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2020/11/11 第203回国会 衆議院 第203回国会 衆議院 内閣委員会 第2号 令和2年11月11日
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2020/11/11 第203回国会 衆議院

第203回国会 衆議院 内閣委員会 第2号 令和2年11月11日

#1
令和二年十一月十一日(水曜日)
    午前九時三分開議
 出席委員
   委員長 木原 誠二君
   理事 平  将明君 理事 冨岡  勉君
   理事 中山 展宏君 理事 藤原  崇君
   理事 松本 剛明君 理事 今井 雅人君
   理事 後藤 祐一君 理事 濱村  進君
      安藤  裕君    池田 佳隆君
      岡下 昌平君    金子 俊平君
      神田 憲次君    杉田 水脈君
      高木  啓君    出畑  実君
      永岡 桂子君    長尾  敬君
      西田 昭二君    古田 圭一君
      本田 太郎君    牧島かれん君
      牧原 秀樹君    松本 洋平君
      宮崎 政久君    吉川  赳君
      和田 義明君    大河原雅子君
      大西 健介君    玄葉光一郎君
      森田 俊和君    森山 浩行君
      柚木 道義君    吉田 統彦君
      早稲田夕季君    江田 康幸君
      古屋 範子君    塩川 鉄也君
      足立 康史君    岸本 周平君
    …………………………………
   国務大臣
   (内閣官房長官)     加藤 勝信君
   国務大臣         小此木八郎君
   国務大臣
   (規制改革担当)     河野 太郎君
   国務大臣
   (少子化対策担当)    坂本 哲志君
   国務大臣
   (経済再生担当)
   (全世代型社会保障改革担当)
   (経済財政政策担当)   西村 康稔君
   国務大臣
   (デジタル改革担当)   平井 卓也君
   国務大臣
   (男女共同参画担当)   橋本 聖子君
   国務大臣
   (国際博覧会担当)    井上 信治君
   総務副大臣        熊田 裕通君
   法務副大臣        田所 嘉徳君
   財務副大臣        伊藤  渉君
   厚生労働副大臣      山本 博司君
   内閣府大臣政務官     岡下 昌平君
   内閣府大臣政務官     和田 義明君
   内閣府大臣政務官     吉川  赳君
   厚生労働大臣政務官    大隈 和英君
   厚生労働大臣政務官    こやり隆史君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  松本 裕之君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  時澤  忠君
   政府参考人
   (内閣官房成長戦略会議事務局次長)        松浦 克巳君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  梶尾 雅宏君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  池田 達雄君
   政府参考人
   (内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長)     高科  淳君
   政府参考人
   (特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長)  高田 陽介君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房長)   大塚 幸寛君
   政府参考人
   (内閣府男女共同参画局長)            林  伴子君
   政府参考人
   (内閣府子ども・子育て本部統括官)        嶋田 裕光君
   政府参考人
   (内閣府日本学術会議事務局長)          福井 仁史君
   政府参考人
   (カジノ管理委員会事務局次長)          並木  稔君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 岡田 恵子君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           塩見みづ枝君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         山田 雅彦君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官)            佐原 康之君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           間 隆一郎君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           山本  史君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           榎本健太郎君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           度山  徹君
   政府参考人
   (厚生労働省雇用環境・均等局雇用環境総合整備室長兼子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長)  岸本 武史君
   政府参考人
   (観光庁観光地域振興部長)            村田 茂樹君
   参考人
   (独立行政法人地域医療機能推進機構理事長)    尾身  茂君
   内閣委員会専門員     笠井 真一君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月十一日
 辞任         補欠選任
  小寺 裕雄君     出畑  実君
  和田 義明君     古田 圭一君
同日
 辞任         補欠選任
  出畑  実君     小寺 裕雄君
  古田 圭一君     和田 義明君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 内閣の重要政策に関する件
 公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
 栄典及び公式制度に関する件
 男女共同参画社会の形成の促進に関する件
 国民生活の安定及び向上に関する件
 警察に関する件
     ――――◇―――――

#2
○木原委員長 これより会議を開きます。
 この際、和田内閣府大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。和田内閣府大臣政務官。

#3
○和田大臣政務官 おはようございます。
 内閣府大臣政務官の和田義明でございます。
 発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
 品川区の保健所から自宅待機を命ぜられまして、十一月の六日の内閣委員会を欠席いたしました。この場をおかりしまして御挨拶させていただければと存じます。
 私は、経済再生、全世代型社会保障改革、経済財政政策、領土問題等を担当しております。
 木原委員長を始め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございます。(拍手)

#4
○木原委員長 和田大臣政務官はどうぞ御退席ください。
     ――――◇―――――

#5
○木原委員長 内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官松本裕之君、内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣官房成長戦略会議事務局次長松浦克巳君、内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、内閣官房内閣審議官池田達雄君、内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長高科淳君、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長高田陽介君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府男女共同参画局長林伴子君、内閣府子ども・子育て本部統括官嶋田裕光君、内閣府日本学術会議事務局長福井仁史君、カジノ管理委員会事務局次長並木稔君、外務省大臣官房審議官岡田恵子君、文部科学省大臣官房審議官塩見みづ枝君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官佐原康之君、厚生労働省大臣官房審議官間隆一郎君、厚生労働省大臣官房審議官山本史君、厚生労働省大臣官房審議官榎本健太郎君、厚生労働省大臣官房審議官度山徹君、厚生労働省雇用環境・均等局雇用環境総合整備室長、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長岸本武史君及び観光庁観光地域振興部長村田茂樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#6
○木原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#7
○木原委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。今井雅人君。

#8
○今井委員 立憲民主党の今井雅人でございます。よろしくお願いします。
 最初に、西村大臣にちょっとお伺いしますけれども、今、足元で新型コロナウイルスの感染が拡大傾向にあるということで、大阪の吉村知事も、第三波が来たというようなことを御発言なさっておられましたけれども、今、政府として、今の状態が、これはいよいよ第三波がやってきたという御認識でおられるか。そして、北海道などは非常に今深刻な状況だということで、北海道自身も、ステージ3に独自のレベルを引き上げて対策をとっておられますけれども、今後、政府として、緊急事態宣言の発令の検討とか、そういうことを今どう考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。

#9
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 今御指摘ありましたとおり、今井委員からの御指摘のとおり、七月、八月に再び感染拡大をして、それが九月にかなり減少したわけですけれども、そこから横ばいになり、やや増加になり、このところ増加傾向が割と顕著になってきた。特に、北海道、大阪、愛知、こういったところで増加傾向にあるということでありまして、私ども、何を第一波、何を第二波と呼ぶということを公式に何か言っているわけではありませんけれども、四月、五月に大きな流行が来て、緊急事態宣言を発出しました。七月、八月にも大きな流行が来たということで、それが一旦収束したかどうか、この判断もあるところですけれども、再び大きな流行が来ないように、特に爆発的な流行とならないように、全力を挙げて取り組んでいきたいと考えているところであります。
 一昨日、分科会から緊急提言をいただいて、昨日、政府としての取組、対応をまとめたところであります。緊急事態宣言にならないように、発出することがないように、今の段階で爆発的な感染を防ぎたい。このために、クラスター対策に全力を挙げ、また、国民にも幅広く対応を呼びかけ、そして、情報、政府の広報なども強化をしていきたいと考えておりますし、さらに、遺伝子の解析なども行って、しっかりと、どういう経路で感染が広がってきているのか、こういったことを分析しながら、対応を強化していきたいと考えているところであります。

#10
○今井委員 ぜひ迅速に対応していただきたいと思います。
 その上で、これは官房長官でも西村大臣でも、どちらも御発言されておられるので、例のGoToトラベルの適用ですけれども、北海道を見ると、多分、私は、政府のステージでいうと、ステージ3にもう相当するところまで来ているんじゃないかなと思うんです。分科会の方からは、ステージ3の段階になった場合は対象からの除外を検討するようにというような提言が出ていると思うんですけれども、この点について、余り名指しするのは申しわけないんですが、やはり北海道あたりを見ると、検討の水準にもう入っているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。

#11
○西村国務大臣 御指摘のように、分科会の、これまでいただいた目安といいますか、ステージ3の数値的な目安でいきますと、北海道も幾つかの指標は当たってきております。
 一つは、これは目安でありますので、数値基準として、厳格にこれに一つ一つ当てはまったから機械的にすぐステージ3になるということではなくて、目安として、まず判断をしているということ。
 特に、北海道の場合は、今、検査件数をこの三週間で倍増ぐらいしていまして、十月の半ばごろ、一週間で四千五百件ぐらいだったものを、今、九千件、一万件近く一週間で検査をしておりまして、その分、当然、短期的には陽性者の数はふえますので。しかし、二次感染、三次感染を防いでいけば、やがては減少に転じることができるということでもあるというふうに考えております。
 したがって、目安として見れば、幾つか指標は当たっておりますが、鈴木知事と話しましても、今の段階で、国の、分科会の目安でいう第3ステージに当たっているとは判断されておられませんし、我々も、今の段階でステージの3に当たっているということではないという認識をしております。
 ただ、当然、増加傾向にはありますので、警戒感を持って見ております。今の段階で、GoToトラベルの対象から外すということの状況ではないという判断をしているところであります。

#12
○今井委員 きょうは、ちょっとお伺いしませんけれども、GoToトラベル関連で、今、百三十一名ですかの感染者が出ておられるということで、それが本当に全国に波及しているかどうかということも、やはりしっかりチェックをして、とにかく感染を防ぐということをぜひやっていただきたいと思います。
 西村大臣、もう一点、お伺いします。
 年末年始の要請ですね。当初、一月四日ではなくて、その次の十一日までの休業要請、できるだけやっていただきたいということで、いろいろ戸惑いの声が出て、その後、少し修正をされているような感じなんですけれども、政府で要請しているわけですから、まず、政府としてどう考えるかということをはっきり示さないといけないと思うんです。
 具体的に言うと、官庁をどうするかなんですよ。官庁をいつから来年の初めに始めるかということ、まずそれを、政府が要請しているんですから、自分たちはこうしますということをまず示して、あのときは自治体にも要請するとおっしゃっていましたから、自治体だって、国がどうするかを見て、それで判断するわけですから、まず国がどうするかというのをはっきり明確に示さないと、みんな対応に苦慮すると思うんですね。だから、そこを今どう考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。

#13
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 御案内のとおり、来年の一月三日が日曜日なものですから、普通の、例年どおりやりますと、お正月の行事も三日間に集中をしますし、人の移動もかなりこの期間に集中をするということもあったものですから、分科会からも提言をいただいて、人の流れを分散するように、このお正月の休みの前後、まとまった休暇をとるなどして、人の流れを分散するようにということで提言をいただき、私からも知事会や経済界にも働きかけを、お願いをしたところであります。
 その上で、国の対応でありますけれども、内閣人事局から各府省に対して要請をしておりまして、その内容は、年末年始の休日に加えて、その前後でまとまった休暇を取得することを奨励するということ、それから、可能な限り多くの職員が休暇を取得できるよう業務の見直しあるいは運用上の工夫を行うこと、これを要請しておりまして、各府省でも取組がなされるというふうに期待をしているところであります。
 もちろん、自治体もそうですけれども、窓口業務とか、あるいはエッセンシャルワーカーの方もおられますから、どうしてもあけなきゃいけない、交通機関、金融機関、さまざま大事な、開かなきゃいけない仕事をやって、続けなければいけない仕事もあると思いますので、そのあたりも配慮しながら、また、分担しながら交代でやるとか、さまざま工夫しながら、できる限り人の流れが集中することを避け、分散ができればということを期待しているところであります。

#14
○今井委員 そうすると、確認ですけれども、仕事始めの日をずらすということではなくて、休みを、それぞれの人の休暇をたくさんとっていただくことで対応する、そういうことですか。

#15
○西村国務大臣 御指摘のとおり、通常であれば三日までの年末年始の休日に加えて、その前後で、交代するなど、さまざま工夫しながら休暇を取得することによって、人の流れを分散できればと考えているところであります。

#16
○今井委員 わかりました。ほかの事業所あるいは自治体にも、混乱がないように対応をよろしくお願いしたいと思います。
 じゃ、西村大臣、こちらで結構でございます。ありがとうございました。
 続きまして、橋本女性活躍担当大臣にお伺いしたいと思います。
 十月二十八日の本会議、衆議院の本会議のところで、選択制夫婦別氏についての御答弁がありまして、菅総理は、今までの安倍総理の答弁と同じで、慎重に、どちらでもないような話をされていましたけれども、橋本大臣は、それに比べると一歩踏み込んでお話をされていて、国民の中にそういう希望をする意見がたくさんあるので、できるだけそれを受けとめて、十分に配慮する必要があるということをおっしゃっています。
 その上で、年末までにかけて第五次男女共同参画基本計画というのが策定されますけれども、それに向けて、国民の皆さんの声をここで反映できるように取りまとめに向けた議論を着実に進めていきたいというふうにおっしゃっていますので、我々としては、ぜひこれは前に進めていただきたいと。
 ある意味、もう議論は随分進んでいて、あとは政治決断ですから、やるかやらないかということなので、時間を引き延ばすというよりはもう、進めるか、それはやらないかという、この二つに一つだと思うんです。
 ですから、この年末の第五次の基本計画の段階では、それに関しての方向性は出ている、出す、そういうことでよろしいんですか。

#17
○橋本国務大臣 お答え申し上げます。
 現在、第五次の男女共同参画基本計画の取りまとめに向けて議論を進めているところですけれども、選択的夫婦別氏制度の導入については、婚姻後も仕事を続ける女性が大半となっていることなどを背景にいたしまして、婚姻前の氏を引き続き使えないことが婚姻後の生活の支障になっているなどの意見が、計画を策定するに当たりまして、意見募集の結果、特にこれから結婚して家庭を築いていく若い世代の方々から、多くその声が寄せられております。
 具体的な意見としては、改姓により、論文などの研究実績のキャリアが……(今井委員「もうその辺はいいんです。年末までにやるかどうか」と呼ぶ)はい、わかりました。
 たくさんの声が寄せられているということもありまして、これから、国民の間にさまざまな意見があるものと承知をしておりますけれども、現実に困っている方の意見をお聞きをして、そして、こういった多くの声を反映させて、第五次計画を策定しなければいけないというふうには思っております。
 引き続き、しっかりと、計画に向けた取りまとめの議論を着実に進めていきたいというふうに思っております。

#18
○今井委員 済みません、何となく答えていただいているんですけれども、もう一回確認ですが、年末までのこの基本計画の策定段階である程度の方向性は出したいということでよろしいですか。

#19
○橋本国務大臣 この問題については、国会においても議論が進められておりますので、こうした議論も踏まえながら、若い世代や現実に困っている方々を始め、国民の皆様の声をしっかり反映できるように、そして、少子化など我が国が抱える困難な問題に対応していくため、誰一人取り残すことのないという視点をしっかりと持って、民法を改正する法務大臣と連携をしながら、基本計画取りまとめに向けた議論を着実に進めていきたいと思っております。

#20
○今井委員 なかなか答えていただけないんですが、もう一回だけ聞きます。今、大体答えていただいているんだけれども、最後のところが抜けているので。年末には何らかの方向性を出すとまで言わなくて結構です、出したいでも結構なんですけれども、それはいかがですか。

#21
○橋本国務大臣 現段階で具体的な方向性についてお示しすることは難しいわけですけれども、繰り返しになりますけれども、国民の皆さんの声をしっかりと反映できるように着実に進めていきたいというふうに思っております。

#22
○今井委員 それ以上のお答えはできないんでしょうから、これで終わりたいと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、もうずっと長く議論している話ですので、あとは決めの問題ですから。一歩踏み出すか、このまま変えないでいるかのどっちかしかありませんので、私たちとしてはとにかく前に進めて、そういう希望を持っている方がたくさんいらっしゃるわけですから、ぜひ、改革というのであればそういうところに踏み込んでいただきたいということで、橋本大臣もぜひ頑張ってください。応援しております。
 じゃ、済みません、大臣、こちらで結構です。ありがとうございました。
 続きまして、日本学術会議の件について官房長官といろいろお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、資料にお配りしている、これは共同通信の記事でございますが、地方紙のところにも一面のトップに出ていたところも幾つかあるようですけれども、ここに、首相官邸が日本学術会議の会員任命拒否問題で、会員候補六人が安全保障政策などをめぐる政府の方針への反対運動を先導する事態を懸念し、任命を見送る判断をしていたことがわかった、複数の政府の関係者が明らかにしたという記事がございますが、この真偽について、これはあくまでも報道ですので、事実なのか事実じゃないのかをまず教えていただきたいと思います。

#23
○加藤国務大臣 これは既に委員会等で総理が答弁させていただいているように、こうした政府に対する発言をもって任命について考慮したということはないということであります。

#24
○今井委員 ということは、この報道は事実とは異なる、そういうことですね。そういうことでよろしいですね。

#25
○加藤国務大臣 報道一つ一つについてコメントするのは、これは差し控えたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、既にこの国会の場において総理から答弁がなされているとおりだということであります。

#26
○今井委員 総理はそういうことはないというふうに断言されておられましたから、そうすると、この報道は事実ではないというのが政府の見解だということは今確認させていただきました。
 こういうのがどうして出てしまうかというと、これは本当に繰り返しになってしまって、きょう、レコードのような議論はしたくないんですけれども、やはり理由をはっきり言っていただけないのでこういうことになってしまっているわけです。
 予算委員会のときにも申し上げましたけれども、私もいろいろなものを確認したんですが、やはりこの六人の共通なのは、特定秘密保護法案、共謀罪法、安保法案に反対、表で公聴会に来たりとかいろいろなところでがんがん反対をした方だということ以外に共通点が見当たらなかったので、ほかに何かございますかということで申し上げたんですけれども、民間人とか若い人とか、何かよくわからないようなものを持ち出されて煙に巻かれたんですが、ここをやはりはっきりさせないとこの問題は解決しませんので。
 個々の人事についてはお話しできないということになるんでしょうから、ちょっと観点を変えてお伺いしたいと思うんですね。
 菅総理は杉田官房副長官とこの任命をするに当たって事前にいろいろなお話をされているということなんですけれども、まず官房長官に確認したいんですが、これは政府の立場は、任命権は内閣総理大臣にあって、ほかの方にはないわけですよね。つまり、選考をするというのは、作業は誰にするかにしても、選考基準をもって選考する人は内閣総理大臣だということでよろしいですね。

#27
○加藤国務大臣 日本学術会議法の第七条第二項に「会員は、第十七条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命する。」というふうに書いてあるわけですから、任命権者は内閣総理大臣ということになります。
 ただ、総理がその任命に当たってさまざまな作業をそれぞれの部下等々に委託するというのは、別に本件だけではなくて、さまざまな事務等において行われていることだというふうに思います。

#28
○今井委員 それが普通の手続だと思うんですね。総理大臣が一々名簿を見てチェックするわけにいきませんので、それは誰かにそのことを指示されるということだと思うんですね。
 その上でお伺いしたいんですけれども、総理大臣が事前に多分やった方は杉田官房長官だというふうにおっしゃっていましたから、杉田官房長官に、今回の日本学術会議の任命に当たってはこういう基準で中身をチェックして上げてきてほしい、そういう指示をしていなかったら、杉田官房長官が勝手にやったことになりますので、必ず事前に総理の方から、選考に当たっての考え方、基準、考え方は杉田副長官に伝えたというふうにたしかおっしゃっていましたので、その考え方あるいは基準、これが何であったか。これは、それぞれ人の、個々の人事の話ではないんです、選考基準です。これは個々の人事とはまた違う問題なので、この選考基準が何であったのかというのを教えていただけますか。

#29
○加藤国務大臣 おっしゃる選考基準というのは、個々具体的なという意味になれば、これはもうまさに人事に係る個々の話になってくるので、これまでもお答えは差し控えたいということを申し上げたところで、申し上げなければならないというふうに思います。
 その上で、今、考え方ということをおっしゃったわけであります。
 これはやはり、憲法の規定に基づき、任命権者たる内閣総理大臣がその責任をしっかりと果たしていくという一貫した考え方に立った上で、日本学術会議が専門分野の枠にとらわれない広い視野に立って総合的、俯瞰的観点から活動を進めていただく、そうしたために、任命権者である内閣総理大臣が日本学術会議法に基づいて任命を行った。まさに、繰り返しになりますけれども、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立って総合的、俯瞰的観点から活動がなされていく、そうした学術会議ということを念頭に、考え方について、菅総理と副長官等々で考え方の共有が行われ、そして、それに基づいて具体的な作業は副長官等々において行われたということであります。

#30
○今井委員 いや、官房長官、それは私はちょっと違うと思うんですけれども。
 例えば、日本学術会議法の中にも、どういう人を選んでくださいという記述がありますよね。ですから、選ぶべき人というのの選考基準というのは、個々の人事の話じゃありません。どういう基準をもって会員を選ぶのかという考え方を示すのは、全然、個々の人事とは関係ないですよ、選考基準ですから。それは個々の人事だからお答えできないというので逃げちゃいけないと思いますよ。個々の人事の話じゃないんです。この六人を何で任命しなかったという話じゃないんです。もっと、百五人の中から九十九人を選んだわけですけれども、どういう基準で選ばれたのかということを、それは個々の人事とは関係ない話ですので、お答えいただけると思いますよ。

#31
○加藤国務大臣 ですから、そこの考え方は、先ほど申し上げましたように、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立って総合的、俯瞰的観点から活動を日本学術会議が進めていただく、こうした活動を進めていくという観点に立って、任命権者である内閣総理大臣が任命を行った、そうした任命の考え方について菅総理と副長官との間で共有も行われていた、こういうことであります。

#32
○今井委員 そうすると、今回選ばれた九十九名の方は、専門分野の領域を超えてバランス感覚を持って広い視野に立って判断できる人で、選に漏れた人たちはそういう資質を持っていない人たちだ、こういうことになるんですか。

#33
○加藤国務大臣 個々の資質云々ということよりも、まず、先ほど申し上げた、会議そのものが総合的、俯瞰的観点から活動を進めていただく、そういう学術会議というありようを念頭に置きながら任命の判断がなされたということを申し上げているわけであります。

#34
○今井委員 いや、同じことを実は言っているんですね。そういう観点で選んだとおっしゃったので、じゃ、選に漏れた方は、そういう観点から選ばれなかったんですよねということです。まさに僕は官房長官のおっしゃっていることをそのままなぞらえて申し上げているだけなんですよ。そういうことでよろしいですよね。

#35
○加藤国務大臣 私が申し上げているのは、もう同じことは繰り返しませんけれども、まさにそうした観点に立って選んだということでありますから、そうした観点に立って選ばれなかったということになるわけであります。

#36
○今井委員 そういうことですよね。(発言する者あり)そういうことになるわけです。
 もう一点。選ぶ方は公務員になるわけなので、だから任命には責任を持たなきゃいけないんだとおっしゃったわけです。ということは、選ばれた方は公務員には適している方で、選ばれなかった方は公務員に適していない、そういうことになるわけですよね。

#37
○加藤国務大臣 公務員に適しているか適していないかとおっしゃる趣旨は、例えば一般職の欠格条項とかいう意味ではなくて、幅広く、そもそもこの組織体が国の行政機関であり、そしてメンバーは特別職の公務員だという位置づけ、まさにそういった意味において、国民によって選定されていく立場にある、そして、それを内閣総理大臣がまさにみずからの責任において行っていく、こういうことを申し上げているわけであります。

#38
○今井委員 何かいろいろやじも出ているみたいですけれども、これはもともとその説明をちゃんとしないからこういうことになるのであって、こんなことを私も聞きたくはないですけれども、説明していただけないから一つ一つ聞くしかないんですよ。そのことを申し上げておきます。
 それで、補充人事についてなんですけれども、今、六名の方が第一部のところで欠員になっています。ですから、これは補充をしなきゃいけないことになるわけですけれども、まず確認ですが、この補充というのは、日本学術会議から新たに、今まで、前回出された件については一回結了しているというふうに政府はおっしゃっているので、そこはそれでまず結了しているという段階で、そうしたら次はどうするかということですけれども、次に、今度は、この六人の補充人事をやっていかなきゃいけないんですね。
 この補充人事に関しては、一応確認ですが、日本学術会議の方が推薦をして、それを内閣総理大臣に持っていって内閣総理大臣が任命する、こういう手続でよろしいですよね。

#39
○福井政府参考人 お答えさせていただきます。
 学術会議の会員の推薦は、学術会議法におきまして、日本学術会議にだけ認められております権限でございますので、学術会議の会員の任命に当たっては、私どもの方から推薦を申し上げる、そこから始まるということになるかと思っております。

#40
○今井委員 そのときに、今回、皆さんは任命していないというふうにはおっしゃっていませんけれども、六名の方が任命されなかったんですが、この方たちもこの推薦のリストに入るということは排除されないですね。

#41
○福井政府参考人 推薦のリストにですよね。それはもちろん排除されていないと私どもは考えておりますが。

#42
○今井委員 そういうことなんです。
 政府の皆さんのお立場は、一度推薦状を出して、そこで任命したというので、この件は結了している、だから残りの六名を任命する必要はないと。ここにも私、意見はありますが、それは一つの考え方なので。だとすると、今度は補充人事をするわけですけれども。
 先日も川内さんが提案されておられましたけれども、やはり、日本学術会議のあり方ということは、これは二度も法律改正をして、更に十年後に検証したりとかして、これまでもずっとやってきているわけですね。ですから、今後もそういう検討をして、不断の検討をしていくということは当然あってしかるべきだと私も思います。だから、それはそれでやっていけばいいと思うんですけれども、それとこの人事は直接は関係ないわけですよね。でしたら、やはり日本学術会議に何か問題があるという問題意識があるのであれば、そちらの方をちゃんとやっていただいて、現制度での任命というのを、やはり、これまでの政府の考え方に従って僕はやるべきだと思うんですよね。
 ですから、この問題、一番修復するのが簡単なのは、学術会議の方がどういう対応をするか私はわかりませんが、やはりもう一度あの六名の人たちを推薦を出していただいて、それで、政府がそれを任命してきちっと一度人事の問題を片づけ、それから、日本学術会議のあり方について議論するならしっかり議論する。やはりそういうふうに手続をもう一回しっかり戻さないと、この問題というのはもう混乱したまま終わると思うんです。
 ですから、そういうこともぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

#43
○加藤国務大臣 委員のおっしゃっているそういうことというところの、二つなんだ、要素は二つあるというふうに思います。一つは、この推薦、任命に係る話と、それから、そもそも日本学術会議のあり方についてどうしていくのかという二つの話だと思います。
 後者については、既に今の梶田会長からも、未来志向でというお話もあり、総理ともお話をされ、今、担当の井上大臣との間で意見交換もなされていく。そうした中で、学術会議は学術会議で中でいろいろ御議論される。また、政府等もそれを踏まえながら、当然、我々としても検討していく。今、そういう流れになっているというふうに思います。
 それから、前者に関しては、委員もおっしゃっておられるように、まさに推薦から事が始まるわけでありますから、我々の方から、こういう推薦が出てくるということを前提にお話をするのは避けなければならないんだろうというふうに思います。

#44
○今井委員 日本学術会議の皆さんは、最初に出した名簿をもう一度そのまま全部任命していただきたいということをお願いしておられると思うんですね。それはぜひやっていただきたいんですけれども、それができない、もう手続は一回終了しているんだという立場を政府として続けられるのであれば、日本学術会議の皆さんにも僕は申し上げたいんですけれども、もう一度あの六名を推薦で出して、堂々と出して、それで補充人事を提案するということをやって、政府もそれを承諾する、内閣総理大臣もそれで任命する、そういうことをぜひやっていただきたいということをこの場で提案させていただきたいと思います。
 それで、次に、ちょっとこれはどうしても私は納得できないんですけれども、総理が、民間人が少ないとか若手が少ないとか出身や大学が偏っているとか、そういうことを念頭に判断をしたとおっしゃったんですね、念頭に。それは、十一月の二日の予算委員会です。ところが、十一月四日になると答弁が変わりました。この件は任命とは直接は関係はないが、民間が少ない、若手が少ないという問題意識を持っていると。
 これ、普通の日本語を聞いたら、真逆のことをおっしゃっているんですよ。これを念頭に選んだとおっしゃっていたのに、四日の日は、それは直接は関係ない話なんですとおっしゃって、答弁が変わりました。これはどういうことなんでしょうか。

#45
○加藤国務大臣 済みません、念頭にと言ったところの答弁、ちょっと今手元にないので、その比較は、答弁の言葉としての比較はできないのでありますけれども、これは一貫して、任命に当たっては、中身がよくわからないという御指摘はいただきますけれども、専門的な分野にとらわれることなく、総合的、俯瞰的な活動を日本学術会議に期待をしている、そういう観点に立って任命は行っているわけであります。
 結果的に今回六名の任命に至らなかったわけでありますけれども、そうした今後の補充人事等も考える中において、今の日本学術会議の状況について、これまでも、総理の懸念、それは今委員がおっしゃったことにあるわけでありますけれども、そういったことの解消にもつながればということ、こういった頭の整理だったというふうに思います。

#46
○今井委員 答弁、確認してくださいね、念頭にとおっしゃっているから。
 しかも、私との質疑のときにも、それが理由であるというような説明をずっとされておられました。で、私が、それは事実と違いますよね、今回の任命と、実際に総理がおっしゃっていることと実際の任命を比べてみると、全く真逆のことをしていらっしゃいますよねという指摘をさせていただきました。そうしたら、その二日後の質疑では、直接は関係ありませんと言い始めたんですよ。これはもう答弁を変えたんじゃないんですか。どう考えても変えていますよ。
 違うんですか、後ろの方が首を振っていらっしゃるけれども。そういうことを念頭に判断したとおっしゃっていますよ。民間が少ないとかなんとかということを頭に入れて判断したとおっしゃっているけれども、実際はそれは関係ないとおっしゃるんですから。それは明らかに違うことをおっしゃっていませんか。だから、つじつまが合わなくなったから答弁を修正したということですよね。

#47
○加藤国務大臣 繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げた考え方は、当初から総理はそういった考え方に基づいて答弁をされているというふうに思います。
 今井委員とのやりとり、私もそこにいてお聞きをしておりましたけれども、委員から、これと、この方、たしか、固有名詞をおっしゃったかどうかちょっと記憶がありませんけれども、こういうことが一つ一つあったので、それとの対比の中で話が出たというふうには記憶をしておりますけれども、基本的に、先ほど申し上げた任命についての考え方に当たっては、あくまでも総合的、俯瞰的な観点から日本学術会議に活動していただきたい、そういう視点であくまでも行っているということであります。

#48
○今井委員 ちょっとお伝えします。十月二十九日の参議院本会議での答弁、「民間出身者や若手が少なく、出身や大学にも偏りが見られることも踏まえ、多様性が大事であるということを念頭に、私が任命権者として判断を行った」と。つまり、こういうふうに偏っているから、多様性の点でこういう判断をしたというふうに明確におっしゃっていますから。明確におっしゃっていますよ。

#49
○加藤国務大臣 これは、総理が結果的に六名を任命に至らなかったということについて、予算委員会等でも、悩みに悩んだという話をされていたと思います。そうした中で、しかし、その六名に至らないけれども、そうした六名も活用していただいて、今申し上げたような方向へ日本学術会議が進んでいく、そういうことの期待ということを申し上げているわけであります。

#50
○今井委員 済みません、ちょっと私が頭が悪いのか、全く理解できないんですけれども。
 こういうことを念頭に、多様性を踏まえ判断したということは、どうしてそれは、その判断には関係がなかったというふうに言えるんですか。この答弁をそのまま聞けば、そういうことを頭に入れて六名は任命しませんでしたというふうにしか、そうとしかとれませんけれども。

#51
○加藤国務大臣 ですから、個々の判断において、個々の任命に当たっては、先ほどから申し上げておりますように、総合的、俯瞰的な立場に立って日本学術会議が活動していただきたい、そういう観点から行ってまいりました。
 その結果、六人については任命に至らなかった。しかし、そうした状況でいいのかどうかということを総理もいろいろ悩まれる中で、今後において、この六名の分も活用していただいて、今総理がいろいろ懸念されている、そういった点の解消につながっていくことを期待をする中で、結果的に六名は任命に至らなかった。
 全体の、最後の結果までについて言えば、もちろんその念頭というのは入っているわけでありますが、最初の個々の判断においては、そうした偏在とか、そういったものは入っていない、これはこれまでも総理が答弁されているというふうに思います。

#52
○今井委員 ちょっと本当に言っている意味がよくわからないんですけれども。
 六人の枠で多様性に対応していただきたいと今おっしゃったので、それはいい方法がありますよ。あの六名を任命することですよ。そうすると多様性は確保できますから。だって、私大の方も三人いらっしゃるし、私立大学の方も。若手もいます。女性もいます。あの人たちを任命することこそが、多様性を重んじることにつながります。ぜひそれをやっていただきたいと思いますが、先ほどお答えいただいたので。
 多様性ということを、今後の課題というふうに今おっしゃいました。だったら、あの六人を外してはいけないんですよ。まさに多様性の象徴のような人たちを任命しなかったわけですから。
 ですから、この問題、いろいろな意見がありますけれども、やはり、普通にずっと聞いていると、政府の答弁は変わっているし、だから、さっきの冒頭の資料じゃないですけれども、やはり反政府主導だというので外したんじゃないか、そう思いますよ。違うとおっしゃいますけれども。だから、そこのところはちゃんとはっきりしていただきたいと思います。
 まだ次の方も多分質問されると思うので、この点は私はここまでにしておきます。
 次に、これも予算委員会のときに言ったんですが、どうしてもやはりこれもおかしいと思うのは、資料にありますけれども、平成三十年十一月十三日付、日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についてというペーパーですが、閉中審査のときに、事務局長は、これはどなたかに指示されてやったんですかと私がお伺いしたら、いやいや、勉強のための資料ですとおっしゃいましたよね。勉強だと。
 内閣法制局にまで合い議して、それが勉強の資料だとおっしゃるのは、ちょっと私はどうかと思いましたけれども、これだけ考え方を、従来の考え方にない考え方を、この紙の中には書いてあるんです。
 お伺いしたところ、それを見せていないそうです、学術会議の方に。事務局は手元資料として持っているだけで、見せていないんだそうですよ。
 じゃ、ちょっといいですか、口頭で説明したとおっしゃっていましたよね。口頭で何を説明したんですか。じゃ、この肝になる、推薦名簿を必ずしもそのまま推薦する義務があるとまでは考えられないというところがありましたよね、あの点は説明しておられるんですか。

#53
○福井政府参考人 まず、済みません、この文書でございますが、先生おっしゃるとおりですけれども、当時の日本学術会議の事務局長が担当者を使って作成して、手元の勉強資料として作成したものと認識しております。
 当時の会長の方にも口頭で内容を御説明したということでございますが、先ほどの肝になっているとおっしゃる部分ですけれども、ここについては、特に新しい解釈をここでしているわけではございませんので、それを、じゃ、どれほどきちんと御説明しているかはちょっと承知しておりません。
 この内容ですけれども、学術会議の沿革と会員選出方法について記述した上で、学術会議法十七条の推薦と十七条任命の関係について整理したものだと認識しておりますけれども、これをつくりました推薦者の側から見ますと、推薦されていない者は任命されないということがまず一つ明らかになっている。
 それからもう一つは、任命者は、推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えませんけれども、推薦は十分に尊重されるものだということが整理されております。
 ということで、推薦者の方として整理した文書だと認識しております。

#54
○今井委員 従来からの考え方なので別に説明する必要はなかったとおっしゃっていますけれども、では、これより前にそういう考え方が示されているものは何かありますか。そういうものはありますか。あるかないかだけ、教えてください。

#55
○福井政府参考人 従来からそういう考え方を整理した資料があるとは認識しておりません。

#56
○今井委員 そうでしょう。学術会議の人はそんなことを知りもしないわけですよ。
 当然、そのまま任命される、推薦のまま任命されるとずっと従来の考え方を踏襲してきているのに、そのことを説明しないで、何で説明しないんですかと言ったら、従来からそうでしたからと言って、めちゃくちゃじゃないですか。
 だから、こういうことをやるなら堂々とやってくださいよ、そんな、こそこそやらないで。
 決裁もとっていないんですよ、このペーパーは。そんなものに従って人事をやるなんて、これはもう手続上瑕疵があるとしか言いようがありません。
 時間がありませんので、そうしたら、その説明をした日はいつか、そして、そのときの会議録があると思うので、それを出していただけますか。それを答えて、もう時間ですので、終わります。

#57
○木原委員長 福井事務局長、簡潔に御答弁ください。

#58
○福井政府参考人 そのような記録は残っておりません。

#59
○今井委員 記録はないって、いや、もうちょっと信じられないですね。そんなことではこの正当性は主張できないですよ。そのことを申し上げて、質問を終わります。

#60
○木原委員長 次に、塩川鉄也君。

#61
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
 最初に、学術会議の会員候補任命拒否問題について質問をいたします。
 十一月五日の参議院予算委員会での菅総理の答弁について、まずお尋ねします。
 菅総理は、以前は、学術会議が正式の推薦名簿が提出される前に、さまざまな意見交換の中で内閣府の事務局などと学術会議の会長との間で一定の調整が行われていたと承知しています、一方、今回の任命に当たっては、そうした推薦前の調整が働かず、結果として学術会議から推薦された者の中に任命に至らなかった者が生じたということですと答弁をしました。
 この内閣府の事務局などと学術会議の会長との間で一定の調整が行われていたというんですけれども、この内閣府の事務局などというのは、誰を指しているんでしょうか。

#62
○大塚政府参考人 お答えを申し上げます。
 日本学術会議から推薦名簿が提出される前にさまざまな意見交換が学術会議の会長との間で行われており、そうした意見交換が日本学術会議の事務局を介して行われることもあったことから、そのような趣旨で総理は答弁されたものと認識をしております。

#63
○塩川委員 学術会議の事務局を介してということですから、それで、誰が行ったかという点でいえば、それは、総理大臣、官房長官、そういう人も含んでいるということですね。

#64
○大塚政府参考人 総理も、これまた、これまで日本学術会議から推薦名簿が提出される前にさまざまな意見交換が日本学術会議の会長との間で行われ、そのような意見交換を通じて、任命に当たっての考えがすり合わされたと答弁されているところでございます。

#65
○塩川委員 いや、その内閣府の事務局などの、などに、総理とか官房長官とか副長官とかは入っているんですね。

#66
○大塚政府参考人 学術会議の事務局を介することもあれば、介さないこともあった趣旨だろうということで、などというふうな答弁がされたものというふうに認識をしております。

#67
○塩川委員 いや、内閣府の事務局などというのは、内閣府の事務局がそもそもどこで、それ以外のところも含む言い方じゃないですか。

#68
○大塚政府参考人 したがいまして、事務局を介することもあれば、介さずに会長が直接というふうなことで申し上げたものと理解をしております。

#69
○塩川委員 それは、だから、副長官とかも入っているということですね。

#70
○大塚政府参考人 副長官のお名前につきましても、既に総理が答弁の中で紹介をされたと記憶をしてございます。

#71
○塩川委員 そうしますと、副長官を含む内閣府事務局等と、要するに官邸サイドと会長との間でという話になります。
 加藤官房長官にお尋ねします。
 この総理の答弁で、今回の任命に当たっては、そうした推薦前の調整が働かず、結果として学術会議から推薦された者の中に任命に至らなかった者が生じたと言いますけれども、推薦前の調整が働かないと任命に至らなかった者が生じるというのはどういう理屈なんでしょうか。

#72
○加藤国務大臣 総理の参議院予算委員会の答弁で、これまで、日本学術会議から推薦名簿が提出される前にさまざまな意見交換が日本学術会議の会長との間で行われ、そのような意見交換を通じて任命に当たっての考え方がすり合わせられたことについて、これは一定の調整という言葉を使っておられたと思いますが、その上で、今回の改選に当たっては、これまでと同様に、推薦名簿が提出する前に意見交換が行われたものの、その中で任命の考え方のすり合わせまでには至らなかった、そのことを答弁されたものだというふうに思います。

#73
○塩川委員 そうしますと、今回の任命に当たっては、そうした推薦前の調整、つまり、任命の考え方についてのすり合わせが働かなかった、結果として学術会議から推薦された者の中に任命に至らなかった者が生じたということは、この推薦前において任命に当たっての考え方についてのすり合わせを行えということが学術会議の推薦に当たっての条件として付したということになりますね。

#74
○加藤国務大臣 いや、結果の話をされているのであって、すり合わせ云々というよりも、もともと日本学術会議は学術会議として推薦をするということが学術会議法上規定されていますから、それは日本学術会議が独自で実施されるもの、推薦そのものは学術会議が独自で実施されるものだということであります。

#75
○塩川委員 ですから、そもそも、すり合わせ、一定の考え方についてのすり合わせを行うということを求めたことなのに、それが調わなかった結果として、学術会議、推薦できなかったということですから、学術会議の推薦に当たって、こういう一定のすり合わせということが条件となっているということがはっきりしているじゃありませんか。

#76
○加藤国務大臣 いやいや、そうした一連のすり合わせを含めた意見交換を踏まえて、日本学術会議は具体的な推薦が最終的になされていくわけでありますから、別にこれが日本学術会議の推薦権そのものに対して関与していくということではなく、政府としては、あくまでも、日本学術会議が推薦されたそのリストに基づいて任命を行っていくということであります。

#77
○塩川委員 意見交換だったらわかりますけれども、すり合わせというのは、そういう形でまとめる、取りまとめる、調うということが条件になっているということですから、意見交換とそもそも違うわけです。
 そういう意味では、選考基準でこの間いろいろ注文をつけるだけではなくて、選考過程にも口を挟んでいるというのが今回の事態だということがその答弁でも見えてきたということであります。
 加藤官房長官、お尋ねしますけれども、日本学術会議法には、会員は学術会議の推薦に基づいて総理大臣が任命すると規定をしております。
 一九八三年の法改正時では、政府が行うのは形式的な任命にすぎません、また、実質的に総理大臣の任命で会員の任命を左右することは考えておりません、また、学会の方から推薦をしていただいた者は拒否しないと答弁をしております。
 任命に当たっての考え方についてのすり合わせを行うことなど、政府による何らの条件もついておりません。これら法律や国会答弁に反する違法な学術会議への政治介入そのものではありませんか。

#78
○加藤国務大臣 あくまでも一連の流れを円滑に進めていくという観点から、さまざまな課題について意見交換が、学術会議会長、あるいは先ほど委員のお話があった内閣府の事務局等を通じて、介して行われてきているわけでありますので、これはあくまでも全体がスムーズに、円滑に進むという観点であり、基本的において、それぞれが有している、日本学術会議において推薦をするというそうした規定、あるいは内閣総理大臣が任命を行うという規定、これは、それぞれに基づいて、法律にのっとって適用させていただいているということでありますし、その考え方については、平成三十年、もう御承知のように、法制局に確認をしたそうした内容、これに基づいて行っているわけであります。

#79
○塩川委員 選考基準だけでなく選考過程にも口を出すということがまさに一番の問題となっております。
 では、この総理答弁では、二〇一七年改選時の会長である大西隆さんがこの点を批判されて、首相の言う調整が名簿の変更を意味するのであれば、調整したという事実はありません、選考に関する協議ではないことを双方が承知していたと述べているわけで、一定の調整という、この任命に当たっての考え方のすり合わせなど、そもそも行われていない。大西元会長は、選考過程の事前説明を行っただけであって、任命に当たっての考え方のすり合わせを行っていないということを述べておられるわけですから、大西元会長にぜひ当委員会への出席を求めたいと思います、委員長。

#80
○木原委員長 ただいまの要求につきましては、理事会で協議をいたします。

#81
○塩川委員 架空の任命に当たっての考え方のすり合わせなるもので任命拒否の口実にするということは認められないということを申し上げておきます。
 次に、この二〇一八年の夏の会員補充に続いて、日本学術会議事務局作成の二〇一八年の文書が作成をされております。日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についての文書であります。十一月十三日付の文書ですけれども、内閣法制局との相談期間が九月五日から十一月十五日となっています。会員補充に至らなかった夏の補充人事の直後から作業が始まっております。
 そこで、学術会議の事務局長にお尋ねをいたします。
 この文書は、誰が起案をして、誰が最終決裁をした文書なのでしょうか。

#82
○福井政府参考人 お答えさせていただきます。
 当時の日本学術会議の事務局長が担当者を使って作成したものと承知しております。

#83
○塩川委員 事務局長は、なぜこのような文書の作成を指示したんでしょうか。

#84
○福井政府参考人 執務上、事務局として、従来からの法的整理を確認しておく必要があったということだと認識しております。

#85
○塩川委員 このタイミングでやるという理由は何なんですか。

#86
○福井政府参考人 平成二十九年に、いわゆる半数改選を行っております。それから約一年たって、そろそろ次の半数改選についていろいろなことを勉強していかなきゃいけない、それから、おっしゃいますとおり、当時、補欠推薦の関係があって、この関係でも考え方の整理をしておかなきゃいけないという状況だったと認識しております。

#87
○塩川委員 ですから、二〇一八年夏の補欠推薦があった、その直後にこの文書を作成をしていたということで、当時の山極会長は、NHKのインタビューで、定年によって会員の補充が必要となったときに、学術会議側が検討していた候補の名前を伝えたところ、官邸から難色が示されたということを言っている。山極前会長は、学術会議で議論をし直す場合は理由が必要なので、理由を教えてください、そのために官邸に出向きますと杉田官房副長官に事務局を通じて何度も申し上げたが、来る必要はない、理由も言うつもりはないと、それ一辺倒なので非常に困りましたと述べておられますが、これはそういうことだったということですね。

#88
○福井政府参考人 当時、山極当時の会長が官邸に赴きたいという話をしたということと、それからもう一方で、山極会長が官邸に行って杉田副長官と面会した事実はない、この二つは事実でございます。

#89
○塩川委員 いや、官邸から難色が示された、そこはどうですか。

#90
○福井政府参考人 当時の実務について、詳細は承知しておりません。

#91
○塩川委員 二年前の話なんですけれども。
 それについての資料を確認して出してもらえませんか。

#92
○福井政府参考人 二〇一八年の補欠推薦時の資料ということでございますか。(塩川委員「難色を示したというところです」と呼ぶ)
 そのこと自体は、事実として確認できるかどうかはちょっと私にはわかりませんけれども、私自身は、そのことはちょっとまだ承知しておりません。

#93
○塩川委員 確認をして、今言ったように、難色を示したという部分も含めて、補充の人事について、補充に至らなかったという経緯の文書を出してもらえますか。

#94
○福井政府参考人 それは確認させていただきます。

#95
○塩川委員 事実関係を明らかにする上で、関係者であります杉田官房副長官そして山極前会長の当委員会への出席を要請したいと思いますが。

#96
○木原委員長 理事会にて協議をいたします。

#97
○塩川委員 こういった重大な内容を持つ二〇一八年の文書について、当時の学術会議トップの山極会長にそもそも相談していなかったのか。その点、確認します。

#98
○福井政府参考人 内容については、口頭で御報告しているものと承知しております。

#99
○塩川委員 御本人は、これまで説明を受けておらず、文書の存在すら知らされていなかったと述べているんですけれども、その点についてはどう受けとめているんですか。

#100
○福井政府参考人 特に文書をお見せして説明したわけではないということではございますが、この文書自身は事務局の文書でございますので、会長にお見せしていなかったということだと思います。

#101
○塩川委員 いや、こういったあり方で推薦をするんだという話は、過去、どこでも文書になっていないわけですよね。そういった、まさに今までの推薦のあり方を変えようという文書なんですよ。それについて、何でトップである会長に示さないんですか。

#102
○福井政府参考人 この文書自体は、法令解釈を確認するための文書でございますので、この文書自体で御説明する必要がなかったということかと思っております。

#103
○塩川委員 違うでしょう。だって、そもそも、今までやったことがないことをやるという話なんでしょう。そうですよね。

#104
○福井政府参考人 これまでの解釈を確認しただけのものだと認識しております。

#105
○塩川委員 じゃ、そういうこれまでの解釈ということを山極前会長は御承知だったんですか。

#106
○福井政府参考人 解釈自体は事務局の方で行っているものでございます。
 山極会長が、山極会長御自身がこの推薦権と任命権についてはよく御承知だったと認識しております。

#107
○塩川委員 学術会議法に基づく、学術会議の推薦に基づき総理が任命する、それは当然承知なわけで、その場合の選考基準についても承知をされて、まさに研究、業績に基づいてということで行うし、さらには、選考基準に加えて選考方針などというのも議論する中で、この間、推薦を行ってきているわけであります。
 そういったことについて、そうじゃないということをこの文書で言っているわけですから、そういったことが学術会議の会長がわかるようなものを何にも示さなかったんですか。文書で示すということはなぜしなかったんですか。

#108
○福井政府参考人 繰り返しになりますけれども、文書は事務局の文書だからでございます。

#109
○塩川委員 いや、だから、事務局の文書だと仮にしたとしても、その場合に、選ぶのは学術会議なんですから、学術会議の会長を始めとした、まさにそれぞれの選考委員会などを通じて議論を積み上げて行っているわけで、そういった考え方について会長が知らなかったらまずいでしょうが。そう思いませんか。

#110
○福井政府参考人 事務局が法的な整理を確認したものでございますから、作成した文書そのものを会長に見せる必要はないと考えたものと承知しております。

#111
○塩川委員 だって、会長は知らないんですから。そういった新しい、今まで過去の文書にもないようなことを二〇一八年の文書で確認したわけですから。それを、まさに学術会議である、会長を始めとしたメンバーが、具体的に推薦の基準として諮らなければいけないのに、そういったことについて何ら示されないまま議論して、事務局だけは持っていました、事務局だけは承知していましたという話にはならないんじゃないですか。

#112
○福井政府参考人 もともと、事務局の方が会長や会員の方々からの問合せに対して回答するための備忘だったと思いますので、学術会議の方では、この考え方について説明をする必要はなかったということかと思っております。

#113
○塩川委員 にわかに納得できないような話であります。学術会議トップの山極会長が知らされないまま、推薦と任命に関する文書を勝手に事務局が作成していたということですから、こんなことは看過できる話ではありません。
 こういった二〇一八年の文書の作成に当たって、内閣府の事務局や官邸と相談、打合せ、説明に行った、そういうことはありますか。

#114
○福井政府参考人 作成過程に当たって、他の部局とこの内容について打合せを行った事実はないと承知しております。

#115
○塩川委員 作成の前に、そういったことについて官邸や内閣府の事務局と相談したということもありませんか。

#116
○福井政府参考人 ないと承知しております。

#117
○塩川委員 二〇一七年の定例の半数改選の前ですとか、二〇一八年の補充の人事の前とか、そういった際に、その推薦のあり方について、選考の手続について、定員を上回る人を推薦する、そういったことについて、官邸の側あるいは内閣府の本府の方とやりとりということをしたということはないと言えるんですか。

#118
○福井政府参考人 この文書の作成過程において特に御相談したことはございませんということを申し上げました。

#119
○塩川委員 いや、この文書のときはなかったかもしれません。それ以前にはあったんじゃないのと聞いているんですけれども。

#120
○福井政府参考人 その事実関係は承知しておりません。

#121
○塩川委員 報道ですけれども、官邸の方から、定員、それを上回るリストを出してくれという話があるということが出ているんですから、そういうことについて、相談、事前に指示、指摘がなかった、承知していないという事実関係について確認してもらいたいんですが、後で関連する資料などを出してもらえますか。

#122
○福井政府参考人 それは確認させていただきます。

#123
○塩川委員 ですから、この二〇一八年の文書を作成するに当たって、それ以前に官邸の方からその指示があったということを否定しなかった話でありますので、そういう事実関係についてしっかりとただしていきたいと思います。
 やはり学術会議法ではっきりとうたわれていること、また、八三年の法改正時にも、繰り返し、形式的な任命、推薦いただいた方は拒否しないと述べられているわけですから、まさにそういった選考基準、選考過程についてのルールそのものを乱暴に変更するといったやり方というのは断じて許されないということを申し上げておきたいと思います。
 それで、改めて確認ですけれども、この二〇一八年文書の以前に、このような、学術会議の推薦のとおりに総理大臣が任命しなければならないというわけではないといったことを記した文書というのはないということでよろしいですね。

#124
○福井政府参考人 このこと自体を明確に記した文書はないと思っておりますけれども、一応、変更のない、従来からの解釈だと認識しております。

#125
○塩川委員 文書はないということです。
 そういう意味では、学術会議法を見ても、八三年の法改正時の国会答弁を見ても、学術会議の推薦どおり総理大臣が任命するということはまさに自明のものであったわけであります。
 加えて、政府が作成した文書でも同様のことが記されているわけです。その点を確認したいと思いますが。
 一九八三年の法改正時に学術会議が作成をした想定問答集があります。また、同様に、総理府が作成をした想定問答集があります。
 まず、この学術会議事務局作成の想定問答集、その問いの四十七には何と書いてあるでしょうか。

#126
○福井政府参考人 昭和五十八年九月のものかと思いますが、問いから読み上げた方がよろしいでしょうか。(塩川委員「はい」と呼ぶ)
 問いとして、内閣総理大臣による任命は、実質任命であるのか。これに対する答えとして整理しておりますのが、内閣総理大臣は、法律上、研究連絡委員会を同じくする登録学協会から指名された推薦人の推薦に基づいて会員を任命することとなっており、この任命は、形式的任命であると記述しております。

#127
○塩川委員 形式的任命とはっきり書かれています。
 次に、一九八三年の法改正時の総理府作成の想定問答集の問い十には何と書いてありますか。

#128
○福井政府参考人 昭和五十八年十月の想定問十というやつだと思いますが、総理の任命制は学術会議の独立性を損なうこととならないかという問いでございます。
 学術会議会員の選出方法を選挙制から推薦制に改めることに伴い、推薦された者を会員とするために内閣総理大臣による任命行為が必要となるわけであるが、この任命は、科学者による自主的な選出結果を尊重し、推薦された者をそのまま会員として任命するという形式的なものであって、国が学術会議の独立性を侵すようなものでは決してないと記述しております。

#129
○塩川委員 推薦された者をそのまま会員として任命するという形式的なものというふうにはっきりと記されています。
 それから、学術会議法は二〇〇四年にも改正が行われております。そのときの総務省作成の日本学術会議法法案説明資料、その二十九ページに会員の推薦関係がありますが、事前にお示しをしています。該当箇所を読み上げていただきたい。

#130
○福井政府参考人 先生に御指摘いただいた部分を読ませていただきます。
 具体的には、日本学術会議が、規則で定めるところにより、すぐれた研究又は業績がある科学者のうちから、会員の候補者を決定し、内閣総理大臣に推薦し、内閣総理大臣が、その推薦に基づき、会員を任命することになる。この際、日本学術会議から推薦された会員の候補者につき、内閣総理大臣が任命を拒否することは想定されていないと記述しております。

#131
○塩川委員 内閣総理大臣が任命を拒否することは想定されていないということで、いずれも、学術会議の推薦に基づき総理大臣が行う任命は、そのまま会員として任命するという形式的なものであって、総理大臣が任命を拒否することは想定されておりません。
 二〇〇四年について、学術会議事務局に、学術会議事務局が作成をした想定問答があると話を聞いております。先週から資料提出を要求しておりますが、なぜ出せないんですか。

#132
○福井政府参考人 済みません、現在確認中でございます。

#133
○塩川委員 いや、確認中も何も、この行政文書ファイル管理簿の中に、日本学術会議の文書として、日本学術会議の一部を改正する法律案逐条解説、想定問答等とあるんですよ。ですから、文書があるということは当然認めておられるわけで、それをそのまま出してもらえばいいんですけれども、出してもらえますか。

#134
○福井政府参考人 済みません、確認の上、対応させていただきます。

#135
○塩川委員 いや、だって、もう先週から要求しているんですよ。だって、文書としてあるんだから。
 まさに今焦点となっている議論にかかわる重要な文書であって、一九八三年の想定問答集はもう出しているわけですよ。二〇〇四年の想定問答集だって、何で出さない理由があるんですか。確認中というか、文書はもう確認しているというか、文書はあると認めているんですから、直ちに出してもらいたいんですが、改めていかがですか。

#136
○木原委員長 内閣府大塚大臣官房長。(塩川委員「関係ないでしょう」と呼ぶ)
 まず、大塚官房長から答弁させます。

#137
○大塚政府参考人 官房の窓口としてお答えいたしますが、委員からのお求めは、先週の木曜日、金曜日にあったものと承知しておりますが、今お話にあった件以外にも多数いろいろな資料のお求めなりがあったと伺っておりまして、全体も含めて、今、我々は、できるだけ丁寧に、もちろん、できるだけ速やかにというふうに考えておりますが、鋭意確認中、作業中のものもございまして、したがいまして、先ほど福井事務局長のようなお答えになった次第でございます。
 また、いずれにいたしましても、確認ができ次第、提出をさせていただきたいと考えております。

#138
○塩川委員 提出するというふうに今答弁がありました。
 であれば、想定問答集だけでも先に出してくださいよ。だって、別に墨を塗るような話じゃないじゃないですか。ほかの文書はいろいろあるのかもしれないけれども、想定問答集、八三年のをそれぞれ出しているのと同じように、想定問答集はすぐ出せますね。

#139
○大塚政府参考人 必要な確認をいたしまして、確認ができ次第、対応させていただきたいと考えております。

#140
○塩川委員 直ちに出していただきたい。
 官房長官に伺います。
 このように、学術会議の推薦のとおりに総理大臣が任命しなければならないということを示す文書ばかりが明らかになっているわけであります。政府の説明を示す過去の文書というのは出てこない。重大な解釈変更をこっそり行ったということは断じて許すことはできません。
 任命拒否を撤回をし、直ちに六人を任命すべきではありませんか。

#141
○加藤国務大臣 まず、今回の、必ずしも推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないわけではないというこうした解釈、これは、政府から、政府が一貫した考え方であることを申し上げ、今御指摘の資料等々も踏まえて、法制局とも御相談をした中でこうした考え方を確認をしているところでありますし、また、先日の予算委員会だったと思いますけれども、法制局長官から、もともと、基づくというこの言葉を踏まえた説明があったと承知をしております。
 今、推薦に基づいて任命すべきではないかというお話がありましたけれども、今回の任命そのものについては、既に一連の手続は終了したというふうに私どもは考えております。

#142
○塩川委員 その手続そのものを改めて、推薦どおり認めなさいということを求めたい。学問の自由や表現、言論の自由を侵害をする重大な問題であり、こういった違法行為は許されない。撤回をする、六人の任命を行う、このことを強く求めておきます。
 残りの時間で、コロナ対策について西村大臣にお尋ねいたします。
 コロナ対策分科会が緊急提言を出されて、感染急拡大の可能性という指摘もされております。菅総理御自身も、最大限の警戒感を持って対処する必要があると述べておりますが、西村大臣として、この感染拡大の状況についてどのように評価しておられるのか、お聞きします。

#143
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 御指摘のように、分科会から緊急提言も出されまして、感染状況についてもその中に含まれているわけであります。
 七月、八月に感染拡大をして、それが九月にかなりおさまってきていたわけでありますけれども、そこから横ばいになり、また増加傾向になって、最近では全国的に増加傾向が顕著になってきているということで、これから冬を迎えるに当たって、より窓を閉め切って、密閉したところでの活動がふえることも考えられますので、これが爆発的な、再び大きな流行にならないように、そのために、昨日、政府として対策を取りまとめたところでありまして、クラスター対策の強化であるとか、あるいは国民への情報提供、さらには、最近では外国人の感染も目立ってきておりますので、外国人に対する情報がしっかり行き届くような、そういった手当ても含めて、対策を強化していきたいというふうに考えているところであります。

#144
○塩川委員 爆発的な流行とならないように取り組む、クラスター対策などについての対応方のお話がありました。
 その点で、この間、クラスターの発生について、やはり重症、重篤にならないような、そういった対応という点では、医療機関やあるいは高齢者の入所施設などについての対応が求められていると思います。
 その点で、医療関係のスタッフの方や高齢者の入院、入所施設のスタッフ、また、入院、入所者へのぜひとも定期的なPCR検査が必要ではないのか。そういったことを行政検査として公費でしっかりと行うということによって感染拡大を防止をする、そのために力を尽くす、これが求められていると思いますが、その点についてお答えください。

#145
○度山政府参考人 お答えを申し上げます。
 御質問の、高齢者の入院、入所施設の入院、入所者あるいはスタッフの検査ということにつきましては、感染者が多数発生している地域などで、感染者が発生している期間において、症状がない方も含めて、これらの方を対象として、保健所の専門的判断のもとでPCR検査等を行政検査として実施するということはできるようになっておりまして、その旨、都道府県に対しても行政検査に関するQアンドAで明示をしているところでございまして、この趣旨が現場の方に徹底されるように、引き続き周知、説明を続けていきたいと考えております。

#146
○塩川委員 都道府県に周知、説明しているということですけれども、同時に、都道府県の費用負担の問題があるわけです。行政検査は都道府県、自治体が実施をする、ですから、まず負担をして、それに対して国が補助するという形ですが、検査数をふやす、行政検査をふやすとなれば、当然のことながら、自治体の負担が大きくなります。
 この自治体の負担を軽減することによって、行政検査を更に広げていく、医療スタッフや介護施設、高齢者入所施設の職員の方、入所者の方の定期的な検査を行う、こういうことに踏み出せるような地方負担分へのさらなる財政措置、これが必要じゃないかと思うんですが、その点、いかがですか。

#147
○度山政府参考人 行政検査の費用負担の原則は、国において、都道府県が支弁した費用の二分の一を負担する、こういう仕掛けになっているところでございます。
 ただ、自治体の二分の一の負担分に関しましては、内閣府の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金において、この行政検査の地方負担額を算定基礎として、そのままというわけではありませんけれども、それを算定基礎として交付限度額に算定される仕組みになっているというふうに承知をしております。

#148
○塩川委員 それ自身は数字上の話でありますので、実際に検査を広げるとなった場合に、地方負担分に対しての何らかの財政措置が求められていると思います。
 西村大臣にお尋ねいたしますが、やはり行政検査をしっかりと行っていく、それにふさわしい財政措置という点では、国として、地方創生臨時交付金の増額も含めて積極的な対応が今求められているんじゃないのか、予備費の活用なども含めた対応方を、ぜひ取り組むべきときではないかと思いますが、その点についていかがでしょうか。

#149
○西村国務大臣 今厚労省から説明がございましたように、そして御理解いただいているとおり、地方負担分については地方創生臨時交付金を充てることができるということで対応してきているところでありますけれども、まさに足元の感染状況、それから経済の状況、特に地域経済、地方経済の状況なども見ながら、経済対策の指示もいただきましたので、予備費の活用、あるいは経済対策、補正予算の中でどう対応していくか、しっかりと検討していきたいと思います。
 あわせて、分科会においても、検査の範囲をどうしていくのか、一定の方向性は出されておりますけれども、さらに、無症状で事前確率が低いと思われている方に対しても今後どう考えていくのかという議論は継続していただいておりますし、また分科会を開き、専門家の御意見も聞きながら対応していければというふうに考えているところであります。

#150
○塩川委員 ぜひ、感染拡大を防止する上でも社会的な検査を広げていく、そういう中での行政検査を広げていく、特に保健所の対応が非常に求められております。トレーサーをふやすことを含めた検査体制の抜本的な強化を改めて求めておきたいと思います。
 最後に、コロナ禍における国保の減免支援の問題についてお尋ねをいたします。
 やはり、コロナ禍のもとでの収入の減少あるいは経営の悪化、そういった中で国保の減免を求める現場の状況が広がっているところであります。保険者の方でこれについての対応なども進めているところですが、国保の減免支援の実施状況はどのようになっているのか。建設組合などからは、国保組合に対しての保険料の減免の追加予算などが求められておりますが、どう対応するのか。この点についてお答えください。

#151
○榎本政府参考人 お答え申し上げます。
 今般の新型コロナウイルス感染症の感染状況を踏まえまして、市町村などが感染症の影響により収入が減少した被保険者などの保険料を減免した場合に、特例的に全額財政支援を行うということとしております。
 本年八月十五日時点におけます減免の実績につきましては、減免の決定件数につきましては、令和元年度分保険料については九・四万件、それから、令和二年度分の保険料については十二・五万件となってございます。
 それからまた、減免の決定金額でございますけれども、令和元年度分の保険料は三十一・一億円、それから、令和二年度分の保険料は二百四十億円というふうになっているところでございます。
 この財政支援に充てるために、災害等臨時特例補助金として、令和二年度の一般会計補正予算におきまして二百六十・四億円を措置しております。加えて、特別調整交付金などから交付をするなどの対応をしているというところでございます。
 保険者によります減免の実施状況なども踏まえて、必要に応じ、今後の対応も含めて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

#152
○塩川委員 非常に減免支援が広がっているということでありますので、今後の対策が極めて重要であります。
 西村大臣、ぜひ、そういう点での、予備費の活用も含めたしっかりとした現場を支える支援を行っていただきたい。それについての御答弁をいただきたいと思います。

#153
○西村国務大臣 経済的にまだまだ厳しい方もおられますので、そういった経済の状況をしっかりと見ながら、必要な方に必要な支援がしっかりと行くように、そしてまた、あわせて、経済と両立を図っていく中で新たな日常をつくっていく、デジタル化であったりグリーン化であったり、新しい社会経済の構造をつくっていく、そういった観点から経済対策をしっかりまとめていきたいというふうに考えているところであります。

#154
○塩川委員 第三波の広がりということが非常に懸念されているところであります。そういったときに、やはりしっかりとした支援を行うということが国民の暮らし、営業を支える上での一番の安心ということでもありますので、この取組についてさらなる拡充を求めて、質問を終わります。

#155
○木原委員長 次に、古屋範子君。

#156
○古屋(範)委員 おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
 内閣委員会、初めて質問させていただきます。きょうは、坂本大臣、橋本大臣、また大隈厚生労働大臣政務官においでいただいております。よろしくお願いいたします。
 十月の九日でございますが、私たち公明党の女性委員会で、菅総理大臣並びに橋本大臣に、真の男女共同参画社会の実現に、全ての女性が安心して希望を持って生きられる社会を目指す提言をお届けいたしました。
 公明党には現在、地方議員、国会議員含めまして約三千名の議員がおりますけれども、うち九百五十名が女性議員でございます。本年一月から、さまざまな分野の方々、またさまざまな境遇、立場にある方々から声を聞くというウイメンズトークを全国で開催をしてまいりました。途中、コロナの問題もあり、オンライン会議なども使いながら全国から声を集めまして、提言を作成をいたしました。コロナ禍にある方々、大変な窮状をお伺いしてまいりました。
 その中で、きょうは、第五次の男女共同参画社会基本計画に盛り込んでいただきたい内容を中心に質問してまいりますので、よろしくお願いいたします。
 男女共同参画とそれから少子化対策、これはいわば車の両輪だと思っております。まず最初に、男性の育休取得率向上、また男性の産休の創設についてお伺いをしてまいります。
 私も、仕事、生活の調和の観点から、育休制度の拡充に取り組んできました。二〇〇九年なんですが、育児・介護休業法を改正いたしまして、男性も育休をとるということを何としても推進したいと思いまして、北欧などでは既に根づいておりますパパクオータ制、男性も必ず育休をとるという、この理念を取り入れたパパ・ママ育休プラスの制度をこの改正のときに盛り込みました。その後、期間の延長ですとか給付率の向上など、短時間勤務の拡充なども累次の改正、強化を行ってきたところでございます。夫も妻の出産直後に育児休業をとることはできるわけなんですけれども、御存じのように、二〇一九年、男性の育休取得率は七・四八%と、徐々に上がってきたものの、まだ低いところにとどまっております。
 女性の方は、出産後、産休として、現在、出産予定日の六週間前から取得する産前休業、また出産後八週間という産後の休業があるんですけれども、これは母体保護を目的として母親だけに認められております。フランスでは、夫が妻の産後二週間休暇をとるという制度がございます。
 出産後、女性は本当に身体的また精神的にも厳しい状況に置かれます。なかなか理解されない面もありますけれども、みんなそうだと簡単に片づけられない産後うつの問題がございます。妊産婦の死因のトップである自殺との関連も指摘をされております。
 そこで、男性の産休制度というものを創設していくべきだと思います。菅総理も、このことを申し上げたときに、まず公務員が一カ月とるところから始めたい、このようにおっしゃってくださいました。全ての男性が子供が生まれた後、育休をとることを義務づけるべきだというふうに思っております。
 企業から従業員に積極的な周知をしていく、また、休業開始一カ月前までとなっている申請手続の緩和、給付率、休業前賃金の今六七%ですけれども、実質一〇〇%を目指していくことをぜひ考えていただきたいと思います。また、社会全体の意識を変えていかなければならないと思います。
 この産休の創設、これが大きな契機になると思いますが、坂本大臣の御見解をお伺いいたします。

#157
○坂本国務大臣 古屋委員におかれましては、党の女性委員長として、多方面にわたってさまざまな活動をやっていただいて、さきに菅総理に提言をしていただいたということで、大変敬意を表したいと思います。
 今委員言われましたように、核家族化などの進展によりまして家庭における家事、育児の担い手が限られる状況の中で、男性の家事、育児の参画を促していくことは本当に重要なことであるというふうに考えております。父親の育児へのかかわりについては、夫の休日の家事、育児時間が長いほど第二子以降の出生割合が高いという調査結果も出ているところでございます。
 少子化社会対策大綱では、男性の育児休業取得率を二〇二五年には三〇%にするという目標を掲げ、男女がともに子育てに参画していく観点から、男性の育児休業取得や育児参画を促進するための取組を総合的に推進する方向を示しております。そのための具体策として、配偶者の出産直後の時期を中心に男性の休業を推進するための枠組みについて検討をすること、それから、妊娠、出産の申出をした労働者に対して、育児休業制度等について個別に周知を行うことなどを盛り込んでおります。
 現在、厚生労働省におきまして、男性の育児休業取得促進策を検討しているところというふうに承知しておりますので、少子化社会対策大綱を推進する立場として、この検討状況をしっかりとフォローしていきたいと思いますし、先般、経済団体の代表者の方々とお話合いをしましたときも、男性の育児休業についての申入れをしっかり私自身も行ってきたところでございますので、これから全力で進めてまいりたいと思っております。

#158
○古屋(範)委員 ぜひ坂本大臣にリーダーシップをとっていただき、男性の育休取得率向上、また産休制度の創設に取り組んでいただきたいと思います。
 引き続き、仕事と不妊治療の両立につきましてお伺いをしてまいります。
 私たち公明党の女性委員会、二〇〇〇年、もう二十年前になるんですが、不妊治療の保険適用を求める署名を行いまして、全国約五十五万人の署名を政府に申し入れました。二〇〇四年に不妊治療の助成制度が始まりました。
 不妊治療にかかる費用は大変高額でありまして、若い世代の大きな負担となっております。こうした不妊治療についての実態調査を当事者の意見を踏まえて速やかに実施をして、保険適用のあり方を見直して負担の軽減を図っていただきたいと思っております。
 総理に、九日、このことを申し上げたときも、仕事と不妊治療の両立をできる社会をつくっていただきたいと申し上げましたら、じゃ、何が必要なんですかと逆に問われまして、それは、企業の理解が必要です、女性も男性も休みをとらなきゃいけない、それも急にとらなきゃいけないことも出てくる、ですので、休みをとりやすい職場環境をつくっていただきたい、そのことを総理に申し上げました。
 できるようにしますとそのときコメントを下さったわけなんですけれども、不妊治療中働く女性のうち九五・六%が不妊治療と仕事の両立は困難だとおっしゃっています。四人に一人が仕事と両立できずに退職をしているという現状がございます。
 まず、不妊治療の経済的な負担軽減のために、この助成制度、所得制限の撤廃を含め、大幅に拡充をしていただきたい。そして、保険適用、早急に結論を出していただきたいと思います。また、不妊治療と仕事が両立できるよう、フレックス勤務であるとか、あるいは時間単位で年休が取得できるようなことを企業が取り入れていく、そのようなことを進めていただきたいと思いますが、坂本大臣の答弁を求めたいと思います。

#159
○坂本国務大臣 今おっしゃいましたように、御党におかれましては五十五万人の署名をもって保険適用をいち早く提出されるということ、本当にその取組の早さに心から敬意を表したいと思います。
 子供の数に関する希望がかなわない理由として、欲しいけれどもできないからを挙げている割合が二割に達しております。まだ二割を超えております。不妊に悩む方への支援を通じて、その希望をかなえていくことがまずは重要であると思います。
 少子化社会対策大綱では、不妊治療への支援につきまして、広く医療保険の適用を検討し、支援を拡充すること、それから、不妊治療と仕事の両立のための職場環境の整備を推進することなどを盛り込んでいるところであります。
 不妊治療への支援を求める切実な声が多くある中で、保険適用の検討とあわせて、不妊治療への社会的な理解を促進し、それぞれの企業において不妊治療を受けやすい職場環境を整備していくことが大切であります。
 そのため、先般、私と田村厚生労働大臣を共同座長といたしまして、そして、厚労三原副大臣、私の方の内閣府の三ッ林副大臣とともに、不妊治療を受けやすい職場環境整備に向けた検討チームというものをつくり上げまして、第一回目の会合を開催をしたところであります。社会的機運の醸成や、あるいは不妊治療と仕事の両立のための職場環境整備などに向けました取組をその場で検討して、これから検討してまいりたいと思っております。
 少子化社会対策大綱を推進する立場といたしましては、内閣府だけではできませんので、厚労省と常に連携をとりながら、不妊治療を受けやすい職場環境を必ずつくり上げていく、そういう方向でこれから働いてまいりたいと思いますので、御支援もよろしくお願いいたしたいと思います。

#160
○古屋(範)委員 厚生労働大臣と共同の検討チームを立ち上げられたそうであります。本当にスピード感を持って進められているということを実感いたします。ぜひ、不妊治療と仕事の両立を進めていただきたいと思います。
 次に、出産育児一時金の増額について質問してまいります。
 一九九四年、出産育児一時金、この創設を推進いたしました。最初三十万円で始まりまして、現在四十二万円まで引き上げてまいりました。また、一時お金を立てかえなくて済むように、医療機関への直接支払い制度も導入をしてきたところでございます。
 今、調査によりますと、国民健康保険中央会、二〇一六年度調査なんですが、出産費用、正常分娩で平均額約五十万六千円となっております。ぜひ、この出産育児一時金を五十万円に引き上げていただきたい、そのように思います。
 出産にかかる費用の無償化を目指すべきと考えます。初回の妊娠検査のさまざま、ここら辺も無償化するとともに、ぜひ現状に合った金額まで引き上げていただきたいと思います。
 坂本大臣の御決意を伺いたいと思います。

#161
○坂本国務大臣 出産育児一時金につきましては、出産に要する経済的負担の軽減を図るものでありまして、少子化対策の観点からも大変重要であるというふうに思っております。
 この支給額につきましては、今委員がおっしゃいましたとおり、三十万円からスタートしてやっと四十二万円まで今来たというような状況で、見直しがこれまで数次にわたって行われてまいりました。厚生労働省におきまして、医療保険制度に関する見直しの議論の中でも検討が行われているものというふうに承知をしております。
 少子化社会対策大綱におきましても、出産一時金などにより妊娠、出産に関する経済的負担の軽減を図ること、それから、妊娠、出産に関する経済的支援のあり方について検討することというのが明記をされております。
 大綱を推進する立場といたしまして、厚生労働省における検討状況をしっかりフォローし、そして、安全かつ安心して妊娠、出産ができる環境の整備に取り組んでまいりたいと思っておりますし、今委員が言われた目標額に向けて一生懸命取り組んでいきたいと思っているところでございます。

#162
○古屋(範)委員 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 次に、橋本大臣に、性犯罪対策、性暴力被害者支援についてお伺いいたします。
 本年六月、菅当時の官房長官とそれから橋本大臣に、性犯罪、性暴力対策の抜本的強化に対する提言をお届けをさせていただきました。その中では、今法務省で議論が始まりました性犯罪をめぐる法制度の見直し、これは三年前の刑法改正で残されている課題がございますので、これに対して早急に結論を出して必要な措置を講ずる、また、ワンストップ支援センターの体制強化も申入れをさせていただいたところでございます。
 本年十月一日より運用を開始していただきましたシャープ八八九一、性暴力被害者の支援のための全国共通ダイヤルの開設をしていただきました。ぜひ、これを更に周知を図っていただきたいと思っております。また、電話だけではなく、若年層が相談しやすいSNS等による相談体制も速やかに構築をしていただきたいと思っております。
 また、全都道府県に設置をされている性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターは、まだ二十四時間三百六十五日の体制が全ての都道府県は整っておりません。この必要な予算を確保いたしまして、医療費支援も拡充することが必要だと思うんですが、橋本大臣のお考えを伺いたいと思います。

#163
○橋本国務大臣 お答え申し上げます。
 性犯罪、性暴力への提言、そして十月の九日には第五次に向けた基本計画に対する提言、真の男女共同参画社会の実現に向けての提言をいただきまして、本当にありがとうございます。本当に多くの皆様方、切実な思いをお聞きいただいて提言にまとめていただいたということ、本当に参考になりました。ありがとうございます。
 性犯罪、性暴力、これは被害者にとって、身体面のみならず、多くの場合は精神的に長期にわたる大変な傷跡を残しております。人権を踏みにじる、決して許すことのできないものでありまして、被害を訴えることをちゅうちょせずに必要な相談を受けられるような相談体制、これが急務だというふうに思っております。
 御指摘いただきました八八九一、これにつきましては、本年十月より、全国どこからでも最寄りのワンストップ支援センターにつながる全国共通の短縮ダイヤル、シャープ八八九一ということで、「はやくワンストップ」、この運用を開始しております。通話料金の無料化については、これは急がなければいけないと思っておりますけれども、令和四年度での通話料の無料化ということで、今、各都道府県に御理解をいただき御協力をいただくために働きかけをしております。
 また、SNS相談の体制構築については、御指摘いただいたように、若年層の方々が相談しやすいようにということで、キュアタイムを、試行を実施しておりまして、令和三年度内から通年実施に向けて検討、準備に入っております。
 八八九一、「はやくワンストップ」及びキュアタイムの周知についてですけれども、あす十一月十二日から二十五日までの期間に実施をしている、女性に対する暴力をなくす運動でもまた、「性暴力を、なくそう」をテーマとしておりまして、こういった機会に、さまざまな機会を活用して進めてまいります。
 ワンストップ支援センターの二十四時間三百六十五日対応については、現在、二十の都道府県で実施をしておりますけれども、国において、夜間、休日に対応できるコールセンターの令和三年度中の設置に向けた検討、準備を進めております。
 医療費支援については、性犯罪、性暴力被害者のための交付金により都道府県に対して三分の一の補助を行っておりまして、被害当事者の負担のさらなる軽減を検討してまいります。
 公明党様からいただきました、第五次計画に向けて、しっかりと充実した取組ができるように進めてまいります。

#164
○古屋(範)委員 時間が来てしまいました。大隈政務官、きょうおいでいただいたのに、待機児童解消について伺おうと思っていました、本当に申しわけございません。
 時間が参りました。以上で終了いたします。ありがとうございました。

#165
○木原委員長 次に、平将明君。

#166
○平委員 自由民主党の平将明です。
 きょうは、平井大臣、よろしくお願いいたします。
 今から一年少し前に、この衆議院の内閣委員会で、初めて、タブレットを利用して質問し、また、当時、平井担当大臣でありましたけれども、平井大臣がタブレットを活用して答弁をしたということが行われました。
 その後、コロナ、ウイズコロナで、さらにはポストコロナを展望して、社会はどんどんどんどんDXを進んでいくわけでありますが、一番懸念された政府と国会でありますけれども、政府もデジタル庁創設に向けて今急速に進んでいく中で、一番恐らくデジタル化とかDXがおくれるのはこの国会だろうというふうに思っております。
 私は、理事から副大臣になって留守中、全然進んでいないということが判明をしまして、きょうも、平井さん、使おうと思ってもiPadも使えないし、通信もつなげてはいけないという取決めになっているものですから、これは何か世の中の流れからどんどん取り残されていくのではないかというふうに思っています。
 特に、ITを所管する内閣委員会ですから、やはり世の中と歩調を合わせていくのはすごい重要だというふうに思いますが、その辺、何か所感がありましたら、ぜひ平井大臣からお伺いしたいと思います。

#167
○平井国務大臣 御質問ありがとうございます。
 委員が御指摘のタブレットの端末を使った答弁というのを私も覚えておりまして、平成三十一年の四月二十六日、牧島委員もタブレットを使って質問されたと思うんですが、一定の社会的な反響はあったものの、それ以後、全然何も変わっていないんじゃないでしょうか。
 それと、タブレットを使うという話は、あれはペーパーレスの話であって、デジタルという話では実はなかったと思うんですね。今だから正直に申し上げますけれども、タブレットを持って答弁するより紙の方が軽くて楽だったというのが実はあって、今、通信機能の話もされていますが、ぜひ、国会改革と我々が今進めようとしているデジタル改革、両方でやはりいろいろな試行をしてみたらよろしいのではないかなと思います。
 そういう意味で、私は担当大臣としてどのようなお申出も受けるつもりでございますので、御提案があれば、いかような形でも結構です。ぜひ、そういうものを今後とも皆さんがお考えになるのはすばらしいことではないかと思います。

#168
○平委員 今御答弁があったとおり、実は、結構これは重いので、紙の方がいいじゃないかというのもあるんです。
 私が言いたいのは、使いたい人は使わせてくれ、使いたくない人は紙でやってくれということと、更に言うと、これは、通信機能をつけることにすごい議論があるんですが、世の中、タブレットというのは通信がつながっているのは当たり前で、何かクイズを出して委員会の時間を費やすような質疑もありますけれども、そういうことは、くだらないことはなくなっていくんだろうというふうに思いますし、今まさに、紙がデジタル化になるだけではなくて、ネットにつながることによって、これから、例えば、障害を持った人が議員になったり、さらには大臣になったりしたときに、例えばアバターロボットで答弁をするとか、さまざまなことが考えられるわけであります。
 内閣委員会におきましては、一年間ほとんど進んでいないので、ぜひ木原委員長におかれては、理事会を含めて、このITとかIT端末の活用を御議論いただきたいと思います。

#169
○木原委員長 それは私に対する御質問ということでよろしいでしょうか。

#170
○平委員 そうです、要望です。

#171
○木原委員長 はい。
 本日の取扱いは、平理事も含めた理事会での協議の結果でありますので、まずそのことを申し上げた上で、引き続き、与野党、十分に御議論をいただきたいと思いますし、理事会でも協議を続けたいというふうに思います。

#172
○平委員 私も九月までIT担当の副大臣をやって、コロナ対策など、さまざま対応をしてまいりました。
 いろいろな声が出てきて、痛感したのは、やはりマイナンバーカードを使ってさまざまな作業をするときにいろいろな目詰まりが起きたということなんだろうと思います。
 例えば、マイナンバーカードも、ようやくです、スマホで読み込めるようにして、ログイン、ログアウトした、これは結構苦労したんですよ。去年ようやく実現をして、ことし、マイナンバーカードで十万円給付のやつをやったんだけれども、うまくいく人、うまくいかない人、さらに、暗証番号、そんな、ほとんど使わないマイナンバーカードの暗証番号をいきなり求められてもロックがかかってしまうという問題が起きました。
 今後、マイナンバーカードを、スマートフォンにその機能を搭載をさせていくという議論を進めていくべきだろうというふうに思っています。
 それで、シンガポールは、この中に入っているSIMカードにマイナンバーカードの機能を一体化をしていくという話ですが、直近の政府の議論だと、このスマートフォンの中に入っているチップ、聞くところによると、FeliCa、一周回ってついにFeliCaが来たかと思いますけれども、FeliCaのICチップにマイナンバーカードの機能を搭載して、セキュアにほぼほぼスマホがマイナンバーカードと同じように使えるというやり方をするとか、あと、暗証番号がロックをされると、役所に行って、解除して変更してもらわなければいけないわけですけれども、例えば、コンビニエンスストアのいわゆる複合コピー機などを使って、いわゆるeKYC、エレクトリック・ノウ・ユア・カスタマーというんでしょうか、いわゆる本人認証ですよね、本人認証の仕組みを使って、コンビニでもeKYCを使って暗証番号をリセットする、再設定ができる、そういった取組を今検討されている。自民党も、しっかりデジタル化社会推進本部で一緒に議論してまいりたいと思いますが。
 要は、やはり使い勝手が大事だと。いわゆるユーザーインターフェース、ユーザーエクスペリエンス、こういったものが大事だけれども、どうも政府のやるものはみんなそこが弱いような気がします。
 今後、デジタルガバメント、社会全体のDXを進めていく上で、平井大臣のこういったUI、UXに関するビジョンについてお尋ねをいたします。

#173
○平井国務大臣 今委員がお話しになったスマートフォンへのマイナンバーカードの搭載というのは、令和四年度中に実現しようということで、次期通常国会に法律を提出することを今検討させていただいています。そうしますと、格段にいろいろなものが便利になるということはもう間違いないと思います。
 そして、さっき、ロックがかかるという話、間違えたら。これを顔認証で解除できる方向で今検討も進めさせていただいています。
 御指摘のUI、UXの話は、まさにこれは反省すべき点ですね。今まで、やはりサービスを提供する側のシステムは、求めるところがちょっと違ったなと。本来、UI、UXから設計をしなきゃいけないところが、やはりサプライサイドでいろいろなことを考え過ぎちゃった面があると思います。
 ですから、そこの設計の思想も根本的に変えようということと、これから、誰一人取り残さない、人に優しいということでいいますと、徹底的なアクセシビリティーの保障もしなきゃいけない。さっきお話があったハンディキャップがある方、障害者、まさにデジタルがそこをカバーできると思っています。
 そして、目指している世界ですが、三百六十五日二十四時間というのは当然なんですが、スマートフォンさえあれば、ほぼほぼ全ての手続が六十秒以内に完了する世界を目指したい、そういう目標に向かって進めていければいいなというふうに思っています。
 一方で、さりとて、デジタル化の話はデジタルだけでは完結しないので、どうしても、今までデジタルが本来カバーしなきゃいけない領域で、人がやはり仕事をしていた部分を、マンツーマンの、人同士の方に割いてもらいたいということで、これからやはりいろいろな意味で、デジタル活用支援員みたいな制度をもっと広げて、デジタルのメリットを全ての国民に享受してもらうための、シームレスな、デジタル、アナログの世界も含めて社会全体を考えていかなければならないというふうに思っています。
 UI、UXに関して言えば、デジタル庁は一丁目一番地に置きたいポイントですので、御指摘ありがとうございました。

#174
○平委員 まさにそのデジタルデバイドのところも、UI、UXをしっかりやっていくことで、かなり解消されていくんだろうと思います。
 毎回暗証番号を求められる、それも、第一の暗証番号、第二の暗証番号があるということになるとなかなか難しいと思いますが、来年から保険証ともひもづけをされるといった際に、例えば、マイナンバーカードを提示すれば、ICチップに入っている顔認証で、暗証番号要らずで対応されるという話も聞いております。
 いずれにしても、みんなが、ITを使っているという意識をしないで、実際には裏でITが動いているというのをつくる必要もあるし、DXとかデジタルが非常にこれだけ話題になっていますけれども、主語はデジタルじゃないので、主語は、平井大臣がおっしゃっているように、国民であったり社会であるはずなので、ぜひそこはしっかり取り組んでいただきたいと思います。
 次に、質問なんですが、クラウド化、クラウド原則という話をしていると思います。HER―SYSという、コロナにかかった方の、陽性者のリストを保健所から吸い上げて、自治体、都道府県、国といって、レイヤーが分かれていてなかなか吸い上がってこなかったのを、クラウドにして、直接ウエブで申請するように今厚労省はしたわけであります。
 ですから、今まで問題になっていた中央省庁の縦割りとか、各自治体、都道府県、国の横割りの壁みたいなものを、実は、クラウドにすることで、その壁が実質機能しないように転換をすることができるんだろうと思いますが、一方で、今、クラウドというと、大体、海外勢、海外資本のクラウドサービス会社なんだろうというふうに思います。
 そういったところで、国家がデジタルガバメントに思い切りシフトをしていくときに、じゃ、クラウドでやります、ほとんど、実はクラウドサービスの会社は海外勢ですといったときに、これは、どうやってセキュリティーであったり安全保障上の問題を解決をしていくのかといったことが問題になっていくと思います。
 自民党も一緒に議論をしていきたいと思いますが、こういったクラウド化に対する安全対策、若しくは、もしあれでしたら、国産クラウドをどうしたらいいのか、もし御所見があれば、教えていただきたいと思います。

#175
○平井国務大臣 委員の御指摘のとおり、クラウドの問題はもう既に何年も議論をしてきた中で、サービスの継続性とか、情報が海外に流出しないかという懸念は、いつも指摘されています。
 そうした懸念を踏まえまして、政府としては、我が国の法律及び締結された条約が適用される国内データセンターと我が国に裁判管轄権があるクラウドサービスを採用候補とするということで、今、バックアップも全部国内という縛りにしています。また、暗号化によるデータの保護ということも、これは当然です。
 そうして、そういうリスク項目を整理した上で契約を行うという基本方針ですが、これは、平成三十年に、政府情報システムにおけるクラウドサービスの利用に係る基本方針の中で明記をさせていただいたところです。
 今後は、これまでのシステム整備、運用を通じて得られたノウハウ、またセキュリティー対策を講じながら、政府として、利用可能なクラウドサービスの多様化、マルチクラウド化を検討して、さまざまな政府情報システムが、迅速性、柔軟性、コストパフォーマンスといったクラウドサービスのメリットを享受するようにしていきたいというふうに思います。
 これは、地方もそうですし、セキュリティーの問題も全てトータルで考えて、やはりこのクラウド化の方向に行くのは、もうこれは変わらないだろうというふうに考えているので、いかに安全で利便性の高いクラウド環境をつくっていくかというのが我々の大きなテーマになると考えています。

#176
○平委員 クラウド化は待ったなしだというふうに思いますので、ぜひ、セキュリティー、セキュアなクラウド若しくはマルチクラウドの仕組みをつくってもらいたいと思いますし、サーバーを日本に置いてもらうのはすごい重要ですよね。質問で、どなたか議員が、時代はサーバーからクラウドなんですよと言っていましたけれども、クラウドもサーバーなので、何を言っているか意味がわからなかったですが、しっかりとその辺は押さえてやっていただきたいと思います。
 あと、AI、ヤフーの安宅さんなんかはAIレディーの社会をと言っていますし、今、自動車業界も、トヨタとテスラは株価が逆転されて、テスラのビジネスモデルを見ると、付加価値を創造する肝のところは、やはりAI、ビッグデータ、IoTなんだろうというふうに思います。
 五年後のデジタルガバメントというのを想定をしたときに、政府のデジタルガバメントのITの生態系というか仕組みの中で、やはりAIというのをしっかり位置づけた上で準備をしていく必要があると思いますが、その辺の御所見をお聞かせいただきたいと思います。

#177
○平井国務大臣 委員も副大臣をされていたときに、防災のチャットボットとか、いろいろやられましたよね。今、いろいろなところで、実際には自然言語系のAIというのは使われているわけですけれども、今のところ、一部に先行的な活用事例があったとしても、行政サービスの基盤とはまだなっていないというふうに思います。
 一方で、データは競争力や価値創造の源泉であり、政府においても、AIなどの最新技術によるデータ活用を通じて、国民の利便性向上や行政の効率化を実現する。実は、UI、UXを考えても、それは当然AIを使うべきだというふうにも思っています。
 そして、政府の情報システムにおいても、技術の進展に対応して、基本構造、アーキテクチャーを見直すとともに、AIが処理を行う上で基盤となるデータの連携とか標準化に取り組む必要があるというふうに考えています。
 いずれにせよ、行政はもちろん民間のデジタル改革を促進するためにも、あらゆる面で社会をリデザインして、AIを有効かつ安全に利用できるAIレディーな社会基盤の整備にスピード感を持って取り組んでいきたいというふうに思います。
 その中で、これは、人間中心のAI社会原則というのと、我々が今回デジタル庁創設に当たるデジタル化の、これは十原則というふうに今考えているんですが、非常にというか、ほぼほぼダブるところはダブっているということで、あくまでも人間中心でデジタル社会を進めていく中でAIをどのように実装していくかということは非常に重要なことだと考えています。

#178
○平委員 あと二分なので最後にしたいと思いますが、デジタルガバメントを進めていくということと、実は、世界は今はもうデータ・ドリブン・エコノミーになっていて、そのデータをどう扱うか。特に、個人情報の仕組みが、EUはGDPR、アメリカはGAFA、中国は一帯一路に乗せて、独特な、全てひもづけをするというデータ・ドリブン・エコノミーになっています。ですから、今まさにそのデータ・ドリブン・エコノミーのルールメーキングで、国取りゲームが世界では熾烈に行われているんだと思います。
 そんな中で、日本は、DFFT、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラストというのを世界に発信をして、そして、そういったデータ圏をつくっていくんだろうと思うんですが、一方で、日本は、個人情報保護条例がばらばら、二千個。こんなのがばらばらなのに、世界に対して、こういうルールをつくろうなんというのはなかなか言い切れないんだと思います。
 ですから、このデジタルガバメントの問題、どう進めているかという問題と、我々の経済の肝にあるデータ・ドリブン・エコノミーの世界戦略は、完全にこれは一体化しているんですよね。ですから、それは時間軸を間違わないように進めていく必要があると思います。
 ぜひ、平井大臣には、個人情報保護条例、二千個問題の標準化、これについてどう取り組まれるか、最後、お伺いいたします。

#179
○平井国務大臣 私は、デジタル化改革担当ですが、個人情報保護法も所管をさせていただいている中で、今御指摘の二千個問題に何とか解決策をつくろうというふうに考えています。
 個人情報保護制度の見直しについては、政府のタスクフォースにおいて、国の行政機関、独立行政法人等、民間事業者の個人情報に関する法律と所管が三つばらばらだったという信じられない状況を、これはまず一本化にするという法律、そして、地方公共団体の個人情報保護制度についても、個人情報保護とデータの流通の両立に必要な全国的な共通ルールを法律で設定しようということで、次の通常国会を目指しているところです。
 今回、コロナ禍で、いろいろ条例の問題とか、我々は、顕在化した問題に対して、これで何にもしないというわけにはいかないので、スピード感を持って取り組みたいと考えております。

#180
○平委員 終わります。ありがとうございました。

#181
○木原委員長 次に、大河原雅子君。

#182
○大河原委員 立憲民主党の大河原雅子でございます。
 内閣委員会では、これまでも、歴代男女共同参画担当、女性活躍担当大臣に質疑をさせていただいてまいりました。きょうも橋本大臣、そしてまた、きょうは少子化担当の坂本大臣に伺っていきたいと思います。
 ことし、二〇二〇年、本当にコロナの危機に直面をして、大きく私たちの日本社会も、そしてまた世界じゅうが大きく変わらざるを得なくなっております。
 この四月の段階では、国連機関からも、特に注意事項といいますか、各国政府、女性、そして若い女性たち、少女たち、こういう方たち、社会的に非常に脆弱な立場にある、そういう人たちを守る、このことに政策を尽くせという提言が出ていました。国連のグテーレス事務局長、そしてまた、この対応策なども丁寧にコメントがついて出てきたわけです。各国政府がこれに基づいて、その国々の社会状況もございますから、取組方はさまざまかもしれませんけれども、私も、通常国会でも橋本大臣にこの点もただして、そして、進めていただくということでお願いをしてきたところです。
 さて、九月の三十日に、コロナ下の女性への影響と課題に関する研究会、これが発足をいたしまして、さまざまな角度からの調査と意見交換が行われております。
 橋本大臣にまずお聞きいたしますが、この研究会を発足させた真意、意図はどこにあるんでしょうか。

#183
○橋本国務大臣 お答え申し上げます。
 新型コロナウイルス感染症の拡大は、特に女性に大変大きな影響を与えているということであります。例えば、非正規雇用労働者を中心として女性の雇用への影響が大きく、経済的困難に陥る一人親家庭の増加も危惧されております。生活不安、ストレスがたまって、DVや性暴力の増加も懸念をされております。
 その中で、こうした点を踏まえまして、内閣府において、コロナ下の女性への影響と課題に関する研究会を開催をいたしました。今、大変活発に専門家の先生方に御議論をいただいております。
 非正規雇用の女性の状況を踏まえて、就業面そして生活面など、さまざまな視点から女性が抱える問題について話を伺っておりますけれども、それぞれの専門家の先生方でありますので、あらゆる研究をされている。そのことが、同じ研究者同士で活発な議論が行われておりますので、本当の意味での声なき声というものが私は拾えてきているのではないかなというふうに思っております。
 こういった政策課題にしっかりとつなげていけるように努力をしていきたいというふうに思っております。

#184
○大河原委員 大臣所信の中にも、橋本大臣の心意気といいますか、その思いがもう二十数行にわたって、女性活躍も含めて書いてあるわけで、それは本当に期待が大きくなっております。
 期待が大きいというのは、ベースにある実態が更に今回のコロナのことで、これまでの日本社会の実態、ゆがみや、あるいはまだまだ男女不平等がまかり通るというような中で、このことが非常に大きくこの緊急事態になって増幅しているということがあるわけですから、当然ながら、もっともっと頑張っていただきたいと思います。
 ところで、この今の研究会ですけれども、取りまとめが来年の春というふうに伺いました。取りまとめが来年の春ということは、年末に取りまとめられる第五次計画の中にも生かされるんでしょうか、ちょっとそこは不安に思いますけれども。
 そして、研究をして対策を立てていく、このことは大事です。しかし、今現在、本当に緊急にやらなければならない課題というのもこの研究会の中で明らかになってきているわけなので、緊急的な課題についての対応というのはどうしていらっしゃるのか、その点、お聞かせください。

#185
○橋本国務大臣 内閣府において、このコロナ下の女性への影響と課題に関する研究会、この議論を重ねていただく中で、可能なものについては女性活躍加速のための重点方針二〇二一に盛り込むことを想定しておりますけれども、議員おっしゃるように、短、中、長期という問題と同時に、今現在、大変な状況に陥っている方々がおります。
 研究員の方からも御指摘をいただいておりまして、この新型コロナウイルスの今後の感染状況を踏まえながら、必要なものについては、関係省庁と連携をして、春を待たない段階でしっかりと柔軟に対応ができるように努力を進めているところであります。

#186
○大河原委員 この研究会、三回やってきて、そのデータなどがバージョンアップされるといいますか、最新のものをどんどん使っていくということで報告をされるわけですね。
 ですから、例えば自死に至る数ということが非常に大きく、私は、今回の、ことしのコロナ禍の特徴で出てきているということがあるんですが、今回この研究会は、コロナ下と、わざわいの方ではなくて下、コロナの感染拡大のもとでという意味だと思うんですが、そこに込めた意味というのは何かあるんでしょうか。

#187
○橋本国務大臣 自死のお話がございましたけれども、この調査でも報告がありますけれども、女性の自死が、この春から夏にかけて、今現在、前年に比べまして大変多くなっております。
 こういった現状を踏まえたときに、やはり、コロナ禍の中でも、そのもとで、どのような現状で苦しんでおられるのか、そして今何を求めておられるのかということを、これを、誰一人取り残すことなくしっかりと対応ができるようにという思いを込めて、コロナ下というふうにさせていただきました。

#188
○大河原委員 コロナ禍の状況がどんどん進行するわけで、いまだに終息のめどが立たない、感染拡大はしているというのが政府の認識でも専門家の認識でもあるわけですけれども。
 事はどんどん、毎日、日々起こっているわけなんですよね。ですから、そこに政府がしっかりと注目をしていて、誰一人取り残さない、そういう姿勢でいることを、やはり多くの国民にちゃんと知っていてもらうということが大事なわけです。ですから、進行中だからこそ、一人でも多くの方を救い出せる、一人で悩まないでほしいということをもっとアピールしていただけないかと思うんです。
 申しわけないんですが、菅総理が、自助、共助、公助、そしてきずなとおっしゃったんですが、今この重大な危機の中で、その目指すべき社会像をおっしゃったことは、実はちょっと、多くの方々にはショック。こんなに自分で頑張っているのに。一人で悩んでしまうからこそ、こうした自死する数字が実は上がってしまったんじゃないか。
 この特徴も御存じだと思いますが、専業主婦の方であったり、家族同居をしている女性、同居人がいる女性ということも出てきています。そして、若い方たち、学生さんも、それは男子学生もそうですけれども、そういう、この緊急事態、それを本当に救い出せるかどうかというところはしっかり研究、分析をしていただくとともに、今どうするかということについてもしっかり姿勢を示していただきたいんです。
 その点、いかがですか。

#189
○橋本国務大臣 インクルーシブ、あらゆる世代、そして男女性別関係なく、生きづらさを感じることなく、誰一人取り残すことなく、しっかりとした対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
 本当に悩んでいる方、そして声に出すことができない方、そういった方たちにも手を差し伸べることができるように、いろいろな電話相談、ワンストップ支援センターの充実もそうでありますけれども、できることをしっかりとやっていきたいというふうに思っております。

#190
○大河原委員 まだコロナ禍真っただ中ですから、大変だと思いますけれども、これはもうぜひともやっていただきたい。
 そして、きょうも、大臣、同じパープルリボンをつけているんですけれども、毎年十一月の十二日から二十五日というのは、女性に対する暴力をなくす運動の期間、あしたからですけれども、年じゅうつけています。ですよね。
 夫やパートナーからの暴力や性犯罪、それから、売買春、人身取引、セクシュアルハラスメント、ストーカー行為や女性に対する暴力というのは後を絶ちません、あらゆる場所で。この日本では、通学の電車の中で、女学生、女子学生が痴漢の被害に遭うなんということもあります。これは犯罪ですから。そういう意味では、どんな暴力が、いかなる理由があろうとも決して許されるものではないことを、政府を挙げて発信していただきたいというふうに思います。
 橋本大臣の女性に対する暴力根絶ということについての、改めて決意を伺いたいと思います。

#191
○橋本国務大臣 お答え申し上げます。
 配偶者からの暴力が、性犯罪、性暴力、女性に対する暴力はもう本当に大変な人権侵害でありますので、決して許されるものではないと思っております。
 DVについては特に、この新型コロナウイルスの問題に伴う増加、深刻化、これが懸念されておりますので、被害者に対する相談支援体制の拡充、これは全力で取り組ませていただいております。
 性犯罪、性暴力については、ことしの六月に、関係府省庁の会議におきまして性犯罪・性暴力対策の強化の方針を取りまとめました。今バッジをつけていただいておりますけれども、令和四年度までの三年間、集中強化期間として、被害者支援の充実、加害者対策、そして、大事なことは教育、啓発だというふうに思っております。これの強化等も進めてまいります。
 年内に策定する第五次男女共同参画基本計画においても重要分野として位置づけまして、女性に対するあらゆる暴力の根絶に向けて全力を尽くしてまいります。

#192
○大河原委員 本当に、小さいときからの人権教育というのも大事なわけですけれども、DVということ自体がなかなか世の中に知られなかった時期もあり、DVでも、身体的な暴力だけではなくて、精神的なDVがある。それから、お金を、家計費を渡さないとか、経済的なDVがある。誰に食べさせてもらっているんだというようなことで複合化されるということもありますけれども、そのDV対策の今後の方向性というのも今伺いましたけれども、専門委員会の議論など、概要はどのようになっておりますでしょうか。

#193
○橋本国務大臣 本年の二月からこれまで五回にわたりまして、DV対応と児童虐待対応の連携や、加害者対応、民間シェルターとの連携など、DV対策全般について、有識者、地方公共団体、関係団体からのヒアリングも行いながら、幅広く議論をいただいているところであります。
 来年度予算の概算要求においては、女性に対する暴力の根絶に関する予算として、DV相談プラス事業や、民間シェルターの先進的取組を促進するためのパイロット事業、性犯罪、性暴力被害者支援のための交付金の経費など、十五・五億円を計上しておりまして、引き続きしっかりと対応に努めてまいります。

#194
○大河原委員 来年度の予算要求は十五・五億円ということなんですけれども、菅総理が第三次補正予算にも、スタートをしようというふうにおっしゃっております。
 来年度予算以前に、第三次補正には何か動きをつくる、しっかりとやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

#195
○橋本国務大臣 先ほど申し上げたとおりではありますけれども、今現在が大変困難な状況に陥っている方々がおります。来年の春を待たずにして、第三次補正でしっかりと対応できるものについては対応できるように、今取りまとめをしているところであります。

#196
○大河原委員 シェルターの数もまだまだ少ないということがあります。この緊急事態に、助けを求めて自治体やそうした民間のところにもアクセスをしてくる方たちは、やはり緊急に保護する。その緊急保護の場所も、例えば、自治体が用意をして、その費用は国が出すというようなことでいえば、相当な予算が必要だと思うんですね。自治体にはそうした用意がないというようなこととか、また、このコロナですから、相談員の方たちもなかなか十分に活動し切れないというようなことがあって、ぜひその辺も、現場で本当に必要になっていること、素人がそういう相談に当たることはできませんから、やはり資格を持つ人や、研修を終えた、トレーニングされた人たち、こういった方たちをしっかりと確保していくということが第一だろうというふうに思います。
 先ほど、ワンストップ支援センターということで、二十カ所、予算を強化していくとおっしゃったんですかね。このワンストップ支援センターの強化法、ここにも、予算的にはどのようなことになりますでしょう。
 病院を拠点としたワンストップ支援センターに安心できるスタッフがいる、連携しているということで、駆け込む側、助けを求める側も安心して行くことができると思うんですね。ですから、そうした、これだけの人がそろっていて、あなたの味方ですということがわかる、そして、それから先に自分がどうしたいのかということもありますけれども、加害をされたわけですから、その傷をまず癒やしていく、緊急に手当てをする、いろいろなことが重なってまいります。
 ぜひ、ワンストップ支援センターの強化というのは、もう少し具体的にお示しいただけないでしょうか。

#197
○橋本国務大臣 議員御指摘のとおり、このコロナ禍で明らかになった緊急的な課題というものに対して、本当に早急に対応していかなければいけないことと同時に、拾わせていただいたといいますか、お聞きしたそういった切実な声というものが、本当にしっかりと対応できているかどうかということが一番重要ではないかというふうに思っております。
 できる限り二十四時間三百六十五日体制で対応をできるということを同時に進めながら、ワンストップ支援センターの強化の検討会議を立ち上げたわけでありますけれども、連携が大事だと思っております。このセンターの周知の徹底、そして、病院、警察、弁護士、学校、児童相談所、婦人相談所などの関係機関との連携の強化というのは非常に重要だというふうに思っておりまして、そういった方がいるんだということがしっかりとわかることによって、安心して相談もできる、そして安心して対応に当たることもできるんだというふうに思います。人材育成も含めて検討をしていっております。
 また、具体的にはですけれども、本年十月より、全国どこからでも最寄りのワンストップ支援センターにつながる全国共通の短縮番号の八八九一、そしてキュアタイムの試行実施もしておりますけれども、令和三年度の概算要求においては、性犯罪、性暴力被害者支援のために七・二億円を計上しておりまして、これから四年度までの三年間、性犯罪、性暴力対策の集中期間として徹底してこの対策に努めてまいります。

#198
○大河原委員 私は、これまでも、ジェンダー平等の観点から、女性に対する支援について質疑、提案をしてきました。しかし、固定的な男女の役割から、男性、女性、全ての人が人権を保障された男女共同参画社会、私は男女平等社会というふうに思いますけれども、ジェンダー平等社会というふうに思いますけれども、男性の生きづらさ、これをやはり課題に取り上げて、しっかり男性の出せなかった声を聞くということが必要だと思うんですが、大臣、どうお考えですか。

#199
○橋本国務大臣 男女共同参画の推進というものは、やはり、何といっても、多様な人々を包摂して、全ての人が幸福感を感じられるインクルーシブな社会を実現していかなければいけないことだというふうに思っております。そういう意味においては、男性にとっても重要であるというふうに認識をしております。
 特に、男性の生きづらさの解消といった観点からは、長時間労働の是正を始めといたしまして、男女がともに仕事と生活を両立できる環境の整備、そして固定的な性別役割分担の意識の解消、これに取り組むことが重要であるというふうに思っております。
 年末までに策定する男女共同参画の第五次基本計画においても、こうした観点をしっかりと踏まえながら、性別にかかわらず、誰もがその能力を十分に発揮をして、自分らしく生きられる社会、生きづらさを感じることのない社会の実現というものも一層検討を進めてまいります。

#200
○大河原委員 自分らしく生きられるということは、本当に一番目指されなければならないところだと思います。ぜひ、誰もが生きづらさを抱え込まずに、助け合える社会というのを目指すべきだというふうに思っています。
 今、大臣から、男性にとってもこのジェンダー問題は非常に大きな課題だという御認識だというふうに思いました。
 お待たせをしておりますが、坂本少子化担当大臣に、今の続きで、大臣がこれまでの中で、男として、男だろうと言われたようなところからも、男性が持つ生きづらさというのはどんなふうにお考えですか。まずお聞かせください。

#201
○坂本国務大臣 私自身は生きづらさというのは余り感じたことはありませんけれども、やはり、今考えてみますと、いろいろな、女房の子育ての面あたりで、もう少し若いころしっかりと育児に携わっておけばよかったなというような反省点はありますし、そういう面が今反省点としてあります。
 男としてどうのというようなことは余り言われたこともありませんし、気にしないようにはしておりますけれども、今、橋本大臣が言われましたようなインクルーシブな社会、その中でしっかりとしたものをつくり上げていかなければいけないと思っております。

#202
○大河原委員 今、横から九州男児とお声がかかりましたけれども、熊本でいらっしゃいますよね。熊本県は、残念ながら、女性がいない議会が、自治体が多い県でございます。
 そういう意味では、今まで当たり前に思っていて余り苦痛も感じなかったかもしれませんが、やはり子育てをするときに、私なども、子供に向かって、男の子だから我慢しなさいとか、泣くんじゃないわというようなことをやはり発していたなと思うんです。そうすると、やはり、このコロナのところでも、仕事がなくなった、一家を養えなくなった、大変心の負担に感じてしまう、一人で悩んでいる男性、実はすごく多いと思います。
 自死する数というのは、先ほど、ことしの特徴、女性の自死する数がふえているということを申し上げましたが、これまでもずっと男性の自殺、自死する数の方が多いわけです。
 私は、そういう意味でも、この男性の長時間労働や家族時間がとれないことや、それから、これから先、単身世帯がふえていて、男性の若いころからの単身という、そうしたライフスタイルというか、そういった場面も大きく出てくるというふうに思っておりますので、そういった意味で、大臣も、またこれから先、気がつかれることが多くなるんじゃないかと期待をしております。
 さて、少子化担当の大臣でいらっしゃるので、少子化対策ということで、例えば、先ほどは、不妊治療を働きながら続けられる環境をつくるんだというふうにおっしゃっていただきましたが、私は、これまで、第四次の少子化社会対策大綱ですよね、ずっと子供の数が減り続けているということがあるわけですけれども、この不妊治療、少子化対策であるというふうに中に入っているのは、ちょっと違和感が私にはございます。
 子供を産む、産まないは個人の自由で、国に対策をされるという対象になるのかというと、ちょっとその辺が嫌だなと思っているし、それは本当に個人が選択することだというふうに思っておられる方は多いと思います。環境的なところで、治療を受けていく、そうした環境を整えるということはいいというふうに思いますけれども、少子化対策という言葉について、担当大臣としてどのようにお考えでしょうか。
 私、最も大きな違和感は、希望出生率一・八という、子供を何人持ちたいですかというならわかります。でも、希望出生率一・八というのはどういう考え方なのかな、いわゆる対策としての、そうした発想が何か色濃いんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。

#203
○坂本国務大臣 私たちにとりましては大変難しい質問ですけれども、以前みたいに、例えば産めやふやせよ的な発想でこの対策をやっているのではなくて、今委員がおっしゃいましたように、あくまでも基本的な目標は、個々人が結婚や子供についての希望を実現できる社会をつくっていくことということであります。
 希望出生率一・八にいたしましても、男女を問わず、結婚をしたいと思う人が九割いらっしゃる、結婚したら子供を、これは既婚者、未婚者に限らず、子供は何人持ちたいですか、希望する子供の数が二人という方々が一番多いというデータが出て、そういうことから、希望するものということでいえば、〇・九と二になりますので、希望出生率一・八というような数字が出ているわけであります。
 ただ、少子化の背景には、若者の経済の不安定さとか、あるいは子育てや教育にかかる費用の負担とか、それから年齢や健康上の理由など、いろいろな問題がございます。出産、子育ての希望の実現を阻むさまざまな要因がそこに絡み合っているというふうにも思いますので、このため、私たちとしては、少子化社会対策大綱に基づきまして、安定的な財源を確保しつつ、不妊治療への支援も含めて、結婚、妊娠、出産、子育てのライフステージに応じました総合的な少子化対策という言葉を使いますけれども、少子化対策に大胆に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。

#204
○大河原委員 お手元に資料を一枚配らせていただきました。
 不妊治療の現況といいますか、どういうものかということをちょっと、厚生労働省から来ていただいているので、参考人に説明してもらいたいと思います。
 お手元のペーパーで、今、不妊治療の保険適用を全面的にやってほしいというお声が上がってきておりますが、これまでも保険適用されている部分、それから、今、大変高額で、ここに手当てをしてほしいということで、上は、原因がわかって、原因に対する治療で、これは保険が適用されております。
 保険適用外、いわゆる自由診療になっているところですが、赤い点線で囲んである部分が特定不妊治療ということで、今回議論になりますのは、どの部分をやろうとしているのか。厚生労働省の方は、これを保険適用していくと、どこまでに議論をすれば次の診療改定に反映させるということだと思いますが、この点、赤点線のところ、ここに保険適用するという、大臣はこのようにお考えなのかなと思いますが、どうでしょう。
 厚生労働省の方からは、保険適用、どの部分で行われるにしても、それが反映されるのはいつからかということをちょっとお答えください。

#205
○榎本政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいま先生から御説明いただきましたこの資料にあるところでございますが、まさに、この保険適用されているものを更に今後どう広げていくかというところで検討を進めているところでございます。
 今先生御指摘いただきましたこの特定不妊治療とされておりますところ、これらにつきましては、実は、いずれにしても、現在、自由診療で実施されているという状況でございますので、具体的な診療内容でありますとか、あるいは価格なども非常にさまざまな状況になっているところでございます。
 このため、私どもとしては、こういったいわゆる特定不妊治療とされているものも含めて、不妊治療に関して、診療内容、価格などの実態調査を現在行っているところでございます。その結果も踏まえて、治療の有効性、安全性などについて確認するなどして、早急な保険適用の実現に向けて検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、この検討に若干時間を要しますので、保険適用されるまでの間におきましても現在の助成措置を大幅に拡大するということとしておりまして、所得制限や助成額などいろいろな論点がございますけれども、保険適用への移行を見据えながらしっかりと検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

#206
○大河原委員 ありがとうございました。
 もう時間がなくなりましたので、きょう、この不妊治療の流れについて皆さんで共有をしていきたい。そして、これは、先ほどのリプロの観点からいっても、生まれてくる子供の福祉、これが最大限保障されなければならないということがありまして、診療報酬の問題と、もう一つ大事なことを私たち国会議員がさまざま議論しなければならない問題だと私も認識しております。
 これからこのコロナを乗り越えて、そして、来年の出生率が下がるということはもうわかっているわけですから、そういった意味でも、何が本当にこの国にとって、コロナ後の社会を目指すのかというところをともに議論していきたいと思います。
 どうもありがとうございました。

#207
○木原委員長 次に、森山浩行君。

#208
○森山(浩)委員 立憲民主党の森山浩行でございます。
 学術会議の任命拒否問題、これにつきましては、これまでの議論の整理をして、また事実関係をきちんと確定をしていただきたいという思いで、杉田副長官に来てほしいとお願いをしましたけれども、残念ながら、きょうは御出席はないということでございます。
 私は報道の仕事を以前しておりまして、報道するに当たっては、まずファクト、事実を確定をし、その上でそれの意見を闘わせる、こういう形にしないとだめなんだよということをたたき込まれました。そういう意味では、事実自体が揺れているという状況については、非常にこの答弁としては問題だなと思っておりますので、朝からもありましたけれども、二〇一八年の事前調整があったのかどうか、そしてどのような経緯であったのか。また、二〇二〇年、今回の六人を外すということを誰がどのような形で資料をつくって、また、学術会議とはどんなふうにやりとりをしたのか、この一連の経緯について資料を作成をして、本委員会に提出をしていただきたいというふうに思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。

#209
○木原委員長 理事会にて協議をいたします。

#210
○森山(浩)委員 朝の質問の中で、基準についてのお話がありました。
 総合的、俯瞰的というようなことで基準をつくって決めましたというお話でありましたけれども、この総合的、俯瞰的というのは、一人一人の学者さんが、全員が総合的で俯瞰的でなければならないのか、それとも、会議全体として総合的、俯瞰的であるべきだという話なのか。官房長官、お答えください。

#211
○加藤国務大臣 任命に当たっての考え方でありますから、日本学術会議が専門分野の枠にとらわれない広い視野に立って総合的、俯瞰的観点からの活動を進めていただける、要するに、学術会議が活動を進めていただける、こういう観点から任命に当たっての判断をさせていただいたということであります。

#212
○森山(浩)委員 ということは、一人一人ではなくて会議として総合的、俯瞰的であればいいということで、じゃ、この六人が入っちゃうと総合的、俯瞰的でなくなるという判断をしたということでいいですね。

#213
○加藤国務大臣 ということで一人一人の任命というものを、そういう形で会議が進んでいくことを前提に、お一人お一人の任命について判断をさせていただいたということであります。

#214
○森山(浩)委員 はい、わかりました。
 そして、共同通信の記事、反政府先導を懸念し拒否というものについては、このような事実がないというふうにお話をされております。
 これに対して、まあ、これに対してではないんですが、海外のマスコミ等からもいろいろな意見が出ています。
 アメリカのサイエンス、日本の新首相は日本学術会議との闘争を選んだという記事があったり、イギリスのネイチャー、ネイチャーが今こそ政治を取材しなければならない理由ということで、科学と政治の関係性がより重要になる一方、学術的な自治が脅かされていることを指摘。あるいは、フランスのル・モンド、日本の首相が知的世界と戦争。あるいは、フィナンシャル・タイムズ、日本学術会議スキャンダルが菅政権の蜜月時代を脅かす、非情な黒幕というような表現があったりします。あるいは、ロイター通信、イギリスですけれども、日本の菅政権、学術会議の任命拒否の弁明に非難というような形で、各国のマスコミあるいは学術誌の方でも、これは問題だというような報道がなされているんですが、これはこの国会の場で終わる話ではなくて、国益にも絡んでくるのではないかと懸念をしていますけれども、これはしっかり説明はしていただきたいと思うんですが、官房長官、いかがですか。

#215
○加藤国務大臣 国内外を含めて個々のマスコミの報道ぶりについて一つ一つコメントするのは避けたいと思いますけれども、これまでも、もちろん、人事のことでありますから説明できる範囲には限りがありますけれども、その範囲においてしっかりと説明をさせていただきたいと思います。

#216
○森山(浩)委員 日本がどんな国かというようなことまでかかわってくる話ですので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 最後、この学術会議につきましては、六人の欠員が出ているという状況の中で、再度学術会議から推薦があった場合はこれは検討するということで、これは変わりはありませんね。

#217
○加藤国務大臣 先ほどの委員会でも申し上げたように、一連の任命に関する行為は終了したと認識をしております。その段階で六名の欠員が出ておりますので、これについては、日本学術会議法にのっとって、日本学術会議からの推薦に基づいて政府で任命していく、こういうことになるわけであります。

#218
○森山(浩)委員 事実関係については、やはり現場でやってきた人というのが一番詳しいでしょうから、またこの委員会に杉田副長官に来て話していただくようにお願いをしたいと思います、委員長。

#219
○木原委員長 引き続き、理事会で協議をいたします。

#220
○森山(浩)委員 それでは、現在のコロナ禍の状況について質問をさせていただきます。
 コロナ禍を経て、関西万博についての課題が大きくなってきていると思います。二〇一九年にBIEへの登録申請書を提出し、その時点ではまだコロナという状況ではありませんでしたので、このときに思っていたこと、それから現在考えていること、そして、これから検討しなきゃいけないことというのがふえてくるというふうに考えます。
 事務局の皆さんとお話をしていても、例えば、リアルだけではなくてバーチャルの部分も含めてやらなきゃいかぬななんというようなことも意見交換をしていますが、じゃ、リアルとバーチャル両方あった場合に、バーチャルでもういいや、わざわざ行かぬでもなという話になってしまっては、これは元も子もないのではないのかなという気がいたします。
 リアルとバーチャルの併用、もちろんこれはやると思うんですけれども、併用していく中で、リアルの目玉、どうしても会場に行かなきゃいけないなと思うようなことについて、検討されていることがあれば、お答えください。

#221
○井上国務大臣 コロナ禍は新しい形の万博を考える機会にもなっておりますので、例えば、万博会場を実際に訪れるというリアルな体験を補完するものとして、バーチャルやデジタルといった手法としてどのような形があるかなど、新しい形のための工夫についてもしっかり検討してまいります。
 大阪・関西万博は未来社会の実験場をコンセプトとしておりますので、さまざまな最先端技術の実証、実装を行う機会と考えています。これまで、大阪・関西を私も訪問しまして、地元の皆様とも意見交換を重ねてまいりましたけれども、さまざまな具体的なアイデアも寄せられているところであります。また、私自身、科学技術イノベーション、健康・医療戦略、あるいは宇宙政策など、そういった分野も担当しておりますので、こういったことも含めて、委員がおっしゃるような何か目玉となるような、そういったものも考えていきたいと思います。

#222
○森山(浩)委員 ありがとうございます。
 まだ二〇二五年まで時間がありますので十分検討いただきたいと思うのですが、来場者の想定が二千八百万人となっています。これは愛知万博を上回る数なんですけれども。
 さて、現在、IR、カジノに関して非常に世界的に下火になっておりまして、大量解雇などの話も出ています。また、IR業者がお金を出す形で鉄道を引くんだというような話も地元では上がっていたわけなんですけれども、じゃ、これがなかったときにお金が足りるのかななんというようなことも心配でありますし、この二千八百万人、このコロナ禍で、バーチャル、リアルを合わせていく中で、本当に想定が、あるいは目標がそのままでいいのかという問題があるかと思いますが、これについてはどうお考えですか。

#223
○井上国務大臣 まず、新型コロナウイルス感染症に関しましては、これはとにかく政権一丸となって取り組んで、できるだけ早く終息に導いていくということであります。
 大阪・関西万博、二〇二五年ですから、当然のことながら、そのときまでにしっかり終息をさせていくということであります。ですから、状況が大きく変わっているとはいいながら、やはり二千八百万人を実現できる魅力ある万博となるようにしっかり進めていくことが我々の役割だと思っています。

#224
○森山(浩)委員 これについては、ここで確定したということではなく、これをやっていく中で、やはり無理だなというときには勇気を持って数字の変更なんかも考えていただけたらなというふうに思います。
 さて、そのIRについてなんですけれども、二〇一八年に、カジノ基本法案のときに棄権された赤羽大臣がカジノ推進の担当をされているということなんですが、こちらの委員会にはお呼びできないということで、このコロナ禍において、世界的にもなかなか難しい状況になっているよという中で、それでもカジノ、IRを推進するのかということをお聞きをしたいと思います。

#225
○高田政府参考人 お答え申し上げます。
 我が国の目指すIRは、単にカジノというだけでなく、国際会議場、展示場や大規模な宿泊施設を併設し、家族で長期に滞在し、日本のすばらしさを楽しめるエンターテインメント施設とするものであり、新型コロナウイルス感染症終息後を見据え、観光先進国となる上で重要な取組であると考えております。
 政府としては、立法府たる国会の審議を経て成立したIR整備法に基づいて必要な手続を進めるというのが基本的な立場であり、引き続き、着実に手続を進めてまいりたいと考えております。

#226
○森山(浩)委員 というのはIR推進法ができたときの状況でありますので、コロナ禍を経て、来たい業者がいるということが前提でこれは成っているわけですから、来たい業者がいなくなるというようなことも含めて検討していかなきゃいけないのかなと思っておりますので、これは引き続き議論をしていきたいと思いますが、その両輪で、カジノ管理委員会、これをつくるということになっていますけれども、この検討状況についてお知らせください。

#227
○小此木国務大臣 どうぞよろしくお願いいたします。
 お尋ねのカジノ管理委員会ですが、これは本年一月に設置されて以来、厳格なカジノ規制の実施に向け、カジノ管理委員会、規制の内容について順次検討、審議を行っているものと認識しております。
 今後とも、基本方針の策定等の動向も踏まえつつ、カジノ管理委員会において適切に検討を進めていくものと認識しています。

#228
○森山(浩)委員 世界で一番厳格なルールをつくるんだということを法律のときにも言っておられますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。
 海外の、ラスベガスやあるいはマカオやというようなところが先行事例があります。今の警察なりあるいはカジノ管理委員会で、海外のマフィアやあるいは反社会的勢力、こういったものが紛れ込まないかというようなことも非常に大きな不安としてあるわけなんですけれども、この把握というのは日本でできるものですか。

#229
○小此木国務大臣 カジノ事業の健全な運営を確保するために、カジノ事業者の廉潔性の確保、廉潔性、これは十分な社会的信用を有するという意味で使っておりますけれども、これは極めて重要なことだと考えています。
 カジノ管理委員会は、カジノ事業の免許の申請があったときは、申請者等が、今申し上げた十分な社会的信用を有する者であること等を審査することとされており、この審査を行うに当たって厳格な背面調査を実施することとなっている、こう承知しています。
 こうした背面調査の過程では、必要に応じて外国の執行当局と情報交換をして、連携協力することが重要であると考えております。
 カジノ管理委員会においては、こうした対応を通じて厳格に対応していくものと認識しております。

#230
○森山(浩)委員 そうですね、外国の犯罪組織に対応するというのは、日本の警察も国もなかなかこれまで経験のないことだと思いますので、これについては十分情報収集を頑張っていただきたいというふうに思います。
 さらに、教育環境について、私の方は、今、小学生の子供もおりまして、タブレットそれからルーター、こういったものでリモートの授業ができるようにするんだというようなことを言われておりましたので、そろそろかなという話をしていても、なかなかまだ手元に届いているという状況ではありません。
 というのも、この年度の初めに学校を休んだ分、閉鎖をしてしまった分を夏休みで何とか取り返したという状況にあるわけですが、まず、このタブレットとルーターの配付の状況についてお答えください。

#231
○塩見政府参考人 お答え申し上げます。
 新型コロナウイルスへの感染及びその拡大のリスクを可能な限り低減しつつ、子供たちの学びを保障するというためには、ICTの活用が極めて重要と考えておりまして、学校におけるICT環境整備は急務と考えております。
 このため、文部科学省では、GIGAスクール構想の実現といたしまして、本年度中に一人一台端末を実現を目指すなど、学校のICT環境の整備を進めておりまして、端末の早期かつ確実な納品に向けまして、自治体からOS事業者に直接相談できる窓口の構築でありますとか、あるいは、早期かつ確実な納品に向けた事業者への協力依頼、また、自治体における早期の端末整備に関する好事例の紹介などの取組も行っているところでございます。
 全国の自治体では、端末の調達に関する手続を可能な限り速やかに行うということで取組を進めていただいているところでございまして、八月末の時点の調査におきましては、本年度末までにほぼ全ての自治体で端末の納品が完了する見込みとなっております。
 文科省としましては、引き続き自治体へのICTの活用の教育アドバイザーといった方々の派遣も通じまして、学校ICT環境の早急な整備に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

#232
○森山(浩)委員 ありがとうございます。
 今年度末までに皆さんにお届けをするという話なんですが、この学年というのは、この頭で既に学校閉鎖をしている。この後、第三波、第四波というふうに来たときに、じゃ、最後、年度末までにこの学年を終われるのかというところが一つ課題かなというふうに思いますので、年度末と言わず、できるだけ早くこれをやっていただいて、もし、あと一カ月あるいは半月、だめになっても、リモートで授業ができる環境を整えるべきだと思いますが、西村大臣、いかがですか。

#233
○西村国務大臣 文科省において、子供たちの学びの保障ということで、全ての子供たちに、これはリアルとオンラインと両方組み合わせてということだと思いますけれども、両方大事だと思います。
 特に、厳しい環境に、コロナの環境下にある中でもオンラインでしっかりと教育を受けられる、これをGIGAスクール構想のもとで今進めているところでありまして、私の立場からも、全ての子供たちが学びを保障され、チャンスがある、そうした機会をしっかりつくっていけるように努力していきたいと思います。

#234
○森山(浩)委員 子供たち、そして親の皆さんも非常に心配をされていますので、これについてもしっかり全体として取り組んでいただきたいと思います。
 さて、こちら、「新型コロナ対応・民間臨時調査会 調査・検証報告書」というものが完成をして、売り出されています。これは売り物ですので、きょうは皆さんに資料をお渡しをしていませんけれども。この間のコロナの対応について、やってきたことを詳細に調べた上で、提言も含めて書いていただいています。
 西村大臣もインタビューに答えられたりしているわけなんですけれども、これは多くの示唆があるかと思うんですが、官房長官、お読みになりましたか。ぜひお読みになっていただきたいと思うのですが、こういう民間の検証報告書ということが出ることに関しての評価をお願いいたします。

#235
○西村国務大臣 まさに民間機関でありますアジア・パシフィック・イニシアティブがこの調査・検証報告書を出版をされたということで、私自身、インタビューも受けまして、この間の特措法について、あるいは緊急事態宣言について、あるいは専門家とのやりとりについて考えていたことなども含めて、率直にお話をさせていただきました。
 四百六十六ページだと思いますが、にも及ぶ報告書を取りまとめたことに敬意を表したいと思いますし、私自身は一通り読みました。参考になることもございましたけれども、現在、まさに新型コロナウイルス感染症対策に当たっている当事者でありますので、その内容についてはコメントを差し控えたいと思います。
 いずれにしても、これまでの経験を生かして、それを我々なりにデータで分析したりしながら、また新しい技術も出てきておりますし、さまざまな知見を生かして、今なお増加傾向にあるこの新型コロナウイルス感染症を何とか爆発的な感染になることなく抑えるべく、引き続き全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。

#236
○森山(浩)委員 西村大臣については、これは最初からかかわっておられるということです。官房長官につきましては、厚生労働大臣から官房長官、また総理も、官房長官から総理というような形で、そのまま政府におられるわけですので、ぜひまた参考にしていただいて、対応、また、やらなきゃいけないことをやっていただきたいと思うのですけれども。
 百九十八ページに、PCR検査数の拡大、これについての記述があります。そして、前半については戦略が十分ではなかったというようなこともありますけれども、これについてコメントをお願いします。

#237
○佐原政府参考人 お答え申し上げます。
 PCR検査につきましては、三月十九日の新型コロナウイルス感染症対策専門家会議において、クラスターの連鎖を防ぎ、感染拡大を防止するための積極的疫学調査の一環として行う、また、帰国者・接触者外来において医師が必要と判断した者に対して、感染者の早期発見及び重症化を防止するため行うという二つの基本的な考え方をお示しし、必要な検査が確実に行われる体制の整備に努めてきたところであります。
 そうした中、五月四日の専門家会議では、日本のPCR検査件数は他国と比較して少ないのは事実であるが、検査陽性率は諸外国と比較して十分に低くなっており、各国と比較しても潜在的な感染者を捕捉できていないわけではないと分析されております。
 一方で、特に東京都などの大都市部において検査の実施件数が伸びなかった状況を目詰まりとして、保健所の業務過多や検体採取の体制などの課題も御指摘いただきました。
 五月二十九日の専門家会議においては、次なる波に備えて、検査体制のさらなる強化の必要性も御指摘いただいたところでございます。
 厚生労働省としては、今申し上げた専門家会議の御指摘も踏まえながら、随時、検査体制の強化に努めてきたと考えております。

#238
○森山(浩)委員 ありがとうございます。
 さらに、二〇一九年十一月、これはコロナが発生する直前ですけれども、訓練、一人あるいは二人がやってきたというような想定での訓練が行われています。
 これについて、十分な想定ではなかったというコメントがありますけれども、これはいかがでしょうか。

#239
○西村国務大臣 この新型インフルエンザへの訓練でありますけれども、法律が施行されました翌年度の二〇一三年度から行っておりまして、毎年、想定場面を決めてやってきております。一三年度、一八年度は海外で発生したという時点、一四年から一七年度は国内で感染が広がっているような時点、一九年度は、御指摘のように、国内で発生した早期でありまして、まさに二名程度、二名確認されたという想定で行ったわけでありますけれども。
 実は、これは二つありまして、一つは、今回の新型コロナウイルスの感染症も、初めて確認されたのは一月十六日に一名であります。その後、二十四日だと思いますけれども、二例目が出ておりますので、最初はやはり一名、二名から始まるということであります。
 あわせて申し上げると、インフルエンザ特措法は、国内でいわば一例でも発生して、しかも政令で、それが経路がわからなければ緊急事態宣言を出すこともあり得る、そういう想定になっておりまして、実際には、今回の四月、五月の緊急事態宣言もそうですけれども、やはり現実とかなり違っていたわけであります。
 そういう意味で、法全体を何とか実効性あるように私ども日々考えているところでありますけれども、この政令の要件もやはり見直す必要があるんじゃないか、法全体の体系の中でどう考えているかということも考えていきたいと思いますが、いずれにしても、想定は、そういうふうに一名とか二名発生した時点でどう対応するかということでありますので、そういった場面を想定しての訓練であったと理解をしております。

#240
○森山(浩)委員 私は、学生時代にカンボジアの学校建設、これに連れていっていただいたのが、国家安全保障室長、初代であります佐々淳行先生なんですけれども、佐々さんがよくおっしゃっていたのが、日本人は、すぐに縁起でもないことを言うなという形で、最悪の事態を想定するのが非常に苦手だという話がありました。せっかく仕事として危機管理をやっているのに、そこの部分が十分ではないから、対策も、すぐ、何か起こったときに想定外という形になるというようなことで、このような部分は気をつけなきゃいけないんだというふうにおっしゃっていたんです。
 官房長官、これはそういうことをしっかり気をつけてやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

#241
○加藤国務大臣 政府として、平素から危機管理に万全を期すること、これは大変重要な、また政府の役割というふうに認識をしておりまして、緊急事態に対して速やかに対応できるよう、体制の整備に努めております。
 具体的には、大規模自然災害、また北朝鮮による弾道ミサイルの発射等々、さまざまな国民生活を脅かす事態を想定して、事態の発生又はその可能性のある事態を認知した場合には、各省庁間の情報集約、対処に係る総合調整等の初動対応を行っているところでありますし、また、災害、感染症を始めとする緊急事態への対応に当たっては、内閣総理大臣のもと、まさに縦割りを排して、省庁の壁を乗り越えて、政府総力を挙げて対応できるよう、万全の危機管理体制の確保に努めているところであります。
 今お話がありました佐々氏のそうした言葉等も含めて、やはり危機管理に取り組む上で、しっかりした心構えで取り組んでいきたいと思っております。

#242
○森山(浩)委員 これはもう政府全体、まずは最悪の事態を想定するんだということが一番大事だということを肝に銘じて、ともにやっていきたいというふうに思います。
 対策に成功したアジア太平洋の国々に学ぶ姿勢。あるいは、GoToキャンペーン、特に、きょうは朝も議論がありましたから、トラベルについては、多くの移動を伴いますので、非常に気をつけなきゃいけないということ。
 あるいは、特別給付金十万円、これは全国民にと言ったけれども、非常に自治体によって差が出た。早くできたところと遅かったところがあり、現在でも九九・九%だというような御報告を受けていますので、これは、次、やるというようなことを私たちは要求をしますけれども、次にやるときにちゃんと差がないようにできるようにしていただきたいということ。
 あるいは、クルーズ船、これは四百八ページですけれども、クルーズ船における大規模感染症アウトブレークに対する国家管轄権、これについては、日本が今回非常に大きなチャレンジに当たったわけですけれども、これも外交的にきちんとやっていただきたいということで、取り組んでいただけるという、事務的にはお話をさせていただいています。
 さて、六月二十四日、専門家会議の報告書、これが出ていますけれども、これは四百十六ページに書いています。政府の総括あるいは検証というようなものがこれは返ってきていないんだという問題提起があります。これについてお願いいたします。

#243
○西村国務大臣 六月二十四日に、専門家の皆さん方が、いわばそれまでの取り組んでこられたことを総括する形で提言をまとめられておられます。
 その中で、専門家の皆さん自身のいわば反省も込めて、自分たちが政策を決定しているような誤解を与えたというようなこともありますし、また、政府との役割分担、これについて書かれているところであります。また、私どもにとっては、政府にとっては、リスクコミュニケーションをしっかり専門家の助言も聞いてやるようにというようなこともいただいております。
 そういう意味で、日々、専門家の皆さんとも、私は毎日のように議論をさせていただいておりますけれども、ここに示されたこと、直ちにできることは実践をしてきているわけでありまして、それが、一つは、この専門家会議を発展的に移行する形で、新型コロナウイルス感染症対策分科会という形で、そういうリスクコミュニケーションの専門家や経済の専門家を入れた形で再スタート、発展的に移行したわけであります。
 他方、さまざま御指摘もございますけれども、まずは今の感染拡大を防ぎながら、そして、事態が一定の収束をした段階でしっかりと検証を行っていきたいというふうに考えているところであります。

#244
○森山(浩)委員 四百二十八ページにあります、パンデミック対策などの国家的なテールリスク事案への備えは別枠で予算編成をすべきだとありまして、自治体の首長なんかでも、お話を聞いていると、いや、ことしはコロナでいっぱい予算を使っちゃったから、ちょっと悪いけれども、ことしの事業、あるいは来年の事業については我慢してくれというようなことを、現場で、やりとりの中で言われるようなこともあるんだよというような不満も耳にすることがあります。
 これについては別枠予算だよというようなことをしっかり言っていただきたいんですが、大臣、いかがですか。

#245
○木原委員長 西村大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

#246
○西村国務大臣 コロナの対策の予算を確保するために、ほかの必要な事業を何か削減するようにと、そのような方針では予算編成に臨んでおりません。補正予算を編成をしまして、必要な経費をしっかり確保する、それから、臨機応変に対応するということで、予備費も活用させていただいているわけでありまして、いずれにしても、必要な事業はしっかりとできるように、経済対策、そして予算編成に臨んでいきたいというふうに考えております。

#247
○森山(浩)委員 官房長官。

#248
○加藤国務大臣 昨日、総理から、経済対策、それから補正予算の考え方もありました。コロナ対策、そして、これからのアフターコロナへの対応、さらに、国土強靱化、こうしたものを柱立てにしながら、今求められていること、これにしっかり対応していきたいと思っております。

#249
○森山(浩)委員 ありがとうございました。
 以上で終わります。

#250
○木原委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時二十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

#251
○木原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。柚木道義君。

#252
○柚木委員 立憲民主党の柚木道義でございます。質問の機会をいただき、ありがとうございます。
 先に、新型コロナウイルス対策の方の質疑をさせていただいて、それが終わりましたら、西村大臣と尾身先生、あるいは関係の方は御退席をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 午前中も質疑がありましたけれども、私ももちろん、感染の拡大防止と、そしてまた、経済、雇用、こういった取組との両立が重要な中で、だからこそ、ちょっと私はこの直近の菅政権の取組、本当にこのままいってその両立が可能なのかを懸念しておりまして、そういった視点から幾つか尾身先生あるいは西村大臣にまず質問させていただき、場合によっては、官房長官にも御答弁いただきたいと思います。
 新型コロナウイルスの対策分科会、尾身先生、会長として、緊急の会見までされて、ここのところの、大阪の府知事も第三波が来ているという認識、全国の自治体の中でそういう傾向があることも会見でおっしゃいました。
 そういった中で、象徴的なのがまさに北海道の事例で、これはもう本当にステージ3が、まさにGoToトラベルの除外の検討をするその3に、もうほぼ、全部を満たしていないと言いながらも、病床の逼迫ぐあい、療養者数、新規の感染者の報告者数、あるいは前週比、加えて、例えば、PCRの陽性率、ステージ3が一〇%に対して九・三%、あるいは感染経路不明、ステージ3の基準が五〇%に対して四七・六%。ほぼほぼ主要な指標も満たす状況になってきて、このペースでふえてしまうと、早晩、ステージ3をクリアしてしまう、そういう状況にあるわけですが、菅総理におかれましても、あるいはこれは、官房長官、あるいは西村担当大臣におかれましても、現状として、北海道を対象地域から外すことは考えていないという御見解だと伺っております。
 そういった中で、尾身先生にぜひ伺いたいんですが……(発言する者あり)ああ、尾身理事長先生にね、わかりました。
 尾身理事長先生、この今の、ステージ3になれば、GoToトラベルの対象から除外をする、この方針については分科会としては変わりがありませんか。御答弁お願いします。

#253
○尾身参考人 お答えいたします。
 感染の状況及び医療供給体制の負荷ということで、全体として、総合的に見てステージ3になれば、これはGoToトラベルだけじゃなくて、社会経済活動を少し今よりも抑制をしなくてはいけないという考えには、前と変わりはございません。

#254
○柚木委員 ありがとうございます。
 官房長官は、このGoToトラベルが始まって、現段階でわかっている地点における、いわばGoToトラベル由来といいますか、そういった感染者の方は、把握しているのは、利用者が百三十一人ということをおっしゃっていますが、これは実は、あくまでもその報告が上がっている数でございます。
 これは、まさに、その旅館やホテル、それがまた自治体と情報を共有したものが、政府にその情報が共有されるプロセスの中での数字ですから、これは、尾身先生ですね、もう先生と申し上げますが、尾身先生、これは、必ずしも、本当の事実、ファクトとしてのGoToトラベル感染者とは、これは、無症候感染者の方々も、当然、全体としておられるわけですから、ファクトとしてのGoToトラベル由来というのが百三十一人ではないというふうに思いますが、これは、先生としてもそういう認識でよろしいでしょうか。

#255
○尾身参考人 お答えいたします。
 私は、今感染がだんだんと増加しているのは間違いないと思いますけれども、その理由を分析することが極めて重要だと思っていまして、一言で言えば、今の状況、なぜ感染が少しずつ増加しているかというと、これは社会全体が、恐らく多くの人の今コンセンサスだと思うんですけれども、感染対策も重要だけれども、社会経済活動を少しずつ戻すということも重要という、そういう社会全体の希望という中で、実は、社会活動というのが全体に活発化していると思います。
 その中の一つとしてGoToキャンペーンもあるということで、私は、今回の感染は、そういう雰囲気の中で、人々が今までよりも、より活動が活発になって、当然、GoToキャンペーンもその中にありますけれども、人の動きが活発になりますと、もう必ずこれは感染の増加に行きますので、今そういうことが起きていて、GoToキャンペーンによるものが百三十か何かというのは、私自身も正確に、これは誰も言えないと思いますけれども、確かにあるとは思いますけれども。
 問題は、私は、もともと本質は、社会経済活動が全体に上がっている中で感染が拡大して、人々も少し、我々自身も、なれというのも出て、そういう人々の心理的な状態もあって、そういうことが相まって今の状況になりつつあるので、早くこれを下、下方向に下げることが今一番求められると思います。

#256
○柚木委員 ありがとうございます。
 そうしますと、まさに、もう菅総理御本人も、最大限の警戒感を持って対処する必要があると。さらに、今までよりも踏み込んだクラスター対応を実施していくんだということは当然のことであると同時に、尾身先生、今の御答弁だと、それこそ、海外から来る人の増加以上に、国内の移動の数あるいは移動の実際の頻度というのも当然多いわけですから、これは今後、今の北海道はもとより、この間のそれぞれの指標を見ていると、大阪、奈良あるいは兵庫などの関西圏、あるいは愛知、岐阜も、そういったところも非常に指標上はステージの段階が今後上がっていくことが懸念されます。
 そうしたときに、これはGoToトラベル由来の感染者がどれだけかということよりも、これは、だって、無症候感染等を含めてわからないわけですから、やはり客観的なこのステージ1、2、3、4の指標に基づいた、そしてまた、まさに分科会が方針を示されているステージ3に到達をすれば、これはまさに、残念ながら、中断、GoToトラベルを一旦中断することで、その後、感染がおさまれば早期に再開をして、また経済活動もしっかりやっていただくということをやらなければ、むしろ、その後のいろいろな対応が長引いてしまって、経済活動にもマイナスになるんではないかというふうに私も危惧するわけですが。
 尾身先生、ぜひ、従来の、これまでの方針どおり、GoToトラベル感染由来が何人かということ以上に、ステージ1、2、3、4、3を超えれば、GoToトラベル、一旦その地域、都道府県は中断、こういう方針だということで、お考えで変わりはないでしょうか。

#257
○尾身参考人 お答えいたします。
 先ほど申しましたように、そういう考え方は変わりません。
 その上で、せっかくこういう機会ですので、私は、今一番求められているのは、当然、最悪の場合に、3に行けば、先ほど申し上げましたように、今よりも強力な対応をする必要があると思いますけれども、実は、ステージ2、3、4という考えを示したその背景には、なるべくステージ3に行かないように、兆候があれば早くアクションをとるということで、先日お示しした五つのアクションというのはそういうことで、私は、今、この足下には、みんなが、国、自治体、我々一般市民がやるべきことを今やることに集中して、残念ながら、危機管理の要諦は、最悪の場合は当然あり得るので、そういうときには、ステージ3になったら社会経済の抑制について求める、そういうことだと私は思っております。

#258
○柚木委員 ありがとうございます。
 まさに、GoToトラベル由来の感染者は少ない方がいいに決まっているんですが、無症候感染の方を含めて、これが正確に把握できているかどうかという課題があると同時に、やはり、ステージ1、2、3、4という客観的な尺度、指標に基づいた、そして、それが3を超えれば、これは残念なことではありますが、一旦、GoToトラベル除外、中断、こういうことで私も理解をいたしました。
 官房長官、現状として、菅首相も北海道をGoTo対象地域から外すことは考えていないということで、これは官房長官あるいは西村大臣も、現状ではそういうお考えだと思いますが、今の尾身先生の御答弁を普通に受けとめれば、当初、官房長官がおっしゃっていたように、まさに、コロナ対策分科会の提言を尊重して、ステージ3を満たしてしまうということになれば、その地域についてはGoToトラベルから除外をする、そういうことになるという理解でよろしいでしょうか。

#259
○西村国務大臣 北海道の状況も含めて、少し私の方から先にお話しさせていただきます。
 今、尾身先生からありましたように、ステージ3、4の目安となる指標を分科会で示していただいております。ただ、これを機械的に当てはめるのではなく、状況を見ながら判断するということでありますし、現に北海道は検査件数をかなりふやしておりまして、この三週間で二倍以上にふやしてきています。濃厚接触者、関係者、そしてまた、すすきのも、呼びかけて幅広く行ってきておりますので、当然、短期的には陽性者の数がふえますし、これは二次感染、三次感染を防ぐという意味では、中長期的にはかなり効果が出ると思っております。
 したがって、先ほど感染経路不明の割合も御指摘がありましたけれども、これは日々変わってきますけれども、接触者なり関係者に幅広くやっているものですから、きのうの時点、最新時点では二八%台まで下がってきておりまして、かなり経路が追えてきております。もちろん、経路不明のやつも二、三日すればわかってくるのもありますので、そういう意味で、数値は、確かに御指摘のように、ステージ3に当たるものが幾つか点滅をしている、当たってきておりますが、全体としては、総合的に判断をするという観点からいえば、まだステージ3には当たっていないものというふうに認識をしております。
 基本的に、この判断、知事の判断を尊重して、我々、適切に対応することにしておりますけれども、鈴木知事とお話ししました段階でも、知事の判断も、今の段階で、国のステージ3に当たってGoToトラベルを一旦中止してほしい、そういう意向ではありませんので、引き続き、道と、知事としっかり連携しながら、経済との両立を図る中で感染拡大もしっかりと防いでいきたいというふうに考えております。

#260
○柚木委員 ということであれば、これは今後、まさに、きょうインフルエンザのワクチンの不足の部分も実は通告しているんですが、そういった混合感染とかも、冬になって、まさにもう第一波以上の状況。諸外国を見ていても、再びロックダウンと。そしてまた、そういった中で、GoToトラベルあるいはGoToイート、商店街、もちろん大事な施策ですが、これほど人の移動を喚起するような状況の国がどれだけあるかということも含めて、やはり今後、これは東京も今そういう状況になりつつありますし、ぜひ、このステージ、もちろん、これを全て、これを満たせば即中断ではないとしても、少なくとも、一つ確認をしたいのは、西村大臣、GoToトラベル由来の感染者が少ない、把握している数が。だから、じゃ、ステージがどんどん上がっていく中で、GoToトラベルを中断をしない、GoToトラベル由来の方々の数でそれが判断をされるということではなくて、やはりステージ1、2、3、4というこの基準がちゃんと客観的なものですから、これに基づいて、ぜひしっかりと今後判断をしていただくということはちょっと確認させてください。

#261
○西村国務大臣 御指摘のように、政府としてどういう対応をしていくのか、都道府県と連携して、また知事の対応を求めていくのか、調整しながら進めていくのか、このことについては、分科会で示されたステージ3、ステージ4、この数値を一つの目安としながら、総合的に判断して対応していきたいと思います。
 GoToトラベルに関しては、御指摘のように、百三十一名ですか、これまで報告されていますけれども、その方々から現地の観光施設や旅館、ホテルへ、何か感染が広がったという報告は受けておりませんので、それぞれの宿泊施設あるいは観光施設でしっかりと感染防止策がとられているものというふうに推察します。
 いずれにしても、一般論で言えば、人の移動がふえれば感染がふえるというのは、当然、接触機会がふえますので、可能性はふえていきますので、全体の状況を見ながら判断していきたいというふうに思います。

#262
○柚木委員 ぜひ、今後、本当に再び感染爆発という状況に至らないためにも、経済活動は非常に重要です、GoToトラベル、イート、商店街の重要性も理解をしますが、その結果、第三波大爆発ということになって、むしろその後の経済にもマイナスになってもいけませんので、その点は強く、しっかりとした判断をお願いをして、尾身先生はここまでで結構ですので、西村大臣、もう一問お願いいたします。尾身先生、ありがとうございました。
 大臣、もう一問通告をしておりますのは、まさに、新型コロナウイルスの状況で、コロナ不況、コロナ失業、コロナ倒産、場合によってはコロナ自殺とも言われる痛ましい事例もお聞きする中で、これはぜひ、年末年始にかけて、さまざまな、まさに雇用調整助成金の特例の延長であったり、あるいは、私がきょうお願いをしているのは、事業者向けの家賃支援という部分については、なかなか、ある意味、予算も全部消化されていないことも含めて、別のところへ回るというのは理解しますが、個人の住居確保給付金については、非常に私も、この間、切実な状況、それこそ、一人親家庭の支援、我々は年内に給付金第二弾をという法案もお願いしていますが、ぜひ、その一番の基礎である住居の確保、この住居確保給付金についても期間の延長、お願いをしたいと思っております。
 雇用調整助成金の特例延長の、このいろいろな内容の精査もきのうやりとりしておりますが、その部分のまさに今後の延長、それから、住居確保給付金の延長、それぞれについて御答弁いただければと思います。

#263
○西村国務大臣 御指摘の雇用調整助成金、それから住居確保給付金、これはいずれも、本当に厳しい状況にある事業、そして個人の皆さん方、そうした中で、雇用を守り、生活を守っていくという上で、非常に大きな役割を果たしてきているものというふうに思います。
 そうした中で、雇調金については、雇用を守るという観点と、それから、新たな日常を迎える中で、新しい産業も生まれてきておりますし、また、生まれてこなければ日本経済全体が発展しないわけでありますので、そうした新しい成長産業へ、スムーズな労働移動、失業なき労働移動ができるような、そういった視点も加味しながら対応していかなきゃいけないというふうに思っております。
 いずれにしても、住居確保給付金も含めて、利用者の実態、経済の状況、この感染状況も含めて、こういったものをしっかり見ながら、菅総理から経済対策取りまとめの指示をいただいておりますので、その中でしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。

#264
○柚木委員 本当はもうちょっと質問を申し上げたかったんですが、ちょっとこの後、学術会議のことを通告しておりますもので、最後一点だけお願いをして、御退席いただければと思います。
 菅首相も、これまでにないクラスター対策の重要性、必要性も指摘をされている中で、私は、実は最大のクラスター対策というのは、この間も、医療、介護、それから福祉の現場など、濃厚接触をせざるを得ないお仕事の方がエッセンシャルワーカーとして、本当に、いろいろな差別、私の家族も医療、介護の仕事をしていまして、そういうものにも負けず、責任感、もうそういうものだけで本当に頑張ってくださっている中で、そういった方々へのまさに予備的な検査、これはやはり、やるという方針を示されているわけですから、ぜひそれもしっかり進めていただく中で、これは最大のクラスター対策だと思いますよ。半分ぐらいがそういう医療、介護、福祉現場のクラスター、北海道も今そういう状況ですよね。
 ですから、そのことを強くお願いをして、ちょっと次の質問に行きますので、御退席いただければと思います。ありがとうございました。
 それでは、学術会議の質問に入りたいと思います。
 官房長官、通告、大きく三つの項目でしていますが、ちょっと二番目の方から入らせていただきたいと思っていまして、学術会議と政府との事前調整というか事前説明。これは、ちょっと私、きょう事務局長にも来ていただいておりまして、事務局長の先ほどの午前中の答弁に本当に驚きまして、官房長官に通告していた部分も含めて、事務局長の方にまず確認をさせていただきたいと思います。
 資料五ページ目を、皆さん、ごらんください。
 これは、一八年十一月に事務局が内閣法制局に確認し、作成された、首相に学術会議が推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないなどとする文書の内容を、当時の山極学術会議の会長に口頭で説明をしたと聞いていると官房長官は、例えば二日の予算委員会などでも答弁をされておられまして、それに対して山極前会長は、説明を受けた覚えはないし、会長へ報告なしに文書がつくられたことを、あり得ないと強い非難をしています。これは当然ですね。
 私が大変驚いたのは、福井事務局長、口頭でまず報告をしたということについて、そういう説明を受けた覚えはないということも私も驚いているわけですが、その文書について、なぜそういう文書を見せて説明、報告をしなかったのか、この答弁が非常に私はちょっと耳を疑ったので、もう一遍お答えいただけますか。何で文書を見せずに説明されたんですか。

#265
○福井政府参考人 事務局の方で整理しました文書で、特に新しい解釈や解釈変更を含むわけではございませんというものとして、特に文書をお見せして御説明する必要がないものだという理解だったと認識しております。

#266
○柚木委員 これはとんでもない答弁ですよ、皆さん。その文書というのは、実質的に、これは法解釈変更にまさに直結する内容じゃないですか。
 任命すべき会員の数を上回る候補者の推薦を求め、その中から任命するということも否定されないということは、まさにこれは、百五人よりも、これまでも六人多目に出してくれ、そのときは結果的にその百五人どおりに決まったけれども、そういうプラス六人の中に差しかえて決められる、そういうことができるようにするという、まさにこれまでの、中曽根首相が八三年に、形だけの推薦制であり学会から推薦された者は拒否しないと、ずっとこの間政府が守ってきた答弁、解釈、法解釈を実質的に変更する文書ですよ。何でそれが、見せる必要がなかったなんて言えるんですか。ちゃんと答えてください。

#267
○福井政府参考人 先ほども申し上げましたように、これによって新しい解釈や解釈変更をしたものではないと認識しております。

#268
○柚木委員 こんなことを許していたら、今後、本当に、例えば今、菅首相がちゃんと答弁しても、何年かたって、当時の答弁の趣旨は今からわかりませんとまたそのときの官房長官がおっしゃって、事実上、法解釈変更が、文書がある、あるいはなくても口頭の説明をしました、しかし、したかどうかもわからない、証拠もない、だけれどもそれが可能になる、そういうことじゃないですか。
 官房長官、そんなことでこの国は法治国家と言えるんでしょうか。いかがですか。

#269
○加藤国務大臣 そのそんなことということを委員がどういう言葉で使っているかよくわからないんですけれども、これまで内閣法制局とそして学術会議の事務局との間でつくったペーパー、これは過去までさかのぼったさまざまな資料も踏まえて、そして、そのまま、総理に日本学術会議が推薦したとおり任命すべき義務があるとまでは言えないということはこれまで一貫した背景であるということ、また、先般の予算委員会でも、この基づきという文言が使われている、こうした背景も含めて法制局長官から、それについては前からそうした考え方は一貫しているという、むしろそうした説明があったというふうに認識をしております。

#270
○柚木委員 到底納得できません。
 事務局長、私、ちょっと、非常にいぶかっているのは、この二〇一八年の十一月の文書作成、あるいはそれを口頭で当時の山極会長に説明したのは福井さんじゃないですよね。違いますよね。今の事務局長ですから、違うわけですよ。そうすると、当時の事務局長がこれを本当に見せる必要がなかったと、こんなとんでもない、何か、遵法精神に反する、越権行為ですよね、会長からもとんでもないと。こういうことを本当に当時の事務局長に確認して今答弁されていますか、答えてください。

#271
○福井政府参考人 当時の事務局長にお聞きしてお答えしております。
 先生、新しい解釈を加えていないということと、それから、この文書は事務局としてつくっておりますので、その点については、会長にこの文書そのものをお見せして御説明をする必要はなかったというふうに理解しております。

#272
○柚木委員 委員長、私は、にわかに、済みませんけれども、今の事務局、あるいは今の政権、政府の中で、いろいろな、打ち合わせて今の答弁になっているんじゃないかと疑わざるを得ません。
 ぜひ、当時の事務局長にこちらにお越しをいただいて、そして、当時の会長の山極前会長にこちらにお越しいただいて、そして真相を究明いただきたく、委員会にお願いをいたします。

#273
○木原委員長 理事会にて協議をいたします。

#274
○柚木委員 しかも、この五ページの報道もごらんいただきたいんですが、一番下のパラグラフから二番目ですね、「事務局は九月上旬から法制局に相談を始めた。事務局関係者は取材に、補充人事に対する官邸の難色が会議側への「実質的な圧力」になり、文書作成につながった」と。
 これは、事務局、そういう理解でいいですか。

#275
○福井政府参考人 確認の必要はあると思っております。

#276
○柚木委員 これもぜひ確認をして、そしてこの委員会に、委員長、御報告いただくようにお願いします。

#277
○木原委員長 理事会で協議をいたします。

#278
○柚木委員 私は、こういう事前調整、これは、我々、その後、大西元会長さんにもお話を伺って、調整じゃない、会議が推薦したものをはねるようなそんな調整なんかだと最初から受けないと。
 実際、そういう補充の人事で、二度、官邸から事実上の介入があってできなかった。そういうことがあって、前会長の山極さんはそれをやらなかった、拒否した。それはそうですよ、違法行為ですから、日学法上の。それを拒否したら、あたかも拒否した学術会議が悪いかのように、これは、事前調整がうまくいかなかったから今回六人任命拒否になったんだと言わんばかりの答弁で。そうすると、それもちょっとやばいということで、今度はこういう答弁になっているんですね。任命の考え方をすり合わせたと。
 これは、事前調整とすり合わせというのは、官房長官、どう違うんでしょうか。

#279
○加藤国務大臣 ですから、事前の調整という意味は、意見交換の中で意見のすり合わせを行った、そういうふうに、たしかきのう、総理が答弁されていたと思います。

#280
○柚木委員 これも、私たち、直接、大西元会長にもお話を伺いましたし、山極会長もおっしゃっていることですが、そういった任命の考え方というものについては一切の説明を受けていない、そう明言されていますので、委員長、この点についても、これは、山極前会長に加えて、大西元会長にもここにお越しをいただいて、真相の究明をお願いします。

#281
○木原委員長 理事会で協議をいたします。

#282
○柚木委員 そうした中で、私は、やはりこの問題、官房長官が、あるいは総理が必要なことを答弁されていると言われますが、最終的に杉田官房副長官にお聞きをしなければわからない点が多々あると思っておりまして、これは通告しておりますが、この間の事務方の官房副長官が国会に出席し答弁した例を確認をし、お示しくださいと。御答弁をお願いします。

#283
○加藤国務大臣 政府委員制度というのがかつてありまして、それが廃止されたのが平成十一年であるので、その平成十一年以降、現行の制度と言っていいんでしょうか、そのもとで申し上げれば、平成二十一年三月に、当時の漆間内閣官房副長官が、参議院予算委員会等、それ以外の委員会もありましたので、等で出席、答弁した例があると承知をしております。

#284
○柚木委員 資料の七ページ目にもおつけをしておりますが、まさに今おっしゃられた、当時の麻生内閣のときの漆間官房副長官、杉田さんと同じように警察官僚でいらっしゃいますよね。その方が、当時の平成二十一年三月に、西松建設の献金事件の際に、自民党議員にはこの捜査は波及しないという発言があったということで、私も、この件、当時取材した記者からもいろいろ聞きましたが、実際には物証はなかったんですよ。物証はなくてもそういう発言があったということで、国会答弁に五回出席していますね。その他、リクルート事件でも、当時の石原信雄官房副長官が答弁されている前例はあります。余り前例がないから杉田副長官を答弁させることを拒否されていますが、前例はあります。
 しかも、この説明について、多くの世論調査で、例えば、過半数、ある調査は五六%が説明が不十分だというふうに回答が出ています。官房長官、こういう説明不十分だという民意に対して、国民にとって当たり前の政治をするんだと菅首相はおっしゃっています、説明責任を果たすことは当たり前のことじゃないでしょうか。いかがですか。

#285
○加藤国務大臣 こうした人事の案件については説明できる範囲に限界があることは議員の御承知のとおりだと思いますが、その範囲の中でできる限りの説明をさせていただいているところでありますし、引き続きそうした説明に努めていきたいと思います。

#286
○柚木委員 これは前回の閉会中審査でも申し上げましたが、かつて、例えば、民主党政権から自民党政権に戻ったときに、中央環境審議会で脱原発の考えを持った三人の方が内定をしていたのが、それが外された。当時の石原環境大臣は、国会答弁、あるいは記者会見では更に詳細に説明もされていますし、人事のことだからしゃべれないということではないということを強く申し上げておきたい。
 もう一問、こういうことを杉田副長官がされているんだったら、なおさらやはり来ていただかなきゃいけないというのは、二〇一六年の文化審議会の委員選考で、杉田副長官から、政権に批判的な候補者を差し控えられるように指示されたと当時の文科事務次官の前川喜平さんがおっしゃっています。
 これは、官房長官は承知していないということで御答弁されていましたが、事前に、ちゃんと確認をしてくださいと、杉田さんは周辺の方には否定をしているという報道もありますが、杉田副長官本人に御確認をいただいて、そして、このことが事実かどうかをきょう御答弁いただくようにお願いしていますので、お願いいたします。

#287
○加藤国務大臣 いずれにしても、個別の人事ということでありますから、その内容については、これまでもそうでありますけれども、お答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。

#288
○柚木委員 さっきから申し上げていますけれども、個別の人事じゃないんですよ。本当に、この間も答えている事例もありますから。
 そして、もう一つ、あわせて質問しておりますが、その際に、この前川さんの際ですよ、杉田副長官が候補者リストの安全保障関連法に反対する学者の会のメンバー二人を指して、こういう政権批判をする人物を入れては困ると除外を求めたと。
 この政権批判をする人物であるということ自体、そもそもどのようにして調査されたのか。また、今回の日本学術会議の百五人の候補者リストの人物についても同様の調査をされたのか。
 以上、お答えください。

#289
○加藤国務大臣 まず、先ほどから申し上げていますように、その中身について、個別の人事にかかわる内容ということでありますから、どういうやりとりがあったのかということについてはお答えを控えさせていただきたいというふうに思います。
 そしてまた、日本学術会議の会員については、総理も答弁で申し上げておりますけれども、政府の方針への反対を理由とした任命の判断を行ったものではないということでありますし、当然、こうした任命に当たっては、さまざまなことも踏まえて判断をしているということであります。

#290
○柚木委員 さまざまなことをどのように調査をしているのかということについてお尋ねをしておりまして、私、きょう質疑に臨むに当たりまして、改めて、今回任命拒否をされている六名の方、全員ではありませんが、それぞれ直接お話も伺いましたし、全国から、さまざまな学術団体から抗議声明が出ています。
 実際、私もいろいろお話を伺うと、もう既に、学問の現場、大学、あるいは先生方のみならず学生、生徒にまで、本当に、国の方針にちょっと合致しないような研究をしたら補助金がもらえないんじゃないか、あるいは、学生さんたちがそういうゼミをとっていたら、周りから攻撃をされる、あるいは就職に不利になるんじゃないかということで、そういうまさに影響がもう既に蔓延し始めているんですよ。そして、私が一番危惧をするのが……(発言する者あり)ちょっと委員長、つくっているって、やめてくださいよ。私がちゃんと話を聞いて……(発言する者あり)

#291
○木原委員長 質問を続けてください。

#292
○柚木委員 松本先生、不規則発言やめてください。
 ぜひ……(発言する者あり)ちょっと委員長。

#293
○木原委員長 不規則な発言はお控えください。
 質問を続けてください。

#294
○柚木委員 これは、ぜひ、どういう調査をしているのかという話で、私も、例えば元省庁の方からもいろいろ話を伺いました、この件で。あるいは、そういうことを取材している記者さんたちからも伺いました。
 杉田官房副長官、御承知のように、警察官僚上がりで、まさに公安畑の方で、そして、内閣人事局長を兼務されている初めての事務方の官房副長官。初代人事局長は加藤官房長官ですね。二代目が萩生田文科大臣ですね。事務方で初めて人事局長とそして副長官を兼務しているという、これはもう本当に、スーパー官邸官僚、陰の総理じゃないですか。そういう方が、まさに、内閣調査室あるいは公安警察、公安調査庁、そういうところに指示を出して、今のような身辺調査、思想調査、こういうようなことをされているという疑い。
 そしてまた、それを非常に、今回任命拒否をされた六人の先生方の中にも、何か不穏な変な手紙が来たとか、何でこんなプライベートな内容を知っているのか、あるいは、自分のことじゃなくて、その六人のほかの先生のことを書いた手紙が、どうしてこんなことがわかるんだというようなものが届いて、あたかも、おまえのことも調べているぞ、そういう本当に不穏な、怖いというか、気持ち悪いというか、そういうことも起こっているということも、私、直接聞いていますから。もし、こういう身辺調査あるいは思想調査、こういうようなことが、内閣情報調査室とか公安警察とか公安調査庁とか、そういうところを使って行われているようなことであっては、これはまさに、違法を超えて、違憲、憲法違反。思想信条の自由を侵すわけですから、こういうことが行われているのかどうなのか。
 それを私は確認をしたいから、どのような方法で調査をされているのかと聞いているんです。内調とか公安とか、そういうところを使って調査をされているんですか。官房長官、御答弁ください。

#295
○加藤国務大臣 いや、まさに、どういったポイントで人事をしているのかということに直結する話でありますから、具体的に何をどう調査しているかということについては控えさせていただきたいというふうに思います。

#296
○柚木委員 ここは、どういう理由で任命拒否をしたかということを聞いているんじゃないんですよ。いや、もちろんそれも答えてもらわなきゃいけませんよ、本来。しかし、どのような手法を使って、任命拒否のことって、私、理由とは言っていないんですよ。どのような手法を使って、例えば、先ほどの前川さんの件で、二人の方が安保法の反対をしていたら外せと杉田さんから言われた。あるいは、今回の六人の方についても、政府関係者がそれを認めている。
 どういう手法を使ってそれを調査しているか。内調とか公安警察、そういったところが調査させているんですか。手法についてですから、ぜひ官房長官、お答えください。

#297
○加藤国務大臣 いや、まさに、それ自体が、先ほど申し上げておりますように、人事の要素、どういう点をもって人事を判断しているかということに直接係ってくる話でありますから、それについて申し上げるわけにはいかないということを言っているわけであります。

#298
○柚木委員 実際そういう、私もいろいろな公安の方と直接取材をしている記者さんたちから聞くと、これ、本当に私、もう令和の時代に入っているわけですよ、まさに菅首相、令和の首相、初めての。戦前かと思いますよ。もうそんなことは当たり前でやっているよと、実際、公安関係者から取材をしている記者からも聞いていますよ。
 こういう本当に戦前かのような思想調査、身辺調査、そういうことが杉田官房副長官、人事局長のもとで行われているのかどうか、ちょっと一遍調査して、委員会に御報告いただきたいと思います。官房長官、お願いします。

#299
○加藤国務大臣 先ほど、今回の日本学術会議等のこうした人事に関して申し上げているわけでありますから、その範囲においては、まさに人事の選定に係ってくる、こうしたことにもつながるわけでありますので、お答えは差し控えさせていただきたいと申し上げているわけであります。

#300
○柚木委員 いや、その調査の項目の内容を教えてくれと言っているのではありません。委員長、調査の手法ですから、調査の手法については、別に何を調査していると言わなくていいですよ。
 公安警察、内調あるいは公安調査庁、そういったところを、まさに杉田副長官が指示をしてやっているかどうか。そういうことを調べて委員会に御報告いただくように、ぜひ委員長、お取り計らいをお願いします。

#301
○木原委員長 理事会にて協議をいたします。

#302
○柚木委員 これは、今井委員から、冒頭、まさに、そういうことをやっている今回の任命拒否の判断は、反政府先導を懸念する、学術会議の、これは資料を二ページ目につけておりますが、任命拒否は過去の言動問題視かということを複数の政府関係者が認めている、これを、私、今井委員への答弁を聞いていて、ちょっとひっかかったんですよね。
 この先ほどの答弁というのは、安全保障などをめぐる政府方針への反対運動を先導する事態を懸念し、任命を見送るという判断をしていたことがわかったということについて、事実ですかという質問に対して、まさに、安全保障政策などをめぐる云々かんぬんで判断したと答弁したことはない、答弁したことはないと御答弁されたんですよ。ということは、この複数の政府関係者がこのように反政府先導を懸念して六人を任命拒否、排除したということが事実ではないと否定まではされていませんよね。官房長官、いかがですか。

#303
○加藤国務大臣 今の、私の前の答弁、ちょっと手元にないのでわかりませんけれども、まさに国会の場において総理がおっしゃっているように、そうしたことによって判断したものではないということは総理も再三申し上げているわけであります。

#304
○柚木委員 総理がそうおっしゃっているというのは私も承知していますけれども、この間も、これも安倍政権のときからそうやって断定的に否定をして後から事実が出てくるということが相次いでおりまして、ぜひ、答弁したことはないじゃなくて、複数の政府関係者が反政府先導を懸念して六人を任命拒否したと答えている、その事実をちゃんと調査をして、政府関係者がそういう発言をしているかどうか、そして、しているということであれば、それをちゃんと、事実関係をこの委員会に御報告をいただきたいと思いますが、官房長官、御答弁をお願いします。

#305
○加藤国務大臣 申しわけないんですけれども、マスコミの一つ一つについて、私ども、対応する、コメントする、これは差し控えていかなきゃいけないというふうに思っております。
 そうした中で、総理がこれまでも国会で答弁したとおり、要するに、政府の方針への反対を理由として任命の判断を行ったものではない、このことは総理がこれまでも国会で答弁しているとおりであるということであります。

#306
○柚木委員 いや、これも、委員長、やはり、事実関係というのはまさにこの学術会議問題の肝なんですよ。任命拒否理由がまさにこの報道にあるような反政府先導の懸念から任命拒否をされたということであれば、違法かつ違憲なわけですよ、思想信条の自由まで踏み込んでいると。ですから、この事実関係についてもぜひ政府に御調査をいただいて、委員会に御報告をいただくようにお取り計らいをお願いします。

#307
○木原委員長 柚木議員に申し上げますが、官房長官の御答弁がありましたので、いま一度官房長官の方から御答弁いただきたいと思います。
 官房長官、お願いいたします。

#308
○加藤国務大臣 ですから、マスコミの一つ一つの記述について、私ども一つ一つ調査するという立場ではないということであります。
 そして、本件については、再三再四、この国会の場において、政府の方針への反対を理由として任命の判断を行ったものではないと総理はこれまでも国会で答弁しているところであります。

#309
○柚木委員 納得できません。
 ぜひ委員会において事実関係を政府に調査をお求めいただいて、その御報告をいただくようにお願いします。

#310
○木原委員長 改めて理事会で協議をいたします。

#311
○柚木委員 あと、人事のことだから答えられないとずっと言うんですけれども、私、逆だと思いますよ、官房長官。
 六人の拒否された方々が、まさに今井委員もおっしゃっていた、表でがんがん反対した人たちだから象徴として狙い撃ちされたのではないか、こういう問いに対して、再三、菅首相も官房長官も人事に関することなので答えを控えると、これは逃げまくっているんですね。
 しかし、よく考えてみてください、皆さんも。もし政府法案に反対したのが理由で任命拒否をしたならば、これはまさに法律違反を超えて憲法違反なわけですよ。ですから、そんな思想信条の自由を侵すようなことが判断理由なはずがないわけですから、むしろ、菅首相も官房長官も、そんな反政府的なそういう運動を表でやったから、それが理由で拒否したということは絶対にないと断言しなきゃいけないんじゃないんですか。断固としてそれを否定する答弁をすべきですし、しなくてはだめなんですよ、官房長官。本来そうじゃないですか。いかがですか。

#312
○加藤国務大臣 いや、ですから、政府の方針への反対を理由として任命の判断を行ったものではないと明言している、総理も何回も国会の場で申し上げているということであります。

#313
○木原委員長 申合せの時間が過ぎておりますので、お願いいたします。

#314
○柚木委員 終わりますけれども、本当に、杉田副長官のことに関しても、前例打破といいながら、都合が悪くなったら前例がないと。もっと言うと、前例があるから出してくれと言っても応えない。とんでもない御都合主義じゃないですか。
 おまけに、本当に今回、NHKの人事も、検察官の人事も、内閣法制局長官も、最高裁の判事も、三権分立どころか三権独占、そして、おまけに学問の自由にまで踏み込んだ。こういう状況は何としても説明責任をこの国会で果たしていただくことを強く求めて、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#315
○木原委員長 次に、大西健介君。

#316
○大西(健)委員 立憲民主党、大西健介でございます。
 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 冒頭、私からも、新型コロナウイルスの感染が再び拡大をしてきていることについてお伺いをしたいと思います。
 九日、北海道では、新規の感染者が二百人と過去最高になった。また、東京でも大阪でも、また私の地元の愛知でも、新規の感染者が増加してきております。これについて現状をどのように認識しているかということについては、午前中の質疑でも同僚議員から質問がありましたので重複は避けたいというふうに思いますが、いっとき、九月以降、下火になっていた感染が再び増加をしてきている、その理由というのは一体どういうところにあるのか。
 午前中の答弁の中では、西村大臣は、冬になり、密閉した室内で過ごす機会がふえてくるというような話もされておりましたし、先ほど尾身先生は、社会経済活動が活性化してきているということで、そうなるとどうしても感染はまたふえてくるんだという話をされていました。
 気温が関係しているのか、それからGoToトラベルは無関係なのか、西村大臣に、改めて、足元で今感染がふえてきている理由についてお伺いしたいと思います。

#317
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 私ども、感染拡大防止策を徹底しながら経済活動と両立を図っていく、この方針で臨んでいるところであります。そうした中で、全国各地で、九月に何とか減少傾向に転じておさまりつつあったものがまた増加傾向にあるということで、強い警戒感を持って、今、それぞれの知事、都道府県と連携しながら対応しているところであります。
 この原因は、専門家の皆さんにも分析をお願いしておりますが、さまざま考えられます。
 一つには、やはり経済活動が活発になっていく中で、会食の機会やさまざまな活動がふえる中で、マスクを外して、そして、そこで長い時間の会話、飲酒、こういったこと、あるいは、大人数でのパーティーなども、懇親会なども開かれております。
 それから、外国人のクラスターも幾つか発生をしておりまして、これもそれぞれの慣習によるもの、ハグし合ったり、身体的な接触をすることもありますし、また、行事が各国でありまして、母国での行事に合わせて、日本の国内でそれに合わせて懇親、何か大勢で集まりを催した、こういったケースもあるようであります。
 それから、北海道の場合は、夏に私どもは各繁華街の分析をしましたけれども、検査件数なり人の出が、それほど検査件数もふえていなかったですし、人の出も落ちていなかったところから、ずっと潜んでいたものが、寒くなって密閉する中で広がったのではないかという見方もしております。
 さまざまな要因がありますので、これとこれが原因だということではありませんが、ちなみに、GoToトラベルに関して言えば、関係の中から報告を受けているのは、百三十一名ということで報告を受けておりまして、そして、この方々から何か旅館やホテルあるいは観光施設に感染を広げたという報告は受けておりませんので、それぞれの地域で感染防止策を徹底しながら、GoToトラベルにも参加をして対応しておられるというふうに理解をしております。

#318
○大西(健)委員 そのさまざまな、まさに理由なんでしょうけれども、先ほど尾身先生からも、理由を分析することが重要というお話がありましたし、理由がわからなければ有効な対策は立てられないというふうに思いますので、やはりしっかり理由の分析をしていただきたいというふうに思っています。
 そういう中で、先ほどから何度も聞かれていますけれども、GoToトラベルについては、今のところ、すぐに北海道を対象地域から外すということはしないということでありましたけれども、それはもう既に聞かれているので、それでは、今月までになっていた、収容人数を会場の半分ぐらいにするという大規模イベントの開催制限、これについては、今後、北海道だけではありません、東京、大阪、愛知、感染がふえてきている、こういう中でどうしていくのかについて、改めて西村大臣の御答弁をいただきたいと思います。

#319
○西村国務大臣 今の感染の状況、足元の感染状況を見ますと、例えばサッカー場、野球場などで二分の一までの制限をしているもの、これは十一月末までということでお願いをしているわけですが、今の状況からすると、これを更に緩和をするということはなかなか難しいのではないか、私個人としてはそういう感じを持っておりますが、専門家の皆さんにも分析をいただかなきゃいけません、評価をいただかなきゃいけませんので、今月中旬ぐらいまでには分科会を開いて御判断いただければというふうに考えているところであります。
 他方、スーパーコンピューター「富岳」を活用してさまざまなシミュレーション、飛沫の飛び方のシミュレーションとか、あるいは、実際に映画館でも、今、飲物だけですと全員入れてもらっていいんですが、食事、ホットドッグとかポップコーンを食べるときはちょっとやはりマスクを外して長い時間口を動かすということで、それが飛沫がどう飛ぶかということも実際に計測をしたりシミュレーションをやっておりますので、こうしたエビデンスに基づいてどう判断していくか、これも整理をしておりますので、こういった点も含めて、専門家の皆さんに最終的に御評価、分析いただいて、判断していければというふうに考えております。

#320
○大西(健)委員 ちなみに、感染状況が今後どうなっていくかわかりませんし、一旦おさまっても、今、第三波と言う人もいますけれども、また再び感染が拡大することも考えられます。
 東京オリンピック・パラリンピックの競技というのは、ちなみに、この大規模イベントということに当たるんでしょうか。

#321
○西村国務大臣 どういう形で開催をしていくか、大きな方針としては、できることなら完全な形で、そして、このコロナに打ちかった形、まさに象徴として、そういう形で開催することを念頭に置きながら進めておりますが、足元の感染状況、それから、さまざまなこうしたエビデンスに基づく緩和、対応、こういったことを総合して考えながら判断していくことになるというふうに思います。

#322
○大西(健)委員 そのときにおさまっていればいいんですけれども、もしそうでなければ、やはり制限の対象に私はなるんじゃないかというふうに思います。
 札幌医科大学の当瀬教授は、現在の北海道の状況について、今やクラスターは道内のあらゆる場所で発生している、行政は追い切れていない、すすきのだけに要請を出す段階は既に過ぎている、道内全域の接待を伴う店への休業要請などの対策に進む必要があるということを述べられています。他方、飲食店関係者からは、すすきのですけれども、月二十万円の協力金では時短営業の要請に応じるのは難しいという声も出ています。
 この点、やはり休業要請と給付金はセットであるということをしっかりと明記をしたインフル特措法の再改正というのが私は必要じゃないかというふうに思います。
 総理も、新しい法律はやはり必要だと思っている、休業を要請するわけですから、店が要請を受けたら当然休業補償が必要だということをテレビ番組等で述べられています。
 ただ、これについては、これまで政府は、感染終息後に再改正をするということを述べてこられました。しかし、今見てきたように、四月、五月、それがまた七月、八月、そして九月に一旦おさまったけれども、また今足元で第三波と言われるような状況になっている。終息の見通しが立たない中で、いつになるのかわからない終息を待っていては、私はこれは遅きに失するのではないかというふうに思いますが、西村大臣、いかがでしょうか。

#323
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 私、この特措法の執行の責任者としては、より実効性が上がる形にどうすればいいのか、どのような形をすればいいのか、このことを常に考えてきたところであります。できれば緊急事態宣言を発することなく、その前に、今御指摘があったような、エリアを絞って、場合によっては何カ所かになるかもしれませんけれども、エリアを絞って強い措置によって封じ込めることができないか、こういったことを常々考えてきているところでありますが、法体系全体が非常に緩やかな法体系になっているものですから、緊急事態宣言の後の措置でも指示と公表しかなく、強制力がないという中で、どういう法体系の中で整理をしていけばいいのかという、日々悩みながらまた議論を進めていっている、深めていっているところであります。
 そうした中で、御指摘のように、休業をお願いする場合に、事業者にとっては大変なダメージになりますので、私どもとしては、これまで、持続化給付金、雇用調整助成金、それから家賃支援の給付金、こういったもので、実態上、持続化給付金にしても、五〇%以上売上げが落ちればこれは対象になりますし、家賃の場合は三カ月、三〇%の場合でも対象になるということで、そういった形で、実態上、補償ともいうべき措置を講じてきているというふうに考えております。
 そうした中で、法改正をする、もしそういう段階になれば、法改正をするに際して、どういうふうにそのことを法律上規定するのか、これもあわせてしっかりと考えていきたいというふうに思っております。

#324
○大西(健)委員 総理も必要だと言っていて、そして、今まで終息後に検討すると言っていたけれども、このような感染拡大がまた繰り返してくる状況で、なかなか終息の見通しが立たないという中では、私は、終息後というのじゃだめなんじゃないかと。
 我々は、実は、もう既にインフル特措法の改正案を今準備しています。ですから、まさにこれはもっと前に、一旦収束している九月以降の間にしっかりやって、国会も早く開いてやっておけば、今、こういう状態になったときにもう使える状態にあるわけですから、先ほど来、最悪のときを想定するというのであれば、また緊急事態宣言を出さなきゃいけないような状況になることに備えてやはり武器を持っておかなきゃいけない。その意味では、終息後では遅いんじゃないかということを言っているんですけれども、その点について答弁してください。

#325
○西村国務大臣 私も、この法律の実効性を上げるためにどういった内容にすべきか、もうずっと考えてきておりますし、法制局などとも議論、意見交換もしているところであります。
 できるだけ早く検討を深めていきたいと考えておりますが、繰り返しになりますけれども、法体系全体が非常に緩やかなものですから、なかなかその整理が難しいというところで悩みが深いんですけれども、しっかりと検討は進めていきたいというふうに考えております。

#326
○大西(健)委員 我々は、先ほども言いましたけれども、出しますから、ちゃんと政府も与党も検討していただきたいと思います。
 それでは、次に、河野大臣が押印廃止という判この写真をツイッターに投稿した件についてお伺いしたいと思います。
 印章が地場産業の山梨県の長崎知事が、ツイッターで河野大臣の投稿を引用して、デジタル化に反対しているわけではない、そういうふうに断った上で、印章関係者のけなげな思いや切実さに対する敬意はおろか想像力すらみじんも感じられない、あたかも、薄ら笑いを浮かべながら土足で戦場の死体を踏みつける残虐シーンの映画を見ているがごときとコメントをされました。
 私も、これは本当に少し思いが足らないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、河野大臣、既に投稿は削除されたということですけれども、改めて、反省やあるいは印章関係者に謝罪の言葉があれば述べていただきたい。
 あわせて、全日本印章業協会の徳井会長らは、大臣への面会をたび重ねて求めているが拒否されていると言っています。返答も来ないということを言っておられますが、ぜひ、印章関係者、徳井会長らとお会いをするということをここで約束していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#327
○河野国務大臣 行政における認め印というのは、ほぼ今回全廃をいたします。認め印がなくなるわけでございますから、印章業に何らかの影響が出る、そういうときに、判こに何か新しい価値を見出すことができないかということは、私、考えております。例えば、判こを使って何かメッセージを出す、そういうことに使えるのではないか。そういうことで、判こを使って一番インパクトのあるメッセージは何だということで出したわけでございます。
 しっかりとその意図が伝わらなかったことについてはおわびを申し上げたいと思いますが、この判この文化というのは、私も、色紙を頼まれたときに、落款を使ったり、いろいろなものを使っておりますので、今後もそういう努力は個人的にやってまいりたいと思います。
 印章業協会の徳井会長とはもう既にお目にかかっておりますし、つい先ごろも電話でもお話をして、もう御理解をいただいているところでございます。

#328
○大西(健)委員 私は、もっと謝罪の言葉があるのかと思いましたけれども、やはり、例えば、山梨県知事も、デジタル化に反対しているわけじゃないと。私も、地元の判こ屋さんに、こういう話が出ていますけれどもどうですかねと言ったら、デジタル化そのものは、もうそれはしようがない、自分たちも覚悟しているということをおっしゃっていました。でも、やはりそこにちゃんと思いを寄せるということが私は大切じゃないかと思うんです。
 ちなみに、河野大臣、私の地元、安城市のゆかりの童話作家、新美南吉さんという人がいますけれども、「おじいさんのランプ」という本を読んだことはありますか。なければ、ないで結構です。

#329
○河野国務大臣 新美さんの話は幾つか子供のころ読んだと思いますが、何を読んだか、もう覚えておりません。

#330
○大西(健)委員 「ごんぎつね」なんて教科書とかに載っていますけれども、この「おじいさんのランプ」というのは短い話なので、ぜひ読んでいただきたいと思いますが、どういう話かというと、主人公はランプの商いを始めて成功するんですけれども、村に電灯が引かれることになって、一時はそれを決めた区長さんを恨んで家に火をつけようと考える、ところが、改心して、最後は一つのランプを残して全てのランプを割って本屋になるということなんですけれども、こういうお話なんです。
 私は、自分の商売がなくなるかもしれない、それこそ気が狂いそうになるような不安な気持ちに政治は寄り添うべきだというふうに思います。
 河野大臣には、まず、ちゃんともう一度関係者と会って、その話をしっかり聞いて、思いに寄り添っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 加えて、私は、国の方針として押印を減らすというのであれば、業態転換を手助けするような仕組みもセットで示すべきだと思います。過去には、繊維業に対して、過剰設備の廃棄だとか、業態転換を国が財政的に支援したという事例があります。
 デジタル化を加速するということも広い意味では新しい生活様式への対応ですけれども、コロナを想定して業態転換を図る企業というのも出てきています。例えばですけれども、居酒屋チェーンのワタミさんは、三分の一の店舗を焼き肉屋に変えるということなんですけれども。
 持続化給付金とか雇用調整助成金のように、現状を持ちこたえるための支援、これはしっかりやっていかなきゃいけません。ただ、業種によっては、もうコロナ前には戻らないという業種もあります。そういう業種に対しては、もっと業態転換を手助けするような、こういう支援を私は厚くすべきだというふうに思いますけれども、この点について、西村大臣、いかがでしょうか。

#331
○西村国務大臣 大事な御指摘だと思います。
 コロナを機に新しい経済、新しい社会の構造をつくっていくということは非常に大事だと思っております。それを、規制の見直し、あるいは資金の供給を通じて支援をしてまいりたいと思っております。
 既に、今御指摘もありましたけれども、飲食店がテークアウトやテラス営業をするために道路占有の許可基準を三月末まで緩和しているところでありますけれども、その後も恒久的にそれを認めることとしておりますし、また、食料や飲料の運送あるいは処方箋の受取をタクシーが行うことを許可もしております。
 さまざまな規制緩和によって、新たなビジネスへの挑戦を応援しているところであります。
 さらには、持続化給付金などのお話がありましたけれども、持続化補助金で中小企業が新たなチャレンジをするところ、テレワークの環境整備とか新たなビジネスモデルの構築、こういったことも支援を行っております。
 加えて、まさにデジタル、オンラインで、あるいはロボットで、リモート化、こういったことを含めてベンチャーの取組、事業再構築、これを支援する産業革新機構、あるいはREVIC、地域経済活性化支援機構、六兆円規模の資金供給を行っているところであります。
 さらに、昨日、菅総理から経済対策の取りまとめの中の一つの柱として、ポストコロナに向けた経済構造の転換、好循環の実現ということを指示いただきましたので、その検討の中で、中小企業の経営転換支援、こういったものも含めてしっかりと対策を取りまとめていければというふうに思います。

#332
○大西(健)委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 西村大臣、河野大臣、ここまでで結構です。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
 私からも、では、日本学術会議の任命拒否問題について聞いていきたいと思います。
 まず、任命拒否の根拠になっているこの平成三十年十一月十三日の文書というものなんですけれども、皆さんのお手元にも配付をしてあります。少し前の委員の質問にも重なるところがありますけれども、この文書に関して、山極会長は、NHKの取材に対して、これまで説明は受けておらず、文書の存在すら知らされていなかったというふうに述べています。
 これに対しては、十一月二日の予算委員会で、官房長官は、当時の事務局長が文書の内容を口頭で報告したと聞いておりますと答弁しました。
 しかし、その後に、また五日に、山極前会長は、JNNの取材に答えられていて、文書についての報告はなかった、口頭で報告したというのは、余りにも不確かで確認のしようがないが、私が知っていれば、必ず副会長らと対応を相談したと思うというふうに答えられています。
 官房長官の答弁は、聞いておりますという、何の証拠もないんです。他方で、口頭でも報告を受けていれば副会長らと対応を相談したはずという、この山極前会長の発言の方が私は筋が通っていると思います。
 官房長官、口頭で報告したという答弁自体が間違いじゃないんですか。

#333
○加藤国務大臣 まさに聞いているということで申し上げたように、会長への報告については、事務局において口頭において行うことが適当と判断し、そして、それがそうした形で行われた。これは私自身が実行しているわけではありませんので、事務局からそういう経緯があったということを聞いているということを国会で申し上げたということであります。

#334
○大西(健)委員 委員長、定足数が足りていないんじゃないでしょうか。

#335
○木原委員長 与党の理事、対応をしていただければと思います。
 筆記を一度とめてください。速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#336
○木原委員長 筆記を起こしてください。
 大西君。

#337
○大西(健)委員 お互いですけれども、緊張感を持ってやっていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 次に、続けてですけれども、この文書、当時の事務局長が担当者を使って推薦と任命の関係について考え方を確認するために作成したという答弁が、午前中もたしかあったと思います。
 これは、誰かの指示で作成したんじゃなくて、事務局が自発的に作成したということで間違いないかについて、政府参考人から御答弁をいただきたいと思います。

#338
○福井政府参考人 そのように承知しております。

#339
○大西(健)委員 続けてまた政府参考人に聞きたいと思うんですが、平成二十九年の会員交代に向けて、平成二十八年十二月ごろ、杉田官房副長官の求めで選考状況を説明し、協議の結果、選考の最終段階で百十人超えの名簿を示すことを合意し、実際に百五人ではなく百十人超えの名簿を提示したが、結果的には会議の希望する百五人が任命されたということがあったということですけれども、この事実関係に間違いがないか。また、そのことと平成三十年事務局文書の作成に何か関係があるかどうかについて、お答えいただきたいと思います。

#340
○福井政府参考人 平成二十九年の十一月でございますか。(大西(健)委員「平成二十九年の会員交代に向けて、二十八年の十二月、百十人超えの名簿を出したのか」と呼ぶ)
 まず、平成二十九年の半数改選に関しましては、学術会議といたしましては、総会での了承も得た百五人の推薦を平成二十九年の八月に行っております。それ以前にいろいろな意見交換等があったかどうかにつきましては、ちょっとまだ確認をしなければいけないことかと思っております。

#341
○大西(健)委員 じゃ、私が今言った、平成二十八年の十二月ごろに、杉田官房副長官の求めで選考状況を説明して、その過程で百十人超えの名簿を示すということを合意して、実際に百十人超えの名簿を示したということはなかったんですか、あったんですか。どっちですか。

#342
○福井政府参考人 済みません、ちょっと承知しておりません。

#343
○大西(健)委員 これは、私はレクのときにも繰り返し説明を求めたんですけれども、調べますと言って、その後、全く返事がないんです。
 ぜひ委員長、ここの部分についてはしっかり確認をして報告をするように求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

#344
○木原委員長 理事会で協議をいたします。

#345
○大西(健)委員 野党合同ヒアリングで、大西元会長は、補欠の会員選考手続について、学術会議の規則は、会員が定年、死亡、辞職又は免職により退任する場合としており、そこには、などという文言も入っていない、学術会議自身が任命拒否を想定していないんだと。さらに、補欠会員の選考では一人の候補者を選考するとしており、一名の空きポストに対して一名の候補者を推薦することを明記していて、任命すべき会員の数を上回る候補者の推薦を求めることも想定していないというふうに言っています。
 つまり、学術会議事務局が想定していないようなケースについて自発的に考え方を整理するということは考えられないので、この文書は誰かの指示で作成されたんじゃないかというふうに述べられていますけれども、官房長官、この文書は官邸が指示して学術会議事務局に作成させたんじゃないんですか。

#346
○木原委員長 まず、福井事務局長、お答えください。

#347
○福井政府参考人 先ほども申し上げましたけれども、そのようには承知しておりません。

#348
○大西(健)委員 官房長官、どうですか。今、大西元会長が言われたように、もともと、学術会議の規則だとかを見ると、そういうことが想定されていない。ですから、自分たちが想定していないことを、自発的に考え方を整理しようといって文書をつくるわけがなくて、誰かの指示があったからやったんじゃないか、こう考えるのが合理的だというふうに思いますけれども、官房長官、いかがですか。

#349
○加藤国務大臣 今まさに日本学術会議の事務局長が答弁されたとおりだというふうに思います。

#350
○大西(健)委員 これは大西元会長が言っておられるとおりで、こんなことをわざわざ自発的にやるわけが私はないというふうに思います。
 それでは、この内容についても見ていきたいというふうに思いますけれども、まず、三ページのところで、これは制度の説明をしているんですけれども、その中で、三ページの下のところですけれども、二十六条というのがあります。これは、会員として不適当な行為があるときは、内閣総理大臣は、学術会議の申出に基づき、会員を退職させることができるとしています。この不適当な行為というのは何なのかということがここに書かれているんですけれども、例えばということで、犯罪行為等が想定されているというふうに記されています。
 さらに、その下のアスタリスクの部分で、過去に、これは辞職というケースであるけれども、辞職が認められたケースとして、研究資金の不正使用で大学から解雇された場合、論文データの改ざん、捏造で大学から懲戒解雇相当の処分を受けた場合。こういうのは、辞職のケースであるけれども、二十六条の不適当な行為に該当する可能性があるというふうに書かれています。
 そこで、まず確認ですけれども、政府参考人に聞きます。二十六条で退職させられた事例というのは過去にありますか。

#351
○福井政府参考人 お答えします。
 本規定に基づいて退職させた会員の記録はないと承知しております。

#352
○大西(健)委員 これはないんですね、ないんです。前例がない。
 ちなみに、じゃ、官房長官にお聞きしたいと思いますけれども、政府のことを批判する言動というのは、この二十六条の会員としての不適当な行為に当たるという可能性はありますか。

#353
○福井政府参考人 態様や内容によるかと思うのですけれども、基本的に、それは不適当なことというふうには前提としていないと認識しております。

#354
○大西(健)委員 私もそうだと思いますね。政府を批判するだけで不適当な行為としてやめさせられるなんてことはないと思いますけれども、官房長官、それで間違いないですか。

#355
○加藤国務大臣 解釈は、今事務局長が言われたとおりだと思います。

#356
○大西(健)委員 じゃ、これを踏まえて、次のところに移っていきたいと思うんですけれども。
 五ページのところですけれども、これは核心の部分だと思いますけれども、「任命権者たる内閣総理大臣が、会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないことからすれば、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」というふうに書いています。
 まず、確認したいんですけれども、これはちょっと微妙なので、官房長官、よく聞いていただきたいんですけれども、この文章の文末のところですね、任命すべき義務はないと考えられるというふうには書かないで、「任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」と書いていますけれども、この私が言った二つというのは意味が違いますか、同じですか。違う場合は、どちらの方が裁量の余地が狭いと考えるか、官房長官から御答弁いただきたいと思います。

#357
○福井政府参考人 済みません、基本的には読んでそのとおりなのでございますけれども、基本的には、内閣総理大臣は、会員の任命につきまして、「日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要がある」とその後に書いてございます。
 これから考えますと、任命すべき義務がないとまでは書かずに、「推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えない」と記載したものと考えております。

#358
○大西(健)委員 今の答弁はちょっとあれですけれども、推薦を尊重するという立場に立てば、より狭いということだと言われたんじゃないかと思います。つまり、任命すべき義務はないと考えられるじゃなくて、「任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」という、より狭い、裁量の余地は狭いんだということを私は書いているんだと思います。
 それから、次に聞きたいんですけれども、先ほど三ページで見た二十六条の不適当な行為に当たる事例、例えば、犯罪行為、研究資金の不正使用、論文のデータ改ざんや捏造、これがあった場合は任命拒否が可能だと思いますか、どうですか。官房長官、どうですか。

#359
○大塚政府参考人 まさしくこの会員の任命でございますが、推薦を十分に尊重しつつも、最終的には任命権者たる総理大臣として、必ず推薦のとおりに任命しなければならないわけではないということについては一貫した考え方のもとで、その上で、どのような場合に推薦のとおりに任命しないことが許されるかにつきましては、これは学術会議法に規定する会議の設置目的や職務に照らしまして、任命権者において個別に判断すべき事柄であると考えております。
 委員御指摘のような場合につきましても、任命権者において適切に判断される事柄だろうと考えております。

#360
○大西(健)委員 いやいや、これは私は任命拒否できると思いますよ。
 だって、犯罪行為があるとか、研究資金の不正使用とか、論文のデータ改ざんや捏造があって大学をやめさせられるみたいな人を任命しちゃったら、二十六条でやめさせなきゃいけないんです。やめさせなきゃいけないような人を任命していたら、国民及び国会に対して責任を負えないことは明らかですから、これは任命拒否できるのは当たり前じゃないですか。これぐらい、ちゃんと答えてください。

#361
○大塚政府参考人 法文上はあくまでも任命権者が総理となっておりますし、具体的にはその設置目的、職務に照らして個別に判断すべき事柄であるということでございまして、今御指摘のようなことも含めまして、あくまでも任命権者において適切に判断されることになるというものでございます。

#362
○大西(健)委員 じゃ、聞きますけれども、犯罪行為があった人とか、研究資金の不正使用で大学をやめさせられた人とか、論文データの改ざんや捏造で大学をやめさせられた人というのを任命できるんですか。任命できる可能性が少しでもあるんですか。それを答えてください、あるかないかだけ。

#363
○大塚政府参考人 個々の任命権に関するものでございまして、あくまでも任命権者は、総理が任命権者として適切に判断するということでございます。

#364
○大西(健)委員 罷免できる人を任命する必要はないと思いますよ。こんなことがまともに答えられない。私は、これは任命拒否できるということだと思います。
 これは、むしろあなたたちの理論に乗っている話であって、逆に、答えていいんじゃないでしょうか。らちが明かないので、時間がもったいないので、次に行きますけれども。
 例えば、基づきというのが使われている立法例に国立大学法人法がありますけれども、これはこの国会の場でも繰り返し議論されていますけれども、「学長の任命は、国立大学法人の申出に基づいて、文部科学大臣が行う。」と定められています。
 資料の最後のページを見ていただきたいんですけれども、これは昭和四十八年五月一日の東京地裁判決ですけれども、ここには、任命権者は申出に羈束され、申出のあった者を任命すべく、そこに選択の余地、拒否の機能はない、この辺はこれまでも議論されたことですけれども。申出が明らかに違法無効と客観的に認められる場合、例えば、申出が明白に法定の手続に違背しているとき、あるいは申出のあった者が公務員としての欠格条項に当たるようなときでない限り、申出に応ずべき義務を負うというふうにあります。
 これと同様に考えると、明白に法定の手続に違背しているときとか、公務員としての欠格条項に当たるときは推薦があっても任命しないことができるというふうに私は思いますけれども、それで間違いないか。

#365
○大塚政府参考人 お答えをいたします。
 今委員御指摘の大学の学長の件でございますが、まさしく、国立大学法人の任命は学長選考会議の選考によって行われる、法人側の申出に基づいて文科大臣が任命というたてつけになっていると承知をしております。そして、その申出が明らかに不適切と客観的に認められる場合などを除いて申出どおりに任命するという解釈がなされていることも承知をしております。
 その上で、大学自治が認められた大学の自主性、自律性を尊重する観点からの解釈だということもまた私どもそのように認識をしているところでございまして、一方、学術会議は、これはまさしく法律に規定されて一定の職務を行う行政機関でございまして、大学とはその性質を異にする組織でございます。
 その会員を任命しないことがどういう場合に許されるか、これは必ずしも大学の学長と同じように狭くなるということでは必ずしもないのではないかと考えております。

#366
○大西(健)委員 大学と全く一緒じゃないかもしれないけれども、私が言っているのはごく当たり前のことですよ。公務員として欠格条項に当たるときに任命拒否できないんですか。欠格条項に当たる人を任命しちゃうんですか。できるんですか。答えてください。

#367
○大塚政府参考人 繰り返しで恐縮でございます。
 法律のたてつけ上は、あくまでも任命権者たる総理が適切に判断する事柄ということでございます。

#368
○大西(健)委員 欠格条項に当たる公務員になれない人は任命できない、これは当たり前のことじゃないですか。
 ですから、私が言いたいのは、五ページの前半の3の(1)に書いてあることというのは、まさに今言ってきたように、犯罪を犯していて公務員としての欠格事由に当たる場合だとか、研究資金の不正使用とか、論文のデータ改ざん、捏造とかがあって、科学者としての業績とかそういうものに対して疑問符がついているような場合に、その人を任命してしまったら、これは国民や国会に責任を負えないので、任命するべき義務はないですね、当たり前のことです。ただ当たり前のことをこの3の(1)というのは書いてあるだけなんです。
 そして、(2)で何と書いてあるかというと、(2)の部分では、他方、推薦を十分に尊重する必要がある、こう書いてある。当たり前のことです。
 そして、(1)、(2)を踏まえた上で(3)で書かれている結論というのは、任命すべき会員の数を上回る候補者の推薦を求め、その中から任命することも否定されないということを示しているだけなんです。
 ですから、これをもって定員ぴったりの百五名の推薦に対してその一部しか任命しないことを認めたものでも何でもないし、(1)で示されているのは任命を拒否できるという極めて狭い裁量の範囲を示しているだけであって、そこに六名の任命拒否が当てはまるということはどこにも書かれていない、こういうふうにこの文章を私は理解すべきだと思いますが、これは官房長官、答えてください。いかがですか。

#369
○加藤国務大臣 まず、先ほどからの議論なんですけれども、特別職の国家公務員というのは欠格条項は適用対象外になっていますから、先ほど委員がおっしゃった、できないとかできるという範囲、この議論というのは日学法上はない、したがって、先ほどから官房長が答弁しておりますように、任命権者において適切に判断するということになるわけであります。
 それから、今お話がありました、一部しか任命しないことが認められるのかということでありますけれども、これは、もうこれまで何回も申し上げておりますように、日本学術会議法による会員の任命については、憲法第十五条第一項に基づけば、推薦された方を必ずそのまま任命しなきゃならないわけではないという点について、任命制になったときからの政府の一貫した考え方であり、今回も、日本学術会議法に基づき、任命権者である内閣総理大臣が適切に判断をしたところでもあります。
 また、どのような場合に推薦どおりに任命しないことが許されるかについては、日本学術会議法に規定する会議の設置目的及び職務等に照らして、任命権者において個別に判断すべき事柄であるというふうに我々は考えているところであります。

#370
○大西(健)委員 何度も言いますけれども、私は、憲法の国民の公務員選定権を持ち出して言っている話というのは、そういう明らかにおかしい人まで任命してしまったら、国民や国会に責任を負えないから、そういう当たり前のことが書いてあるだけであって、この文章というのは別にそれ以上でもそれ以下でもないと思います。
 ただ、百歩譲って、この文章が正しいとしたときに、ここに書いてある、「任命すべき会員の数を上回る候補者の推薦を求め、その中から任命するということも否定されない」と書いてありますけれども、じゃ、例えば、百五名の倍の二百十名推薦してくださいというふうに求めることができるんですか。いかがですか。

#371
○福井政府参考人 文理上は恐らく可能だとは思いますけれども、このようなことになったときに、学術会議側がそれに対応するかどうかはまた別の問題かと思っております。

#372
○大西(健)委員 文理上できるという恐ろしい答弁が返ってきましたけれども、そんなことをしたら、推薦に基づきという法の趣旨そのものがもう完全に葬り去られてしまうことになると思いますよ。
 だからこそ、もともと、この推薦に基づきというのは極めて狭い裁量であって、先ほど来私が言っているように、犯罪行為とか、公務員としての欠格事由に当たるとか、そういうようなときは、それは任命しなくてもいいですよということだけの話であって、自由に、必要な人数の倍を推薦してこいと言って、そういうことも文理上できるんだ、そんなことができたら、この制度の意味は全くなくなってしまうと思います。
 同じように、じゃ、今度は、今回は百五名の推薦に対して九十九名しか任命しなかったということですけれども、百五名の推薦があっても、総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断した結果、五十名しか任命しませんとか、あるいは、極端な話、一名しか任命しませんということも文理上許されちゃうんですか。

#373
○大塚政府参考人 お答えいたします。
 今、委員がいろいろ、仮定の話、想像上の話としていろいろな例を出されておりますが、少なくとも、任命権者たる総理が適切に判断をするということに尽きるということを重ねてお答えを申し上げたいと思います。
 それから、先ほどの中で、何か任命権者側が、もっと推薦しろとか、求められるといったようなニュアンスの御質問がございましたが、あくまでも推薦は、日本学術会議側の判断で推薦されるものでございまして、何か任命権者側が求める、そういったようなことはございません。あくまでも推薦に基づいて任命をするというのが法律上のたてつけでございます。

#374
○大西(健)委員 先ほど確認してもらうことになっていますけれども、過去には、百五名に対して百十名超えの名簿を持ってこいということを言われて、持ってきた例があるんですよ。そんなもの、初めから百五名しかもともと学術会議は出すつもりはないのに、それを超えるものを持ってこいと言われて、そういうことがあったからこの文書をまとめたんじゃないかということを先ほども私も言いましたけれども。
 それから、大塚さん、私が想像しているって、あなたたちがこういうことを言っているからじゃないですか。これを、さっきも事務局長が言ったように、文理上は倍の数の推薦を求めることもできると事務局長ははっきり答弁したし、それを裏返して言えば、百五名に対して五十名しか任命しない、一名しか任命しないというのも文理上はできちゃうことになるんじゃないですかということを言っているんです。
 私は想像で言っているんじゃないですよ。あなたたちの理論に対して、私はここでしっかり議論しているんですから、想像というのは撤回してくださいよ。

#375
○大塚政府参考人 あくまでも、お尋ねが個々の会員候補者の任命に関することでございますし、現にそういう事態に至っていないという前提に立てば、あくまでも仮定の話だということで、そこに個々の任命権にかかわることについて何かコメントはできないという趣旨で申し上げましたが、想像という言葉がもし過ぎたのであれば、おわびを申し上げます。

#376
○大西(健)委員 そんなことはあるべきじゃないけれども、あなたたちの理屈に沿ったら、そういうことができることになってしまうんじゃないですかということを言っているんです。だから、この理屈というのは私は破綻をしているというふうに思います。
 つまり、先ほど来言っているように、推薦どおり任命しないことができるというのは、これは一切できないと言う人もいますけれども、私は、できると思います。ただ、それは極めて狭い範囲なんです。先ほど来言っているように、犯罪を犯した人だとか、あるいは公務員としての欠格事由に当てはまるような人を任命してしまったら、それは国会にも国民にも責任を負えないですよ。だから、そういう人を任命しないということは、それは当然できます。
 でも、その狭いところに、百五名ぴったりの推薦に対して九十九名しか任命しないとか、極端な話、五十名しか任命しない、一名しか任命しないなんということは、あり得るはずがないんです。あるいは、百五名の定員のところに二百十名の名簿を出させるなんということになれば、推薦に基づいて、その推薦を最大限尊重するというこの制度そのものが根幹から崩れることになるんです。
 でも、あなたたちが言っていることを理屈のとおりにすれば、そういうことになってしまいますよということを私は申し上げているということを申し上げて、ちょうど時間が来ましたので、私の質問を終わります。

#377
○木原委員長 次に、後藤祐一君。

#378
○後藤(祐)委員 立憲民主党の後藤祐一でございます。
 まず、平井大臣に冒頭お伺いしたいと思いますが、私も立憲民主党のデジタル政策プロジェクトチームの座長というのを務めておるんですけれども、今回、この質問の通告をZoomでお願いしました。特に内閣委員会の所信質疑ですとか一般質疑は、省庁をまたがったり大臣の数も多いので、密になりやすいものですから、Zoomで、来なくて結構ですと申し上げたんですが、残念ながら、お膝元の内閣官房のIT担当と、あと内閣府の幾つかとかが来られてしまったんです。むしろ総務省とか厚労省ですとか法務省ですとか、数問を聞く副大臣の方はきょうも来られているんですけれども、ここはみんなZoomで対応いただいたんですよ。
 平井大臣、ここからまずやりましょうよ。いかがですか。

#379
○平井国務大臣 もう問題意識は全く同じでありまして、私が閣僚になる前、同じようなこともありました。なかなか、やはり各省庁、ばらばらに調達していて、会議システムもばらばら。実は、本当は、内閣府、内閣官房が中心となって、ウエブイーエックスをこの夏ごろ全部の省庁に入れたんです。ただ、Zoom対応はしていないんですね。Zoom対応している省庁もあるんです。全省庁が使えるのはウエブイーエックスなので、先生にウエブイーエックスをお願いすればよかったんだなと思います。
 しかし、この問題はこれからもずっと続くと思いますし、令和二年度の一般会計予算において、各府省で共通して利用できるウエブ会議環境を整備することとしていて、これからテレワークの柔軟な推進など、柔軟な働き方にも役に立てたいというふうに思っておりますので、いずれにせよ、ポストコロナの新しい霞が関のあり方ということも含めて、先生の御指導をいただきながら、ちゃんとやっていきたい、そのように思います。

#380
○後藤(祐)委員 お手元に、ことしの八月二十六日の内閣委員会の閉会中審査で我が党の中谷委員が各省庁に聞いた結果のものをまとめたものなんですけれども、確かに、ウエブイーエックスというんですかね、ウエベックスというんですかね、ここはほとんどの省庁が対応しているんですが、こっちの国会議員側がそこまでこれに対応できていると余り思えないのに対して、Zoomは、例えば我々の会派は、あるいは国民民主党のときもそうでしたけれども、Zoomで会議に参加するってもう日々やっていることですので、ぜひZoom対応はお願いしたいですね。
 機密性があることを例えば通告したいという方は、それは来ていただいたらいいと思うんです。ですが、多くの場合、通告というのは、次の日にはこうやって明らかになることを話しているわけですから、ぜひ、そこは機密性に応じて対応していただければいいので、Zoomで全ての省庁に対応いただけるよう、平井大臣から御指示いただけないですか。

#381
○平井国務大臣 この資料を見ていて、内閣府だけ黒三角になっているんですけれども、これは多分、無線LANにくっついているパソコンからできないと答えたんだと思います。内閣府が中心になってウエブイーエックスをやったはずなので、これはこの時点でも全部丸だったと思うんですけれども、多分、答えた人がちょっと勘違いして答えたんだと思います。
 Zoomに関して、私もZoomはいいと思うんです。一番使い勝手もいいし。ところが、今、平先生がそこで言うように、一部、セキュリティーのことも言われる方もいらっしゃるので。しかし、一般的な利用という意味では、Zoomは使って私はいいと考えておりますので、検討させていただきたいと思います。

#382
○後藤(祐)委員 機密性のないような話がほとんどだと思いますので、通告は。ぜひ、そこは督励いただければと思います。
 続きまして、官房長官にお伺いしたいと思いますが、先日、秋の叙勲、褒章の皆様が発表されましたが、ことしは、春の叙勲についても、コロナということで、通常であれば宮中にお呼ばれされて、天皇陛下とお会いして、御夫妻で写真を撮るというのが去年までの例だったんですが、ことしはそれができないというお話だったんですが、この内閣委員会でも質疑があって、菅当時官房長官の御答弁を受けて、配偶者の方は来られないということですが、あと、天皇陛下への拝謁はなくなったと聞いていますけれども、宮中を御見学された上で写真を撮るという対応が、その後、柔軟にされたというふうに伺っております。
 大変評価したいと思いますが、このことしの秋の叙勲、褒章の皆様、そして、これから後、もしコロナが続くのであれば、今後もせめて同じ対応をしていただけるようお願いしたいと思いますが、いかがですか。

#383
○加藤国務大臣 まさに、令和二年春の叙勲における中綬章等の受章者の天皇陛下への拝謁については、こうした新型コロナウイルス感染症の感染状況に鑑み、やむなく中止としましたけれども、栄典が受章者の功績をたたえる生涯一度の機会であることから、この委員会でも要望をいただきまして、感染防止対策の徹底を図ることのできる形で、特別に、今委員お話があった宮殿内見学と写真撮影を実施したところであります。
 この秋についても、中綬章等の受章者に対しては、令和二年春の叙勲と同様、感染防止対策の観点から、やむを得ず拝謁を中止することにいたしましたが、改めて特別に宮殿内見学と写真撮影の実施を予定をしていきたいというふうに思います。
 いずれにしても、この栄典、本当に受章者の功績、あるいは受章者の方にとってみれば、生涯一度の機会でありますので、引き続き、受章者に寄り添った対応、これに心がけていきたいと思います。

#384
○後藤(祐)委員 前向きな答弁、ありがとうございます。全国の受章者、大変喜んでおられると思います。
 続きまして、これは来週以降の質疑になるのでしょうが、給与法に関連する質疑をお聞きしたいと思いますけれども、それは、地方公共団体の対応との関係なのでございます。
 きょう、熊田総務副大臣、お越しいただいておりますが、配付資料の三ページ目、ごらんください。熊田副大臣の名前で、給与改定に関する取扱いについて、地方公共団体の地方公務員の給与改定の実施は、国における給与法の改正の措置を待って行うべきものである、その支給基準日までに対応を図るべきとあります。
 措置って、給与法が参議院で可決、成立することでしょうか。そして、ことしの支給基準日は国、地方とも十二月一日でよろしいでしょうか。

#385
○熊田副大臣 地方公務員の給与につきましては、地方公務員法上、均衡の原則にのっとり決定されるべきものであり、民間事業の従事者の給与などとともに、国家公務員給与も考慮事項の一つとされております。
 したがって、総務省としては、地方公共団体における給与改定の実施については、法の趣旨に沿うよう、国における給与法の改正の措置を待って行うよう助言しているところであり、ここで言う改正の措置とは、現在提出されている給与法改正案の成立を意味するものでございます。

#386
○後藤(祐)委員 この後の衆議院と参議院での運び方にもよるのですが、従来のとおりというか、やって、ようやくぎりぎり十一月二十七日の金曜日に参議院本会議で成立するぐらいの綱渡りの日程ではないかと思うんですね。それより前に成立する方が逆に難しい状況の中で、十一月二十七日金曜日に成立して十二月一日の基準日にはもうできていなきゃいけないとすると、十一月三十日の月曜日に、それより前はだめなんですよ、十一月三十日の月曜日、もしかしたら十一月二十七日の本会議で成立した後の時間とかいうのがあるのかもしれませんが、一日プラスアルファのところでしか条例を制定できないというのは、これは幾ら何でも地方の議会における状況を無視した行為だと思うんです。
 例年この通知が出ていることは承知しておりますけれども、ことしは国会の開会が遅かったというのは、これは政府・与党側の判断の結果だと思いますし、しかも今回はボーナス引下げですから、ボーナス引下げというのはどこで調整するかというと、ボーナスで調整するしかないんですよ。これを一、二、三月の月給のところでちょっとずつ下げるというようなことをしたら、これはまさに生活給、食い込むわけでありますし、年度を越えて来年の六月のボーナスといったら、これは、じゃ、三月で定年する人はどうするんだとかいろいろな問題が起きるわけです。予算上もおかしなことになる。
 ぜひ、ことしは柔軟に、もう既に六日に閣議決定しているわけですから、給与法は。これを踏まえれば、各地方公共団体における条例制定は許すと柔軟に解釈することはできませんか。少なくとも、もし先に条例制定をした場合に、地方交付税ですとかいろいろな補助金ですとか、こういったことでその当該地方公共団体を不利益に扱うといったことは絶対しないということを約束してください。

#387
○熊田副大臣 先ほどのお話でありますが、本年は非常に短期間で給与改定を実施する必要があることから、給与法改正案の成立を待たず条例改正案を議会に提出することも考えられる旨、地方公共団体には助言をしているところでございます。
 また、お尋ねがありましたペナルティーということでありますが、ペナルティーの意味は判然といたしませんが、国における給与法の改正の措置を待たずに地方自治体が給与条例を改正したことを理由に、交付税の算定上、何らかの対応を行うことは考えておりません。

#388
○後藤(祐)委員 四ページ目に、主な県ですとか政令市の地方議会の会期がどうなっているか、先週金曜日時点の情報を提供させていただいておりますが、何か、十二月の一日から議会が始まるところとか、いろいろあるわけですよ。こういったところは前倒しにしてとかいろいろな対応をこれから図らなきゃいけないはずなんですが、ぜひ、ここにおられる先生方の都道府県なんかも、これはえらい面倒くさいことになりかねないので、うまく対応するようにぜひ情報共有していただいたらと思いますし、今の、いじめることはしないということでございますから、そこから先は技術的助言の解釈の問題となってくると思いますので。
 過去においても、臨時国会に給与法がかからないときに先に条例でやった地方公共団体、幾つかありました。前例もありますので、そこは柔軟に対応していくことが、むしろ国と地方は対等なんだ、そもそも地方公務員の給与の改定というのは、本来は地方自治の原則のもとに、人事委員会の勧告等に基づいて、労使間の交渉ですとか協議等を踏まえて条例改正が行われるべきものだというのが本来の姿だというふうに思いますので、ぜひそこは柔軟に対応いただきたいというふうに思います。
 続きまして、経済対策について行きたいと思いますが、まず、総務副大臣、今答弁いただいたので、関連する話を一つ総務副大臣にお伺いしたいと思います。
 資料の六ページ目に配付させていただいておりますけれども、これは私の地元の厚木市の例ですが、要は、地方公共団体の財源が非常にピンチである、助けてくださいという意見書。これは、衆議院のイントラの意見書の検索で、新型コロナウイルスと財源の確保という言葉で検索すると、千四百四十二件ヒットします。大体ほとんどこの同じ題名なんですが、つまり、ほとんどの市町村からこの意見書は出ているんですね。何も私の地元が出しているだけじゃなくて、かつ、言葉も大体共通していて、共通しているところはそこの二番のところなんですね。
 これについて総務副大臣にお伺いしたいと思いますけれども、令和二年度の地方税収が大幅に減収となることが予想されることから、思い切った減収補填措置を講じるべきではないでしょうか。特に、減収補填債の対象となる税目についても、地方消費税を含め弾力的に対応すべきではないでしょうか。全国の声です。

#389
○熊田副大臣 新型コロナ感染症の影響によって地方税収が大幅に減少するおそれがあることなどから、例年にも増して地方財政は厳しい状況にあると認識をしております。
 このため、まずは当面の資金繰りに困らないよう、地方税の猶予に対する猶予特例債の創設や、地方債に対する公的資金の増額確保、減収補填債の前倒し発行などの支援を直ちに講じてまいりました。
 さらに、今後明らかとなる各地方団体の地方税収の動向などをよく踏まえ、減収補填債の対象税目を拡大することを検討し、地方団体の財政運営に支障が生じないよう万全を期してまいりたいと思っております。

#390
○後藤(祐)委員 地方消費税のところははっきりはおっしゃっていただけませんでしたが、対象にしていただくようはっきりしていただかないと、コロナで歳出がふえた分の補填というのはいろいろな形で既にされていると思うんですけれども、法人税収、法人住民税収が減ったですとか、あるいは住民税の税収が減ったですとか、収入が減ったところについては手当てがないんですよね。これをやらないと本当に地方自治体は困ってしまいますので、ぜひそこは対策をしてほしいと思います。
 次は、西村大臣にお伺いしたいと思いますが、昨日総理から三次補正予算案の策定指示があった、経済対策の指示があったというふうに伺っておりますけれども、これは多面の対策を考えていただきたいと思いますが、少なくとも、雇用調整助成金の上限一万五千円、中小企業の十分の十という措置を維持した形での、ことしいっぱいではなく三月末まで延長する、また、休業支援金・給付金についても同じように三月末までは維持するということは最低限行うべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

#391
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 御指摘のように、雇用調整助成金それから休業支援金、これまで企業が雇用を守っていくという上で非常に大きな役割を果たしてきたものと思っております。雇調金については、上限三十三万円、十分の十まで中小企業の場合は解雇しなければ出るということで、非常に効果を持ってきたものというふうに思っております。
 その上で、現在十二月末まで延長しておりますけれども、今後については、感染症の状況、そして雇用、経済の状況、動向を踏まえつつ、適切に判断をしていきたいと思います。
 大事なことは、雇用を守るということと、あわせて、今回総理から御指示をいただいた経済対策の二つ目の柱ですけれども、ポストコロナに向けた経済構造の転換、好循環の実現ということでありまして、こうした中で新しい経済社会の構造をつくっていく中で、成長産業を育て、また、成長産業にスムーズな労働移動、そちらもしっかりと雇用を確保できる、そうした失業なき労働移動を進める、こういった、雇用を守る観点と今申し上げたような観点と、両面からしっかりと具体策を検討してまいりたいというふうに考えております。

#392
○後藤(祐)委員 これからの未来をどうつくっていくかというところについてはぜひやっていただきたいと思いますし、本来は、でも、それは通常予算を、何かを削ってそういったものを足していくというのが本来のあり方だと思いますが、今の、もう目の前で本当に倒れそうだ、そして目の前で仕事がなくなってしまっているという方については、それこそ予備費も含めて、まずそこはやるということを保障するのが本来の政治のあり方だということを申し上げておきたいと思います。
 続きまして、デジタルに戻りたいと思いますが、冒頭のZoomの話もございました。
 総務副大臣、それではちょっと先にお伺いしたいと思いますが、デジタルの関係で一つだけ。地方議会のオンライン本会議についてお伺いしたいと思います。
 お手元の資料十ページ目でございますが、これは長野県の南箕輪村というところの村議会の意見書でございますけれども、これですと、各地方議会での委員会の運営については地方議会の判断でオンライン化は可能、一方で、本会議については現行法上できないというふうに示されておりますが、これは事実でしょうか。もし事実だとすれば、本会議でもオンライン化を可能にすべきだと思いますが、地方自治法を改正すべきではないでしょうか。

#393
○熊田副大臣 総務省におきましては、令和二年四月三十日に、新型コロナウイルス感染症の蔓延防止措置の観点などから委員会の開催場所への参集が困難と判断される実情がある場合に、テレビ電話会議システムなどを活用して委員会を開催することは差し支えない旨、通知を地方公共団体宛てに発出しているところでございます。
 地方自治法第百十三条では、「普通地方公共団体の議会は、議員の定数の半数以上の議員が出席しなければ、会議を開くことができない。」と規定されており、この規定における出席とは、現に議場にいることと解されることから、オンラインによる出席は認められないというものでございます。

#394
○後藤(祐)委員 だから、変えましょうよ。これはもう二十世紀の昔の話ですから。コロナですし、法改正しましょうよ。逆に言うと、今は法改正しないとできないということが答弁にあったわけですから、ぜひ、デジタル庁をつくるのもいいですけれども、こんなの、法改正をぱっとやれば、与野党で合意すればできるんですから、やりませんか。

#395
○熊田副大臣 地方議会は、多様な住民の意見を集約して団体意思を決定する重要な役割を果たしていることから、議員の意思表明は疑義が生じる余地のない形で行われる必要があり、また、議会の会議の内容及び議員の活動は住民にも公表されるべきものでございます。
 地方議会の本会議への出席のあり方については、現在、幾つかの地方議会において実施されている新型コロナウイルス感染症対策としてのオンラインによる委員会の開催の取組や、運営上の工夫などもよく踏まえた上で考えていくべき課題だと認識をしております。

#396
○後藤(祐)委員 今、与党の理事席からも笑いが漏れましたけれども。じゃ、委員会は疑義が生じないんですか。全く答弁としてどうかと思いますけれども。だったら、議員立法でやりましょうよ、与野党で。こういったところはまずすぐやるべきだと……(発言する者あり)ええ、やりましょう。
 まずできることとしては、平井大臣に次お伺いしたいと思いますが、きょう、法務副大臣にもお越しいただいておりますけれども、官房長官にも後で聞きたいので、ちょっとお伺いしたいですが、先日、十一月四日の玉木委員の質疑でもありましたが、戸籍の表記の問題であります。
 東という字を書いてアズマさんなのかヒガシさんなのかわかりません。戸籍法上の戸籍は漢字だけになっていて、片仮名はないという中で、これがデジタル化をいろいろ進めていく上でネックになっている、名寄せしたりするのにやりにくくなっている面があるのではないかということでございますが、ぜひこれは戸籍法を改正しなければならない……。
 まず、法務副大臣に最初聞きたいと思います。
 これは戸籍法の改正が必要ですか。戸籍法上の戸籍を、漢字以外の片仮名などを加える、ローマ字なんというのももしかしたらあるのかもしれませんが、加えるには、まず戸籍法の改正が必要なのでしょうか。必要なのだとすれば、改正すべきではないでしょうか。法務副大臣。

#397
○田所副大臣 法務省が所管している戸籍においては、氏名の漢字のデータには、現在、仮名は付されておりません。
 これに関しては、本年九月に開催されたマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキングチームにおいて、戸籍に記録された個人の漢字の氏名に読み仮名を付することについて議題とされて、検討が進められているところであります。
 法務省としては、実現に当たっての課題を洗い直し、戸籍法の改正が必要か否かを含めて、対応方針を明確にするため、本年度中に研究会を設置して検討を進めることとしており、関係府省と連携しつつ、実現に向けて取り組んでまいりたいと思います。

#398
○後藤(祐)委員 現行法の解釈がわかりませんは、答弁としてだめですよ。これは通告もしていますし、十一月四日にも予算委員会でもやっているんですから。
 現行法上、戸籍に振り仮名を振ることは可能ですか、不可能ですか。それがわからないんだとしたら、ちょっと困っちゃうんですけれども。

#399
○木原委員長 田所法務副大臣、もう一度御答弁いただけますか。よく整理して御答弁ください。(後藤(祐)委員「通告、完全にしていますからね。ちょっととめて」と呼ぶ)ちょっとお待ちください。すぐ出ますか。
 田所法務副大臣。

#400
○田所副大臣 漢字の音訓などに全く関係のない読み仮名について、例えば、漢字の海という名をマリンと読ませるとした場合に、これを認めるかについても検討する必要がありますし、また、氏を同じくする同一の戸籍に登録されている者について、異なる読み仮名、例えばヤマザキとかヤマサキとか、そういうことを認めるか等、いろいろな判断基準があります。
 そういう中で、氏名の読み仮名を戸籍に記載する場合に、法的な氏や名の一部とみなすかどうか、これによって、この判断によって違ってくる、整理する必要があります。これに伴って、読み仮名の変更について、現行の裁判の手続の対象となるかどうかということにもかかわりますので、やはり検討が必要であるということでございます。(後藤(祐)委員「答弁していないんですけれども」と呼ぶ)

#401
○木原委員長 ちょっと速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#402
○木原委員長 それでは、速記を起こしてください。(後藤(祐)委員「でも、現行法の解釈は法務省ですから」と呼ぶ)
 では、まず法務省で。
 もう一度とめてください。速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#403
○木原委員長 それでは、速記を起こしてください。
 田所法務副大臣。

#404
○田所副大臣 読み仮名の変更を現行の氏名変更と同様に厳格な裁判手続によるものと整理する場合には、戸籍法の改正が必要となります。

#405
○木原委員長 ちょっと待ってください。
 速記をもう一度とめてください。
    〔速記中止〕

#406
○木原委員長 速記を起こしてください。
 田所法務副大臣。

#407
○田所副大臣 振り仮名を付することについて変更と言って、ちょっとわかりにくかったと思いますので。
 振り仮名を付することが、氏名の変更と同じような厳格な解釈にすれば、裁判の手続によるということになり、そういう中で戸籍法の改正が必要ということであります。

#408
○木原委員長 一度、席にお戻りいただいて。
 後藤君、質疑を続けていただいて。

#409
○後藤(祐)委員 つまり、そう解釈すればというのがちょっとよくわかりませんが、法改正が必要になるということでよろしいですか。一人ずつ裁判しなきゃいけなくなるとか、そういうことに事実上なるので、事実上、法律改正が必要になるという理解でよろしいですか。

#410
○田所副大臣 お答えします。
 振り仮名を付するということが氏の変えと同様、同一のものとして変わるんだということになるならば、これは戸籍法の変更が必要であります。

#411
○後藤(祐)委員 デジタル化の推進はいかに大変かということがよくわかったと思うんですが。
 官房長官、これはもう官房長官から、戸籍法改正をやれと一言言えば済む話だと思うんですが、いかがでしょうか。

#412
○加藤国務大臣 ちょっと、私も今の法務副大臣の答弁からちょっと、必要なのか必要でないのかというところがよく理解できていないので、何とも申し上げられないんですが。
 ただ、私どもとして、デジタル社会の実現に向け鋭意検討を進めるということで、また、この検討を加速して、大事なことは着実に実施されること、これが必要だ、こういうふうに認識をしております。

#413
○後藤(祐)委員 仮名を振ることが実施されることが必要だという官房長官からの強い答弁がありました。
 法改正が必要でないんだったらそれでやればいいし、法改正が必要なんだったら法改正をするという意思でよろしいですか。官房長官。

#414
○加藤国務大臣 先ほど委員がお話しになりましたように、行政機関の保有するデータ等をいかに効率的にデータベース化して活用するか、できるかの鍵がこの氏名の読み仮名で、大変重要な要素だと思っておりますので、この検討について、先ほど申し上げましたように、加速され、そしてそうした方向で着実に実施されていくことが必要だと認識をしております。

#415
○後藤(祐)委員 必要だということでございますので、法改正が必要な場合には法改正、戸籍法改正を行う。これは官房長官の答弁でございますから、ぜひ実現をしていただきたいと思います。誰も困る人はいませんから、やりましょう。
 続きまして、学術会議の話に行きたいと思いますけれども、まず、配付資料の七ページ目をお開きください。これは十一月五日の参議院予算委員会の蓮舫委員の質問に対する菅総理の答弁ですが、私の懸念を伝えたことに踏まえて、私に、原案を、伺った、それに基づいて私が判断をした。これはかなりたどたどしい答弁をちょっと省略して読みましたが、これについてお伺いしたいと思います。
 きょう、杉田官房副長官、通告をしたんですが、お越しいただけません。ぜひこちらに来ていただきたいということを私からも申し上げたいと思いますが。
 これは、おととい、既に杉田副長官にお聞きした上で官房長官に答弁していただくようお願いしております。この杉田副長官が原案、この答弁で言う原案を作成したということでよろしいですか。

#416
○加藤国務大臣 まず、今お話があった答弁の前に、就任後に改めて官房長官、杉田副長官にその懸念を伝えて、杉田副長官からその後相談があり、九十九名の判断をいたしましたと説明をしているわけであります。また、相談は九十九人で六人外したという相談ですね、それでいいと判断したんですねというお尋ねがあり、そのとおりですとお答えになっております。
 したがって、お尋ねの原案を伺ったというのも、総理が伝えた懸念なども踏まえて、杉田副長官から九十九人を任命するという相談が総理にあり、総理が任命権者として判断したという趣旨で答えられたものというふうに認識をしております。

#417
○後藤(祐)委員 失礼しました、平井大臣と法務副大臣、総務副大臣も結構でございます。退室いただいて結構でございます。西村さん、ちょっと、あとまだ時間があればやりたいと思います。
 失礼しました、学術会議ですが、つまり、その九十九人の原案を杉田副長官が作成したということでよろしいですね。

#418
○加藤国務大臣 作成したというか、杉田副長官から九十九人を任命するという相談が総理にあって、総理が任命権者として判断をして、そして、ということで答えたということであります。

#419
○後藤(祐)委員 そうしますと、副長官が原案を作成するわけですから、どういった基準なり総理の懸念に基づいて作成したのか、原案を作成したのかは、ぜひこの場で聞かせていただきたいというふうに思います。
 その上で、任命を拒否する法的根拠についてお聞きしたいと思いますけれども、配付資料の九ページ目、学術会議から推薦された者を総理が任命しないという法的根拠は、この九ページにあります学術会議法第二条の目的、学術会議の目的に関する規定、この設置目的に明らかに反する場合のみということでよろしいでしょうか、官房長官。これについては予算委員会でもやりましたが、結局答弁は曖昧のまま終わっておりますので、明確に御答弁いただきたいと思います。

#420
○加藤国務大臣 どのような場合に推薦のとおり任命しないことが許されるかについては、日本学術会議法に規定する会議の設置目的、今委員御指摘の第二条、及び職務、第三条などに照らし、任命権者において個別に判断すべき事柄であるというふうに認識をしております。

#421
○後藤(祐)委員 二条及び三条とあとどこですか。網羅的にお述べください。

#422
○加藤国務大臣 等と申し上げましたけれども、条文あるいはこれを踏まえたこれまでの総合科学技術会議ですか、技術会議等々での議論、そうしたものも当然反映されていくことになるというふうに思います。

#423
○後藤(祐)委員 いや、法律上の根拠を述べているわけですから、聞いているわけですから、総合科学技術会議でどう言った、こう言ったというのは余り関係ないと思いますが、二条と三条のほかにどこがあるのかについては、書面で提出していただけますでしょうか。

#424
○加藤国務大臣 ですから、日本学術会議法に、会議の設置目的及び職務等ということでありますから、更に言えば、日本学術会議法に規定しているそうした、今申し上げた第二条、第三条、またそれ以外を照らして、照らしてですよ、任命権者において個別に判断すべきということであります。

#425
○後藤(祐)委員 つまり、二条と三条だけということですね、今の答弁ですと。

#426
○加藤国務大臣 二条及び三条などに照らしと申し上げたところであります。

#427
○後藤(祐)委員 二条、三条以外のなどが何を指すのか、ぜひ書面で提出いただくよう、理事会でお取り計らいください。

#428
○木原委員長 理事会で協議をいたします。

#429
○後藤(祐)委員 そして、その法的根拠に基づいて任用しないということになるわけですけれども、これも予算委員会でやりましたが、主観的に政府当局の気に食わないということ、これは法制局長官の昔の答弁の表現なんですが、政府当局の気に食わないということが、この学術会議法二条、三条などの規定に反するということがあり得るんでしょうか。

#430
○加藤国務大臣 どのような場合に推薦のとおり任命しないことが許されるのかについては、先ほど申し上げましたように、日本学術法に規定する会議の設置目的、職務などに照らし、任命権者において個別に判断されるべき事項であるということは申し上げたとおりであります。
 御指摘の、主観的に政府の当局の気に食わないというようなことについては、過去に、教育公務員特例法に基づく国立大学学長の任命について、それを理由に任命しないのは違法である旨が答弁されているものと承知しておりますが、日本学術会議法に基づく会員の任命においても同様である旨、先般の予算委員会において内閣法制局長官から答弁がなされたというふうに認識をしております。

#431
○後藤(祐)委員 そうなんです。法制局長官がそのとおりだと答弁しているんです、私の質疑に対して。
 つまり、主観的に政府当局の気に食わないということというのは学術会議法の設置目的に反するということにはならないということでいいですか。つまり、主観的に政府当局の気に食わないということで任用拒否はできないということでよろしいですか。

#432
○加藤国務大臣 まさに法制局長官がおっしゃったように、法の趣旨に合ったやり方ではないということだと思います。

#433
○後藤(祐)委員 今のは重要な答弁で、主観的に政府当局の気に食わないということによる任用拒否は法の趣旨に沿ったやり方ではないというのは、非常に重要な答弁であります。
 そうすると、今回六人を任命しなかったことは、主観的に政府当局の気に食わないということを理由としているわけじゃないということですか。

#434
○加藤国務大臣 ですから、従来から申し上げておりますように、日本学術会議が総合的、俯瞰的な見地から活動していただくそういう会議である、そういった点を踏まえて任命をさせていただいたということであります。

#435
○後藤(祐)委員 ここは堂々めぐりになるでしょうからこれ以上聞きませんが、ぜひ、これから学術会議のあり方みたいなことを政府・与党の中でも議論するそうなんですが、今回の六人の方をこのままにしておくと、この先、学術会議側も困ると思うんですよね。
 私、梶田学術会議会長にここにお越しいただきたいということは以前より申し上げておったんですけれども、お越しいただけないということで、これはもうおとといの段階で、梶田会長に確認の上、事務局長に答弁してくださいと言っておりますが、まず、この六人の任命拒否の理由が学術会議側に示されなければ、学術会議の会員について、今後、今すぐの話あるいは三年後の話も含めて、推薦者を学術会議として決めにくいんじゃないんでしょうか。また、学術会議のあり方論をする上でも、政府側と議論がしにくいのではないでしょうか。梶田会長の御意見を聞いた上で御答弁ください、事務局長。

#436
○福井政府参考人 梶田会長とも、見解を聞いてまいりました。
 基本的に、まず、六人の任命拒否の理由につきましては、私ども、総会の要望として、理由を教えてくださいということは言い続けた形になっておりますけれども、一方で、それをお示しいただけなければあり方について考えられないというわけでもないということで、私ども、既にあり方については検討を始めているところでございます。
 以上でございます。

#437
○後藤(祐)委員 ちょっとにわかに信じがたいんですが、ちょっと時間ですので、最後、西村大臣にお越しいただいているので西村大臣にお伺いしたいと思いますが、きょうも、午前中の今井委員の質問に対して、西村大臣は、遺伝子も解析してという御答弁がありましたが、今ヨーロッパやアメリカで感染が拡大している新型コロナウイルスというのは、日本で拡大しているものとは別のものなんでしょうか。もし別なものだとすると、この水際のシャットというのは相当厳しくする必要があって、これは、十四日間待機いただくですとか、あるいは来年のオリンピックにも大変影響してくるものだと思うんですけれども、かなり別のものだという理解でよろしいでしょうか。

#438
○西村国務大臣 まず、日本で感染が広がっている新型コロナウイルスについては、三月、四月、五月、この段階でヨーロッパから入ってきていたものがこの時期に広がったわけですけれども、その後一旦収束しましたが、そのウイルスが、大体、専門家の皆さんの御意見を総合すると二週間に一回ぐらい変異をしていくんですけれども、それが、東京で残っていた、新宿で残っていたものが全国に基本的には広がったという認識であります。
 そのウイルスと、今海外から、水際でチェックをしておりますけれども、そのときに欧米から来る方、あるいはアジアから来る方、いろいろな方がおられますけれども、その方々のウイルスと日本で広がっているウイルスは今の時点では違うものというふうに報告を受けております。

#439
○木原委員長 申合せの時間が来ておりますので。
 後藤君。

#440
○後藤(祐)委員 違うものなんですよね。なので、水際のチェックはそう簡単に緩めないようお願いしたいと思います。
 こやり政務官、済みません、経産省の同期なんですけれども、済みませんでした、質問できなくて。
 終わります。

#441
○木原委員長 次に、岸本周平君。

#442
○岸本委員 国民民主党の岸本周平でございます。本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 きょうは、二つのジャンルで御質問をしたいと思います。
 一つは、介護の関係で少し中長期的なことについて、世代間を超えた社会保障の御担当をされている西村大臣、それから、デジタル庁について平井大臣にお聞きをしたいと思います。
 まず、今、介護、医療の現場、いわゆるエッセンシャルワーカーと言われる方々は本当に御苦労をされています。
 一方で、GoToトラベル、GoToイート、これもある程度必要なことだと思いますけれども、GoToトラベルは、結局、旅行に行けるゆとりのある方が、しかも、高い高いホテルのお部屋から埋まっていって、割引感があるものですから、結局、安いホテルはなかなか埋まらない。少し運用上、不公平のある制度でもありますが。
 このエッセンシャルワーカーの方々は、GoToトラベルなんか使えないんですよ。そんなゆとりは全くない。しかも、大変厳しい環境で、また、処遇も他の産業に比べると非常に厳しい状況で働いておられるということがあります。そのことを強く申し上げて、処遇改善の、これも第三次補正などにどうか入れていただきたい。
 それからもう一つ、利用者さんも、いろいろな、今、医療関係、介護関係の利用者さんの御不安、非常に困っていらっしゃることがたくさんあります、これはもう聞いていらっしゃると思いますけれども。
 例えば、リハビリですね。リハビリなんかは、例えば、訪問看護ステーションで理学療法士さんがいれば、これは訪問リハができます。あるいは、病院でもそうですし、施設でもそういうものがあれば訪問リハができる。
 ところが、普通の病院に通っている方、それは普通に病院に通ってリハビリをしているんですけれども、そういう病院で小さなところなんかは、訪問看護ステーションを置いていない。これは、なかなか理学療法士を派遣するゆとりもないとなると、そういう病院に通っておられた患者さんたちは、怖くて、コロナで病院に行けませんから、リハビリができていないという方、結構私は地元で、和歌山一区で聞きます。
 それで、事業者さんたちは、そうだな、訪問看護ステーションができて、その中の理学療法士さんを派遣できればいいんだけれども、これは御存じのとおり、最低限三人、看護師さんが要るんですよ。今の環境で、看護師さんを三人新たに雇って訪問看護ステーションを、理学療法士さんも雇って派遣する、これは、本当にやりたくても事業者さんができる環境じゃありません。
 例えば、そのときに、理学療法士さんだけ、最低限、責任者一人、理学療法士さん二・五人、これでスタートしていいですよと、独立した、例えば訪問リハビリテーションセンターみたいなものをたてつけでつくっていただくと、これはまたこれで、本当に草の根の、困っていらっしゃる方が便利になるということです。
 これは厚労委員会で聞く質問ですので、副大臣、聞いておいていただいて、また厚労委員会でやりたいと思います。
 さて、そこで、中長期的な介護の制度、保険制度、これがサステーナブルなのかどうか、負担と給付の関係をちょっと議論をさせていただきたいと思います。
 今、六十五歳以上の第一号被保険者、最初、保険料が、スタート、二〇〇〇年のとき、二千九百十一円、平均ですけれども。これが、現在七期になっていますけれども、五千八百六十九円です。二〇二五年度、これは推計で七千二百円。これは、二〇四〇年を見据えた社会保障の将来見通しというのが出ていますので、これに基づきますと、二〇一八年度の賃金換算で七千二百円になります。二〇四〇年には九千二百円になります。相当な上昇ですね、今の賃金水準の換算ですから。
 あるいは、第二号被保険者、四十歳から六十四歳までの方ですね。この方々も、協会けんぽや健保組合ですと、今、一・五%の保険料率が上乗せされているわけですけれども、二五年度で二%、四〇年度で二・六%になると推計されています。倍近いですね。国保でも、現行二千八百円が、同じように、三千五百円、四千四百円となります。これをどう考えるのか。
 さらには、国庫負担も、例えば、これは大きい数字なので、GDPの比率で見ていきますと、現行一%の国庫負担が一・三になり、一・八と、倍になっていきます。しかも、今の国庫負担といっても、これは赤字国債で賄った部分が相当あります。
 さて、これで本当に二〇四〇年までに介護保険制度を維持できるんでしょうか。
 今言いましたように、保険料は、第二号で四十歳以上です。二十歳から三十九歳は保険料を払っていません。被保険者じゃありません。現時点で二千七百九万人いらっしゃいます。
 この二十歳からの保険料を徴収しない限り、絶対バランスがとれないんだろうというのが常識的な考え方だと思うんですけれども、財務副大臣、この点についての御見識を伺いたいと思います。

#443
○伊藤副大臣 まず、委員お尋ねの、二〇四〇年を見据えた社会保障の将来見通しを踏まえて、介護保険制度の財源のあり方についてお答えをいたします。
 これはもう言わずもがなでございますが、介護給付費は、その五割が公費で賄われており、給付の一部が赤字国債の発行という形で将来世代の負担に依存している状況にございます。
 二〇二五年には、団塊の世代が全て七十五歳以上となることなどにより、今後も、介護給付費とそれを賄う公費や保険料の大幅な増加が見込まれている中で、支え手の減少といった課題等にも対応していく必要がございます。
 こうした中、保険給付の範囲の見直しや利用者負担のさらなる見直し、これらの改革について引き続き着実に実施をしていくことで、持続可能な介護保険制度を構築する必要があると考えております。
 その上で、という中で、今、いわゆる被保険者年齢を二十歳も含めて引き下げるべきではないかというお問合せもございましたので、重ねて御答弁申し上げますけれども、この被保険者年齢の引下げにつきましては、厚生労働省の介護保険部会で議論がされてきております。
 具体的には、被保険者範囲の拡大の議論の前に、給付や利用者負担のあり方について適切に見直すことが先決であるとの意見があった、一方で、四十歳以上の生産年齢人口の減少などの人口構成の変化を踏まえて方向性を決めていくことが必要等といった意見もありまして、昨年十二月の取りまとめでは、引き続き検討を行うことが適当とされたものと承知をしております。
 被保険者範囲の拡大につきましては、今後とも議論を注視してまいりたいと考えております。

#444
○岸本委員 もう注視している段階じゃないと思いますよ。
 もちろん、給付の適正化は必要だと思います。自己負担二割を原則とする、必要だと思いますが、なかなか今の与野党の政治の中で進まない。これはぜひ進めましょう、一緒に。これは与野党関係ないと思います。ともかく安定的な財源をつくり、安定的な給付をしていくというのは、これはもう与野党一緒にやっていく、そして国民に耳の痛い話も一緒にやっていくしかないんだろうと思っていますが。
 今は財務副大臣の御見解ですけれども、事業を実施している厚生労働省の立場からも御意見を伺いたいと思います。
 まず、今度は給付の方から考えますと、介護保険の給付は、足元、GDP比で一・九%であります。これが、二〇二五年度には二・四%、二〇四〇年度には三・三%に増加するわけです。これは、今副大臣もおっしゃいましたが、二〇四〇年を見据えた社会保障の将来見通しという四府省で出した推計であります。
 要するに、二倍近くになるわけですね、給付が。当然です。さっき言いましたように、保険料が上がっているのはそのためです。国庫負担がふえているのもそのためです。
 介護関係の就業者数ですね、介護に携わっている方、これは事業所ごとに、介護人材だけじゃなくて、事務の方もお医者さんも入れてですけれども、足元、二〇一八年度で、全国で三百三十四万人の方が働いておられます。これが、推計では、二〇二五年度には四百六万人必要。これは需要から機械的に計算していますが、それだけ需要があるということですよね。これが、二〇四〇年度には五百五万人。今、三百三十四万人が五百五万人。百六十万人ぐらい必要なんですね。人数でですよ。
 しかし、就業者数は九百万減るんです。二〇一八から二〇四〇まで、就業者数全体が九百万減る中で、百六十万人、介護だけふやさなきゃいけない。可能ですか。できますか、今の処遇で。今まで介護報酬改定、処遇改善、少しやっていますけれども、全く足らない。一般産業に比べて非常に低い。
 だから、そのためにも、もちろん、給付の適正化、自己負担の増額に加えて、やはり、さっき申し上げました被保険者の年齢の範囲を広げて、安定した財源をつくり、処遇を改善していく、そのことによって介護の人材をふやしていく必要があるんじゃないかと思います。
 このことについてのお答えと、さらに、あわせて一緒にお答えいただきたいのは、被保険者拡大というのはそう簡単な話じゃありません。今でも、四十代から六十四の方は、いわゆる特定疾病、特定の疾病十六は給付されるんですね。じゃ、二十から三十九まで来たとき、その特定疾病の範囲をどう考えるのか。これは当然見直していく必要がある。
 となると、次に来るのは障害者政策との調和です。まさに障害者政策とこの介護のところを、被保険者を二十歳からにしたときに、ユニバーサルなものにしていく必要があるのではないかという議論もありますが、これをあわせて、厚生労働副大臣、お答えください。

#445
○山本副大臣 岸本委員にお答えをいたします。
 今御指摘ございました介護保険制度につきましては、高齢化が進展する中でも、必要な方に確実にサービスが提供されるようにするとともに、保険料負担や公費負担、利用者負担の適切な組合せによる財源を確保しながら、制度を持続可能なものとしていく必要がございます。
 その意味でも、御指摘をされております介護保険の被保険者の範囲につきましては、昨年十二月の介護保険部会の取りまとめにおきまして、創設当時の考え方は現時点においても合理性があり、基本的には現行の仕組みを維持すべき、こういう意見もございますし、また、若年層は子育て等に係る負担があることから、受益と負担の関係性が希薄であることから反対、こういう意見があった一方で、今委員御指摘の、将来的には被保険者の範囲を四十歳未満の方にも拡大し、介護の普遍化を図っていくべきである、また、人口構成の変化を踏まえて、中長期的な見通しを立てて方向性を決めていくことが必要など、さまざまな意見がございまして、引き続き検討を行うことが適当であるとされたわけでございます。
 また、障害関係に関しましても、こうした障害者、今、介護保険サービスは原則一割負担でございますけれども、障害福祉サービスは自己負担がありません。こういったことから、介護保険が優先して適用されるところに、仮に介護保険の被保険者範囲を四十歳から引き下げた場合には、こうした障害福祉サービスの適用範囲も整理する必要がございます。
 そうした課題も含めまして、制度を取り巻く状況の変化も踏まえつつ、引き続き不断の検討を行ってまいりたいと思います。
 以上でございます。

#446
○岸本委員 検討、注視で済まない段階に来ていると思いますが、今、私と両副大臣との議論を聞いておられて、全世代型社会保障担当大臣としての西村大臣、この介護保険制度の負担を世代間でどうやっていくんだろうか、これについて、ぜひ御見解を伺いたいと思います。

#447
○西村国務大臣 大変重要な問題提起をいただいたと思っております。
 まさにこの介護保険制度を含めた社会保障制度を、この仕組みをしっかりと次代に引き継いでいくことが大事だということで、全世代型社会保障改革を進めているところであります。
 その中で、給付と負担の関係ですけれども、二点申し上げたいと思います。
 一つは、少しでも多くの方にやはり支える側に回っていただくこと。高齢者でも、元気で意欲のある方はたくさんおられます。十年前、二十年前と比べて健康寿命が上がっておりますので、そういった方々が、七十歳までの就業機会確保の法律も成立させていただきましたので、そういったことを含めて、少しでも多くの方に支え手に回っていただくこと。
 二つ目に、年齢ではなく、負担能力に応じた負担ということを、視点を徹底していくこと、大事だと思っております。先ほど高齢者の二割負担のお話も御指摘いただきました。
 そうしたこと、その二つをやりながら、現役世代の負担上昇を何とか抑えながら、可能な範囲に抑えながら、そして全世代が、全ての世代が安心できる、そういった社会保障制度をつくっていかなきゃと思っております。
 その上で、今、介護保険の負担のお話がございました。まさにそういった二つの視点を入れながら、負担能力に応じた負担を徹底していくということも含めて、引き続き、今もありましたけれども、不断の見直しをやっていくということで取り組んでいきたいというふうに考えております。

#448
○岸本委員 どうもありがとうございました。
 今、いろいろやらなきゃいけないことが山積みですけれども、やはりこういう少し中長期的な課題についても国会の場を通じてしっかりと議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、西村大臣と両副大臣はこれでお引き取りください。ありがとうございました。

#449
○木原委員長 どうぞ御退席ください。

#450
○岸本委員 それでは、平井大臣とデジタル化について議論をさせていただきたいと思います。
 平井大臣とは本当におつき合いが長くて、マイナンバーの法律も、与党、野党ひっくり返りながら、公明党は高木美智代先生と三人で実務者としてやらせていただきました。あるいは、政府CIOの法律の改正も一緒にやらせていただきました。当時から本当に尊敬できる平井大臣の識見でありますので、きょうもしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
 今回、本当に、新型コロナウイルス感染症対策での給付金の支給プロセスなんかで、二〇〇〇年のIT戦略本部をつくったときから二十年たって、実はなかなか進んでいなかったねと。あるいは、実は、あのときの日本をまねをした韓国政府が、今、電子政府、世界一位になっています。そこは本当に我々が今度は逆に韓国政府の仕組みを学んで、デジタル庁も韓国政府並みのものにぜひしていただきたいと思います。
 そこで、ただ、やはり余り目先の小さなことだけ固執していても結局うまくいかない。これはもう平井大臣にはお釈迦様に説法なんですけれども、結局、日本の電子政府というのは、私も責任があるんです、私も経済産業省で担当課長をしていまして、大失敗したんですけれども。
 実は、業務をIT化するときに、電子化するときに、業務改善をせずにIT化したんですね、日本政府というのは。普通は、業務改善をして、どうすればITにふさわしい業務改善があるのかというのをやって、業務をスリムにして、それを電子化するんですけれども、日本政府は、そのまま、業務改善せずに、ただひたすら電子化したんですね。おばかな日本政府がおばかな電子政府になっただけだったというのが反省であります。
 大臣、コロナ後の社会のあり方とか、あるいはこの国の将来をどういう社会にするのか、それをデジタルでどう持っていくんだというデジタル庁が目指す社会像、これをぜひ大臣からお聞きしたいと思います。どうですか。

#451
○平井国務大臣 質問ありがとうございます。
 委員と全く同じで、今回の新型コロナに対して、今までのIT戦略とか、日本なりのデジタル化戦略が通用しなかったという思いです。そういう意味で、あえて私はデジタル敗戦という言葉を使わせていただいているのはそこで、ですから、まず、何が悪かったかということを総括した上で、そしてどう進めるか、そして次の社会像をどうつくるかということだと思います。
 一言で言うと、全部が中途半端だったということ。業務の見直しをせずにデジタル化しても、効果は全く出ないということ。それと、今までいろいろなIT政策で政府はいろいろな計画をつくったけれども、その目標を達成していません。達成していないのに責められないという状況もある。これはなぜかというと、国民の期待も低かったし、また、政府として、これは民主党政権も含めてですよ、やはりずっとデジタル化というかIT政策の政策の優先順位が低かったと思います。
 今回のコロナを受けて、いよいよ今回、最上位の政策になるということですが、これからやはり国民に示していかなきゃいけないのは、なぜデジタル化が必要なのか。そして、ずっと経団連等々もお話しになっていたソサエティー五・〇、あれは一般の人はぱっと聞いても響かないというのもよくわかるんですね。どういう社会像を求めているのかということを今回もう徹底的に説明したいと思っています。
 その意味で、まず、多様な国民がデジタルの活用によってニーズに合ったサービスが選択できる、ノー・ワン・レフト・ビハインド、誰も取り残さないということと、人間中心で、人間に徹底的に優しいデジタルを進めていきたいと思っています。
 それは、場所とか年齢を問わずに、いろいろな選択肢を持ちながら質の高い生活を送ることができて、かつ、効率的に、よりあいた時間をさらなる経済活動やいろいろな地域活動に使えるようにできると思っているし、この目指すべき社会のビジョンというのを、IT基本法の大改正の中でいろいろな原則をこれからお示ししていこうと思うので、また御議論もいただきたいというふうに思います。
 ただ、もう一つ、私自身が、閣僚になる前に党の方で、デジタル田園都市国家構想というものを提唱させていただきました。党の方の公約にはなっているんですが、これだけリモートで仕事ができるのであれば、そのリモート先は、要するに、もっと分散することができるだろう。それは当たり前な発想だと思うし、それは、今までの地方創生とか東京一極集中とかという話ではなくて、恐らく、いろいろなものを分散させてリスクを下げていくという一つの考え方だと思うんです。分散させても経済が成長するというモデルを日本がつくれれば、これが一番私はやはり時代にかなうものだというふうに思っています。
 そういう意味で、徹底的に、まずサービス・バイ・デザイン、そしてセキュリティー・バイ・デザインで、まず、国民の皆さんがデジタルというものの恩恵を受けられるような社会を目指したいと思っております。

#452
○岸本委員 ありがとうございます。私も同じ問題意識を持っております。
 一つだけ、今おっしゃった地方分散ですね、本当にそうなんですね。
 実は、今現在、一都三県、一都三県の方には恨みもありませんが、一都三県に日本の人口の三割が集中しているんです。一都三県に三割です。これは、実は、高度成長の時代の日本、一九六〇年代はわずか一五%だったんです。それからどんどんどんどん日本じゅうから、私も和歌山から来ましたけれども、一都三県に集まって三割。これはまさにリモートできますから、一五%にしましょうよ、目標。一都三県の人口の比率が一五%になるようにというのも、一つのデジタル社会の目標にできるんじゃないかなと思います。
 それで、さらに、実は、失敗の歴史とはいうものの、一緒にいいこともやったじゃないですか、政府CIO。政府CIOというのをつくりました。これも法律改正もしました。実は、この政府CIOの法案は、委員会で修正をさせていただきました。そのとき、ここにいらっしゃる私の同僚の後藤委員が提案をしてくれて、実は、この政府CIOというのは、日本政府の中では最も権限の強い、勧告という名前のつく中で本当に一番強いんです。
 どういうことかというと、政府CIOは内閣総理大臣に意見を言うことができます。そして、その意見を聞いた内閣総理大臣は、関係省庁に勧告できるんです。勧告権があるのは、本当にめったにありません。これは後藤さんが提案してくれて、今の平井さんがのんでくださって、修正しました、現場で。この内閣委員会で修正させていただいた。最初、指示だったんです。内閣総理大臣が指示を、勧告という物すごい強い権限に変えたんですが、さて、その勧告が行われたということは、寡聞にして聞いておりません。
 この政府CIOの功罪ですね。これまでうまく働いてきたのか、簡単にお答えいただければ。

#453
○平井国務大臣 私も、その議員修正のことを今思い出しました。結果、この勧告というのは抜かずの宝刀になりましたけれども、抜くぞ抜くぞということで言うことを聞かせるということだと思います。
 そういう中で、政府CIOはこれまで二名就任されているんですけれども、民間企業の出身であって、現状把握の徹底と業務改革の徹底、投資対効果の明確等、これは相当きつくやっていただきました。政府情報システムの運用コストを二〇一三年度比で約三割削減した。この削減はどうしてできたかというと、単純にサーバーの数を減らしたということなんですよ。
 ですから、そういう意味で、BPRでもやってもらいましたけれども、そういう維持管理のコストを下げることはできたんだけれども、正直言って、勧告、総理から勧告というたてつけにはなっているけれども、全省庁のシステムを見るというリソースもなかったので、やはり全部には目が回らなかったということだと思います。
 ですから、一定の功績はあるんですけれども、これでは、要するに全体を本当にいい方向に持っていけないということで、今回のデジタル庁という、そこに本当に政府CIO以上の権限を集めて一気にやってしまおうという発想に至ったんだと考えております。

#454
○岸本委員 全くそうなんです。ですから、政府CIO以上の権限をデジタル庁には絶対与えないといけません。
 そして、今大臣もおっしゃいましたが、トータルのデザインをこのデジタル庁がやれるというための強大な権限を持つ必要があると思いますし、個別のプロジェクトについても、今は予算の権限もありませんから、勧告するぞと言ったって、各省庁は言うことを聞きませんよ、なかなか。
 だから、例えば公共事業というのがありますけれども、実は公共事業の何がポイントかというと、先生方はわかるでしょう、箇所づけですよ、箇所づけ。公共事業の箇所づけの権限こそがパワーなんですよ。だから、このデジタル庁には、各省庁のプロジェクトの箇所づけの権限を与えるべきです。そうしたら、もう役所はお手上げです。一つ一つのプロジェクトの予算の執行の決定権をデジタル庁に持たせる、例えばですよ、それぐらいのことをやらないといけないんじゃないかと思います。
 さっき申し上げましたように、進んでいる韓国では国家情報資源管理院というのがありまして、幾つか役所があるんですけれども、政府の各省庁のシステム、千五百をそこが一元管理しています。セキュリティーもです。だから、物すごく効率がいい。日本は、ざっくり八百ぐらいのシステムは統合運用されていません。これをぜひデジタル庁で、箇所づけ的な発想でコントロールしていただきたいと思いますし、あと、地方でも、韓国では地方情報開発院というのがあって、何と、自治体の情報システムはクラウドに置いて、クラウドで共同利用で、自治体の職員はITをやらなくていいんですね。物すごい進んでいます。
 どうですか、ぜひデジタル庁の権限強化について御意見をいただきたいと思います。

#455
○平井国務大臣 現時点でまだ何も決定していないんですが、年内に決定して、来年、権限を含む設置の法律を提出しますので、またよろしくお願いをしたいんですが。
 政府の情報システムについては、おっしゃるとおり、国民の使い勝手というものが今まで後回しになっていたものを全面的に出していこうと。そうなると、抜本的にアーキテクチャーを見直さなきゃいけない。そして、それを実現するのが要するにデジタル庁ということになるんだと思うんですが、政府が共通して利用する基盤的なシステムについてはもうみずから開発もしようというふうに、整備もやろうというふうに思っています。
 そして、予算要求前から、予算要求時、予算執行前まで、年間を通じてプロジェクトのレビューを実施する。予算の一括計上を含めた一元的なプロジェクト管理を更に進化させて、全ての政府情報システムの整備プロセスに関与できる権限をきっちり持たなきゃいけないというふうに思います。
 ですから、従来なかったような調達及び開発の能力を有する組織にしていかなければならないというふうに思いますが、今まで、一方で、やはり各省庁に調達のできる人も育てようとしていなかったというか、いなかったということがあります。ですから、デジタル庁は、能力のある民間の専門人材をやはり確保していかなきゃいけないということで、今その方向で考えています。
 ですから、いずれにせよ、民間の知見や、韓国も、私も見て、いつの間にこんなに抜かれちゃったのかなと思ったりもするんですけれども、諸外国の取組も参考にしながら、我が国のデジタル関係の政策全般について、責任を持って強力に進める体制を構築するという方向で結論を得たいというふうに考えております。

#456
○岸本委員 全くそのとおりだと思います。
 それで、今、調達のお話もされたので。実は、政府CIOをつくったりCIO補佐官をつくった理由の一つが調達の部分でですね、これまで、私も担当課長をしておりまして調べたときに、本当に高い値段で吹っかけられまして、政府が調達をしていた。ひょっとしたら、今も、サーバーの数を減らすことで三割カットはできたけれども、システム開発の費用がかなり高くなっているのではないか。
 例えば、マイナンバーなんかのときも、実は、かなり担当者が工夫をして入札したんですけれども、何と、日本じゅうのベンダーが一つのグループをつくって、いわゆる一社入札みたいな形になっちゃったんですね。してやられましたよ。そうするとやはり高いものになります、一社で入札すれば。
 そういう意味で、これはもう大臣と全く問題意識を共有していると思うんですが、大手ベンダーが、今でも各省庁のかなりの部分の独占的な契約をしている部分もあります。ここにできるだけ競争をどうやって導入するのか。
 これは、私は課長のときに大手ベンダーの方に怒られたんですけれども、ITゼネコンと名前をつけちゃったんですよ。まさにITゼネコンが独占をして、一次下請、二次下請、三次下請、四次下請、五次下請。だから、日本のシステム開発のソフトウエアは育たないんです、給料が安いから。五次下請なんて、本当に給料が安いんですよ。そういうことも直していかなきゃいけない。それはまさにデジタル庁の仕事だと思います。
 まとめてお答えいただきたいんですが、そこの問題意識と、やるとおっしゃった、民間から優秀な人を集めてくると。大賛成です。しかし、実は、政府のCIO補佐官、各省庁にCIO補佐官を任命するときに、ベンダーは優秀な職員を出さなかったということもあるんですよね、御記憶だと思いますけれども。
 今回、このデジタル庁が相当魅力あるものにしていただいて、場合によったら、報酬なんかの体系も変えてもいいのかもしれない。優秀な民間の方をどうやって採っていくのか。それも含めて、ちょっと調達のところ、御意見をいただきたいと思います。

#457
○平井国務大臣 まず、日本は、政府もさることながら、企業もIT人材は内製化しなかったんですね、全部外注するというようになっちゃった。これが今になって物すごく我々の弱点になっているなというふうに思います。
 ですから、発注者側の要するに能力というものがまさに今問われる時代にあって、その能力をどのようにして獲得していくかということが非常に重要だと思います。
 今までは、どちらかというと、もう丸投げで任せていたということなんですけれども、やはり発注者側が一緒にリスクをとりながら、一緒につくり上げるというような形に変えていかなきゃいけないというふうに思います。
 優秀な民間人材というのはそんなにたくさんいるわけじゃないんですけれども、デジタル庁で働くことがキャリアパスの観点からも魅力的になるような組織や給料体系にしたいと思っています。リボルビングドアもちゃんとつくった上で、民間の人たちがここを目指していただけるようにしたいというふうに思っているし、そのためには、今までの霞が関の常識にとらわれないようなワークスタイルや組織文化もつくりたい。
 さっき言ったように、例えば、テレワークを柔軟に活用するということですと、特段、もう東京にいる必要もない、日本全国どこにいてもエンジニアは働けるというのも、ぜひ私は実現したいというふうに思っているし、今まで短期間で人事異動を、二年、三年ですよね、繰り返す従前の霞が関の組織ではもう全くだめだと思っていて、専門的な研修や経験を積んだ、役人も必要ですけれども、それプラス、優秀な民間人とのチームで、このデジタル庁のプロジェクトを動かしていきたいというふうに思っています。
 今までの霞が関の文化と違うものをつくるという意味でいいますと、これからいろいろと交渉しなきゃいけないことがたくさんありますので、ぜひ御支援をいただきたいとお願いをさせていただきたいと思います。

#458
○岸本委員 全くそのとおりだと思います、霞が関の文化の延長線上にあってはいけないので。
 その意味で少しアドバイスをさせていただくとするならば、金融庁という仕組みがあります。これは、いっとき財金分離で、大蔵省が財務省と金融庁に分かれました。そのとき、金融庁の人数が余りにも少なかったがために、実は、どうしたかというと、税理士さんとか公認会計士さん、あるいは民間の金融機関、当時倒産したところもありましたから、そういうところの専門家をかなり大量に採用されました。
 任期つきではなかったんですが、やはりそこはリボルビングドアになりまして、そこで二、三年して、ある意味、人脈もつくり、ノウハウをあれして民間に行かれて、また、その結果として、民間に行かれた方と金融庁との間の情報交換もスムーズにいく。あるいは、さらに、金融庁で途中でやめた役人、やめて金融界へ行って十年以上ビジネスをやってきた人をぽんと金融庁の課長で戻したりしているんですね。
 まさにリボルビングドアは、実は、分離された結果として金融庁はされていますので、その辺も少し勉強していただいて、金融庁的な流動性というのも参考になるかもしれません。
 もう一つ、地方公共団体との関係について最後に御質問をしたいと思います。
 今回コロナでわかったことは、いかに地方分権が大事か。地方の首長に権限を与え、本当なら財源も与えてやっていくことの重要性というのがわかってきました。コロナ対策でいうと、例えば、私ども提案したいと思っていますけれども、ピンポイントで休業要請をする権限を法律上知事に与えて、同時に財源も与えて、きちんとした休業補償、なんちゃってじゃなくて、きちんとした休業補償ができるような、そういう分権の仕組みが必要だと思います。
 このデジタルの関係も、デジタル庁が、さっき言った韓国のように、いわゆる汎用的なものはクラウドに載せてみんながそれを使えばいいわけですけれども、そういうデジタル庁が地方の公共団体のデジタル化についてのリーダーシップをとる必要性もあるし、逆に、地方分権の弾力的な運用ということを阻害してもいけないし、非常にバランスが難しいと思うんです、ここは。
 この辺について、大臣の御見解を伺いたいと思います。

#459
○平井国務大臣 今も、地方自治体、それはもう県とか市町村の皆さんからいろいろな声が寄せられています。また、現場の職員の皆さん方も、アイデアボックスという、我々、オープンにした、向こうからのアイデアをオープンに受けて、それに対する議論もそこでやってというのをやっていますし、直接対話もやらせていただいているんですが、要するに、人材が足りないのは、もう全国どこもそうなんですよ。
 新しいアーキテクチャーでこれから国と地方のシステムを見直すとなると、なおさら、やったことがない人ばかりになっちゃうので、何か人材をうまく共有する仕組みとか、今、優秀な自治体職員を国に派遣するというのがあるんですけれども、全部自治体持ちなんですね、あれ。研修みたいになっちゃっていて、ここも新しい仕組みをつくるべきではないかという議論も今させていただいています。
 ですから、今回のデジタル化に関して言えば、国だけの話ではなくて、やはり地方自治体のことも一緒に考えながら、人材も共有しながら進められるスキームをつくっていきたいと思っております。

#460
○岸本委員 ともかく、デジタル庁、リーダーシップを期待して、すっかりおくれてしまったこの国のデジタル化を進めていくことについて、私ども国民民主党は提案型の政党として、しっかりと協力をしていきたいと思っていますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
 これで質問を終わります。ありがとうございました。

#461
○木原委員長 次回は、来る十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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