話がある中で、GoToトラベルも、そういうところにおいて、例えば、北海道は札幌、大阪は大阪市、そして、今回、東京都、こういうところでこういうような、GoToトラベルに対して一定の、今までとは違う制約をかけるという形になってきたわけでありまして、それはそれでやらなきゃいけないことだというふうに思います。
 GoToトラベル全体に関しては、それは分科会の方から、全てとめろというような御提言はいただいていない。期限の延長に関しては、期限延長したからといって、要するに、今、中断している札幌をすぐに動かせという話じゃございませんので、延長してもここはとまっているわけでありますから。(長妻委員「東京は」と呼ぶ)
 東京に関しても、六十五歳以上、基礎疾患を持っている方々に対してはそういうような要請があったという話でございますから、期限が延長しても、その要請がなくなるという話ではないと思います。

#37
○長妻委員 これは驚きました。延長は容認というような答弁と私は理解しましたけれども。
 私、医療関係者にその後もいろいろ聞いているんですけれども、もう怒り心頭ですよ、私が聞いた人は、本当に。閣内の中で医療関係者とか福祉関係者の意見を代弁できる人は、厚労大臣一人なんですよ。ほかにいないんですよ。田村大臣が、何か政府の長いものに巻かれろみたいなことなのかどうかわかりませんけれども、全然発信しない。
 じゃ、田村大臣に聞きますけれども、GoToトラベルについての意見、医療関係者から、そういう、GoToトラベルはどうですか、こういうことは聞いたことはあるんですか。

#38
○田村国務大臣 そもそも、延長という政策と感染が拡大したところのGoToトラベルを停止するという話は別の話で、当然、感染がおさまってくれば、GoToトラベルというのは、それは景気対策として意味があると我々は思っておりますから、GoToトラベルを延長することを、まだ決めてはいませんが、仮に決めたとして、それで、感染拡大地域で今停止しているGoToトラベルをすぐに復活させるという話とはちょっと、次元が違う話でございますから、あくまでも、分科会の御提言にのっとって、やれるところはやっている、そしてその上で、延長するところはそこも、やる可能性はあると思いますけれども、そういう話だと思いますから、ちょっと何か論点がずれているというふうに思います。(長妻委員「医療関係者。質問に答えていない」と呼ぶ)
 医療関係者。きのう、日医の会長の記者会見等でいろいろとおっしゃっておられるということはお聞きいたしております。

#39
○長妻委員 いや、私が聞いたのは、医療関係者に、田村大臣、以前から、GoToトラベルキャンペーンはうちの所管じゃない、所管じゃないとおっしゃっているんですが、大きい意味では所管ですよ、感染を抑えるという意味では。田村大臣が医療関係者に、GoToトラベルはどうですかとか、今の現状の政府の政策の評価を聞かなかったら、誰が聞くんですか。医療関係者にそういうような、GoToトラベルキャンペーンは続けていいんでしょうかというようなことは聞いたことがあるんですか。

#40
○田村国務大臣 アドバイザリーボードにも分科会にも臨床の医療関係者の方々、おられます。その方々の話の中で、感染が拡大している地域においては、GoToトラベル等々、これはエビデンスはないけれども、しかし、そういうものに対しては一定の制約をかけるべきであるというお話をいただいて、その結果として、政府として、都道府県、場合によってはエリアでは政令都市もありますから、そこの市長さんらともいろいろと都道府県で調整していただきながら、今このような対応をとっているわけでありまして、しっかりとお聞きした上での対応でございます。

#41
○長妻委員 なぜ、GoToトラベルというか、そういう方向、経済優先方向からかじを切らなきゃいけないのに、そっちの方ばかり擁護するのか理解不能ですけれども。
 分科会の意見を聞いた、聞いたとおっしゃいますが、尾身先生、分科会の会長ですよ、尾身先生が、東京二十三区はステージ3相当だ、こういうふうにおっしゃっておられるんですよ。ステージ3相当の場合はGoToトラベルキャンペーン停止、そういうような趣旨の答申を出しているわけですよね、分科会は。全然聞いていないじゃないですか。
 じゃ、延長していいのかというのをお医者さんに聞いたんですか、GoToトラベルを。聞いていないんでしょう。分科会にもそんなことは聞いていないんでしょう。それで大臣がここでもう先走って、延長を、GoToトラベルを容認するような趣旨の発言をするというのは、これはとんでもないことだと本当に思います。
 きのう、残念ながら、新型コロナウイルスでお亡くなりになった方は一日で四十名。過去最多です。そして、重症者は昨日時点で四百九十三名。九日連続で過去最多を更新しているんですよ。
 私もお医者さんに聞くと、ベッドの充足率、四十何%とかなんとかと出ているけれども、本当に今稼働できる充足率で見たらあんな数字じゃないというふうに異口同音におっしゃっておられますよ。
 もう医療現場は本当に大変な状況になって、私は、このままいくと本当にパニックになりかねないと、世の中が。今月の下旬から一月、年末年始、すごく危機感を持っているんですよ、これ。非常事態宣言だって準備する必要がある、そのぐらいの局面だということを我々は強く感じているところなんですね。
 そのときに、厚生労働大臣しか、繰り返しですけれども、医療関係者あるいは介護の関係者、その意見を代弁するのは厚労大臣しかいないんですよ。
 旅行会社の方々は、本当に苦境で、本当に大変だと思います。旅行会社の方々は、当然、GoToトラベルをやりたいという方は多いですよ、それは。それは心情としてわかりますが。国民というのは、それ以外、医療関係者も国民なわけですから、福祉関係者も。そういう方々の意見も、所管外だと言って聞かないんじゃなくて、分科会で聞いているからいいだろうじゃなくて、厚労大臣が独自に、そういう医療関係者や福祉関係者の意見を、GoToトラベルを延長する、あるいは、GoToトラベル、二十三区は六十五歳以上だけが、しかも自粛、これでいいんだろうかと、こういうような意見を聞いてほしいということなんですよ。
 ぜひ、聞くような、前向きにちょっと答弁いただけませんかね。

#42
○田村国務大臣 いろいろなところではお聞きいたしておりますが、なぜGoToトラベルばかりおっしゃられるのかちょっとよくわからなくて。
 本来、感染拡大している場所というのはあるわけですよね。それに対して、例えば、夜の十時で停止、店を閉めていただく要請をしたりだとか、そういうようなことを……(長妻委員「だから、医療関係者に聞くんですか」と呼ぶ)いや、医療関係者も言っていますよ、そういうことを。(長妻委員「医療関係者に聞くんですか、意見を」と呼ぶ)いや、医療関係者、おっしゃっておられます、そういうような感染拡大する場所に対して、一定の。
 ですから、そういう意味で、トータルでいろいろなことをするのであって、GoToトラベルの、延長をするかどうかわかりませんが、それ自体は、当然、感染拡大して危険なエリアというか、もうこれ以上GoToトラベルをやれないというか、いろいろな、分科会でおっしゃっておられるようなものに対しては、それはそこは、仮に延長したとしても、当然のごとく、停止するということも含めて、それぞれの御判断があるんだと思います。

#43
○とかしき委員長 申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。

#44
○田村国務大臣 延長自体とはちょっと、私、何ら関係がないのではないのかなと思うんですけれども。

#45
○長妻委員 これで質問を終わりますけれども、いつも大臣、そういう言い方なんですよ、GoToトラベルだけが感染に寄与していないと。それはそうですよ。GoToトラベル以外だって、いろいろな要素はありますよ。だから、極論しないで、GoToトラベルも感染拡大に私たちは寄与していると思うし、そういうふうにおっしゃっておられる方が多いわけですから。
 ぜひ大臣、ちょっと、がっかりさせないでくださいよ。医療関係者は大臣に頼るしかないんだから、政府中枢に声を届けるのは大臣しかいないんだから。ぜひ、分科会が聞いているからいいとかじゃなくて、厚生労働省が独自に臨床の現場のお医者さんの話を聞いて、GoToトラベル、GoToイートのみならず、全体の政策についての評価をぜひ聞いていただくように、今うなずいておられますから、十回ぐらいうなずきましたね、今。ぜひ本当にお願いしますよ。よろしくお願いします。

#46
○とかしき委員長 次に、大島敦君。

#47
○大島(敦)委員 田村大臣に質問をさせていただきます。
 今、長妻委員のお話を聞きながら、私も、ことしの一月の段階で、実は二月に後援会の旅行会を三回予定しておりまして、一月の段階で全部キャンセルして流したんです。
 一月十八日ですか、中国の武漢の万家宴、四万世帯の大宴会。武漢というところは、日本と同じように一次会、二次会の文化があるところで、当時の武漢はほとんど新型感染症に対しては気をつけてくださいということもありませんでしたから、それで感染爆発を起こして、二十三日に都市閉鎖になるわけですよ。その武漢の市街地の人口規模と東京二十三区の人口規模、同じです。人口密度も同じです。
 今、日本だと、皆さん気をつけて、マスクをして距離感を保っていますから感染爆発は起こしていませんけれども、全くノーケアだったら感染爆発を、ちょうど一月ですから、武漢もちょうど寒い時期でしたから、感染爆発を起こしても仕方がないと思っているんです。
 前回この場で述べさせていただいたように、政府の枠組みとして、本当に分科会、尾身会長、努力されていただいて、ただ、あそこは経済界、労働界、学者の皆さんも入っての分科会ですから、厚労大臣、田村大臣のもとにあるアドバイザリーボードのみなんです。ここは法定されている組織ではないので、権限が裏づけられていないんですけれども、ただ、ここの、田村大臣のもとのアドバイザリーボードの意見をしっかり聞いていただきながら、先ほど長妻委員がおっしゃったとおり、なかなかアクセルとブレーキが、どこが政府でアクセルを踏んでいるのかブレーキを踏んでいるのかよくわからない、だから、閣内でもアクセルとブレーキがあって、それを総理なり官房長官なりがこちらと決めて初めてリスクコミュニケーションができるのが一番理想だと思っているので。
 やはり経済のことを考えても、前回、先月十八日も正林局長に医療のキャパはどうなんですかと聞いているわけですよ、一回ここのところで、人工呼吸器あるいは集中治療室のベッド数、ECMOの数をオーバーして災害時のトリアージ、命の選択が行われると医療崩壊ですから、医療崩壊を一旦起こすと経済どころじゃなくなるわけですよ。ですから、今はやはりしっかりとブレーキを踏むことがこれから寒くなる冬場に備えてのまず考え方だと思いますけれどもね、将来的なことを考えれば。ですから、そのところをぜひお願いしたいんですけれども、答弁できますか。

#48
○田村国務大臣 委員とは認識は共通しています、私。アドバイザリーボードでいろいろな御意見をいただいて、それを分科会に評価、分析という形で報告をさせていただいて、その上で分科会でいろいろな議論をいただいて御提言いただくという仕組みになっているんですけれども、これから冬、寒くなってきますので、エビデンスがあるわけではないですが、やはり全体的な、総体的な感染力というのは強くなる傾向なんだろうなというふうに私も個人的には思っています。
 ですから、いろいろな意味で注意していかなきゃなりませんし、医療の現場は非常に大変だということでありますので、本当に大変になったことも想定して、今のうちから都道府県等にしっかり準備をいただくように、そして国としてはいろいろな支援をしますということを申し上げております。
 その上で、ブレーキを踏むところ、アクセルを踏むところ、そのとおりでありまして、私どもの方からは、総理の方にも、今の病床の状況、重症化病床の状況、こういうものを逐次お伝えをさせていただいて、そのもとで総理もいろいろな御判断といいますかお考えをお持ちになられるんだというふうに思います。
 実際問題、今、ブレーキを踏んでいるところはブレーキを踏んでいますよね。例えば、札幌、東京、大阪、こういうところ、名古屋もそうですかね、感染が拡大しているところでは、言うなれば、夜の店に関しての営業をとめている。これは結構大変なことだと思います。それに対して国は、財政的な支援もやるということを表明し、そして、よく言われていますGoToトラベルだけじゃなくて、GoToイートでありますとかいろいろなものに関しても、いろいろな今条件をつけてそれを抑制的にしているわけで、まさにブレーキを踏むところは踏みながら、アクセルを踏むというか、今びゅうっとアクセルを吹かしているということはないんだと思いますけれども、とはいいながら経済も一定程度動かすということが以前から政府が言われている方針でございます。
 私は厚生労働相ですから、まずは医療のしっかりとした確保、これが重要でありますが、ただ一方で労働大臣でもございますので、雇用という意味では雇用に対しての責任もございますから、そこはいろいろと考えるところがあるということでございまして、言われるとおり、しっかりと、感染拡大しているところに関してはブレーキを踏んでいく必要はあると思いますし、医療の提供体制を整備していくということ、これも何よりも重要であるというふうに認識いたしております。

#49
○大島(敦)委員 ありがとうございます。
 やはり医療崩壊が仮に起きたときの責任が発生するかと思うの。ですから、ここはぎりぎり、三月だと、内閣委員会で新型インフルエンザ等特措法、この審議で附帯決議をつけさせていただいて、当時からこの医療キャパをふやしてほしいということはずっと求めてきましたので、ぜひ医療崩壊を起こさないで、起こすと本当に経済はとまりますので、雇用の問題どころではなくなると思うので、ぜひその点は注意しながら、私としてはブレーキを踏んだ方がいいと思うんですけれども、対応をお願いします。
 それでは、きょうの私のテーマの方に移りたいと思います。
 厚生労働委員会、こうやって質問するのは久しぶりでして、もともと私、二〇〇〇年に当選して、一番最初の委員会が労働委員会だったんです。ですから、当時、私自身が、たまたま二十一年前に、一九九九年、新宿まで電車で通っていて、小さな記事で、当時の民主党が候補者を募集しているという記事を読んで応募したのがきっかけです。
 それで、当時は日本経済にもまだバブルの後遺症が残っていて、多くの企業がリストラを進めていました。ですから、サラリーマンにとっては大変な時代でした。
 当時私が書いた小論文も雇用対策で書いていまして、ですから、雇用対策を訴えて当選したものですから、物すごく地味な労働委員会に入って、厚生労働委員会と一緒になるまではずっと労働委員会で議論をさせていただきました。
 一緒にならなかった方がよかったと思っています。やはり労働委員会があると、与党側の先生も、労働大臣ができて、もう強制的に、労働委員会ですから、雇用に興味を持ってくれる議員がふえることも確か。厚生労働委員会になると、九〇%、八〇%が厚生の議論なので、なかなか労働行政を議論する時間がないかなと思っているものですから、そういうふうに考えています。
 それで、まずは今、雇用調整助成金、大分延長していただいて、十二月、そして来年の二月までということなんですけれども、まず雇用調整助成金について、私もサラリーマン時代を振り返ってみて、鉄鋼不況のときに雇用調整助成金、そういう対象に会社がなったこともあります。ですから、教育訓練、社内訓練についても多少は知っているかなとは思います。
 この雇用調整助成金について、仕事がない状態で今どのくらいの期間受給されているかについて、もしも政府側、答弁できるようだったら答弁してくれるとありがたいんですけれども。

#50
○田中政府参考人 足元の雇用調整助成金については、かなり支給事務の方を優先しておりまして、なかなか統計数字がとれていない状況でございます。
 そういった意味で、正確に平均的な受給日数というのはわかりませんけれども、実際にこの特例を開始していたのが、年度初めからもう開始しておりますので、かなりの方が相当長い期間、連続的か断続的かはわかりませんけれども、休業を続けていらっしゃるというふうに考えております。

#51
○大島(敦)委員 田村大臣、雇用調整助成金は、御承知のとおり、一年間で百日です、三カ月。リーマン・ショックのときには三百日まで、これは三年間で三百日まで延ばしたかと思います。仕事のない状態が半年続くとか一年続くということが、働いている人たちに対しての生活は保障できますけれども、お手元に、資料の三ページ目を見てほしいんですけれども、お手元の資料の三ページ目ですと、コロナ禍における希望退職の募集等の事例についてということで、ざっとマスコミ等で出ている民間企業の希望退職等の事例について調べてもらいました。
 今、多くの方が雇用調整助成金の対象になっていらっしゃっていて、雇用調整助成金が一旦切られるとすれば、それは多分、解雇ということが迫ってくるかなと思っているんです。その点について、大臣、手短にちょっと御感想をいただければと思います。

#52
○田村国務大臣 なかなか長期にわたって需要が戻らない、それはコロナということが大きな影響を与えているんだと思いますけれども、そういう産業、企業があるというふうに認識しております。
 そんな中において、雇用調整助成金というものが、非常に雇用を守っていただく上で利用いただいておるという認識を持っておりますので、失業率も、〇・一ポイント悪化はしましたけれども、まだ三%前半ということを考えれば、雇用調整助成金を今すぐに、これは今、特例措置で、非常に例外的と言った方がいいのでありましょうか、十分の十、中小企業で解雇しなければ維持してありましたりだとか、一日当たり上限を一万五千円まで引き上げておりましたりですとかいろいろなことをやっておりますので、そういうものも含めて、これが雇用という意味で、安全弁といいますか、これによって解雇されない方々がおられるというふうな認識であります。
 でありますから、今般も二カ月、これは、またコロナという状況が感染拡大をしてきておりますので、二カ月といいますか、二月までこれを特例のまま延長させていただくというようなことを私の方からも発表させていただいたわけでございまして、非常に雇調金というものが大きな役割を担っておるというふうに考えております。

#53
○大島(敦)委員 田村大臣のおっしゃるとおりで、雇調金が雇用を守っている面は非常に大きいです。私の地元の会社、ずっとヒアリングすると、雇調金をいただいて雇用を保っている会社が多いことも確かです。
 ただ、今後のことを考えると、もともと新型感染症の影響がなくても産業構造は大きく変わることが、新型感染症によってそれが加速していると考えているので、今回の雇用調整助成金をうまくフェードアウトするためには、やはり公的な職業能力訓練というのは私は必要だと思っていまして、今後、来年の常会でもこの厚生労働委員会のメンバーであれば、これは深掘りしていきたいなと思っています。
 国の制度については、厚生労働省にもお世話になったり、埼玉県、いろいろな職業能力の現場は、興味があるものですから、時々視察をさせていただいています。非常にいい制度です。
 例えば、先日、公的職業訓練で保育所や幼稚園教諭の資格が取得できる学校を視察しました。一学年が三クラスで、一クラス四十人、その一つが公的職業訓練のコース。カリキュラムはもちろん同じで、さまざまな経験を持っていらっしゃる方が集っている点だけが違います。
 公的職業訓練として同校に通っている一年生の方数名と意見交換しました。一人は、ホテルマンの経験があって、子供たちのボランティアも携わっていた方。もう一人は、スポーツインストラクターでスイミングを指導していた方。そして、旅行会社で電話の対応から旅行の手配をしていた方、デパートの店頭で子供用品を販売していた方、保育所の仕事に興味を持っていらっしゃったそうです、不動産会社や保育園で事務を行っていた方など、私からいろいろと質問すると、皆さん明るく、前職の経験も踏まえて丁寧にお話ししていただきました。年齢は三十代から四十代が中心で。
 ここで二年間の授業料、聞いてみると百九十六万円、公的職業訓練なので、これは局長、ただですよね。全部公費負担です。この二年間については、雇用保険の対象であれば二年間失業等給付が出るので、一定の受給を受けながら二年間学べるという理解で、局長、よろしいでしょうか。

#54
○田中政府参考人 おっしゃるとおり、雇用保険の受給資格者が公共職業安定所長の指示によって公共職業訓練等を受講する場合には、訓練修了までの間、その者の所定給付日数を超えて基本手当が支給されます。また、受講料についても、一部実費負担等ありますけれども、おっしゃるように、原則として無料という形で受講をすることができるということになっております。

#55
○大島(敦)委員 大臣、同僚議員にこういう制度があることを知っていますかと聞いたら、ほとんど誰も知りませんでした。失業して初めてハローワークに赴いて、そこで保育士なり幼稚園教諭なり介護福祉士として働きたいと相談したときに初めて、こういう制度があるということを相談を受けるわけですよ。やはり職業能力開発のあり方を今、国として改めた方がいい、もっと積極的な職業能力開発の時代かなと思っています。
 メニューとしては、もちろん公的な職業訓練、ポリテクセンターあるいは都道府県が持っている職業訓練校、私はこれも必要だと思っています。産業の基盤を支えることは物すごく大切で、就職率もほぼ一〇〇%近いですから、ここも充実させるんだけれども、次の時代を担う人材も必要だと考えておりまして、こういう制度をしっかり、予算がかかりますけれども、周知しながら、メニューをふやしながら。
 今、局長、メニューとしては、この二年間のコースはどういうメニューがあるんですか。知っていますか。

#56
○田中政府参考人 二年コースでありますと、例えば保育とかそういう形で、資格を取るために少し時間がかかるようなものについてはしっかりとした長期の訓練ということでございますし、また、早期再就職のために、簡単に資格を取って再就職されるコースもあります。受講者のニーズとそれから産業のニーズに合わせて、訓練の構成を考えてそれぞれ対応しているということでございます。

#57
○大島(敦)委員 さまざまな職業訓練がある、だから短期のもありますよ。教育訓練給付という別の枠組みがあります。
 この間、都内でサイバーセキュリティーの研修を行っている会社に伺ったんです。本社はイスラエルの会社です。トップマネジメント層からエンジニアの研修まで請け負っています。やはりイスラエルがサイバーセキュリティーの教育については極めてすぐれているという評価です。
 その中で聞いて、今、プラントを輸出する、プラント系のサイバーセキュリティーの一定の基準もクリアしていないとプラントを輸出できないし、これからはトップマネジメント層も善管注意義務違反、これまではシステム担当役員に、サイバー攻撃を受けて情報が漏れたときに、しっかりしてくれよと言っていればよかったんだけれども、これからはやはりトップマネジメントも善管注意義務違反が問われる時代に入っているので、今のメニューの中に、もっと三年後、五年後をにらみながら充実したメニューを入れた方がいいかなと思っているの。これはまたの機会にしますけれども。
 きょうは経産省から江口審議官に来ていただいて、経産省の若手に聞いたら、一番サイバーセキュリティーの人材育成に詳しい方だということで来ていただいているので、江口審議官から、今後のこの分野における、どういう人材が必要かについて御答弁をお願いします。

#58
○江口政府参考人 お答え申し上げます。
 データとデジタル技術を活用したビジネスモデルの変革を通じまして企業の競争力の強化をしていく、さらには持続的な成長をしていくということが非常に期待をされているところでございます。また、今委員から御指摘のありましたとおり、ITを活用するという中では、サイバーセキュリティーの問題というようなものも含めまして、きちんとした体系、人材の育成を含めた体系を構築していくということが必要だというふうに考えておるところでございます。
 そのような観点から、経済産業省といたしましては、ITですとかデータの分野における社会人の学び直しというのを促進するために、産業界のニーズが高く、かつ、専門的かつ実践的な能力を習得できる講座というようなものを認定する制度を創設いたしまして、例えばAIですとかデータサイエンス、セキュリティーの分野などのことを学べるような講座を認定するというようなことをさせていただいているところでございます。
 経済産業省といたしましては、このようなIT、デジタル化、さらにはセキュリティーといったようなものの人材というようなものは、先ほども申しましたけれども、これからの成長を促していく上で必要な人材ということになってまいりますので、そのような育成に引き続き努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

#59
○大島(敦)委員 田村大臣に。
 二〇〇〇年までの日本の企業は、そんなに派遣労働が認められておりませんでした。ですから、正社員で雇用して、まあ、できのいい人もいるし、ちょっと思い違いでどうかなという人もいらっしゃった、だけれども、会社としては、一回正社員で雇った限りにおいてはできるだけ人材として育てようという意識を持っていたわけですよ、日本の企業は。やはり給与分の仕事以上のことをやっていただこうといって、ちゃんと丁寧に社内教育しながら、私も、ここでこうやって質問できるのも会社での社内教育のおかげだと思っています。
 それが、二〇〇〇年代になって派遣に全部変えていったので、日本国内として社内教育が滞っているわけ。これは国がやらざるを得ないなと思っているんです。国がやらないと産業人材が永遠に育たない、あるいは産業界ではなくてほかの求められる人材が永遠に育たないと思っていて、その点について、僕は、公的職業訓練、今後の話なんですけれども、しっかりと積極的な、要は、こういうメニューがあって、もっと先進的なものを取り入れて充実させていくことも必要だと思うんですけれども、その点について御答弁をお願いします。

#60
○田村国務大臣 派遣に変わったというよりかは、日本の企業自体が社内研修を以前ほどしっかりやらなくなってきているという傾向は確かにあると思います。そういう中で、今、正社員の中でも、企業にそこまで余裕がなくなったというのもあるのかもわかりませんが、人材育成という意味では、以前より確かに、私も自分がサラリーマンだったころのことを考えると、今の若い方の話を聞くと、ああ、もうちょっと会社でいろいろなことを、研修を受けていたよなみたいなことを感じるわけでありますが。
 言われるとおり、公共職業訓練も含めて教育訓練給付はいろいろなメニューがありますけれども、ちょっと中身が、もうちょっと今のニーズに合ったものをしっかり開発していかなきゃならない。これは民間に委託していますから、民間にも頑張っていただかなきゃならぬということで、今、実は政府もそういうことを含めて問題意識を持っておりまして、これは大学も含めて、そういう必要な人材を育成するためのいろいろな体制をつくっていこうじゃないかという議論をさせていただいております。
 まさに先生のおっしゃっておられる点、我々も同感でございますので、しっかり体制整備を進めてまいりたいと考えております。

#61
○大島(敦)委員 次の質問は来年に譲りまして、ここで終わります。ありがとうございました。

#62
○とかしき委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時四分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

#63
○とかしき委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。中島克仁君。

#64
○中島委員 立憲民主党の中島克仁です。
 前回に引き続き、新型コロナウイルス感染症関連について御質問いたします。
 午前中の質疑でもございましたが、現在の新型コロナウイルス感染症の現状、資料の一枚目でございますが、二月から十一月にかけての全国の陽性者数、重症者数、死者数をグラフにしたものであります。直近では、昨日、全国の新規感染者は二千三十人、死者の方は四十一人と過去最多、重症者も四百九十三人と前日より六十一人多い、九日連続最多更新という状況であります。
 田村大臣も、昨日、全国の感染者が十五万人近くになったことも受けて、非常に危機感を持っておる、東京都を始め全国、重症者の病床増床指示を出された、最大の危機感を示されておるというふうに受けとめておりますが、午前中の質疑で、いわゆるGoToトラベル、GoToイート、きのうは菅総理と小池都知事がお会いして、そして、このあり方についてということで、高齢者また基礎疾患を持つ方の自粛を要請する、非常に曖昧な対応と私自身は思いますし、きょうの午前中の質疑でも、田村大臣、何か奥歯に物が挟まったような、そんな言い回しでございます。
 改めて大臣、これは大臣のおっしゃることもわからぬではないです。もちろん経済も回しておく、そして感染状況も地域によってさまざま、自治体の判断をということはわかるんですが、先週の金曜日は、私、尾身先生、脇田先生にも来ていただき、尾身先生は、もう三週間前から、これが最後のチャンスだ、そして先週の金曜日も、もう国民の一人一人の努力では抑え切れない、国また自治体、国民一人一人が一つになって共有しなきゃいけない、こういう危機感、もう最大限以上の危機感を示しているんです。
 そういう中で、今できることは、一つでも要因となるものは取り除くというのが、これは国民の命を、また医療機関の声を代弁する大臣として、もちろんGoToトラベルだけが要因ではないということは承知しておりますが、今わかっている要因、排除できるというか省けるものは今徹底的にしていく、これが最大限の今やれることだと私は思うんですが、大臣、改めて、最大の危機感の中にこのGoToトラベルを停止するという選択肢は入っておられるんですか、ないんですか。

#65
○田村国務大臣 奥歯に物は挟まっていないんですけれども、GoToトラベルだけではないという話はもう前から申し上げておるとおりで、いろいろなやれることをやっていかなきゃならないんだと思います。
 そういう意味で、やはり、夜の町という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、夜遅くまでお酒を飲んで食事をしてということになると、声も大きくなって飛沫も飛ぶ、そういう中で感染が広がるということでありますから、各地域で深夜の営業をということで営業自粛をお願いをされておられるわけなんですよね。
 そういう意味では、GoToトラベルは証左はないと分科会もおっしゃっておられますが、しかし、一方で、GoToトラベルに対しても要請をされておられるわけで、それを受けての、先ほどから申し上げておりますが、東京であり、札幌であり、そして大阪の対応であろうと思っておりますから、話し合っていただく中で、必要に応じてGoToトラベルに対してしっかりとした抑制対応ということも必要なんだろうというふうに思います。

#66
○中島委員 前回も私は御指摘いたしましたが、これは国民に誤ったメッセージ性、私も聞かれたと言いましたが、いや、十分に感染対策してください、三密を避けてください、勝負の三週間ですと言っている一方で、人の移動、これは前回の尾身先生もおっしゃっていました。私は、やはり総量的に縮小していくことが、いわゆる国民と自治体そして国とが一体となって取り組むことだと思います。
 そういう中で、そういうことを求めながら、一方で、GoToトラベルは大丈夫なんだ、こういう状況が、多くの国民が間違った認識をしてしまう可能性があります。旅行に行っても、何のために旅行に行くのかといったら、それはおいしいものを食べたいとか。そういう状況の中で、私はやはり、尾身先生の言葉、最後のチャンスからもう三週間です。そして、先ほど長妻委員からも医療現場の逼迫、これはもう大臣もお聞きになっておると言いましたが、そして重症病床は百五十から二百床に増床指示もしたと。病床をふやしても、人がいませんよ。
 こういう状況が、このままここで最大限のことをしなければ、私の知っている医療従事者、もう来週が、毎週毎週フェーズが変化している状況ですが、来週本当に、特に大阪、もうこれは医療崩壊しますよ、大臣。そうしてからではというよりも、もう既に入っていると思います、それぐらいの逼迫感です。さらに、冬のボーナスも出ないかもしれない。こんな状況が、今まさにそのぎりぎり、もう超えている状況で、多くの国民にそのことを理解を求める、そういったメッセージも含めた、GoToキャンペーン、これはやはり停止するべきだと思いますよ。大臣、いかがですか。

#67
○田村国務大臣 ですから、今、GoToトラベルも感染拡大地域においては抑制をかけているわけでありますし、GoToイート、いろんなGoToイベントに関してもそれぞれの地域で見直しが入っていただいておるわけでありまして、まさに委員のおっしゃるとおりであろうと思います。

#68
○中島委員 私は先日、尾身先生にも、西村担当大臣の神のみぞ知る、その説明を求めました。よくわかりました。しかし、担当大臣としてああいう言葉を発するのは不適切だと思いましたし、そして、今、日本で拡大しているウイルスと欧米で感染が拡大しているウイルス、これも違うものだと内閣委員会で答えて、あれは実際には脇田先生の見解、政府の見解とはちょっと違うんですよね、内容。あれが、もし違うものだとしたら、インフルエンザ特措法そのものも大きなそごが出てきてしまう。このフェーズは、大臣、もう私がやるというぐらいの、担当大臣を私がやるんだというぐらいの強い気持ちでやっていただきたい。改めて御指摘というか要望というふうにさせていただきたいと思います。
 先日の質疑で、先ほど来言っているように、尾身先生、脇田先生も、低温で乾燥する、また換気がしづらい冬には感染拡大の懸念がある、私もそのように思っておりましたし、呼吸器系に影響を及ぼすウイルス感染症は、一般に冬に流行し、また重篤化しやすい、私の認識と一緒だったというふうに思います。
 尾身先生は、我々、我が国がまだ、これまで経験を培ってきましたが、初めて経験する冬、その危機感が非常に重要だと思っていますという言葉もおっしゃっておりました。まさにその冬がこれから本格的にやってくるわけであります。
 このことは尾身先生だけではなくて多くの専門家が懸念をしていることでありましたが、この一枚目の資料を見てもわかるとおり、この経緯の中で、七月、八月にかけてGoToキャンペーン、そして九月の下旬にはGoToイートを経済政策として開始した政府であります。そして、今現在、感染拡大がとまらない。感染拡大に伴って医療提供体制の逼迫、医療崩壊、本当にぎりぎり、というより、ぎりぎりを超えているということです。
 大臣に改めて確認いたしますが、この一枚目の資料を見て、この経緯の中で、そして、尾身先生、また多くの専門家が、初めて迎える我が国、乾燥、低温、そして換気がしづらい冬を迎える。こういう状況、この季節が来ることはわかっていたわけですよね。その上で大臣に確認ですが、現在の状況は予想された範囲なのか、それとも予想外の感染拡大だという認識なのか、確認をさせてください。

#69
○田村国務大臣 どれぐらいのスピードで感染していくかというのは、なかなかこれは予想しづらいところは専門家の中でもあられるんだというふうに思います。専門家の中には、もっと拡大するスピードが速いと言われる方もおられれば、予想以上に速いと言われる方もおられるわけでありますので、なかなかその評価は難しいんだと思います。
 ただ、十月の時点のアドバイザリーボードでは、感染の拡大の要因と低下する要因、これが、バランスが今崩れようとしている、今ぎりぎりのところだという話になり、そして、十一月に入って、やはりそのバランスが崩れ始めたというような評価をいただいております。
 でありますから、これは、言われるとおり、いろいろな要因があるんだと思いますけれども、冬場というのは、私も確たるエビデンスがあるわけではありませんが、一般的な冬場、飛沫系の感染症からいえば、拡大するということは十分に念頭に置いておかなければならないというふうに認識いたしておりましたので、それまでにいろいろな、病床確保計画なるものをしっかりと都道府県にもおつくりくださいということでお願いをしてまいりました。
 今言われました人の問題もあろうと思いますが、基本的には、人の問題も含めて計画はつくっていただいていると思うわけでありますけれども、なかなかそれが、それ以上に非常に病床等々が逼迫しているというようなお話もお聞きをいたしますので、それは、人、言うなれば専門職の方々も含めて、今支援できる部分は、仕組みをつくって各自治体等にも御支援をさせていただいているということでございます。これからもしっかりとお支えをさせていただきたいというふうに思っています。

#70
○中島委員 冬という季節に最大限、これはエビデンスとしてはいろいろ報告があります。いわゆる季節性の環境要因よりも、いわゆる公衆衛生上の対策、これでしのげるというか、効果があると。もちろんそのことは承知してですが、ただ、その報告にも、やはり環境要因については不確定な部分があると。
 そして、これは、臨床的に言うと、コロナウイルスにかかわらず、季節性のインフルエンザもさまざまな感染症も、やはり乾燥した条件のもとでウイルスの生存期間が延びる。さらに、換気、幾らしろと言っても、しづらい。こういう状況の中で、やはりこの冬場が勝負どころだ、まさにこの冬が本番なんじゃないか、こういうことは以前から私は指摘はされていたと思います。
 冬という季節、最大限注意しなければならない中で、同様の季節を迎えている東アジア諸国、十一月十三日から二十六日の二週間、新規感染者、陽性者数は、日本が二万六千人余りに対して、韓国が四千七百人、中国が百八十八人、台湾は三十六人。これは欧米ほどではありませんが、東アジアの中では日本だけがやはり突出して感染拡大をふやしている。
 これは、季節だけではないにしても、逆に言うと、季節はコントロールできないという状況、その環境因子からいくと、他のアジア諸国、東アジア諸国は感染拡大していないにもかかわらず、我が国は重症者がふえ続け、医療崩壊の危機に陥っている。これは、やはり見通しが甘かった、政府の危機感のなさ、これが現在のいわゆる第三波につながっていると私は指摘せざるを得ないと思いますが、大臣、御見解を。

#71
○田村国務大臣 いろいろな要因はあると思いますけれども、他の国と比べると、日本は私権制限的な制度を持っていません。でありますから、例えば休業要請、これは法的には一応要請はできることになっておりますが、罰則等々を持っていないわけでありますし、自宅の待機にしても、これは強制的にさせることができない。しかし、他の国ではそういうことができる国も多くあるわけで、ちょっとそれは国としても体制が違っている。
 つまり、よくこれもいろいろな方々から御指摘をいただくんですが、いろいろと使えるものが少ないというのは確かであって、その中で、国民の皆様方の御協力という意味で、大変、日本の国は、他のヨーロッパやアメリカ等々と比べると、国民の皆様方がマスクをしっかりやっていただきながら御努力をいただき、また、これは世界じゅうの医療機関の皆様方も頑張っていただいているんだと思いますが、日本の国でも医療機関の皆様方の大変な御尽力があって、欧米と比べれば少ないということであります。
 ただ、それでいいという話じゃございませんので、やはりしっかりと感染拡大を防いでいくべく、我々としてはさらなる努力をし、そして、国民の皆様方には改めて、三密を避ける、マスクをしていただく、また手洗いをしていただく、なるべく、食事をしてしゃべるところではしっかりと飛沫をとめていただく、そういうような御努力をお願いをさせていただきたいというふうに思います。

#72
○中島委員 とにかく今の状況がぎりぎりです。ちゅうちょなく厚生労働大臣として御判断、そして対応しなければ取り返しがつかなくなるということは御指摘をさせていただきたいと思います。
 時間が限られておりますが、検査体制についてですが、現在も曜日によって、特に土日、休日、検査数がやはり三分の一ぐらいになる。この状況は、三月、四月からずっと傾向として続いております。この年末、医療機関始め検査機関は休日対応となるということで、まさに、この冬、先ほど言ったように、最大限の危機感を持って取り組まなきゃいけないという状況の中で、この年末年始の検査体制、どのように考えておられるのか、お尋ねします。

#73
○田村国務大臣 発熱をされた方々に関しては、もう御承知のとおり、診療・検査医療機関という形で指定をさせていただいて、今はもう二万五千になってきておるでありましょうか、医療機関に御協力をいただくという形になっております。
 やはり土日となるとそういうところも閉まっているところも出てまいりますので、やはり各自治体、医療機関、それぞれ相談をいただく中で、その中での相談体制、それから検査、診療体制、こういうものをしっかり整備していただくべく、体制のお願いをさせていただいております。
 特に年末年始というのは比較的休みが続くというような環境でもございますので、そういう中でも一定の、これは平素と全く同じ数というわけにはいかないと思います、休まれる医療機関もありますから。しかし、それでも各地域で必要な発熱者に対しての対応ができるように、改めてお願いしているところでありまして、しっかりとそういう体制整備の方を進めていただくように、我々としてもこれからもいろいろな支援をしてまいりたいというふうに思います。

#74
○中島委員 これは、言うまでもなく、感染症対策、基本はリアルタイムのモニタリング、これで迅速に、後手後手にならずに、早目早目に手を打っていくということから、現在でも土日に検査数が三分の一ぐらいになるという現状を何とかしていただきたいと思います。
 時間がありませんので、今大臣からも出ました、新たに十一月から診療・検査医療機関として、資料の二枚目でございますが、約二万五千軒、医療機関が指定されております。
 今後もふえる可能性があるかとは思いますが、大臣に確認したいんですが、資料の三枚目、これは人口十万人当たりの診療・検査医療機関数をグラフにしたものですが、これは随分地域に差がある。鹿児島は十万人当たり五十カ所医療機関に対して、千葉、岩手は約五分の一の医療機関というふうになっています。
 この地域格差、発熱の件に関しては、当初、受診の目安というものがあって、その後、当時の加藤大臣、受診の目安が検査の目安になっていたとしたら誤解だと、私はひっくり返りましたけれども、大混乱を招いたわけですね。
 今二万五千軒あるという数字がこういう混乱をもたらさない数字なのか、そして、この地域の格差をどのように見ているのか、大臣にお尋ねしたいと思います。

#75
○田村国務大臣 いろいろな要因があると思います。人口密度も違いますし、そもそも人口も違う。さらには、医療機関自体のもともと資源といいますか、それの多い少ないもあると思います。
 例えば、動線が確保できないというような、そういう医療機関の多いところは、場合によっては、どこかの医療機関等、病院等々の駐車場に仮設のものをつくってという対応の仕方もあると思います。ドライブスルー方式であるとかテント方式であるとか、いろいろなものを含めて各都道府県で、それぞれの地域の皆様方が、インフルエンザ等々が起こったこと、平年、インフルエンザは一定程度の感染者が出ますので、それを一つ念頭に置きながら、ちゃんと対応できるように、発熱者に対応できるようにということでお願いをしてまいりました。
 今二万五千ぐらいになってきておりますが、まだまだこれは、手を挙げていただくところにはしっかりとこれからもこの検査を担っていただきたい、診療を担っていただきたいと思っておりますので、我々としてはこれからも周知を進めてまいりますけれども、いろいろな事情が違う中において、基本的に都道府県で、これでとりあえずは何とか対応できるという数字を出してはいただいております。いろいろな問題が生じた場合には、我々はさらなる支援をして、しっかりと、国民の皆様方が不安にならないような対応をしてまいりたいというふうに思っております。

#76
○中島委員 これは、数ではなくて中身だと思うんですね。中身がどういう、標準化されているかということを非常に大事に思いますので、それを確認できることも必要だと御指摘いたします。
 そして、新型コロナウイルス感染症、一週間ごとにフェーズが変わります。もしかしたら緊急事態もという状況になりかねない。こういう状況で、国会は、延長して、この状況をリアルタイムに議論し、またチェックをしていくということが必要だということを申し述べて、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#77
○とかしき委員長 次に、阿部知子さん。

#78
○阿部委員 立憲民主党の阿部知子です。
 ただいま中島委員からも御指摘のありましたように、年末を迎えて、感染の拡大あるいは生活の破綻、深刻な状況にあります。くれぐれも国会を閉会することなどないように、ここで、厚生労働委員会も含めて国会が必要な対応をしていくということだと思います。
 私の本日の質問は、このコロナの問題が社会的に非常に弱い皆さんに矛盾をしわ寄せをいたしておりますが、特に在日外国人労働者、技能実習生などの問題についてお尋ねをいたします。
 大臣には、もしかして十月二十二日のNHKの報道をごらんになったかもしれませんが、駅に捨てられたベトナム人留学生のお話で、本当に、日本がこのような形で外国の方を遇して、使いたいだけ労働力にしているというようなことは絶対に変えていかなければならないと思いましたので、きょうの質疑を通じて、ぜひ前向きな御答弁をお願いいたします。
 コロナの問題は、実は、多くの日本人労働者の失業などを生みましたが、外国人労働者の場合は極めて更に深刻な状況になっております。技能実習生を受け入れた実施先や、あるいは監理団体と言われるものが、雇用を失ったその実習生に対して、本来はしかるべく次の仕事を保障したり、在留のための住居も保障しなければなりませんが、必ずしも残念ながらそうなっておりません。
 十月十六日段階で、いわゆる技能実習の継続が困難になった困難時届ということを出している実習生は四千百二十九人おられて、この中には、実習を続けたい方二千八百八十九人、しかし、転職先が決まった方は千五百八十人ということで、約四割が決まっていないということがございます。そして、こうした状況の中で、先ほど申しました、住む場所を失い、収入を失い、結局どこにも身の置場がないということが生じます。
 大臣のお手元に「技能実習生の支援・保護」という一枚のペーパーがございまして、ここでは、そういうことが生じた場合に、外国人技能実習機構には、いわゆる一時保護、宿泊も含めて場を提供するというような機能があると書いてございます。
 当局に伺いますが、コロナ感染症が日本において拡大して以降、この一時保護の機能を果たして外国人技能実習機構はどのくらい果たされているか、数がわかればお願いいたします。

#79
○小林政府参考人 お答えいたします。
 まず、先ほどの資料にございましたように、技能実習法上は、監理団体が適切な宿泊施設を確保しなければならない、それが確保されない場合には、外国人技能実習機構から監理団体等に対して指導を行うということになっております。
 一方で、人権侵害等の不適正な行為があるゆえに、その適切な宿泊先が確保されないという場合があります。こうした場合に、御指摘いただいたような、機構が一定期間、宿泊先の提供を行うという仕組みになっております。
 本年二月一日以降に機構が提供を行った宿泊先でございますが、この十月末までに二十四件、二十四人でございます。

#80
○阿部委員 大臣、今の数をお聞きいただきますと、到底、現状、行き場を失って身の置きどころがない方々のシェルターにはなっておらない現実があろうかと思います。
 今の当局の御答弁では、人権侵害的な事由があって、暴力を振るわれたとかそういうことで保護となっておりますが、失業して収入なくて路頭に迷えば、もうこれは基本的人権の問題でありますので、もっと積極的にこの一時保護機能を活用すべきなんだと思うんです。
 大臣も御承知と思います。こういう技能実習生手帳というのがございまして、この中にこういう一時保護の機能が書かれておりません。全く記載がございません。そのこと自身が、これは入国時に渡され、おのおのの言語で書かれておりますが、やはり周知徹底して、本当に困ったときにどこに身を寄せるかというようなことをきちんと知らせるべきだと思います。
 私は、この技能実習の実習生の手帳に、実は妊娠、出産の場合を書き込んでくれと申し上げて、それは追加をされました。読めばすごくわかりにくいですけれども、でも、何も書いてないよりはよろしいかと思います。
 大臣にお願いがあります。この手帳の中に、一時保護、そういう機能が我が国にはあって、皆さんを絶対路頭には迷わせないんだということがわかるように記入していただきたいが、いかがでしょう。大臣にお願いします。

#81
○田村国務大臣 本当は監理団体がちゃんと対応をするというのが前提なんだと思います。ただ、いろんな理由で、特にコロナ禍の中で監理団体が対応できないというような状況が生まれているわけでありまして。
 そういう意味では、一時宿泊先等々の確保という意味からすると、言われるとおり、この手帳の中に、もちろん、相談という意味では、機構の方で相談に乗る、それから、これは母国語も含めてでありますけれども、地方事務所の方でも対応しますというようなこと、さらには、監理団体が宿泊先等々の確保、これを拒否した場合には、支援を受けたい場合も含めて御相談くださいというようなことは書いてある。この言うなれば宿泊のところですね、提供に関して。
 だから、一応書いてはあるんですが、多分、委員は、これではわかりづらい、特にコロナ禍においては通常と違う状況が生まれているからというような意味合いなんだというふうに思います。
 どういう書きぶりがいいのかも含めて、こういうこと、余り想定していなかった状況が今生まれておりますので、まあ、今書きかえるといっても、今困っている方々の手元に行くわけではないので、そこはそれでしっかりと情報発信をしながらも、これからもこういうことが起こらないとは限りませんので、ちょっと、どういうような書きぶりがいいのかも含めて検討させていただきたいと思います。

#82
○阿部委員 前向きな御答弁、ありがとうございます。そして、緊急時には間に合わない、今は間に合わない、おっしゃるとおりです。
 多くのこの職を失い居場所を失った技能実習生や留学生が、実は、SNSなどで、民間NPOの構えているシェルターに身を寄せております。大臣も御承知かと思いますけれども、港区に日新窟というベトナム系の方が多く保護される寺院がございます。私もせんだってそこに行ってまいりましたが、多くの外国人にとっては、SNSでそこにたどり着くということで、やっとほっと守られるということなんだと思います。
 今大臣がおっしゃったように、急にこれに書いたってすぐには見られない。その間にも人は、極端に言えば亡くなったりいたしますから、こういう民間団体ともっと連携をされて、NPOを活用して、この方々が身を寄せることができるように、厚生労働省から積極的に働きかけていただきたいですが、いかがでしょう。

#83
○小林政府参考人 特にコロナ禍のもとで非常に厳しい状況に置かれているということは、我々も承知をしております。それに対して民間のNPO等の方々が支援を行っておるということも承知しております。
 また、私ども、技能実習機構等を通じても必要な相談、支援を行うということにしておりますので、よく連携を取り合って、支援が届くように努めてまいりたいというふうに思います。

#84
○阿部委員 報道されておりますように、食べるものがないからカエルをとって食べたり、あるいは豚を盗んで食べちゃったりとか、いろいろな問題がございます。それは、ひいては、日本という国の、外国籍の、つながる方の遇し方になりますので、ぜひ今の御答弁のように、多く今NPOがやってくださっています、その力をおかりして、そのシステムをちゃんとつくっていただきたいと思います。
 引き続いて、この方々がいわゆる健康保険の加入がどうなっておるかということで次のお尋ねをいたしますが、この方々は、実習先で大体、被用者保険に入っておられますが、そこで職を失うと、本当は国民健康保険に切りかえていかないと、無保険という状態になります。しかし、そういうふうに、被用者保険に入っていて首になったら国保があるよということは、正直言って日本人だってなかなか知らないし、外国から来た方が、本来は監理団体がきちんと責任を持ってとりあえず国保につないでいただく。そこで御病気をされたりいろいろすると、無保険になれば当然医療費も払えません。
 実は、この説明は日本語でしかなされておりません。いろいろなところに行っても日本語の対応しかないので、役所の窓口に行けば多言語の対応がありますけれども、そこに行くことすらわからない外国人がたくさんおられます。
 まずは、どうすればそのようなときの切りかえができるのかなどについても多言語対応をしていただきたい。これは役所じゃなくて、そもそも皆さんに配られるものが多言語対応でないと意味がわからない、ただでもわからないから。それが一点。
 そしてもう一つ、この手帳の中には書かれておりますが、少なくともそうしたときに民間保険に加入してセーフティーネットを張るということが書かれてはおりますのですが、果たしてそれをどうするのかというのもわからない。皆さんのお手元にも資料はつけてございますが、それらはなかなか利用されないというところにございます。
 大臣、時間の関係で二つ重ねてお伺いをいたしますが、まずは多言語対応、そして、この民間保険の、民間総合保険といいますが、これは平成二十九年の改正前は、法務省が一生懸命、これに入るように働きかけておりました。現状はどうなっていますかというと、わからない、民間なのでと言われましたが、厚生労働省では、セーフティーネットの一環ですから、きちんとお調べいただいて、民間保険の活用も含めてやっていただきたいが、二問続けて、大臣にお願いします。

#85
○田村国務大臣 一点目、これは国保の話ですか、サポートの。これは、本来ですと技能実習が終わられるとそのまま帰国をされるわけでありまして、その期間というのは多分国保の加入要件を満たさないので帰られるという話になるんですが、今、多分、そういう状況じゃない中で国内に残られておられる、そういう技能実習生の方々がおられるということなんだと思います。
 言われるとおり、ちゃんとこういうものを周知できるような形で対応しなければならないというふうに思っております。本来ならばこれは監理団体等々がやらなきゃいけない話なんでしょうが、そこがなかなか、監理団体との間が切れているなんという場合もあるわけでありまして、どうしようもなく日本に滞在というか残られておられる方々に関してはしっかりと、外国人の多い市町村なんかでは、多国語のそういうリーフレットもおつくりをいただいておるということでございます。ないところに関しては、SNS等々を通じてしっかりとそういうことが情報提供できるように、我々としてもいろいろ対応していかなきゃならないなというふうに思います。
 それからもう一点は、これは……(阿部委員「民間保険」と呼ぶ)民間保険。
 これも御承知のとおり、民間保険というか、そもそもは社会保険とそれから労働保険に入っていただくということが前提であります。以前は、法務省のガイドラインで、民間の傷害保険への加入は公的保険を補完するものという位置づけだったんですが、そもそも、補完というよりかは、もうこれは入っていただかなければならぬということが前提でございますので、基本的には公的保険の中でしっかりと対応いただくということでありますが、それでも、今はまだ民間保険というものが全くないわけではございませんので、それはそれぞれの監理団体等を通じてそういう民間保険等々にも入っていただくということに関しては、我々としてはそれを否定するものではございませんが、まずは公的保険の中で対応いただきたいというふうに思っております。

#86
○阿部委員 公的保険で対応するには、少なくともまず監理団体がその職を失った方の住所を確保して、そこから国保の手続をしなければなりません。まず住居が確保されない場合が大半で、そこから国保にもたどり着かないという悪循環をいたしております。
 もちろん、監理団体への指導というものは更に強めていただきたいですが、加えて、やはり平成二十九年改正以前のセーフティーネット、セーフティーネットは何重に張っても張り過ぎることはありません。これも含めてやっていかないと、落ちこぼれてというか、その穴から抜けて、いろいろな深刻な事態が起きます。
 大臣には、実態、どのくらい、そうやって職を失った方が国保に切りかえられているか。られていないとすると、何らかのセーフティーネットがなければ、けがをしたり入院したりしたら本当に大変な費用がかぶってまいります。ぜひお調べをいただきたい。実態を、今これだけ騒がれているわけですから、とても私は、公的保険が第一だよと言ってもそうなっておらない理由をちゃんと詰めていただきたいと思います。重ねてお願いを申し上げます。
 大臣のお手元に、今私が申し上げたような、関係する資料、三枚目は、この手帳から抜き取りました、健康保険の説明をしている部分ですが、正直、これは日本人が読んだってわからない。難しいですから、制度的に。
 それから次が、外国人技能実習生の総合保険というもので、こういうものもしっかりと入っていただくという、私は、これは法務省管理時代の重要な一つの手法なんだと思いますので、これについても実態を重ねて把握していただきたいと思います。
 引き続いて、もう一つの質問に参りますが、今大臣も少しお答えくださいましたが、失業保険とか労働災害保険、これも全く手当てされておらない場合が大半です。職を失って失業保険もない、あるいは労働災害に遭って労災もない。不幸な死が相次いでおります。
 これについて、実は、大臣のお手元、最後のページになりますが、例えば農業実習生の場合がどうかというところで、ここからとった、十七には労働保険というのが書いてありますが、農林水産業の一部については労働保険が任意適用とされていますが、この場合、労災保険の代替措置として民間の任意保険に加入しなければなりませんと。これは日本人でもわからない。すなわち、五人以上であれば労災、雇用保険に入りますが、それ以下の小さな農家で働いている人も多くおられます。その場合には任意保険に加入していただかないと、例えば農業共済でもいいですし、さっきの保険でもいいです。そうでなければセーフティーネットがないよということなのですが、このことの周知徹底について、大臣に御答弁をお願いいたします。

#87
○田村国務大臣 おっしゃられるとおりでございまして、労災に関しては、一次産業というくくりになりますけれども、これは五人未満ですと暫定任意適用事業というような形になるわけでありまして、この暫定任意適用事業に当たる場合ということで、労災保険に入るか、若しくは民間保険に入るかということを、技能実習生に対しては我々は加入を義務づけているわけであります。
 この暫定任意適用事業自体は、これは言うなれば、入れますよという話であって、必ず入れなきゃならないというわけではないわけなので、そこで技能実習生は、これに入らないなら民間保険に入ってくださいよというようなお願いを、義務づけをしているわけなので、これがなかなか監理団体等に十分に御理解をいただいていないというようなことでございますが、これは、実地調査等々をする中において、機構等々もこれを見つければ加入を促進するわけですし、指導していきます。余りにも何回も言っても入らないということになれば、これは一定の対応をしていくという形になろうと思いますけれども。
 こういうものがやはり、抜けて、御本人らが、もし何かあったときに十分な補償、対応が受けられないということになると、これは大変でありますから、これからも、我々といたしましてもしっかりと加入を促進してまいりたいというふうに考えております。

#88
○阿部委員 一時保護の場所もわからない、労災保険もない、失業保険もない、健康保険すらないという中で過ごしておられる外国人がたくさんおられます。ぜひ、大臣のしっかりしたお取組を進めていただきたいと思います。
 終わらせていただきます。

#89
○とかしき委員長 次に、川内博史君。

#90
○川内委員 川内です。よろしくお願いいたします。
 きのうの菅総理大臣と小池東京都知事の会談の結果に驚愕をいたしまして、ますますわけがわからないなというふうに思うわけですが。
 GoToトラベルに関連してですが、国交省に来ていただいているので具体的に教えていただきたいんですけれども、これまでの全体利用人泊数のうち、東京発着の六十五歳以上の方々の人泊数をGoToトラベル事務局は把握しているかというのを教えてください。

#91
○五十嵐政府参考人 お答えします。
 GoToトラベルの利用者につきましては、事務局を通じて実績を、観光庁に報告があることになってございますが、利用人泊数に関しまして、事業者から事務局の方に利用者の年齢の報告を求めておりませんことから、先生御質問ございました六十五歳以上の利用人泊数というものは把握をしておりません。

#92
○川内委員 だから、今までどういう数字だったのかということもわからず政策を決定していくというのは、ちょっと私には理解のできないことなんですけれども。
 第十六回の新型コロナウイルス感染症対策分科会でさまざまに提言がなされており、政府的には、この中にある、GoToトラベル事業が感染拡大の主要な要因であるとのエビデンスは現在のところ存在しない、ここだけを取り出して、いや、大丈夫なんだ、大丈夫なんだというふうにおっしゃっていらっしゃる。
 他方で、この分科会の提言の中では、ステージ3相当と判断せざるを得ない状況に至る可能性が高い、そして、そう判断した場合にはトラベル事業から除外することも検討するべき、さらに、感染拡大の早期鎮静化、そして人々の健康のための政府の英断を心からお願い申し上げるということを提言しているわけでございまして、東京、大阪、医療崩壊、大阪はもう崩壊しているんじゃないかというふうに思いますけれども。
 そういう中で、尾身会長は、きのうの総理と都知事の、自粛を要請するという、このわけのわからない結論に対してどのような思いを持たれたか。英断をお願い申し上げると提言したんだけれども、これは英断かと。英断だと思いますか。

#93
○尾身参考人 お答えいたします。
 私は、きのうの総理、政府と都の、高齢者それから基礎疾患の人に配慮した決断を一歩したことについては感謝をしたいと思います。
 その上で、せっかくこういう機会ですので、私ども分科会が、なぜ人の動きを含めて短期間に集中して抑える必要があるかということを、しっかりともう一度この席で説明を。四点あると思います。
 一点目は、一般論として、人の動きというものが感染拡大の要因になるということは、これは感染対策上の常識であります。特に、感染のレベルが一定程度以上に上がった場合には、人々の努力だけじゃなくて強い対策をしないとなかなか鎮静化できないというのは、これはもう感染対策上の経験上も理論上も。これが一点目です。
 それから二点目は、これは誰の責任というよりも、客観的に見て、ウイルスの特徴として、二十代、三十代、四十代だの、比較的、こうした世代を中心に、先生御承知のように、感染しても無症状、軽症の人が多く、このことが意図せず、誰の責任でもないんですね、意図せず感染拡大につながる重要な要素となっていることはもうわかっております。その結果、高齢者の施設などにも感染が波及して重症者や死亡者が発生しているということは、今データが示しているとおりでございます。
 三番目には、感染者増加のスピードを短期間に減少させないと、医療の逼迫、このことはもう言われていますよね、医療の逼迫のみならず、その逼迫が国民の不安を高め、さらなる経済への悪影響が予想されるということだと思います。
 最後、四点目は、現在の感染状況を短期間で鎮静化させるためには、人々が今進むべき方向性を共有する必要が私はあると思います。今回の政府と知事の決断は、高齢者へのメッセージ、それから基礎疾患のある人へのメッセージということでは伝わると思いますので、これについては若い人へのメッセージもぜひお願いしたいと思います。
 人々の理解、共感を得るためには、さまざまな政策を整合性のある形で進めていくことが重要である。この四点が、今申し上げた点の説明と同時に私の感想でもあります。

#94
○川内委員 今、四点お述べいただいたわけでございますけれども、私は、高齢者や基礎疾患のある方々というのはそもそも自粛をしていたであろう、あるいは自粛の傾向が強かったであろうというふうに思うんですね。そういう中で、今これだけ、田村大臣も最悪の事態を想定しなければならぬかもしれぬとおっしゃり、政府的にも勝負の三週間だとおっしゃっていらっしゃる。さらには、尾身会長は、ふんどしを締め直すと、一番古典的な表現を使われたわけでございますけれども。
 そういう中で、総理と都知事という日本を代表する政治家二人が会談をされて出された結論、私も一定の評価はしますよ、それは。高齢者、基礎疾患のある人は遠慮してね、我慢してねというのは、それはそうでしょうというふうに思いますが、しかし、今、尾身会長がおっしゃられた、無症状者が感染を拡大させている可能性があるんだ、そして感染の拡大のスピードを抑えることが経済への悪影響を回避することに寄与するのだという三点目、四点目の御主張を踏まえるならば、私は、政府としてしっかりと取り組んでいただかなければならない、それこそ英断をしなければならない会談であったのではないかということを指摘せざるを得ないわけです。
 東京二十三区はステージ3からもう4になりつつあるという理解でいいんですよね。会長、いかがですか。

#95
○尾身参考人 お答えいたします。
 私ども分科会が判断するわけではないですが、意見を求められれば、そういう3になっているというふうに考えるのが普通だというふうに私は個人的には思います。

#96
○川内委員 随分遠慮された、個人的にはという言葉をおつけになられたりして、政府の中にいる方たち、学者の先生というのは大変だなというふうに言わざるを得ないわけですけれども。
 田村大臣、私は、政府としてしっかりとしたこの新型コロナに向き合う姿勢というものを国民に示していかなければ、政府がやろうとしていることが、一体何をやろうとしているのかがわからないということになってしまうんじゃないかということを心配するんですよね。どうしたいんだろう、何をしたいんだろうということがわからなくなっていく、それはやはり一番まずいことなのではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
 尾身会長、お忙しいでしょうから、どうぞ。これからも政府に対して厳しく御提言をいただきたいというふうに思います。
 引き続いてお尋ねするんですけれども、もうあと五分になっちゃいました。これまで新型コロナウイルスに起因してお亡くなりになられた方々の中で、重症者の中で亡くなった方、軽症者の中でお亡くなりになった方、その内訳などを政府として把握されているか。大阪は、把握して、大阪の専門家の会合にその人数を出されていらっしゃるんですね。重症者よりも軽症者の方が亡くなる人数というのは多いというふうに報告されております。これは政府として把握されているかということを教えていただきたいと思います。

#97
○正林政府参考人 お答えします。
 重症者と分類されずにお亡くなりになった軽症者、中等症者の人数については、集計はしておりません。
 委員御指摘の大阪の事例については、死亡リスクの高い高齢者や基礎疾患を有する方などを原則入院としている現状を踏まえると、患者の状態等から、亡くなる前に人工呼吸器管理や集中治療室での管理等を行わなかった事例などが想定されます。
 いずれにしても、御指摘の事例の人数を把握する必要性も含め、さまざまな角度から知見を収集し、検討してまいりたいと考えております。

#98
○川内委員 さまざまな角度から知見を収集し、検討していきたいということですから、大阪のこの事例を見ると、第二波、六月十四日から十月九日では、入院療養二百三十二名の重症者のうち亡くなった方は三十八名、他方で、入院をしていたけれども軽症の方で亡くなった方は百二名と、重症者の三倍、軽症者の方々の方が亡くなっているという、これは大阪の分科会に、専門家会合に提出されている資料です。
 ですから、今まで重症者だけにターゲットを当てて施策を進めてきたわけですけれども、果たしてそれでよいのかということについての疑問も出てくるわけで、そういうことを政府としてもしっかり、それこそ知見を早急に収集して、私ども国民にも教えていただければというふうにお願いをしておきたいと思います。
 それでは、最後、内閣官房。GoToトラベル事業について、四大臣によることし七月の前倒し、東京除外の決定、十月一日に東京追加の決定、五大臣による十一月二十四日の札幌、大阪を目的地とするものの一時停止の決定等について、意思決定の文書は存在しますか。

#99
○松浦政府参考人 お答えいたします。
 御指摘の件につきましては、関係閣僚で協議いたしまして、新型コロナウイルス感染症分科会においても御議論いただき、決定してきたものと承知しております。
 このことについて、GoToトラベル事業の所管である観光庁においては、文書による決裁は行っていないものと承知しております。

#100
○川内委員 文書がないんですよ、大臣。これは変でしょう。公文書管理法上、重要な意思決定については文書を残さなきゃいけないんですよ、全部。
 だから、事後で構わないんですよ、管理法上。事後で構わないので、誰がどういうふうに発言して、どういうふうに意思決定されてこういう結論に至ったという文書を、今からでも遅くないので作成すべきではないですか。

#101
○松浦政府参考人 お答えいたします。
 先ほど観光庁の件につき申し上げましたけれども、所管である観光庁の規則におきまして、今般のように大臣が行った判断につきましては決裁文書による決裁行為の対象になるようなものでないと承知しております。

#102
○川内委員 いやいや、観光庁の決裁のことを聞いているのではなくて、四大臣が集まって、前倒ししようね、そして東京を除外しようね、東京を追加しようね、大阪、札幌を目的地とするものについては除外しようねということを官邸で決めていっているわけですから、その文書については作成をすべきではないのか、作成しなければ公文書管理法に違反することになるのではないですかということを官房に聞いているんですよ。

#103
○松浦政府参考人 お答え申します。
 公文書管理法につきましては、私ども内閣官房の所管外でございますので、その解釈についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、先ほど申し上げましたように、所管である観光庁において、適切な手続をもって決裁されたものと承知しております。

#104
○川内委員 委員長、きょう「鬼滅の刃」の色のシャツで委員長席にお座りになっていらっしゃるわけですけれども、文書主義で、いろいろなことの意思決定が後世歴史的に検証できるように文書で残そうねというのが公文書管理法ですよね。それを、こんな重要なことを意思決定するに当たって、どこにも文書がないなんということを平気で委員会で答弁されちゃったら、我々国会議員は、もうおまえらは要らないと言われているのと同じことなんですよ。これはもう本当に私は残念でしようがないです。
 だから、何か国会は終わるらしいですけれども、閉会中審査はぜひやっていただいて、本当にこれはさまざま議論すべきことがありますから。ぜひ委員長、委員長の権限でやると言えば何でもできるんですから。この前から言っていますけれども、何でもできますから、委員長は。ぜひ御決断をいただいて、議論を続けさせていただきたいというふうに思います。
 終わります。

#105
○とかしき委員長 次に、山川百合子さん。

#106
○山川委員 立憲民主党の山川百合子でございます。またどうぞよろしくお願いいたします。
 新型コロナ感染症の感染症法における運用についてまず伺いたいというふうに思います。
 ダイヤモンド・プリンセス号で集団感染が発生し、我が国でも新型コロナウイルス感染症対策に取り組んできた二〇二〇年も、今月で年の瀬を迎えています。これまでの取組、蓄積した臨床データや研究成果から、COVID―19や原因ウイルスであるSARS―2の実態はかなり解明されてきているんじゃないか、先ほど尾身先生からもお話がございましたけれども。政府としては、新型コロナウイルス感染症の実態と感染メカニズムについて、科学的かつ総括的な説明と対策ガイドラインを国民に対してわかりやすくまとめる時期にもだんだん来ているのではないかというふうにも思い、また期待もしています。
 以上の問題意識から、限られた時間でありますが、以下質問させていただきたいと思います。具体的なデータや実態については参考人の皆さんから、そして、政府として国民に発出すべきメッセージについては大臣からお伺いをできればというふうに思います。
 まず一点目は、類型の見直しについてでございます。
 感染症法の今は二類相当ということで分類されているというふうに思うんですが、八月の二十五、二十六あたりの報道で、この類型の見直しについて、あるいは運用の見直しについてのちょっと記事がございました。「「指定感染症」負担に 厳格措置見直し議論」という見出しで、厚労省の助言機関が二類相当とする区分の妥当性や措置の必要性を検討することにしたというふうにございました。その同じ記事の中で、厚労省の中には区分の見直しに慎重な意見も根強いというのがございました。その何日か後に安倍前総理が辞任の御表明をされた際にも、記者会見の中でその見直しについて言及をされていらっしゃいます。
 果たして、この見直しについて、必要なのかどうか、そしてどう検討しているのかということについて伺っておきたいんですけれども、今重症者がすごくふえて本当に大変な状況になって、どうやって医療崩壊を起こさないかということが今一番大事なことだというふうに思います。
 いろいろな議論がある中で、一つは、重症者や中等症以上の方に適正な医療を提供するためには、やはり軽症の方とか無症状の方は病院ではなくてホテル、自宅ということで今までもやってきているというふうに思うんですけれども、この類型を引き下げるというんでしょうか、二類から五類へという議論は、医療崩壊を防ぐために、やはりきっちりと、重症者は病院、中等症以上は病院、そしてそうでない方はということを明確にするためにも必要だという考え方が背景にあるんじゃないかというふうにも思うんですね。ただ、もしそういう類型の見直しを今やれば、無症状者や軽症の方は自由に社会経済活動ができるんだみたいな大変危険なメッセージを国民に与えかねないというちょっと心配もしております。
 ですので、この見直しの議論というのは今どのような状況にあるのか、お聞かせいただければと思います。
    〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕

#107
○田村国務大臣 感染症法上は、感染症は感染力でありますとか重篤性、こういうもので、一類から五類という形で、講ずるべき措置という形であらかじめ法定されています。新型コロナウイルスの場合には、指定感染症として政令で指定をいたしております。そういう意味では、講ずるべき措置というものがそれぞれ一類から五類等々で選べるというような状況になっております。でありますから、比較的、フレキシブルという言い方がいいのかどうかわかりませんが、感染の状況であるとかウイルスでわかってきたいろいろな特性、疾病の特性等々を踏まえた上でいろいろなものを選択できるようになっているわけなんですが。
 先般、この中で、入院措置を講ずる者、こういう方々を、今までは基本的には全ての方が入院できるというふうになっていたんですが、知事等のいろいろな判断はありますけれども、基本的には高齢者や基礎疾患を持っている方々というふうな形に変えて、今委員が言われたように、言うなれば、ベッド等々が非常にタイトになってきたときには、無症状の方、軽い方々に関してはホテル等々の療養施設等々に入っていただくというようなことを、基本的に、明示とは言いませんけれども、わかるような形で、より明確に示させていただいた。これは政令改正をさせていただいたということであります。
 どうしていくかというのは、これは来年一月で期限がやってまいりますので、それに向かって審議会の方で御議論をいただいた上で、どのような形で対応するかというのはこれから決めていくということでございます。

#108
○山川委員 ありがとうございます。
 では、時間がどんどん迫ってきているので、ちょっと更問いは割愛して次に進めさせていただきたいんですが、医療崩壊、とにかく医療体制を守る、医療崩壊を招かないということで、大臣もメッセージも出されていますが、本当にこのことは大事だというふうに思っておりまして、現場を担ってくださっている病院、市町村、そしてそれをコーディネートしている県、都道府県の体制がしっかりとできるように、国が十分なバックアップをしていただきたいというふうに思うわけであります。
 そこで、二点伺っておきたいというふうに思います。
 やはり、医療崩壊を招かないためには、十分な医療体制が整うということと同時に、重症者はこちら、軽症者はこちらというような適正なコーディネートがとても必要だというふうに思います。それで、二つほど伺っておきたいんですが、都道府県が入院勧告を行い、各地域の中核病院に割り振るための全国一律のガイドラインのようなものがあるのか、都道府県ごとかもしれませんけれども、一律に、ある程度のガイドラインがあるのかというのが一点。それから、何よりも資器材の確保、そしてスタッフの確保というのがすごく重要になってくるわけです。
 一つだけ例を挙げると、私のちょっと視察をさせていただいた病院は、病床が今、約ですが、余り細かく言うとあれなので、二十五、そのためにその倍の約五十のベッドをあけて二十五を用意している。ところが、人工呼吸器は一つしかない。これだと、もちろん、コロナの患者さんのために割り当てているのは一台で、全然ほかにないわけじゃないけれども、いざというときには、ほかの一般の患者さんのためにあるものを使うということもあるでしょうが、もしそのときに患者さんがいらっしゃった場合には、一台しかないというのは大変なことだと思うんですね。もちろんそれは病院が手配をしなきゃいけないということのようではありますが、やはりこういったことをちゃんとしっかりと手配ができるように、国として包括的な交付金、補助でこういったものがちゃんとカバーされているのか。
 ですので、国の包括的な補助制度について、わかりやすい御説明、これらの包括補助金で人工呼吸器の購入は可能かどうか、そしてまた、人工呼吸器の増産体制というのは行っているのか、こういったことについてお伺いをしたいと思います。

#109
○田村国務大臣 主に人工呼吸器の話だったというふうに思いますけれども、これは新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金という形で支援を行っておりまして、十一月二十九日時点で、よくG―MISという話をするんですけれども、新型コロナウイルス感染症の医療機関の情報支援システムです、これで報告のあった五千七百施設において、人工呼吸器二万八千台のうち一万五千台が使用可能であるということであります。
 さらに、経産省、各メーカーともいろいろと相談しながら増産体制等々もお願いをしておりまして、十月末時点で一万台を超えるメーカー在庫をこれは確保していただいているということであります。
 あとは、PPE、防護具でありますとかいろいろなものは、今までプッシュ型でお配りしてきまして、ある程度数が確保できたものはプッシュ型ではなくてプル型に変えますけれども、例えば非滅菌手袋などはまだまだ足らないということなので、これはプッシュ型を通じてまたいろいろと供給をさせていただいております。
 更に言えば、インフルエンザ等々の対応もございますので、診療・検査医療機関等々指定させていただいておりますが、ここに関しましても、必要なものに関しては無償で供給をさせていただいておるというような形でございます。
    〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕

#110
○山川委員 ありがとうございます。
 ちょっと、十五分の予定が十分程度しか時間がなかったので、最後の質問ができないんですが、配ってあります資料をぜひごらんになっていただいて。これは、次の質問でワクチン接種についてとあるんですけれども、ワクチンを接種したいですか、はい、いいえで、いいえが八六%、はいが四%というようなデータもございますので、ぜひこれも参考になさっていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 ありがとうございます。

#111
○とかしき委員長 次に、宮本徹君。

#112
○宮本委員 日本共産党の宮本徹です。
 まず、相談があった案件からです。
 特別障害者手当月額二万七千三百五十円、支給要件は、精神又は身体に著しく重度の障害を有するため、日常生活において常時特別の介護を必要とする状態にある在宅の二十歳以上の者ということで、障害者手帳の有無は問わないものなんですね。要介護度四や五の方でも該当するケースもあるということなんですが、自治体によっては、周知が不十分で受給できていない例があるということを聞いております。
 それぞれの自治体で、障害者福祉の窓口はもちろんのこと、介護保険を含む関係窓口あるいはケアマネなどを通じて住民にしっかり周知されるよう国としても周知の徹底を図っていただきたいと思いますが、いかがですか。

#113
○田村国務大臣 おっしゃられますとおり、特別障害者手当制度、周知することは大変重要だというふうに考えております。
 委員もおっしゃられたとおり、介護保険の窓口等々でもいろいろと周知をいただいてはおるわけでありますが、自治体は広報誌やホームページ等々ではやっていただいておるようであります。
 厚生労働省も、自治体に周知していただくようにということで徹底を図っているわけでありますが、なかなか、障害者手帳がないともらえないというふうに御勘違いをされている方々も多いようで、私の記憶では、何度となく厚労委員会でもこの議論があったというふうに思います。
 実際は、国が示す障害程度の認定基準、これに従って、各医師の診断書という形で判断をすることとなっておりますが、しっかりこれからも、周知するように、我々としても努力してまいりたいというふうに思います。

#114
○宮本委員 介護保険のところでやっている自治体もあるかもわからないですけれども、やっていないところも、そこで伝われば伝わっていくわけですから、しっかり、全ての自治体で取り組まれるようお願いしたいと思います。
 それから、コロナの患者を受け入れている病院から伺った話ですが、コロナの影響で、救急患者の受入れの減、通常診療の縮小、面会制限の長期化によるベッド回転率の悪化、産婦人科減収など、減収要因はたくさんあるわけであります。
 さらに、近隣で介護施設でクラスターが発生して、認知症の方のコロナ患者を受け入れる。そうすると、医療も看護も、通常とは違う物すごいマンパワーが求められる状況というのがあるというふうに聞きました。
 こういう点についても財政的な支援をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

#115
○浜谷政府参考人 お答えいたします。
 入院した認知症患者につきましては、診療報酬におきまして、認知症ケアチームによる取組、あるいは専任の医師又は看護師による取組、あるいは研修を受けた病棟看護師による取組など、医療機関単位で定められた施設基準を満たしまして質の高いケアを行った場合に、認知症ケア加算による評価を行っております。
 また、委員御案内のとおり、認知症患者を含めまして、新型コロナウイルス感染症患者の受入れを行う医療機関につきましては、ICU等と同等な人員を確保した病床につきましては、通常よりも簡易な報告により該当する入院料を算定できる特例的な緩和措置を講じた上で、重症の新型コロナウイルス感染症患者につきまして、特定集中治療室管理料等を通常の三倍に引き上げております。
 また、入院管理が必要な患者につきましては、救急医療管理加算の三倍相当の加算、呼吸管理を要する患者につきましては、救急医療管理加算の五倍相当の算定を可能といたしております。
 こういった措置によりまして、認知症のコロナ患者を受け入れました医療機関におきましては、認知症ケア加算とこういったコロナに関する診療報酬上の特例の評価の双方の評価を行っております。
 認知症患者を含めまして、新型コロナウイルス感染症に対し必要な対応が行われた場合に適切な評価を行うことは重要であるというふうに考えておりまして、引き続き、現場の実情の把握を努め、適切に対応してまいりたいと考えております。

#116
○宮本委員 さらなる対応をお願いしたいと思います。
 それから、あと、感染対策のかかり増し経費についていろいろ、お金を出す補助金があると思うんですけれども、こういう話もあったんですね。医療用の空気清浄機を買おうと思ったけれども、注文しても手に入らないということで、HEPAフィルターつきの一般の空気清浄機を購入したけれども、これは都道府県の方で対象にならないと言われたと。厚労省に確認したら、これは対象だという話なんですね。そういう話が、都道府県ごとによって違う話がいっぱい聞こえてくるわけですよね。
 ですから、厚労省としてちゃんと明確に、そういうものも対象になるというのを都道府県にしっかり示していただきたいと思いますが、いかがですか。

#117
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 御指摘の医療機関、薬局等における感染拡大防止等支援事業、これは、新型コロナウイルス感染症の感染拡大と収束が反復をする中で、それぞれの機能、規模に応じた地域における役割分担のもとで必要な医療提供を継続することが求められる医療機関、薬局などにおいて、院内等で感染拡大を防ぎながら地域で求められる医療を提供することができるように、感染拡大防止等の支援を行うという目的のもとで行っております。
 こうした補助の目的に合致する限り、感染拡大防止対策に要する費用そのものにとどまらず、院内等で感染拡大を防ぎながら地域で求められる医療を提供するための診療体制確保等に要する費用について幅広く対象となるということを、パンフレットでもその旨周知をいたしております。
 今回お尋ねの件でございますけれども、医療用か一般用かどうかで補助の対象の適否を設けるということではなくて、幅広く認めるものというふうにいたしております。
 いずれにいたしましても、国としての考え方について、これは事業実施主体は都道府県でございますので、御理解いただけるよう、必要に応じて都道府県に対して引き続き助言を行ってまいりたいと考えております。

#118
○宮本委員 都道府県ごとによる差が本当に大きいということを聞いていますので、しっかり周知をお願いしたいというふうに思います。
 それからもう一点。コロナの患者の転院先を探すときに、保健所や都道府県の調整本部に頼れずに、自分たちで探さざるを得ず、大変手間がかかって現場が疲弊するという声を伺いました。
 医療全体が今逼迫する中で、もちろん、都道府県の調整本部だって新しい患者はどこへ入ってもらうのかと探すのは大変なんですけれども、現場の、病院から病院へというのはもっと、病院自体が大変な中で負担がかかっております。
 現場の病院に負担がかからないような手だてをしっかりとれるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。

#119
○正林政府参考人 お答えします。
 厚生労働省としては、各都道府県に対して、新型コロナウイルス感染症患者の受入れ調整機能を有する都道府県調整本部の設置や、患者の状態を考慮した上で搬送の是非や搬送先の選定を行う患者搬送コーディネーターの配置等を依頼しています。
 これらに関して、都道府県調整本部は全都道府県で設置され、四十六都道府県で二十四時間体制がとられています。患者搬送コーディネーターについては、四十四道府県で速やかに連絡がとれる体制がとられています。
 また、上記のほかに、患者の搬送主体の設定や、搬送先の調整ルールの設定などが行われているものと承知しています。
 このように、各都道府県で新型コロナウイルス感染症患者の受入れ調整等の体制整備が進められている現状を踏まえると、議員御指摘のような入院中の新型コロナウイルス感染症患者が重症化した場合の転院先の調整についても、必要に応じて、当該患者の主治医等から都道府県調整本部に連絡がされることで、円滑に転院先の選定等が行われるものと認識しております。

#120
○宮本委員 いや、そうなっていないから、私は現場のお医者さんから言われているわけですよ。さっきの搬送コーディネーターも、四十四道府県という話がありましたけれども、都は入っていないじゃないですか、さっきの答弁でも。
 ですから、そういうのは本当に、全ての都道府県で現場の負担がかからずにできるように、ちょっと細やかに見ていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、何度か議論している換気の問題、きょうもちょっと議論させていただきたいと思います。
 きょうは、空気の一部を再循環させる空調システムと感染拡大の可能性についてということでお伺いしたいと思います。
 この間、病院で大きなクラスターがいろいろ発生しているわけですよね。フロアをまたいで感染が広がる、あるいは違う病棟に感染が広がるということが続いているわけであります。
 言うまでもなく、病院や高齢者施設でクラスターが発生すれば、命の問題にすぐ直結する。ですから、どうすれば命が守れるのか、感染経路については科学的な調査が私は不可欠だと思うんですよね。そういう点で、厚労省の検討の中で、私は空調システムを通じてというのが、検討が抜け落ちているのではないのかということを考えております。
 きょう、配付資料をお配りしました。
 一ページ目から出ているのは、欧州疾病予防管理センター、ECDCですね、が空調について出した文書、十一月十日付であります。これはその抜粋ですけれども。
 一ページ目は、どういう例が起きているのかということが書かれております。例えば中国で、別々の部屋でワークショップに参加した人が感染した、これはセントラル空調で空気を循環させていたという例が書かれております。
 そして、二ページ目は、ラインを引いたところですけれども、空気が再循環される場合は、SARS―CoV―2を含むエアロゾルが拡散する可能性がありますということが書かれております。
 そして、資料の三ページ目のアンダーラインのところは、建物の管理者は空気の再循環の使用を可能な限り回避するためのオプションを検討する必要がありますと。
 これがヨーロッパの、欧州全体のCDCですね、ECDCの文書です。
 その次のページからが、このECDCの文書を踏まえて、欧州暖房換気空調協会連盟が出しているガイダンスです。ちょっとグラフが出ておりますけれども、これは、飛沫の大きさによって、空気の流れがあったらどれぐらい飛沫が飛ぶのかというものを示したグラフが出ております。
 通常、人間が居住する一般的な部屋でも、〇・〇五から〇・二メートル、一秒当たりですね、の空気速度が発生すると言われております。そうすると、この図にありますように、例えば三十マイクロメートルという飛沫であっても十メートルを超えて飛んでいく。もっと小さな飛沫はもっと長距離、長い時間飛んでいくというのが物理的にもはっきりしているわけですね。
 そういうものを踏まえて、提出資料五ですね、次の五ページ目のところに、ノー・ユーズ・オブ・セントラル・リサーキュレーションということが言われております。再循環させるセントラル空調は使わないことということになっているわけですね。
 この中の文章には、とりわけ影響を受けやすいエンドユーザーが使用する建物、老人ホームなどということまで記載をされているわけであります。
 日本でも、やはりセントラル空調によって空気再循環が感染を広げる可能性があることを踏まえた対応が私は必要なんじゃないかというふうに思うんですね。この間、感染経路がたどれないという例もいろいろいろいろ出ているわけですよね。
 私、ここで、飛沫感染なのか接触感染なのか、それともエアロゾル感染なのかというのを何度も議論させていただきましたけれども、マイクロ飛沫、エアロゾル、皆さんの定義でいうとややこしくなりますから、マイクロ飛沫という言葉を使いますが、マイクロ飛沫よりもやや大きくても、空気の流れによっては運ばれていくというのが科学的には明らかなわけですから、やはり空気の、空調を使っての再循環が、セントラル空調だった場合は、ほかの部屋まで含めて感染を広げていく可能性があるということを知らせていく。そして、空調の補修が必要だったらそれを補助していく。また、保健所も、感染経路を調べる際には、セントラル空調による再循環の可能性も含めて調べていく。
 私はこういうことも必要だと思いますが、いかがでしょうか。

#121
○正林政府参考人 お答えします。
 新型コロナウイルス感染症について、WHOにおいては七月に、感染様式に関する科学的見解として、感染は感染者の唾液や飛沫等が主体であること、医療施設等でエアロゾルが発生する手技が行われている場合にはそれによる感染が起こり得ること、室内の密集した空間等では飛沫感染とあわせてエアロゾル感染が起こっている可能性が示唆されること、エアロゾルを発生するような手技を伴わない環境下での空気感染等については質の高い研究が必要であることを発表しているものと承知しています。
 マイクロ飛沫については、医学的な意味での空気感染とは異なることから、厚労省のアドバイザリーボードでマイクロ飛沫感染として紹介しています。
 御指摘のような空調を介して感染が広がるような現象は空気感染に特徴的なものであり、今般の新型コロナウイルス感染症について、現時点においてはこのような感染伝播を示唆する証拠は得られていないと承知しています。
 御指摘の点も含めて、引き続き新型コロナウイルスに関する最新の知見を収集し、効果的な対策に生かしてまいりたいと考えております。

#122
○宮本委員 それは全く私は認識が違うと思いますよ。
 これは感染研のホームページに出ていますね。航空機の中での感染状況ですね。二十三列目に座っている方が感染者だったと。せきをしたと。七列目の人まで感染をしていたと。これはゲノム解析で明らかになっているわけですよね。これは十メートルぐらいは多分離れていたと思いますけれども、空気の流れで感染は広がった。そういう例はいろいろあるわけじゃないですか、中国でのレストランの話だとか。
 空気の流れでマイクロ飛沫はどこまで飛ぶのか。どこまで飛ぶのかというのは、それは近い方がより感染リスクは高いですけれども、空気の流れによっては遠くまで飛ぶわけですよ。そうすると、空調というシステムを通っているかどうかなんて関係ないわけですよ。空気の流れで広がっていく、届いていく。
 これは、感染研はこういうのを、ゲノム分析までして載せているということは、空気の流れがあれば、空調を介してだって、セントラル空調だったらすぐ隣の部屋に次に行くことだってあるわけですから、否定できないんじゃないですか。それをなぜ否定するのかが、私は全く理解できないんですよ。

#123
○正林政府参考人 前回も御答弁申し上げましたが、我々、空気感染という言葉とマイクロ飛沫による感染と言葉を使い分けたりしています。
 医学的な意味で空気感染と言うときは、飛沫の水分が蒸発した非常に細かい粒子に病原体が付着することによって、長時間にわたり空気中を病原体が浮遊して、十分な距離が離れていても感染が成立する、こういう場合を空気感染と呼んでいますが、まさに空調を介してというと、一つの部屋で感染が起きて、空調を介して別の部屋にまで行くような、こういう場合というのは、いわゆる空気感染と考えています。
 ただ、同じ部屋の中で、有名なのは中国の、中華料理のケースですけれども、一つのテーブルで感染者がいて、空調の風下のところのテーブルに別の感染者が出現したという。これは、いわゆるエアロゾルによる、まあ、マイクロ飛沫による感染だというふうに理解して、言葉を使い分けたりしています。

#124
○宮本委員 私の質問に全く答えていません。
 なぜ、同じ室内だったら遠く離れていても空気の流れでマイクロ飛沫感染を認めながら、空調を介したらマイクロ飛沫を認めないのか。全く没論理的ですよ。それは、私の言っていることはわかりますよね。同じ空気の流れで運ばれているわけですから、それを飛沫感染と呼ぶかエアロゾル感染と呼ぶかマイクロ飛沫感染と呼ぶか、そんな呼び方なんか私はどうでもいいですから。同じマイクロ飛沫が空気の流れで届いていく、同じ現象じゃないですか。
 もちろん、空調の中にHEPAフィルターがあったら違いますよ、捕まる。HEPAフィルターが空調の中にあったら捕まる可能性はあります、そこで。それがなければ、あるいは、空調の中に紫外線、二二二ナノメートル、前やりましたけれども、それがあったらそれでも殺菌されます。ですけれども、それらが空調の中になければ同じじゃないですか、空気の流れで届いていくのは。
 私、非常に論理的な話をしていると思うんですよ。お答えください。

#125
○正林政府参考人 現段階では、空気感染までは今回のコロナウイルスでは起きていないんじゃないか、そのようなことを示唆するようなデータというのは得られていないと思います。ただ、さまざまなデータ、これから、必要にはなるかと思いますので、できるだけ最新の知見は収集していこうと思っています。

#126
○宮本委員 時間になりましたので終わらざるを得ないんですけれども、日本が三密という概念を初めに考えて、流行語大賞もとりました。世界はそれに学びました。世界はそれに学んで、空調も含めていろんなことを、対策をとろうとしております。その一番初めに、三密の環境というところで感染が広がるという発見をした日本が、それをちゃんと突き詰めて、応用して考える必要があるんじゃないですか。そうしてこそ、本当に命を守るための感染対策が私はとれると思います。
 そのことを強く申し上げまして、質問を終わります。

#127
○とかしき委員長 次に、青山雅幸君。

#128
○青山(雅)委員 日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
 時間がないので、早速質問させていただきます。
 まず、お忙しいところ、尾身先生にきょうもおいでいただきました。前回の続きでございます。人の命がかかわっている話であり、私、大変重要なことだと思いますので、大変恐縮ですけれども、きょうもおいでいただきました。
 北海道の例として現場の先生がSNSなどで挙げられている話なんですけれども、地域の病院で不要と思われる挿管が行われてから基幹病院に送られてくる例がある、これが重症例増加を逆に招いていると。
 というのは、要は、挿管したら人工呼吸管理で、無気肺患者、挿管によって、陰圧でもって肺胞が潰れてしまう、それが増大して、中にはVAP、人工呼吸器関連肺炎で死者も出ていると。余り表に出てくる話ではございません。
 これは実は、ニューヨークで春先にずっと言われていまして、アメリカでは、医師グループの中には一切人工呼吸器管理しない、酸素マスクだけでやるというところもあったようです。
 アメリカの救急医学アカデミーのファーシー会長という方は、気管挿管による人工呼吸器管理を無差別に使用することについて警鐘を鳴らしております。これは幾つかのメディアで報道されているんですけれども、資料一で、一番わかりやすく詳しく書いてあるものだけ出しましたけれども、これは全く日本でも同じことが言えるのではと私は考えております。
 幸せな低酸素と言われるくらいで、コロナの場合には余り呼吸器が前面に出てこないというのはよく言われている話でございまして、私は、こういった細かい点についても、やはり日本でもっともっと情報提供をしていくべきではと。現場のお医者さんから、厚労省の方から全然そういう情報が、症例について上から来ないと。
 治療の手引も今バージョンスリーまで来ているようですけれども、これをずっと拝見しているんですけれども、細かい点まで別に指示しているわけではない。どのお医者さんも、今回の件というのはみんな手探りだと思うんです。
 春先に死亡率が高かったのも、新型コロナの正体というものが、重症化の、サイトカインの暴走であるとか、血栓が大変深く関与しているということが知られていなかったときに、やはり重症化率、死亡率、高かったんだと思うんです。
 そういった意味で、ステロイドの早期投与も必要でしょうし、まずはそういったことについて、大変恐縮ですが、ちょっと時間がないものですから、手短に尾身先生の御意見をお伺いしたいと思います。

#129
○尾身参考人 お答えいたします。
 私は今、臨床の現場を離れているので、正確な情報についてはまた臨床家の先生に聞いていただければと思いますけれども、私がいろいろな臨床家の先生とお話をしている限りでは、いろいろな知見を集めて診療の手引きというようなものをつくっているし、適宜、いろいろな新しい知見が集まれば、その都度修正していくという作業が医療界ではやられているので、今、特にその人工呼吸器等の扱いについて大きな問題になっているというふうに、私のところには、今のところ聞いていませんので、詳細についてはまた別途聞いてみたいと思いますが。
 私自身は、今のところ、診療の手引きが非常に不適切で、それ自体が重要な問題を起こしているというふうには、私の耳には一応入っていませんが、これからも少し耳を十分開いていきたいと思っております。

#130
○青山(雅)委員 ありがとうございます。
 私も誤解がないように申し上げますと、今の診療の手引きが不適切だと言っているつもりは全くございません。
 ただ、もうちょっと微に入り細に入り管理に、どこのお医者さんが取り扱っても、これから例えば欧米並みにふえていった場合には、他科のお医者さんの応援を得なきゃいけない、そういったときもあるかもしれない。SNSなどで実際にそういった管理に当たっている方のお話を見ると、そんなに難しいものではない、具体的にこういったことをしてくれということさえきちんと整っていれば、他科の人でも十分応援として役に立つ、こういう話もあるものですから、今後のことも見据えて、具体的な、より詳細な診療マニュアル的なもの、しかも、それは初期と中等症と重症でいずれも違うと思うんですね。そういったことにもそろそろ、時間がもう大分たってきましたので、ぜひ心配りしていただければと思います。これはお願いでございます。
 済みません。この一問だけのためにおいでいただきまして、大変恐縮です。ありがとうございました。
 次に、きょう、ほかの委員の方からもお話がありました感染症法上の取扱いに関連することです。
 資料としてちょっと諸外国のものをつけてみたんですけれども、イギリス、フランス、そしてドイツ、イタリア、いずれも、現在の日本と同じく、軽症それから無症候の人は自宅待機がどうも原則のようです。
 余りよく周知されていないというか、きょうも質問を聞いていてあれっと思ったんですけれども、日本では、十月二十四日から、政令が改正されていまして、高齢者や持病のある方以外は、軽症者や無症候者は入院の勧告、措置から外されている。ところが、これは勧告からは外されていますけれども、どうするかは都道府県ごとに自由にされているんだと思います。
 私がきのうの時点でお聞きしたところでは、それについて厚労省が実際に都道府県がどう取り扱っているかは調査していない、こういうお答えでした。これはきょう質問で答えていただこうと思ったんですけれども、時間がないので自分でお聞きしたことを話してしまいますけれども。
 それで、私、これは問題だと思っているのは、特に北海道が、この軽症者等の入院措置を続けているがために、これで医療が結構圧迫されているという声が聞こえてまいります。
 十一月二十二日に厚労省事務連絡でこれについて再度通知されているようなんですけれども、もうちょっときちんと通知する、そして、ただ単に通知すればいいんじゃなくて、もっと魂を込めて、実際、自治体はどう取り扱っているんだということをきちんと調査されるのがいいと思うんですけれども、厚労大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

#131
○田村国務大臣 もともとこれは入院をさせることができるという話で、必ず入院という話じゃなかったんですが、よく趣旨が伝わらないという声がございまして、それで、改めてこれはしっかりとそれを政令等々で明確にしたということでありまして。
 ただし、一方で、都道府県からは、逆に、感染がまだ広がっていない状況では、感染防止のために入院をさせるということも、それもちゃんと認めてもらいたいという話があったものでありますから、今委員がおっしゃったような都道府県の判断というものが入ってきたわけなんです。
 北海道に聞きますと、北海道はもう以前から、政令改正の以前から、入院対象は改正後の政令、つまり、軽症者は一応入院をさせずにホテル等々で対応いただくというような形で取り扱ってきたというふうに、一応こちらはお聞きをいたしております。
 ちなみに、今般、更に厚生労働省の方から、高齢者であっても無症状、症状の軽い方に関しては、もちろん健康観察をしっかりとやって、何かあったときには対応できるということが前提でありますけれども、療養、ホテル療養等で対応をしていただきたいというようなものを発出をさせていただいております。

#132
○青山(雅)委員 要は、そういう形で積極的に取り組んでいただくというのが、医療崩壊ということを防ぐ結構重要なところだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
 それで、今お話にあった中で、もちろん都道府県によって、今のところ少ないから、うちは無症状やあるいは軽症でも入院させるんだ、その判断はありだとは思います。ただ、今回のように医師会の会長までいろいろと懸念をされている、そしてGoToも一部見直しになっている、こういう状況では、やはり都道府県、うちはいいからじゃなくて、うちは今すいていますから、じゃ、北海道さんのを受け入れますよと、そのくらいの話でいいと思うんですよ。
 そういった自治体間で患者移送の協議というのは調っているのか、あるいは国の方でそういった要請をされているのか、どの程度具体的にしているのか、ちょっと大臣の方からお話をお聞きしたいと思います。

#133
○田村国務大臣 まず、都道府県以前に、都道府県と政令市、保健所設置市等々の間でも、なかなか、これは保健所が違うということもあるんでありましょうけれども、融通ができていないという場合もあります。やっていただいているところが多くあると思いますけれども、できていないところもあります。そういうところにしっかり国の方として情報発信して支援もしていきながら、ちゃんと病床の融通をつけていただくようにもお願いしています。
 委員の今おっしゃったのは、多分、都道府県間という話でありますが、これも、例えば中国五県による広域支援の協定でありますとか、関西広域連合による医療連携、こういう形で融通をしていただけるようないろいろな取決めはしていただいているようでございます。
 厚生労働省といたしましても、引き続きこのような試み、支援をさせていただきたいというふうに思っております。

#134
○青山(雅)委員 ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、もう一つ。このコロナについては、非常に実態がわかりにくくなっている。
 きょう、資料三と四を持ってまいりました。大阪府だけが、結構、持病があったかとか、年代であるとか、それから、最後の死因が、最終死因が、新型コロナが本当といいますか、医学的に死因に関連しているものかそうじゃないかまで発表しているんですね。
 これは資料三をごらんいただければおわかりだと思うんですけれども、結局やはり、七十代、八十代、九十代、百歳以上の方もまじっているくらいで、超高齢者の方が非常に多いわけです。そうすると何が起こるかというと、もともと持病などが結構重篤化していて余命が限られている人がたまたま院内感染か何かで陽性化する、そのまま亡くなっちゃうと、今の報告システムでは全部新型コロナ死になってしまうんですね。
 先ほど川内議員が御質問あった、軽症だったけれども死亡って、それは軽症じゃないんですね。多分、重症の定義が、ICUに入っていることと人工呼吸管理をしているのどちらかですから。そうすると、それを両方とも、もう超高齢者の方が本当に危ないときは、わざわざ苦しみを長引かせないように、挿管したりICUにも入れないということが本当に普通行われている今の日本の医療行為だと思うんです。
 そういった実態が全く見えてこないものですから、先日も、ある日刊紙でそういったことが報道されて、ちょっとショッキングに、軽症の人でも死ぬんだと。すごく心配性の方は更にまた不安になっている。
 こういうことを防止するために、大阪府並みにきちんと私はどこの地方自治体も発表すべきだと思うんですね、そういった内容を。それについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

#135
○田村国務大臣 本来は、新型コロナウイルスの感染症の死者数、これに関して、人口動態調査の死亡票にのっとって、この集計で正確な数字を出すというのが本来ですが、これはやはり一定程度時間がかかります。そういう意味で、現時点では、速報値ではありませんけれども、新型コロナウイルス陽性者で、その後一定期間、亡くなった方に関しては、これは新型コロナウイルスというような形でこの中に計上しておるということであります。
 しからば、ちゃんと死亡票にのっとってという話なのかもわかりませんが、先ほど申し上げましたとおり一定の時間がかかるのと、保健所も介在しますので、保健所の負担というものが、今こういう状況のもとで余り過度にお願いできないということもございまして、今、こういう状況での新型コロナウイルスの数字の上の計上ということになっております。

#136
○青山(雅)委員 時間がなくなりました。
 今大臣がおっしゃることももっともだとは思うんですけれども、であるならば地方自治体に、大阪ができるんですからどこだってできたっておかしくないわけなので、同じように発表するように要請をしていただきたいと思います。ぜひ御検討ください。
 本日はありがとうございました。

#137
○とかしき委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後二時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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