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2020/11/13 第203回国会 衆議院 第203回国会 衆議院 厚生労働委員会 第3号 令和2年11月13日
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2020/11/13 第203回国会 衆議院

第203回国会 衆議院 厚生労働委員会 第3号 令和2年11月13日

#1
令和二年十一月十三日(金曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 とかしきなおみ君
   理事 大岡 敏孝君 理事 門  博文君
   理事 菅原 一秀君 理事 長尾  敬君
   理事 橋本  岳君 理事 中島 克仁君
   理事 長妻  昭君 理事 伊佐 進一君
      青山 周平君    安藤 高夫君
      上野 宏史君    大串 正樹君
      大隈 和英君    木村 次郎君
      木村 哲也君    木村 弥生君
      国光あやの君    小島 敏文君
      小寺 裕雄君    後藤 茂之君
      後藤田正純君    高村 正大君
      佐藤 明男君    塩崎 恭久君
      繁本  護君    白須賀貴樹君
      田畑 裕明君    出畑  実君
      百武 公親君    村井 英樹君
      山田 美樹君    渡辺 孝一君
      阿部 知子君    石川 香織君
      稲富 修二君    尾辻かな子君
      大島  敦君    岡本あき子君
      川内 博史君    菅  直人君
      白石 洋一君    津村 啓介君
      西村智奈美君    山川百合子君
      山井 和則君    山本和嘉子君
      早稲田夕季君    高木美智代君
      桝屋 敬悟君    宮本  徹君
      青山 雅幸君
    …………………………………
   厚生労働大臣       田村 憲久君
   文部科学副大臣      田野瀬太道君
   厚生労働副大臣      山本 博司君
   国土交通副大臣      岩井 茂樹君
   厚生労働大臣政務官    大隈 和英君
   厚生労働大臣政務官    こやり隆史君
   会計検査院事務総局次長  宮内 和洋君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 河邉 賢裕君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         山田 雅彦君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官)  浅沼 一成君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           依田  泰君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  迫井 正深君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  正林 督章君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         鎌田 光明君
   政府参考人
   (厚生労働省職業安定局長)            田中 誠二君
   政府参考人
   (厚生労働省子ども家庭局長)           渡辺由美子君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局長)           橋本 泰宏君
   政府参考人
   (国立感染症研究所長)  脇田 隆字君
   政府参考人
   (観光庁観光地域振興部長)            村田 茂樹君
   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月十三日
 辞任         補欠選任
  繁本  護君     出畑  実君
  津村 啓介君     菅  直人君
  山川百合子君     早稲田夕季君
同日
 辞任         補欠選任
  出畑  実君     小寺 裕雄君
  菅  直人君     津村 啓介君
  早稲田夕季君     山本和嘉子君
同日
 辞任         補欠選任
  小寺 裕雄君     繁本  護君
  山本和嘉子君     石川 香織君
同日
 辞任         補欠選任
  石川 香織君     岡本あき子君
同日
 辞任         補欠選任
  岡本あき子君     山川百合子君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 会計検査院当局者出頭要求に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案(内閣提出第一号)
     ――――◇―――――

#2
○とかしき委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、来る十七日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○とかしき委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官河邉賢裕君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、大臣官房審議官依田泰君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、職業安定局長田中誠二君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、国立感染症研究所長脇田隆字君、観光庁観光地域振興部長村田茂樹君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長宮内和洋君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○とかしき委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#5
○とかしき委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。

#6
○橋本委員 皆さん、おはようございます。自由民主党・無所属の会の橋本岳でございます。
 きょうは、予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案の質疑ということで、二十分いただきましたので、質問をさせていただきます。
 まず、法案の質疑に入る前に、きょうの新聞等々で、国内感染が千六百五十三人で一日最多であったということが報道されている情勢がございます。九月からだらだらっと新規感染者がそれなりにいるという状態が続いていて、そして十一月に入ってぐっと上がってきたな、感染者数が伸びてきたなと思っていて、こういう状況になっているわけでありますので、これは、総理も、爆発的な感染拡大を防ぐんだ、こうおっしゃっていますから、みんなでそれに取り組んでいかなきゃいけない状況だろうと思っています。
 一つ確認というか心配をしていることがございまして、もちろん、医療機関が逼迫をするであるとか、そもそも感染そのものも、感染者がふえるということはよくないですから、抑えなきゃいけないということは当然なんでありますが、その上に、結局、経済がやはりどうしても影響を受ける、あるいは雇用も心配な面が最近ある、そして、一番心配しているのが、出生率だとか、あるいは、最近でいうと妊娠届の提出が昨年比で減っているというようなことがあって、少子化が加速をしてしまうのではないのかという心配があります。やはり、仮にそれが長期間続いてしまうと、年金だとか医療だとか介護といった社会保障の基盤そのもの、あるいは持続可能性というものに影響を及ぼし得るのではないのか、それを大変心配しているんです。
 まず、そのあたりについての厚生労働省の認識をひとつお尋ねしたいと思います。

#7
○田村国務大臣 橋本委員には、先般まで副大臣ということで、厚生労働省、大変お世話になったわけでありますが、引き続き与党の立場からいろいろと御指導いただければというふうに思います。
 今、新型コロナウイルス感染症の拡大と、少子化といいますか、妊娠届が減っておるではないか、社会保障全般を考えるとどうなんだというような御質問だったというふうに存じますが、そもそも、出生率が下がり傾向になってきておる昨今でございまして、社会保障制度、もう御承知のとおり、逆ピラミッド形の人口構成になりつつある中において、どうやってふえ行く高齢者の皆様方の医療、介護、年金等々の財政を若い方々に担っていただくんだというところで、国民の皆様方に大変な御心配もいただいているわけであります。
 そういう意味からいたしますと、今、高齢者の皆様方にも、まだ頑張っていただける方々、意欲のある方々には頑張っていただくような社会づくりということで、雇用の場も含めていろいろとお力をおかしをいただくような社会をつくりつつあるという部分が一つ。
 特に、高齢者の皆様方は、直接介護の現場でもお力をおかしいただく。これは私の地元の三重県ではそういうモデルをつくっておりまして、それをやると介護の離職者も減ってきているというような、そういう調査結果もあるようであります。
 そういう意味で、それこそ、人生百年の中でそれぞれが社会の中で役割を担っていただく、そういうような社会の実現というのも一つ大きな課題であろうと思っています。
 あわせて、では少子化の方はそうはいったってどうするんだという話があるわけでありまして、これに関しては、このコロナによって減っているという直接的な因果関係はまだわかりませんが、ただ、大きな出来事としては、それはやはり新型コロナウイルス感染症の拡大というものがあったわけで、それが急激にそれこそ届出が減っている一つの要因であろうと推測できます。
 不安をどうなくしていくかということをしっかりと我々も進めていかなきゃなりませんし、これが一時的な話で、コロナがおさまれば、また、それでも減っている傾向なんですけれども、一定の傾向のもとへ戻ってくるのかということも含めて我々は注視していかなきゃならぬと思いますが、社会保障を支えるためには、子育てに対するいろいろな支援策、子供を産み育てたいなと思っておられる男女の方々がしっかりと子供を産み育てられるような環境、これをつくるべく頑張りながら社会保障制度自体を支えてまいりたいというふうに思っております。

#8
○橋本委員 やはり安心をしていただける環境をどうつくるかはすごく大事なことなんだと思っていますし、だからこそ、やはり今回のコロナが急拡大という状況も早くおさめるべきだろうと思うわけであります。
 では、どうやったらおさめられるかというときに、もちろん、検査ということをおっしゃる方もいて、別にそれは、感染した人を早く見つけて対応するというのは大事なことですから悪いことだと思いませんが、新規感染者を減らすということは、とにかく手を洗う、手指衛生をしてもらう、それから三密を気をつけてもらう、五つの場面というのが発表されていますが、そういうのを注意してもらう、あと、ガイドラインみたいなものを守ってもらう、それをいかに徹底するかということに尽きるんだと思うんです。
 例えば手指衛生について言うと、この分館にもアルコールが入り口のところに置いてあります。厚生労働省も車寄せのところに置いてあったと思います。議員会館にもあります。皆さん、手指衛生しましたか、きょう。本当。偉い。川内先生、偉いです。ちゃんと、うなずいて、手指衛生されたということです。私もしました。浅沼審議官も一緒に入ってきたときにしていましたけれども。やはりそういうことを一人一人の人が徹底してもらうということ、煎じ詰めるとそれしかないんだと思うんです。
 やはり、そのことを大臣始め政府の方には、とにかく皆さん、手指衛生してください、手を洗ってくださいということを、あるいはガイドラインを守ってくださいということをしつこく繰り返して言ってほしいと思っているんです。もちろん、いろいろな対策、いろいろなことをやっていますと言うのは大事です。でも、お願いしないといけないことは、とにかく手を洗ってください、三密を回避してくださいだと思っていますので、その点について繰り返しの御発信をぜひ政府としてしていただきたいと思っているんですが、ひとつ答弁をお願いします。

#9
○田村国務大臣 もうおっしゃられるとおりでありまして、今、アドバイザリーボードの方から、新型ウイルス感染症の今についての十の知識等々、いろいろな情報発信をさせていただいております。それから、危険な五つの場面みたいな形で、これも有識者の方々に出していただいております。
 もちろん、三密を回避していただく、手を洗う、それから換気をしっかりやっていただく、種々いろいろな、アルコール消毒もそうでありますけれども、こういうものも伝えると同時に、クラスターが起こりやすいような場面、こういうものを御理解をいただく。
 例えば、言うなれば、飲食を伴ういろいろな宴会、こういうところでやはりうつりやすい。それから、長時間の飲食も、例えば一次会、二次会、三次会、こういうこともリスクでありますし、あと、マスクを外しての会話でありますとか、あと、生活していて、たばこを吸いに行ったりだとか、こういう仕事から移動する場所、こういうところでも結構、職場ではマスクをしているんだけれどもそういうところでは外しちゃうみたいな、こういうこともあるので、そういう危険な場面もお知らせをさせていただきながら、そういう意味で、きのう私若干申し上げたんですけれども、飲食、特に会合なんかでどうしてもお酒が入ってよくしゃべるようなところでは、マスクを外しながら食べてしゃべってということが多いので、マスクをしながらというわけにはいかないですけれども、マスクをとって、食べたらまたしていただく。それが面倒くさければ、最近、飲食店なんかで、外食チェーン店なんかで飲食用のマスクというのがあるんですよね。ああいうような飲食用のマスク。
 ただ、これもどこまで効果があるかというのをちょっと検証してくださいということで内閣官房の方にもお願いをいたしましたけれども、そういうものを検証しながら、フェースシールドもあります、かぱっとあけて御飯を食べたらすぐに下げる。こういうものも御利用いただきながら、日常生活の中でしっかりと予防していただくということは大変重要でございます。
 厚生労働省はホームページやSNSでいろいろな情報発信をしておりますけれども、更に国民の皆様方にしっかり伝わるように、特に、今の若い方々はなかなかテレビや新聞を見られない方々もおられます。ネットのいろいろな情報を得られる方々もおられますので、そういうところに関しましてもしっかりと情報が伝わるように努力してまいりたいというふうに考えております。

#10
○橋本委員 もちろんホームページ等々は大事ですが、大臣以下、いろいろな政府の方々は人前でお話をされる機会というのは多いと思います。ぜひ毎回、聞かれなくても、皆さん手を洗ってくださいねということは言ってください。それがニュースになるぐらい本当に言っていただかないと、徹底というのは難しい。同じことを言い続けることはすごく大事ですから、ぜひそれはお願いをしたいと思います。
 さて、予防接種法の改正案について少し議論をしたいと思いますが、今回は新型コロナウイルスのワクチンの接種について法改正をして規定をされるということであります。
 菅総理も、あるいは田村大臣も、本会議で、ワクチンの確保については、来年前半までに全ての国民に提供できるような数量の確保を図る、こういうふうにおっしゃっています。もちろんこれは、開発がうまくいけばとか、いろいろな条件がついた上でですから、そうなるといいなという話ではありますが、一応政府としてはそういうめどを持っておられる。
 そうすると、接種が始まるのは、仮に来年前半から接種が始まったとする。だけれども、希望する国民全員に接種を終わるというのは、当然ながら場合によっては、最大一億二千万人とかの接種をしなきゃいけないというのは大作業なのでありまして、実際にそれには一定の期間がかかるんじゃないかと思っています。
 だから、国民の皆様からすると、ワクチンを打ち始めた、わあい、これでもう安心なんだと言えるかというと、少なくとも接種が終わらないと、それなりの割合に達しないと、やはり社会的な免疫というものの効果というのはそこから始まるわけで、なので、どのぐらい時間がかかるのということについてどう見通しを立てておられるのか、また、そのこともいろいろなこととあわせて国民の皆さんへ周知をしていただく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

#11
○正林政府参考人 お答えします。
 新型コロナワクチンについては、これまでの取組により、開発に成功した場合、製薬企業三社から合計二億九千万回分のワクチンの供給を受けることについて合意に至っておりますが、いずれのワクチンもまだ治験中であり、薬事承認申請がなされていない段階であります。安全性、有効性の確認が最優先となることから、承認申請がなされていない段階での接種の開始時期や、供給、接種に要する期間等は確定的ではありませんが、供給や接種には一定の時間がかかることを前提として、関係省庁、特に内閣官房と連携して、接種の優先順位についての検討も行っているところであります。
 こうしたことも含めて、国民への周知、広報にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

#12
○橋本委員 一定の期間がかかるんだろうということで、それは見えたらまたそのことを具体的にお伝えをいただければと思います。
 そして、じゃ、一定期間かかりますというと、やはりこれまでの質疑でも副反応についての心配が、たくさん質疑がありました。一定期間やっているということは、接種をしている最中にもしかするとそういう反応が出てくるかもしれないということは十分に考え得ることであって、期間があるのであれば、きちんとリアルタイムにそういうことをモニターというかアセスメントというかをして、サーベイランスをして迅速に対応する。だから、本当にひどい副反応が起こってしまったというんだったら、例えば中止をするなり、そういうことを迅速にする体制というのが、長期間かかるんであれば要るんだと思うんです。
 その副反応の疑い例をどう把握をするのかということについて、西岡議員が本会議で質問されていましたけれども、やはりそれを速やかに把握をして対応すること。かつ、それができるだけ透明性を持っていること。例えば、実際に起こったことは、ちゃんと起こったことと、早く伝えるということが、実は国民の皆様に、初めて打っていただくワクチンがどうなのかという不安を持っていらっしゃる方に対して、きちんと、いや、そういうふうにやるんだということをおっしゃっていただくことはすごく大事だと思いますが、いかがでしょうか。

#13
○正林政府参考人 お答えします。
 今回のワクチンについて、承認後短期間で多くの方に接種する可能性があることから、接種開始後にも情報収集を行い、必要な安全対策をとるとともに、健康被害救済制度を周知、運用することが重要であると考えております。
 現状、副反応と疑われる症状については、予防接種法に基づき、PMDA、独立行政法人医薬品医療機器総合機構でありますが、そこが医師や製造販売業者等から報告された情報を取りまとめ、厚生労働省の審議会で評価し、必要な安全対策や情報提供を実施しております。
 今般のワクチンの接種に当たっては、この枠組みを活用しつつ、更にPMDAの体制強化や評価の迅速化などを検討しております。
 国として、接種開始後に副反応に関する情報を迅速に収集、評価し、必要な安全対策を講じるとともに、わかりやすい情報発信に努めてまいりたいと考えております。
 また、健康被害救済制度について広く国民の皆様に周知できるよう、国としてもわかりやすい情報発信を行うとともに、救済の申請があった場合には適切に審査してまいりたいと考えております。

#14
○橋本委員 わかりやすい情報発信が大事です。ただ、要するに、それが透明だと思ってもらえるということがすごく大事なので、その信頼のために、ぜひそうしたことも気をつけて注意をしていただければと思います。
 次、検疫法の改正案についてお尋ねします。
 答弁は手短にいただければと思いますが、三十四条で指定なので隔離とか停留ができるようになっているということでありますが、実際、この執行はどのぐらいされたのかという実績についてお尋ねします。それから、隔離というのは入院なわけですけれども、公費ですよねということについて確認をさせてください。

#15
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 まず、隔離についての御質問がございました。
 新型コロナウイルス感染症を令和二年二月十四日に検疫法第三十四条の感染症として政令で指定して以降ですが、十月末までの実績といたしまして、検疫において発見した千百七十九名の陽性者のうち、二百九十名を医療機関に検疫法に基づく隔離措置をいたしましたところでございます。
 こちらにかかる費用でございますが、隔離にかかる費用につきましては、検疫法に基づく国の措置行為として行っているものであるため、基本的に国費で負担をしているところでございます。
 ただし、検疫の対象としている感染症以外の疾病の治療、例えば糖尿病、高血圧などがございましたらば、それにかかった費用につきましては自己負担とさせていただいているところでございます。

#16
○橋本委員 今、要するに、別の病気のところについては自己負担という話がありました。今、これは、感染症法について、結局、外国の方で公的保険に入っていない人の自己負担をどうするんだ問題みたいな話があるので、その点はあわせて検疫法についても議論が要るのかなということを今ちょっと思ったところですので、またそれは改めて議論させていただきたいと思います。
 さて、法改正については以上ということですが、少し時間がありますので。
 資料をおつけしております。日本小児科医会が要望を出しておられまして、それを資料につけさせていただきました。インフルエンザ流行期に備えた外来診療・検査体制確保事業というものについて見直しをぜひしてほしい、こういう要望でありまして、大臣のところに私も同行して要望に行ったし、一昨日、三原副大臣のところにも成育の議連で行かれたというふうに承知をしております。
 手短に、時間が余りないので行きますが、まず、この事業は直近で何件申込みがこれまであった、実績があったのかということ、それと、これも資料につけていますが、結局、これをどう拡大するというか、もっと使いやすくしてほしいと私は思っているんです。
 あわせて、地域の医療体制の確保みたいなことについて、九月に財務大臣と厚生労働大臣で合意をしたということになっております。検討するということになっているんですが、もう十一月でありまして、私が在職している間に、十一月二十日ぐらいまでには見えていないと冬のボーナスが払えないんだという話を聞いています。迫井さん、聞いたよね。もう十一月も十三日なんです。あと一週間です。どうこれに答えを出していくのか、いつまで。幾ら大臣が合意したって、現場は一文の得にもならないんです。
 ぜひ、そのことについてしっかりと御対応いただきたいと思っておりますが、御答弁をお願いします。

#17
○正林政府参考人 まず、インフルエンザ流行期に備えた発熱患者の外来診療・検査体制確保事業、これについては、十月九日に開始して、四千七百九十四の医療機関から申込みをいただいております。

#18
○迫井政府参考人 御答弁申し上げます。
 橋本委員御指摘のとおり、医療機関全体の状況については、例えば診療報酬の点数で見ますと、八月、前年同月比で三・七%減、一番減少していた五月につきましても一二・九%減と、回復傾向ではございますけれども戻り切っておりませんし、とりわけ、例えば小児科は八月でも二二・四%減、厳しい状況にある、御指摘のとおりでございます。
 地域の医療提供体制を維持、確保するためには、新型コロナの受入れをしている、していないにかかわらず支えていく必要がございまして、補正予算、予備費を合わせまして三兆円の措置を行ってきたところでございまして、まずはこれを速やかに現場の皆様にお届けすることが重要であるというふうに考えております。
 それから、御指摘の大臣合意につきまして、これに基づく地域の医療提供体制、それから維持、確保、取組支援につきまして、今後の感染の状況でございますとか地域医療の実態等を踏まえまして、類型ごとの医療機関の経営状況も踏まえながら、そのあり方について政府内でしっかりと検討させていただきたいと考えております。

#19
○橋本委員 今の、感染体制の今後と言われたって、もう今来ているんですよ、こんなに。それはちょっと寝ぼけた答弁と言わざるを得ません。
 また、診療・検査医療機関というのは、二万五千軒ぐらいですね、先日発表がありました、そのうちの五分の一以下しかとっていないということです。これはやはり見直しが要るんだろうと思いますので、ぜひ改善をお願いします。
 終わります。

#20
○とかしき委員長 次に、村井英樹君。

#21
○村井委員 自民党の村井英樹です。
 厚生労働委員会で今国会の重要法案であります予防接種法、検疫法の改正法案について質問の機会をいただき、理事、委員長始め、皆さんに大変感謝を申し上げます。また、コロナ対策に最前線で立ち向かっておられた橋本岳前副大臣の後で大変恐縮でございますけれども、精いっぱい質問させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、この新型コロナワクチンに関しては、我が国も含め、世界の英知を結集して各国企業で開発が進められておりまして、我が国においても、各メーカーとのワクチン確保に向けた交渉や、研究開発、生産体制整備の支援を行っているところです。
 また、海外では、米ファイザー社や英アストラゼネカ社などの複数の企業のワクチンが治験の最終段階であります第三相試験に入っており、先日、米国ファイザー社の発表では、治験段階でありますけれども、九〇%の効果があるとの報道もありました。
 年初からの長期戦となっているコロナとの戦いに打ちかっていく、そのためのワクチン開発に期待は高まる一方でありますけれども、実際にワクチン開発が成功した場合に、混乱なく、できるだけ早く、多くの方に接種を行っていただくことが重要となるわけでございます。
 特に、今般の新型コロナワクチン接種は、国民やメディアの関心も大変に高い中で、短期間で多くの国民を対象に行う必要があるという意味で前例のない事業となるわけであります。
 本日の質問では、この新型コロナワクチン接種に当たっての課題、特にリスクコミュニケーションに係る部分について、子宮頸がんワクチンの話題がありますけれども、正確にはHPVワクチンと言うのかもしれませんが、その例も参考にしながら伺ってまいりたいと思っているところでございます。
 まず、ワクチンについては、もう既にこの委員会等でも議論されておりますけれども、感染症の予防効果というワクチンの接種によって得られるベネフィット、有効性ですね、がある一方で、ワクチンの接種後には副反応が生じることがあり、その中の一部については重篤なものも含まれ得ます。これを完全になくすことはできないということでございます。
 この点について、厚労委員会に所属の先生方には常識なんだろうと思いますけれども、ワクチンには必ず副反応、リスクがあるということを国民全体で幅広く共有するということが、今後この新型コロナワクチン接種を混乱なく行うに当たって極めて重要なことになってくると思いますので、あえて強調させていただきたいと思います。
 厚労省の説明資料にもありましたけれども、例えば、季節性のインフルエンザの予防接種、これでも、発赤だとか膨張など接触部位の局所反応が九・一%、百回に約十回起きるということですし、また、発熱、全身倦怠感などの全身性の反応というものが一・五%の頻度で起きているということでございます。これらは軽度な副反応でありますけれども、重度な副反応、健康被害とも言えるのかもしれませんが、については、両足の力が入らなくなるなどのギラン・バレー症候群が百万人に一人、アナフィラキシーという、唇、手足のしびれ、まぶたの腫れなどのアレルギーの一種が一千万人に四人の頻度で発生をします。また、平成二十一年から二十二年に行われた新型インフルエンザの予防接種では、接種後の死亡例が百三十三例報告されています。
 こういうことは、知っている方は知っているんだろうと思いますけれども、余り御存じない方も多いんだろうと思います。そういったようなことも踏まえながら、厚労省に伺います。
 今申し上げたとおり、ワクチンには不可避的にリスクが内在をしておりまして、それを上回るベネフィットがある場合にワクチンの接種が認められるということになるわけですが、今回の新型コロナワクチン接種を実施するに当たってのリスク、ベネフィット、安全性、有効性についての基本的な考え方をまず改めて伺いたいと思います。

#22
○正林政府参考人 お答えします。
 ワクチンの接種については、リスクを上回る効果があることが前提であり、今後、企業の治験結果が出た場合には、その有効性や安全性等に係るデータと最新の科学的知見に基づき、しっかりと審査をした上で承認したものについて接種を行っていくこととしております。
 それぞれ被接種者の方は、きちんと有効性とか安全性についての情報を入手して、御自分で接種すべきかどうかというのを判断をしていただく、これがワクチン行政の基本だと考えています。
 厚生労働省としては、感染症予防の効果、それから副反応のリスク、そうしたことを含め、正しい情報、知識をしっかりと国民の皆様へ周知、広報していく、そういう所存でございます。

#23
○村井委員 ありがとうございます。
 新型コロナウイルスについても、リスクを上回る十分な効果、ベネフィットがあることが接種の前提となるということと、国民にしっかりと正しい情報を提供していくことの重要性についてお話をいただきました。
 ただし、実際にこの新型コロナウイルスワクチンの接種が始まると、先ほど申し上げたとおり期待も高いし注目も高いので、メディアなどの報道を通じてリスクの部分に注目が集まって、国民全体に過度にワクチンへの恐怖感が広がって、適切にワクチン接種が進まないといったような可能性も考えられるところでございます。
 そうした前例として、子宮頸がんワクチン、HPVワクチン接種の事例を挙げることができます。ちなみに、局長はそのときの担当課長だったというふうに承知をしておりますので、さまざまな思いもおありかと思いますけれども。
 子宮頸がんは、日本で年間一万人程度が罹患をしております。そして、約三千人の方が年間亡くなられております。四十歳までの女性では、がんを起因とする死因の中で第二位なんですね。なので、非常に多くの方が亡くなっておられる。ほとんどの子宮頸がんは、HPV、ヒトパピローマウイルスへの感染が原因で、HPVワクチンはHPVへの感染を防ぐことで子宮頸がんの罹患を予防するものである。海外においても、WHOが接種を推奨し、米英独仏などの先進各国において公的接種として位置づけられております。
 我が国においても、平成二十四年の十一月の厚生科学審議会の感染症分科会予防接種部会におきまして、子宮頸がん予防ワクチンは子宮頸がんの予防が期待されるとされて、平成二十五年の四月一日から予防接種法の定期接種に該当するということとなりました。しかし、その後、ワクチン接種後に広範囲の痛みや手足の動かしにくさなどの多様な症状について報告があって、私も初当選直後だったので覚えていますけれども、特に若い女性の運動障害などの健康被害についてセンセーショナルな報道が行われたこともあり、国民全体にワクチンへの恐怖感が広がって、厚労省は、四月一日の接種開始から二カ月半後の六月十四日には接種への積極的な勧奨を控えることとなったわけです。
 結果、平成二十五年の定期接種化前の予算事業段階、つまり、平成二十五年四月一日の前は法律上の定期接種ではなくて予算事業として各自治体などでこの接種が行われていたんですけれども、そのときの接種率が七〇%以上あったものが、定期接種化したら、その後、接種率が一%未満まで落ち込んでしまったといったような形となっているわけでございます。
 そこで、厚労省に質問させていただきます。
 平成二十五年から七年が経過をして、この間、厚労省においてもリスク、ベネフィットに関する情報の整理や評価などを行ってきているものと承知をしておりますけれども、改めて、このHPVワクチンの副反応の状況について、軽度なものから重度なものまでさまざまあると思いますけれども、その種類と頻度を教えていただきたいと思います。
 また、厚労省として、このHPVワクチンの接種について、ベネフィットがリスクを上回るため予防接種が実施されているという整理でよいのか、改めて確認したいと思います。

#24
○正林政府参考人 HPVワクチンの副反応疑いについては、比較的頻度は高いが軽微なものとしては、接種部位の痛みや腫れ及び赤みなどがあります。また、頻度は低いが重篤なものとしては、ギラン・バレー症候群等の神経疾患やアナフィラキシーなどが報告されています。
 また、医師や製薬企業から提出される副反応疑い報告によると、販売開始より令和二年四月末までの各HPVワクチンの副反応疑いの報告頻度は、二価のワクチンで〇・〇三六%、四価のワクチンで〇・〇三三%でありました。
 また、HPVワクチンについては、ワクチン接種後の多様な症状について報告があり、御説明いただきましたが、平成二十五年六月の審議会の議論に基づいて、これらの症状の発生頻度等がより明らかとなり、国民に適切に情報提供できるまでの間、積極的な勧奨を差し控えるとしております。その際には、ワクチン接種の有効性と比較した上で、定期接種を中止するほどのリスクが高いとは評価されなかったとしています。
 その後も、同審議会でワクチンに関する海外を含めた医学的知見やHPVワクチンの接種後に生じた副反応疑い症例について定期的に評価を行っており、有効性と比較して高いリスクは認められないとの評価が維持されております。
 以上を踏まえ、HPVワクチンについては、引き続き定期接種の対象としつつ、まずは情報提供のあり方について審議会で議論し、国民への適切な情報提供に努めるとともに、必要な検討を進めていくこととしております。

#25
○村井委員 ありがとうございます。
 HPVワクチンについての副反応の状況、リスクをお示しいただくとともに、それを上回るベネフィットがあるという御回答もいただいたところでございます。
 年間三千人の方が亡くなるこの子宮頸がんをできるだけ防ぐためにも、このHPVワクチンの接種を進めていくことが望まれるわけであります。しかし、現実には、今お話にもありましたけれども、HPVワクチンについて厚労省は積極的に勧奨を行うことができない状況となっておりまして、また、ワクチン接種率も一%未満にとどまっています。
 つまり、科学的評価もあって、かつ諸外国では広く接種が行われているものについても、国民的理解が深まっていないことなどから、我が国では接種率が低迷するといったような状況が生まれてしまっているわけです。
 こうしたことを踏まえると、データや科学的知見に基づき取り組むという御答弁をいただいていますけれども、そういうことももちろん重要なんですけれども、現実には、国民に対してどのように正しい情報を伝えていくのか、メディア対策も含めたリスクコミュニケーションが非常に重要になってくると思います。
 特に、この新型コロナについては、年初来、昼のワイドショー、夜もそうかもしれませんけれども、などでもさまざまな取り上げられ方をしておりまして、このワクチン接種についても、来年から始まったとして、よほど丁寧なコミュニケーションをとっていかないと、一度不安感に火がつくと取り返しのつかないことになってしまうんだろうと思います。
 そこで、改めて厚労省に伺いますけれども、HPVワクチンについては、今般、国民への情報提供に関して新たな取組もスタートしているというふうに伺っておりますけれども、新型コロナワクチン、こちらの方に関して、HPVワクチンの反省と言っていいと思いますけれども、反省も踏まえてどのようにリスクコミュニケーションを図っていくお考えなのか、伺いたいと思います。

#26
○正林政府参考人 お答えします。
 先ほど答弁したとおり、HPVワクチンは、平成二十五年六月から積極的な勧奨を差し控えており、その後、有効性や安全性等に関する情報提供を行ってまいりましたが、調査の結果、情報が国民に十分に行き届いていないということが明らかになりました。
 そのため、令和二年十月に、情報提供資材を改定し、接種対象者等へ個別送付する取組を行うことといたしました。
 今般の新型コロナワクチンについては、いまだ開発途上でありますから、安全性及び有効性については現時点では明らかになっておりませんけれども、引き続き、情報を収集しつつ、科学的知見に基づいた正確な情報を発信し、国民に丁寧に届けるように努めていきたいと考えております。

#27
○村井委員 ありがとうございます。しっかりリスクコミュニケーションをとっていただければと思います。
 その上で、ぜひ皆さんにも想像してみていただきたいんですけれども、新型コロナワクチンが確保されて、いよいよ接種の開始段階になったと想定をしてみますと、その際、しっかりリスクコミュニケーションも行うし、副反応に関する状況なども適切に国民に伝えていくことは重要なんですけれども、それをしっかりやったとして、百万回以上のワクチンを、はい、どうぞという形で全国で接種を始める、こういう大規模に当初届いた分を百万回分以上をがっとスタートすると、ワクチンの特性上、必ず数例は副反応が出てきます。重篤なものも中にはあると思います。その場合、先ほども申し上げましたけれども、メディアの取り上げられ方いかんによっては、どんなにしっかりやっていても、国民の間に科学的根拠に基づかないような不安が広がってしまうおそれがあるんじゃないかなと私は大変危惧をしております。
 先ほど橋本前副大臣の質疑でもありましたとおり、リアルタイムでしっかり透明性を持って副反応疑いというのをなるべく早くあぶり出してきて、そして対応していくというのはもちろん重要なんですけれども、とはいえ、必ずその評価には時間がかかるわけです。そうなると、メディアの報道の方が圧倒的に早いですから、そのときに、ここではこんなことがあった、あんなことがあったということが始まると、なかなかそれを説得していくというのは難しいんじゃないかなと思います。
 例えば、米国での治験をベースにしたワクチンが届いてそれを使っているとして、言われそうなこととしては、米国での治験で示されたデータよりも日本人はよりリスクが大きいんじゃないかとか、米国での治験はこうこうこういう前提があったとかいうような話がうそか本当か広がって、日本人は当該ワクチンを打たない方がいいなどの声が広まるおそれもあるんじゃないかなと思います。
 また、逆に、本当に問題の多いワクチンだったとしても、現行の副反応疑い報告制度ではマクロ的には状況把握に時間がかかってしまいますので、エビデンスに基づいて本当に問題だとなったときには、短時間で多数の人にやっていますから、健康被害が広範囲に広がってしまう、そういうリスクもあるんじゃないかなと思います。
 そこで、あくまで私の個人的提案ですけれども、大規模に接種を開始する前に、例えば一万人なら一万人に試験的、先行的に接種を実施をして、一定期間様子を見た上で、その一万人に対して抗体検査を実施をするなどして副反応の頻度だとか有効性というものを明らかにして、まず一万人やったら、日本国内で、こういう結果でしたということを国民に周知をしていく。これは非常に有益なんじゃないかなと思います。
 そうすることで、その後、百万回分以上の大規模接種を行った際に数例副反応が出てきたとしても、いや、一万人だったらこうでしたといったようなことで、数字は例ですけれども、自信を持って科学的に説明できるし、国民の理解も得やすいし、メディアに対してもリアルタイムで反論ができていくといったようなこともあるんじゃないかなと思いますけれども、厚労省の見解を教えていただきたいと思います。

#28
○正林政府参考人 お答えします。
 ワクチンでは、接種後の情報収集を継続して行い、必要な安全対策をとることが大変重要であります。
 今般の新型コロナワクチンについては、国内で接種が始まる段階で、その時点における有効性、安全性に関する情報をできるだけ公表していく予定であります。その上で、接種開始後においても情報収集を行い、必要な安全対策をとりつつ、わかりやすい情報発信を行うこととしています。
 御指摘の試験的、先行的接種については、接種開始後の早期の時期から副反応が疑われる症状を迅速に収集し、その内容を公表することを検討しております。
 いずれにしても、新型コロナワクチンについては、いまだ開発途上であり、現時点では有効性、安全性は明らかになっていませんが、引き続き、情報を収集しつつ、科学的知見に基づいた正確な情報を丁寧に伝えてまいりたいと考えております。

#29
○村井委員 質問時間が終了したので終わりたいと思いますけれども、最後に、来年このワクチン接種がスタートするとして、それは我が国政府にとって最大の事業と言ってもいいものになろうかと思います。ぜひ厚労省の皆さんには頑張っていただきたいと思いますし、また、HPVワクチン、平成二十五年当時の話を振り返ると、恐らくあのときの大臣は田村厚生労働大臣だったんだと思いますし、また、当時の担当課長が局長だったということもございますので、恐らくワクチン接種とリスクコミュニケーションの難しさについては誰よりも御存じのお二人が司令塔になっておられるということだろうと思いますので、ぜひ来年の大事業が成功裏に終わりますようお願いを申し上げさせていただいて、我々もまた応援をしていくということもお約束をさせていただいて、質問とさせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#30
○とかしき委員長 次に、高木美智代さん。

#31
○高木(美)委員 公明党の高木美智代でございます。
 本日、私、田村大臣とはさまざまなお仕事を御一緒させていただきましたが、質問するのは初めてではないかという思いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 新型コロナウイルス感染症につきましては、昨日も、新規感染、過去最多で千六百六十二人という報告でございます。緊張感を持って、拡大対策をしっかりと再度徹底をしながら、取組を徹底をしていく必要があると思っております。
 我が党も対策本部会合を毎週しっかりと開催させていただきながら、私は事務局長を務めておりますけれども、そこでも議論を重ねさせていただいております。その中から、予防接種法の質問の前に、ちょっと気になる点だけ質問をさせていただきたいと思います。
 きょう、お手元に資料をお配りをさせていただきました。いわゆる自費検査についてでございます。これは対策本部会合でも何回かこの問題点を指摘された内容です。きょう、これについてはっきりと御回答をいただきたいと思っております。
 この自費検査につきましては、行政検査と異なりまして、医療機関また保健所以外の民間の検査機関も実施することができるという現在の状況です。現在は企業も実施しておりますし、またテレビコマーシャル等も流れている、そういう状況ですが、私から見たら野放し状態というふうに思っております。
 心配するのは、例えば民間の検査機関が実施した結果で陽性が出た場合、この対応がはっきりしていないという点を挙げられます。
 医師であれば当然届出が義務づけられておりますけれども、資料にありますとおり、検査を受ける利用者に説明する事項、陽性の場合は、受診相談センター又は身近な医療機関に相談することという、いわゆる、あくまでも利用者本人の選択に委ねられている。
 これは、私は、むしろ国内のこれまでの厳格にやってきた検査体制をゆがめることになりかねないという危惧を持っております。やはり、こうした検査は、民間であれどこであれ、質の高い検査が確保されるべきであると思っております。
 例えば、そういうときに、医師がいない場合、このような形、この仕組みの中で、陽性患者として本来検査機関が何らかの形で利用者の方が住んでいる保健所に報告されるというのがしかるべき対応であると思いますけれども、この点について明確に御答弁いただきたいと思います。

#32
○田村国務大臣 高木委員におかれましては、多分、私、自民党議員として公明党議員の先生方と最も仕事をさせていただいているのが高木委員と桝屋委員ということでございますので、平素大変お世話になっておりますことに改めて感謝申し上げます。
 おっしゃられますとおり、民間同士といいますか、行政検査等々のルートでない形での検査、これに関しては、分科会の方でもこれは問題意識をお持ちをいただいておりました。私自身も大臣になる前から問題意識を持っておりまして、何かできないかというようなことを考えておりました。
 今、現状では、QアンドAで、おっしゃられるとおり、もし検査で何か出た場合、医療機関が絡んでいれば、医療機関は、これは感染症法上ですかね、届出が、保健所に義務があるわけでありますけれども、医療機関がかかわっていない場合、つまり、例えば自分で検体を採取して、郵送で送って、検査機関で陽性か陰性かだけ判明したものを通知する、こういうものに関しては医療機関は絡んでおりませんので、どこにも提出する義務がない。法律上これはどこにも書かれていないので、今はどうしようもないというのが現状で、ガイドラインにおいて、そういう意味では、受診相談センター若しくは最寄りの医療機関でぜひとも相談するようにというような形でお願いをしておるわけであります。
 そこで、あまたいろいろな機関がありますので、もうちょっと国民の皆さんに情報が、ある程度整理して、見ていただけないかということを考えておりまして、オープンデータ化をしようということを考えております。
 これはどういうことかというと、もちろん、例えば精度管理一つとっても、ちゃんとやっているのかという、みずからやっているのか、第三者機関に任せているのか。若しくは、この検査の指針というもの、これにちゃんと従っているのか。こういうこともちゃんと明記をしていただいて、そこの、例えば掲示板みたいな形で、そこに名前を挙げていただいている検査機関に関してはそういうものをちゃんと示していただいて、もちろんこれは国が届出制とかそういうのでやっているのではないので、御本人の、御本人というか出していただいた機関が責任を持ってちゃんと開示していただくということになります。誓約書みたいなものをとろうと思っていますが、そういう形で出していただく。
 その中で、例えば、こういうところに掲示していただく、オープンデータ化する、それはある意味、国民の皆さんに情報を出すという意味では、価格も載せようと思っているんですけれども、ある意味比較できる、そういう対象になりますので、載せる条件的なところで提携医療機関等々をつくっていただいて、もし陽性が出れば勧奨をしていただくだとか、初めから同意をとっていただいて、陽性の場合にはその医療機関に通知をするなりして、保健所等々に伝わるような形のルートを一つつくるだとか、今これは検討中なんですけれども、何らかの形ができないかということを考えている最中でございます。
 問題意識は同じところを考えておりますので、ぜひとも先生の大変心配されている点が解消できるように努力してまいりたいというふうに思っております。

#33
○高木(美)委員 私も、厚労省がオープンデータ化するということで、かえって劣悪な検査機関に対して厚労省がお墨つきを与えるような、そんなホームページにしてほしくないという、まずこれはしっかりとお願いしたいと思います。
 その上で、今お話ありましたように、最初の契約から、利用者がその検査機関を利用する段階で、もしあなたが陽性であれば、うちの検査機関はこうした質を確保する検査機関であるので、保健所また医療機関等に連絡しますよという、そういう前提から始めていただければと思います。
 現状では、今大臣から御指摘ありましたように、これはこの後のTeCOTのところでお話し申し上げようと思っていたんですが、TeCOTの、経済産業省また厚労省と共管で進めている海外渡航者新型コロナウイルス検査センター、ここにおきまして、いわゆるビジネストラック、ここを支えるための、海外渡航者が渡航先国の求める検査証明を取得するための医療機関、これを選ぶ仕組みとして一覧表をつくっているわけです。
 その中には歯科医院があったり、また、ある医療機関のホームページを私も見ましたが、そこの唾液検査では、採取した唾液を冷凍も冷蔵もせず郵送する、こんなことをしたらもうみんな陰性が出てしまうと専門家は指摘をしているわけでございまして、こうした、いわゆる、厚労省はどっちかというと性善説に立ってこれまで政治を行ってきているような嫌いが私はあると思っておりまして、こういうときに、例えば海外の劣悪なキットをばあんと輸入をして、検査機関登録をして、そしてそこで一もうけするみたいな、こういう事業者もあらわれかねないという、そこの危険性をしっかりと認識した上で取り組んでいただきたいというふうに思っております。
 今大臣から御答弁いただきまして、その御回答を早くいただけることを願っております。
 また次の質問ですが、自費検査に関して、今申し上げたこのTeCOTなんですが、既にこれは経産省のホームページにアップされていますので私もリストを拝見しましたら、先ほど申し上げたような内容になっております。こうしたことをきちんと整理をしていただいて、私は、これは実は、経産省が全部認定をしているのかと思ったら、中身は厚労省が審査をしている、経産省は専門的なところはよくわからないので取りまとめてホームページにアップしているだけですというような、そういう話でございました。
 当然、そこには運営委員会も設置されているのですが、何とこの委員会の中で、約九名ぐらいいらっしゃるんですが、その中で医師は二名だけというふうに聞いております。これでは適切な運営委員会、審査を支えることはなかなかできないのではないか。もう一度こうした体制を整備していただきまして、もちろん、各国特有の検査法に対応するということも重要です。中国はIgM抗体の検査でいいというふうに言っておりますので、そういうこともありますし、また一方で、国内の検査体制と整合性がとれる仕組みにしていただきませんと、やはり、TeCOTに行けば、ここにあるリストの医療機関はいい医療機関、政府も認めている医療機関というふうに誤解されかねませんので、そうした対応を早急にとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#34
○依田政府参考人 お答え申し上げます。
 経済産業省が運営する海外渡航者新型コロナウイルス検査センター、TeCOTでございますけれども、先生御指摘のような仕組みでございますが、適切な検査が実施されることは大変重要であるというふうに考えております。
 TeCOTにつきましては、御指摘ございましたように、外部有識者等から成る運営委員会が設置されておりまして、登録医療機関の審査等が行われているところでございますけれども、厚生労働省も経済産業省とともに事務局として参画いたしまして、その運営に協力をしているところでございます。
 TeCOTの利用者が適切な検査が受けられるように、厚生労働省といたしましても、運営委員会の議論も踏まえながら、登録医療機関の運営実態を的確に把握するとともに、また適切な検査の実施に必要な知見、またさまざまな利用規約等もございますので、そういうものの周知徹底なども含めまして、引き続き、経済産業省と緊密に連携して、厚生労働省としても必要な対応を行ってまいりたいと存じます。

#35
○高木(美)委員 よろしくお願いいたします。
 続きまして、予防接種法の質問に移らせていただきます。
 まず、大臣にお伺いいたします。国民の皆様へのワクチン接種はいつから可能になるのか、御答弁をいただきたいと思います。
 十日の本会議におけます我が党の伊佐議員の質問に対する総理答弁では、来年前半までに全ての国民に接種できる数量を確保するとありました。
 私の記憶では、オリンピック、パラリンピック開催までに接種できればということで、それで来年春の確保を目指して急ピッチで、海外とも交渉しながら取り組んできたのではなかったかと思っております。若干日程が後ろ倒しになっているような印象を受けておりまして、これではオリンピック、パラリンピックの開催には果たして間に合わないんじゃないかという思いもあります。日程はいかがでしょうか。

#36
○田村国務大臣 まず、オリンピック、パラリンピック開催の前提条件としてワクチン接種というものを申し上げたことは、多分政府としてはないんだというふうに思います。
 一方で、なるべく早く、有効性、安全性がしっかり確認できたものがワクチンとして接種できれば、これは国民の皆様方にとっていいことでありまして、そういう意味では、早く接種体制を組みながらという話ではあるんですが。
 一方で、今、二億九千万回分、これを一応確保を目指している、来年前半までにというようなお話を総理もされておられるわけでありますが、何分、まだワクチン、申請もいただいていないわけでございまして、そういう意味では、これは、それぞれ開発メーカーがどの時点で開発をされるのか、そして開発されたものが日本の国内で有効性、安全性をしっかりと確認できて、それを言うなれば承認できるのか、こういうところはまだちょっと未知数なわけであります。
 そういう意味では、この予防接種法というものをしっかりと成立をさせていただければ、接種の体制に向かってのいろいろな整備は進めてまいりたいと思いますが、ワクチンに関しては、今我々が予断を持って何かを申し上げるということはできない。
 ただ、有効性、安全性が確認できるものがつくられれば、それは一応日本に二億九千万回分確保するべく合意や契約を今結ばさせていただいておると御理解いただければありがたいと思います。

#37
○高木(美)委員 非常にこのスケジュール感は重要な点でありまして、実施主体が区市町村という一番国民に身近なところ、また、都道府県はそれをしっかりとバックアップするという仕組みということから考えますと、やはり、スケジュールをどういうふうに自治体がつくり上げていくか。当然、そこには、受診勧奨のためのクーポン券をいつごろから印刷するのかとか、さまざまなことが全部伴ってくるわけでありまして、やはりこのスケジュール感というものをできるだけ早く、速やかにお示しいただくように、重ねてお願いを申し上げたいと思います。
 それから、次の質問ですが、開発に成功すれば供給されるという、三社から、二社基本合意、また本契約の一社、合わせて三社につきまして、国内臨床試験の実施予定について確認しておきたいと思います。できましたら、海外での臨床試験での対象人数、また日本での対象人数、簡潔に数字でお答えいただけますでしょうか。

#38
○鎌田政府参考人 企業の公開情報による御説明になることを御理解いただきたいと存じます。
 まず、御指摘の三社につきましては、ファイザー、アストラゼネカは国内臨床試験を実施しておりますが、モデルナにつきましては公表されてございません。
 お尋ねの目標症例数ですが、まず海外の三相試験の数ですが、ファイザー社は約四万四千例、アストラゼネカ社は約四万例、モデルナ社は約三万例となっております。国内の一相、二相試験の目標症例数についてですが、ファイザー社が百六十例、アストラゼネカ社が二百五十例でございます。

#39
○高木(美)委員 製薬会社にしてみると、恐らく日本での治験が一番費用がかかるという話も聞いております。しかしながら、安全性の確保のためには、やはり副反応があった際の報告、分析など、こうした体制整備も重要で、それは先ほど御指摘があった点です。
 そこで、ちょっと質問を一つ後にさせていただきたいんですが、先にちょっと山本副大臣に、安全性の確保のためには、副反応があった際の報告、分析など、先ほど来御指摘があったところですが、この体制整備が重要と思っております。
 恐らく、一日の接種人数は、半年かけて接種するとしても百万人規模。したがいまして、副反応、健康被害の通報について、通常の十五日以内ではなくて、私は即日を基本とすべきと考えております。PMDAの体制整備はもとより、AIなどを活用しまして直ちに分析できる体制整備が必要と思います。また、疑われる事例も集めて分析すべきと考えますが、いかがでしょうか。

#40
○山本副大臣 高木議員にお答え申し上げます。
 新型コロナワクチンにつきましては、承認後、短期間で多くの方に接種する可能性があることから、接種開始後にも情報収集を行い、必要な安全対策をとることが重要でございます。
 現状、接種後に副反応と疑われる症状の発生を把握した場合には、医師等は予防接種法に基づき速やかに、ワクチンの製造販売業者等は医薬品医療機器等の法律に基づきまして重篤度等に応じた日数以内に、いずれもPMDAに報告することとしている状況でございます。
 また、PMDAでは、この報告された情報を取りまとめておりまして、報告の電子化を進めることにより、迅速な安全性評価を可能とする体制の整備に努めております。
 今般の新型コロナワクチンへの対応に当たりましては、このPMDAの体制強化や評価の迅速化を検討しておりまして、国として、接種開始後に副反応に関する情報を迅速に収集、評価し、必要な安全対策を講じるとともに、速やかな情報発信に努めてまいります。

#41
○高木(美)委員 お願いですけれども、迅速なというのは大体何日ぐらいなのか。やはり、例えば即日ぐらいに報告を求めるとか、政府の強いメッセージが私は必要だと思っております。ぜひとも、その点御検討をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

#42
○山本副大臣 今委員の言われている部分を含めまして、しっかりと検討してまいりたいと思います。

#43
○高木(美)委員 そこで、先ほどもありましたが、これは十月二日、厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会、ここで、小児、妊婦、高齢者のデータが少なく不明な点が多い、このようにあります。当然、全体の発症予防効果とか重症化予防効果の有無とか、免疫の持続期間とか、これもまだ評価されておらず不明、この記述もあるわけですが、高齢者を優先的に接種するという話がある中で、やはりこれはしっかりと確認をして、公表していただくべきだと考えております。
 その上で、こうした医療関係者等、また高齢者、基礎疾患のある方など、分科会で優先順位が検討されておりますけれども、むしろ、この方たちにいきなりではなくて、若い方、希望する方に接種してもらってデータをとるなど、事前のことが必要ではないかと思います。
 先ほどの二社の二百五十人、百六十人という日本人への治験のデータを見ますと、そうした準備作業というものを、やはり国として、優先順位を少し変えながら、その前段階として準備する必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。

#44
○正林政府参考人 お答えします。
 最初に御指摘いただいた十月二日の予防接種・ワクチン分科会の資料ですけれども、その時点における開発中の四つのワクチンの論文を紹介したものであって、あわせて、現時点では接種した症例数が少ないことなどから、今後の治験の進捗により新たな知見や異なる知見が得られることがあるといった旨が説明されております。
 今回のコロナワクチンについては、国内外で開発が進められているものの、臨床試験の最中であり、安全性、有効性に関する情報は現段階では限られております。国内外で行われている臨床試験の結果など、引き続き情報を収集しつつ、安全性、有効性に関する情報について、国民に対して丁寧かつわかりやすい情報提供に取り組んでいくことにしております。
 もう一つの質問の優先順位についてでありますが、重症者や死亡者をできる限り抑制することや蔓延防止のため、新型コロナウイルス感染症患者に直接医療を提供する施設の医療従事者等や、高齢者及び基礎疾患を有する方を接種順位の上位に位置づけて接種するとされたところでございます。
 若い方、希望する方という観点から接種を行うことは想定しておりませんが、接種順位の上位に位置づけられていない方々についても、ワクチンが開発、承認され次第、迅速に接種を進めていきます。
 なお、コロナワクチンについては、国内で接種が始まる段階で、その時点における有効性、安全性に関する情報をできるだけ公表していく予定であります。

#45
○高木(美)委員 済みません、ちょっと答弁がすれ違っております。
 また次回にしたいと思いますが、そういう優先順位のことを言っているのではなくて、その前段階の準備としてということを私は申し上げております。恐らく正林局長も、二百五十人とか百六十人とか、それでいきなり医療関係者から接種していく、それでいいと思っていらっしゃらないと思います。
 そうした点を申し上げているわけでございますので、よろしくお願いいたします。

#46
○とかしき委員長 次に、大島敦君。

#47
○大島(敦)委員 予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案について質問いたします。
 この法律案については国民の皆様の関心も高いと認識しております。改正案の内容に関する議論の過程、ワクチン接種の実施体制の決定に至る過程を検証することができるように、誠実な答弁をお願いします。
 質問に入ります。
 新型コロナウイルスワクチンを臨時接種と位置づけた根拠について伺います。
 今回の改正案においては、新型コロナウイルスワクチンを予防接種法上の臨時接種と位置づけて、その特例を設けています。予防接種については、予防接種法においては定期接種、新臨時接種、新型インフルエンザ等対策特別措置法においては特定接種や住民接種といった類型があります。それぞれ想定している感染症や接種の趣旨から類型が設けられていると承知しています。
 予防接種法上の臨時接種は、A類疾病やB類疾病の中から、特定の疾病について蔓延予防上緊急の必要があると認めるときに実施されると理解しています。そして、今回の改正案においては、新型コロナウイルス感染症の蔓延防止上緊急の必要があると認めるときと法律で直接疾病を規定していますが、いわゆる新臨時接種の類型に位置づけることもあり得たと思います。
 新臨時接種は、一般的には、比較的病原性の低い疾病の蔓延予防上緊急の必要があるときに実施されるものと理解しておりますが、新型コロナウイルス感染症は、新臨時接種の類型によって実施することには、病原性が高いという判断でしょうか。
 世界的に見ても感染者に対する重症者や死亡者の割合は徐々に下がっていると思います。今後、効果の高い治療薬の開発や医療技術の向上も期待されるところでありまして、臨時接種と位置づけるほど新型コロナウイルス感染症の病原性が高いものであるとする根拠を伺います。将来もこの位置づけは変更されないでしょうか、答弁をお願いします。

#48
○田村国務大臣 今般の予防接種法改正案、提出させていただいておりますが、この中で、今委員おっしゃられますとおり、この新型コロナウイルス感染症に係る予防接種を、法律上、臨時接種の特例、このような形で位置づけております。
 まず、定期接種と違うというのは、定期接種のような蔓延予防といいますか、そういうものではなくて、やはり緊急性というものがあるということで、定期接種にはまずしていません。
 それから、特定接種という意味からしますと、何か職種を分けてという話ではなくて、住民全体にこれは打っていくということが基本でございますので、そういう意味で、住民への接種を優先する考え方という形で、特定接種の形はとっていない。
 あと、住民接種に関しては緊急事態宣言下のことでございますので、これは違う。
 しからば、新臨時接種という形でなぜだめなのかという話でありますが、一つは、新型インフルエンザのように病原性が低いが感染力が強いといいますか、そういうものと比べると、病原性が低いとは言えない。それはなぜかといいますと、新型インフルエンザの死亡率は非常に低い、〇・〇〇〇〇〇一六%、これに対して新型コロナウイルス感染症は二・三%ございますので、現状。そういう意味からすると、比べるとやはり病原性は高い、こういう部分があります。
 それから、新臨時接種に関しては、被接種者から実費徴収をする仕組みとなっているということ、今回は、これは負担はしていただかないということであります。
 更に申し上げると、健康被害の救済水準が臨時接種より低い、つまり新臨時接種の方が低いという形でございますので、そういうところを考える中において、今般このような形にさせていただいたということであります。
 これからどうなるかというのはなかなかよくわからないんですけれども、それぞれの状況で再検討はあろうと思いますけれども、しかし、今のところは臨時接種の特例という形で、我々、今国会に提出をさせていただいているということであります。

#49
○大島(敦)委員 ありがとうございます。
 強毒性の新型インフルエンザほど病原性は高くないけれども、弱毒性の新型インフルエンザほど低くはない、私もその中間ぐらいだと思うので、そのような答弁かと思います。ありがとうございます。
 続きまして、必要とされるワクチンの性能について伺います。
 今回の改正案において、新型コロナウイルス感染症の蔓延予防上緊急の必要があると認めるときに予防接種を行うこととされております。この蔓延予防の意味について伺います。
 十一日の厚生労働委員会の質疑において、長妻理事が、ワクチンについて、感染予防、発症予防、重症化予防という三つの効果があり得ると指摘されました。そして、国立感染症研究所の脇田所長が、ファイザーが、開発中のワクチンについて、発症予防の効果が見られたと中間報告したことを紹介されました。また、新型コロナワクチンに対して、少なくとも重症化予防というのがその目標にはなるだろうと述べておられます。
 仮にファイザーの発表どおりに発症予防の効果があるワクチンであれば、蔓延予防のためのワクチンとして、新型コロナウイルス感染症に係る予防接種に用いるワクチンとなり得るという理解でよろしいでしょうか。
 蔓延とは、一般的には、はびこること、延び広がることとされております。蔓延予防上緊急の必要があると認めるときに臨時接種として用いるワクチンは、蔓延予防という言葉の意味からすれば、感染予防の効果が必要なように思えるのですが、発症予防でもよいか、あるいは重症化予防のみでも足りるのでしょうか。
 今回の改正案における新型コロナウイルス感染症に係る予防接種に必要なワクチンの効果についての見解を伺います。

#50
○正林政府参考人 お答えします。
 一般に、ワクチンの接種が疾病の蔓延予防に寄与する効果として、人から人への感染を防ぐことで接種しなかった人にも感染予防の効果が及ぶものと、感染を防ぐ効果が乏しい場合でも、ワクチンを接種した方の発症や重症化を防止する効果の積み重ねとして、発症者数や重症者数が減少するものなどが考えられます。
 そのため、ワクチンの有効性と接種の考え方については、対象となるワクチンに感染予防の効果があるか、若しくは、感染予防効果までは期待できなくても、ある程度の発症予防効果や重症化予防効果があり、集団での発症、負荷の軽減を期待できれば、蔓延予防の効果を有するものとして、臨時接種の目的である疾病の蔓延予防に資するものであるというふうに考えております。

#51
○大島(敦)委員 続きまして、実費を徴収しない理由について伺います。
 今回の改正案においては、費用負担については全額国が負担することとされています。予防接種法の定期接種や新臨時接種、二〇〇九年の新型インフルエンザの際の予防接種では、接種者に実費徴収を認めていると承知しております。
 新型コロナウイルス感染症に係る予防接種について実費徴収をしない理由を伺います。臨時接種と位置づけたからという形式的な理由や接種のハードルを下げるという理由以外にどのような理由があるのか、答弁を求めます。

#52
○正林政府参考人 臨時接種については、蔓延予防上緊急の必要性に基づき実施するものであることから、現行の規定においても自己負担を求めないこととしております。
 この点、新型コロナワクチン接種についても、現下の感染状況や社会経済状況、生命、健康を損なうリスクの軽減に対する国民的要請のもと、国民が円滑に接種を受けられるようにするために自己負担は求めないものとするとしたものでございます。

#53
○大島(敦)委員 次の答弁は、できれば大臣にお願いします。努力義務が適用されない場合の具体例についてお伺いいたします。
 十日の本会議において、中島理事の接種を受ける努力義務を適用しない場合に関する質問に対して、菅総理は、今後、承認されたワクチンの特性を踏まえて検討してまいりますと答弁されました。
 この点について具体的に伺います。この特性とはどのような意味でしょうか。また、どのような特性があれば努力義務を適用しないのでしょうか。同じく本会議で伊佐理事も同様の質問をしておられて、田村大臣がお答えになっております。
 迅速な対応を可能にするために政令で対応するという趣旨はわかりましたが、どのような場合に努力義務が適用されないか、よくわかりません。仮定の話で結構ですので、具体的なケースを挙げて答えていただければ幸いです。

#54
○田村国務大臣 おっしゃられましたとおり、接種勧奨、それから努力義務、こういうものを原則にいたしておりまして、例外として外すことができるというふうになっております。
 これは、基本的に、今開発途上のワクチンということで、既にできたものではないということ、そういうことから、使用実績が当然乏しい中で情報等々いろいろと限られてくるわけでありまして、接種開始時に情報量の制約もあるでしょうし、それから接種開始後に関しても慎重な評価を要する情報がもたらされるような状況も想定されるわけであります。もちろん、有効性や安全性が阻害されれば、そのときには承認取消しという話になりますから、一定程度それはちゃんと担保された上での話でありますけれども。
 そうなった場合に、治験においての有効性が確認されたための接種の意味はあるんですけれども、有効性の程度が限定的であったりなんかしまして、リスクとベネフィットといいますか、有効性と安全性、こういうものの比較考量を個人が慎重に行う必要があるような場合、こういう場合は努力義務等々を外させていただく。
 具体的になかなか難しいんですけれども、説明の仕方が。例えば、こんなことがあるかどうかわかりませんけれども、発症予防が、若い方は予防するのが非常に低くて、高齢者は高い。逆もあるかもわかりません。そうすれば、部分的に努力義務等々を外すということもあるというふうに思います。
 ですから、そういう意味からいって、ちょっと今想定はなかなか難しいんですが、いろいろな状況を見ながら、これは外すこともあり得るということであります。

#55
○大島(敦)委員 更問いをしたいんですけれども、局長にお願いします。
 今、田村大臣は努力義務規定を外す場合もあるという話をされていて、高齢者は重篤化する可能性が高いですし、若年者の方は低いという傾向があるので、努力義務規定を外す場合に、全員を外すのじゃなくて、この人は外すんだけれどもこちらの方は外さない、そういうケースもあるかどうかという点についての局長の答弁をお願いします。

#56
○正林政府参考人 今回提出した法案の中では、対象者を指定してという文言を入れていますので、そういったことは可能であります。

#57
○大島(敦)委員 ありがとうございました。
 続きまして、厚生労働大臣の指示の対象となる市町村の範囲について伺います。
 今回の改正案においては、新型コロナウイルス感染症に係る予防接種は厚生労働大臣の指示により市町村が実施することとされています。この厚生労働大臣の指示は、全国の市町村に対して一斉にされるのでしょうか。それとも、指示のタイミングが異なる場合もあり得るのでしょうか。タイミングが異なる場合、どのような事情を考慮して市町村に対する指示の順番が決まるのでしょうか。新型コロナウイルス感染症の感染拡大の状況の中、確保できたワクチンの数量に応じてなのか、コールドチェーンの準備ができた順番なのか、総合的にお考えになられるかもしれませんが、総合的に考えるのであれば、考慮の前提となる要素をお答えください。
 また、政府の方針として全国民に提供できる数量を確保とされた以上、いずれにしても、最終的には全市町村に対して厚生労働大臣の指示がされるという理解でよろしいでしょうか。答弁をお願いします。

#58
○正林政府参考人 今回の接種については臨時接種と同様の趣旨で実施するものでありますから、今回の法案で規定する市町村に対する予防接種実施の指示については、コロナウイルス感染症の蔓延の防止上緊急の必要性があると認めるときに実施するもので、現時点では全国一律に接種を実施することを想定しております。
 その具体的な指示の内容、方法については、今後、ワクチンの開発状況を踏まえつつ、審議会等で専門家の御意見を伺いながら検討してまいります。

#59
○大島(敦)委員 大臣、今局長は全国一律というお話をされたんですけれども、全国一律に指示していく、接種していくというふうに理解したんですけれども、そういう理解でいいかどうか。ある程度感染が進んだところ、あるいは進む可能性があるところから始めるとかそういうわけじゃなくて、全国一律かどうかについて、局長から答弁いただいてから、大臣の答弁をお願いします。(発言する者あり)

#60
○とかしき委員長 大島敦君、もう一度、済みません、質問をお願いいたします。

#61
○大島(敦)委員 局長、今の答弁の中で、市町村にワクチン接種を一律にお願いするという答弁だったと思うんだけれども、一律にお願いするんだけれども、例えば感染が今拡大している地域、おそれのある地域、そういう地域があったら、そちらの方からワクチン接種の優先順位を上げていくのかという質問をさせていただいたので、そこについてちょっとお答えください。

#62
○正林政府参考人 お答えします。
 絶対にないかと言われたらそんなことはないと思いますが、普通は全国一斉に、一律に行われるもの、指示するものかと考えております。

#63
○大島(敦)委員 大臣もその考えでよろしいですか。
 多分、数量的にはすぐに多くの数量を確保されるわけではないので、さまざま、国民の中でも優先的にワクチン接種していただくグループ、あるいは地域的にもここが優先かなというところがあると思うんですけれども、今の局長の答弁は一律かなという答弁だったので、その点についてもう一回確認させてください。

#64
○田村国務大臣 省内でしっかりすり合わせしているわけではありませんが、想定されることを申し上げますと、原則は全国一律にこれは打っていただくという形になると思います。
 ただ、言われるとおり、一斉にばっと一億二千万人分、回数にして何回かというのは何回打つかによって変わってきますが、それが確保できるかどうかわからない今現状です。それから、これから法律をこうやって成立させていただければ、それから各市町村、体制を整備していただかなきゃなりません。物によっては、マイナス何十度というような保管管理が必要なものもあると思います。
 そういう意味では、そういう体制が整えられているところという観点からもあるかもわかりませんし、一方で、感染が、日本は比較的狭い国土ですので、人の往来も激しいですから、今の感染の状況を見ると全国じゅうに広がってはおりますが、その中でも、例えば極端に爆発的なことが起こったとすれば、そのときには専門家の方々に御判断をお聞きさせていただいて、どういうふうなオペレーションがあるのかというのは、それは検討の中にはあるとは思いますが、原則は、これは全国一律に打つということが原則であるということだけは申し上げておきたいというふうに思います。

#65
○大島(敦)委員 ありがとうございました。
 予防接種の順位についてお伺いします。
 十日の本会議において田村大臣は、門理事の質問に対して、国は、優先順位等を決定の上、市町村に接種実施の指示を行いと答弁しています。
 また、九月二十五日に内閣官房、厚生労働省が発表した「新型コロナウイルス感染症に係るワクチンの接種について(中間とりまとめ)」においては、新型コロナウイルス感染症の、直接医療を提供する医療従事者の方、高齢者の方及び基礎疾患を有する方を上位に位置づけているとしておられます。
 新型コロナウイルスワクチンを一刻も早く受けたいと考えておられる方もいらっしゃるでしょうから、ワクチン接種の順位は国民の皆様の関心が高いのではないでしょうか。中間とりまとめにある方々の順位はどのようにお決めになるのか、順位づけの考え方をお答えください。

#66
○田村国務大臣 ワクチン接種のあり方に関しましては、これは新型コロナウイルス感染症対策分科会、こちらの方で検討が行われて、九月に公表をさせていただいたところであります。
 今もお話ししましたけれども、確保できるワクチン、これは一遍に全部というわけじゃないので、順次来ますので、そういう意味からいたしますと、段階的にやはり接種を行っていかなきゃならないというところがあります。
 そういう意味で、中間とりまとめでは、やはり重症者や死亡者をできる限り抑制するということを考えれば、まずは高齢者や基礎疾患を持っている方々。
 それから、そういう感染者の方々を直接診る医療提供者、医療施設に従事する医療関係者の方々。これは自分が感染するリスクが高いわけでありますし、あわせて、もしそこで感染されてしまいまして、要は、それこそどこかで療養という話になると、医療の提供体制にも影響が出てくるということがございますので、こういう観点から上位に位置づけたところであります。
 あと、障害を有する方々や高齢者や基礎疾患を持っている方々が居住する施設で従事する方々でありますとか、あと、妊婦さん、こういう方々の優先順位をどう位置づけるかというのは、業務やワクチンの特性、科学的知見等々を踏まえた上で今後検討するということになっております。
 詳細については、ワクチンの接種時期や関係者の準備期間、またワクチンの特性や国内外の科学的知見、こういうものを踏まえながら、今後、分科会でありますとか審議会で御議論をいただくことになっております。

#67
○大島(敦)委員 ありがとうございます。
 局長にお伺いしたいんですけれども、誰がその優先順位を最終的に決めるかという点で、今大臣の答弁の中で、新型コロナウイルス感染症対策分科会、これは尾身会長が分科会を率いていらっしゃいますけれども、政府ですと首相を本部長とする新型コロナウイルス感染症対策本部があります。最終的には厚労大臣の決定だとは思うんですけれども、その過程について、どこの会議体でこの優先順位を決めていくのかについて、御答弁をお願いします。

#68
○正林政府参考人 御指摘のとおり、接種の順位は、新型コロナウイルス感染症対策分科会、それから厚生労働省の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会になると思いますが、そこで検討を行って、順位も含めた接種の指示は厚生労働大臣が行うことになります。

#69
○大島(敦)委員 確認なんですけれども、今、そうすると、分科会と厚生科学審議会、この二つで接種の優先順位を決めて、厚労大臣が決定する、そういう理解でよろしいですか。

#70
○正林政府参考人 そのとおりでございます。

#71
○大島(敦)委員 ありがとうございました。
 続きまして、健康被害救済に係る因果関係の認定についてお伺いさせてください。
 今回の改正案においては、不幸にして新型コロナウイルスワクチンにより健康被害が発生した場合には、予防接種法が定める健康被害救済措置のうち最も高い救済が行われると理解しております。ただし、健康被害救済について問題となることが多い場面は、接種と健康被害との因果関係の認定の場面ではないでしょうか。
 今回用いられることが有力視されている新型コロナウイルスワクチンは、いずれも新たな技術を活用したものと承知しています。十日の本会議で田村大臣が、接種開始時に予防接種の安全性や有効性についての情報量に制約が生じる状況と述べておられますが、これは、新たな技術を活用したワクチンを接種する場合に特に当てはまるものと理解しております。
 新たな技術を活用したワクチンの健康被害救済に当たって接種との因果関係を認定する業務は、健康被害が予防接種によるものと認定する役割を担う厚生労働大臣、あるいは、審議、評価の役割を担う審議会にとっても、安全性や有効性等についての情報量に制約が生じる状況ではないでしょうか。
 そうであれば、健康被害の因果関係については従前よりも一定程度緩やかに認定する、すなわち、これまでのワクチンにおける認定よりも厳密な証明を求めない、控え目な姿勢が必要なように思えますが、見解を厚労大臣にお伺いします。

#72
○田村国務大臣 極めてまれではあるんですけれども、やはり予防接種というものは、副反応による健康被害、これは避けられないところもあるわけで、たくさんの方々に打つということもありますので、そういうことはあるわけでありまして、そういう意味からいたしまして、その特殊性に鑑みて健康被害救済制度というものを設けているわけであります。これは当然、接種に係る過失の有無にかかわらず、迅速に救済していかなきゃならないということになっております。
 今委員がおっしゃられました、そういうようなことで、請求されてもなかなか因果関係がというお話があったわけでありますが、これは、疾病・障害認定審査会の意見をお聞きしているわけでありますけれども、この審査会でありますけれども、委員の合議制であり、直接に明確な因果関係がなくても、一般的な医学的見地から判断をしていただいておるということでありまして、そういう意味では、厳密な医学的な因果関係、これがそこまでは求めているものではないということでございますので、委員がおっしゃられたような観点、これは基本的に、やはり予防接種というものの、そういうところには当然のごとく言われるところが入ってまいりますから、しっかりとここで審査をしていただきたいというふうに思っておりますし、これから得られるいろいろな臨床試験の結果、こういうものもデータとしてしっかりと審査に当たっては検討の対象にしていただきたいというふうに思っております。

#73
○大島(敦)委員 今の御答弁ですと審議会に委ねるということかと思うんですけれども、方向性としては、今回は新しいワクチンの接種であり、特に短期間に接種していただくということを考えれば、その因果関係については従前よりも一定程度緩やかに認定する、その方向性という理解でよろしいですか。もう一回お願いします。

#74
○田村国務大臣 現状も、比較的、緩やかという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、厳密な因果関係まで求めているわけではないということでございますので、そういう観点は今回も同じように持っていただきながら、この審査会で御検討いただくということであります。

#75
○大島(敦)委員 ありがとうございます。
 続きまして、製薬会社との交渉について伺います。
 新型コロナウイルスワクチンの確保についての製薬会社との契約締結に当たり、交渉役はどのような方が担っておられるのでしょうか。厚生労働省の職員でしょうか、外部の専門家なのでしょうか。また、交渉役はフリーハンドで交渉に臨んでおられるのか、一定の枠内での交渉とされているのか、お答えください。

#76
○正林政府参考人 本年八月に政府の対策本部で決定された今後の取組において示された、来年前半までに全国民に提供できる数量の確保を目指す、この方針を踏まえて、その確保に向けた交渉を行っているところでございます。
 御指摘の企業については、こうした交渉の中で供給条件等について契約の締結に至っておりますが、世界的にワクチン供給が逼迫する中、二〇〇九年の新型インフルエンザ時の対応と同様に、法案の成立を待たずに交渉を進めたものであります。
 また、詳細については、契約交渉への影響があるため、お答えは差し控えたいと思いますが、今後の取組等の方針に基づいて、各企業の開発状況や提示される条件を踏まえて、必要に応じて交渉担当者が交渉を行っているところでございます。

#77
○大島(敦)委員 厚生労働省の職員の皆さんは優秀な方だと思います。ただ、相対企業との契約というのは、特に国際契約ですから、さまざまなネゴシエーションが必要かと思います。
 今回の場合には、国の求める緊急度の方が高いですから、交渉としては若干不利というのかな、受け身の交渉かと思うので、そこに交渉に当たられる方、交渉の内容あるいは契約の内容については守秘義務があるからおっしゃれないということは答弁で承知はしているんですけれども、ただ、どういう方が交渉に当たっているのか、そういう交渉の専門家集団があって、それがしっかりと交渉されているのかについては答弁できるんじゃないのかなと思って質問しているんですけれども、その点についての御答弁をお願いします。

#78
○正林政府参考人 実際の交渉には、弁護士の方にも加わっていただいております。

#79
○大島(敦)委員 ありがとうございます。
 それで、もう一つこの質問の中で、私は、フリーハンドで交渉なのか、あくまで、交渉を委ねた方について一定のやりとりをしながら、普通だと、ここまではいいとか、これはオーケーだとか、そういうことはある程度厚労省の方で判断されているのかどうかについての御答弁をお願いします。

#80
○正林政府参考人 交渉の内容によりますけれども、担当者だけの判断ではなくて、頻繁に内部で議論して、そのことを交渉担当者が理解した上で交渉に当たっております。

#81
○大島(敦)委員 ありがとうございます。
 先ほどの御答弁の中でも局長が触れられているんですけれども、日本国政府は米国モデルナ社と正式契約を結んだと十月三十日に報道されています。予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案が成立する前に正式契約を結んだことになると理解しているんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。

#82
○正林政府参考人 交渉の中で供給条件等について契約の締結に至っておりますが、法案の成立の時期を待たずに交渉を進めたものでございます。

#83
○大島(敦)委員 私、それを責めているわけじゃありません。ただ、事実として、法案が成立する前に正式契約を結んだのか、条件として、この法案が成立後に正式契約の発効になるとか条件をつけてあるのか、そういう論点というのは結構重要かなと私は思いまして、だから、その点をちょっと御指摘をさせてください。
 続きまして、全国民に提供できる数量とした理由についての答弁をお願いします。
 八月二十八日に新型コロナウイルス感染症対策本部が決定した、新型コロナウイルス感染症に関する今後の取組に、令和三年前半までに全国民に提供できる数量を確保とあります。
 この全国民に提供できる数量ですが、これだけの数量のワクチンがなければ新型コロナウイルス感染症の感染拡大は阻止できない、すなわち、いわゆる集団免疫獲得に必要という意味なのでしょうか。
 また、いわゆる集団免疫獲得には全国民へのワクチンの接種が必要という考え方は、専門家の皆さんの間でコンセンサスが得られているのでしょうか。
 さらに、全国民分の数量を確保する必要があると言い出したのは、厚生労働省でしょうか、専門家の皆さんの中から出た意見でしょうか、官邸からの指示でしょうか。
 御答弁をお願いします。

#84
○正林政府参考人 政府全体として意思決定しております。
 今回のワクチンの確保は、八月二十八日に、令和三年前半までに全国民に提供できる数量を確保することを目指す、こうしたことが閣議で了解され、さらに同日に、コロナウイルス感染症対策本部で同様の内容を決定しております。
 安全性、有効性の確認がとにかく最優先と考えておりますが、来年前半までに全ての国民に提供できる数量の確保をするべく、国内外を問わず、精力的に企業との交渉を重ねております。
 なお、現在開発されているワクチンが集団免疫効果を有するかどうかというのは現時点では明らかになっていないので、集団免疫の獲得を目指すための接種者数の目標というものは設定しておりません。

#85
○大島(敦)委員 ありがとうございました。
 続きまして、新型コロナウイルス感染症に係る予防接種の政府の考え方について伺います。
 新型コロナウイルス感染症に係る予防接種について、今回の改正案においては、費用は全額国が負担し、健康被害救済措置は、現時点で最も高い措置を講じられていることとされております。ワクチン接種へのハードルを下げるためにさまざまな措置を講じておられます。
 一方で、菅総理は、本会議において、最終的には接種をするかどうかを国民みずからの意思で決定していただくとともに、ワクチン接種をしていない方への差別やいじめはあってはならないと答弁しておられます。
 ただ、これほどまでに接種のハードルが下がると、結局、事実上、接種を強制する形となってしまうのではないかという意見もあります。接種のハードルを下げることへの取組と同等以上に、接種するか否かは個人の自由であることを示す必要があるのではないでしょうか。
 仮にお尋ねしますが、例えば医療機関において、医療従事者の方が新型コロナウイルスワクチンの接種を拒否されたとします。しかし、その方は努力義務の対象であり、職場でも新型コロナウイルスワクチンの接種が推奨されていたとします。このような場合に、新型コロナウイルスワクチンの接種をしないことを理由に何度も職場の上司がワクチン接種を働きかけることは、パワハラに当たらないかという意見もあります。もし当たり得るのであれば、ワクチン接種の自由を害することがないよう、ガイドライン等で示す必要があるのではないかと思いますが、見解をお伺いいたします。

#86
○正林政府参考人 お答えします。
 予防接種を受ける方には、予防接種による感染症予防の効果と副反応のリスクの双方について正しい知識を持った上で、みずからの意思で接種を受けていただくということが大変重要であります。このため、ワクチン接種をしていない方への差別やいじめはあってはならないと考えております。
 また、当面確保できるワクチンの量に限りがあって、その供給も段階的に行わざるを得ない中で、接種の実施に当たっては、コロナ患者に直接医療を提供する施設の医療従事者等にはより早期に接種を行う予定でありますが、その場合も同様に、接種を強制するのではなく、みずからの意思で接種を受けていただく必要があると考えております。
 厚生労働省としては、こうした考え方や感染症予防の効果、副反応のリスクも含めて、国民に正しい情報、知識を伝えることができるよう、効果的な周知、広報の方法についても具体的に検討を行ってまいりたいと考えております。

#87
○大島(敦)委員 御答弁いただき、ありがとうございました。
 終わります。

#88
○とかしき委員長 次に、山井和則君。

#89
○山井委員 それでは、四十分間、質問をさせていただきます。
 一日も早い、有効でかつ副作用のないワクチンの接種、そして、それとともに第三波が迫りつつあると見られております。そういう中でのコロナ拡大防止策について質問をさせていただきます。
 昨日も、多くの感染者が、千六百六十一人、感染が発覚をいたしました。そういう中で、今、医療現場、介護現場、障害者福祉現場、第三波の拡大防止に向けて全力で取り組んでもらわねばならないときだと思います。
 そんな中、今、七十五歳以上の高齢者の負担増の議論をしている。私は、こんなことはあり得ない話ではないかと思います。
 審議会の資料によりますと、最大五百万人、年三万四千円の自己負担増になる、七十五歳以上の医療費の二割の負担増ですね。このことについて、今、国民全体がコロナで不安に思い、医療についても深刻な状況に置かれている中で、こういう負担増というものはやめるべきだと思います。田村大臣、いかがですか。

#90
○田村国務大臣 今、委員、財政審の御議論を言われたんですかね。財政審では財政審のいろいろなお考えがあろうと思いますから、財政審の委員の方々のお考えとして、そういう御意見もあるのであろうなというふうに承りました。

#91
○山井委員 これだけコロナで医療現場に負荷がかかり、また、国民も医療へのアクセスについて切望しているときに、そういう自己負担の増を議論すること自体、私はあり得ない話だと思います。
 それにも関連しまして、介護報酬、これも、今、田村さんがおっしゃった財政審が、介護報酬や障害者福祉報酬を引き上げる状況にないというふうなことを言っております。とんでもないと思います。
 アメリカやヨーロッパ、各国では、コロナで亡くなった方の約半数が、老人ホームなど介護現場での高齢者の集団感染であります。これから日本でもコロナでの死者を減らす中で、この介護報酬、そして障害者福祉報酬、当然引き上げるべきだと思います。大臣、いかがですか。

#92
○田村国務大臣 財政審の御議論ですよね。(山井委員「いやいや、両方ですよ。大臣としての見解」と呼ぶ)
 財政審は、それぞれの観点から物をおっしゃっておられるんだというふうに思います。あれも財務省所管の審議会でございますので、いろいろな御議論があるんだろうなということは拝聴させていただきながら、我々は、介護現場を預かっている役所でございますので、しっかりと介護事業者の方々が良質な介護サービスが提供できるように、しっかりと我々としてもいろいろな部分で検討を進めてまいるということであります。

#93
○山井委員 だから、私は、今の高齢者の医療自己負担、窓口負担の自己負担増とか、介護報酬、財政審が引き上げる状況にないとか、コロナで国民一丸になって、あるいは最前線で医療現場や介護現場がもう本当に必死の思いで、決死の思いで、GoToキャンペーンをやっているけれども旅行なんか全く行けない、そういう中で半年以上戦っている中で、そういう医療、介護、障害者福祉の現場を苦しめるような議論をすること自体が私はおかしいと思いますので、田村大臣にはぜひそこは頑張っていただきたいと私は思っております。
 それで、ワクチンについてですが、まず、質問通告に従って質問させていただきますが、予防接種法第二十五条の予防接種を行うために要する費用は全て国が負担するのか、事務費や保管費、人件費など全てか、お答えください。

#94
○田村国務大臣 蔓延予防のために、緊急にこういうような臨時の予防接種、接種の特例という形で今般お願いしているわけでありますけれども、ワクチンの確保、当然であります。それから流通、さらには保管に係る経費、そして、針やシリンジ、こういう接種に用いる器具、こういうものの費用でありますとか、あとは体制を自治体でつくっていただかなきゃなりませんので、そういう意味での人員体制整備に向けた人件費、こういうものに対しては国として予算措置をしているところで、標準的な費用みたいなものは国が対応しようということが基本的な考え方であります。

#95
○山井委員 ぜひ、しっかり国が負担していただければと思います。
 それでは、配付資料にございますように、菅総理は十月二十六日の衆議院本会議でこうおっしゃっているわけですね。赤線を引きました。ワクチンについては、来年前半までに全ての国民に提供できる数量を確保し、無料で接種できるようにしますという非常に重要な発言であります。
 ついては、大事なことなのでお聞きしますが、ワクチンについては来年前半までに確保するということでよろしいですか。

#96
○田村国務大臣 今、二億九千万回、万回ですから、二回打ちですと当然その半分になるわけでありますけれども、これを確保すべく、基本合意でありますとか、また契約等々を結んでいるということであります。
 必ずできますかと言われると、それはワクチンができないことには確保はできないわけでありまして、まずワクチンがちゃんと開発されるということ、そして、その上で、国内でちゃんと有効性と安全性、これは審査しなきゃいけませんので、審査して承認されれば、それは二億九千万回、今、これもどこまでかわかりませんけれども、しっかりと確保できるものは確保する。開発されないものは幾ら何でも、日本の国がつくっているわけではございませんので、ちゃんとメーカーにしっかりとしたものをおつくりをいただければという前提で、その場合には日本にそれをちゃんと流通できるような契約を今結ぶべくやっておるということであります。

#97
○山井委員 それは製薬会社次第で、開発がうまくいかなければ必ずしも確保できるわけではないというお話ですが、ここで、確保し、無料で接種できるようにしますということを言っているんですね。ということは、六月前半までに無料で希望者全員に接種できるようにしますという理解でよろしいですか。

#98
○田村国務大臣 ですから、ちゃんとワクチンが確保できるということが前提であります。その上で、接種するためには体制を整備をしなきゃならないということで、国が市町村に指示をさせていただいて、市町村が実施していただく。そして、都道府県が広範にそれに協力をするというふうになっておりますので、ぜひともこの法律を成立をさせていただいて、そのような体制整備に向かって準備を進めさせていただきたいということであります。

#99
○山井委員 では、確認ですけれども、これは重要ですよ。六月まで、来年六月、数量を確保し、接種できるようにしますということでよろしいですね。確保のみならず、希望者全員に接種できるようにしますという理解でいいですか。

#100
○田村国務大臣 要するに、接種できる体制が整備しているということで、もちろん、これは自由意思で接種をいただきますので、国が強制的に接種をさせるわけではありません。国民の皆様方が接種を望んで接種をするわけでございますので。もちろん、接種される方も、望む時期が違うかもわかりません。
 いろいろなことがございますから、全員接種をするかというと、それはにわかに私も、国民一億二千数百万人が、ここまで、この六月前半までですかね、来年前半までに全員接種しているということは、事実上なかなか難しいのかなというふうに思いますが。

#101
○山井委員 だから、私は希望者と言っております。六月末までに希望者全員は接種できるという理解でよろしいですか。

#102
○田村国務大臣 目指して、今しっかりと準備をすべく、この法案が成立をさせていただければ、体制をこれから組んでいく。ただ、そのためには、ワクチンがちゃんと開発されて、予定どおりといいますか、我々が目指しているとおりワクチンを供給をいただくということが前提であります。

#103
○山井委員 ということは、六月末までに希望者全員が接種できるように目指すということでありますが、そうしたら、確保と接種は違いますよね。確保した後、体制整備して、接種しないとだめですから。確保した後、希望者全員に接種するまでに、二週間、一カ月、二カ月、大体どれぐらいかかると思われますか。

#104
○田村国務大臣 御承知のとおり、まず、接種するためにはワクチンが開発されなきゃいけませんので、それがいつになるかは、ちょっと我々も何とも今言えないという状況です。それは、今ワクチンメーカーが一生懸命開発をいただいておるということであります。
 今委員がおっしゃられたのは、開発されて供給されたとして、供給されてからどれぐらい接種するまでの体制がかかるか。それは、なかなか今一概に言えない。なぜならば、ワクチンもそれぞれの品質特性がありますから、全てのワクチンが供給されてから同じ期間で打てるかどうかというのは、これは保管の状況、流通の状況、それも違いますので。そういう意味では、なかなか一概には申せません。
 同時に、先ほどワクチンが開発されて供給されると申し上げましたが、時期の問題もありますので、例えば、六月二十五日にワクチンが供給されて、それを六月三十日までに打てるかというと、これはもう事実上体制は無理でありますから。そういう意味では、先ほどからワクチンが確保できるというのは、いつワクチンが確保できるかということも一つ大きな焦点になってくるというふうに考えております。

#105
○山井委員 そこは重要なところですよね。だから、私は確保と接種に分けて質問しているんですけれども。
 ということは、六月末までに確保した場合は、希望者全員が接種できるのは七月、八月にずれ込む可能性もあるということでよろしいですか。

#106
○田村国務大臣 我々としては、なるべく早くワクチンを開発していただいて、その上で申請をいただいて、そして有効性、安全性をしっかりと確認して、承認をして、そしてワクチンを接種の体制に向かって動いていきたいと思っております。
 ただ、言われるとおり、これはわかりませんので、我々が開発しているわけじゃございませんので、物理的に六月末までに確保できなければ、当然六月末までには接種はできませんし、仮に六月末に確保できたとしても、六月三十日に確保できたのでは、それは当然できないと。当然、接種ができる期間というものが必要なので、それまでに一定程度のワクチンを確保していかなければならないということであります。
 同時に、五月雨式と言ったら変ですけれども、順次入ってくる場合も想定できますので、そういう場合は、六月末までにはもう接種が一部始まって、そこから順次希望される方々がずっとワクチン接種をしていくということも当然想定はされるわけでございまして、何かこう、決め打ち、ぱちっというわけではなくて、理想的なものが全てそろえば、六月末までに希望される方全員ということもあり得るかもわかりませんが、そこはワクチン開発のスピードが我々もまだわかりませんので、ここで断言はできないということで御理解をいただければありがたいというふうに思います。

#107
○山井委員 断言はできないということですから、七月からオリンピックが始まる可能性が十分あるわけですけれども、そのときまでに、ワクチンの希望者全員の接種が間に合っているかどうかは断言できないということであろうかと思います。
 それで、次の質問に移らせていただきます。
 今回、ファイザーのメッセンジャーRNAワクチンは、低温保存、マイナス七十度とか八十度が必要なんですね。となると、開業医ではなかなか打てないんじゃないかということも言われております。ということは、集団予防接種になるのか。ところが、例えば、八十歳、九十歳の高齢者は優先接種できますよといっても、八十歳、九十歳の高齢者を一カ所に集めて集団接種するというのは、感染リスクがそれはそれで出てくるんじゃないかと思うんですね。
 やはり、今回のメッセンジャーRNAワクチンは、集団接種になる可能性が十分あるのか、その場合は高齢者も集団接種になる可能性があるのか、いかがですか。

#108
○田村国務大臣 メッセンジャーRNAワクチンもあれば、ウイルスベクターワクチン、今回いろいろなワクチンが世界で開発をされております。このメッセンジャーRNAワクチンを安定的に保管しようと思うと、一定の超低温で保存しなけりゃならないというような、こういうことを一般的に言われておるわけでありまして、そうした場合、多分、委員のおっしゃられるのは、それを一定程度のロット、どこかに供給した場合、これはどれぐらい、その後、ドライアイスで保存してというのは、新聞報道では流れておりますけれども、まだ実態はわかりませんので、それは、これから開発される中において、情報をいただく中において、いろいろな対応をしていかなきゃなりませんが、いずれにしても、例えば千人分が供給された場合にどうするんだ、普通のクリニックでは、それはなかなか打ちづらいよねという論点から多分おっしゃられたんだというふうに理解させていただきます。
 そういう意味で、今回、医療機関だけではなくて、市町村に、場合によっては医療機関外でも、場所を確保していただいて、そこで接種をしていただくような体制も準備してくださいというようなこともお願いをさせていただくつもりです。
 そのときに、何日で打つかというのは、先ほど申し上げた、どれぐらいの対応で保存すれば何日間もつかというのがわからないと、今あながち言えないわけでありますけれども、しかし、百日、二百日もつという話はないということだと思いますので、それなりの人数打たなきゃならないということになれば、クーポン券を発行するなり何かして、そこにどれぐらい来ていただくかみたいな話になるんだと思います、一日当たり。
 そのときには、ちゃんと動線を確保して対応していかなきゃならない。つまり、感染予防、これは、あれも同じであります、診療・検査医療機関も同じような話で、しっかりと動線を確保して検査に来てください、治療に来てくださいということをお願いを今させていただいておるわけでございまして、同じように、ちゃんと感染を防げるような環境を確保していただいた上で接種をいただく。
 ただ一方で、メッセンジャーRNAワクチンだけではないので、ほかのワクチンも、今、我々としては何とか確保したいという思いもございますから、それぞれ、いろいろなものに対して、どのようなオペレーションで接種をしていくかというのは、これからの検討であろうというふうに考えております。

#109
○山井委員 そういう集団予防接種になる可能性もあるということですが、かつ、この配付資料三ページにありますように、打った後、倦怠感、寒気、筋肉痛、頭痛といった全身性の反応もよく見られると。それで、かつ、私の知り合いの八十歳、九十歳の高齢者は、もうほとんど今ステイホームで、電車に乗らない、バスに乗らない、家にこもっているという方が多いんですね。そういう方々に、集団予防接種を受けに行ってください、おまけに、受けたら、倦怠感、寒気、筋肉痛、頭痛も起こりますよ、受けることでと。これ、私も、知り合いの高齢者に、例えば九十歳の高齢者に、受けた方がいいんですかと言われたら、ちょっとアドバイスに悩みます、はっきり言って、集団でやるんであれば。
 それでも高齢者に努力義務はかけますか。任意接種だったら、もうどっちでもいいですよで済むんですよ。ところが、努力義務ということは、できるだけ受けてくださいと国が言うわけですからね。今みたいな九十歳の高齢者に対しても、集団予防接種にわざわざ出かけていって、多くの人と触れるかもしれないところに、かつ、こういう、まあそれほど深刻ではないかもしれないけれども副反応、副作用があるかもしれない。そういう中で、努力義務はやはりかけるわけですか。

#110
○田村国務大臣 これは開発中のワクチンでございますから、副反応がどうかというのは、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
 その上で、高齢者の方々にワクチンを打ちに来ていただくかどうか、これに努力義務をかけるかというお話でありましたが、努力義務はかかっておりますけれども、あくまでも御本人の御判断で打っていただくということでありますので、そこは、努力義務だから、俺は打ちたくないのに何か努力義務と言われているから行かなきゃいけないといって出てきていただくと、これは御本人の意思に反するということでございます。
 なお、有効性と安全性が一定程度確認されて承認されれば、それは効果があるということでございますので、効果があれば、御本人が、例えば、接種いただければ、そのときには、発症予防効果なのか、重症化を予防する効果、それがどれぐらいなのかというのは今の段階ではわかりませんが、そういう効能がございますので、高齢者の皆様方は重症化するおそれが高いということであれば、打っていただいた方がそれはよいのではないかという意味での努力義務だというふうにお考えいただければありがたいというふうに思います。

#111
○山井委員 私は、その田村大臣がおっしゃっている答弁の内容は、努力義務じゃなくて任意接種だと思いますよ。受けたい人は受けていいですよという答弁じゃないですか。そうすると、やはり、努力義務というのは、そうじゃなくて、できるだけ受けてくださいということですから、法律で努力義務をかけておいて、いや、自由なんですよと、それはちょっと違うんじゃないですか。
 これはやはり、言っては悪いけれども、それで一カ月ぶりに外出して、病気が悪化しちゃった、あるいは万が一コロナに感染しちゃったということであれば、これは責任のとりようがないわけですから、そこはちょっと慎重に考えていただきたいと思います。
 それでは、第三波が来つつあるということで、ちょっとコロナの感染拡大についても質問をさせていただきたいんです。
 けさ、菅総理は、GoToキャンペーン見直しについて、専門家も現時点ではそのような状況にはないと認識しているというふうに述べられました。一方、分科会の尾身先生は、国の指標でステージ3に当たると判断すればGoToキャンペーンは当然停止だというふうにおっしゃっておられます。
 そこでお聞きしたいんですが、尾身先生もおっしゃるように、ステージ3に当たると判断すればGoToキャンペーンは当然停止ということでよろしいですか。

#112
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 北海道につきましては、御指摘のとおり、感染状況の推移、医療体制の状況などを現在注視しているところではございますけれども、現時点では、国の分科会で示されましたステージ3相当と判断されたものではないと承知をしております。
 分科会の方からは、ある都道府県がステージ3相当と判断された場合は、GoToトラベル事業に係る感染リスクを総合的に考慮して、当該都道府県を除外することも検討していただきたいとの提言をいただいているところでございまして、この提言に照らし合わせれば、現段階では、北海道を直ちにGoToトラベル事業の対象から外すべき状況にはないというふうに認識しております。
 引き続き、感染拡大防止に向けた取組を徹底するとともに、北海道庁ともしっかり連携をとりながら、感染状況を見きわめつつ、この提言に沿いまして政府として適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

#113
○山井委員 質問したことに答えてください。
 今、ステージ3でないというのは私もわかっているんです。尾身会長は、ステージ3になったらGoToキャンペーンは当然停止だとおっしゃっているわけです。それでよろしいですか。

#114
○村田政府参考人 尾身先生の御発言につきまして、直接私承知しておりませんけれども、私どもといたしましては、尾身会長の御発言は、先ほど申し上げました提言の内容をおっしゃったものではないかというふうに承知をしております。

#115
○山井委員 いや、だから、ステージ3に当たると判断すればGoToキャンペーンは停止になりますか。いかがですか。

#116
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 繰り返しでございますけれども、分科会からは、そのような場合には除外することも検討していただきたいという提言をいただいておりますので、この提言に沿いまして、政府として、都道府県と調整しながら判断をしていくというふうに考えております。

#117
○山井委員 ということは、ステージ3になれば除外を検討すると。私も、観光振興、地域経済のためにGoToキャンペーンは大事だというのはわかっていますよ、百も。ただ、一方では、感染拡大して、北海道の利尻島でクラスターが発生したり、例えば北海道の医師会の方々は、一週間拡大が続けば医療崩壊するとおっしゃっているわけですよ。両方の意見がやはりあるわけですね。
 今ステージ3というのは、配付資料の五ページにやりました。七つ指標があるんですね。そのうち五つが赤丸。北海道によるステージ4は国によるステージ3ですから、ステージ3で比べると、この配付資料五ページの上にありますように、七つの指標のうち五つが既に3をクリアしているんです。残り二つ、感染経路不明の割合と重症者用病床はまだステージ3、国の基準、指標では達しておりませんので、今の答弁によると、ということは、この二つがステージ3に当たればGoToキャンペーンの停止を検討するということだと思います。
 そこでなんですが、さっきの医師会の話もありましたように、一週間拡大が続けば医療崩壊してしまうのではないかと。医療崩壊して、万が一、必要な医療を受けられなくてお亡くなりになる方が出てからでは手おくれだというふうに思います。
 そこで、この見きわめは非常に難しいんですが、田村大臣にお伺いしたいんですが、現時点では、第三波が来つつあるという認識でよろしいですか。

#118
○田村国務大臣 きのう、分科会を開催をいただきましたけれども、第三波が来ているというような、そういう評価ではなかったというふうに存じます。
 ただ、一方で、私は申し上げましたけれども、一週間の移動平均が千人をもう恒常的に超えてきているという状況になってきています。二週間で大体二倍近くという形になってきておりますので、そういう意味では、感染拡大に対して、我々としては意識をしっかりと持ってそれを防いでいかなければならないというような状況であるということで認識いたしております。

#119
○山井委員 田村大臣によると、第三波が来ているという認識ではないと。それは、医療現場や国民あるいはマスコミの受けとめとは違うのではないかと思うんですね。
 例えば、昨日も日本医師会の中川会長は、第三波と考えてもよいのではないか。さらに、配付した資料でも、さまざまな新聞で、「コロナ「第三波」」、かぎ括弧つきですけれども、「医療逼迫も」、「コロナ「第三波」鮮明」。また、社説でコロナ第三波と書いておられるところもありますし、社説でもコロナ第三波というのが各紙に出てきております。
 これを見てもらっても、一、二、三と、第三波になっているように私たちには見えるわけですけれども、田村大臣、では、どういう状況になったら第三波と認識されるんですか、政府としては。

#120
○田村国務大臣 病床の占有率、重症化病床の占有率、いろいろなものがあると思いますが、私というよりか、きのう分科会で第三波というような御評価をいただいたわけではないということを申し上げたわけで、第三波であるというような、明確なそのようなお話があったわけではないというふうに申し上げているわけでございまして、ただ、感染が拡大局面ではあるので、しっかりとそれに対しては我々は危機感を持って対応していかなきゃならない、そういう話であったということであります。

#121
○山井委員 今、中島先生もおっしゃいましたが、危機感を感じられないんですね。私たちが、第三波が来ているんじゃないか、拡大したら大変だといって必死になっているときに、政府としては、いや、第三波じゃありませんよと言っている。危機感が感じられないですよ。私は、何か、意地でも第三波とは言いたくないみたいな姿勢を感じてしまうんですよ。
 私は、逆に、マスコミでも、国民も心配しているように、第三波が来ないように、第三波が本当に深刻化したら地域経済も大変な被害をこうむるから、第三波が来つつあるからみんなで注意しましょうと言った方が、すっと危機感は入るんですよ。多くの国民は私はそういう認識だと思うけれども、何か田村大臣の話を聞いていると、いや、政府としては第三波とは認識していませんと。ああ、そうしたら、余り危機感はないのかなというふうに私には思えてしまうんです。
 それで、それにも関連して、けさ、菅総理は結局、このことに関して、大流行に最大に警戒すべきだということをおっしゃっているわけですね、最大限に警戒すべきだと。
 菅総理からの指示で、今後の流行を防ぐために、予備費を使ってでも早急に、医療現場の支援や地方の交付金も含めて、予備費を使ってでも早急に、第三波という言葉を使いたくないんだったらいいですけれども、急拡大しつつあるコロナの感染を防止すべきだという指示はありましたか。

#122
○田村国務大臣 総理からは、適時適切にいろいろな御指示をいただきます。
 そういう意味からいたしますと、医療機関の支援、これに関しては、一次、二次補正及び予備費、これで三兆円を準備して、今、都道府県には交付金等々、もう交付をさせていただきました。都道府県から各医療機関に関してはまだ届いていない部分があるというのは、これは我々もお聞きしておりますので、改めて都道府県の皆様方には、いろいろな議会のこともあろうと思いますけれども、早く交付をいただくようにお願いをさせていただいております。
 いずれにいたしましても、国は国の方で、インフルエンザとの同時流行を見据えて、診療・検査医療機関等々の御指定をいただいて、そこに対しては、体制、例えば発熱者の方々が来られなくても、一定程度しっかりと、お金を入れる中において、安全対策等々運営をいただこうということで、そういう予算を準備いたしておりますので、そういうものを使いながら、また、それぞれの地域では、包括交付金もあります、場合によっては臨時交付金もあります、こういうものをお使いをいただきながら対応をいただいているところであるというふうに認識いたしております。

#123
○山井委員 これも私は本気さが全く感じられません。第二次補正って、策定したのは六月ですよ。そのときは第二波も第三波も来るとは想定していなかったんですよ。あのときよりはるかに深刻化しています、状況は。
 そして、結局、年末のボーナスも医療現場は半分に減っているとか、一番命がけで頑張ってくださっている医療現場が悲鳴を上げているんです。第一波のときは必死になってコロナの患者さんを受け入れられたけれども、その結果、赤字になってしまったと。大臣もうなずいてくださっておりますけれども、それで、もう今後来たときには、ちょっと赤字になってまではできない、そういうつらい思いがあるんですよ。
 本当にこれからの感染拡大を防ごうという気があるのならば、予備費を使って医療現場に財政支援をする、だから、現場の皆さん、これからの感染拡大を大変でしょうけれども支えてください、お願いします、そういうことぐらい、菅総理、田村大臣、言えないですか。
 第三次補正の話じゃないですよ。第三次補正はいつ成立するんですか。いつからそのお金は行くんですか。来年の一月以降じゃないですか。年を越せるかどうかという危機に国民は今立たされているわけですから、これから感染拡大、流行する中で、第三次補正は否定しませんよ、でもそれは来年の話ですから、今の日本の医療現場、地域経済は、年を越せるかどうかわからない。自殺者も、十月は去年より四割ふえて、女性の自殺者は去年十月より八割もふえちゃっているんですよ。
 そういう中で、お金がないんだったら言いません、コロナ対策の緊急予備費、七兆円余っているんでしょう。こういうときのための予備費じゃないんですか。ぜひとも予備費を使って早急に医療現場への財政支援をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

#124
○田村国務大臣 ということもありまして、まずは一・二兆円、予備費から医療にしっかりと入れさせていただいている。ただ、それがまだ現場まで行っていないということに関しては、我々も、早くそのお金が現場の方にちゃんと流れるように。
 これは、残念ながら、国の方から出している部分もございます、これはもう十月から交付を始めて、それぞれ各医療現場の方に補助金等々が入るようにしておりますが、都道府県経由の方がどうしても若干まだ行っていないということでございまして、これはもう都道府県も大変でございますけれども、その大変なところをもう一段よろしくお願いをいたしたいということで、再度お願いをさせていただいております。
 今、山井委員がおっしゃられた、いろいろな部分で困っている部分があるではないかというお話がございました。それは、適時適切に我々もしっかりと対応をしてまいりたいというふうに思っております。

#125
○山井委員 この北海道の医師会の会長さんも、この増加傾向が一週間続けば医療崩壊すると言っているんですよ。そういうもう危機的な状況なんですよ。そういう中で、現場の医療従事者の方々、介護従事者の方まで命がけでやってくださっているわけですから、最大限感染拡大防止に取り組めと首相が指示したけれども、新たにお金は一銭もつけませんよって、それはあんまりじゃないですか。やる気はあるんですか。
 やはり私は、予備費を使って第三波を防止する対策をやるべきだと思います。これはおとついも質問しました。おとついもきょうも全くやる気が感じられない。私は非常に残念でなりません。
 こういうことが続くと、このまま第三波がふえて、医療崩壊が万が一してしまったときには、言いたくはありませんけれども、人災だったんじゃないかということになりかねませんよ。使える予備費を使って全面的に医療現場を応援した、それでも防ぎ切れなかったというならわかるけれども、七兆円あるけれども、びた一文新たなお金は使いません、口だけで指示します、それは、私は、医療現場や介護現場の方は、もたないと思います。
 ここは超党派で、与野党関係ないですから、私たちも応援しますからね、この予備費を使って医療、介護の現場などを応援するということは、ぜひ、ちょっと菅総理とも話をしていただきたいと思います。
 あともう一つ、PCR検査も心配なんです。北海道ではPCR検査も受けられない方が多いと言われております。それで、あと、このPCR検査も、全国でふやしていくためにもっと財政支援をすべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。

#126
○田村国務大臣 御承知のとおり、PCR検査には十分の十の補助金を入れて今整備をいただいておりまして、今八万一千、日ですね。これは常時ですから、もうちょっと頑張ればもうちょっとふえるんですけれども、検査機能はふえるんですけれども、普通の通常の対応で八万一千件まで何とかふやしてまいりました。これからも補助金等々を使っていただきながら整備をいただきたいというふうに思います。
 なお、北海道に関してでありますが、PCR検査だけではなくて、抗原検査キット、これの方も、もうそろそろ増発増産が始まって供給が始まり出しておると思いますので、こういうものも使っていただきながら、しっかりと検査をいただいた上で、陽性者がおられれば療養をいただくというような対応をしていただくということで。
 我々も、専門家等々も厚生労働省からも派遣をいたしておりますし、都道府県の、今、派遣システムがありますので、そこからも多くの方々がこれから北海道に入っていただいて対応。それから、ロジの部分があります、今言われた病院の病床確保もありますから、こういう部分も厚生労働省からもお手伝いをさせていただきながら、病院の病床の確保、これの方もしっかりとして、きょうで千人分ぐらい確保できるのではないかというような話も漏れ聞いておりますが、まだ確認しておりませんけれども。
 そういうような形でしっかりと対応し、北海道等々をお支えをさせていただくということで、総理の方からも指示をいただいておりますので、我々も万全を期してまいりたいというふうに思っております。

#127
○山井委員 そのためにも、財政支援がどうしても医療現場に対しては必要だと思います。口だけで言っても説得力がないんですよ。
 繰り返し言いますよ。予備費がなかったら、私たちも言いません。コロナのために、緊急の予備費、あと七兆円あるわけですから、まさに今がその緊急事態だという認識をなぜ政府が持たないのか、私は不思議でなりません。今使わなかったらいつ使うんですか。
 それで、先ほどGoToキャンペーンの話をしましたけれども、北海道の医師会の会長は、この状態が一週間続けば医療崩壊するということをおっしゃっているんですね。これ、観光庁の立場と厚労大臣の立場は違うと思うんですが、田村大臣も、この北海道の状況で、GoToキャンペーンの見直し、北海道、検討すらする必要はないと思われますか。

#128
○田村国務大臣 所管が違いますのでなかなかお答えしづらいところですが、事実関係だけ申し上げますと、分科会の方でステージ3になった場合には、GoToキャンペーンじゃなくてGoToトラベルの方ですけれども、除外をした方がいいのではないかという御提案はいただいております。ただ、これは御提案ですので、これをもってしてどうするかということは、まだ確定、決めてはいないと思います、政府として。
 同時に、先ほど指標を示されましたけれども、あれが全て超えたからといって第3ステージになるというものではなくて、これは都道府県が、みずから、ステージ3、総合的に判断して、ステージ3となったということを判断をいただくということが前提でございますので、それぞれ都道府県がどのような判断をされるのかということを、もちろん相談には国の方も乗らせていただくということになろうと思いますけれども、その上での判断になると思います。
 いずれにいたしましても、GoToキャンペーン等々をどうするかということ、これは、私、所管じゃないから何とも言えませんが、政府として、これは検討を慎重にしながら、多分、都道府県のいろいろなお声もお聞かせをいただきながら、どうするかということを検討していくんだというふうに思います。

#129
○山井委員 いや、これは、経済にとっては、GoToキャンペーン、GoToトラベルが必要だというのは私も痛いほどわかります。それで助かっている業界はたくさんあります。一方では、その見直しがおくれてしまって、医療崩壊になって人の命が失われる、あるいは、それによってもっと立ち上がれないぐらいの経済の打撃が逆に出てしまうリスクもあるわけです。そこについては、しっかりと私は取り組んでいただきたいと思います。
 質問を終わります。ありがとうございます。

#130
○とかしき委員長 次に、中島克仁君。

#131
○中島委員 立憲民主党の中島でございます。
 本会議での質疑に引き続いて、予防接種法、検疫法改正案について質問させていただきます。
 本会議の総理答弁を踏まえて質問したいと思いますが、今、山井委員との大臣、いや、私もやはりちょっと危機感が足りないと思いますよ。通告していないですけれども、ちょっと今のを聞いていましたので、今の新型コロナ感染、拡大というか、いわゆる第三波かどうかというよりも、現状をどう認識されておるのか、ちょっと確認したいと思います。
 昨日、一日として最多の千六百六十人を超える感染、陽性者が確認をされました。北海道、神奈川含む四県で、一日の陽性者とすれば最多を更新した。もちろん検査数がふえているということは言えると思いますが、そして、コロナ分科会尾身会長、緊急提言をされています。今が重要な局面、そして、これ以上感染が拡大すれば、人々の努力では難しくなる、食いとめる最後のチャンスだと。これは、最大級というか、最大限の警告、警鐘。これは、四月の緊急事態直前、あのときも、尾身会長から、また日本医師会の会長から、その一週間ちょっとして緊急事態になった。
 こういうことを受けて、先ほど山井委員からも話がございましたが、札幌の医師会長は、この状況が一週間続くと医療崩壊につながると。そして、北海道医師会長は、これは、医療の、我々の立場から、強くGoToトラベルを考え直してほしいと明確に言っているわけです。利尻島、離島です。これは、明らかにGoToトラベルキャンペーンの影響から、初のクラスターが発生した。こういう状況を、これは尾身先生の言葉、人々の努力では難しくなる、そういうフェーズに入ってきたと。
 こういった最大限の警告、これを受けて、これは言うまでもなく、田村大臣は、コロナ対策副本部長、そして、国民の命とそして生活、今、山井委員も言ったように、医療体制、介護体制も含めて守っていく立場として、この状況をどう認識されておるのか。そして、コロナ対策副本部長として、今までも言われているとは思いますが、きょう金曜日、また週末です、どう進言していくつもりなのか。御見解、御認識をお尋ねしたいと思います。

#132
○田村国務大臣 きのう分科会がありました。その後、西村副本部長と私と総理で、三人でお会いもさせていただきました。総理からも、最大限の対策を講じなきゃならぬだろう、これは何としてもこの感染をとめなきゃならないというようなお言葉もありました。
 正直申し上げて、先ほど来私が申し上げたとおり、二週間で二倍近くの新規感染者というような形になってきております、これは移動平均でありますけれども。大変我々も危惧する状況。
 これは、いろいろな対策を日本の国民の皆様方にやってきていただきまして、多分マスクも、欧米と比べれば比較的多くの方々がマスクをしっかりやっていただくでありますとか、手洗いの励行でありますとか、いろいろなことを努力をいただいて、それで、七月の終わりから八月の頭にかけてのピークを何とか乗り切って、その後、八月いっぱい、九月に入って逓減傾向でありました。十月から増加が始まり、十一月、十月の終わりぐらいからですかね、その角度が上がってきているというのはもう我々としても認識をいたしておりまして、これが何が原因なのかというのはなかなか我々もまだ判断できていません。
 ただ、よく言われることは、ウイルス自体が寒さや乾燥によってどのような感染力を増すかという特性は我々もまだ完全には理解できていませんが、例えば、一般的に、冬になりますと、喉等粘膜の感染症に対する防御の能力がやはり落ちてくるでありますとか、それから、やはり、寒いということで換気等々をしづらくなる、これは北海道もそういう例が幾つか言われておりますが、こういうこともある。ですから、暖かいときよりか、また湿度が高いときよりか、多分、いろいろな環境の変化によって感染が広がりやすい、そういう環境になりつつあるというのもこれはよく言われている部分でもあります。
 ですから、そういう意味においては、一段の、今までいろいろな対応をしてきていただいた一段のまた対応をしていかなきゃならぬということで、例えば北海道は、すすきのの一部の地域だと思いますけれども、十時以降飲食店に関して休業の要請を始めると。これは、実は、七月から八月のあの、第二波なのか第三波なのかよくわかりませんが、それは言われる方によって評価が違うんですが、そのときにも各地域でいろいろな対応があったというふうに思います、そういうことをやって抑えられた。今回、それで抑えられるかどうかということもまだ我々も十分に判断できていませんが、そういうことも踏まえて、五つのアクションというものを、これは分科会の皆様方に御提案をいただいたわけであります。
 中には、クラスターも、例えば接待を伴う飲食店だけではなくて、これはちょっと、偏見が起こるといけませんので慎重に物言いをしなきゃいけませんが、外国人の方々のコミュニティーで、日本語がなかなか通じないことで、本来我々が、こういうようなリスク管理をしてください、つまり、手洗いやマスクやというようなことも含めて、そういうものが伝わりづらい。また、日本人は比較的医療をすぐ、発熱すると受けるというような、そういう習慣がついているんですが、外国の方々にはそういう習慣がなかなかない国もあられる、地域もあられるということがございますので、発熱等々症状が出たらすぐに医療機関を受けてください、行ってくださいというような情報発信も、これもしっかりやっていこう、こういうような対策も組もう。
 とにかく、ありとあらゆる今考えられる対策を組む中において、この感染拡大をどうやってこれ以上広げていかないか、何とかとめられるかということを、アドバイザリーボード、そしてきのうの分科会でもいろいろと御議論をいただいたところでございます。
 若い方々は、今、テレビや新聞を見られない方も多くなってまいりました。ですから、こういうような我々の情報発信も、もっとSNSを使ったりなんかしないと若いところまで届かないんじゃないか、こういう御議論もいただいておりますので、そのようなチームをつくりながら、若い方々にもぜひともそれぞれお一人お一人に御努力をいただいて、国民全体でこの感染を何とか抑えていくということに御協力をいただくということもしっかりお願いをしてまいらなければならないというふうに思っております。

#133
○中島委員 何もやっていないとは言わないんです。何もやっていないとは言わないんですが、もちろん、先ほど言ったGoToトラベルもGoToイートも、経済を回していくということが非常に大事なことも十分承知しながら、まあ、今回の状況というのは、もちろんその指標等々でステージとかありますが、それ以上に、いわゆる第一波、そして七月、八月のいわゆる第二波と呼ばれた状況と、例えば七月、八月の状況と比較してみると、重症者の数、いわゆる第二波と呼ばれた七月、八月、これはタイムラグが出てきますので、既にピークの重症者患者数に到達しておると。これはタイムラグを考えると、そういうことを懸念して、北海道、札幌の医師会長は、これが一週間続くと医療崩壊を招きかねない、こういう懸念をしているわけです。
 おっしゃるとおりで、これまでの間、新型コロナウイルスに対して、さまざまな経験をしてわかってきたこともありますが、例えば、冬型感染症と言えるかどうかとか、今回のワクチンに関連する、抗体が獲得できることがわかってはいるけれどもそれはどこまで持続するのか、そして、再感染が本当にするのかどうか含め、まだまだわからないことはたくさんある。
 ただ、私も医療現場の人間でもありますけれども、これも肌の感覚で、今の状況というのは、やはり七月、八月の状況とはちょっと違う。そして、乾燥、低温、紫外線も弱くなる、さらには、先ほども大臣おっしゃいましたが、換気しづらい状況になる。こういう状況は、やはり七月、八月のいわゆる第二波と呼ばれた状況とはちょっと様相が違うだろうと。
 その危惧を、尾身先生、まさにこれは、まあ、政府がるるやられることは、何もやっていないとは言いませんが、これをこのままでいくと、それぞれ人々の努力ではどうにもならないと。私、言うまでもなくウイルスは目に見えません。見えない敵を相手に、人々の努力ではどうにもならないと。
 当初、二月、三月のとき、きょう橋本委員もおられますが、ダイヤモンド・プリンセス、私、あのときの状況、よく御存じだというふうに思うんですが、当時、例えばフルPPEでも、当時はまだガウンテクニックが徹底されていなかったということはあるかもしれませんが、フルPPEでも感染が確認されたということが報道されたり、一定程度感染対策をしているはずの医療従事者に感染が確認されたりとか、まだそうは言い切れないかもしれませんが、やはりこの乾燥、低温、換気がしづらい状況で、まさに施設内感染、院内感染含めそういった状況が起こりやすいということは、医療関係者であれば、専門家のみならず、これはもう感ずるところであるわけです。
 そういった状況を、田村大臣、ぜひ、副本部長という立場で、政府にしっかりと対応を、早目早目というか、お願いをしたいと改めて思います。
 ちょっとこれで随分時間をとっちゃったので、質問の順番、関連して最後の質問から先にさせてもらいますが、先ほど山井委員からも話がございましたが、これは本会議でも私御指摘をさせていただきました。
 今言った、これから季節がこういう時期に入るに当たって、いわゆる介護、障害福祉現場、ことし初めからもう十カ月以上、私も、職員、若いスタッフとか、本会議でも言いましたが、自分自身が感染するというよりは、自分自身が無症状者で、そして、リスクの高い利用者、もう密接が避けられない、知らないうちにうつしちゃうんじゃないか、その恐怖で現場は圧迫感、不安感、これに包まれている状況が長期間続いておるわけです。そして、そのスタッフたち、施設の指示から、外で飲みに行くなとか、旅行に行くなとか、こういう状況が長く続き、さらにまたこの危険な季節を迎える。
 こういう状況が、人材不足は慢性的でありますけれども、幾ら志ややりがいを持って介護現場にいる職員も、そういうことならもうこの仕事はやめようと。人材不足に更に拍車がかかるようなこの状況で、慰労金等々ありますが、それも配付率、きょうは質問いたしませんが、こういう状況を考えて、各施設、本当にこの冬のボーナスも出せるかどうかわからない。
 さらには、これは言うまでもなく、介護報酬、公定価格ですから市場原理が働かない。今踏ん張っても後で取り返せるとかというレベルの話ではないわけで、そういう意味からいくと、臨時の特別の給付とかは、これはもう最低限ですが、来年の介護報酬、これはもうコロナ対策ですよ。
 そして、地域包括ケアシステムといいますが、東京商工リサーチの調査によれば、やはり一月から九月の倒産件数、過去最多ですよ。こういう状況を考えれば、もちろんことしは経営実態調査の年、しかしこの締切り六月ですから、そういった実態調査をもとに来年の介護報酬、これは絶対マイナスはあり得ないと思いますよ。これはもちろん財政審の議論はあるかもしれませんが、地域包括ケアシステム、また介護現場を守る、そういう立場におられる田村大臣、これはしっかりと主張してください。どうですか、大臣。

#134
○田村国務大臣 社会保障審議会介護給付費分科会で議論をいただいておりまして、今委員がおっしゃられましたように、まずは、災害や感染症に対しての対応力の強化でありますとか、地域包括ケアの推進でありますとか、あとやはり制度の安定性や持続性、こういうところも必要でありますし、それから、まさに言われたとおり介護人材の確保、こういうところも必要であるわけであります。更に申し上げれば、やはり自立をどうしていくか、それから重症化をどう予防していくか。
 こういうような五つの観点から議論をいただいているわけでありますが、コロナ対応で今言われたような特別な報酬に対しての対応をしてまいりました。通所事業者に対しては、場合によっては訪問していただいた場合にも報酬が取れるようにというようなこともやってまいりました。いろいろなことをやってまいりましたが、厳しい。
 もちろん、介護事業者も類型によって大分差がございますので、そこのところはよく我々も見ていかなければならないと思いますけれども、介護事業者が適切な、良質なサービスをやはり要介護者の方々に提供いただかなければならない。
 ましてや、コロナ禍で介護が必要な要介護者の方々もなかなか今までとは生活パターンが変わってきておるということがございますから、そういう意味からすると、施設入所者はそれほど変わっていないのかもわかりませんが、通所又は訪問、こういうところに関していろいろな形で気配りもしていただきながら介護従事者の方々も対応いただいているんだというふうに思います。
 その方々が職場からやはり離れないように、しっかりとやりがいを持って、誇りを持って介護現場で働いていただけるように、必要なものはしっかりと我々も要求してまいりたいというふうに考えております。

#135
○中島委員 もうこれは質問するつもりはなかったんですが、大分たってしまって、もうやめますけれども、それ以上にこのコロナ禍で通所サービスが受けられない、また、面会ができないという状況が恐らくこの冬も長く続くんだと思います。
 いわゆる介護の重度化や認知症の悪化、これの評価もまだまだできないけれども、恐らく、私も現場の方々に聞くと、そういう現状は間違いなく起こっています。そういうことを鑑みると、まだ予断を許さない状況で、これがいつ終息、そのための今回のワクチン法案かもしれませんが、来年以降、本当に肝になるのは、来年、本当に終息できるかどうかもまだわかりませんけれども、その後に、気がついたら介護基盤が壊れていたなんて、こういう状況であっては絶対ならぬということで、またこの話題については違う質疑の中でさせていただきたいと思います。
 こういった長期間にわたる新型コロナウイルス感染、蔓延の状況の中で、いよいよこういう季節を迎える、季節性インフルエンザとの同時流行も懸念をされるということで、医療体制についてもやっているという一方で、やはり、多くの国民が、安全で有効性のあるワクチンの登場を願っておる人が多いというのは事実だというふうに思います。
 ただ、一方で、今現在、政府が供給確保をされ、基本合意、また契約をしているワクチンは、メッセンジャーRNAワクチン、ウイルスベクターワクチンと、今まで接種実績が蓄積されていないワクチン。メッセンジャーRNAワクチンに至っては、承認されれば世界初、そして、ウイルスベクターも大規模な接種実績は全くない。こういったことに多くの国民が不安も抱いておるというのも、これは事実だというふうに思います。
 資料の二枚目にあるように、ファイザー、アストラゼネカ、モデルナ、それぞれ、政府、合計すると、一億四千五百万人分のワクチンの供給を受けることがもう既に公表もされておりますし、契約に向けて進められておると。
 これは、菅総理も、十日の本会議質疑でもたびたびおっしゃっておりますけれども、全国民に提供できる数量を確保するということを目指すとされています。当然、全国民分のワクチンを確保すると言っている以上、全国民に対して接種を実施する方針であると理解するのが普通だと思います。
 確認ですが、有効で安全なワクチンが開発された場合、前提ということでありますが、政府として全国民に対してワクチン接種を実施する方針ということで間違いないのか、確認したいと思います。

#136
○田村国務大臣 安全性、有効性が確認できるワクチン、承認されたワクチン、こういうものに対して、国民の皆様方に情報をしっかりと我々としては提供させていただいた上で、それぞれの御判断でこのワクチンを打っていただく、これはもうそれぞれの御本人の意思であります。
 一方で、有効性というものがしっかり確認できるのであるならば、それは、発症予防、重症化予防というもの、こういうものが確認できるということであるならば、打っていただいた方が、それはみずからの健康というものを保っていただけるということでありますから、接種勧奨と、それから努力義務、自由ではありますけれども、打っていただいた方がいいですよというような形で、努力義務を原則かけさせていただいておるということでございます。
 これからによって、場合によっては例外的に外すということもございますが、基本的に、この法律においては原則努力義務という形でお願いをさせていただくということであります。

#137
○中島委員 当たり前の話だと思うんですよね。国民に正確な情報が伝わり、そして、国民の十分な理解を得た上で、その上で、国民全体に、全員に打っていただきたいという方針ということでいいですよね。

#138
○田村国務大臣 それぞれ御判断いただいて、情報の中で有効性とそれから安全性、ここをしっかりと、情報を我々もしっかりと国民の皆様方に周知をさせていただきたいと思いますので、その上で御判断をいただいて打っていただく。
 全員打っていただくということになれば、当然、一億二千万人分、我々としてはこれを確保しなきゃなりませんから、そういう意味で、一億二千万人分を確保すべく、今、各製薬会社と交渉をしておるという状況であります。

#139
○中島委員 ここも、国民の皆様に、本来であれば、安全で有効性のあるワクチンが確保、見出されて、その上でというのが本来順番だ。
 しかし、この新型コロナウイルス感染、世界的パンデミックということで、我が国のみならずという状況で、それで、いわゆるメッセンジャーRNA、ウイルスベクター、これは古典的な開発方法では時間がかかるという理由で、この遺伝子ワクチンの開発が、世界で英知を結集させながら、あらゆる努力で今ある。
 しかし、先ほども言ったように、世界で初という状況の中で、まだ、どんなものが供給され、そして、安全性、有効性が確保されていない段階で、先ほど来、努力義務、勧奨の話もありますが、これは中間とりまとめを見ても、今週も厚生労働省で、いわゆる優先順位に関して、第一優先は医療関係者、従事者と。そして、今週、高齢者、基礎疾患を持つ人という話が報道されておりました。
 ちょっとここも順番を変えて、先に質問してしまいますけれども、これは、感染予防、発症予防、重症化予防と、ワクチンにはそれぞれ特徴があると思います。この優先順位ですね。まだ何物かわかっていなくて、そして、開発され、承認されるというはずのワクチンが、重症化予防にすぐれているのか、発症予防、感染予防にすぐれているのか、これがまだわからないうちにどうして優先順位が決められるのか。
 例えば、医療従事者の方に優先して打つ。これは、重症化予防だったら、優先順位は高齢者になるはずじゃないですか。感染予防だったらわかりますよ。感染予防がすぐれているというならこれは医療従事者はわかりますが、重症化予防だったとしたら、これは優先順位は高齢者、基礎疾患を持つ人になるはずですよ。
 それが、まだ何物かわからない、るる答弁されておりますけれども、まだ何が特徴かわからないウイルス、なのにどうして優先順位が今の段階で決められるのか、私はちょっと理解できないんですけれども、大臣、いかがでしょう。

#140
○正林政府参考人 確かに、今、現段階では治験のデータも限られていて、そんな中で、では、ずっと待っていて、いざ接種がスタートできる段階で初めて、そこから優先順位の作業に入るのでは間に合いませんので、今から準備しておく必要はあるかなと思います。
 特に、薬機法で、承認するしないの一つのポイントに、発症の予防とかそれから重症化予防という、これが、認可するしないのポイントになっていますので、ある程度、なかなか感染予防かどうかというのを証明するのは難しいと思うんですが、発症予防、重症化予防は、恐らくデータが上がってくると思うので、そういうことがあるという前提で優先順位の議論をしている、そういう状況でございます。

#141
○中島委員 薬機法上のことかどうかというより、ちょっと違和感を感じますよ。先ほどの、国民全員に方針として打っていく、そのための優先順位をというのはわかりますけれども、でも、それを深く突っ込んで、例えば、先ほど大島委員が言っていたように、具体的に、努力義務を外す規定について、具体的なものをさっき大臣は少し述べていただきましたけれども、全くイメージがつかないですよ。
 例えば、年代によって個体差があって、そして、先ほど言ったように、性別や年齢とか、いろいろわかってくることがあると思うんですが、そういう年代別で努力義務を外すことがあるのか、それとも、この感染予防、発症予防、重症化予防の特性がわかって、そして優先順位が医療従事者から高齢者に変わっていくのかも含めて、これは、努力義務、勧奨を外す、政令で外されることになっていますけれども、ちょっと優先順位の話とまじっちゃってわかりづらくなるかもしれませんが、これを適用外にする、やはり具体的な、厚生労働省として、何物かわからないというんじゃなくて、やはり、どういう場合にこの努力義務を外すのか、さまざまなケースを示して議論するべきだと私は思いますけれども、大臣、いかがですか。

#142
○田村国務大臣 ちょっと私も今、頭の中が混乱していて、前段の、要は優先順位と努力義務の話だったと思うんですが、優先順位に関して言えば、なぜ医療従事者なのか、高齢者、基礎疾患を持っている方々よりも優先されるのかというお話だったですかね。
 基本的に、やはり、もちろん重症化予防も期待しているんですけれども、発症予防というものは大変期待をいたしております。
 発症予防という形になれば、医療従事者は、発症予防になれば、発症しますと、医療従事者自体、もちろんその方々はリスクが高いですから、感染リスクも高いし、発症すれば当然のごとく医療現場から退出という形になりますから、医療提供体制に影響が出てきますので、そういう意味では、やはり発症予防を期待しながらという形の中で、医療従事者が一義的に来ているんだろうというふうに思います。
 発症予防が、当然のごとく、予防効果があれば、重症化という、それは発症しなければ重症化もしないわけでありますから、高齢者という話になってくるんだろうと思います。
 それから、後段の部分に関してなんですけれども、これはどういう人たちが努力義務から外れるのかというようなお話が、そういう場面があるのかということなんですが、これはちょっとまだ、ワクチン自体がどのような特性があるのか、我々もわからない状況でございます。できれば、これは皆さん同じような中で努力義務を課していただいて、それぞれにみずからの御判断で打っていただきたいというような、そういう思いなんです。
 ただ、ワクチンの特性がわかってくれば、その中において、基本的には全員だとは思いますけれども、努力義務を外すところが出てくるかもわからない。ですから、特例としてそのような形で規定されているというふうに御理解いただければありがたいというふうに思います。

#143
○中島委員 わかりました。
 資料の一枚目は、これは民間の調査会社、利用動向調査の結果なんですが、いわゆる現状でまだ安全性や有効性がわかっていなくても、わかっていなくてもかどうかわかりませんが、とにかくすぐ打ってみたいと思う人の割合が一一%。そして、いわゆる安全性や有効性が確認されても、副作用が心配なので使わないと言っている方が現段階で二三・五%、四人に一人の方が打たないと。
 これは、新型コロナにかかわらず、例えばインフルエンザ、季節性のインフルエンザワクチンも私は打たないと明確に意思表示している方もいたりするわけで、特に今回の新型コロナに関しては、先ほど言った、長期化して、そして、まだ何物かわからないということで、関心が高い中でのこういう割合です。
 絶対に打たないと言っている人、比較的若い世代、二十代、三十代、男女とも高いということになっていて、政府としては、有効性、安全性が確認をされたワクチンをまずは確保すること、そして、承認をする段階で、ちゃんと国民の多くに、正確な情報と、そして、そのプロセスをやはり透明化していくことが求められるということは、もう再三御指摘、他の委員からもさせていただいておる。
 これは質問にいたしませんが、改めて、PMDAの審査報告書、さらには薬食審の議事録、一応、三週間程度と、さまざまな細かい、こういうことだからというふうに聞いておりますが、これは、まだまだ工夫できること、まだ時間もありますので、ぜひ、国民の理解を得るため、そして、一人でも多くの方に接種をしていただくかを含めてですが、大臣からも働きかけをぜひお願いしたい。
 加えて、先ほど言った今回の遺伝子ワクチン、メッセンジャーRNAもウイルスベクターもそうですが、やはり我々も非常に気になります。先ほど、優先順位、現状では医療従事者と言いましたが、私も別に専門家ではないですが、正直、余り打ちたくないですよ。もしかしたら、優先順位になっている方々が、知識があるだけに、私はいいという状況の方がふえてしまう可能性もある。
 そういう意味からいくと、今、契約を進めている三社、ファイザー、モデルナ、アストラゼネカ、特にファイザーに関しては、きょう、もうこれも質問にしませんが、九〇%の発症の予防というふうに言われておりますが、これはあくまでも、詳細なデータではなくて臨床試験、中間報告でしかない。しかもプレスリリースという段階でありますので、これが報道がひとり歩きして、ミスリードというかそういう状況の中で、安全性の担保ができないまま前のめりにならないような、そういう状況にしなきゃいけないということで、適時、随時、その三社の安全性の情報は政府が責任を持って開示をしていただきたいし、契約内容ではないので、ファイザーに関してはもう契約、基本合意だけですか、の状況だろうとは思いますが、ぜひ責任を持って公開、公表を随時していただきたいと思います。これは要請にしておきますので。
 それで、ちょっと時間がなくなってしまいましたが、今回の欧米企業、新型コロナウイルス、数万人規模の第三相試験が行われておりますけれども、日本国内では大規模な治験は実施されていません。
 日本には特例承認制度というものがございますが、確認の意味と、質問を一緒にしちゃいますけれども、私は、今回の、先ほど言った世界で初となる、大規模蓄積がない、しかも、やはりこの新型コロナは、RNAウイルスといって変異を大変しやすいわけです、通常のコロナウイルスもそうかもしれませんが。これは、やはり人種差含めて、年齢、個体差がどういう反応になるのか。さらに、直接的な副反応という以上に、遺伝子ワクチンですから、またタイムギャップができて、そして、いわゆるリスクが拡大していくことも懸念される。
 海外の臨床データをもって承認する特例制度は、これはその内容を資料にお示ししてありますけれども、今回のコロナワクチンの承認にはそぐわないと私は思いますが、大臣の見解を伺います。

#144
○田村国務大臣 特例承認にするかどうかはこれはまだわからない話でございますので、仮定に基づいた話はなかなかできないわけでありますけれども、いずれにしても、安全性、有効性をしっかりと確認しなきゃならないということ。それから品質、これはよく見ないといけない。これはワクチンでございますから、ぼんと量が来るやつでございますので、それぞれ品質がちゃんと確保できているかということはしっかりと見ていかなきゃならない。
 これは一応、PMDA自体の今回の承認に向かっての考え方も、日米欧の薬事規制当局と相談しながら、こういう方向性ということを確認した上で審査の方向性というもの、考え方というものを決めてきております。
 もちろん初めてのものでありますし、そういう意味では、御懸念の点は、ほかで打ったことがないワクチンですよね、若干もしかしたら欧米で先行するかもわかりませんけれども。そういうものに対して本当に国民の皆様方がちゃんと御理解をいただかないと、安全性、有効性に対して、今委員おっしゃられたように、医療関係者でも、もしかしたら医療関係者だから余計にわかっているからというお話だったのかもわかりませんが、打たないという話になっちゃうと、これは何のために、我々はワクチンに向かって、それは研究費も出していれば、製造体制整備のお金も、今回、海外は別にして、国内のメーカーにも出しているわけでありまして、そういう意味からすると、正直申し上げて、それを有効に国民の皆様方に活用いただくためにしっかりと情報提供をしていかなきゃならないというふうに思っておりますし、そのためにも、審査に関しては、特例承認であろうがなかろうがでありますけれども、しっかりとこれは安全性、有効性を、特に安全性を見ていかなければならないというふうに思っております。

#145
○中島委員 もう時間がないので終わりますが、先ほども言ったように、ワクチン、免疫学の専門家からは、やはりこれは、日本においてのいわゆる第三相試験はちゃんとやってからでないと危険だと。開発には古典的なやり方から今回の新しいやり方、大量生産できるということだとは思うんですが、やはりそのステップはちゃんとしたスキームを踏まなければいけない。特例承認が悪いと言うわけではないんですが、私は、今回のワクチンの特性を今後日本において調べていく過程はちゃんとしたプロセスを踏まなければいけないというふうな意味で御質問しています。
 特例承認というと、五月のレムデシビル、治療薬ですね、あのときの様子は、私は大変違和感を感じました。もちろん、治療薬ですから、命を救う、危機的な状況にある方に使うということは一定程度は理解しますが、アメリカで、ギリアド社でつくられたレムデシビルがたったの四日で特例承認された。その前に、ある意味、政治が何かお尻を決めてしまうような、当時は五月中にもアビガンも薬事承認すると。アビガンはちゃんと今やっておりますけれども。
 今回のワクチンも、菅総理が来年のできるだけ早い時期にと。こういうかけ声に何か帳尻を合わせるような、こういうことは絶対あってはならぬということは御指摘をさせていただいて、ちょっと、冒頭、通告外の質問が半分過ぎてしまいまして、残余の質問はまた来週させていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#146
○とかしき委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩といたします。
    午後零時六分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

#147
○とかしき委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。川内博史君。

#148
○川内委員 川内でございます。
 田村大臣以下、政府の皆様方にはよろしくお願いを申し上げます。また、委員長、理事の先生方にお許しをいただいて発言する機会をいただきましたことに、特に、新型コロナウイルス感染症の急激な拡大が心配される局面において発言をする機会をいただきましたことに心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
 まず、大臣、私は、新型コロナウイルス感染症というのは、人間の力で制御することができない本当に人類史的な難しい問題であるという認識を持っております。
 そういう中で、ことしは、警察庁がこの前発表した自殺者の統計でも大変な増加が見られるということで、本委員会でも何人かの先生が言及されていらっしゃるわけでございますが、ことし十月、特に女性の自殺者が八百五十一人、昨年十月の四百六十六人より三百八十五人、八二・六%増、八割もふえている。もちろん男性も二百二十九人ふえて二割の増ということで、合計四割の増ということなんですけれども、特に女性の自殺をされる方が急激にふえているという、このような急増、急激な増加というのは過去に事例があったのでしょうか。

#149
○橋本政府参考人 お答えいたします。
 過去の女性の自殺者の増加でございますが、警察庁の自殺統計によりますと、月別で男女別のデータがございます平成二十年以降で見てみますと、平成二十年以降、令和元年までのうちで、前年同月と比べて最も増加率が大きかったのは、平成二十三年五月の一千九十九人、三百六人増で、三八・六%の増ということでございました。それに対しまして、本年十月の女性の自殺者数は、先ほど委員御指摘のように八百五十一名ということで、前年同月と比べて三百八十五人の増、率にして八二・六%の増ということでございまして、私どもとしては大変重く受けとめさせていただいております。

#150
○川内委員 過去に例のない増加率であると。数字で丸めてしまうとあれなんですけれども、自殺される、みずから命を絶つ方のお一人お一人の、どんな気持ちだったんだろう、どういう考えだったんだろうということに思いをめぐらすと、この急激な増加というものは政治や行政に携わる者としてほっておいては絶対ならないことだというふうに、これはみんなで認識を共有できると思うんですね。
 配付資料の一ページ目に、厚労省からいただいた資料で「コロナ禍における自殺の動向に関する分析について」という資料があるんですけれども、一のところでは「本年の自殺の動向は、例年とは明らかに異なる」「特に女性の自殺者数の上昇が顕著。」と書いてあります。さらに、七番では「政府の各種支援策が自殺の増加を抑制している可能性」というふうに書いてあります。
 大臣、女性の自殺者数の急激な増加、ちょっと異常な増加に対して政府としてどのようにお取り組みになられるのか、経済的支援等が急務ではないかというふうに思いますが、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

#151
○田村国務大臣 委員おっしゃられますとおり、ことし、自殺者数が、特に十月、女性が非常にふえたということであります。
 ことしの数字を見ていますと、六月までは自殺者数は去年と比べて減っておりました。六月までで見ると多分九百人以上減っていたと思うわけですが。ということは、逆に言うと、緊急事態宣言が解除されたころから自殺をされる方々がふえ出した。これはどういうことなのか、よく分析をしなきゃいけないんだと思います。
 ただ、やはり一方で、女性がふえているというのは、委員がおっしゃられるとおり経済的な理由もあるのではないか。自殺の原因というのは、我々も細かくは分析、把握できておりませんけれども、やはり、女性はどちらかというと正規よりも非正規の雇用が多いという状況の中で、非正規の中で、ある職種の中で、やはりサービス業だとか飲食だとかが多いわけですね。そういうものが、やはり、コロナ禍も、そしてコロナの緊急事態宣言が終わった後も今も非常に厳しい状況でありますから、そういうところに影響が出ていることは推察はできます。
 ただ、細かな分析ができておりませんのでまだ断言はできませんが、大きな去年と比べての状況の変化ということを考えると、それも一つの要因になるのではないのかなというふうには推察いたします。

#152
○川内委員 そこで、この分析の七番の政府の各種支援策のところに「緊急小口資金、総合支援資金等の政府の支援策が」と書いてありますが、この「等」の中には恐らく一人親世帯への臨時特別給付金も入るのであろうというふうに思いますが、今年度の二次補正で千三百六十五億の予算で実施をされた低所得の一人親世帯への臨時特別給付金、これは、私は非常によい施策で、今大臣がまさしくおっしゃった非正規雇用の一人親家庭のシングルマザーの皆さんとかは随分支えられたのではないか、支えているのではないかというふうに想像いたしますが、この一両日、日本放送協会のニュースなどでも、シングルマザーの大変な厳しい生活の状況などがニュースにもなっております。
 私たちは、この臨時給付金をもう一度年末に向けて支給すべきであるということを大臣にお願いをしているわけでございますけれども、大臣の方からは累次にわたって、実態をよく把握して対応したいという旨の御答弁があり、この実態をよく把握して対応したいというのはどういう意味なんだろうと思って事務方の方に教えていただいたら、JILPTに調査をさせますということなんですが、これからJILPTに調査をさせるというんですよね。これから調査して、大変だね、実態がわかった、ではそれから支給しましょうということになると、物すごい時間がかかっちゃうんですね。
 大臣のところにはさまざまなお声が届いております。この一人親家庭の所得状況や生活実態を今大臣としてどのように把握をされていらっしゃるのかということを教えていただきたいと思います。

#153
○田村国務大臣 コロナ禍以前も一人親世帯は非常に厳しい現状があります。特に母子の場合は、例えばここにある資料ですと、平均年収二百四十三万円、就労の収入は二百万円しかないわけですね。
 こういう状況の中でコロナ禍が起こったといいますか、コロナの感染拡大が起こったということで、先ほど来お話ししておりますとおり、本当は正規でついていただく方が多ければ、これは我々としても一番ありがたいわけですけれども、残念ながら非正規の方々が多いという現状がある、これも改善していかなきゃならないというふうに思っておりますが、影響を受けておられるということでありまして、どういう状況なんだというので、JILPTの調査、これは八月の調査はあるんです。
 八月のJILPTの一人親世帯の調査ですと、実は、例えば、雇用や収入に大いに又はある程度影響があった一人親世帯は四四・二%であります。一人親世帯以外は四〇・六%。それから、もともとの月収と比較して収入がほぼ同じだった一人親世帯は六六・五%、それから一人親世帯以外は七〇・四%。両方とも厳しいんですが、余り差がない。でも、差がないけれども、差がないというのが理屈にならないのは、もとから収入が少ないので、そこから減っているわけですから、厳しいのだろうなというふうにこれでも推察いたします。
 あと、いろいろな民間団体からもいろいろなお声をいただいております。
 ただ、なかなか、定性的なものはあるんですけれども、幾らだとかというはかれるものが若干ないということもございまして、そこで、私の方が役所の方に指示をいたしました。LINEを使ってなるべく早くやってもらいたいということでございますので、多分十二月の初めごろには出てくるのではないかなというふうに思いますので、そういうようなものを総合的に判断をさせていただきながら対応策を練ってまいりたいというふうに思っております。

#154
○川内委員 十二月頭までには調査の結果をまとめたいということでございますけれども、年内に、大臣が今まさしくおっしゃったように、もともと所得が低い、更にこのコロナ禍で厳しい状況になっているというのが一人親家庭の大宗ではないかというふうに思います。大体そうじゃないかなということはみんなわかっている、ただ、それを裏づける数字をきちんとつくらないと行政としては施策を打てないんだよということであれば、それはもう早急に御調査をいただいて、何らか手当てをしていただくということをお願いをしておきたいというふうに思います。
 私どもの党の方からは、これを法案にいたしまして、来週月曜日にも出させていただいて、厚生労働省並びに政府の行動をしっかりとウオッチをさせていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
 さらに、このコロナ禍の中において、雇用調整助成金は非常に使い勝手のいい、使い勝手がいいというか、厚生労働省に使い勝手のいい仕組みをつくっていただいて、大変利用をされているというふうに聞いております。
 ただ、現状、私が、件数とか金額はわかるんだけれども、今現に何人の人に雇用調整助成金が支給されていますかと人数をお聞きすると、わかりません、それは今とっていないんですということなんですけれども、それでよろしいでしょうか。

#155
○田村国務大臣 雇用調整助成金は、新型コロナウイルス感染症に係る特例措置開始以降の支給申請件数が、十一月十一日時点で百八十六万件に上っております。事務の簡素化やいろいろなことをやって、当初、非常に使い勝手が悪いだとかおっしゃられて、本当に我々もどうしようというので、いろいろな改善を、当時、私は与党のコロナ対策本部長だったものですから、私も政府の方に要求をしながら順次使いやすいようなものにしていき、途中でオンラインもやり出したんですが、これまたとまっちゃうなんという、そういうことが起こりまして大変御迷惑をおかけしましたけれども、今は多くの方々に申請いただいています。私、午前中、一月一万件と間違ったことを言いましたけれども、一日一万件、今も申請があるんです。
 そういう意味では、本当は、平時は申請者の数も把握しているんですが、ただ、今こういうときなので、早くお届けをしなきゃならないということで、届ける方に全精力を注いでおるということでございまして、本来は数を確認したいんですが、それができていないということは大変申しわけないんですけれども、どうか、今こういう状況だということで御理解を賜ればというふうに思います。

#156
○川内委員 平時においては支給されている人数を把握している、しかし、今コロナ禍だから、要するに入力項目を減らしているわけですね。
 ただ、私は、菅内閣も前政権である安倍内閣も雇用をしっかり守っていくんだということをおっしゃっていらっしゃるわけですが、雇用を守るというのは一人一人の人を守っていくということであろうというふうに思うんですけれども、そうすると、雇用調整助成金でしのいでいる方々の人数というのは、企業の中で休業を余儀なくされて雇調金でしのいでいる、そういう人たちが今現時点において何人いるのかというのは、政策を立案していく上で非常に重要な情報ではないかというふうに思います。
 したがって、これまでは人数を入力項目にしていなかったけれども、今後はきちんとまたもとに戻して人数も入力項目にして、現に支給されている人数というものを把握をすべきだということを思うんですけれども、大臣、さっきは、いや、ちょっと今は大変なんだよ、理解しろよとおっしゃったんですけれども、今後、人数を入力して、雇調金が何人ぐらいの人に支給されているのかというのを政府として把握することは私は大事だと思うんですよ。それを御検討されませんか。

#157
○田村国務大臣 平時はカウントしているわけでございますので、今こういう状況なので申しわけございませんがというお話をさせていただきました。支給件数が落ちついてくれば、やはりこれをしっかりと確認できるようにするのが本来の姿でございますので、そういう形になってまいりましたら、ちゃんと確認できるようにしてまいりたいというふうに思っております。

#158
○川内委員 そこで、ハローワークのシステムの問題になるわけですけれども、配付資料の二ページに持ってまいりましたけれども、厚生労働省全体で毎年約三千億、システム投資をされる。ハローワークシステムというのはこれは巨大なシステムで、配付資料の二ページに出ておりますけれども、巨大なシステムでございまして、これは「ハローワークシステムの運営費にかかる契約について」とタイトルがついておりますが、これは厚生労働省さんにつくっていただいた資料なんです。
 それで、これは厚生労働省がつくった資料だよということでよろしいですね。

#159
○田中政府参考人 私どもが作成して、委員に提出させていただいた資料でございます。

#160
○川内委員 これを見ますと、平成三十年度はハローワークは六百三十四億の事業費、令和元年度が七百八十億の事業費。総契約数が百七十九件、平成三十年度ですね。随意契約が二十九件。そのうち、落札率九八%以上、ほぼ予定価格で契約したのが二十七件。一般競争入札のうち一者応札が百四十件。落札率九五%以上の契約が六十八件。複数者入札が十件しかない、百七十九件のうち。落札率八五%未満が七件。令和元年度もほぼ同様の傾向を示しておる。随意契約と一者応札。複数者入札はほとんどないということですね。
 それから、三番を見ていただきますと、令和元年度の加工費レートと書いてありますが、この加工費レートとは何ぞやということですが、これは人件費です、人件費。エンジニアの時給というのが加工費レートですね。時給が九千百二十五円と書いてあります、時給が。一日に直すと、エンジニア一人の人件費が七万三千円。月二十日として百四十六万という人件費が計上されるわけですね。
 だから、政府はこれからデジタル庁をおつくりになられるわけですけれども、システムの問題というのは、積算の人件費をどう見るのかということと、それから、契約をどう、入札をどう競争性を持たせていくのかということに尽きていくわけですね。
 だから、私、田村大臣に、毎年の厚労省の三千億のシステム投資、政府全体では一兆三千億、システム投資が毎年あるんですけれども、複数者応札による競争入札の徹底、そして過大な人件費の見直しによって相当な効率化ができるのではないか、デジタル庁の前にこういうことをちゃんとやらなきゃだめだというふうに思うんですが、一つ一つのシステム投資の契約について厚労省として精査をし、そして、国民の皆さんに今現在こういう状況でしたよということをしっかり厚労省として公表されるべきであるというふうに思いますが、大臣のお考えを教えてください。

#161
○田村国務大臣 適正な予算執行及びコスト削減、これは重要なことだというふうに思います。
 厚生労働省に関して、調達方法、これに関しては競争性の阻害要因の有無を審査する仕組みということで、第三者的な外部有識者を委員とする公共調達委員会というものを設置しておりまして、一定の額以上の全ての調達については、調達実施前に調達内容の審査を実施いたしております。こういうところでしっかりと、今委員がおっしゃられたようなところに関してもチェックを入れております。
 一方で、一者応札が多いではないかというような御意見もいただくわけでありますけれども、これは何で多いかというのをちょっとお聞きをしました。すると、これはアンケートを出したんですが、アンケートに対してお答えになられているのは、改修規模が大きく、事業者の負担から対応できる事業者が限られること、それから、品質確保や要員確保が困難なこと、こういうようなアンケートに対するお答えをいただいています。
 私もみずからの経験から申し上げますと、やはり結構特殊な発注が多い、労働関係もそうなんですけれども。やれるところというのが余りないということで、入札をした結果、結局不調に終わっているというような事案もあったわけでありまして、しかも、非常に緊急時にやらなきゃいけないものとなると期間も限られてくる。
 そういう意味からすると、いたし方がないところはあるんですが、ただ一方で、そうは言っておられませんので、調達スケジュールや仕様の見直し、こういうことをやりながら、なるべく、それは一者応札はよろしくないわけでございますので、複数で競争していただけるような、そんな環境をこれからもしっかりとつくってまいりたいというふうに思います。

#162
○川内委員 ぜひ、これは大変な、政府全体で一兆三千億、厚労省だけでも年間三千億、このシステムにかかる予算を、私は、加工費レートが最高額が時給で九千百二十五円、一日七万三千円、月間では百四十六万の一人当たりの人件費を計上する積算というのは、国民の皆さんがええっというふうに思うと思うし、一者応札や随意契約が多い。いろいろ理由はあると思いますよ、理由は。しかし、そこを乗り越えて、どう税金を有効に使っていくのかということに傾注していただくことが必要ではないかというふうに申し上げておきたいと思います。
 きょうは会計検査院さんにも来ていただいているんですけれども、過去十年間の会計検査院の決算検査によって、システムに関係する指摘事項の件数、そしてまた、その指摘金額がどのくらいになるかということを教えていただきたいと思います。

#163
○宮内会計検査院当局者 平成二十年度から三十年度までの十一年間ということでお答えさせていただきたいと存じますが、システム関連の報告件数と金額ということでございます。
 システム関連と申しましても厳密な定義があるわけではございませんので、システムに関連があると思われるものを広く集計いたしますと、件数は百九十四件、指摘金額は合計約七百十一億円となってございます。

#164
○川内委員 会計検査院が検査して、百九十四件、過去十一年間で指摘をし、その指摘金額は七百十一億円だと。私はこれは氷山の一角だと思うんですよ。要するに、法令に適合していないとか、あるいは公正さを欠くとか、そういう事例ですよね。
 そうじゃなくて、もっと効率化ができるのではないかというのはもっと膨大な金額になると思われるので、そこはぜひ、デジタル庁の前にきちんとしておくべきことではないかというふうに思います。
 続いて、本題であるワクチン予防接種法改正案について聞かせていただきたいと思います。
 今までずっと議論があるんですけれども、ことし九月二十五日、この前、長妻先生の質疑のときに出た参考資料で、脇田所長の発言が出ておりました。私、そこの子供のところに非常にちょっと着目しているんですけれども、国立感染研の脇田所長が、新型コロナワクチンを子供に接種することについて「今、アメリカでも小児に対しては、来年の秋までは、恐らく打てないだろうということになっている。 というのは、今、臨床試験をやっているが、ほとんど大人が対象ということで、子供向けの臨床試験をやっていないので、小児に対して接種はなかなか難しいということが言われている。」と発言をされました。
 この脇田所長の発言、コロナワクチンを子供に接種することについて、私は非常に慎重であるべきだというふうに思いますが、大臣の見解を教えていただきたいと思います。

#165
○田村国務大臣 小児に向けて接種を行う場合には、当然、ワクチンの接種範囲に、それが小児が適応していなければならないわけでありまして、今はまだ承認申請も出てきておりませんので、これに関して予断を持って私が今お答えするわけにはいかないということであります。
 いずれにいたしましても、有効性、安全性をしっかりと確認しながら、誰に打つにいたしましても対応していかなきゃならないというふうに思っております。

#166
○川内委員 今予断を持って答えられないということなんですが、答えられることを、じゃ、お聞きしようと思うんですが、仮に、子供にワクチンを接種するようなことがある、子供に対しても有効性、安全性が確認されたワクチンですよということで子供に対してもワクチンを接種しましょうねということになったとしても、予防接種法上原則になっているあくまでも個別接種。間違っても学校で集団接種をするようなことがあってはならない、個別接種であるということでよろしいかということを教えていただきたいと思います。

#167
○田村国務大臣 集団接種といいますか、学校での集団接種というのは今まだ想定はしていないということでございます。
 いずれにいたしましても、まだ今、子供に打つかどうかということも含めて、ワクチン自身、承認申請は来ていませんので、どのような特性があるのかというもの、それから有効性、安全性というものを確認した上で、これが確認できれば接種をしていくということでございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。

#168
○川内委員 確認なんですけれども、集団接種は想定していない、予防接種法上は個別接種が原則ですから個別接種である、子供たちに対しても個別接種であるという理解でよろしいですよね。

#169
○田村国務大臣 何をもって集団接種と言うのかというのは難しいんですが、午前中も御説明させていただきました、ワクチンの特性といいますか性質上、例えば、超低温で保管、流通しなきゃいけないというものがあって、それを長期間保管をすることが難しい、これはわかりません、まだ今開発されているワクチンがどういう性質のものかわかりませんから、今何かを想定して言っているわけじゃありませんが、しかし、そうなった場合に、例えば、医療機関以外の場所、そういう場所を確保して、そこで一定の人数を接種するということが起こるわけでありますね。それはもちろん、あくまでも自発的であります。強制的に集めてそこで接種するということは、これはありません。
 ただ、多くの方々が集まってそこで自発的に接種をされる中において、感染予防もしっかりやりながらそこで効率的に接種をしていただくということは、それは想定しておりますので、そういうことであるならば、我々としては、検討をしているうちの一つであるというふうに御理解いただければと思います。

#170
○川内委員 学校での集団接種というものが一九九四年の予防接種法の改正前は行われていたわけで、そういうことはしないよ、あくまでも、学校は同調圧力が働きやすい特別権力関係に支配されている場所ですから、そういう場所での集団接種はしないんだ、個別接種が基本だよ、予防接種法上の原則を、個別接種が基本なんだということでよろしいかということを聞いているんですけれども。

#171
○田村国務大臣 今の委員のお話だと接種義務があったころのお話だと思いますので、今は接種義務ではございませんので、それとは違う形態だというふうに御理解いただいて結構であります。

#172
○川内委員 心配だな。だから、接種義務はないけれども、学校でやれば同調圧力が働くので、ほぼ接種義務になって、義務のようなものになってしまうので、そういうことがないように、個別接種が基本なんだと。
 要するに、どういう形態でやろうと、一人一人の自発的な意思というものがしっかり確認されなければならないんだよということでよろしいかということを聞いているんですけれども。

#173
○田村国務大臣 形上、努力義務というものを一応かけておりますが、委員おっしゃられるとおり、個人個人がその有効性、安全性を判断していただいて、御判断、打つか打たないかを決めていただくものであるということは、これは間違いございません。

#174
○川内委員 それから、次に行きますが、配付資料の三ページ目はことし十月二日のワクチン分科会の資料ですけれども、ワクチンには感染予防、発症予防、重症化予防がある。報道されているファイザー社のワクチンというのは発症予防ワクチンということでよろしいんでしょうか。

#175
○鎌田政府参考人 お答え申し上げます。
 開発中のワクチンにつきましては、申しわけございませんが、お答えは差し控えさせていただきます。

#176
○川内委員 具体の開発中のワクチンについては答えないもんということですが、それでは、頭の体操でお聞きしますが、発症予防ワクチンなるものが安全で有効である場合、ワクチンを接種された人が、発症予防ですから感染はするんでしょうから、感染しても発症しない場合、要するに無症状感染者になっている場合、この人に感染力はあるのかないのか。ワクチンに感染力をなくす、あるいは弱める効果はあるのかということを教えてください。

#177
○正林政府参考人 発症予防効果のあるワクチンがコロナウイルスの感染力を弱められるかどうかというのは、承知しておりません。

#178
○川内委員 今、何と言った。

#179
○とかしき委員長 もう一度答弁をお願いいたします。正林健康局長。

#180
○正林政府参考人 発症予防効果のあるワクチンがコロナウイルスの感染力を弱められるかについては、承知はしておりません。

#181
○川内委員 だから、結局こういうことだと思うんですよ。やはり、発症予防ワクチンなるものは、これは僕が言っているんじゃないですよ、厚労省の資料に発症予防ワクチンと書いてあるんだから。発症予防ワクチンは発症を予防するだけで、結局、無症状感染者になります、感染力はわかりませんということで、大丈夫ですかみたいな話だということを申し上げておきたいというふうに思いますが。
 現在モデルナ社が開発中のワクチンについてお聞きしますが、このモデルナ社のワクチンについて、契約の当事者は誰なのか。契約したということですけれども、契約の当事者は誰ですかということを教えてください。

#182
○田村国務大臣 契約の当事者というのは、どちら側ですか。(川内委員「誰と誰が契約したのということ」と呼ぶ)

#183
○正林政府参考人 済みません、相手側……(川内委員「両方」と呼ぶ)両方。
 基本合意の方は……(川内委員「いや、モデルナ社ですよ」と呼ぶ)モデルナ社ですか。
 モデルナ社は海外子会社と正式契約を締結しています。こちら側は厚生労働省です。

#184
○川内委員 モデルナ社が開発中のワクチンについての契約は、武田薬品も契約の当事者でしょう。

#185
○正林政府参考人 武田も契約の相手であります。

#186
○川内委員 何で一回目にちゃんと答えないんですか。だから、私は契約の当事者を教えてくださいと言っているわけで、何で武田薬品も契約の当事者だと一回目に言わないんですか。
 契約しているわけですけれども契約金額は言わないということですが、一部でももう支払ったんですか。

#187
○正林政府参考人 契約の内容にかかわることなので、申し上げることができません。

#188
○川内委員 一部でも払ったかどうかも言わない。
 では、政府から直接払うのか、それとも誰かを通じて払うのか、それを教えてください。

#189
○とかしき委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#190
○とかしき委員長 速記を起こしてください。
 正林健康局長。

#191
○正林政府参考人 基金管理団体である一般社団法人新薬・未承認薬等研究開発支援センターであります。

#192
○川内委員 一般社団法人新薬・未承認薬研究開発支援センターを通じてお金を払うということになっておるということでございますけれども、これは公募して団体を選んだんですよね。公募に応じてきたのはこのセンター一者であるということでよろしいですね。

#193
○正林政府参考人 このセンターを決めるに当たっては、公募をしております。(発言する者あり)

#194
○とかしき委員長 正林健康局長。

#195
○正林政府参考人 一者です。

#196
○川内委員 それで、基金管理団体を選ぶときの公募要領をいただいて拝見をいたしますと、基金管理団体の業務は「新型コロナウイルスワクチン等生産体制整備臨時特例交付金交付要綱及びワクチン生産体制等緊急整備に係る基金の管理運営要領に規定する業務とします。」こう書いてあるんですね。この二つの交付要綱と運営要領に基づいた業務だよというのが公募要領で、公募の期間は六月十二日から六月二十九日までです、六月二十九日まで。
 じゃ、この公募要領で、今二つの文書を申し上げましたけれども、文書に基づいて書類をつくらなきゃいけないと思うんですけれども、この管理運営要領の発出された日付が公募の終了日の六月二十九日なんですよ。公募の一番最後の日に管理運営要領が出てきて、交付要綱は更にその次の日なんですよ、六月三十日なんですよ。二つの文書に基づいて公募してねと、委員長、書いてあるんですよ、公募要領に。二つの文書に。その二つの文書は、一つは公募の最終日、一つは公募が終わってから出ているんですよ。どうやって公募できるんですか、この団体は。

#197
○とかしき委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#198
○とかしき委員長 速記を起こしてください。
 正林健康局長。

#199
○正林政府参考人 六月十二日の段階で公募要領というのを出して公募しています。そこには基金団体が行う概要は書いてありますので、一応、応募することはできると考えています。

#200
○川内委員 公募要領に大体のことは書いてあるので、その公募要領に載せている二つの文書に基づいて業務の実施をしてもらうので応募してきてねというこの二つの文書は、別に公募の期限とは関係ないんだという御答弁なんですね。

#201
○正林政府参考人 公募要領に「基金の設置及び管理、助成金の交付、会計処理等の業務を適切に実施できる能力を有する団体であること。」と記載がありますので、これをもって応募することは可能だと考えております。

#202
○川内委員 非常に厳しい、厳しいというか苦しい御答弁だなというふうに思うんですが、この新薬・未承認薬開発支援センター設立時の定款をいただきました。この設立時の定款には設立時社員という会社がずらずらっと並んでいるんですけれども、その中に武田薬品も入っていますよね。

#203
○正林政府参考人 入っております。

#204
○川内委員 結局、日本政府が契約した、厚生労働省が契約した相手方であるモデルナ社並びに武田薬品、その武田薬品さんがこの支援センターの社員でもある、そして、自分で自分にお金を払うということになっている、そういう契約をした。その団体に仕事をさせるために、二十九日に管理要領を出し、三十日に、もう公募期間が過ぎてから交付要綱を出した、こう言われても仕方ないんじゃないか。
 さらに、私は不思議だなと思うのは、この新薬・未承認薬研究開発支援センターを通じて約九百億、さまざまな会社にコロナワクチンの開発に関するさまざまな支援をしていらっしゃるわけですが、このセンターの設立時社員である第一三共さんとか、あるいは武田薬品さんとか、補助金を出しているわけですね。これは完全な利益相反なんじゃないんですか。この支援センターが審査して補助金をつけるわけですから、完全な利益相反だと思うんですけれども、どう思われますか。

#205
○田村国務大臣 基金管理団体ということでお入りをいただきました。
 今、ワクチン生産体制緊急整備事業の採択という意味からしますと、これは政府の重要な政策でありますので、厚生労働省において公募した上で、専門家、これは評価委員会を設置いたしておりまして、この評価委員会のメンバーでこれは総合的な評価を行っていただいたということでございますので、ここの基金管理団体、今言われた支援センターですか、ここが決定したわけではないということは御理解いただきたいと思います。

#206
○川内委員 ただ、大臣、この支援センターが審査するんですよ。評価委員会の先生方はその審査を評価するだけであって、ここが審査するんです、支援センターが。
 その評価委員会の学者の先生方にも利益相反の先生がいますよね。武田薬品さん等から資金援助を受けている学者の先生が評価委員会に入っていますよね。(発言する者あり)

#207
○とかしき委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#208
○とかしき委員長 速記を起こしてください。
 正林健康局長。

#209
○正林政府参考人 専門家による評価委員会で審査をしておりますが、評価委員の方々の利益相反については、今手元に資料がないので、ここで申し述べることはできません。

#210
○川内委員 調べていただいてお答えいただきたいと思いますが。
 私は、ワクチンの開発について難癖つけているわけじゃないんですよ。すばらしい、有効な、安全な、みんながこのコロナ禍を乗り越えられるワクチンができればいいなと私もすごく強く思っています。
 だけれども、そのことと、このいろいろな各種の手続が、まあいいんじゃないのみたいな形で進むことは全然別問題だ。そこはきちっとやはり行政としての信頼を国民に受けられるようにしなければならないし、正林さん、さっき、公募要領を大体読んでいれば公募はできますから二つの文書を知らなくても大丈夫ですよ、こう御答弁になられたんですけれども、公募要領をちょっと見ましたら「七 業務の実施について」というところで「採択後、必要な手続きを経た上で、上記二に従い速やかな基金造成及び業務を行なっていただきます。 なお、事業の実施に係る業務に要する経費については、管理運営要領に定めるとおりです。」と書いてあって、やはり管理運営要領がないとどのぐらいお金がかかりますよという計画がつくれないということなので、やはりさっきの答弁はちょっと無理があるんじゃないのと言わざるを得ないと思うんですけれども。
 やはり、そもそも、済みません、もともとここに仕事をしてもらう予定だったんですわ、そういうことでしょう。

#211
○正林政府参考人 一般公募をしておりますので、決め打ちで公募したわけではありません。

#212
○川内委員 決め打ちで公募したわけではありませんと、そんなどや顔で答えるようなことじゃないと思いますよ。非常に恥ずかしく答えるなら、まだ私、ああ、そうなのと思いますけれども。
 今の答弁は私は到底納得できないというか、事務処理の粗雑さというか不透明さというものは、ちょっとこのワクチン開発のこととは別に、採決までの間に徹底的にやはりクリアにして、国民の全て税金負担になっていくことですから、一円でもお金が安くなるようにしていくことが与党の先生方も含めてみんなの役目だというふうに思うので、ちょっとまたいろいろ教えてくださいよ。
 じゃ、終わります。

#213
○とかしき委員長 次に、西村智奈美さん。

#214
○西村(智)委員 西村です。よろしくお願いいたします。
 予防接種法及び検疫法の一部改正案ということで、やはり、早くいい薬ができるといいねとか、いいワクチンができるといいねというようなことは、多くの皆さんが地元に帰ると聞かれることだし、私もそう思っております。
 その一方で、やはり、ワクチンの有効性、安全性といったものについては、これはもう最大限配慮しなければいけないということでもありますので、きょうはそうした観点から幾つか質問をしたいと思っております。
 いろいろ条文等々を読ませていただいたんですけれども、有効性、安全性のところですね。条文の中にはっきりと例えば有効性、安全性に配慮しとか確保しなどという文言があるわけでなく、それは基本、薬機法で審査が終わったものについてという前提なので、ここはそうじゃないんだというふうな説明を受ける、予防接種法の方では、その文言は必要ないんだというような話もあるかと思うんですけれども、やはり、この法改正の中からきちんと読めるようなといいますか、読むような感覚でないと、私は、本当に、ことしの年明けから始まって今は十一月、一年足らずの間に、こんなに感染が拡大をして、日本国内そしてまた全世界で拡大をしているCOVID―19の予防接種としては、もうちょっとやはり配慮が必要なんではないかというふうに思うんです。
 この改正法案の新設の第七条の四に、有効性及び安全性に関する情報その他の情報を踏まえというふうに書いてあるんですけれども、これだと少し弱いかなというふうに正直なところ思っております。なので、大臣に改めて有効性や安全性がやはり最優先であるということを確認をしたいと思っております。
 この予防接種、ワクチンのあり方については、とかく官邸主導といいましょうか、政治主導で何か事が進んでいるような見え方もするし、他方で、医療崩壊を食いとめるために予防接種をするんだというような、そういった考え方もちらほらと見えてきておりますので、そうじゃない、つまり、圧力の中で、みんなが受けなきゃいけないというようなことではないんだということで、安全性、有効性のこのことについて、大臣の考えを伺いたいと思います。

#215
○田村国務大臣 薬事承認をするものでありますから、安全性、有効性をしっかりと確認をしないことには、それは承認はされないということであります。
 でありますから、そこは一番の肝でありまして、そこがなければ、たとえ海外で承認されても、我が国でそれが確認できなければ、それは承認できないということであり、それをちゃんと確認できたものに関して、予防接種法にのっとって接種をしていただくということであります。

#216
○西村(智)委員 そこのところは、やはり第三相の審査が行われないということと関連するところだと思いますが、大臣、先ほど答弁くださったということを今は受けとめて、前に進みたいと思います。
 それで、今回は臨時接種だというふうに位置づけられる。予防接種法の中での臨時接種だというふうに位置づけて、A類と同様の公的関与であるということ、そしてまた救済給付もあるということ。加えて、これもA類、努力義務が課せられるということなんですけれども、そもそも、なぜ臨時接種の枠にしたのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。予防接種法でなくて、例えば新型インフル特措法には特定接種ですとか住民接種というカテゴリーもあります。A類と同様ということですと非常に給付水準も高水準であるということなんですけれども、そうした理由についてお聞かせください。

#217
○田村国務大臣 今、なぜ臨時接種の特例というふうに位置づけたかというお話だったと思います。
 午前中もお答えしたというふうに思うんですが、そもそも、定期接種のような平時の蔓延予防ではなく、蔓延予防、緊急性があるということでありまして、蔓延予防上の緊急の必要性があるということ。
 それから、特定接種ということになりますと、これはどちらかというと、住民一般というよりかは、職種といいますか、そういうもので分けるということでございますから、それとは今回の場合は違うであろう。
 また、住民接種であれば、これは住民になるわけですが、ただ、これも緊急事態宣言下の接種であるということを鑑みますと、やはり、もう一つ、新臨時接種というのもございますが、これは病原性の低い疾病で感染力が強い、こういうものが当たりますので、それと比べると、インフルエンザ、二〇〇九年でしたかね、インフルエンザがはやったときの、あのときの致死率と比べると、やはり今回の新型コロナウイルスはちょっと桁が違うというところでありまして、その意味からいたしますと、一定程度やはり重篤性があるというところ、そういうところを考えた場合に、臨時の予防接種の特例。臨時の予防接種でありますから、先ほど申し上げました被害者救済という意味からしますとA類相当ということになるわけでございまして、比較的厚い、そういうような対応になるということでございます。

#218
○西村(智)委員 何だか、わかったようなわからないような説明なんですね。
 つまり、特定接種だと特定の職業ということになるんだけれども、それは違うということなんですけれども、一方で、中間とりまとめ等では、接種順位について医療従事者等というふうに書かれていたりするわけでして、そのあたりをやはりどう説明されるのかということは、これから開発されるワクチンの内容、安全性、有効性、これらを恐らく総合的にといいましょうか、そういうことの判断になってくるのかなと。なので、今以上の答弁も出ないのかなというふうに思いつつも、いま一つちょっと明確でないように私は受けとめました。
 先に進みます。
 政府の分科会がまとめて、内閣官房と厚労省とで、ワクチンの接種についての中間とりまとめが、九月二十五日にまとめられております。ここで、接種順位についてなんですけれども、接種目的に照らして、新型コロナウイルス感染症患者に直接医療を提供する施設の医療従事者等というふうに一つ黒ポツがあるのと、もう一つの黒ポツが、高齢者及び基礎疾患を有する者を上位に位置づけて接種するという方針が示されているわけです。
 他方、この中間とりまとめの方針はあっても、大臣も午前中も答弁されていたと思いますが、努力義務というのは、接種開始前であっても後であっても、政令によって外すことができるということです。これは、例えば一回外した後で努力義務を再度課すことも、これは制度上あり得る。機動性がある反面、なかなか一貫性がないというか、そういった批判も起こり得るのではないかというふうに考えています。
 まず確認なんですけれども、ワクチンの性質、有効性や安全性、リスク、ベネフィットがわかってきた段階で、高齢者や医療従事者への接種勧奨と努力義務を外すということはあり得るのかどうか。また、具体的にどういう条件のもとでそれを外すということになるでしょうか。

#219
○正林政府参考人 条文上、対象者を指定してという文言を入れていますので、例えば高齢者だけとかあるいは若い人だけとか、そのように対象者を限定して努力義務とか勧奨を外すということは可能です。
 どういう場合かでありますけれども、接種を開始した時点では恐らく治験のデータに基づいて薬機法の承認がおりていますので、原則的には、通常は努力義務あるいは勧奨がかかる形でスタートするかとは思います。
 ただ、その段階でも、治験で有効性が確認された後、有効性の程度が限定的で、リスクとベネフィットを比較考量して、少し個人の方が慎重に行った方がいいような場合とか、なかなか今の段階で具体的にこうというのは言えませんけれども、そのような場合はあり得るかなと思います。

#220
○西村(智)委員 原則的に、恐らく全員が接種勧奨と努力義務がかかる形でスタートする、比較考量しながら外していくこともあり得るということなんですけれども。
 じゃ、具体的にどういう条件で、比較考量のバランスが、こっちが重くなった、リスクの方が重くなった、ベネフィットの方が重たくなった、重い、そういう判断をするのか。例えば、副反応の発生状況等によってそれを比較考量するのか、それとも、まさに感染者の数とか、受けたんだけれども感染している人がいるとか、感染者の状況あるいは発症の状況、こういうものを見て判断するのか、どういう条件でそういったものを判断していくことになりますか。

#221
○正林政府参考人 いろいろな要素を恐らく勘案しながら判断すると思います。
 御指摘のとおり、コロナのウイルスの病原性とか、それから感染の広がりぐあいとか、あるいは感染力とか、それから実際にワクチンの副反応の度合い、いわゆるリスクがどうかとか、あと有効性はどうかとか、いろいろなことを考えて、さまざまな要素で比較考量しながら、場合によっては努力義務、勧奨を外すということはあり得るかなと思います。

#222
○西村(智)委員 やはりそこのところは、私は、ある程度わかりやすく、具体的にあらかじめ国民に説明をしておくことが必要なのではないかと思うんです。当然、ワクチンですから副反応はあり得る。社会との対話をしながら進めていく部分もあるとは思うんですけれども、やはり、どういう条件で例えば接種勧奨が外されるのかとかいうようなことがあらかじめ見えていた方が、私は今後のためにもいい。
 この間、緊急事態宣言が出るとか出ないとかいう時期に、定性的なものじゃなくて定量的な数字で幾つか出していたような自治体はありました。あそこまで明確ではないとしても、やはり、ある程度のあらかじめの考え方、これは示しておく必要があると思いますけれども、もう一回、いかがでしょうか。

#223
○正林政府参考人 副反応の出方もさまざまですし、今の段階から、具体的あるいは客観的な数字でもって、こうなったら勧奨を控えるとか努力義務を控えるとか、そういう指標をつくるというのはなかなか難しいかなとは思います。
 ただ、これから接種に向けて準備の中でいろいろ考えてはいきたいと思います。

#224
○西村(智)委員 来年の前半までに全国民が受けられるようにするわけですからね、これはちょっと、本当にきちんと急いで整理していただく必要があると思います。
 次に進みます。
 接種順位のところなんですけれども、引き続いて。優先順位のつけ方によっては、やはり受けなきゃいけないという同調圧力が発生しかねないと思っています。先ほどもありましたけれども、例えば高齢の方が、中間まとめの接種順位でいうとちゃんと上がってきているということで、自分が受けられるようになるということで、それをよしと思っている方もいらっしゃるでしょうし、逆に、安全性、有効性がはっきりしないうちに本当に受けなきゃいけないのかというふうに思っておられる方もいらっしゃるというふうに思うんです。
 やはり、正確な情報提供がないまま、間接的に何か接種を強要されるようなことがないように、これはやはり何か方策が必要だと思っております、情報提供を含め。政府はどういうふうにお考えか。
 あわせて、先ほどのやりとりを聞いていますと、集団接種も必ずしも排除されていないように思いました。集団接種は、例えば高齢者や基礎疾患を持つ者等が集団接種になるのかどうか、そのあたりについて大臣の今の考えを伺います。

#225
○田村国務大臣 まず、前段から申し上げますと、これはもう本人の御判断で接種は受けていただくということでございますので、決して強制的に接種をするということではないということでありますから、そこの情報をしっかり我々政府としてお伝えする。
 ただ一方で、有効性や安全性が確認されて承認をされる。もちろん、そうはいっても、接種が乏しいといいますか、初めてのワクチンでありますから、いろいろな情報を集めながら、また、接種が始まってからもいろいろな情報というものを集めて、その上で情報発信していかなきゃならないとは思っておりますけれども、そういうものを正確に情報を国民の皆様方にお伝えしながら、その中で御本人が御判断をいただく。承認されていますから有効であるということは確認済みでありますので、こういうメリットがありますよということをお伝えをさせていただきながら、最終的には御本人の御判断でということであります。
 後段の部分に関しては、ちょっとイメージとして集団接種なのかどうなのかといいますと、強制的というか義務的に受けるという集団接種は、これは当然、今も申し上げたとおり御本人の意思ですから、それはないわけでありまして、本人が打ちたいという意思がある。
 そして、言うなればクーポン券か何かで、それをもって何月何日受けられますよみたいなものがあったとして、そこが個別の医療機関じゃなくて、先ほど来いろいろと話が出ていますように、流通や保管で一定程度の体制を整えなければならないというようなワクチンが開発され、日本がそれを購入した場合には、これは物理的に、やはりどこかで、一定の期間で、接種をあるロットをしなきゃいけないということが起こるわけです。これは委員も御理解いただけますよね。
 そのときに、みずからの自主的な意思でそこに来られて、広い場所で、ちゃんと感染防止しながら、普通のクリニックよりかは多くの方々が打たれるというようなことは、これは想定をいたしておるということでございますので、先ほど来出ているような集団接種とはちょっとイメージが違うのかなというふうに思っております。

#226
○西村(智)委員 また後で関連の質問もあるんですけれども、例えば、クーポン券なんかを渡したりする場合に、私の住んでいる自治体などで想像すると、例えば地域を区切ってこの町内に住んでいる人たちは何日から何日まで受けられますよとか、あるいは何歳から何歳までの人がこの日数で受けられますよというようなことだとすると、やはり来る人来ない人はわかるわけですよね。そういった問題はやはり出てくる可能性はあるかなというふうに今聞きながら思いました。ちょっとまた後で質問をいたします。
 それで次に、優先順位のところなんですけれども、医療従事者は接種の優先順位が高いんだということになっております。
 医療従事者の家族などについてはどういうふうに考えられるのでしょうか。例えば、同居しているとかしていないとかあると思います。また、ほかのエッセンシャルワーカー、例えば公共交通機関の運転手の方とかいうのも非常に公共的な色彩の強い仕事だと思うんですけれども、そういった方々はどういうふうに考えられているのか伺います。

#227
○正林政府参考人 接種順位について、中間とりまとめで、重症者や死亡者をできるだけ減らし、蔓延防止を図る目的に照らして、新型コロナウイルス感染症患者に直接医療を提供する施設の医療従事者等や、高齢者及び基礎疾患を有する方を接種順位の上位に位置づけて接種するというふうに整理されています。
 それから、社会機能維持のために特定の業種について接種を行う、いわゆる特定接種の枠組みはとらず、住民への接種を優先する考えに立って、簡素かつ効率的な接種体制を構築するというふうにされています。
 このため、医療提供体制維持という観点から、医療従事者の家族に優先的に接種を行うということは現時点では想定しておりませんが、接種順位の上位に位置づけられていない方々についても、ワクチンが確保され次第、迅速に接種を進めていくことを考えています。

#228
○西村(智)委員 総理の十月二十六日の所信表明演説では、これはささいなことと言われるかもしれませんが、優先順位の表現の仕方について、高齢者、基礎疾患のある方々、医療従事者を優先してとおっしゃっていたんです。九月二十五日の内閣官房の中間とりまとめでは、一番上の一つ目の黒ポツが医療従事者等となっていて、二つ目の黒ポツが高齢者及び基礎疾患を有する者と書かれていました。
 順番が入れかわっているんですけれども、これは何か意味がありますか。

#229
○正林政府参考人 優先順位については中間とりまとめの段階ですので、その順番がどっちかというのは、はっきりまだ決まっておりません。
 ただ、ついでに申し上げると、二〇〇九年のときは医療従事者がトップでありました。

#230
○西村(智)委員 じゃ、時系列でいうと、中間とりまとめが九月の二十五日で、総理の所信表明が十月二十六日ですから、現状では、高齢者、基礎疾患のある方々、医療従事者を優先してという、この順番だというふうに受けとめていいですか。

#231
○正林政府参考人 繰り返しでありますけれども、中間とりまとめ、それから総理の所信表明、順番が入れかわっているかもしれませんが、それはどちらが先という意味ではなくて、今の段階ではその順番については決まっておりません。

#232
○西村(智)委員 これは順番がそれぞれで違うんですよ。やはり、報道なんかでも医療従事者が先に来ているものもあるし、これはきちんと整理していただかないとまずいと思います。
 それで、先ほど大臣の方から、適切な情報提供、情報収集という言葉がありました。この適切な情報収集、ちょっと先走って申し上げると、副反応についての情報収集ですね。これを適時適切にやっていただき、そして、きちんとそれはかみ砕いて国民が知るというプロセスというかルートが確立されているということが私はとても重要なことだと思っております。
 これまでの事例もあるんでしょうけれども、とかく今回は、非常にこれだけ急速に広まり、また世界的な広まりを見せているCOVID―19です。それで、接種開始後に副反応疑いが報告された場合に、すぐさまこれは公表されるのかどうか。
 つまり、副反応疑いの報告の仕組みについてという厚生労働省の説明ペーパーがありますけれども、まずは医療機関からPMDAの方に報告がされる。その後、厚生労働省に報告がされて、地方公共団体との情報の共有ですとか、報告、調査、いろいろ行われる。そして、最後の9というところで、厚生労働省から地方自治体に対して「必要な措置(情報提供、接種の見合せ等)」というふうに書かれているんですけれども、1をゼロ日目として、この9の厚生労働省から地方自治体に対しての必要な措置が行われるまでの期間は大体どのくらいと見込まれておりますか。やはり遅滞なく行われることが必要だと考えております。
 あわせて、プレスへの発表等はどの段階で行われますか。

#233
○正林政府参考人 お答えします。
 報告の仕組みについては、先生御指摘のとおり、予防接種法に基づいてまず医師はPMDAに、それから薬機法に基づいて製薬メーカーはPMDAに集めて、PMDAで整理して、審議会、これは薬機法に基づく審議会と、それから予防接種・ワクチン分科会のもとに副反応検討部会というのがありますが、よく合同で開催して、そこで評価をします。その上でどのような対応をとるかというのを決めていきます。
 審議会については定期的にやるつもりですけれども、通常の定期接種の頻度よりは頻度を上げてやるつもりですし、もし緊急の対応が必要であれば、臨時で審議会を開いて直ちにその対応をとろうと思っています。

#234
○西村(智)委員 済みません、委員長に申し上げますが、私、大臣がせっかく手を挙げてくださっているし、正林局長は念のためということで登録をお願いしているので、大臣が手を挙げているときに、答弁、ぜひ指してください。
 そして、今の答弁も答えていないんですよ。私は、だから、何日、どのくらいの期間で行われますかと、具体的な日数と、それから、プレス発表はどの段階で行われますかと伺っているんですけれども。

#235
○田村国務大臣 失礼いたしました。今、正林局長が言ったことを私が言って、正林局長が今委員がおっしゃったことを答えなきゃいけないという話で、本来、PMDAもしっかりと強化して、しっかりそこはなるべく早くやるようにしますし、今ありました審議会の方もちょっと強化をしながら、審議会の回数、それを今までよりも期間を短目に回すようにして、臨時でやるのも必要ならばやりますが、ちょっと、私自身、まだ、日にちを何日というのはなかなか今の現状では難しいというふうに思います。
 なるべく早くやるということで御理解をいただきながら、回していくうちに、だんだん、どれぐらいで、なれてくれば、やれるということもわかってくると思いますので、もし、そういうことが起こらない方が本当は幸せなんですけれども、そのようなことが起こるようでございましたらば、なるべく早く国民の皆様方に情報が伝わるように努力してまいります。

#236
○西村(智)委員 審議会の先生方には本当に大変な御苦労をおかけするんですけれども、やはり、これだけ関心の高いワクチンのことですので、ぜひ遅滞なく行われるようにお願いしたいと思います。
 確認ですけれども、プレス発表はその後ということですね。

#237
○田村国務大臣 やはり、当然プレス発表はその後になりますので、そこは御理解いただきたいと思います。

#238
○西村(智)委員 それで、ちょっとまたもともとの話に戻るんですけれども、もともと臨時接種というのは昭和三十五年から三十六年にポリオが大流行したときにつくられた枠組みで、昭和三十六年一月から、このときから、生後六月から生後一年六月の幼児を対象として定期接種がスタートしたと。また、集団発生地域の周辺のゼロ歳から四歳までの小児に対して臨時の予防接種を実施したというふうに聞いております。これが初めての臨時接種。
 今回は、現在の予防接種法となって初めての臨時接種ということになります。初めての臨時接種ということであればなおのこと、やはり、ワクチンの接種に当たっては、接種を受けていただく方にきちんと理解して、安全性、有効性、こういったものを理解して打っていただく必要があるというふうに思いますけれども、ここ、確認です。もう一回、大臣お願いします。

#239
○田村国務大臣 そういう意味では、非常に病原性も低くはない、そして、感染性もそれなりに強いということで、臨時接種の特例という形で、国が市町村に実施を指示して市町村にやっていただくというような、そういう仕組みにしたわけであります。
 安全性、有効性という話、今も出ましたけれども、そこはしっかりと確認した上で、我々としては臨時接種の特例という形で、今回の新型コロナウイルスワクチンを、国民の皆様方にしっかりと、望んでいただければ打っていただける体制を組んでいきたいというふうに思っております。

#240
○西村(智)委員 それでは、ここから少し同調圧力ですとか差別の問題について質問したいと思います。
 やはり、きのうの分科会でも感染者の情報発表のあり方について少し議論があったと伺いました。これについてはまた別の場で私も議論できればというふうに思っているんですけれども、やはり、残念ながら時々聞きますのは、感染だと、感染がわかった人に対する差別、また、濃厚接触者だということで検査を受けただけで差別を受けたりというようなことがあったりすると。本当に残念なことだと思います。
 感染者がこうやって毎日毎日ふえているという状況ですので、もう誰がなってもおかしくないという状況だと思いますので、これは私たち自身、私自身もやはりよく胸に置いてやっていかなきゃいけないなというふうに思っているんですけれども、やはり、ワクチンを接種していない方とかに対する、またいろいろな意味での差別といいましょうか、そういったものが起きてくるのではないかということも少々心配です。
 それで、努力義務の対象の方でも、接種を選択しなかった方も恐らくは出てこられると思います。そういった方々に対する差別はあってはいけないというふうに思いますけれども、具体的な方策は、今、厚労省としてはどういうふうに考えていますか。

#241
○田村国務大臣 これからこの法律ができた上での話になってくるというふうに思いますが、今言われるとおり、努力義務、これは原則国民の皆様方にお願いする法律になっておりますけれども、打つか打たないかは御本人のこれは意思です。そのための情報は我々が国民の皆様方にしっかりとお伝えをしていきたいというふうに思っています。
 さはさりながら、じゃ、打たない人に対して、打った人が、あなた打っていないから、それを、何で打たないんだと。よく、マスクをしていない人にどうだみたいなことがあるわけでありますが、マスクはしていただいた方が間違いなく御自身の感染も防げますし、また家族への感染も防ぎますから重要なことなんですが。このワクチンに関して、それはそれぞれの、これはあくまでも有効性や安全性というものを我々は承認した上で国民の皆様にお示ししますが、とはいいながら、それぞれワクチンに対していろいろな思いもあるわけでありまして、そこは国民の皆様方のお考え方というのもあります。
 ですから、打っている人が打たない人に対して、あなた打っていないからと言うのではなくて、その方々に対しては、打ったら私コロナにかからなくなったよというような情報提供は、これは決して我々否定するつもりはないですけれども、しかしながら、打っている人は、基本的にワクチンが効けばうつらない、発症しない。うつるかどうかわかりませんが、発症はしづらくなる。そういう効果があればですけれども、効果が認められれば発症はしづらくなるわけでありまして、打っていない人に対して言うよりかは、私も、要は、これで発症しなくなっているんだから、あなたももしよかったらどうと言う程度の話であるということでありまして、決して、それをもってして、圧力だとか、差別だとか、また偏見だとかという形で、打っていない方々が何らかの被害を受けるということはあってはならないということでありますので、そこはしっかりと広報をしてまいりたいというふうに思っております。

#242
○西村(智)委員 具体的に、もう一つ伺います。
 ワクチンを接種していないことを理由に職場などで不利益な取扱いがあってはいけないというのは、これは当然のことだと思うんですけれども、医療従事者等に対する接種の考え方、医療従事者。ここに対する接種の考え方は、これは厚労省の中できちんと今整理されているんでしょうか。医療従事者が接種をしなかった場合の考え方、具体的に言うと。

#243
○田村国務大臣 優先順位という意味からすると、先ほど来お話が出ています、感染者と対応される医療機関の従事者は、優先順位はこれは上位になるわけでありまして、その方々が打っていない場合、どういう位置づけかという御質問でよろしいんですよね。
 その場合も、御本人のこれは判断でございますので、医療従事者だから、優先順位者だから、義務に近い形、努力義務はかかっていますけれども、義務的に打たなきゃいけない。もし、それによって雇われている医療機関から、打っていないことによって不当な対応、待遇を受けるようなことがあれば、これは例えば総合雇用相談センター等々に御相談をいただいて、要するに、ハラスメントというのがいいのかどうかわかりませんが、本来、そういうようなことによって不当な対応をされるというのは、これはあってはならないことでございますので、これは職場問題として御相談をいただければ対応させていただくということになると思います。

#244
○西村(智)委員 考え方としては明確だったと思います。ぜひ、その対応についても、相談があったときに対応するということよりも、何かもう一歩踏み込んで、指導とか、何かそういったところまで必要になってくるかと思いますので、ぜひ引き続き検討をお願いします。
 次に、自治体の関与のあり方について伺います。
 私、この接種が始まると、かなり自治体の方が負担が出てくるのではないかというふうに思うんです。予診票を送るとか、クーポンを配るとか、いろいろな話がありますけれども。まず、その判断ですね。例えば高齢者施設や障害を持っている方へのアプローチはどうするのかとか、そういったところ。まず、そのアプローチの仕方で自治体にきちんと支援をするということが必要ではないかと思っております。
 また、それ以外にも本当にいろいろな対応が多分自治体は出てくるんだろうなと思います。住民からの問合せだとか、いろいろなことが。やはり、厚労省から、ここは支援というような形で、何かはっきりとしたガイドラインを示すとか、支援をするとか、そういったことが必要になるかというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

#245
○田村国務大臣 ワクチンの供給という意味からすれば、それは、ワクチンの接種に向けた円滑化システムというのを組んで、これは、自治体でありますとか国だとか、また卸だとか、いろいろなところが入って対応をしながら供給をちゃんとやっていくということ。それから、当然、相談窓口等々も必要であると思いますし、それから人員等々の確保も必要であると思います。
 そもそも、先ほど来出ておりますように、ワクチンを打つという段になった場合には、医療機関にお願いをして指定医療機関のような形で対応する場合もあれば、そうじゃなくて、場所をどこか確保して、自治体が中心になって、そこで接種をしていただかなきゃいけないような場面もあるかもわかりません。
 いずれにいたしましても、いろいろな想定ができますので、それに対してしっかりと相談に乗れるように、また、都道府県が、広域的な市町村への協力というような、そういう役割を担っておりますので、都道府県にもお助けをいただきながら、とりあえずのところ、今、地方自治体体制整備に関する経費の補助として予備費で二百二十一億円、これを計上させていただいておりますので、こういうものを使いながら、接種体制の考え方や、あらかじめお示しをする情報、こういうものをしっかりとお伝えをさせていただきたいというふうに思います。

#246
○西村(智)委員 時間ですので終わります。ありがとうございました。

#247
○とかしき委員長 次に、菅直人君。

#248
○菅(直)委員 田村厚生大臣、二度目の厚生大臣ということでありますけれども、このコロナ禍の就任ということで、おめでとうというよりは、本当に御苦労さまだと思っております。ぜひ頑張ってください。
 ただ、田村厚生大臣は、大臣に就任される前から、自民党の新型コロナ関連肺炎対策本部長ですか、という立場で、いろいろと発信もされていたことを、ちょっと改めてフォローさせてもらいました。
 まず、ざっくりでいいんですけれども、このコロナというものが我が国に、特にあのクルーズ船のあたりから本格化したわけですが、それから約十カ月、十一カ月間が経過したわけですけれども、この間の、安倍政権下あるいは今の菅政権下におけるコロナ対応について、こういうところはうまくいったとか、いやいや、こういうところが不十分だとか、大臣としてのそういう、この十カ月、十一カ月の対応についてどう見ておられるのか、まず、そのことをお聞きしたいと思います。
    〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕

#249
○田村国務大臣 菅先生からこのような形で御質問をいただけるということは大変光栄でございまして、緊張しながら私も答弁をさせていただきたいというふうに思うわけでありますけれども。
 この新型コロナウイルス感染症が日本で、市中感染がたしか一番初めに確認といいますか、いろいろな積極的疫学調査でわかってきたのは、たしか一月十五日だったというふうに私は記憶いたしております。言うのがいいのかどうかよくわかりませんけれども、屋形船で感染がどうも広がったというところから市中感染に向かって、まあ市中感染までいかなかったんですけれども、他に広がったというようなことがあった。
 その後、武漢からチャーター機で日本の方々が帰国をされ、そしてダイヤモンド・プリンセス号のクルーズ船の対応、そして、三月の二十五日でしたか、小池都知事が感染拡大の重大な局面というようなことをおっしゃられて、その後、四月の七日でしたか、緊急事態宣言に入っていく、こういう流れでございました。
 欧米と比べると、幸いなことにとは言えないんでしょうけれども、感染者数それから死傷者、亡くなっておられる方々の数は桁が違うという形で、日本の方が少ないです。ただ、アジアの国、特に極東で見ると、日本が決して、少ないかというとそうでもないわけでありまして、これは地域でありますが、台湾でありますとか、それから、国でいうと韓国。中国は、ちょっと私もにわかにどういう状況なのかよくまだ認識していないんですけれども、発表されている数字では中国も非常に少ない、こういう状況であります。
 日本はどちらかというと法体系が、これらの国のように強制的にいろいろなことがやれるような法体系になっていません。例えば、感染の疑いのある方を無理やり隔離することもできませんし、今、措置入院は措置入院でありますけれども、これも、入院させられるだけの話でありまして、これをやらなかったからといって何か罰則をかけてどうのこうのという話じゃないわけでありますし、そもそも、自宅やホテル等々療養施設では、本人が嫌だと言えば、これに対して強制的にそこに入れさせることはできない。ほかにも、営業している店を無理やり閉鎖させるということもできないわけでありまして。
 そんな中において、何とかこうやって、最近ふえてきておりますから危機感を持っておりますけれども、このような数で、何とか欧米のような形にはなっていないというのは、これは、政府がいろいろと出す情報と国民の皆様方の御努力、つまり、そこのいろいろな協力関係というのは、これは比較的うまくいったのかな。もちろん、いろいろなことはおっしゃられて、お叱りもいただくわけでありますけれども、比較的国民の皆様方が政府が出すメッセージというものを重く受けとめていただいて、しっかりと自己防衛をしていただいた、このように思います。
 うまくいかなかったところはといいますと、例えば、PCR検査等々がなかなかできないというのが、当初、四月、五月、六月ぐらいまででしたでしょうか、そういうお声が非常に多かった。これは、目詰まりという言葉が安倍総理からもあったわけでありますけれども、そもそも日本の感染症対策というのは、パンデミックという意味からすると若干まだ十分じゃなかったところがあるというふうに、私は当時、厚生労働大臣じゃない立場で感じておりました。
 そしてもう一つは、保健所を中心。これは実は、アメリカには保健所のようなものは多分ないんだと思いますが、これがあったからこそ、これぐらいで何とかおさまっているという部分もあるんだと思います。ただ、一方で、保健所の業務というのは多岐にわたって、この感染症だけじゃなくて、それこそ食品衛生から何から、いろいろな業務があられる中で、急遽これだけの大きな感染になったものでありますから、保健所の皆様方には大変負荷がかかって、結果、十分に感染者の方々に対応できないということに対して、我々も反省をしなければならないな、こういうような思いがあるわけでございまして、今、保健所の強化等々も含めて、しっかりと進めておる最中でございます。

#250
○菅(直)委員 私も、改めてこのコロナの拡大の中で、今大臣がおっしゃった保健所の問題も含めて、いろいろな方の論文を読んだり、直接話を聞いたりいたしました。
 資料の一の方に、保健所の数を表示した表をお届けしております。これを見ますと、一番多かったのが、一九九二年当時は全国で八百五十二の保健所があったのが、二〇一八年の段階では四百六十九、大体半分ぐらいになっております。
 また、天笠さんという方のこのレポートでいうと、感染症は、かつてはやはり結核が一番大きなものだったと思います。ある意味、結核というものが大分収束したことも影響したのかもしれませんが、そういう中で、感染症に対する、今、強化という言葉を厚生大臣も使われましたが、逆に、その部門から、やや力点ががんとか生活習慣病とかに移っていって、こういった分野に対する対応力がやや下がってきていたところに、こういったことが起こって、対応にいろいろと大変苦労されているんではないかと思っております。
 そういった意味で、まず、保健所が大きく削減されてきた経緯、ある意味、これは行政改革という表現も一部使われました。確かに、改革しなければいけない行政もたくさんありますけれども、場合によっては、強化しなければいけないという意味の改革が必要な場面もありまして、今になってという言い方も変ですが、ここまで保健所を縮小していったことについて、今の立場で、大臣としてはどうお考えでしょうか。

#251
○田村国務大臣 おっしゃられるとおり、この表を見ていますと、かなり減ってきているなということで、減少傾向であることはもう間違いないわけであります。
 平成六年に制定された地域保健法、これで役割分担というものを進めておるわけでありまして、保健所の中における、例えば母子保健事業でありますとか一般栄養指導、こういうような事業に関して、市町村の方に移していった、保健センターの方に移していったというようなことがあります。そういう意味では、地方分権的な意味もあったんだと思います。
 結果的に、やはり全体的に数が少なくなる。当然、人数が少なくなるとなれば、こういうものというのは、何かあったときに急に業務量がふえる、こういうパンデミック的な感染症、そのときに、もとの組織が、人数が少なければ割けるところが、どうしても余力がなくなるわけでありまして、そういう意味からすると、人員が減っているというのは、非常に今回、こういう感染症が広がる中において影響があったというふうに思います。
 一方で、そうはいっても、限られた人員でやっていかなきゃいけないというのも、一つ、国民の要請としてこれはあるわけで、ですからこそ、何かあったときには柔軟なやはり組織であるべきで、それは、例えば都道府県のそれぞれの県庁の職員等々が、何かあれば、そのときにはバックアップ体制で応援に入る、そういう体制をもとから組んでおくということも必要ですし、それから、今やっておりますけれども、都道府県単位で協力体制を組んで派遣をしようというような形で、保健師さん等々を、県に、例えば感染が広がっているところにしっかりと派遣する。これは、学会でありますとか、そういう方々も、そういう体制に今組んでいただいています。そういうような柔軟な組織も必要であります。
 ただ、それにしても、今、業務がこういう状況でありますから、やはり保健所の機能自体も強化しなければならないという認識はしっかりと持っております。

#252
○菅(直)委員 保健所については、後にもちょっと具体的なことでまた提案申し上げたいと思っておりますが、私も、この間ずっと、いろいろな方から聞いた中で、特にコロナ、感染症というのは二つの大きな側面があるのかなと感じています。
 一つは、やはり危機管理ということです。
 この面からいくと、場合によっては、例えば、私は東京在住ですけれども、東京の郊外に住んでいたからといって、そこだけで生活が完結しているわけではないわけですから、都心から郊外まで、ある意味、東京都、場合によったら、ある方は、これはもう自衛隊の医官でも活用してでも、もっと早くからPCRの検査をすべきだったという指摘をされている方もありますが。
 そういう危機管理的な対応の問題と、それから逆に、保健所が、例えば武蔵野市が、市の医師会の皆さんと話し合って、協力をお願いして、そして市の、今でも保健センターは残っているんですが、そこでPCR検査をする。そういうことを決めようと思っても、残念ながら、今は市の保健所ではなくて、東京都の保健所という形で、ここの場合は六市を管轄しているわけですが、そういうきめ細かい対応がなかなかとりにくいということも市長などから聞いております。
 つまり、私なりの考えでいうと、危機管理的な対応は、場合によっては集権的、あるいは表現はともかくとして、広域的な対応が集権的に必要な場面も大いにあると思うと同時に、そういうきめ細かい問題については、自治体ごとに保健所があって、そこの市長さんが、今申し上げたように、市議会議員の皆さんの協力も得て、そして地元医師会の皆さんの協力も得て、そして対応していくという、そういうきめ細かさと両面があるような気がするんですね。
 ですから、これから、まだなかなか終息に時間がかかると思いますけれども、終息に向かうための手だてとしても、その両面からこの物事を見ていかないと、なかなかこの道筋が見えないのかなと。
 これは私自身もまだ考えを進めているところですが、そういう私の意見に対して、大臣として見解があればお聞きしたいと思います。

#253
○田村国務大臣 保健所を設置しよう、そういう思いを持って、自治体が、また地域の皆様方が前向きに動こうとされていることは、これは敬意を表する話でありますし、これは多分、東京の場合は東京都と話をしていただいて、その上で、東京都と話がしっかりつけば、もしかしたら武蔵野市にも保健所ができるということになると思いますが、そこはしっかりと話をしていただきたいと思います。
 一方で、今回わかりましたことは、保健所設置市、設置区というところと県、都の間の実は目詰まり等々も確認がされたわけであります。そこの、保健所を持っているところとその上部の自治体との、そことの風通しもしっかりとよくしておかないと、実は集計した結果が集まってこないというようなこともございますので、いずれにいたしましても、それぞれがしっかりと連絡をとり合う中において、常に情報を共有していただいて御協力をいただくということが大変重要になってくるんだろうなというふうに思います。

#254
○菅(直)委員 保健所のことについては、ちょっと後ほど、具体的な事例も含めて申し上げてみたいと思います。
 今申し上げたように、危機管理的な側面というのが、私は、必ずしも、これはもちろん後知恵もありますけれども、十分ではなかったのではないだろうかと。まさにクルーズ船のときも、たしか岩田先生という方が乗られて、いわゆるレッドゾーンとグリーンゾーンに分かれていなくて、アフリカでそういう現場を踏んだ自分からしても最も怖かったということを言われて、ネット上でその情報を出されましたよね。しかし、当時のたしか副厚生大臣でしたか、すぐその人をおろしてしまって、その意見を必ずしも十分に踏まえた対応になっていなかったようにも思いました。
 だから、そういう危機管理的な要素は、先ほど言いましたように、場合によっては広域的、あるいは集権的という言い方はちょっと言葉が強過ぎるかもしれませんが、ある種の強制力に近いものを含めた対応が必要ではないか。
 クルーズ船から下船を認めた後も、たしか、私の記憶が間違っていなければ、通常の公共交通で家に帰ることを認めたはずですよね。その中から、果たしてどういう形で感染が拡大したかどうか、そこまで私にはフォローはできませんが、少なくともあのクルーズ船の対応について十分だったということは言えない。それは、危機管理的に言えないと思うんです。
 まずその問題ですね。危機管理的な対応について、大臣は、発言なんかを見ていますと、アメリカのCDCのようなそういう機関をつくることも視野に入れたらどうかということも言われていますが、そういう、こういう場合の対応力を危機管理的に強めるための施策、そういう御意見も含めて御紹介していただければありがたいと思います。

#255
○田村国務大臣 私は今厚生労働大臣なものですから、私が何かを申し上げるとそれをやらなきゃいけなくなってしまうので、なかなか難しいんですが。
 党に私がおりますときに、私の本部長のもとでPTをつくりまして、小委員会をつくりまして、そこでまとめた上で厚生労働省に提言をさせていただきました。その中身は、CDCというのは実は臨床は持っていないものですから、臨床も含めて、いろいろな情報、データが集まるようにした上で、治療法でありますとか、例えばクラスターなんかも、どのようにしてクラスターをとめていくか、こういうことも含めて、いろいろな研究ができるように、成果が出るような、そういう組織が一つ必要であると。
 同時に、更にその上の司令塔的な部分で、やはり、世界じゅうでどういうパンデミックが起こっているのか、感染症が起こっているのかということを広範に常にモニタリングといいますかウオッチしながら、その上で、日本に入ってくるリスクだとかいろいろなことを計算した上で、入ってきた場合の対応はどうするんだというようなことを常に考えているような、そういう組織というものは必要であり、今回、クルーズ船の話が出ました。いろいろな御評価はあると思いますが、あの限られた船という空間の中で、多分、レッドゾーン、グリーンゾーンをほとんどつくれないぐらいの狭い通路がいっぱいあると思うんですね。そこで本当に、医療現場の皆様方は入っていただいて、ぎりぎりの対応をいただいて、我々は本当に感謝しております。
 もちろん、アフリカで、広いところにテント等々をつくられて、しっかりとレッドゾーン、グリーンゾーンを分けられる、それは後からつくっている、そういう場所でありますから、そういうところと比べれば非常に怖いという、乗られた先生のお気持ちもわかりますけれども、限られた中で、しかも、多分、クルーズ船で新興感染症がパンデミックのような形で起こって寄港したというのは世界にもほぼないような話だったと思いますから、そんな中において厚生労働省として十分に対応できたかと言われれば、それは疑問もありますが、本当に多くの方々に御協力をいただいてあのような形で、最終的には皆さん下船をいただいたということは、心から感謝を申し上げますとともに、ああいうことが起こっても次はしっかりとさらなる改善した対応ができるような、そういう司令塔機能というものは必要になってくるんだろうなということは、当時、党のコロナ本部長として、私自身、感じておりました。

#256
○菅(直)委員 まさに、党の、当時というか、ついせんだってまでそういう立場にあられたわけですから、逆に、まだ感染が決して縮小はしていませんけれども、今のコロナに対する対策というだけではなくて、場合によってはまた新たなそうしたウイルスがコロナのようなことを二年後、三年後に起こすかもしれないということにも備えて、先ほどはCDCの話も、今言うと今度は厚生大臣として言うことになるので責任が重い、まあそれはそのとおりですが、しかし、やはり、本当に準備をするとすれば、そういうことが今回の経験で必要だと強く感じられているならば、それは今度は厚生省としても検討する課題の中に入れていくことは、当然ながら大臣のリーダーシップとしてあってもいいのではないかと思いますが、まず、そういう危機管理的な側面の弱さを、弱さというか不十分さを強めるために、今言われた制度についても踏み込んで検討されることがあるのか、あるいは別のやり方でやろうとされているのか、まだ様子を当分は見ているということなのか、もし見解があればお聞きしたいと思います。

#257
○田村国務大臣 当時の提言書は、多分、官邸にも持っていったというふうに思います。多分、厚生労働省だけでは対応できない話になってまいると思いますので、内閣を挙げてそういうことを考えていただきたいという思いで党の方から提言書が内閣の方に行っておると思いますので、それを踏まえた上で、厚生労働省としては何が今できるのかということを足元で考えつつ、しっかりと対応してまいりたいというふうに思います。

#258
○菅(直)委員 余り手前みそな話にはしたくありませんが、私も、十年前、総理のときに東日本大震災と福島原発事故が起きました。
 やはり、当然ながら、そのときの総理が原発の専門家でもなければ感染症の専門家でもないわけですから、しっかりといろいろな立場にある専門家のお話を聞いて、その上で、そういう話の中からこうすべきだという方向性が見えてきたら、それを各役所なり予算なりを使って方向性をつけていく、それが総理の仕事であり、ある意味では内閣の仕事なわけです。
 ですから、ちょうど十カ月あるいは十一カ月たった今日、まだまだ今の対応に追われておられるのはよくわかります。しかし、せっかく大臣になられる前からそこまで考えておられたんだから、まさに、内閣としてというのは、もう大臣自身が内閣の一員なんですから、内閣として検討すべきだと当時提言されたことを、私は、ぜひ問題提起としては大いにやっていただきたいと思うんです。そういう中に、場合によっては野党の中から、あるいは民間の中からもいろいろな専門家のいろいろな意見を聞いて、そういう中で何をすべきか。
 これも余り手前みそになっちゃいけませんが、原子力の関係では、当時、いわゆる規制をする側の経産省の安全・保安院が規制を受ける側の東電とか関電に逆にコントロールされていたというのが政府事故調あるいは国会事故調の報告でありまして、そういうことを切り離さなきゃだめだと。つまりは、原子力推進官庁から規制官庁を切り離さなきゃいけないというのが、そういういろいろな答申が出て、それは超党派で、当時の自民党の皆さんにも協力をいただいて新たにできたのが現在の原子力規制委員会。これは経産省からは完全に切り離して、役所も経産省には置かないで、環境省に役人の部隊は属する形をとっております。
 そういうことになったのは、今申し上げたように、あの重い重い反省の中からそういうことを歩み出したわけでありまして、ちょうど一年弱がたったときですから、ぜひ大臣として、同じようなことが残念ながらまだ起きる可能性はあるわけですから、そういう、起きたときに備えてどうすべきかという、それの検討を始めるということをぜひやっていただきたいと思いますが、少し積極的なお答えがいただければうれしいと思います。
    〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕

#259
○田村国務大臣 菅先生からは、大変指導的なお言葉をいただいたというふうに認識いたしております。
 おっしゃられるとおり、まだ、私ども、何とか新型コロナ感染症、これをまず抑え込むことが一番の仕事でありますから、それに全力を尽くしますが、そういうふうに全力を尽くしつつも、いろいろな提言をしてきたこと、我々が党から提言してきたことの中には今にも通じることはございますので、今に通じることは、それはすぐに対応していく。
 それから、また新たな感染症、新興感染症、再興感染症が国内に来たときに、今回のようなことといいますか、いろいろな問題点、反省点がありますから、そのようなことをもう一度繰り返さないように、しっかりと我々として、党で検討してきたことも念頭に置きながら、前向きに対応してまいりたいというふうに思います。
 これぐらいでお許しをいただければありがたいんですが。

#260
○菅(直)委員 私、応援の気持ちも含めて申し上げているつもりなんです。
 そこで、先ほど来何度か出てきた保健所について、これは若干、東京都というのが他の都道府県とちょっと変わった仕組みになっている面もあることが私も改めてわかりました。
 つまり、二十三区は、私の理解が違っていなければ、二十三区は各区に、減したとはいっても少なくとも一つずつ保健所があります。それから、三多摩と言われる地域も、中核都市である八王子と、もう一つだけ町田市というところが、これは厚生省から省令か政令で指定をされて、これは市の保健所があります。しかし、それ以外の地域、今申し上げた私の選挙区が含まれているようなところは六市で約百万を超える人口がありますが、保健所は六市で一つの保健所が、しかも管轄は東京都になっております。
 ですから、先ほど申し上げたように、全体のことをやるのは東京都でいいかもしれませんが、地域でもっと密に、例えばPCRの検査をふやそうとかというときに、そういう関係は、やはり地元自治体と地元の医師会の協力などが非常に重要になります。そういうところが、この仕組みが複雑過ぎてなかなかできておりません。
 市の中には、いや、自分のところでもやれたらやりたいという思いを少なくとも持たれている市長さんは、一、二、私などと話をしてもありますけれども、その場合に、やはり財政的な問題もあります。
 二十三区というのはちょっと特殊でして、都区財調というのは御存じかどうかわかりませんが、二十三区内で、地方交付税のような、税金の収入をならす仕組みがあるので、二十三区内では、税収が多い千代田区のようなところも、相対的に税収が人口に対して少ないところも、ある程度ならすことができるんですが、三多摩の自治体は、基本的には全国の自治体と同じように、だから、その権限を持った方がいいのではないかという思いと、それをこちらによこせというと、それが財政負担としてきちんとフォローされるかという、二つの面があるわけです。
 そういった点を含めて、全国の仕組み全部を知っているわけではありませんが、少なくとも東京が、今この感染のやはり一番心配される一つでありますので、そういう自治体で、例えば市長や市議会の皆さんが、ぜひ自分の市でもそういう権限を、特に感染症に関する、いろいろな機能がありますから、感染症に関するそういう権限を与えてもらいたいという、そういう希望があったときに、厚生省としては前向きに捉えていただけるのか、さらには財政的な問題についても何らかのフォローがいただけるのか、その点について見解を伺いたいと思います。

#261
○田村国務大臣 都道府県と市町村、今の話ですと、多分、保健所設置は県、まあ東京なら都というもとで、三多摩で一つ保健所があるんですか。

#262
○菅(直)委員 ちょっとこれは複雑なんですよ。この間、大阪都構想とかいろいろありましたけれども、二十三区は歴史がありまして、最初は、二十三区というのは、区長は任命制だったんですよ。それが、もう五十年ぐらい前ですが、区長公選運動というのがありまして、そして公選制に変わったんです。
 ですから、区と市は、そういう意味では区長を自分たちが選んでいるので変わらないんですが、都区財調、東京都と区の間の財政調整というのがずっと残って、今も至っています。ですから、千代田区なんかは小さい人口だけれども、法人税の地方割がどんと入ってくるから、都の中で調整しているんです。しかし、二十三区は調整されるんだけれども、三多摩は調整されないんですね。
 ですから、二十三区もいろいろと保健所の問題があるというふうなことも聞きますけれども、少なくとも二十三区は、各区に、区の保健所なんですよ。これは東京都の保健所ではないんです。三多摩も、大きな市が二つは、市に保健所があるんです。それ以外の二十か三十ある市の中は、五つとか六つがグループ化されて、それは都の保健所なんです。なかなかややこしいんです。
 ですけれども、結果として、先ほど来申し上げているように、きめ細かいことをやろうと思うと、例えば先ほど支援のこともありましたが、今、ほとんどの保健所は、もう電話もとれないぐらい電話がかかります。例えば多摩府中保健所というのがちょうど私の選挙区の含む地域ですけれども、百万の人口で、限られた人員でやっていますから、なかなか大変なんですね。じゃ、応援を出そうにも、東京都が出すことはできるはずなんですが、市から応援を出すという仕組みになっていないんですね、市の保健所じゃないものですから。ですから、市長さんの中には、いやいや、昔のように各市に保健所を持ってきてもらった方が対応ができるんだけれども、そういう意見もあります。
 そういうことに対して、先日も厚生省の担当者を呼んでいろいろ聞きました。それは、東京都の権限の一部を譲る、それから、それには政令でしたかね、省令ですか、それによってその市を指名しなきゃいけない、それは多分大臣のところだと思いますが。そういう仕組みがあればできるというような説明をいただいたんですが、例えば、私が地元の市長さんにぜひそれをやってみたらどうですかと言えるかどうか。
 それには財政的なことと手続的なことがありますので、そのことをちょっとお尋ねしたいということで、あらかじめ詳しく質問をお伝えしてありますので、大臣がちょっと難しければ、担当者からでもお答えください。

#263
○田村国務大臣 今、コロナに関して言うと、都道府県と市町村が連携するようにということで、これは、内閣府と総務省の方からそういう周知する通知が出ているようでありますが、今、菅先生がおっしゃられたのは、そうではなくて、東京都の保健所として、三市で一つある。これを、例えば武蔵野市なら武蔵野市が、自分のところの設置主体で保健所を持ちたいというお話だったというふうに承りました。
 言われるとおり、都と調整をつけていただかなきゃなりません。なりませんが、人口二十万人ぐらいというような目安はあるようでありますけれども、そこはそんなに厳しい縛りはないようであります。もし自治体がやりたいということであれば、それは都とお話をおつけをいただければこちらとしては御相談に乗りたいと思いますが、ただ、財政的な問題は、これはもう一般財源化されておりますので、地交税、地方交付税の中の基準財政需要の中に入ってくるんだと思います。そのような中で算定されたもので対応いただくという話になろうと思います。

#264
○菅(直)委員 一定程度の前向きな答弁をいただいたんですが、先ほども申し上げたように、大体、私の地域でいうと、六つの市が一つの保健所なんです。先ほど言ったように、その保健所は東京都の保健所なんですね。大体そのぐらいの規模で、幾つかあります。
 ですから、中には、例えば私の選挙区のことを言って恐縮ですが、その中で一番大きい市は府中市というところなんですが、そこは人口は単独でも三十万あります。ですから、場合によったら、府中市は単独ででもそういうことを要望すればあるいは東京都が認めてくれるのかもしれませんが、例えば他の市は十五万とか十六万とかですので、それだと小さ過ぎるということなのか。
 いずれにしても、先ほど来大きな絵のことで言ったのは、私もいろいろ考えてみて、危機管理的なものはある程度広域的、集権的にやらなきゃいけないものもあるけれども、特に検査のような、そういうきめ細かくやるという問題については、できるだけ地元の市、いわゆる自治体ごとにそういう機能を持っておくことが重要だし、これからの感染が、新たな形での感染が発生することも考えれば、予防的な機能、つまり、冒頭申し上げたように、感染症に対する全体的な機能が低下をして保健所の数も減ったというのが大方の見方ですから、予防的な機能を含めてしっかりするためには、各自治体ごとにそういう機能を持つことは、逆に、市民の意識もより身近に、そういう問題に対する関心を持つだけではなくて、こうすればいいじゃないかということの提案ができますので、そういうことを、先ほどの答弁だと、そういう希望があれば国としては前向きに捉えるというような答弁だったと思いますが。
 あとは、東京都の方ではそういうことに対して対応してくれるか、さらには、財政的な措置が、今のお話のように、三多摩の市には特別な都区財調というのがありませんので、そういうことに対して何らかの対応が、支援がいただけるか、こういうことでお尋ねしたわけですが、もう一度、できれば、大いにやってくれとか言ってください。

#265
○田村国務大臣 厚生労働省から補助金という形で入るものは残念ながらないわけでありまして、地方交付税の中で基準財政需要額の算定根拠、算定項目の中に入っておると思いますので、その中において、地方交付税の、今までよりかは何らかの形でのものが来るという、これは私、総務省じゃないのでそこまで私が言う話じゃありませんけれども、仕組み的にはそういうような形になっておるということでございます。
 我々としては、各自治体が、今、菅先生がおっしゃられたように、しっかりとこのような新興感染症に対して対応していきたいという思いの中でしっかりと体制を整えていただいて、都とお話をおつけになられるというのであるならば、しっかりと御支援をしてまいりたいというふうに思っております。

#266
○菅(直)委員 そろそろ時間になりますけれども、冒頭から申し上げたように、これは正しいかどうかわからないので、逆に、大臣にもあるいは厚生省にも考えていただきたいのは、今も話がありましたように、財政の問題とかいろいろな視点があるわけですね。それから、先ほど言った特別区という行政区もちょっと特殊ですので、いろいろな側面があるんです。
 ただ、そういうことを含めて、危機管理的な側面と、それから地元密着型のきめ細かく対応しなきゃいけない側面とが、どうもいろいろな皆さんの話を聞いてみると、二種類あるんじゃないかなというのが、私がこの間いろいろな方の意見を聞いた中で感じているところなんです。
 ですから、そういった意味で、身近な、医師会などとの連携の中で対応するという機能を強めるには、それは基礎自治体、市ごとの方が、私から見る限りは明らかに進んでいます。ただ、全国にまたがる問題については、もちろん自治体だけではできません。
 ですから、ぜひ、これから厚生大臣としても、内閣の一員としても、今後のコロナのようなものが発生したときの対応力を強めるために、先ほども保健所機能の強化という言葉は使われましたけれども、その強化の仕方を含めて、どうあるべきか。繰り返して申し上げれば、危機管理的な側面と地元密着型の側面の二重の要素をどう組み合わせるかではないか、そういうふうに感じたものですから、あえて、こういう場ですが、大臣にも御理解をいただければと思って申し上げたところです。
 大体時間になりましたので、以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

#267
○とかしき委員長 次に、長妻昭君。

#268
○長妻委員 田村大臣、お疲れさまでございます。立憲民主党、長妻昭です。
 先ほども情報が入ってまいりましたけれども、東京は本日三百七十四名の感染ということで、三日連続で三百人を超えた。昨日は我が日本の感染者が過去最多の千六百六十名ということで、今、第三波にもう入ったと言っていいんだと思います。
 田村大臣に、配付資料の五ページ、これはあらかじめいただいておるものでございますけれども、いわゆるクラスターというのは直近一週間でどのくらいの数なのか、そして、それはこれまでの何番目に多いのか、お答えをいただければと思います。

#269
○田村国務大臣 厚生労働省では、自治体のプレスリリース等をもとに、同一の場で二名以上の感染者が出たと報道されている事案を集計いたしております。
 それによると、十一月の十二日時点で件数は二千六十二件となっておりまして、一週間前の件数が千九百十一件でありますから、百五十一件増加いたしております。
 また、今週最初の営業日時点の件数では、月曜日、十一月九日でありますけれども、千九百九十四件となっており、一週間前の件数、千八百六十四件から百三十件増加しております。
 ここまででよろしいでしょうか。

#270
○長妻委員 これは、過去で、一週間単位で見ると何番目なのかということと、もし内訳もわかれば、例えば飲食店とか福祉施設、学校、医療施設とか、教えていただければと思います。百五十一件ということですね、直近。

#271
○田村国務大臣 先ほど申し上げましたけれども、十一月十二日時点で、一週間前と比べて百五十一件増加しておるということであります。
 それから、過去の毎週最初の営業日時点の件数を比較いたしますと、八月十一日時点の件数が八百四十七件で、八月三日、前週ですね、その時点の六百七十から比べて百七十七件増加して増加分が最大となっておりまして、今週の増加分はこれに次いで二番目ということになります。
 それから、あとクラスターの種類ですか。ちょっと種類に関しては、私、今手持ちがございませんので、もしわかるようならば。済みません。失礼しました。
 十一月の十二日時点、これは木曜の時点の件数の内訳ですが、件数は二千六十二件で、一週間前と比べて百五十一件ふえておりますが、飲食店が五百九件、これは一週間前と比べて四十件ふえております。
 企業等が四百四十三件、これが一週間前と比べて二十九件ふえています。
 福祉施設が三百七十六件、これは一週間前と比べて二十七件ふえておりますが、この内訳ですけれども、高齢者福祉施設が二百五十四件、一週間前と比べて二十二件ふえています。障害福祉施設が三十七件、これが一週間前と比べて二件ふえています。児童福祉施設が八十五件、一週間前と比べて三件ふえています。
 あと、医療機関が三百三十七件で、一週間前と比べて十五件ふえています。
 学校教育施設等が二百八件、これが一週間前と比べて二十五件ふえています。
 運動施設等が五十一件で、一週間前と比べて三件ふえています。
 その他の施設で百三十八件ということでありまして、一週間前と比べて十二件ふえております。
 飲食店には、カラオケや接待を伴う飲食店も入っておるということでございます。

#272
○長妻委員 ありがとうございます。
 私はびっくりしたんですけれども、こういう情報は、厚生労働省は、マスコミ報道を目を皿にして見る、あるいは各自治体のホームページを毎日チェックして見る、これで収集しているというんですね。何か普通の人と同じだなと思うんですけれども、そういう収集なんですか、今。

#273
○田村国務大臣 自治体等のプレスリリース等をもとにということでありますから、そういうものをもとにやっておるということであります。

#274
○長妻委員 それで、民間臨調の報告書でも話題になって取り上げていただきましたけれども、今厚生労働省のホームページにもございますが、平成二十二年六月十日の新型インフルエンザ対策総括会議報告書というもの、今の厚労省のホームページにも出ていますけれども、これは、十年前、民主党政権のとき、新型インフルエンザ対応が大変でございまして、その対応の教訓を、さっきおられた正林さんや、あるいは、きょう今こちらにおられる脇田所長とか岡部さんとか、いろいろな方、計七回の会議で四十名超のゲストを呼んで教訓をまとめたものが私の手元にもあります。十ページのものがございます。この教訓を本当にその後の自民党政権がきちっと積み上げていただければ、今回のようないろいろな問題のある程度のものは防げたんじゃないか。
 ここにあります特措法をつくれというのは、辛うじて民主党政権の中でつくり上げましたけれども、それ以外は時間切れとなっておりました。その中に広報・リスクコミュニケーションという項目がありまして、国及び地方自治体の担当者の間や国と医師会等の医療関係団体の間で早期にホットラインを確立する、そして、情報交換窓口の一本化と公表内容の相談と統一ということも、十年前、相当苦労しましたので、こういう問題提起もしておりますけれども、十年たっても新聞を見ながら情報収集する、こういうことになっていますので、ぜひ、これから冬にかけて、これ以外の情報も、ホットラインを担当者とつないで、ITもあるわけですから、うまく活用していただければというふうに思います。
 そして、本日は国交省の副大臣にも来ていただいておりますので、最新のGoToトラベルの利用者の感染者、従業員の感染者、双方の数字を教えていただければと思います。

#275
○岩井副大臣 長妻委員にお答えをいたします。
 十一月十二日までに観光庁が報告を受けているところでは、GoToトラベル事業による割引を利用した旅行者の中で新型コロナウイルスの陽性と診断された方の数は百三十八名でございます。
 また、GoToトラベル事業に参加登録をしている宿泊施設の従業員で新型コロナウイルスの陽性と診断された方は百三十三名でございます。

#276
○長妻委員 この前の加藤官房長官の発表よりもふえているところでありますが、それぞれ都道府県は何人ですか。上位の方を教えていただければ。

#277
○岩井副大臣 お答えいたします。
 都道府県別でございますが、GoToトラベル事業による割引を利用した旅行者で新型コロナウイルスの陽性と診断された方にかかわる宿泊施設は、全体で三十一都道府県、八十四施設となっております。その内訳を見ますと、北海道十二施設、東京都九施設、大阪府七施設などの順になっております。
 また、GoToトラベル事業に参加登録をしている宿泊施設の従業員で新型コロナウイルスの陽性と診断された方にかかわる宿泊施設は二十一都道府県、七十四施設となっておりまして、その内訳は、東京が二十一施設、沖縄県が八施設、北海道及び福岡、これがそれぞれ六施設の順になっております。
 以上です。

#278
○長妻委員 これは、GoToイートでは従業員の感染が都道府県別に発表いただきましたけれども、GoToトラベルは初めての都道府県別発表だと思います。ありがとうございます。
 今、私も内訳について初めて聞きましたが、北海道は利用者でいうと十二施設、それで従業員でいうと六施設ということで、東京、大阪も今おっしゃった中で従業員、利用者ともに入っているということで、私は、このGoToトラベルは相当考えた方がいいと思うんですよね。
 尾身先生が座長の分科会も、ステージ3で中止すべきなんじゃないかと、GoToトラベルを。先ほど中島さんからも質問がありましたけれども、北海道の医師会長は、GoToトラベルについて、ちょっと考えた方がいいんじゃないかと、相当危機感を持っておられる。
 副大臣にお尋ねしますが、ステージ3にある都道府県がなったらば即刻中止するということでいいんですね。

#279
○岩井副大臣 お答えいたします。
 GoToトラベル事業におきまして、感染拡大防止と社会経済活動の両立を図ることは大前提でございます。その中で、観光関係事業者、旅行者の双方において互いに着実に感染拡大防止策を講じることを今求めているところであります。
 新型コロナウイルス感染症対策分科会からは、ある都道府県がステージ3相当と判断された場合には、GoToトラベル事業にかかわる感染リスクを総合的に考慮して、当該都道府県を除外することも選択肢の一つとして検討していただきたいとの提言をいただいているところであり、国土交通省といたしましては、本提言に沿って適切に対応を図ってまいりたいと考えております。

#280
○長妻委員 何か例外をすごく強調されておられるように感じるんですけれども。
 私も旅行業界が本当に苦境に立たされているというのはよくよくお話を聞いておりますが、予備費が相当お金があるわけですから、GoToトラベルキャンペーンにというよりは、直接的に下支えするような、そういう政策に切りかえるべきじゃないかと私は考えているわけでございまして、そういうような状況にもかかわらず、私、これは耳を疑いましたのは、御党自民党の二階幹事長が十二日のテレビの番組収録で、GoToトラベルキャンペーンは四月、五月の大型連休まで延ばすべきだ、延長を望む声と実際の効果がある、こういうふうにおっしゃっておられるんです。
 それは、旅行業界としてはそういう声があるかもしれません。周辺にもあるかもしれませんが、私も医療関係者とお話をしましたら、本当に激怒されている方が結構おられますよ。ふざけるなというような形で、私とお話ししたときに、本当に怒りの余りおっしゃっている方もおられますし、いろいろな有識者も、やめた方がいいということをおっしゃっている方も紹介できないぐらい、ウイルス学の専門家とか感染症学の専門家の方々がおられます。
 ぜひ田村大臣に、これは何か二階案件というふうにも私は感じざるを得ないんですけれども、何かこう、余りさわるとまずいのかなみたいなことが田村大臣はないと思うので、ちょっとはっきりと方針を、厚労省ですから、内閣全体の方針じゃなくて厚労省としてはこうなんだというのをちょっと発信していただきたいと思うんですが、いかがですか。

#281
○田村国務大臣 よく分析をしなきゃいけないと思います。
 GoToトラベル、三十八名、旅行に参加された方で感染している、まあ三十八名は非常に重いんですが、一方で、GoToトラベルに……(長妻委員「百三十、百三十」と呼ぶ)三十八名でしょう。(長妻委員「百三十」と呼ぶ)百三十八、済みません。百三十八名は重いんですが、一方で、参加されている方々は三千万人以上だったというふうに記憶をいたしております。
 だからそれでいいと言うつもりもないんですが、よくそこのところを考える上において、経済も一定程度回さないと、先ほど来お話がありました自殺が非常にふえているというような、そういう状況もあります。その地域地域で、GoToトラベルによって潤っておられる方々は決して旅行業界だけではなくて、その地域の商店街、いろいろなところにもあるわけであります。
 一方で、お金があるから配ればいいじゃないか、これはもう既に四月、五月やりました。また同じようなことをやるという話になると、また数兆円規模という話にもなってくるのであります。
 そしてまた、このコロナということを考えた場合に、また抑え込んだ後どうなるかわからない、緩めればまた広がってくる。この繰り返しという中において、どういうふうに対応していくのが一番国民の皆様方の期待に沿えるのか、そういうことも含めて、我々は、専門家の方々、これはアドバイザリーボードもありますし、分科会もあります、その皆様方の御意見をしっかりとお聞かせをいただいた上で、感染防止のためにしっかり対応してまいりたいというふうに考えております。

#282
○長妻委員 私も、それはもう経済は大切ですよ。ただ、この局面というのは、どう見きわめるかということだと思うんですね、厚生労働大臣として。
 やはり、経済を大切にしたい、それはもうもちろんそうだと思います。経済を動かしたい。ただ、それの気持ちの余り、それを動かしたことによってかえって感染終息が長期化する、こういうことがあっては経済にとってもトータルでマイナスになっちゃうわけでありますし、尾身座長も最後のチャンスというような発言もあって、ポイント・オブ・ノーリターン、戻れない地点まで来ているんじゃないかというふうにも感じるところでありますので、厚生労働大臣ですから、経済産業担当大臣じゃないわけですので、ぜひもうちょっと的確な発信をしていただきたい。
 こぞって閣僚が、まあいいかみたいな発言は、私は、医療関係者含めてそれを相当頭を痛めておられる方々もおられるので、ぜひお願いします。
 そして、次に、診察、検査医療機関という指定をするということになりましたが、これもまた、ちょっと国民の皆さんから見ると、はしごを外されたような感を持っておられる方が、田村大臣、多いんじゃないかと思うんですね。
 というのは、つい先日というか少し前に、国民の皆さんがコロナに感染したというふうに不安になったとき、あるいはちょっと発熱したときどうするか。これまでは、帰国者・接触者外来ですか、そこに連絡をする、こういうスキームがあった。
 ところが、そのスキームはもう変えます、かかりつけ医あるいは近くのお医者さんに電話連絡の上直接行ってください、そのお医者さんが診て検査を受けるかどうかを判断します、こういうスキームに変わったということで随分政府も広報されて、私の周りからもいろいろな問合せがあったので、私もそういうふうに答えましたが、ところが、先日、いやいや、そうじゃなくて、それは診療・検査医療機関に登録したところがそれをやるんだと。
 では、登録したところというのはどこなのかというと、例えば東京都だけの例でいうと三千カ所ですよね。三千カ所ですが、しかし、都内で見ると、内科を標榜しているお医者さんだけでも八千あるわけですよ。そうすると、多分、感覚的に、近所のお医者さんといっても、半分どころか、半分以下というか、何軒に一軒ぐらいしかそういう対応がないというようなことで、近くのお医者さんに連絡したら、そうじゃないというお医者さんが続発して、ピーク時に集中して大混乱を来す、私はそういうふうに思うので、スキームを変えるということはできないんですか。

#283
○田村国務大臣 まず、先ほどの話ですが、尾身先生のお話をよくお出しになられますが、決してアドバイザリーボード、分科会でGoToトラベル、GoToキャンペーンをとめるというようなことを決定したことはございませんし、そういう専門家の皆様方の御意見をよく聞く中において我々厚生労働省は感染の防止策をいろいろと検討しておるわけでありまして、専門家の方々の御意見をよく聞かせていただきながら、この新型コロナウイルスの感染をとめていくということに全力を尽くしてまいりたいというふうに思います。
 そして、今のお話でありますが、これも、私はもう記者会見でもいろいろなところでも申し上げているんです。クリニック、開業医の先生方もこれは手を挙げていただくでしょう。ただ、地域によってはそれが無理なところもあると。
 何を言いたいかというと、例えば、東京の場合、ビルの中にクリニックをお持ちの先生方もおられます。すると、そこに飲食店なんかも入っていて、そもそもビルですから動線をうまく分けたりできない、うちはなかなか無理だよねというところには手をお挙げいただくわけにはいきません、強制的じゃありませんから。
 だからこそ、そういうようなところが多くて、なかなかそういう診療また検査の医療機関がつくれないというところに関しては、例えば病院等々の仮設の部分でも結構でありますし、中でもいいんですけれども、そういうところにおつくりをいただいて、毎年のインフルエンザ時の検査外来の患者数ぐらい、それぞれの都道府県でちゃんと枠組みをおつくりをいただきたいということを都道府県にお願いしていたんです。
 それが集まってきたのが今般の数字でありまして、大体ピーク時でも診られるというような御報告はいただいておりますが、ただ、本当にそれで大丈夫かどうかは更に念押しをさせていただきながら、出ているけれども実際対応ができなければ苦しまれるのは住民の方々でございますから、そういうことがないように、しっかりと厚生労働省も助言をさせていただきたい、いろいろな対応策に対してのお手伝いもさせていただきたいというふうに思っております。

#284
○長妻委員 そのことはわかるんですけれども、広報の仕方なんですよね。
 三十七度五分が四日間みたいなことがありましたけれども、つまり、つい最近には、近所のかかりつけ医、近所のお医者さんに電話連絡の上受診すれば、そこで検査の可否を判断するよ、こういうアナウンスがどんと出て、テレビでも相当報道されました。そして、今度はこれですよ。
 だから、同時に発表していただかないと、相当タイムラグがあるわけで、今国民の皆さんは、近所のお医者さんで検査する、しないが判断されて、するとなったら、例えば抗原検査のキットが置いてあって受けられる、こういうふうに多くの方は思っておられるんですよ。ところが、そうじゃない、相当絞られるというのは同時にアナウンスしてもらわないとまた混乱を来しますので、ぜひ、そこについては大きな課題になると思いますので、御検討いただければと思います。
 そして、このワクチンの問題でありますけれども、るる今までも議論がありましたが、副作用、副反応ですね、あるいは有害事象のことでありますが、ファイザーは、前回もちょっといろいろ議論しましたけれども、十月に百六十人日本人で治験が行われたということなんですが、脇田所長、その結果はどうでございましたですか。

#285
○脇田政府参考人 感染研の方でこの百六十人の結果を把握しているところではないということです。

#286
○長妻委員 前回の私の質問で、数百人検査をしたと、日本人で治験をしたというふうにおっしゃっておられまして、確認をすると百六十人だということなんですが、これはどんな結果だったんですか。数百人というところまでですか。人数だけなんですか、把握しているのは。

#287
○田村国務大臣 プレスリリースでは承知いたしておりますが、これは今開発中のワクチンでございますので、これに対してどう評価するかとかそういう話は、これは競争上の問題がございますので、これに関しては秘密保持契約等々を締結しているということでございますので、そういう情報を取得しているかどうかも含めてお答えは差し控えさせていただきます。

#288
○長妻委員 プレスリリースに詳しくいろんなことが出ているのに、何で国会で言えないんですか。余り何にも言えない、言えないというのを過剰にやると、ちょっと不信感が出ると思うんですよね。プレスリリースでも、英文でしたけれども、何ページにもわたって詳細にいろんなことが書いてあるわけですよね。
 そして、先ほどからありましたけれども、副反応というのは相当長期間後に出る可能性もありますし、あるいは、ワクチンに詳しい方にお伺いしますと、真の勝負は承認後にある、ワクチンの副反応とか有害事象、これをきちっとやらなきゃいけないということなんですが、今までは事後調査というのをやっていなかったと思うんですよ、ワクチンについて。
 つまり、ワクチンを国民の皆さんに打った後、それがどのぐらい効果が出たのかというような調査というのは、メーカーはしていましたが、国はしていなかったと思うんですが、これは、今回のコロナワクチンについては、国はきちっと追跡調査、効果も含めてやっていただけますか。

#289
○田村国務大臣 副反応があれば、それに関しては、各医療機関からは予防接種法等々で入ってまいりますし、メーカー等々から集まったものに関しては薬機法を通じて入ってまいりまして、それをいろいろと評価をさせていただくということはやっております。
 その上で、今委員がおっしゃられたのは、ワクチン自体を打ったその情報と、それからその後どういう効果があったかという情報ですか。これに関して、米国のVSDという有効な仕組みがあるというふうにお聞きいたしておりますけれども、我が国でも、接種記録と、それから保険診療データ、これはレセプトなんかになるんだと思いますが、これを連結させる、こういうことに関しては、市町村が有している予防接種情報等と保険者が有している保険診療に関する情報、これを連携して分析する事業を昨年度より試行的に開始をしております。これをしっかりと見ながら、どうこれから検討していくか、進めてまいりたいというふうに思います。

#290
○長妻委員 これまで国は、ワクチンを接種した後、国としてその有効性というのを追跡調査していなかったわけですので、資料八ページ目にありますVSDという、大臣がちょっと触れていただきました。これは、例えば、クラウドで、自治体が持っているどなたにいつ接種したかという情報と、お医者さんが診断をしたあるいは診察をしたその情報、これは今結びついていないんですね。ですから、それが結びつけば非常に副反応、有害事象というのが一目瞭然になるということですので、ぜひ早急に、こういうような仕組みがきちっとできると、国民の皆さんも安心して打つという選択をされる方もふえてくるんじゃないかということで、今前向きな答弁がございましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 そして、脇田所長にお伺いしますが、ファイザー社はアメリカで申請するときに十二歳以上で申請するというふうに聞いているんですが、ということは、例えばファイザーのワクチンの場合、日本でも十二歳以上、そういうような想定で今考えておけばよろしいんでしょうか。

#291
○脇田政府参考人 長妻委員の質問にお答えいたします。
 ファイザーのワクチンですけれども、接種対象者が十二歳以上となっているかどうかということに関して、ただいま予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思います。
 一般に、薬事承認におきましては、治験のデータをもとに、接種対象者を含めて、医薬品の用法、用量、あるいは効能、効果ということを申請者が検討して、PMDA等において妥当性の審査がなされるということですから、治験のデータが出てまいったら、そのデータと最新の科学的知見を踏まえて承認申請の内容について評価をされるというふうに承知をしております。

#292
○長妻委員 私は、ほぼ公開されている話だと思うんですよね。アメリカではファイザーは今月中にも申請するというふうに聞いておりますし、そうすると、例えば、早ければ来月ぐらいからアメリカ国民に接種が始まるんじゃないかと推察をいたしますけれども、そうすると、日本では、早ければ、例えば来月ぐらいに申請が来て、最短で一月から日本国民に接種する、そういうようなこともあり得るんじゃないかと思っておりますので、ぜひ、十二歳以上というのは、もうそういう話であるという報道等やあるいはいろいろな情報がありますので、そこら辺を早目に皆さんの方でファイザーとも連携をとっていただきたいと思います。
 そして、ファイザーは二回接種ということを聞いているんですが、これは何週間後に打つんですか、二回目を。必ず打たなきゃいけないわけですね。

#293
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 ファイザーが現在開発しています新型コロナウイルスのワクチンは二回の接種を行うということで、これは三週間の間隔をあけて行うというふうに承知をしているところですけれども、その接種方法の詳細につきましても、薬事承認時に明確になるというふうに承知しております。

#294
○長妻委員 私も聞いておりますのは、二回接種で二十一日後、つまり三週間後に接種する。ですから、非常に厳密に二週間後、打たないといけないということで、ロジスティクスが非常に大変になるというのは先ほどからの質問であったとおりでありまして、それに加えて、今回、私も聞いてみますと、マイナス七十五度プラスマイナス十五度で保管だということで、ということは、マイナス九十度からマイナス六十度、これで保管をしなきゃいけない。そして、実際に使うときは二度から八度、これで五日間ぐらいは大丈夫だということなんですが、脇田所長、それでよろしいですか、大体。

#295
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 このファイザー社のワクチンでございますけれども、やはり、マイナス七十度プラスマイナス十五度という……(長妻委員「マイナス七十五度だよ」と呼ぶ)七十五度プラスマイナス十五度ですかね、というところで保存をする必要がありますので、医療機関等で適切に保管管理をすることが必要というふうに考えています。
 実際にそれが納品されて、接種の場合にはもちろん溶解をして接種するということになりますけれども、現時点ではメーカー側で治験とか製剤の安定性に関する試験等を行っている途中でありますから、今後、保管等あるいは接種の場合に必要な温度条件について、より確かな条件が明らかになるというふうに考えています。

#296
○長妻委員 そこで、政府がなかなかまだ準備が始まっていないやに聞いておるので、ちょっときょう頭出しでお伺いしたいのでございますけれども、きょうは文部科学省の副大臣も来られておられますので、文科省、超低温フリーザーというんですか、ディープフリーザーというんですか、これはどのぐらい文科省所管のところでありますか。

#297
○田野瀬副大臣 お答え申し上げます。
 新型コロナウイルスワクチンの保管条件等は厚生労働省が現在検討中と承知をいたしておるところでございます。
 御質問いただきました文部科学省所管機関におけるマイナス七十五度の冷凍庫、冷凍施設の総数につきましては、現状におきまして網羅的に把握はしておりませんが、委員より御質問いただきまして急遽調べさせていただいた限りでございますけれども、これはどのように調べたかといいますと、財務会計システムの資産登録情報で超低温フリーザー又はディープフリーザーということで抽出させていただきましたんですけれども、それによりますと、例えば、東京大学では約九百四十台、京都大学では約六百五十台、理化学研究所には約七百台という数字が出てまいりました。各機関内の共同利用機器として実験研究施設などに設置されている事例が複数あると承知をさせていただいております。
 その正確な数値につきましては網羅的には把握できておりませんので、厚生労働省と連携しつつ、必要な対応を検討してまいりたいと思っております。
 以上です。

#298
○長妻委員 田村大臣、仮に全国民に打つとしたら、相当なロジスティクスの準備を今からしておく必要がある。ちょっと政府の出足が遅いような気がするんですが。
 今おっしゃった相当な数がいろいろ大学にあるということで、当然これを今使っている可能性もありましょうから、ちょっとそこら辺、ぜひ全省庁調べていただきたいと思うんですね。
 国交省はどのぐらいありますか。

#299
○岩井副大臣 お答えいたします。
 国土交通省といたしましては、倉庫業法の登録を受けた冷蔵倉庫にマイナス七十五度プラスマイナス十五度の冷蔵能力を有するものがあることは把握はしておりますが、具体的な数については実は現時点で把握ができておりません。
 ただし、概数ということで、倉庫業法の登録を受けた冷蔵倉庫のうちマイナス五十度以下の保管能力を有するものは百十二事業者、百五十五棟ですので、実際の概数ということでありますが、この内数になると考えております。
 以上です。

#300
○長妻委員 今おっしゃったのは多分営業倉庫のことだと思うんですけれども、そうすると、早目に押さえないと、営業倉庫ですからいろいろな業者さんが借りるわけですので、早急に、早目にいろいろな対応をしないと、私はいろいろ混乱が起こるというふうに思います。
 接種するためのシステム、Vシステムというワクチン接種円滑化システム、これを今開発していただいていると聞いておりますが、一月ぐらいでしたっけ、できるのは。これもまた、バグがいっぱい発生するとかいろいろなことがありますので、相当注意深く、早目に、大臣ぜひ。ここら辺のオペレーションを間違うと、打ちたい方が相当おられる場合、非常に大きな混乱を来すと思います。
 最後に、非常に重要なこととしては、配付資料の六ページをごらんいただきますと、これは非常に苦労します。リスクコミュニケーションということなんですが、これも、十年前の教訓もあって、先ほどの教訓の総括会議でも触れたところでありますが、これは予防接種ワクチン分科会の資料でございます。
 この予防接種ワクチン分科会も、十年前の反省に立って、日本版ACIPというわけではないですが、それに似せた形で全面公開のこういう分科会をつくっていただいているわけでありますが、そこにありますのは、的確なコミュニケーションが求められる非常に際どいところを例示しておりますので、ちょっと読み上げますと、例えば「ワクチンの需要が供給を上回っていて、希望時に接種が難しいとき」、さっきの混乱のとき、どういうふうに仕切ってどういうアナウンスをしていくか。ワンボイスで、ばらばらで閣僚が判断、発言していては混乱を来しますし、「因果関係のわからない、接種後に報告された疾病・症状に関心が集まっているとき」、これも、初めの発信、隠すとかそういうことは絶対あってはならないので、どこまでを、言えることを国民の皆さんにできる限りわかりやすく説明する。そうしないと、不信感を一旦持たれたらば、ワクチンの接種に大きな影響、混乱を来すと。そして「科学的に不明なことについて、憶測や誤解が広まっているとき」、これは必ずワクチンの場合は出てくると思います、いろいろなSNS、テレビ等で。そのときに、専門家と閣僚の発言が全然違っちゃったりですね。
 ですから、そういう意味での整理というのを相当、勉強会というんですか、すり合わせというんですか、そういうのをぜひ備えをしていただきたい。
 実際に、こういう今申し上げたコミュニケーションについてはやはり厚生労働大臣が主導して発信をする、こういうことになるんじゃないかなと思うんですが、そういうことでよろしいんでございますか。

#301
○田村国務大臣 非常にこれは核心的なところでございまして、そういう意味では、ワンボイスといいますか、同じ統一されたことを言わなきゃいけないわけでありますから、ワクチン行政でございますので、厚生労働省としてしっかりと国民の皆様方に伝えるべき情報を統一して伝えていくということになろうと思います。

#302
○長妻委員 それは当然だと思います。そのときに、官房長官とか、あと、例えば西村担当大臣とか、あと、いろいろな専門家の方とか、いろいろな発言が出てくると私はちょっと危惧するので、ぜひ大臣に、ワクチンに関するコミュニケーションの難しさ、下に的確に書いてあります、「多数の人が感染症を発症しなかったというベネフィットと、少人数の重症の副反応を、合理的に比較することが難しい」「因果関係と前後関係が混同されやすい」「行政用語や科学的な表現が難解であったり、誤解をされることがある」、こういうようなことがありますので、ぜひ大臣におかれましては的確に対応を、怠りなく勉強会を閣僚を集めてするなりなんなり、お願いをしたいと思います。
 最後に脇田所長に、今回ワクチンを国民が接種する上での注意ポイントを、最後、一言御説明いただいて、質疑を終わりたいと思います。

#303
○とかしき委員長 申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。

#304
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 新型コロナウイルスワクチンの有効性、安全性、これから臨床試験において明らかになってくると思いますので、その点を十分に理解をしていただきまして、我々としては、リスクコミュニケーションに努める、その点を国民に広くお伝えをするということで、判断をしていただく必要があると考えております。

#305
○長妻委員 では、よろしくお願いします。
 ありがとうございました。

#306
○とかしき委員長 次に、宮本徹君。

#307
○宮本委員 日本共産党の宮本徹です。
 全国的に急速に感染拡大が進んでおりますので、通告していないですけれども、ちょっとその点にかかわって幾つか質問させていただきます。
 尾身分科会長の記者会見なども私も拝見させてもらっていますけれども、緊急事態宣言を回避する非常に重要な時期だ、今が最後のチャンスだというふうにおっしゃられているわけですよね。ただ、なかなかいろいろな、メッセージが国民に伝わるという点で、もっと発信を強化しなきゃいけないというのもきのうの分科会の提言の中でもあったと思うんですね。
 私は、それは尾身さんがいろいろ言うのも大事ですけれども、やはり政府自身、もっと言えば菅首相自身が記者会見をやって、今が緊急事態宣言を回避する上でどういう大事な局面なのか、国としてはこういうことをやる、国民の皆さんにはこういうことをお願いしたいというのを、ちゃんと記者会見を開いてやるというのも大事なことなんではないかと思いますが、進言していただけませんか。

#308
○田村国務大臣 きょう、たしか朝、記者会見をやっておられて、閣議前であったと思いますけれども、菅総理が官邸で記者会見をやっておられたというふうに認識いたしております。

#309
○宮本委員 それはぶら下がり的なやつですよね。そういうものではなくて、緊急事態宣言を回避する重大な局面で、今、国はどうしてどういうことをやるのかというのを、ちゃんと時間をとって、緊急記者会見みたいな形でやることも私は必要ではないかというふうに思っているわけですよ。

#310
○田村国務大臣 それは、必要に応じてしっかりとやられるというふうに認識いたしております。

#311
○宮本委員 私は、それは今が必要なときだというふうに思います。
 それで、何が感染拡大防止で大事なのか。三密回避だということはずっと言われているわけですけれども、イギリスなんかは三密プラス二だ、三密プラス大声と時間だと。それに加えて、やはりマスクをしないというのがあれなんだけれども、私は三密プラス三というのをちゃんとやっていかなきゃいけないと思っているんですけれども。
 あわせて、やはり、きょうもGoToの事業が議論になっていますけれども、私、これは国民に対して誤ったメッセージを伝えることになってしまっているのではないのかという危惧を持っております。
 今、五つの場面、注意しましょうということをやっています。会食の問題で注意しましょうとなっています。ただ、それがなかなか伝わっていないというのが分科会の先生方の、この間、繰り返しおっしゃっていることなわけですよね。ですから、先ほどの数字にもありましたけれども、一番たくさんクラスターが出ているのは飲食の場になっているわけですよ。そういう、今、注意しなきゃいけないときは注意できていない、GoToイートをどんどんどんどんそのままやっているというのは、感染拡大を加速しているということに私はつながると思うんですよね。
 やはり、ここは統一的なメッセージを出すためにも、GoToイート、ここを一旦見直す。GoTo事業は一旦、いろんな形で見直す。私は、ちゃんと対策を、こういう対策が必要なんだ、あるいは換気の対策も含めて、それをやって感染拡大がマイナスの方向に行くまで一旦繰延べする、そういうメッセージを出していかなきゃいけないと思うんですよね。
 その辺の、もう本当に、何をメッセージを出したいのかという点で、GoTo事業を、どんどんどんどん飲食に行きましょうというのをやっていると、これはちゃんと伝わるものが伝わらないんじゃないですか。

#312
○田村国務大臣 危険な五つの場面等ということで、今委員おっしゃられましたけれども、宴会みたいな大人数が集まるところですね。それから、大人数が集まって長時間、一次会、二次会、三次会のような場面、こういう場面も非常に危険だ。マスクを外した会話、こういうのも危険である。それから、共同生活のような形で住んでおられる、そういう場面もマスクを外して長く一緒におられるか。それから、居場所が変わったとき、例えば、仕事をやっているときはいいんですけれども、ちょっと仕事を外れて、ちょっと気を抜いて休まれるときマスクを外して、そういうところでうつる。
 基本的には、マスクを外して大きな声で話をする、大きくなくてもそうなのかもわかりませんし、閉め切ったところでお話をされる。
 そういう意味からすると、飲食の場というのは、食べるためにはマスクを外す、飲むためにはマスクを外す、もしそこでアルコールが入れば、余計気持ちがおおらかになられて声が大きくなる、そういうようなことはだんだん経験的に我々も学んでまいりました。
 そういうのを、なかなか、じゃ、人間、御飯を食べるなってそういうわけにはいきませんから、どう気をつけていただくか。尾身先生も、マスクをつけながら、外して食べたらどうだ、こういうようなことを御提言もされました。
 最近は、先ほど申し上げましたが、一部の飲食店では、飲食用のマスクというものを使われているところも出てまいりました。飲食用のフェースシールドもあります。そういうものを、これは科学的に一回検証してみなきゃいけないと私は思っているんですけれども、こういうものを使いながら、いかに日常生活の中で感染リスクを減らしていくか。
 これがなかなか伝わらないところに、もう一段の我々努力が要るんだろうということで、五つのアクションの中で、対面型というか、対話型の情報発信というような形で、若者、やはりテレビそれから新聞だけでは、最近見ておられない方々も多いという話でありますから、SNSやいろんなものを使いながら、若者にも情報発信をしていこう、ありとあらゆる方策を今分科会から御提言をいただいて、そういうものに対して我々は対応をさせていただくということでございます。
 そういう意味では、もちろん経済も動かないと、それによって不幸になられる方々も多くおられるわけでございます。一方で、感染が拡大すると、そもそも論として経済が活動できないということも起こってまいります。そこのバランスをしっかりと我々見きわめながら、専門家の皆様方からいろいろと御提言をいただいて、しっかりと感染防止策を進めてまいりたいというふうに考えております。

#313
○宮本委員 ですから、その危険な場面で伝えたいことが伝わっていないから感染が広がっている。そのままGoToイートを続けていったらもっと今の感染拡大は進むじゃないかという、私は、皆さんが言っている論からいっても、今は一旦見直すしかないというふうに思いますよ。そのことをぜひ真剣に考えていただきたいというふうに思います。
 続いて、感染拡大防止で幾つか、きょうは脇田所長にも来ていただきましたので、お伺いしたいんですけれども。新型コロナの感染の主なルートというのは、当初、飛沫感染、接触感染と言われたんですけれども、今はエアロゾル感染、空気感染、言い方はいろいろありますけれども、かなり言われているわけですけれども、クラスター発生に大きく影響しているのはどの感染ルートですか。

#314
○脇田政府参考人 宮本委員の御質問にお答えしたいと思います。
 新型コロナウイルス感染症の感染経路については、主には飛沫感染及び接触感染ということで知られております。特に、感染者の唾液あるいは飛沫というものが主体というふうに考えられています。
 しかし、いわゆる三密の環境においては、感染経路として、飛沫のうち五マイクロメーター未満の粒子が空気中を漂って、少し離れた距離にまで感染が広がるという可能性が指摘されております。これは、厚生労働省のアドバイザリーボードで、マイクロ飛沫感染ということで御紹介いたしました。
 我が国におきまして、早期からのクラスターの解析においては、閉鎖空間で近距離で多くの人と会話をする等のそういった環境において、せきやくしゃみ等の症状がなくても感染を拡大させるリスクがあることがわかっているということですので、こういった条件の回避を、三密回避ですね、これをお願いしているところでございます。

#315
○宮本委員 飛沫と接触が主だというので、かなり違和感を感じるんですけれども。やはり、クラスターが発生していく、今、三密回避、三密の場でクラスターが発生していっているということを考えると、やはり、エアロゾル感染、日本流でいうとマイクロ飛沫感染というのがかなり大きな比重を実際占めているんじゃないかなと。そこをちゃんと言うことで換気対策をしっかりやろうという話になっていくと思いますので、初めは飛沫と接触が主だとずっと言ってきたんですけれども、もっと今クラスター発生で大きな要素は何なのかというのをちゃんと、世界も換気換気と今言っているわけですから、伝えていく必要があるんじゃないかなと思います。
 それと、あと、感染拡大防止で、換気の話は前回、二日前もさせていただきました。換気の基準はイギリスと違って一〇〇〇ppmということでちょっと心配なんですけれども、八〇〇ppmの方がいいんじゃないかと私は思っていますけれども。
 もう一つ、紫外線がウイルスの不活化に大きな役割を果たすというのは当初からわかっていて、地元の都立病院なんか行っても、春の段階からN95マスクを紫外線で消毒というんですか、そういうのをやっていたわけですけれども。
 この間、紫外線の二百二十二ナノメートルのものは人体に対して安全ではないかということが言われていて、これを広く活用できるのではないかというのがいろいろなところで言われるようになってきましたが、この製造の支援だとか設置の支援だとかというのはどうなっているんでしょうか。

#316
○田村国務大臣 設置の支援策ですか。(宮本委員「そうです、議論になっているのかなと」と呼ぶ)
 支援策といいますか、そもそも、言われるとおり、二百二十二ナノメートルの紫外線に関して、令和二年六月二十四日のコロンビア大学において、この紫外線の照射により、人体への影響が少なく、新型コロナウイルスを死滅させる可能性があるとの発表がなされたことに加え、同年九月四日に広島大学においても、波長二百二十二ナノメートル紫外線が新型コロナウイルスを不活化する効果を発見したことを発表しているようであります。
 また、両大学の研究において紫外線を利用した装置、これを用いている、これはCare二二二というんですかね、当該装置は医療機器としての承認は受けていないということであります。
 一方で、波長二百二十二ナノメートル紫外線は、波長が二百五十四ナノメーター紫外線と比較して人の目や皮膚に安全との報告もありますが、一般的に短波長の紫外線は空気中で減衰しやすいという特徴があるので、効果を失うという可能性もあるのではないかということでありまして、いずれにいたしましても、予防効果については必ずしも明らかになっていないということでありますので、今委員は何か支援策というお話でありましたけれども、そもそも我々医療機器としてもこれを承認しておりませんので、これに対しての支援策というのは厚生労働省は持ち合わせていないということであります。

#317
○宮本委員 科学的な論文は出ていますので、ぜひ早急に調査研究を進めていただいて、換気をするのは基本だと思いますけれども、換気がどうしてもできないところでリスクが高い場所については紫外線の二百二十二ナノメートルも可能性はあるということで、これはぜひ研究して、オーケーだということになれば、ぜひ大いに支援していっていただきたいと思います。
 それから、あわせて検査のことについても一点だけお伺いしたいんですけれども、プール方式なんですよね。きょう資料をお配りしておりますけれども、東大先端研で実証研究をしました。咽頭拭い液の検体、唾液の検体、いずれもプール方式でやっても同じ結果が出たということだったんですね。
 ところが、なかなかこれが行政検査の方法として認められていないというのが現状なんですけれども、これは、感染研としては今どこまで研究が進んでいるんでしょうか。

#318
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 プール方式というのは、PCR検査の検査能力が限られているときに、その能力を拡大するという意味では非常に有効というふうに考えております。
 一度に複数の検体を検査するということになりますけれども、このプール検査につきましては、国立感染症研究所において、検査性能、検査の感度等への影響、及び、プールですので、プールで陽性になりますと再検査をしなければいけないというような、そういったコストそれから時間等について研究を実施しております。
 PCR検査には現在複数の異なる検査キットが用いられておりますけれども、それぞれプール検査において性能の影響はどう出るのかということを調べまして、それがキットによって異なっているということもわかってまいりました。
 プール検査につきましては、技術的には、異物の混入がないように、プールをつくる際に技術者が慎重に複数の検体を一つ一つまとめるということで、非常にそこの部分、手間がかかるということもわかりました。
 実用化にはさまざまな課題があるというふうに考えておりますけれども、引き続きどのような方法が適切か研究を進めていくという状況でございます。

#319
○宮本委員 既に全自動の機械を使って、異物混入とか、人の手をかりずにやる方法が東大の先端研であるわけですから、ぜひ感染研としても意見交換もして前向きに進めていっていただきたいというふうに思います。
 次に、きょうは予防接種法及び検疫法の改正ですので、検疫の方についてお伺いしたいというふうに思います。
 提出資料の三枚目に、この間の空港検疫で判明したもの、月別の資料を厚労省からいただいたものを出しました。十一月は十一日までで百八人ですから、大分、陽性、検疫で捕まる人もふえてきているということだと思います。
 そして、その次のページに国別ということを出していただきましたが、月ごと、国ごとを見てみますと、十月でいえば一番多いのはネパールの三十四人ということですね。二番目はアメリカ、あとフィリピンやベトナムも多くなっているわけです。
 この間、外国人コミュニティーのところで感染が広がっている、いろいろな要因があるとは思いますが、検疫をすり抜けて広がっているということがあるのではないのかなというふうに思っているんですけれども、分科会の緊急提言でも、外国人コミュニティーのクラスターについて由来が不明なクラスターも多いとありますが、これは外国から新たに入ってきているウイルスもあるという認識でよろしいんでしょうか。

#320
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 国立感染症研究所におきましては、ゲノム分子疫学調査としまして、クラスター発生原因の推定等を目的に、国内各地の協力施設から協力を得られた都度に陽性検体を収集いたしまして、新型コロナウイルスのゲノム配列を確認しております。ウイルス量が少ない場合など、陽性の結果が得られた検体全てからゲノム配列が確定できるとは限らないというわけです。また、全ての陽性検体が提供されているわけではないということです。
 しかし一方で、十一月十一日のアドバイザリーボードでお示ししましたように、八月までの分析結果の中で、国内由来では説明がつかなかった事例はないということでございます。そのため、新型コロナウイルス感染症の発生当初に中国やヨーロッパから流入をして以降、まれに海外での感染が疑われる事例もあると聞いておりますが、現時点において、国内の感染は国内で広がったものが主流というふうに考えてございます。

#321
○宮本委員 主流はそうなんだと思いますし、ゲノム分析の範囲ではそういうことだと思うんですけれども、八月末までですよね、この間、資料で発表されているものは。ですけれども、それ以降、仙台で大きな、外国人が来ている学校でのクラスターもありました。ネパールやベトナムからの方だと報道で書いてあって、そうすると、この検疫でひっかかっている数と何か符合する感じが私はしたわけですよね。
 ですから、これは検疫のすり抜けも起きている可能性もあるということでいいわけですよね。

#322
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 ゲノムで今まで調査したところでは、そういった例は見つかっていないということでございます。

#323
○宮本委員 ですから、ゲノムではそうかもわからないですけれども、それは八月末までの話なんですから、それ以降については、わざわざ、あれだけ検疫の部分でもしっかりとこれからゲノム分析を強化しなきゃいけないというのは、この間起きているのは、すり抜けも起きている可能性があるという判断があったということなんじゃないんですか。

#324
○脇田政府参考人 九月以降の検体につきましても、各自治体あるいは検疫所の方にお願いをして検体を収集しまして解析を進めているという状況ですので、それが明らかになりましたら、自治体等にも相談しながら、その結果をお示ししていきたいというふうに考えています。

#325
○宮本委員 私は本会議でも紹介しましたけれども、分科会での押谷先生は、はっきり、PCR検査では感染直後の人などは把握できず、すり抜けて入国後に発症する人がかなり出ることが予想される、こうおっしゃっているわけなんですよね。ですから、ここは本当にしっかりと水際対策はやっていかなければならないというふうに思います。
 その点で、感染拡大が大きく広がっている国というのは世界であちこちあるんですけれども、今、菅さんは全体として入国制限は緩和しようという方向で動いているわけですけれども、果たしてそういう方向に進んでいいのかどうかという点で、脇田所長の見識をお伺いしたいと思います。

#326
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 国際的な人の往来の再開につきましては、各国での流行状況をしっかりと分析しまして、その感染リスクに応じた防疫措置を講じた上で進めていくということが重要と考えております。
 新型コロナウイルス感染症が流行している入国拒否対象地域からの入国を認めるとしても、到着時の検査に加えて出国前にも検査を受けてもらうなど、追加的な防疫措置ですね、つまり二週間の健康観察等を含めて対応をとるということで国内の感染拡大の防止に資するということができるというふうに考えております。

#327
○宮本委員 それぞれの国の状況に応じて強い対策をとっていくんだというのが基本だという考えなんですけれども、そもそも、どんどん基本は入ってきてもらうんだという前提でいいのかというところも考えなきゃいけない局面なのかもわからないんですよ。今は本当に物すごい勢いで、きのうは世界で亡くなった方が一番ふえたわけですよね。ヨーロッパでも本当に大きく広がっているわけですから。
 ですから、基本は入れていくんだ、入れた上でできるだけいろんなものが起きないようにしようという、その考え方もわからなくはないですけれども、しかし、本当に大きく広がっているところからどんどんどんどん入ってきたら、今国内の対策だけでも大変なのに、もっと大変な事態になりかねないんではないのかなというふうに思います。
 その上で、あともう一点お伺いしたいんですけれども、日本は空港だとかで検疫しているわけですけれども、米軍については直接、東京でいえば横田基地に米軍は来ます。米軍関係者からこの間何人のコロナ陽性が感染されたのか、教えていただけますか。これは外務省かな。

#328
○河邉政府参考人 お答え申し上げます。
 在日米軍は、現在、運用上の安全を確保しつつ、同時に可能な限り透明性を高めるという観点から、在日米軍の各施設・区域において新規感染事案が発生するごとに対外公表を行い、在日米軍のホームページ上で週に二回の頻度で、各施設・区域ごとの現存感染者数のリストを更新しております。
 在日米軍のホームページによりますと、在日米軍の各施設・区域ごとの現存感染者数は、十一月六日付で次のとおりとなってございます。キャンプ瑞慶覧三名、キャンプ・シュワブ十四名、キャンプ座間一名、嘉手納飛行場二名、岩国飛行場一名、横須賀海軍施設十一名、横田飛行場一名、合計で三十三名となっております。
 なお、累積の感染者数については公表されないこととなっていることから、これ以上のお答えは差し控えたいと思います。
 コロナ感染症対策につきましては、在日米軍との間で緊密に連携してきています。在日米軍からは、米軍関係者による我が国への入国について、水際対策を含む日本政府の方針に整合的な措置をとることとしている旨、説明を受けてございます。

#329
○宮本委員 何人というのも外務省としては把握していないわけですよね。今、現時点で何人感染者がいるかしか米軍はわかっていないんですね。
 横田でいえば、今一人ということになっていますけれども、七月中旬ぐらいからしか私もホームページで公表されているのを見ていないですけれども、七月中旬以降だけで、横田でいえば二十六人、この四カ月間で陽性が確認された方がいます。
 もちろん、横田の人だといっても羽田や成田から入ってくる人もいるので、そのルートで陽性になった方は五人。直接入ってきて陽性になった方々もいる。旅行に出かけて戻ってきて陽性になった方もいるということなんですよね。
 それは米軍も当然軍隊ですから、感染が広がらないような措置はとっているとは思うんですけれども、基地の中でも広がることはあるわけですよね。ですから、物すごい感染が広がっているアメリカから、直接、日本の検疫を通らずに米軍基地にやってくる。
 そして、そこから、基地の中にずっといるのかといったら、そうじゃないんですよね。GoToキャンペーンを使っているんですね、米軍ね。
 資料の一番最後のところにつけましたけれども、スターズ・アンド・ストライプスからとりましたが、これは九月のものなので、こう書いているんですね。米軍は、間もなく日本のGoToキャンペーンを通じて、寛大な旅行割引の対象となる可能性があります。GoToトラベルだけじゃなく、GoToイートのページもありました。コロナウイルスの大流行の中、経済を後押しするために、日本政府の努力のおかげで、米軍とその家族は基地外のレストランでより安く食べることができますということになっているわけですけれども。
 私は大変心配なんですよね。日本の検疫は通らずに、確かに米軍は検疫をしているかもわからないですけれども、日本が把握していない感染がGoToキャンペーン、GoToイートで広がっていく可能性もあるんじゃないのかと。
 こういうGoToキャンペーンの利用状況というのは、外務省は把握されていますか。

#330
○河邉政府参考人 お答え申し上げます。
 外務省として、米軍関係者によるGoToキャンペーンの利用実態については把握してございません。
 GoToキャンペーンの詳細につきましては所管の官庁にお尋ねいただきたいとは思いますけれども、在日米軍関係者を含め、外国人の利用が排除されているとは承知しておりません。
 また、在日米軍における新型コロナ感染症対策につきましては、日本政府の措置と整合的な形で在日米軍司令部が在日米軍の各部隊に対して指示を発出し、その上で、各部隊においてそれぞれの地域の実情に合わせた対策がとられていると承知しております。

#331
○宮本委員 ですけれども、日本の検疫を通らずに入ってきてこういうことになっているんですよ。こういうルートからも、GoToイート、GoToトラベルというのは大変心配だなということを申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、入国制限にかかわって、これは本会議でもお伺いして、私は菅総理の答弁に驚いたんですけれども、三月のヨーロッパからの入国制限のおくれから、やはりちゃんと教訓を酌み取らなきゃいけないと思うんですよ。
 きょう、民間コロナ臨調の報告書も添付をしておきましたけれども、この中でも、官邸スタッフからも厚労省のスタッフからも、やはりあのときああしていればよかったといういろいろな思いが語られているわけです。
 この点について、まず脇田所長にもお伺いしたいと思うんですが、三月のヨーロッパ等からの入国制限のおくれについて、原因と教訓についてどうお考えでしょうか。

#332
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 私が座長を務めておりました専門家会議におきまして、海外からの流入が疑われる事例が増加しているということを踏まえまして、三月の十七日に、ヨーロッパ諸国等から入国する者に対して、二週間の自宅あるいは宿泊施設などで待機をして自己健康観察を実施をして、国内において公共交通機関を使用しないこと、また、入国拒否対象となる地域からの帰国者は検疫時において健康状況を確認し、症状の有無を問わず、検疫所におけるPCR検査等を実施して、陽性者については検疫法に基づいて隔離の対象とすることということを要請をいたしたというところです。
 これを受けて、政府においては、ヨーロッパ諸国、イラン、エジプトからの入国者に対する十四日間の待機、あるいは公共交通機関の不使用の要請とビザの制限というものを講じられたというふうに承知をしております。

#333
○宮本委員 それで、その教訓は何か所長としてはありますか。

#334
○脇田政府参考人 一月、二月からは武漢からの流入ということだったんですけれども、クラスター対策を通して、ある程度中国からの流入によるクラスターというものが抑えられていた。
 ただ、三月からの流入量はそれに比べてかなり多くあったということで、クラスター対策が十分に追いつくことができなかったということで、感染拡大に至ったというふうに考えております。

#335
○宮本委員 ですから、流入をどんどんどんどん許したことが今日につながったというのは否定できない事実だということだと思うんですよね。
 大変まずかったという反省が厚労省の中にもあるんじゃないかと思いますが、いかがですか。

#336
○田村国務大臣 その後の流行において遺伝子解析すると、多分、ヨーロッパ由来のものが多かったということで、そういうような御判断といいますか、御評価をいただいたものだというふうに認識いたしております。
 当時を思い出すと、中国の方に非常に目が行っていて、ヨーロッパ、アメリカは三月に入ったころぐらいから急激にふえていった、そして四月になってオーバーシュートに近いような状況に入っていったというような、そういう記憶です。
 ですから、そういう意味では、中国に目を向けていたというところは一つ反省をしなきゃいけないという部分があると思います。
 一方で、今般は、今もお話ございましたが、出国前七十二時間以内のPCR検査をしていただいた上で、日本に入国するときに抗原定量検査をやっていただいて、そして、その上でGPSで居場所等々記録を保管していただきながら、接触アプリ等々も使っていただきながら、二週間、これは療養といいますかしていただいて、健康観察していただく。
 今、ビジネス関係の方々を主に、入ってきていただきつつあります。これは受入れの機関、団体がありますから、そこにしっかりと管理をしていただく。もし、ルール等々お約束を守っていただかなければ、これに対しては公表等々のペナルティー的なものもかけております。しっかりとお守りをいただくということが前提でございますので、そこは我々も、その部分をしっかりと御理解をいただきながら、必要な方々に関してはしっかり感染を防いでいただきながらお入りをいただく、今そのような方向であります。

#337
○宮本委員 感染研はゲノム分析もしっかりこれから早急にやられると思うんですけれども、その体制を本当にしっかりつくって、ちょっとこれはやばいなと思ったら、すぐに入国規制のあり方は更に強化するということも含めてやらないと、菅総理はどんどんどんどん来てもらう方向に、オリンピックに向けて走っている感じで大変心配ですので、よろしくお願いしたいと思います。
 ちょっと残りの時間でワクチンを、通告は最後まで行かないと思いますが、脇田所長にお伺いします。
 きょう、私、資料で配らせていただきましたけれども、ワクチンについては生物由来のものなので、感染研による承認前の試験と承認後のロットごとの試験が課されているわけでありますが、きょう配っている資料にありますように、国家検定における不合格数というのを見た場合に、二〇一二年から二〇一九年と見た場合に、やりますよといっているSLP審査ではじかれたものももちろんたくさんあるわけですけれども、SLP審査では不合格じゃなかったのかな、でも、試験をやったからだと思いますが、不合格というのがあるわけですよね。
 ですから、SLP審査だけになったら見逃しが起き得るのではないかと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。

#338
○脇田政府参考人 お答えいたします。
 ワクチンが承認された後には、ワクチンの品質、これは有効性と安全性をロットごとに確認するということになっております。その際に、今委員から御指摘ありましたSLP審査、それから実地の試験というものを両方行っておりますので、これは必要に応じて科学的に判断をして行うということになっております。その両方が必要だというふうに考えています。

#339
○宮本委員 両方やるということでいいわけですね。
 先日来、長妻さんからもここで質問がありましたけれども、もうこれはやらないんだみたいな発言があって、これは、見逃しが起きないためには、やはり実地の試験を必ずやっていくということでいいわけですね。

#340
○脇田政府参考人 今委員の御指摘のとおり、国家検定の実地試験と、それからSLP審査の項目ですね、こちらを科学的に判断をして必要なものを行うということで定めておりますので、必要なものをしっかり行っていくということでございます。

#341
○宮本委員 ですから、必要なものが省略されたら心配になりますので、そこは事前に、やはり、従来何をやっていて、今回何か省略しようとしているものがあるんだったら、それがいいかどうかというのは、私たち国会が確認する場を与えていただきたいというふうに思います。
 残り時間が短くなりましたので、きょう、配付資料を配っていますので、特例承認が先に行われたレムデシビルについてだけお伺いしておきたいと思います。
 今回、ワクチンも特例承認でやる可能性がある、国内での検証的臨床試験なしということになっているわけですが、レムデシビルについて、副作用は国内でどの程度出ているのか、これは想定内のことなのか。
 そして、アメリカは十月にレムデシビルを薬事承認しましたけれども、一方でWHOは効果がないと言っております。私もちょっと論文を見ましたら、レムデシビルを使っても死亡率が高い、こういう論文なんかも、ニューイングランド・ジャーナルですかね、出ているわけでありますので、日本政府として有効性や安全性をどう確認しているのか、そのあたりについてお伺いしておきたいと思います。

#342
○鎌田政府参考人 まず、御指摘のありましたレムデシビルの副作用というか安全性でございます。
 これは、市販後に国内で確認された副作用と疑われる症状につきましては業者の方から定期的に報告いただいておりますが、その内容ですが、添付文書で既に注意喚起が行われているもの、あるいは肺炎や呼吸状態の悪化など、新型コロナウイルス感染症の悪化によるものなどでございまして、安全性につきましては新たな懸念が示されていないというふうに承知しているところでございます。
 それから、WHOの、その論文を踏まえた有効性等についてでございますが、まず、日本では特例承認をいたしましたが、ヨーロッパにおきましても、欧州におきましては七月三日に条件付承認をしているところでございますし、さらに米国でも十月に正式に承認しております。
 また、論文というのが、仮にWHOの臨床試験の中間結果ということについて申し上げれば、これは、論文掲載のための専門家による評価、検証を受けている前の段階であるものでございます。それにつきまして米国のFDAは、非盲検のWHOの臨床試験と比較しまして、米国FDAが主に評価を行った二重盲検試験の方が有効性の指標としての回復までの期間を厳密に評価することに適しているという見解を承知しております。
 いずれにいたしましても、国内外を問わず、レムデシビル承認後の使用における有効性、安全性につきまして、引き続き、情報収集に取り組み、必要な措置を講じてまいります。

#343
○宮本委員 海外の論文の話があったんですけれども、私は、日本政府として、有効性や安全性、特例承認したわけですから、特例承認したものについて、安全性については、ここにあるとおり、副作用が出たものが百十二例、百七十六件ということで、それはある意味想定内のものだったといいますか、そもそも薬の副作用として書かれているものだったという話だったんですけれども、じゃ、有効性についてどう判断したのかと聞いたら、海外の論文の話だけされても困っちゃうわけですよね。
 承認したのは日本政府じゃないですか。そこは日本政府として、特例承認したから、はい、いいですよじゃなくて、有効性や安全性についてちゃんとしかるべきものを出さなきゃいけないんじゃないかということを申し上げまして、時間ですので、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

#344
○とかしき委員長 次に、青山雅幸君。

#345
○青山(雅)委員 日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
 早速ですけれども、きょうも質問、よろしくお願いいたします。
 まず、一昨日の水曜日に行われました前回の当委員会の質疑に関連しまして、二点ほどお願いいたします。
 まず一点目は、私、そのときにお配りした資料なんですけれども、一番上にありますけれども、右側の培養陰性の方、感染力なしとすべきところ、誤記がありましたので、済みません、今回、訂正して配付させていただきます。
 それからもう一点は、恐縮ですが、大臣にお尋ねしたいんですけれども、きょうも話題に出ました発熱外来。私は、ずっと春先くらいからこれを設けるべきだと思っていまして、というのは、もともと、小児科医の方で非常に院内感染を気にしておられる方がいて、せっかく自分のところに来たお子さんが、院内で例えばインフルエンザとかほかの病気をもらうと申しわけないということで、すごい取り組んでおられる方がいて、そういう取組というのは本当に大事だなと。
 特にこのコロナの中では大変大事だなと思っていまして、それをきちんと整備されるという、これはすばらしいと思っておったものですから、ちょっと事前に、幾つくらい結局できるんですかということをお聞きしたところ、まだわからないというようなお話で、きのうも、余りそこの点、数という言い方では聞かなかったんですけれども、大臣の方は、率直に、きょうくらいにはわかるのかなというようなことをお答えいただいて、そうしたら、朝起きたらNHKでちょっとやっていたりしたものですから、きょう正確な数をお答えいただくとともに、ちょっと何でそういうふうな感じ、お答えになったのかだけ簡単に教えていただければと思います。

#346
○田村国務大臣 先般、私ちょっと申し上げたのは、分科会に向かって各都道府県の来たデータを集計して確認しながら、数字を発表する準備をしておったらしいんですが、私、ちょっとアドバイザリーボードと間違えて、一日か何か間違えて申し上げまして、きょうかなと言ったんですが、分科会に向かって確認を各都道府県でやっておったということでございまして、それに向かっての発表ということでありましたので、一日ずれたといいますか、ちょっと一日前後したといいますか、委員がおっしゃっておられるようなことになったということで御理解をいただければありがたいと思います。
 それから、十一月十日現在で二万四千六百二十九の医療機関で、診療・検査医療機関としてお手をお挙げいただいているということであります。

#347
○青山(雅)委員 了解いたしました。
 表を見させていただきまして、結構、各都道府県満遍なくあるなという印象でございます。ぜひ、拡充と、そこでの二次感染が起こらないように、管理、指導、よろしくお願いいたします。
 次に、ワクチンのことについてお伺いいたします。
 現在、我が国が基本合意あるいは購入契約をしているのはアストラゼネカとファイザー、モデルナ、この三つというふうに承知しております。それぞれ海外で数万人規模の治験が進行しているというようなお話ですけれども、確認です。海外メーカーでこのように製造されているものは、日本では第三相試験はやらないということでよろしいんでしょうか。

#348
○鎌田政府参考人 お答えいたします。
 九月にPMDAの方で各国の薬事規制当局と意見交換をしながらまとめました評価に関する考え方によれば、基本的には、国内外を問わず、新型コロナウイルス感染症の発症予防効果を評価する第三相試験を実施する必要があるというふうにされております。
 また、この同じ、評価の考え方におきましては、海外で発症予防効果を評価する第三相試験が実施される場合には、日本人における免疫原性、安全性を確認することを目的とした国内臨床試験を実施することで十分な場合があるというふうにしておるところでございます。
 いずれにいたしましても、承認申請があった場合には国内外の治験データなどと、それから最新の科学的知見を踏まえまして、有効性、安全性などにつきましてしっかりと確認してまいります。

#349
○青山(雅)委員 ごめんなさい、ちょっとわかりにくかったんですけれども、結局やる予定があるのかないのか、はっきりとお答えいただきたいんですけれども。この三社の場合についてですけれども。

#350
○鎌田政府参考人 これは、三社で国内治験、一相、二相をしているところなんでございますが、それも踏まえて、海外の三相などの試験を踏まえまして、三社それぞれデータを取りまとめるところでございまして、先ほど申し上げました評価に関する考え方と同じように、国内外を問わず、原則として第三相試験を求めるものでございますが、その海外で行われている、三相が実施された場合のデータと、それから日本における免疫原性、安全性を確認するデータを見ながら検討していくというふうになります。

#351
○青山(雅)委員 翻訳が必要なようなお話で、要は、日本でやられた一、二相のデータと海外の第三相のデータをまとめてやって、日本ではやらなくてもいいんだ、そういうお答えだと思いますけれども、それでよろしいんでしょうか。

#352
○鎌田政府参考人 お答えいたします。
 先ほど申し上げました考え方に基づきまして、承認申請をする製薬企業の方で、そのデータで十分かどうか判断して申請することとなります。

#353
○青山(雅)委員 そうしますと、結局のところ、その三社が日本で今さら第三相をやるとは思えませんので、そのまま海外のデータを使うというふうにお聞きしておきます。
 その上でお聞きしますけれども、海外での治験の対象に、十八歳未満の若年層、それから乳幼児、妊婦、それから高齢者、これは入っているんでしょうか。

#354
○鎌田政府参考人 海外の治験情報登録サイトなどで、御指摘の各ワクチンにつきまして、第三相試験の情報を確認しましたところ、アストラゼネカ社のワクチンは十八歳以上、ファイザー社のワクチンは十二歳以上、モデルナ社のワクチンは十八歳以上が治験の対象とされているところでございます。なお、妊婦につきましては、いずれの治験でも除外されているところでございます。

#355
○青山(雅)委員 そうしますと、仮に、今言った話で、アストラゼネカとモデルナは十八歳以上、ファイザーは十二歳以上、そして妊婦は入っていないとなると、そういった方たちが日本で、このメーカーのものが仮に承認申請された場合に、そういった十七歳以下、それから妊産婦、それからファイザーの場合は十一歳以下、そういった者が承認の対象になるということはあるんでしょうか。

#356
○鎌田政府参考人 まだ治験途中でございますから、予断を持って申し上げることはできませんが、いずれにいたしましても、企業自身がみずから行った治験などのデータを踏まえまして、そうした接種対象などをどうするかということを考えて承認申請してまいります。
 我々としては、そうした企業の接種対象を含めた承認申請の考え方、それを裏づけるデータをもとに承認審査をしていくということになります。

#357
○青山(雅)委員 また曖昧なお話になりました。
 治験のデータとして、十七歳以下が入っていないわけだから、あるいは十二歳以下が。それで承認審査はできないと思うんですけれども、その考え方でよろしいですか。あるいは妊婦も同じです。

#358
○鎌田政府参考人 繰り返しで恐縮ですが、現在、これらのワクチンにつきましては、治験が進行中でございますので、現時点において、私どもの方から、接種対象がどうなるかとか、そういうことについては、予断を持ってお答えすることはできません。

#359
○青山(雅)委員 大変な詭弁だと思っています。
 私がお尋ねしているのは、この三製品、とにかく治験、別にこの三製品に限らなくていいですよ。十七歳以下のデータがないものに関して、それに対して適用が認められるということがあるのかということなんです。それをシンプルにお答えいただければいいと思うんです。あるいは、妊婦に対して治験がやられていないものに対して、妊婦が適用の対象となることがあるのかということをお聞きしている。

#360
○鎌田政府参考人 まず、繰り返しでございますが、現在治験中のものについてはお答えできません。あえて一般論として申し上げれば、当然、データがなければ、我々としては審査できないということはございます。

#361
○青山(雅)委員 最初からそう答えていただければいいと思います。
 そうなると、必然的に、アストラゼネカは十八歳以上の者が対象となり、ファイザーは十二歳以上、モデルナも十八歳以上、そして妊婦は対象とならない、こういうことになろうかと思いますけれども、そこで少し気になるのが、今の話で、少なくともファイザーが十二歳以上は対象になりそうな話になってきています。
 それで、きょうお配りした資料の1をごらんください。
 これは、私、きのうも厚労省のホームページがちょっとわかりにくいと申し上げたのは、病態を正確につかめないような形になっていて、病態がどちらかというとそんなに重くないという方向のデータが全然出ていないんですね。
 これは、結構知ると驚く方は多いと思うんですけれども、日本で新型コロナウイルスが発見されて以来、実は三十代での死亡者は七人しかいないんです。二十代は二人です、これは結構知っている方がおられるかもしれない。二十歳未満はゼロです。
 さらにその上に、これも厚労省のホームページにあるんですけれども、マスコミ発表用資料の中に隠れているものですから非常に見にくいんですけれども、入院者における重症者割合ですね。十歳未満はゼロ%です、これは累計です。十代はゼロ%。つまり、十九歳以下で重症化した人は一人もいないんですね、十代あるいは十代未満において。二十代、三十代が〇・一%です。
 そうすると、よくベネフィットとリスクと言いますけれども、少なくとも二十歳未満には、ベネフィット、ゼロです。二十歳未満はどのくらいいるかというと、日本で人口は二千万人くらいいます。二千万人が仮に接種対象になったとすると、さっき言ったような、きょう午前中も出ていましたけれども、ギラン・バレーであるとかアナフィラキシーが出る人が一定程度出るかもしれません。御存じだと思いますけれども、ギラン・バレーの場合には、いきなり呼吸器が麻痺して亡くなる方がいます、あるいは下半身が麻痺したような状態がずっと続く方もいます。それから、アナフィラキシーショックは、御承知のとおり、いきなり息ができなくなって死亡される方が結構います。
 そうすると、これをもし十二歳以上に接種するということになると、ベネフィットがゼロの人に対してリスクだけを負わせるということになると思います。私、これは非常に妥当じゃないと思うんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたい。

#362
○田村国務大臣 そういう部分も含めて評価をしていくという話になると思いますが、発症予防という意味合いはあります。若い方々も、まあ重症化されている方はかなり少ないわけでありますけれども、発症していないかというと、発症している方々は一定程度おられるわけであります。
 全体的に、安全性、有効性を含めて、そういう感染の状況を踏まえながら評価をしてまいるということになると思います。

#363
○青山(雅)委員 きょうはその点についての質問通告をしていないので次回に回そうと思いますけれども、例えば、二十歳未満の入院患者の数というのはこれは明らかになっていないんですよね。今も大臣がおっしゃったように、発症予防の意味があるとすれば、最低限、入院するような対応だと思うんですね、重症化しないにしても。
 絶対数がわからない以上、そこのところに発症予防で意味があるんだというのは、私はちょっと通用しないんだと思っています。感染予防であるならば通用すると思いますけれども、ベネフィットとして。発症予防といっても、入院することすらないような、それこそ一般によく言われるようなインフルエンザとか風邪並みの話であるならば、何もこれだけの新規のワクチンを子供たちに打つ必要は私はないと思っています。
 そういった数値をぜひ明らかにしていただきたいと思いますし、次回のこの委員会では、私、その点について、ぜひ更に討議をさせていただきたいと思いますので、御検討をお願いいたします。
 それから次に、ちょっと質問を一つ飛ばしまして、副反応の話ですけれども、きょうもそれはたびたび出ております。
 現状については、医療機関から報告があって、それを一定の期間まとめて集計する、そういうやり方になっているようですけれども、そういうことでよろしいわけですよね。確認だけですので、イエスかノーかくらいで結構です。

#364
○正林政府参考人 副反応疑い報告は、予防接種法に基づいて、医療機関、特に医師等がPMDAに対して報告する仕組みになっています。
 それから、企業、販売業者は、PMDA法に基づいてPMDAに報告する仕組みになっています。

#365
○青山(雅)委員 そうしますと、きょうも同じ問題意識で質問されている方がおられましたけれども、医療機関が報告しなければそれまでということになりかねないですし、そこでたまっちゃうかもしれない。
 やはり、これだけ新しい話ですので、積極的に一定数を決めて、例えば、どこかの病院、公立病院でもどこでもいいですけれども、そういったことはないかということを厚労省の方から情報をとりに行く必要があると思うんですけれども、その辺についていかがお考えかどうか、簡単にお答えください。

#366
○鎌田政府参考人 今健康局長から申し上げましたとおり、予防接種法に基づく医師からの疑い例の報告、あるいは業者からのPMDA、薬機法に基づく疑い例の報告に加えまして、このほか、副反応につきましては、接種開始後の早期の時期から副反応が疑われる症状を迅速に収集し、その内容を公表することで検討しているところでございます。

#367
○青山(雅)委員 これは大臣にお伺いしたいんですけれども、どうもそれを積極的にとりに行くつもりがあるのかないのか、先ほどからの答弁を聞いているとはっきりしないんですね。
 やはり、こういうものなので迅速にやる必要があるし、今までの仕組みは受けてからということだったんでしょうけれども、システム的に、特例的にとりに行く、そういうようなことをぜひ厚労省はやるべきだと思うし、先ほどからずっと言われているようにワクチン行政の信頼がかかっている大変重大な案件ですので、それはやるべきだと思うんですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。

#368
○田村国務大臣 一点、先ほど、若い小児、それと妊婦に関して、その承認範囲として臨床試験の結果がなければ、これは審査のしようがないというような話がありました。
 妊婦に関しましては、基本的に、いろいろなワクチンに対して余り臨床の結果というものは、妊婦という状況もありますからとっていませんので、これに関しては、注意事項というような形で、添付文書等々に注意喚起を行ったりする形で一般的にワクチンを打っていただくということは今までもあるということだけは一言申し上げておきたいというふうに思います。
 その上で、今のお話でありますけれども、どういう方法があるのかちょっと私も、積極的にとりに行く方法を今つぶさに思い浮かばないわけでありますけれども、何か方法があるのかどうか、検討はさせていただきたいというふうに思います。

#369
○青山(雅)委員 ぜひよろしくお願いします。
 それから、今、正確に補足いただいて助かったんですけれども、というのは、私は、妊婦における催奇性の問題も非常に問題だと思っているんですよ。これは全然わかりませんので、今まで、この例が。妊婦も、今の話だと、注意書きで対象になる可能性があるということだと、これは非常に重大な問題だと思っています。
 その辺、どうやって確認されていくつもりでしょうか。つまり、治験がない状況で。

#370
○田村国務大臣 臨床試験の成績それから非臨床試験の成績等も踏まえながら、承認の段階で、小児や妊婦、小児の場合は臨床がなければこれは対象にならないという話になるわけでありますけれども、必要な注意を喚起していくという中において、当然のごとく、いろいろな事例が出てくれば、それは早期に対応するという話になると思いますけれども、いろいろな広範な中から催奇形性のメカニズムというのはいろいろと推測もできるわけで、そういうことも含めてそこは検討していく話になるというふうに思います。

#371
○青山(雅)委員 最低限、そこについて治験が行われていないというような情報は、これは広く国民に教えるべきだし、不意打ちではないように、ぜひそこは心がけていただきたいと思います。これについても、また次回、やらせていただこうとは思っております。
 それから、報道によりますと、アストラゼネカのワクチンの場合、初期試験では、接種に伴って発熱、筋肉痛、全身の倦怠感などの副反応が起きる頻度が高く、第三相試験の参加者は抗炎症解熱剤を六時間置きに一グラムずつ服用していると言います。それから、抗炎症解熱剤は一日〇・五グラム程度の服用が普通なので、一日四グラムというのは非常に大きな量である、肝臓などへの影響も心配になると。このような高量の薬剤、抗炎症剤を使わなければいけないのであれば、高齢者に接種するのは難しいというような見解もあるようです。
 まず、この事実について、こういう事実があるかないか、お答えください。

#372
○鎌田政府参考人 お答えいたします。
 アストラゼネカの新型コロナワクチンの治験におきまして、発熱、筋肉痛、倦怠感などの副反応が発現し、解熱鎮痛剤が使用されているとの論文は承知してございます。
 しかし、個別企業の開発の治験の詳細については、申しわけございませんが、差し控えさせていただきます。
 いずれにいたしましても、今後申請があった場合には、副反応の内容あるいは解熱鎮痛剤の使用の状況も含めまして、データ、最新の科学知見を踏まえまして、安全性、有効性について確認し、リスクとベネフィットを総合的に評価して承認の可否を判断してまいります。

#373
○青山(雅)委員 皆さん御経験あると思いますけれども、何らかのワクチンを打って、わざわざ解熱鎮痛剤を六時間置きに飲まなければいけないなんということを経験したことは、少なくとも私はないし、余り聞いたことないんですね。
 やはり非常に特殊なやり方になっていますし、そういうやり方のワクチンであるということは、これも、やはりきちんとこういう不利益な事実も国民に知らせなければいけないと思いますので、そこら辺は、承認にもしなった場合には、ぜひきちんと公表をし、理解を求めてください。
 そして、もう一つ問題なのが、このアストラゼネカの場合に、有害事象、参考資料2でつけておりますけれども、これは別の委員の方もこれをつけていましたけれども、もうちょっとちっちゃいので。非常に気になるのが、この中で、筋肉痛、不快感、頭痛、こういった疼痛関係のものが非常に割合強く出ている、こういう実態があります。
 何で私そこが気になるかというと、きょうもちょっと出ましたけれども、HPVワクチンの問題がございます。あのときに、高校生くらいというかそのくらいの年代、中学生とか、女の子ですけれども、重度の神経症状を訴える方が複数ありまして、厚労省の審議会の公式な見解は心因反応ということで片づいてしまっているとは思いますけれども、訴訟も今起きているところでございます。勧奨は今、事実上、きょうも出ましたけれども、外されています。検証の審議会の審議を見ましたけれども、結局のところ、痛みなどによって引き起こされる心因反応であると。ワクチンの痛みが強かったり頻度が高かったり、そういったことによって起きているというような結論づけだったと思いますけれども。
 こういうアストラゼネカにしてもそうですし、それから、先ほどの話だと、ファイザーの場合には十二歳以上に接種されるわけですから、同じころの思春期くらいの女性、十二歳から十八歳くらいの子に打たれる可能性があるわけですね。そうすると、痛みが強いということが最初からわかっているワクチンで同じことが起きる可能性があるんじゃないか、そうも考えられるんですけれども、そういったことも含めてきちんと国民に告知して、心配な人は打たないようにと。
 特に、先ほど言ったように、二十歳未満については疾患としての不利益はほぼないわけですから、そのリスクとベネフィットをきちんと比較できるような広報、それはインフォームド・コンセントとしてすごく国はきちんとやるべきだと思うんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたい。

#374
○田村国務大臣 情報を伝えることは大変重要だというふうに思います。
 HPVワクチンでありますが、審議会において、今委員がおっしゃられた筋肉内注射というのは痛いんですね、非常に、もう御承知のとおりだと思いますが。その痛みからいろいろな症状が出ているんじゃないか、こういうようなお話がございました。いろいろと審議会の中で御議論いただいたんですけれども、筋肉内注射であることが関係しているかどうかについては、最終的には、結論として、原因であるとは断定できないということであります。
 なお、機能性身体症状、こういうふうに定義しておりますけれども、これは心因性とは評価していないということでございますので、そういう意味では、直接的に痛みが、引き起こして何らかの状況、しかも心因的なもので起こっているものではないということでございます。
 あと、対象者、若年者に打つということになれば同じようなことが起こるのではないかというお話がございました。これも、このHPVワクチンの事象が起こってからいろいろと調査をしたわけでありますけれども、この年齢、HPVワクチンを打った群、打たない群、一定の数でやはりこのような症状が出る方々がおられるということもわかってきております。
 まだ因果関係がはっきりわかっておりませんので、どれがどういうことかとはっきりとは申し上げられないところもあるわけでありますけれども、いろいろな情報というものをあらかじめ国民の皆様方にお伝えすることは、これは大変な重要なことだというふうに思っておりますし、積極勧奨をスタートさせたのも私でございますし、それをとめたのも、これは審議会での御判断をいただいてのことでありますけれども、私のときでございましたので、私もそういうことを経験をいたしておりますから、しっかりと委員からの御助言等々も肝に銘じながら、リスクコミュニケーションをやってまいりたいというふうに思います。

#375
○青山(雅)委員 ぜひその点、よろしくお願いいたします。国民は、国が公正な情報を告知したんだ、自己判断でもってあくまで選んだんだという結果が得られるように、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、ちょっと時間がなくなってきましたので、感染者差別とワクチン差別についてお伺いします。
 日本だと、プロ野球選手が感染するとわざわざ謝罪するわけですね。それから、阪神の球団社長は退任までされましたし、この間、ボクシングの世界戦で、感染したということで調査まで入るというような報道もなされています。
 これは多分世界的には例外で、トム・ハンクスとか錦織選手、それからクリスティアーノ・ロナウド選手、皆さん感染しましたけれども、感染しても、申しわけありませんなんということは言っていません。それから、トランプ大統領もそうですよ。トランプ大統領も感染して申しわけないなんとは言っていないことは、皆さん御承知のとおり。
 それで、日本だとこういうふうに、感染したことが悪いんだというふうな考え方があるものですから、それで、皆さん心配のとおり、ワクチンを打たない人に対して差別が行われるんじゃないかという心配を私もしております。
 皆さん御承知のとおり、感染予防の効果までは恐らく期待されていないというのがこのワクチンだと思いますので、他人に感染を広げないという意味では余り意味がないわけですね、打っても。つまり、無症候者として感染を広げる可能性はあるわけですから、幾ら打っていても。ですから、そういったところもきちんと告知していただいて、そういう理論的なところも。
 例えば、ワクチン、きょうも具体例を挙げられた委員の方がおられましたけれども、入店拒否だとか、就業拒否だとか、イベントへの参加拒否がつながることがないように、できればそういった例を挙げて厚労省の方で積極的にPRをしていただきたい。そうしないと必ず出てくると思いますので、ぜひそこをよろしくお願いしたいんですけれども、最後に、その点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

#376
○田村国務大臣 日本のスポーツ選手、感染されてお謝りになられる方は、確かに多いと思います。もちろんそれは、感染して自分が試合に出れないということに対してのファンに対するおわびという部分があるのかもわかりませんが、ただ、もう、この新型コロナウイルス感染症、いつ誰が感染してもおかしくない状況になりつつあるのは事実、残念ながらでありますけれども、そういう状況になりつつあるのは事実でございますので、感染したから何か悪いこと、若しくは感染を防ぐための行動を怠ってそして感染したというわけではないので、そこは、感染をしたということによって差別や又は偏見があってはならないというふうに我々は思っているというか、もうそういうわけでありますし、そういうことをしっかりと広報を国民の皆様方にしていきたいというふうに思っております。

#377
○青山(雅)委員 ありがとうございます。
 ぜひ、きょう質問した幾つかの点について、田村厚生大臣のトップダウンでのリーダーシップ、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございました。

#378
○とかしき委員長 次回は、来る十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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