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2020/06/04 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第17号 令和2年6月4日
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2020/06/04 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第17号 令和2年6月4日

#1
令和二年六月四日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         そのだ修光君
    理 事
                石田 昌宏君
                小川 克巳君
                足立 信也君
                石橋 通宏君
                山本 香苗君
    委 員
                片山さつき君
                自見はなこ君
                島村  大君
                高階恵美子君
                羽生田 俊君
                馬場 成志君
                藤井 基之君
                古川 俊治君
                本田 顕子君
                川田 龍平君
                田島麻衣子君
                田村 まみ君
                芳賀 道也君
                福島みずほ君
                下野 六太君
                平木 大作君
                東   徹君
                梅村  聡君
                倉林 明子君
   国務大臣
       内閣総理大臣   安倍 晋三君
       厚生労働大臣   加藤 勝信君
   副大臣
       厚生労働副大臣  橋本  岳君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       小島 敏文君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 成子君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       安居  徹君
       内閣官房内閣審
       議官       奈尾 基弘君
       消費者庁審議官  小林  渉君
       総務省大臣官房
       審議官      森  源二君
       文部科学省大臣
       官房審議官    平野 統三君
       厚生労働省大臣
       官房サイバーセ
       キュリティ・情
       報化審議官    椿  泰文君
       厚生労働省医政
       局長       吉田  学君
       厚生労働省健康
       局長       宮嵜 雅則君
       厚生労働省職業
       安定局長     小林 洋司君
       厚生労働省雇用
       環境・均等局長  藤澤 勝博君
       厚生労働省子ど
       も家庭局長    渡辺由美子君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    谷内  繁君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    橋本 泰宏君
       厚生労働省老健
       局長       大島 一博君
       厚生労働省保険
       局長       浜谷 浩樹君
       厚生労働省政策
       統括官      伊原 和人君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一
 部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────

#2
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長谷内繁君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○委員長(そのだ修光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#4
○委員長(そのだ修光君) 地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。

#5
○田村まみ君 おはようございます。立憲・国民.新緑風会・社民会派の国民民主党の田村まみでございます。
 本日も地域共生社会実現のための社会福祉法等の一部改正の法律案について御質問をするところなんですが、一問だけ、もう済みません、毎回のように私議題にさせていただいているんですけれども、カスタマーハラスメントについて一問、特にこのコロナ禍で増えてきているという声があって、そのことについてまた質問させていただきます。
 その声が増えてきているというものがあったものですから、五月の二十二日から五日間、調査会社を使って五万人のアンケートを、五万人対象に、カスタマーハラスメントについて消費者がどのように考えているかというアンケートを行ったというデータを速報値でいただくことができました。その調査の結果では、消費者として、別の消費者が行っているカスタマーハラスメント、それを目撃したときに、不愉快だと思うというふうに答えた方が八千三百人もいらっしゃったという結果があります。
 これ、今まではどうしてもそのハラスメントを受けた従業員側の話で必ず議題にしていたんですけれども、これ改めて、今度は周りの人たちがどのように見ているか、どのように感じているかというようなことをアンケート調査の中に入れていただいて、一般の消費者の方に行った結果でございます。
 この新型コロナ禍の中で、やっぱり政府からのメッセージも一定の効果はあったと考えられますけれども、やはりこれから迎えるかもしれない感染の第二波や新しい生活様式への転換、昨日も本会議のときに申し上げたんですけれども、マスクをしてお買物される方からの声が聞きづらいみたいなことでの原因で、少し大声で荒げられるような方がいらっしゃる、そういうことに対しても是非対応していかなきゃいけないなと。
 この社会問題だということを重く捉えていただいて、今後是非、関係する各省庁ですね、例えば消費者庁だったり、あとは所管している経産省だったりとか、スーパーマーケットであれば農水省ですけれども、そういう関連の省庁と、そして経営者側、そして労働者側、そして消費者側と、そういういろんな、多様な人たちが連携してカスタマーハラスメント対策の検討会をつくるべきだというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。

#6
○国務大臣(加藤勝信君) 六月一日から施行されました改正労働施策総合推進法に基づく指針で、今、小売等の現場で特に問題になっておる、今御指摘がありましたカスタマーハラスメントについても、相談体制の整備等、望ましい取組等を示しており、関係省庁とも連携協力しながら指針の内容について周知啓発をこれまでも図っているところでありますし、また、関係各省からも関係団体、機関に指針の内容について周知をお願いをしているところであります。
 また、今、カスタマーハラスメントについては、小売業のみならず、介護の分野などにおいても特に問題になっている状況があります。業種等の状況に応じた取組が進むよう促していくことは重要であります。また引き続き指針の内容について周知啓発を図るとともに、関係省庁とも連携協力を図りながら、いわゆるカスタマーハラスメントの防止のための効果的な取組、検討を進めていきたいというふうに思っております。
 今、ネットのアンケート調査結果だったと思いますが、本当に私も、皆さんもそうだと思いますが、いろんな場面でそういうことに遭遇することがあります。私も、余りにも行き過ぎた言動があれば、これ、ただ、どう物を言うのか、どう物を言うことによって、まあそれぞれ立場がありますから、そこの中でそうしたカスタマーハラスメントの抑制につながっていくのかなということを今常に考えながら、そういった場面のときにどう対応すべきかということを自問することもあります。
 そういったことも含めて、関係省庁、業界団体、労使団体等と連携した会議の場を設けて、こうしたやり方がうまくいきますよ、今申し上げたようなことも含めて更に周知を図っていく、そういったことも検討しているところでありますし、そうしたカスタマーズハラスメントが、周りの方も含めて全体として抑止をされていくと、そういった社会をつくるべく努力をしていきたいと思います。

#7
○田村まみ君 ありがとうございます。
 大臣も、日常生活の中でというような事例を出していただいて、考えていただいているというのは十分伝わりました。
 やはり今回、ハラスメント法案、六月一日からという言葉もありましたけれども、どうしてもカスタマーハラスメントの部分においては、指針という中で、そこから具体的にどう進めていくのかというのは、そこの現場で働く人たちだけではなくて多くの人たちを巻き込んでやっていく、まさしく今回の法案の地域共生社会の私は大前提になるようなことにもつながるというふうに思っていますので、是非この検討会というのを具体的につくっていく、そして検討していくということを進めていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
 それでは、法案の方の質疑に入ります。
 今申し上げました地域共生社会、ニッポン一億総活躍プランにおいて提案された理念ですし、制度や分野の枠を超えて、支える側、支えられる側という従来の主従みたいなような関係も超えて、人と人と、そして人と社会がつながって、一人一人が生きがいや役割を持って助け合いながら暮らしていけることができるような包摂的なコミュニティーをみんなでつくっていくという考え、この理念には私も大いに賛同します。
 この法案で、ただ一方で、市町村が独自に新たな事業を意欲的に実施するという場合に交付金が支給されるというふうになっていますけれども、これ、反対側の側面でいけば、地域間の競争、推進されていい効果も出るけれども、一方で、なかなかそこに取り組めなかったり、少し頓挫してしまうと止まってしまう地域も出るんじゃないかと。そのことで地域格差ができていく、そして、国民がひとしく享受されるべき社会保障サービスが生活する地域によって差が出てくるという事態になるんではないか。
 この重層的支援体制整備の創設を必須事項にしなかった理由をお答えください。

#8
○大臣政務官(小島敏文君) お答えいたします。
 新たな事業につきましては、市町村によって高齢化の状況、地域資源の状況が異なっておりまして、直面している課題も多様であることから、準備の整った市町村から取り組むことができるよう、必須条件ではなく市町村の手挙げによる任意事業としたところであります。その上で、国及び都道府県には、必要な助言など、市町村に対しまして援助を行うことを義務付けております。
 厚生労働省といたしましては、できる限り多くの市町村が円滑に事業に取り組めるよう丁寧な支援を行ってまいりたいと考えております。具体的に申し上げますと、令和三年度の執行に当たって、向けて、新たな事業を適切に実施するための指針や運用上の留意点を示すマニュアル等の検討を進めてまいります。また、市町村との意見交換などを進めてまいります。
 市町村が新たな事業を実施する際には、必要な人員が配置できるよう予算の確保に努め、市町村がそれぞれの住民の複雑化、複合化したニーズへの対応ができるよう環境を整備してまいりたいと考えております。

#9
○田村まみ君 今、国の方できめ細かく支援をするというメニューを幾つか言っていただいたんですが、それも令和三年度に向けての指針だったりマニュアルを今から作るということで、中身はほぼ決まっていないというのは前回からの質疑でも相当明らかになってきているんではないかというふうに私は感じております。
 その中でも、石橋理事も質問されていましたけれども、やはりそこにいる人、キーになる人というのが本当に重要になってきます。
 その中で、二〇〇〇年代に入ってコミュニティーソーシャルワーカーの導入が進んでいっています。多くの自治体でコミュニティーソーシャルワーカーの配置が進んでいますが、その期待されている役割として、地域の見守り活動、声掛け運動とか個別の支援、そして世代間交流を含む触れ合いサロンだったり子育てサロン、ミニデイサービス、会食会という、いわゆる集まる場をコミュニティーソーシャルワーカーの人たちが主催して行いながら、行政の福祉関連局部、もう皆さんと連携しながら、今、総合的に行っていらっしゃる先駆的な方というのは、本当によくテレビで取り上げられたりとか、NHKの「仕事の流儀」とかでも取り上げられたりみたいなことで象徴的に出てきているんですけれども、やはりかなり広域な範囲の活動であって、現行の社会保障制度で対応できない課題を、コミュニティーソーシャルワーカーの方が、今、呼称としてどういう方なのか分からない中、もう本当に大きな負担を掛けて行っていただいているという私は認識があります。
 是非、この統一的にというのが今多様な課題を抱える人たちにというところと少し合わないという答弁あるかもしれませんけれども、ただ、余りにも広過ぎるということなので、是非、国としてこの助け合いの地域づくりの要となるコミュニティーソーシャルワーカーの人たちの位置付け、定義、そして何よりも処遇なんかを明確にしていくという必要があるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

#10
○大臣政務官(小島敏文君) お答えいたします。
 いわゆるコミュニティーソーシャルワーカー、いろいろ名称がありまして、地域福祉コーディネーター、地域福祉ワーカーとかありますけれども、いわゆるこうしたコミュニティーソーシャルワーカーには、制度のはざまに陥り地域で困っている人を支援するために、住民に身近な圏域を中心にして相談や地域づくりなどの新たな仕組みづくりを精力的に行っていただいているところでございます。
 今回の法案で目指す地域福祉の推進は、まさにコミュニティーソーシャルワーカーの方々が地域の仕組みづくりを通じて取り組んでいるものでありまして、地域共生社会の実現に向けて重要な役割を担う存在であると考えております。
 今後、新たな事業の施行に向けて、現場の支援者とともに事業の在り方や体制づくりなどを検討する有識者検討会を開催いたしまして、その中ではコミュニティーソーシャルワーカーの方からも直接意見を聞かせていただき、あるべき役割や位置付けについても検討してまいります。
 また、各自治体において、その取組内容や経験などを踏まえまして適切な処遇を確保いただきたいと考えております。厚生労働省といたしましても、自治体に対しましてその旨を周知してまいります。

#11
○田村まみ君 聞いていると、イメージの悪い単語は一つもないんですけれども、何に対して何を処遇するのかが本当に決まっていないということが聞けば聞くほど分かっていくなというふうに今感じていて、ちょっと次の質問よりか、ちょっと参考人の方にお伺いしたいというふうに思うんですけれども。
 相談支援等、本当に分からない中でも具体的な事例ということでモデル事業を紹介されていらっしゃって、このケースを紹介して皆さんに進めてくださいというふうに意義があってやられているというふうに思うんですけれども、この私、事例見て、例えば自治体で参考にして広げようと思ったときに、この取組をする場合、どうしてもやっぱり自治体も人材、人手と予算ということは念頭にあると思うんですよね、事業を何かするということは。であれば、モデル事業、書いてあるもの、悪いものあるわけないんですよ。だったら、どれぐらいの人が掛かってどれぐらいの予算掛かったというのはちゃんと併記していくというのは、本気で進めようと思ったら必要だと思うんですけど、いかがですか。

#12
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 先生からモデル事業について御質問いただきました。
 厚生労働省におきましては、平成二十九年の社会福祉法の改正等を踏まえまして、各市町村におきます地域住民相互の支え合いの体制づくりや関係機関の連携による包括的な支援体制の整備を行うためのモデル事業の実施を連年進めてきたところでございます。
 そして、モデル事業の体制でございますけれども、各市町村の相談支援機関の配置状況や地域における活動団体の状況など、各地の事情に応じまして多様な体制の構築が進められているところでございます。
 その費用に関しまして申し上げますと、基本的には既存の体制の枠組みを活用しながら進められるものでございますけれども、モデル事業の予算だけを申し上げますと、令和元年度で全体で二十二・五億円、二百八自治体による実施になっておりますので、単純に計算しますと、モデル事業に関する予算は一自治体当たり平均一千百万円、国の予算はなっているところでございます。
 また、人員に関しましても、なかなか、実施自治体によりましては非常に狭いところでやっているところもあれば、広域的に市町村全体でやっているところもありますので、なかなか一概には申し上げられないところございます。
 ただ、いずれにしましても、この新たな事業の実施に当たりましては、市町村におきまして、事業実施計画などの策定などを通じまして関係部署や地域の関係機関との丁寧な議論を行っていただく必要がありますので、そういった、厚生労働省といたしましては、事業の実施を希望する市町村の求めに応じまして、二十九年度から進めておりますモデル事業における取組内容や、また各自治体における事業実施の工夫、人員配置の状況等につきまして情報提供などを行うことによりまして後方支援を行ってまいりたいと考えております。

#13
○田村まみ君 答弁の中では、一旦、年間の予算とかのをお話しいただいたんですけれども、一つ一つの事例を具体的に人員配置だったりとか予算までも把握してデータとして残しているということですか。
 なぜかというと、例えば本当に財源が乏しいなとか人材がちょっと厳しいなと思っている市町村が取り組もうと思ったときに、形を見てこのモデルはいいと思って取り組むのもやり方だと思うんですけど、一つは、限られた人材と予算の中でそれに見合う大きさのはどれだろうなというふうに考えることもあるというふうに、私は民間の企業で、何か新しい事業をやるとなったときにはやはりそういうところを視点に事業、自分で提出したりとかしていたんですけれども、そこ、一件一件みたいなことは聞かなきゃ出てこないという状態なのか、何か一覧表になっているものがあるんでしょうか。

#14
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 当然、国の予算で実施していただいているモデル事業でございますので、各自治体でどのようなことをやっているかというのはきちっと報告をいただいておるところでございます。
 それにつきましては、それを冊子にするのか一覧表にするのかということはございますけれども、当然求めがなくても、全体的には、例えば類型化して、こういったところでは、例えば総合窓口をやっているところではこういった取組をやっていると、また、各支援機関との連携をやっているところはこういった取組をやっているといったようなケースごとにまとめましてまた自治体にはお見せしていきたいというふうに考えているところでございます。

#15
○田村まみ君 冊子とかおっしゃって、ネットでもいいと思いますので。まあいいのか悪いのか分からないですけれども、金額で大きさとか測れるようなところだったりとか、本当に私、まずは入口、取り組んでいこうというところがスタートラインだというふうに思うんですけれども、そこにもどこから入っていいか分からないという自治体は本当に多いと思いますので、その一つの切り口として今日、今あえて御提案させていただいています。
 この御提案をしつつ、逆の視点なんですけれども、こういう福祉関連事業というのは、よく介護職なんかは経済学の中では労働集約産業の代表例としてよく挙げられます。労働集約型産業というのは、やっぱりモデル事業がはめ込まれるというのが本当に難しい事業だというふうに考えております。なので、この方法、今言ったような議論だったり、その地域の共生社会の方向性とモデル事業と予算がありますということで本当に今回の取組が広がっていくのかどうなのか、そこを大臣、どのようにお考えでしょうか。

#16
○国務大臣(加藤勝信君) 今、田村委員からもお話がありましたように、一方で、一つの姿をお示しすることの方がそれぞれの自治体が取り組む上においては参考になると、しかし他方で、それぞれ自治体事情がいろいろ違うので、さはさりながらという、そういう両方の面があるんだろうというふうに思いますので、我々も今回、この形じゃなきゃいけないということではなくて、それぞれの地域の実情に応じた体制ということを考えているわけであります。
 また、今局長から答弁させていただきましたように、モデル事業の取組状況、あるいは実施自治体からの要望を基に共通で強化すべき機能として位置付けを図ったものを今回の事業にしているわけでありますけれども、その事業の実施に当たっては市町村において事業実施計画の策定がこれ努力義務とされているわけでありますけれども、その策定に当たって関係部署や地域の関係者とも丁寧な議論を行っていただいて、地域の支援ニーズあるいは地域資源の状況に応じた体制整備を行っていただきたいというふうに思っております。
 今後、モデル事業における体制整備の情報提供、好事例の展開に加えて、実施をするための指針あるいは運用上のマニュアル等の発出、あるいは標準的な研修カリキュラムの作成、ブロック別の研修の実施、こういったことを予定をしておりまして、いずれにしても、事業を実施する市町村と意見を交換しながらそれぞれのニーズをよく承り、必要な人材や費用などの検討に必要な情報をお示しするとともに、その市町村のニーズや課題を踏まえた助言を行うとともに、それらを実施するに当たって必要な予算の確保、これは令和三年度予算ということになりますけれども、努めていきたいというふうに考えております。

#17
○田村まみ君 前半こそまさしく加藤大臣が思っていらっしゃったことが聞けたんじゃないかなというふうに今思いながら答弁聞かせていただきました。
 誰もが進めなきゃいけないというふうに思いながらも今苦労しているというのが今回法案出された、私、理由だというふうに思っているんです。前回の参考人質疑のときに花俣さんが、これをわざわざ法案として法文にしなきゃいけないということ自体が違和感を感じるみたいなことをおっしゃっていたと思うんですね。
 やっぱり今、本当に、都市部にかかわらず、自治会とか町内会の加入率、今日も資料一枚目にお配りしましたけど、本当に低下していて、もう本当にその町の中での、地域の中での、何でしょう、お互いに助け合うというようなそういうところが弱ってきているという中での今回の法案だというふうに思っています。なかなか個人個人が相互の支援、行動を起こすというのは難しいというふうに思っています。
 価値観が多様化する中で、本当に、もう一つ、先日の参考人の淑徳大学の結城先生は、介護人材不足の対策として一つ、教育現場で早いうちに介護などに触れるようなことも対策として必要なんじゃないかと言っていたんですけれども、子供たち、学生、本当に若いうちにこの地域共生社会理念の理解促進というのを、教育現場や、今もコロナの情報なんかをLINEで発信されていますけれども、SNSなどを活用していくということも今回のこの指針だったりマニュアルの中も含めて検討されていくというのはいかがでしょうか。

#18
○大臣政務官(小島敏文君) 高齢化や人口減少の進行、価値観の多様化によりまして、自治会の役員や民生委員といった地域、地縁に基づく共同体の担い手の確保に苦労しているのも全く現状であります。
 この担い手の確保を考える際には、子供や学生などこれからの社会を担う若い世代が重要であります。若い世代に他者を思いやり支え合う地域社会の重要性を理解いただくことはとりわけ大切だと考えておるところでございます。これまでのモデル事業においても、小学校や中学校と協力しながら、このような観点を重視した実践が行われております。例えば、福岡県大牟田市で取り組んでおります認知症の人の捜索、声掛けを行う認知症SOSネットワーク模擬訓練には多くの学生や子供たちが参加し、認知症への理解を深めております。また、神奈川県藤沢市におきましては、誰でも気軽に立ち寄れ相談できる多世代交流の場でもあります地域の縁側が設置されておりまして、子供と多世代をつなぐ居場所になっております。
 新たな事業の創設を通じまして属性や世代を超えた地域づくりの取組を促進することで、若い世代が地域を知る場や機会を増やし、地域福祉の担い手への意識の醸成を図ってまいりたいと考えております。
 さらに、厚生労働省といたしましても、ホームページやツイッター、ユーチューブなど様々な媒体を使いまして、地域の実情、地域の実践を紹介してまいります。地域共生社会の理念が国民の皆さんに広く周知、浸透するように、情報発信の取組を強化してまいります。

#19
○田村まみ君 もう最後にします、済みません。
 もう今回、今までお話しされたことを今回の改正の条文で、社会福祉法の六条の三項、ここで、国及び都道府県における、体制整備が適正かつ円滑に行われるよう、必要な助言、情報の提供その他の援助を行わなければならないということが明文化された、ここは大変意義があると参考人からの指摘もありました。であれば、この法文をきちっと遂行するために、例えば範囲なのか質なのか、量的なのか定性的なのか、何かを基準に適正かつ円滑というふうに、どのようにこれから判断していくのか、そこはお持ちでしょうか。できれば、ここ、区切りのところなので、大臣、答えていただきたいです。

#20
○国務大臣(加藤勝信君) ある意味では、どう評価するかという話なんだろうというふうに思います。
 今御指摘の社会福祉法第六条第三項に国及び都道府県の責務もあります。また、市町村の援助に当たっては、地域資源の状況や支援ニーズが異なることから、国から一律の基準で要請することは適当ではなく、市町村における関係者との丁寧な議論を通じて適正な確保を進めていただきたいというふうにも考えております。
 厚労省としては、モデル事業における体制構築の好事例の周知、新たな事業を適切かつ有効に実施するための指針、自治体向けのマニュアル等の発出を行うなど、後方支援、これをしっかり行っていきたいと思っておりますが、この事業評価の在り方については、令和三年度の施行に向けて、自治体始め関係者ともよく意見を聞かせていただきながらこれは整理をしていきたいというふうに思います。また、その際には、複合的な課題を抱えた世帯に対する相談件数の増加など、モデル事業実施を通じて自治体が、それぞれ実際に実施をした自治体が直面をしていた様々な課題もあると思います。そういったことも参考に検討したいと思います。
 また、福祉分野の関係者のみならず、地域住民、民間企業の方々、今まで委員からも御議論がありましたけれども、地域を支える多様な関係者とともに取組を進めていくことがこれ不可欠であります。今後、現場の支援をされている方々からも意見をしっかり聞かせていただきながら、今回の改正の考え方を踏まえ、新たな事業の周知のためにどういう資料を作っていけばいいのか、それをよくお聞かせいただきながら、資料作成をしたり、またその周知を図っていきたいというふうに思います。

#21
○田村まみ君 ありがとうございます。
 ちょっと、次の認知症施策の方に質問移りたいと思います。
 この認知症施策の推進大綱には、認知症になっても安心して暮らせる共生、またここでも共生出ますけれども、認知症の発症や進行を遅らせる予防を車の両輪として位置付けていらっしゃいますが、そもそも認知症の明確な予防法は確立されていない中で、政府として有効な予防法の確立に向けて、例えば創薬の分野でどのような取組を行っているのか、御説明ください。

#22
○政府参考人(大島一博君) 委員御指摘のとおり、認知症は発症や進行の仕組みの解明がまだできておりません。したがいまして、そうした発症やメカニズムの解明、あるいは予防法、診断法、治療法につきまして、病態やステージを踏まえた研究開発を進めていくことは大変重要と考えております。こうした予防、あるいはその研究開発の点では、創薬にも結び付くということで、日本の創薬会社も、海外もそうでございますが、日本の製薬会社も精力的に開発に取り組まれています。
 政府としましては、ここと連動する形で研究の基盤づくりを行うことが重要と考えておりまして、例えば、治験の候補者を登録するような、そういう治験の、薬剤の治験対応コホート、こういった研究を始めた、事業を始めております。また、認知症への有効な介入方法を見出すためには、認知症を発症している方、していない方、両方を含めて幅広く高齢者を対象として長い期間追跡して調査していくという必要がございますので、一万人を追跡する全国規模でのそういう大規模なコホート研究を行っております。
 こうした研究によって、民間の力と合わせて創薬、あるいは予防法、治療法の開発につながることを目指しております。

#23
○田村まみ君 ありがとうございます。
 創薬のことなので、急に何か新しい成分が発見されてという可能性はゼロではないと思うんですけれども、今の話を聞いてもなかなか道が遠いなというか、道半ばと言ってもまだ遠いんじゃないかなというふうに今感じております。でも一方で、認知症を発症される方、そしてその御家族というのは増えてくるというのは、もう高齢社会は進んでいっていることなので明確だというふうに思っています。
 そんな中で、やはり根拠もなく認知症を予防できるとか、そういうようなことをうたう商品、サービスが蔓延していくんじゃないかという危険性もあるんじゃないかというふうに心配しているんですけれども、済みません、消費者庁の方に今日来ていただきました。認知症の関連の商品、サービスで消費者からの被害などの相談が入っているのか、その件数があれば件数、若しくは事例、法令違反などで対処した事例などがあれば教えていただきたいと思います。

#24
○政府参考人(小林渉君) お答えいたします。
 御相談でございますけれども、認知症の予防効果などを標榜する商品等につきまして、消費者から消費生活センター等に対し、例えばでございますけれども、軽度のアルツハイマー型認知症だ、ネットで認知症予防の健康食品を見付け定期購入で飲んでいる、効果があるかを知りたいという御相談や、ネットで、ネット通販で認知症予防のサプリメントを購入し飲用したが体に合わない、今日二回目が届き、解約の電話をしているがつながらないといった御相談が寄せられているところでございます。その件数につきましては、済みません、正確な件数が今把握できておりません。
 これに対する、このような商品の広告表示についての対応でございますけれども、まず一般論として申し上げれば、合理的な根拠がないにもかかわらず効果、効能に関する表示を行うなど、商品、サービスの品質等について実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に誤認させるような表示は景品表示法に違反するおそれがございます。景品表示法上の問題がある表示につきましては、消費者庁において所要の調査を行った上で適切に対処してまいります。
 その上で、過去の事例でございますけれども、平成二十八年三月三十一日に、ココナッツジャパン株式会社という会社に対しまして、これがその認知症やがんの各種疾病を予防する効果等を表示するココナッツオイル、オイルと称するような食品、健康食品の類いにつきまして景品表示法上の措置命令を出しているほか、ちょっと別件でございますけれども、やはり電話勧誘販売で認知症やがんの予防に効果あるいはその治療、症状の改善に効果があるようなことを告げていた健康食品の販売会社に対しまして、特定商取引法に基づいて業務停止命令三か月といったような措置をとった事例がございます。これは三十年、平成三十年七月二十七日のケースでございます。
 以上でございます。

#25
○田村まみ君 ありがとうございます。
 やはり件数としてまだ把握はされていないんですけれども、事例が出てきていたりとかいうのがあるということなんですけれども、この認知症の大綱の中に、こういう予防だったりとかその効果に対しての評価、認証制度の仕組みを検討するということが盛り込まれていますけれども、ただ、まだ認知症自体が解明されていない中で本当に、この評価、認証制度を検討するということなんですけれども、これ、今後のロードマップというんですかね、スケジュール感というのは示せるんでしょうか。

#26
○政府参考人(大島一博君) 確かにエビデンスの集積あるいは整理、こういったことがまずあっての上での評価、認証ということになりますので、今回、大綱に記載されております認知症の予防に資する商品、サービスの評価、認証の仕組みの検討に当たりましても、その点を十分踏まえまして、効果や科学的根拠の有無、それが信頼に足るものであるかどうかなどについて、効果があるというものから慎重に、そういう意味では相当範囲を狭くした形で進めていくことが適当と考えております。
 こうしたことを踏まえ、今経産省と国立研究開発法人国立長寿医療研究センターなどにおきまして、認知症の発症前の方に対して、食事、運動、認知トレーニング、この三つの介入を同時に行って、それぞれの認知機能低下の抑制効果を検証するという研究事業が始まっております。三年掛けてやる予定ですが、コロナの影響がありますと四年ぐらい掛かるかもしれないという状況になっております。
 まずは、こうしたある程度確実に効果が見込まれるだろうという部分に限定をした上で評価、認証の仕組みに取りかかりたいというふうに考えておりまして、そういう意味でのロードマップということで申し上げますと、この三、四年にかけてまずこういう一つの事例を出していきたいということで考えております。

#27
○田村まみ君 途中で、ある程度確実に効果が見られるだろう、どっちなんだというぐらい、本当にまだまだ分からないことが多いという中でも、でも一方で、発症された方やその御家族というのは、本当にどうしようというふうな気持ちの中でその商品にすがってしまうというようなところは出てくるというふうに思いますので、もちろん厚労省の方では早くそこの真相を解明していくという研究を進めていただくことと同時に、消費者被害が出ないというところも、ここはやっぱり認知症の方々へのケアとして、今後、本当重要視していかなきゃいけない点だというふうに指摘しておきたいと思います。
 一方で、コロナ禍の中で認知症の方たち、通いの場に行きたくても行けない状態が続いていまして、今工夫しながらみたいなところも出てきているんですけれども、この認知症の方々、今後、通いの場へ積極的な参加が難しくなっていくんですけれども、この認知症予防の観点で、通い場の拡充の推進から政策転換をしていくのか、何か追加するのか、数値目標を変えるとか、そういうような御見解ございますでしょうか。

#28
○政府参考人(大島一博君) 通いの場の参加率につきまして目標を設定しておりまして、認知症施策推進大綱におきまして、二〇二五年までに八%、高齢者人口における実人数として八%にするという目標を掲げております。二〇一三年で二・七%でありました。直近の二〇一八年のデータですと五・七%という形で、増えてはきております。
 こうした通いの場の拡充というのは着実に進んできたわけでありますが、御指摘のとおり、今般の新型コロナウイルスによって今その活動を自粛しているというところでございます。これからどうやって再開していくかというのが大きな課題でありまして、当然、感染防止、感染拡大防止は引き続き十分に配慮しないといけないわけでありまして、これをやりながら通いの場の取組を実施していくという前提で、今、自治体に対しまして事務連絡を出しました。その中では、参加を控える高齢者に対して訪問等を行って参加の呼びかけや必要なサービスにつないでいくこと、それから、ICTの活用や住民間での個別訪問を組み合わせるなど、通いの場に集まる取組にとどまらず、地域づくりにつながる多様な取組をやっていこうということで、言わばアウトリーチ型とかICT活用型とか、こういったことにつきましてお勧めをし始めているところであります。
 まだ、そういう意味でこういった動きも少し芽が出始めているというところでありまして、我々としては、この通いの場の目標数値は引き続き掲げて、それに向けて取組を進めたいと思いますが、手法につきましては少し柔軟な方法を広げていく必要があろうかと考えております。

#29
○田村まみ君 本当にいろんな、コロナ禍の中で皆さん行動を変えていくという中での象徴的な一つだというふうに思いますので、是非、柔軟な対応をお願いしたいと思います。
 そして、これも、参考人の花俣副代表理事が認知症サポーターについての取組について言及される場面がありました。大変意義があるという発言をされていて、もちろん、私も、花俣代表理事が来ていただいて講師でセミナーを受けたら、もう本当に理解深まるんだろうなということはこの間の話聞いていても思ったんですけれども、一方で、やはり人が介在して教えていただくということなので相当講師に左右されるというところで、事例として私が聞いているのは、企業の研修の一環でやはり実施をするということの中で、本当にDVDを見た記憶はあるけれども中身はとか、あとは、受講後にどうしても時間の経過で余り覚えていないんだけどなというような声が聞こえてきています。
 この認知症サポーターの取組の実績、ここまでの意義と、今後どのように広げていくかというところ、教えていただけないでしょうか。

#30
○政府参考人(大島一博君) 認知症サポーターは、認知症に関する正しい知識と理解を持って、地域あるいは職場で認知症の方あるいはその御家族の方を可能な範囲で見守るといいますか、お手伝いするという、そういう非常にソフトな形で行われている事業であります。
 平成十七年から養成が始まっておりまして、今、約一千二百万人の方が受講をされておられます。多く受講されている方は、六十歳代以降の方が多く受講されております。こうしたたくさん今養成を受けた方がいらっしゃいますので、その中には、一歩進んで、地域での見守り活動や傾聴活動、あるいは認知症カフェの開催やそこでのお手伝い、あるいは介護施設での行事への参加など、実践をされている方が随分増えてきていらっしゃるということでありまして、単に見守るというだけではなく、地域で認知症の方や家族と関わりを持って支える基盤としても、だんだんそういった意味合いが増してきていると感じております。
 今後、こうした養成を引き続き推進していくわけでありますが、とりわけ今後は現役世代の方、特に日常の生活の中で認知症の方と接する機会の多い小売業、金融業、公共交通機関等に勤めていらっしゃる方への受講、それから小学生、中高生、こういった若い世代への受講、こういったことについて取組を進めてまいりたいと考えております。

#31
○田村まみ君 今サポーターの方が増えてきているという中で、ここからどうその人たちをつなげていくか、そして継続性持たせていくか、そして中身を充実させていくかというところが重要なんだというふうに今聞こえてきました。
 特に、民間企業ではもう一歩進んだところで、ケアフィットの考えで、介助士なんかの資格を積極的に取ってもらうというようなことも進めていると思いますので、是非、そこの介助士との関係性も含めて今後の実効性高めていくという形で計画作っていただきたいというふうに思います。
 ちょっと先に進みまして、医療、介護現場のオンライン化について質問したいと思います。
 参考資料の二を御覧ください。
 二〇一五年の電子レセプトの請求の義務化もあり、二〇二〇年二月の診療における請求率は、医療機関数・薬局ベースで九四・五%となっています。しかし、オンライン請求は六一・三%と、四割近くはオンラインを介さずに、診療データを、データになっているのにわざわざCD―Rにコピーして郵送したりとか、支払基金なんかにわざわざ自分で持込みに行っていると、そんな申請をしているというのが実態だというふうになっています。
 様々な媒体の混在による申請は非効率な事務処理を生み、業務の効率化、コスト削減がやれるところなはずなのにできていないということで、国民の負担を軽減する視点からはまだまだ程遠い状態だというふうに思います。
 今回の法案にある医療、介護のデータ基盤の整備推進にあるように、レセプト情報等のデータベースの提供にも効果が発揮されると考えられるオンライン請求の推進は喫緊の課題だというふうに思っていますけれども、なぜここまでオンライン請求率が、一八・七%の歯科や六七・六%の診療所というふうな形で、進んでいない要因というのは把握されているんでしょうか。

#32
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 保険医療機関等におけるレセプト請求の電子化につきましては平成十一年度から始まっております。また、オンラインの請求については平成十九年度から開始をいたしております。その後の経過でございますけれども、平成二十一年度に補助金によりましてレセプトのオンライン請求を推進しながら、一方で、医療機関の選択によりまして、現場の実情も考慮いたしまして、電子媒体での請求も認めることとしております。
 こういった今仕組みになっているわけでございますけれども、オンライン請求率でございますけれども、御指摘のとおりでございますけれども、二十八年三月診療分が、歯科では一三・六%から直近二月診療分では一八・七、診療所におきましては、二十八年三月診療分五八・五から令和二年二月診療分六七・六と、徐々にでありますけれども、伸びてはきております。
 ただ、十分な伸びではないわけでございますけれども、オンライン請求の大幅な導入が進まない背景といたしましては、なかなか定量的な把握は難しいわけでございますけれども、例えば診療所や歯科におきましては、小規模で一施設当たりのレセプト数が少ないといった場合が多いこと、あるいはそのオンライン請求のためには電子証明書を取得するなどの新たな手続が必要であるといったことなども要因の一つではないかというふうに考えております。

#33
○田村まみ君 この法案には、顔認証付きのカードリーダーの機器の設置というところばっかりクローズアップされていますけれども、このオンライン請求のシステム改修費用も補助として含まれていて、一旦切れていた補助のところが、もう一度お金の心配があるというところは解決するような内容になっています。是非、この先にあるデータ連携には必ず必要なことだと思いますので、一〇〇%導入を目指してやっていくというところをやってもらわないと、ここをやる意味、私、ないというふうに思っています。
 しかも、この少し導入が遅れている、何でしょう、歯科の方たちのところでいけば、がん診療連携登録歯科医が行うとされているがん治療のところの部分だって、歯科と医科の連携というところが本当にスムーズにいくシステムだというふうに思っているんですよね。この日本の私たちの健康を守っていく、命を守っていくということ、そして医療費も、その事務手数料とか減っていくことで大きな、私たちの、国民を守っていくという後押しになるというふうに考えています。
 是非、ここは一〇〇%導入目指してやっていただきたいと思うんですが、このカードリーダーの物品の調達、配送、そして設置して、故障とかがあったら対応するメンテナンスみたいなのがあると思うんですけれども、業務、これ、どこがやるのかということを今の項目ごとに教えてください。

#34
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 まず、調達業務でございますけれども、今回の法案にありますとおり、顔認証付きカードリーダーの調達業務につきましては支払基金が担うこととしております。また、顔認証付きカードリーダーの配送あるいは故障対応を含むメンテナンス業務につきましては、顔認証付きカードリーダーを製造したメーカーが担うこととなります。また、具体的に設置する業務については、医療機関、薬局が担うということでございます。

#35
○田村まみ君 ありがとうございます。
 そして、このカードリーダー、取り扱う企業ですね、ベンダーというんですかね、は何社ぐらいあるんでしょうか。この質問をしている意味は、今後のデータ連携、互換性を考えると非常に重要な視点で、社が何社あるのかということと、そこに対しての規格等々がきちっと統一化されているのかどうなのかという視点で教えてください。

#36
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 オンライン資格確認等システムで使用することができます顔認証付きカードリーダーにつきましては仕様を示しておりまして、その仕様に沿っているかどうか、支払基金の認証を受ける必要がございます。
 これにつきまして、まずベンダーでございますけれども、本日時点で支払基金に対して認証手続を行っているベンダーは五社でございます。
 先ほど申し上げましたけれども、仕様書を示しておりまして、その認証を受ける必要があるということでございまして、その認証に当たりましては、どの医療機関のどのシステムにおきましても稼働ができるかどうかということを審査をいたしておりまして、そういう意味ではその互換性がある形での仕様ということを考えております。

#37
○田村まみ君 ありがとうございます。
 コロナ禍の中でオンライン、オンラインというふうにうたわれているんですけれども、実は一番進むような法案が出ている割には中身が進んでいっていないというところの一つの例だというふうに思います。是非、この先の情報の連結、分析、提供が可能になっていく基盤をつくっていくという上では重要なことですし、そのデータを国民健康保険の実態を知っている社会保険診療報酬支払基金が進めていくということで、カードリーダーの設置にとどまらず、その先のビッグデータを活用したデータヘルス改革、そこにも寄与するというふうに思っています。
 ただ一方で、今コロナ禍の中で、いろいろな補助金の中での手数料の話だったりとかという不明瞭なところがあるということで、どうしてもこういう機器が入るとか新しいものを導入するというと、国民の目が今疑惑の目に映っていきますので、ここは明確にということと、あと、是非コロナ禍で苦しんでいる日本の製造業のためにも、このベンダーに機器作ってもらうためには日本の部品と日本の製造の会社使っていただくというのは、そういうところがきちっと説明できれば、私、単価がただただ低いことがいいというふうにも思いませんので、是非そういう視点で選んでいただきたいというふうに思います。
 済みません、時間がなくなりましたので、最後、本当は、介護にまつわることで地域支援事業のサービス価格の上限の問題だったりとか、保険者機能強化の推進交付金についても全国一律の中で問題が出ているということを聞きたかったんですけれども、どうしても、今回導入が見送られたということで、介護保険制度導入時に現金給付について様々な理由で見送られたというふうに聞いています。こうした制度は介護職の人材不足の処方箋になるという可能性があるというふうに思っています。
 加藤大臣、この現金給付の導入に対する国民的な合意に向けての検討委員会などを立ち上げて検討していくべきだというふうに考えています。今回の地域共生社会の中で地域で支え合うという形ができれば、家族介護がもし増えたとしても、その家族を支える体制もできるんだというふうに私は思っております。
 であれば、介護人材不足がなかなか解決していかないという中で、具体的な施策だというふうに思いますので、同時並行で検討を進めていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

#38
○国務大臣(加藤勝信君) この介護を担う家族の方に現金給付をするかどうか、これは制度創設時にもかんかんがくがく議論があったテーマでありまして、結果的に導入が見送られた。そして、昨年十二月に取りまとめられた社会保障審議会介護保険部会の意見書においても、介護者の介護負担そのものが軽減されるわけではなく、介護離職が増加する可能性もあり、慎重に検討していくことが必要である、現時点で導入することは適当ではなく、介護離職ゼロの実現に向けた取組や介護者支援を進めることが重要とされたところであります。
 検討の場とおっしゃいましたけど、そもそも社会保障審議会の介護保険部会がありますから、そこで引き続きしっかり議論していくことが必要なんだろうと思います。
 しかし同時に、ここで指摘されていますように、仕事と介護が両立できる環境の整備は大きな課題であります。まずは、二〇二〇年代初頭までに約五十万人分の介護の受皿の整備をしっかり図っていくということ、また、そのためにも介護職員の皆さんの処遇改善を含め介護人材の確保を図ること、さらに、仕事と介護の両立支援ということを総合的に進めていき、まず私ども介護離職ゼロという目標を掲げております、その実現に向けて更に取り組んでいきたいと考えております。

#39
○田村まみ君 介護離職ゼロ、そして介護職員不足の解消ということでは同時に解決の策が見出せるような検討の方法だというふうに思いますので、これをお願いして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

#40
○田島麻衣子君 ありがとうございます。立憲・国民.新緑風会・社民の田島麻衣子です。本日は、質問の機会をいただけたことを心より感謝いたします。
 まず初めに、雇用調整助成金の申請の簡素化について伺いたいと思います。
 資料をお配りしておりますが、資料一番です。これは六月の二日の東京新聞ですけれども、この委員会でも、雇用調整助成金の申請の複雑化はもう物すごくたくさんの委員の方々御指摘されておりまして、私自身も取り上げたことがあります。
 しかしながら、この六月二日にも、になってもですね、まだまだ手続が複雑で社会保険労務士に頼まないと駄目だと、その支払う手数料が国からもらえる雇用調整助成金よりも高いから事業主がこの申請に踏み切れないということが書かれていますが、この申請手続の簡素化、ずっとやってきているのにまだこれが複雑というのはどのように理解したらいいのか、御見解をお聞かせください。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕

#41
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 雇用調整助成金の申請につきましては、御指摘のように、手続が煩雑であるという御意見をいただいてきたところでございます。これまでも、申請手続の簡素化を進めるなど事業主の負担の軽減を進めてきたところでございまして、日を追うごとに申請件数の伸びが大きくなってきております。昨日の時点で、申請件数十万件を突破いたしました。
 こういった申請手続の簡素化の効果が生かされますように、手続に不慣れな事業主の方にも円滑に申請いただけますよう、簡易な事業主用の申請マニュアルを作成いたしました。また、労働局やハローワークの窓口に国の委託により社会保険労務士を配置し、書類の作成支援を行っているところでございます。
 こういった取組によりまして、更に負担軽減、活用促進に至るように引き続き努力してまいります。

#42
○田島麻衣子君 同じ記事に、私、赤枠で囲っておりますが、アルバイト等が多いサービス業では簡素化の対象にならずに、結果として社労士の手を借りざるを得ないというふうに書いてあります。
 五月六日の、大臣が、この従業員二十人以下の会社、個人事業主に対しては手続を簡略化するということも報道に出ていますけれども、なぜこれ六月になってもまだこうした混乱が起こっているのでしょうか、お聞かせください。

#43
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 五月十九日、大幅に簡素化をいたしました。これによりまして、実際に支払った休業手当額で申請いただけるという取扱いにしております。これによりましてかなり負担の軽減が図れているというふうに思っております。
 FAQでも明らかにしておりますが、おおむね従業員二十人以下ということでこの措置、推奨させていただいておりますが、元々目的としておりますのは、小規模の事業主の方で事務処理体制、必ずしも十分でない方にこの制度を御利用いただくという趣旨でございますので、二十人以上の方を排除しているということではございません。申出があった場合には利用を認めるなど、引き続き柔軟な運用を実施してまいりたいと思いますし、こういった制度の方がよろしいという方につきましてはそれを御利用いただければいいというふうに思っております。

#44
○田島麻衣子君 私は厚労省のホームページを見てまいりましたけれども、この二十人以下の会社の手続の簡略化について、おおむね、何をもっておおむねとするか、また従業員、何をもって従業員とするのか、非正規なのかアルバイトなのか、こういうことが一切説明されていないですね。やはり物すごくまだまだ分かりにくいというのが実感です。どれだけやったかではなくて、我々の仕事というのは、どれだけ国民の皆様がその利益を実感したかというところで評価されるものだというように私は思っていますので、本当にこの雇用調整助成金、しっかりと運営していただきたいと思います。
 次に、オンラインの申請について伺います。
 オンライン申請、初日でシステムがダウンしました。延べ千二百十の事業所に同一のIDが付与され、申請者の氏名や事業所の電話番号などが互いに見られるような状態だった。これはプログラムのミスが原因というふうにしております。
 資料の二を御覧ください。これは、この雇用調整助成金のオンライン申請を担った企業とその契約形態、また金額が書かれております。これ、随意契約で行っていますね。初日でシステムがダウンして、一億円ですか、を使っていますが、これについての賠償責任というのはどういうふうになっていますでしょうか、お聞かせください。

#45
○政府参考人(小林洋司君) まず、オンライン受付システムの不具合によりまして関係者の皆様に御迷惑お掛けいたしました。心からおわびを申し上げたいというふうに思います。
 必要なシステム改修を行いまして、十分な再発防止策を講じつつございます。明日の正午から再開いたしたいというふうに思っております。
 今回の不具合の責任の関係でございます。
 今般の私どもの契約書の中で、データが第三者や権限のないユーザーに参照されないよう必要な措置を講じることというふうに定めております。今回はこれに反するシステムが納品されたということになりますので、一義的な責任は受託業者が負うべきものというふうに考えております。システム復旧に要する経費につきましては、全額受託者に負担をいただくこととしております。

#46
○田島麻衣子君 そのほかに何か損害賠償などの責任というのは、その企業さんが負っているということありますか。

#47
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 今回の関係につきましては、当初の契約の範囲内におきまして必要な復旧と再発防止策を講じていただくということで、今後、関係者の方に御迷惑をお掛けしないようにきちんと対応をしてまいりたいというふうに思います。

#48
○田島麻衣子君 ということは、具体的な損害賠償の金額というのは請求はしないということでよろしいですか。

#49
○政府参考人(小林洋司君) 今回の復旧によりまして順調に稼働するというふうに見込んでおりますので、特に損害賠償までは考えておりません。

#50
○田島麻衣子君 これ、随意契約になっていて、この理由というのも書かれていますけれども、その随意契約にした理由というのが、この会社さんが、早急に構築する必要があったことから、迅速、確実な対応が行うことができる事業者と契約を行う必要がありというふうに書かれています。これ、迅速、確実な対応、全然できていないですよね。随意契約を選んだ根拠が根底から覆されていませんか。

#51
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 今回随意契約とした理由でございますが、この感染症防止を図るという、感染症拡大防止を図るという中で、労働局あるいはハローワークに来所せずとも支給申請できるという方法を早急に構築する必要がございました。こういった中で、非常に短期間でしっかりしたものを構築していただく必要があるということで、ハローワークの業務、特に雇用関係助成金の業務に深い知見を有し、迅速、確実な対応ができることができる事業者と契約を結ぶ必要があった、そういうことで、この資料にございますように富士通と契約をいたしたところでございます。
 基本的には非常に短期間の中で作業していただいたわけでございますが、御指摘いただきましたように最初のアクセスの集中のところに脆弱さがあった、そこは御指摘のとおりでございますが、こういった短期間で作業を行う中での随意契約でございますので、会計法に定める緊急の必要により競争に付することができない場合、これに当たるものとして随意契約を結んだところでございます。

#52
○田島麻衣子君 実際に起こった問題として、千二百十の事業所ですよ、千二百十の事業所に個人情報が見れる形になっていたということで、これはどう考えても迅速、確実な対応ができていないですよね。確実な対応ができるという事業者を契約できるから随意契約を選んでいるのであって、再度聞きます、この随意契約の根本が根底から覆されていませんか。

#53
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 今回、このオンラインシステム、非常に短期間で構築をいたしたところでございます。そういう意味では、そういったノウハウを有する業者だからできたという部分はあったと思います。その上で、同じタイミングで多数の方が押し寄せるところに対する脆弱性はあった、そこは反省しないといけないと思いますけれども、基本的には随意契約の中で基本的な役割は果たしていただけたというふうに思っております。

#54
○田島麻衣子君 どうでしょうか。このオンライン申請ができなかった方々は、本当にそれを心から思っていらっしゃるかどうか聞いてみたいですけれども。
 会計法第二十九条の三は一般競争入札を原則としています。その理由は、やはり一般競争入札によって透明性確保される、国民の皆様に、どんな競争があって選ばれたかということ、透明性を確保すること。それから公平性ですね。また、競争によって低価格。こうした利点があるからこそ、会計法は一般競争入札を原則としているんだと私は考えております。それを随意契約、随意契約と。
 これ、ゴー・ツー・キャンペーンの外部委託も問題になっておりますが、これも随意契約なんですね。スピードを余りに重視しなければならないために随意契約を物すごくたくさん、多く今やっていらっしゃっていて、で、実際に開けたところ、一日でダウンする。また、ほかに流用性、問題があるということが今社会的な問題になっていて、これ、大臣に私お伝えしたいんですが、厚労省さん、この随意契約という契約を本当に自動的に選ぶのではなくて、本当にしっかりと、会計法第二十九条の三の四項に基づいてそれが妥当なのかどうかということを、今後随意契約を行うときに更にきちっと確認する必要があるんじゃないでしょうか。

#55
○国務大臣(加藤勝信君) 私どもの調達は、今御指摘のように、一般競争入札が原則ということは明確になっているわけであります。ただ、その中で、緊急性とか、ちょっと手元に条文ありませんけれども、一定の要件がある場合には随意契約ができるというたしか規定になっていたと思います。したがって、原則とそのできるというところ、これはよく、常に一件一件、随意契約を行う際にはそこはしっかりチェックしていくことが必要なのは当然のことだと思います。
 その上で、今回は、先ほど局長からも答弁させていただいたように、緊急性があるという中でどうすべきかということでの判断でありました。迅速、確実に、しかも実施をするということで随意契約を選んだわけでありますが、ただ、結果においては一日目でダウンをしてしまった。しかも、その最初のトラブル自体が想定できなかったものなのかということが問われるんだろうと思います。その辺を含めて、この事態は我々しっかり受け止めていかなければならないというふうに思っております。

#56
○田島麻衣子君 この経過をしっかりと検証していただきたいと思っています。あと、国民の税金使っていますので、その検証結果を国民の皆様にしっかりと説明をしていく必要があるというふうに私自身は考えております。
 次に、この雇用調整助成金が余りにも使いづらいという声がたくさんある中で、二次補正で雇用調整助成金に代わる形で、また並列する形で休業支援金制度というものが今議論されているというふうに理解しております。資料三を見ていただきたいんですが、休業者、これ最多五百九十七万人ですよ。本当に大丈夫なのかという、多くの人数の方々が今休業されております。
 次に、この休業支援金制度の制度設計について伺いたいと思います。
 この新しい支援金制度と雇用調整助成金の違いというのは、事業主を通してではなくて労働者の方々に直接支払われるものであるというふうに私自身は理解しております。今も議論したとおり、いろんな問題があって、事業主の皆さん、これ雇用調整助成金を使うことにちゅうちょしております。そういった中で労働者の皆さんを救済する一つの手段になっているのではないかと私は思うんですが、まず一つ、対象について伺います。
 学生のアルバイトさん、これは本当に今アルバイトできなくて、学費も払わなきゃいけなくて大変だということ、声を聞いております。この新しい休業支援金制度、学生アルバイトは対象になるでしょうか、お答えください。

#57
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 学生アルバイトの方々でございましても、事業主の命により休業していて休業手当が支払われていないという要件を満たす場合には対象となるものでございます。

#58
○田島麻衣子君 ありがとうございます。対象になるという強いお言葉いただきました。
 次に、石橋理事からも話がありましたけれども、火曜日に、非常勤の公務員はどうでしょうか。これ、公立の保育園たくさんあって、そこで非常勤の保育士さんたくさん働いていらっしゃるんですが、こうした方々、新しい政府が考えている休業支援金制度、対象になるでしょうか、お答えください。

#59
○政府参考人(小林洋司君) 新しい支援金でございますが、これは、私どもとしては、基本のところに雇用調整助成金があって、それを活用した休業手当の支払がままならないような場合に個人申請の道を開くということで考えております。
 今お尋ねの地方公共団体の職員等、地方公共団体あるいは国で働く方でございますが、雇用調整助成金を始めとする雇用保険二事業の助成金はこういった方は対象にしておりませんので、詳細これからの検討にはなりますが、基本的に対象にならないというふうに考えております。

#60
○田島麻衣子君 本当に今困っている方々を救うための制度だというふうに思うんですが、対象にしないというふうにおっしゃいましたね。これ、私ちょっと受け入れられないですね。しっかりと私も声を上げてまいりますけれども、是非本当に検討していただきたいと思います。
 大企業勤めの短時間労働者の方は対象になるでしょうか、お答えください。

#61
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、基本的に、休業手当をお支払いしてその雇用の維持、継続を図るという目的を果たす上で雇用調整助成金を活用いただくというのがあくまでも基本だというふうに思っています。
 大企業につきましては、実際の雇用調整助成金の支給事務の関係の事務処理能力、十分ございます。また、資金繰りの余裕もあるというふうに思われるところでございまして、大企業の方々については雇用調整助成金を是非活用いただきたいというふうに思っております。

#62
○田島麻衣子君 それでしたら、もっと申請しやすい方法というのを必死で考えるべきだと思いますよね。最初にも記事で出しましたけれども、まだまだ申請手続が複雑だという声が六月の二日でも上がっていますから、ああ、これは本当に私は困ったなと思います。パートやアルバイトなど立場の弱い非正規労働者が休業の本当に打撃を受けているんですよ。そうした方々を救ってこそ国の制度だと私自身は思っています。
 次です。継続性の認められない日雇労働者の方はこの制度の対象になるでしょうか、お答えください。

#63
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 まず、先ほど申し上げましたように、事業主の命によって、その雇用関係がある方が事業主の命によって休業している、そういった方に休業手当あるいはこういった支援金を支給するということによって雇用の維持、継続を図るというのが今回の趣旨でございます。
 日雇労働者の中にはもちろん一定の雇用期間継続しておられる方もおりますが、純粋日々雇用の形を取っておられる日雇労働者の方につきましては、雇用関係が継続しているとは認められませんので、基本的に対象にならないというふうに考えております。

#64
○田島麻衣子君 こうした明日の仕事をどうしていいのか分からない方々こそ、国の制度として救うべきではないでしょうか。
 フリーランスの方は対象になりますか、お答えください。

#65
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 フリーランスの方でございますが、基本的に、先ほど申し上げましたように、この支援金は雇用関係があることが前提でございますので、雇用関係がないフリーランスの方については対象にならないものと考えております。

#66
○田島麻衣子君 これまで国は、多様な働き方、生き方を尊重するということをずっと言ってきて、こうした危機の中でフリーランスの方々を救わないというのはやはり私はおかしいと思います。結局、フリーランスも、継続性の認められない日雇労働者も、大企業勤めの短時間労働者も、非常勤の公務員も、この制度では救われないということなんですよね。
 次にお聞きします。これから介護の話もしますけれども、介護人材と外国人の労働者の方々というのはやはり切って切り離せない現状というのが今、日本の中に起きていると思います。
 私は、外国人労働者で事業主により休業させられて賃金を受けられない方々を保護している施設に行きました。本当に皆さん困っていらっしゃいますよ。あした食べるものもないという中で、困っている外国人労働者がいる。こうした方々に今政府が検討されている休業支援金制度、これ対象になるかどうか、お答えください。

#67
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 繰り返しになりますが、今般の支援金は基本的に雇用関係があることが前提であります。事業主の命によって雇用関係がある方が休業している、しかしながら休業手当が受けられていないという方に支給するものでございます。この要件を満たせば、これは日本人、外国人問いませんので、外国人であることを理由に取扱いを変えるということは考えておりません。

#68
○田島麻衣子君 そうすると、外国人労働者も対象になり得る可能性が十分にあるということですね。ありがとうございます。
 次です。これは、一円でも休業、また給与を支払われた場合に対象とならないというように理解していますが、条文の文言を一言一句見てみますと、一部について賃金の支払を受けることができなかった被保険者、またそれ以外の者も対象になると書いてありますね。これ、どうして一円でも給与を支払われてしまうとこの新しい制度の対象にならないんでしょうか。その理由をお聞かせください。

#69
○政府参考人(小林洋司君) 条文はまだ、これから閣議決定の上、国会に提出をさせていただきたいと思います。
 その上ででございますが、新たな支援金制度につきましては、事業主が休業させ、その休業日に対して休業手当の支払を受けることができなかった中小企業の労働者を支援するために創設するものでございます。したがいまして、休業手当を受けている方は対象にならないものというふうに考えております。
 休業手当を一定お支払いいただいておる中小企業の方々につきましては、これは事業主の方、休業手当をお支払いしようという気持ちをお持ちなわけでございます。今回、雇用調整助成金の拡充によりまして、高率の休業手当をお支払いいただくということも容易になるわけでございまして、まずは労使でしっかり話し合っていただき、この雇調金を活用して適切な休業手当をお支払いいただきたいというふうに考えております。

#70
○田島麻衣子君 アルバイト代が十三万円から例えば三万円に下がってしまった学生アルバイトさんや外国人労働者の方々はこの制度使えるかどうか、お聞かせください。

#71
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 あくまでも、休業し、その休業に対して休業手当が払われるか払われないかというお話であります。
 それで、先ほど御指摘ございました休業期間の全部又は一部において賃金の支払を受けることができなかったというその趣旨でございますが、休業期間中の一部に就業する日があったとしても、他の休業する日について休業手当を受けていない場合、これが一部において賃金の支払を受けることができなかったという意味でございますが、そういった場合につきましてはこの支援金の対象とするということを考えております。

#72
○田島麻衣子君 そうすると、給与はもらっている場合というのは対象になるということですね。

#73
○政府参考人(小林洋司君) 休業されている方は、就労している日もあるし休業している日もあるということです。そして、その休業している日について、休業命令を受けていながら休業手当を全く受けることができなかった、その場合にはこの支援金の対象となるということでございます。給与を支払われている部分については、この制度とは別にその給与をお支払いいただいておるわけでございますので、そこは分けて整理できるというふうに思います。

#74
○田島麻衣子君 ありがとうございました。ちょっと安心しました。非常に前向きな答弁、この点については感謝しております。
 次です。芳賀委員と石橋理事からも指摘がありましたが、保育士さん、また学童保育関係者への支援について伺います。
 第二次補正予算案で、緊急包括支援交付金の拡充で、医療従事者を対象とする慰労金に介護、福祉分野を加えることが盛り込まれています。これ、保育と学童関係者というのは、私、本当に入れていただきたいと強く強く思っております。理由は、休校になったときに、この方々はきちんと開所していただきたいと安倍総理も予算委員会でおっしゃっているんですよね。いろんな方々が大変な思いをして子供たちを見ている、そうした方々に対して慰労金払わないのは本当にどうしてだろうと私自身思います。この点は、芳賀委員とそれから石橋理事の言葉に強く強く私も賛同しますし、検討していただきたいと思います。
 次です。公的医療機関ですね。昨年もこの厚労委員会で非常に大きな問題になりましたけれども、厚労省が再統合の再検討が要請された公立・公的医療機関のリストを公開しました。今は約百四十四医療機関があるというふうに考えております。こうした公的な医療機関、今、感染症指定医療機関として今のこのときも頑張っていらっしゃる方々、機関、本当に今も多いんですよね。これ、本当にやめてしまわないでよかったと私自身は思っているんですけれども、このコロナ禍の中で感染症病棟の大切さというのを、我々、私たち議員だけではなくて国民の皆様一人一人が本当に痛感されてきたと思うんですよね。
 これ、この対象となった四百四十機関の医療機関の統廃合、これ私やめるべきだというふうに思うんですが、どうでしょうか。厚労省の御見解を伺いたいと思います。

#75
○国務大臣(加藤勝信君) まず、地域医療構想そのものは、限られた医療資源をこれからの高齢化が進む中で、あるいは地域社会が変わっていく中で、その地域の医療ニーズにどうマッチングさせていくかということであります。そうした趣旨の下で、地域において医療機関が今後の医療機能の在り方を考える際の材料として公立・公的医療機関等の診療実績の分析結果をお示しをしたわけでありますが、それは、将来医療機関の担うべき役割や在り方を機械的にこうだと決め付けるものでもありませんし、医療機関の廃止を求めているものではないというのはまず大前提であります。
 また、今回の新型コロナウイルス感染症を含めた感染症対策においては、例えば現在の感染症病床全体の九割以上を担っているのは公立・公的医療機関でありまして、その役割は大変大きなものであり、実際そうした医療機関が中心になってそれぞれの地域の感染症、特に今度の新型コロナウイルス感染症の患者受入れ等に当たっていただいているということはしっかり認識をさせていただいているところであります。
 これから議論するに当たっても、今回の感染症の対応あるいはここで得た知見、これを踏まえながら、地方自治体とも連携をしながら、この地域医療構想の議論を深めていきたいというふうに考えております。

#76
○田島麻衣子君 重要性の認識、本当に大臣自身の言葉から出たということを非常に感謝いたします。
 これは、具体的には時期ですとか統廃合の実施計画ですとか、今後具体的にどのように動かしていこうというふうにお考えですか。

#77
○国務大臣(加藤勝信君) まず、いずれにしても、実施計画については、まず私どもやるべきことは、新型コロナウイルス感染症対策に全力を挙げることでありますし、地方それぞれにおいてもそうした形で今取り組んでおられるわけでありますので、そうした状況をしっかり踏まえながら今後の議論の進め方は考えていきたいと思います。

#78
○田島麻衣子君 このコロナ禍というのは、まだ三波、四波が来るかもしれないと言われている中で、やはり経済効率だけで、病院ですね、国民の健康を守る病院、医療機関というのは統廃合を簡単に決めてはいけないと私自身は思っております。本当にこの重要性の認識して、こうした方々に対する感謝の気持ち、本当に忘れてはならないというふうに思います。
 全国自治体病院協議会が、四月には陽性者受入れ病院の九三%は減収になったというふうに、このようなアンケート調査、報告しております。自治体だけではなくてプライベートの病院でも、非常に減収している、苦しいという声、私自身、個人で聞いております。こうした病院への経営の配慮というのも必要ではないかというふうに考えております。
 次です。ちょっと順番を変えまして、医療・介護データ基盤の整備の推進について伺わせてください。
 この医療データベース、また介護データベースの連結に被保険者番号を使われると、マイナンバーの番号ではないということを私自身理解しております。
 国がこれだけ国力を挙げてこのマイナンバー制度、充実させるんだ、広めるんだということをずっと議論されてきて、今回、あえて被保険者番号を使い、マイナンバー番号を使わないという理由についてお聞かせください。

#79
○政府参考人(椿泰文君) お答えいたします。
 来年三月から、医療保険の資格情報をオンラインで確認できる仕組みを活用することで、マイナンバーカードを健康保険証として利用する取組が開始されることとなっております。今回の法案においては、マイナンバーそのものではありませんが、この仕組みを活用することで、システム改修のコストを抑えながら効率的に医療、介護分野のデータの連結精度を向上させることとしております。
 なお、マイナンバーを医療などの機微性の高い情報と直接つなげることについては様々な御意見があると承知しております。また、現在の法律の下では、マイナンバーは、社会保障、税、災害分野で行政機関などの情報管理などのために利用することとされ、利用できる主体や制度が限定されているところでありまして、医療、介護などの分野におけるマイナンバー制度の具体的な利活用の方法につきましては、引き続き関係省庁とも連携しながら検討してまいりたいと考えております。

#80
○田島麻衣子君 個人情報が大事だというふうに言うのであるならば、税金だってこれは大変な個人情報だというふうに思いますよね。
 マイナンバー制度をすごく充実させようと言ってきたことと、今回被保険者番号をあえて使うんだということは、ちょっとやっぱり私、乖離があるんじゃないかなと、自身思っています。
 顔認証付きカードリーダーを調達されるというふうにこの改正案の中に入っていますが、この顔認証付きカードリーダーの必要性について再度お聞かせください。

#81
○政府参考人(浜谷浩樹君) 顔認証付きカードリーダーでございますけれども、まずはその顔認証付きカードリーダーでございますけれども、患者がマイナンバーカードの四桁の暗証番号を忘れてしまった場合でありましてもマイナンバーカードを健康保険証として利用できる、することができるということがございます。
 また、加えまして、患者の同意を得てでございますけれども、医療機関等で患者本人の薬剤情報あるいは特定健診情報を閲覧することでより質の高い診療ができるようにしていくことを考えておりますけれども、その場合の患者の同意取得につきまして、顔認証付きカードリーダーのディスプレー上に案内文表示することで確実かつスムーズに行うことができるなどのメリットがあるというふうに考えております。
 こうしたメリットがありますことから、令和元年六月のデジタル・ガバメント関係閣僚会議におきまして、マイナンバーカードの健康証利用に向けました初回登録の手続につきまして、令和三年三月からは医療機関等の窓口における顔認証により登録処理を進めることとされたところでございます。
 こうした経緯、メリットを踏まえまして、顔認証付きカードリーダーの普及を推進していきたいということでございます。

#82
○田島麻衣子君 私が本会議質問のときも四桁の暗証番号が必要だから顔認証が必要なんだということを答弁いただいているんですが、では更に聞きます。なぜ四桁の暗証番号が必要になるんでしょうか。

#83
○政府参考人(浜谷浩樹君) 四桁の暗証番号につきましては、確実にその本人確認、本人であるということを確認するためということでございます。

#84
○田島麻衣子君 本当にそのとおりだと思うんです。本人確認のためにこのマイナンバー、顔認証付きカードリーダーというのを使っていらっしゃるんですよね。
 私、このマイナンバー制度の導入目的について再度見てみました。この導入目的は、共通の社会基盤としての番号ですよ。カードじゃないですよ、番号です。番号を活用することにより、公平公正な社会の実現、また国民の利便性の向上、そして行政の効率化を促進するためというふうに書かれています。これ、カードじゃなくて番号なんですよね。
 今私が理解したところによりますと、顔認証付きカードリーダーというのは、このマイナンバーを本人確認、そのために使っているのであって、番号自体は、今答弁もありましたけれども、使っていないんですよね。
 これ、私、免許証、今、日本の社会で本人確認をするときに免許証見せてくださいという機関が非常に多いというふうに感じているんですが、なぜこの顔認証付きカードリーダーではなくて免許証をその場で提示して本人確認にしないのかというふうに聞いたんですが、なかなか厚労省の皆さん、私が納得できる説明していただけなかったんです。
 なぜ顔認証付きカードリーダーを調達して本人確認をするのか、それを免許証、この免許証を提示してこれまで私たちがやってきたように本人確認をするのではなぜいけないのかというところをお聞かせください。

#85
○政府参考人(浜谷浩樹君) 顔認証付きカードリーダーを導入いたしますと、いわゆるマイナンバーカードを持っていきますと、マイナンバーカードのICチップに入っております写真と顔を写した写真、顔写真とを突合して本人確認をするということでございまして、そういう意味では、マイナンバーカードだけ持っていけば保険証としても使えるし、本人確認もできる。
 一方で、免許証の場合には、多分、保険証を持っていって、かつ免許証で本人確認するというようなことを想定されているんじゃないかと思いますけど、そういう意味では、保険証のほかにまた本人確認のための別の免許証などが必要になるという、その手間が掛かるということだと思います。

#86
○田島麻衣子君 この免許証、全然重くないので、お財布に入れていても何の負担もないんですよね。
 そして、今、この日本のマイナンバーカードの普及率、一四・九%ですよ。これしか、少ない、本当に国民が持っていないこのマイナンバーカードを、本当に顔認証付きカードリーダーを、全医療機関です、日本中の、国民の予算を使って全医療機関に調達し配付をしてそれをやる理由は本当にあるのでしょうか。もう一度お考えをお聞かせください。

#87
○政府参考人(浜谷浩樹君) 御指摘のとおり、そういう意味では、現行では基本的には健康保険証で受診できる。それで、その本人確認については、これは医療機関の判断で、必要な場合には免許証なども付随して持ってきていただいて本人確認する、そういう仕組みになっております。
 そういう意味では、本人確認として十分なのかどうかということと、保険証だけでですね、十分なのかということと、本人確認のために別のものを持ってこなければいけない、もう少し手間が掛かるわけですけれども、マイナンバーカードで今回の顔認証付きリーダーとセットにすることによりまして、マイナカード一枚でその手続が済むということでございます。

#88
○田島麻衣子君 この顔認証付きカードリーダーを日本の全医療機関等に配付する予算を具体的にお教えください。

#89
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 マイナンバーカードの健康保険証利用に向けたシステム等の整備につきましては、デジタル・ガバメント関係閣僚会議におきまして、令和四年度中におおむね全ての医療機関での導入を目指すとされたことを踏まえまして、医療情報化支援基金におきまして、令和元年度は百五十億円、令和二年度は七百六十八億円の予算を計上いたしております。
 このうち、顔認証付きカードリーダーでございますけれども、一個当たりの価格の上限を、税抜きで九万、税込みで九・九万円ということを想定しておりまして、そうしますと、おおむね全ての医療機関で導入できる予算といたしましては約二百四十億円となります。

#90
○田島麻衣子君 ありがとうございます。
 資料五の方にこの具体的な予算の内訳というのを書かせていただいております。
 令和二年度予算、七百六十八億円ですが、このうち五百億円相当というのは、今、田村議員からも御指摘があったように、レセプトの電子送付のために使うというふうに理解をしております。顔認証付きカードリーダーは約二百億円、それから令和元年度の予算で百五十億円を使って全医療機関に配付していく、このような形でよろしいですか、理解として。

#91
○政府参考人(浜谷浩樹君) 資料のとおりでございますけれども、一つは、顔認証付きカードリーダーは配付をいたします、これは買い上げて配付。それで、一方で、その顔認証付きカードリーダーで読み取った資格情報等をレセプトコンピューターに接続するために改修が必要になります。そういった病院や薬局、医療機関や薬局等での改修の費用として残りの大宗の額があるということでございます。

#92
○田島麻衣子君 このカードリーダーの契約形態についてお聞かせください。

#93
○政府参考人(浜谷浩樹君) まず、契約でございますけれども、これは支払基金が契約することを想定しておりますけれども、支払基金におきましても会計規程がございまして、契約事務取扱責任者は、契約を締結する場合において、当該契約の性質若しくは目的が競争を許さないとき、緊急の必要により競争を付することができないとき、又は競争に付することが不利と認められるときは随意契約によることができるとされております。
 それで、今回のカードリーダーの調達方法でございますけれども、まずオンライン等資格確認システムで利用する顔認証付きカードリーダーにつきましては、仕様書を厚生労働省のホームページで公開いたしまして、ベンダーからの申請に基づきまして、厚生労働省と支払基金の審査を経て認証された複数のベンダーが製造する機器を調達の対象とすることといたしております。
 これは、なぜそういった複数を対象とするかといたしますと、医療機関等から例えばいろんなニーズがございます。画面が大きくて見やすいものがよいといったようなニーズもございますし、一方で、小さいところですとスペースがないので小型のものがよいとか、あるいは、病院等ですと既存の再来受付機と連動して一体化できるものがよいなど、様々ニーズがございます。
 こういった多様な医療機関の多様なニーズを踏まえまして、支払基金のホームページにおきまして調達の対象となる複数の顔認証付きカードリーダーをアップして、複数公表いたしまして、それぞれの医療機関が、その医療機関が選んで、選択して支払基金に申し込む、こういう仕組みにいたしております。
 そうしますと、支払基金といたしましては、医療機関が希望する機種の申込みに応じた調達を掛けるということになりますので、そうしますと、こういった今申し上げましたその一連の流れ、契約の性質上、随意契約になるのではないかというふうに考えております。

#94
○田島麻衣子君 非常に長い御説明だったんですが、再度言います。この国の調達の原則というのは一般競争入札なんです。なぜかといったら、国民に対する透明性、公平性、そして低価格性もそこに担保されるからなんです。
 なぜこのまたカードリーダー、何百億円も使って調達する契約が随意契約なんですか。端的にお答えください。

#95
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 先ほど冒頭申し上げましたけれども、支払基金の規程におきましても国の規程と類似の規程がございまして、そういう意味では一般競争入札と、競争的なものが原則になっております。
 ただ、先ほど申し上げましたけれども、今回はいろんなベンダーにいろいろ開発していただきまして、複数のものをホームページにアップして、それを医療機関が選択して、それで例えばA社のものを何万個、B社のものを何万個とか、それを医療機関等の申込みに応じて調達するという仕組みになっております。
 そういう意味では、何といいましょうか、一社を選ぶとか、そういう競争的な契約になかなかなじみ難いものでございまして、そういう意味では、そういった医療機関が選んだものについて、その個数をベースにしながらそれぞれその選んだ会社と基金が交渉する、こういう契約形態といいますか交渉形態になっておりまして、そういう性質を考えますと随意契約とならざるを得ないというふうに考えております。

#96
○田島麻衣子君 このマイナンバー制度の本当に趣旨というのは番号ですよ、カードを本人確認として使うんじゃなくて番号を活用することによって行政の効率化を行う、これが本当に趣旨だというふうに思うんですね。
 それが、どこかで何が変わったのか分かりませんけれども、今年度二百億円、令和元年は百五十億円の巨額の国民の税金を使って、免許証でも本当に簡単に本人確認できる作業を顔認証付きカードリーダーを使って、購入して、それを全医療機関に配る必要性あるんでしょうか。大臣にお聞かせいただきたいと思います。必要性あるんですか、本当に。

#97
○国務大臣(加藤勝信君) いや、もう今るる説明をさせてきて、局長から御説明したのにもう尽きると思います。
 顔認証というのは、これはどんどん進めていくべきだという声、これだけじゃ、これに限らずですね、やっぱり世界がそういう流れになっているではないかということで、様々なところで指摘もされるわけであります。
 それから、今委員お話がありました免許証云々、確かに今そうやっているわけですよね。じゃ、それでいいのか、そうじゃなくて、どう効率化を図っていくのかという観点から議論されて今申し上げたような形で進んでいるということでありまして、委員の御指摘のように、いかに効率的に進めるべきかという視点、これは常に持っておかなきゃいけないというふうにもちろんこれは思いますけれども、その中において、今申し上げた様々なICT化への対応を、そして、たしか委員の資料の中でも、あっ、済みません、さっきの、その前の委員の方の御説明の中でもなかなか進んでいないという御指摘もあるわけでありますから、日本の医療現場におけるそうしたデジタル化をどう更に進めていくのかという観点からも含めてこうした事業をしっかり進めていきたいというふうに思っています。

#98
○田島麻衣子君 では、カードを本人確認と使う以上に、このマイナンバー制度の趣旨に立ち戻りまして、マイナンバーの番号をどのように厚労省として展開していくか、中長期的な戦略を、大臣、お聞かせください。

#99
○国務大臣(加藤勝信君) 先ほど説明させていただいたように、マイナンバーの使い方については今法律等で様々な制約があるわけでありまして、それにのっとって進めています。
 現在、既にマイナンバーを利用した情報連携を行っておりまして、医療保険や介護保険の負担区分の決定等の事務において行政機関が課税情報を取得して添付書類を省略するなど、効率的な行政運営が可能となっております。
 また、三月からは今議論させていただきましたマイナンバーカードを健康保険証として利用する取組も開始をさせていただく、この仕組みを活用して、また、この法案においては、ビッグデータを用いた有益な改正につなげるために、医療、介護分野のデータの連結精度を向上させる仕組みも盛り込ませていただいているところであります。
 また、マイナンバーというか、マイナポータルということにはなりますけれども、薬剤情報や特定健診情報を御本人がマイナポータルを通じて活用できるような整備も進めることにしておりまして、医療、介護分野始め、国民の日常生活の様々な場面、私どもの対応する局面においてこのマイナンバー制度の利活用を進めることによって、そうした医療、介護分野における効率性を一層図っていくということと国民の皆さんの利便性の向上に努めていきたいというふうに思います。

#100
○田島麻衣子君 ありがとうございます。
 時間がないので、最後、介護人材の確保について質問させてください。待遇についてはこれまでもるる議論をされてきていると思うので、今回は私、残りの時間で心の問題について取り上げたいと思います。
 やはり介護現場におけるハラスメントというのは非常につらい、重いものがあると思います。これについて、マニュアルや研修の手引を作成していらっしゃるということは十分理解しました。
 資料のこれは最後の七番を見ていただきたいんですが、このハラスメントですね、発生を把握している事業者というのは三割から五割というふうに出ております。実際に働いていらっしゃる方がどんなに苦しい思いをしても、それを事業者自体が把握していない、ここに大きな問題があるのではないかなというふうに私自身は思っております。
 厚生労働省の方にお聞きします。これまでハラスメント対策として行われてきた管理者向けの研修があると思うんですが、それはどの程度、どの割合の事務所で、事業所で実施されてきたのか、その数について伺いたいと思います。

#101
○政府参考人(大島一博君) これまでハラスメントに関しまして、介護分野におきましてもマニュアルを作り、手引を作ったところでありまして、今年度からまさに研修に取りかかるところでございます。総合確保基金を使いまして各都道府県で管理者向けの研修の実施を進めていくということに、これから始めているところでございまして、そうした実施状況につきましてはきちんと把握をしていきたいと考えております。

#102
○田島麻衣子君 数というのは把握されていますか。

#103
○政府参考人(大島一博君) 今までやったところがそのマニュアルの作成と手引の作成でございまして、今年度、そのリーフレットを作り、それから相談窓口をつくり、そして研修をするという、そういう段階になっておりまして、研修が始まりますのは今年度からでございます。今のところは把握しておりません、ないという状態です。

#104
○田島麻衣子君 私、去年の初めまで国連で働いておりまして、国連の中でもハラスメントというのは非常に問題になっていたんですね。それぞれの職員が、どの契約形態にも問わず毎年一回オンラインの研修をして、それをちゃんと終えないとお給料が出ない、勤務評価が出ないという仕組みが本当に強制的に取られていました。ですので、毎回毎回、私も毎年毎年それを、研修を受けていたんですよね。こうした強制力を持ったハラスメント研修を介護の現場で行っていくのはどうでしょうか。お考えをお聞かせください。

#105
○政府参考人(大島一博君) この介護におけるハラスメントの問題は、これは重要な問題と我々も認識しております。したがいまして今のような段取りを取ってきておるわけでありますが、さらに、今度、介護報酬改定がございます。その中で、どういう方策が可能なのか、介護現場の関係者の方々の意見も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。

#106
○田島麻衣子君 最後、あと二分しかないので最後の問題、質問になると思うんですが、介護福祉士の国家試験というのが非常に衆議院でも議論に取り上げられていて、石橋理事も非常に議論されていましたけれども、この外国人の方々の合格率が非常に低いという問題に対してどのように教育の質の向上を行っていくのか、最後、お答えいただきたいと思います。

#107
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 厚生労働省といたしましては、介護福祉士養成施設の教育の質を上げまして養成施設に通う学生の国家試験合格率を高めていくことは重要であるというふうに考えております。
 このため、養成施設の教育の質の向上に係る取組への支援といたしまして、まず留学生向けの介護福祉士試験対策教材の作成に必要な経費、さらに留学生の指導方法等に関する教育の手引の作成に必要な経費、さらに教員が異文化理解の教育研修を受講するために必要な経費への財政支援を行うことによりまして、各養成施設における取組を強化してまいりたいと考えております。
 また、国家試験合格率を高めていくために、養成施設ごとの国家試験合格率を公表する仕組みを新たに今年度から実施することとしたいと考えております。

#108
○田島麻衣子君 ありがとうございます。私は、以上で質問を終わりにさせていただきたいと思います。

#109
○足立信也君 足立信也です。
 今日は三ラウンドあるので、早速質問に入りたいと思います。
 最初はどうしてもCOVID―19、一問だけお願いします。
 資料にも、そこにあるんですが、五月二十一日の質問で、厚労省の通知ですね、を取り上げました。無症状の患者さんに対してもPCR検査を行って、答弁では査定はしないと、査定するとは言わなかったということでした。で、六月二日ですからおとといですか、これ、検査体制の強化に向けた指針というのが出されました。そこで、無症状の濃厚接触者に対しても実施するというふうにされております。ただ、同じ日に、唾液を用いたPCR検査は症状発症から九日以内の者に対して保険適用、つまり無症状の人は適用外だと、まるで逆のことが出ています。
 そこでこの資料なんですが、論文そのものはここにあります。これ、アナルズ・オブ・インターナル・メディスンですからかなりインパクトファクター高くて、ジョンズ・ホプキンス大学というのは、皆さん御存じのように、毎日世界の感染者、死亡者の情報を出しているところで、伝統的に感染症に対しては世界のトップクラスです。ここが出した、七つの研究をもう一回再分析した千三百三十例です。
 ここで出しているのは偽陰性率ですね、感染しているのに陰性になってしまう。それが出しているのが、発症の四日前は一〇〇%だと、つまり感度でいうとゼロだと。発症前日が偽陰性率が六七%、だから感度でいうと三三%ですね、三割。当日が偽陰性率が三八%で、三日目が、発症三日目が偽陰性率が二〇%、つまり最高の感度で三日目で八割だと。これまでいろんな議員が議論されましたが、これがPCR検査のジョンズ・ホプキンスが出したデータです。
 で、無症状は意味がないというようなことまで書いているという認識で、六月二日に出した通知、指針、あるいは唾液を用いた検査のやり方、どうも矛盾があるというふうに私は思います。例えば、四月の小田原市立病院では、PCR検査陰性者から七人の院内感染が起きたというようなこともございました。
 そこで、大臣、これどう解釈するかなんですよ。私がずっと言っているのは、未知の感染症だから、科学者あるいは専門家という人間はそのときの考え、しかしそれは変わるわけですよ。それがまた重要なんですね、その時々で変わっていく。ところが、政治家というのは最初に決めた方針をむやみに守ろうとする。ここが科学と政治の一番の違いで、まずいところなんですよ、今の政治の、と私は思っているんです。
 これ、無症状者にもこれからやるんだ、この前の答弁でも査定はしないんだと、どんどんやれみたいな感じですが、世界のジョンズ・ホプキンスは意味がないと言っている。これをどう解釈するか、どう臨むのか、大臣の考えを聞きたいと思います。

#110
○国務大臣(加藤勝信君) 今、足立委員お話しのように、この新型コロナウイルスというのは未知の部分がたくさんあります。そういう中で、それぞれの段階の中で、限られた知見ではありますけれども、それらをベースにしながら様々な施策をつくり上げ、そして、新たな知見が生まれてくればまたそれを踏まえた対応をしていく、これは当然のことだというふうに思います。
 委員、私どももそういった意味で、国内外の研究によって、発症する二、三日前の症状が明らかでない時期でも感染性がある、こういう指摘も受けてきたわけであります。したがって、これまでは濃厚接触者については発症した人についてPCRをする、それ以外の医療機関とか高齢者と接触しやすい介護施設については積極的にということで整理をしてきたわけでありますけれども、五月二十九日の専門家会議にもお諮りをさせていただいた上で、PCR検査については、速やかに陽性者を発見する観点から無症状の濃厚接触者についても対象とするという方針を決定をし、また、この方針を受けて五月二十九日に国立感染研究所において積極的疫学調査実施要領が改正され、それを踏まえて、濃厚接触者においては無症状であってもPCR検査の対象になることについて都道府県に対して周知を行ったことであります。
 検査対象を濃厚接触者、これ、無症者全般ではなくて濃厚接触者という比較的感染の高い母集団に絞ることによって、更に速やかに陽性者を、無症状についても実施をすることによって陽性者を発見できるようにするということであります。
 なお、検査結果が陰性であったとしても、これまでどおり、健康観察期間は十四日間待機をしていただくということになるわけであります。
 まさにそうした措置をとることによって、確率論として、先ほど申し上げた、これ多分ある意味でフラットなことなんだと思いますが、私どもの場合は、濃厚接触者における無症状者に対してどう対応するのか、そして早くに陽性の人を見付けることによって更なる感染の拡大を防ぐと、そういう観点から、現在の知見等を踏まえてこうした方針を専門家の御意見も踏まえた上で打ち出しをさせていただいたと、こういうことであります。

#111
○足立信也君 大臣、そこにこだわっていると墓穴掘ると思いますよ。
 じゃ、なぜこの人たちは発症前から調べてきたのか、ジョンズ・ホプキンスのデータから。それは、望むから全員ではなくて、やっぱりあるリスクがあると思われたからやったんであって、それは日本では濃厚接触者かもしれない。この論文は五月十三日。先ほど大臣おっしゃった、じゃ、症状のある方、医師が必要と判断した方々から優先するという日本の最初からの方針、これに近いわけです。
 ところが、世論なのか、あるいはメディアなのか、テレビでいろいろ言う人がいっぱいいて、もう検査も迅速になったし、数も増えてきたからどんどんやろうというような方向性は、私はむやみにやるというのは間違っていると思います。その一つの証左だったと思うんです。
 北九州、私、非常に近いですけれども、感染増加の理由の一つに、無症状の濃厚接触者のPCR検査をしているのが一つの理由じゃないかというのは、私はそれは誤っていると思いますよ、今の論文からいくとね、そう思っています。
 ただ、いいことも言わなきゃいけないので。これから、このコロナを受けて、リモート社会といいますか、今回の法案にも関係するんですが、人と人が接触して密に相談をしてやらないとスタートできないというような社会じゃなくなるんですよね。リモートというのが非常に大事になってくる。
 もっと詳しく言ってもいいんですが、一つ挙げれば、じゃ、正しい診断、コロナに関して言うと、臨床症状と今のところCTですよ。日本は、圧倒的にCTとMRIの所有台数が、世界的に圧倒的に多い。だったら、これはAIでCTの画像を使って診断するというのは日本がやらなきゃいけないと思いますね。どんどん進めていけると思いますね。
 今までアナログでやってきたようなことを、データを蓄積してAIを今作っていますが、それが接触できない社会に仮になったとしたら使えない、新たなAIシステムつくらなきゃいけないんですよ。という社会が待っているかもしれないし、そこに日本がイニシアチブを取りながらやらなきゃいけないという分野が相当あると私は思っていますので、そこら辺は是非、日本全体として向かわなきゃいけないところではないかと私は思っています。
 法案について行きたいと思います。まず、手挙げによる市町村の任意事業である重層的支援体制整備事業、ここに行きます。
 これは、断らない相談支援、参加支援、地域づくりに向けた支援と、これを一体的にやるということですが、これ、法律の第百六条の四の四項に、事務の全部又は一部を当該市町村以外の、先ほど言いました市町村の任意事業ですが、当該市町村以外の厚生労働省令で定める者に委託することができるとなっています。
 この意味がちょっとよく分からないんですが、これはどういう意味ですか、具体的に。

#112
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 議員御指摘の第百六条の四第四項でございますけれども、先ほど御指摘いただきました今回の改正社会福祉法で定めております重層的な支援体制でございますけれども、事業の事務の全部又は一部を省令で定める者に委託することができるとしておりまして、今後の省令では、これらの事業を適切に実施することができる例えば社会福祉法人、NPO法人等を指定する予定ということでございます。

#113
○足立信也君 それは、当該市町村以外のということになってくると、例えばある事業を全国展開しているようなところに委託できるとか、そういう意味ですか。

#114
○政府参考人(谷内繁君) 今回お出ししました改正社会福祉法の前に、従前の平成二十八年度以降、モデル事業をさせていただいておりますけれども、その中で、当然市町村自らやっているところもあるんですけれども、それ以外に、見てみますと、例えば社会福祉協議会に委託、地元の社会福祉協議会に委託したり、また地元のそういったNPO団体に委託しているところがかなり多く見られており、そういった状況を踏まえましてこの規定を設けたわけでございますけれども、いずれにしましても、各市町村で、この事業につきまして、市町村自らではなくて社会福祉法人なりNPO団体に委託されるということでありますれば、その前にやはり市町村の中で各関係機関とよくよく議論した上で決めていただきたいというふうには我々としては思っているところでございます。

#115
○足立信也君 今聞いたのは、谷内さん、地元のNPOとか地元の社会福祉法人とおっしゃるけれども、当該市町村以外のというのはどういう意味ですかと聞いているんですよ。例えばN学館とか、あるいはPソナとか、これ、全国展開でこの事業の展開を図られるかもしれませんね。これ、どういう意味なんですか。

#116
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 済みません、ちょっと私の答弁がちょっとまずかったのかもしれませんけれども、この規定につきましては、当然市町村自ら実施するということもありますけれども、その市町村以外に、例えば社会福祉法人とかNPO法人に委託することができるということでございまして、そういった趣旨を述べたものでございます。

#117
○足立信也君 じゃ、この条文の意味は、今おっしゃったのは、当該市町村以外のという意味は、市町村がやるのではなくという意味だと言うんですか。それは市町村の枠を超えるという意味ではないんですか。

#118
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 あくまでも、今回の改正法で定めております重層的な支援体制事業でございますけれども、まず一つ、市町村の中の事業ということでございます。その市町村の中でやる事業につきまして、自ら市町村でやられるところもあれば、仮に、この規定によりまして、恐らくは地元のところが多いと思います、社会福祉協議会、NPO団体に委託することもできるということを規定したというものでございます。

#119
○足立信也君 ということは、確認したいのは、例えば事務の全部あるいは一部を、ある市町村とは、当該市町村とは無関係なところがそれを委託されてやるということはないということを確認が一点。当該市町村という、市町村自体がやるという話じゃないですよ。そういう業者ですよ、入り込んでいる人たちですよ。それはないということが一つ、なのか。
 じゃ、そういうことを言うと、皆さん今までいろんな質問で、できない市町村もあるだろうと、大変な市町村もあるだろうと、そこはどうするかという問題。これはあくまでも当該市町村で、市町村が主体となってやるのではない、その当該市町村にあるNPOとか社会福祉法人と今答えられましたから、市町村の枠を超えることは絶対ないと、そういう意味なんですか。できますか、それで。

#120
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 先生おっしゃるとおり、当然、大きな市であればそういった委託、その市以外に委託できる社会福祉法人なり団体というのは存在していることが多いと思いますけれども、小さな町村でございますとそれにふさわしいところがないこともあり得るかと、ただ、社会福祉協議会はあると思いますけれども。
 ただ、その場合には、今回の法律におきまして、国及び都道府県が、各市町村におきましてこういった重層的な支援体制を行う際に支援するということになっておりまして、国及び都道府県で広域的な人材育成、あとは支援者同士のネットワークづくりなどの役割を担って市町村に対して支援していくということでございますので、例えば広域的に例えばこういったことをやるようなところがあるかもしれませんけれども、そういった際には、どうしても広域的にやられる場合につきましては各々の町村に団体がないということもあり得るかというふうに思っております。

#121
○足立信也君 僕は今、細かく分けて二つ具体的に聞いたと思うんですが、今の答弁、どちらにも答えていないんじゃないですか。もう一回。

#122
○政府参考人(谷内繁君) 済みません、先生、もう一度質問をお願いいたします。済みません。

#123
○足立信也君 当該市町村、事務の全部又は一部を当該市町村以外の厚生労働省令で定める者に委託することができるというふうに書いていますね。この意味は、具体的に言うと、さっきの谷内さんの答弁では、市町村自らが、つまりこれは公がですね、公が自らやるもの以外のことを、例えば社会福祉法人であるとかNPOだとかおっしゃったわけです。でも、あくまでも地元のとおっしゃるから、一つは、その市町村の枠を超えた事務を委託されるところというのはないのか、例えばそういう業者というか、取組をやっているようなところに、市町村の枠を超えたのはないのかというのが一つ目。先ほど市町村の枠は超えないと言ったので、それを確約が一点目ですよ。
 となると、できないところが当然出てくるじゃないかと。支援すると言ったけれども、その市町村の枠を超えて、超えてそれをやることが可能なのかと。つまり、全国展開と、あるいは県内だと、ありますよね。そこの整理がどうなっているのかということですよ。

#124
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 まず、先生の一点目の御質問でございますけれども、市町村の枠を超えたものはできないのかという御質問かと思いますけれども、基本的には、まず市町村の枠内でやっていただくというのが基本になると思いますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、小さな町村であれば幾つか固まって広域的にやるという判断もあるというふうに思います。そういった際には、事業を適切、公正中立かつ効率的に実施することができる者を選んでいただいて広域的にやられる、支援体制をされる際にはそういったところを選んでいただくということになるというふうに考えているところでございます。

#125
○足立信也君 さっきの答弁と違って、広域を認めてきたということですね。
 じゃ、広域は、さっき、県内になってくるのか、それとも全国展開を考えているようなところ、当然出てきますよ。さっき、大変申し訳ないけど、N学館とかPソナとか言いましたけれども、可能性ありますよね。私は逆に、やるべきじゃないかというよりも、それは危険性があるんじゃないかという意味で聞いているんですよ。
 今、広域的に広げると、当該市町村に限定しないんだという話になる、やっぱりそういう、厚生労働省の定め方によってそういう方たちが入ってくる可能性だって当然あるじゃないですか。そうなってくると、この後の質問で、私は以前から言っている、少なくとも県の社協であるとか、そういうこともあり得るかもしれないなとは思っていますよ。でも、そこは今まで、最初の答弁では市町村を超えないと言ったから、そこは当てはまらない。じゃ、でも、今広域と言ったから、それは入るのかなと。じゃ、県境問題どうするんだと。同じところ、施設を利用しながら県をまたいでいる人いっぱいいますよ。厚労省がやるべきことはその県境のところじゃないのかという話をずっとしているんだけれども、このことについては解決していない。
 それから、当然支援会議のメンバーになるんでしょうけど、この守秘義務ですね、全国的に展開しているようなところ、守秘義務保てますか。こういう事例がありました、こういう好例がありましたということで全国展開していくんじゃないんですかね。そのリスクを考えているんですよ。
 どうですか、これシンプルに、当該市町村にこだわらない、もっと広域に広げる、全国的に展開しているところも認める、そういうことなんですか。

#126
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 あくまでも、今回の重層的支援体制の事業でございますけれども、事業主体は市町村でございます。事業主体です。したがいまして、その委託先につきましては、大きな市であれば市の地域内の、例えば委託されるようであれば、その地域内の社会福祉協議会とかNPO団体とかあるかもしれませんけれども、やはり小さな町村である場合には広域の団体ということはあり得ると思いますけれども、その事業主体である市町村が、その広域の場合は市町村が判断されるということになるということでございます。

#127
○足立信也君 いや、これは法解釈がころころころころ変わっていませんか。当該市町村というのはそこに限定するんだと言いながら、話をしていったら、いや、その枠を超えることは十分あり得ると。何なんですか、これは。いいんですか、このまま続けて。
 そうなってくると、あくまでも、あくまでも市町村が主体だと言いながらあり得るというのはどういうことなんですか。公務員になるんですか、これ。
 後で聞こうと思ったんだけど、今実際そういう総括的な相談体制というのは、ほとんど地域包括ケアセンターの人がやっていますね。看板いっぱい付いているじゃないですか。そこの人たちが把握していますよ。でも、あくまでも市町村だといったら、その優秀な人たち引き抜きませんか、こっちの事業をやってくれと。そうしたら、今までできていたことができなくなる可能性あるじゃないですか。あるいは、逆に偏る可能性があるかもしれない、その方々の得意の方に。そういうリスクがあると思うんですよ。
 だから、これ、重層的支援体制というけれども、だから、あくまでも市町村が主体だということもどうも揺らいできた。当該市町村に関わるんだというのは今崩れた。この法解釈というのはそれでいいんですか。明確にしなきゃいけないんじゃないんですか、そこは。明確になっていますか、谷内さん、今ので。

#128
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 済みません、私の答弁が拙いところがございまして。
 もう一度申し上げますと、あくまでも今回の重層的支援体制の事業主体は市町村でございまして、市町村の中における事務を行っていく、委託する場合はその市町村がやる事業を委託するということでございます。ただ、広域の場合におきましても、広域で運営される場合でありましても、市町村が委託しますのはあくまでも市町村の中の重層的支援体制の事務でございます。
 ということを、先ほどはもしかしたら違って答弁したかもしれませんけれども、そういった趣旨で今回は申し上げているということでございます。

#129
○足立信也君 ですから、そういうふうにやっていると、ある市の、あるいはある町の事業だとしても、委託、A社に委託すると、事務の全部又は一部をね、そういう市町村が何個も何個も出てくる可能性あるじゃないですか、同じところに。それだとリスクが生じませんかという話をしているんですよ。そうじゃないですか。だから、これは駄目。
 しかも、その人たちに守秘義務を負っていただかなきゃいけない。その恐らく指針みたいなの、これから作られるのかもしれませんけど、どうも明確じゃないと思うんですけどね。大臣、私の言っていることおかしいですかね。

#130
○国務大臣(加藤勝信君) いや、委員の言っていることがおかしい、おかしくないということを申し上げる立場ではありませんが、ちょっと議論がかみ合っていないなということを聞きながら思っております。
 ちょっと、私も全部一言一句する立場ではありませんが、ただ、この社会福祉法百六条の第四の四項を見る限りにおいては、市町村が自ら実施をするけれども、そうでなくて委託はすることができるよという規定がここに盛り込まれている。今委員の方から、じゃ、どういうところが委託可能性があるんだと、こういう御指摘なんだろうと思います。範囲ですね。多分、そこはちょっと、もう少し細かく詳しく局長からそこのところは答弁させていただきたいと思いますけれども。
 ただ、聞いていて、局長の言っていた広域というのはそうじゃなくて、Aという町とBという町が一緒になって広域運用をするということで広域という言葉を使っていて、委員はむしろそうじゃなくて、NPOとかあるいは事業者が広域的に、要するに全国とか県をまたがって、そういう意味での、その広域の意味がちょっとずれているんじゃないのかなと思って聞かせていただいたので、ちょっとそこも含めてしっかり答弁させていただきたいと思います。

#131
○足立信也君 大臣認められたように、合わないんですよ、言っていることが。まさにそうなんですよ、私の心配事はね。そこはしっかり、これ解釈上こういうことなんだというのを明確にしないと、これ質疑終局できないんじゃないですか。と思いますよ、私、ここを曖昧にしていたら。しかも、この後、厚生労働省令でどんなのが出てくるかも分からないという状況になってくる。非常に私は不安です。
 ですから、僕の時間はあとは対総理のときしかありませんけれども、その後でもいいですから、明確な、明確な解釈、つまり、その当該市町村以外のということはどういう意味なんだということです。範囲の問題と、ある業者がいろんなところにという両方あると、今曖昧だと言った、そこがですね、かみ合わないという話ですね。これ、明確にしてもらいたいと思いますね。今急いでというわけには、言いませんから、あえて言いませんから、できれば今日中にそこは明確にしてもらいたいと、そう言っておきます。いいですか。

#132
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 委員のおっしゃいますように、そこを明確にしたものをまた本日中に委員にお示ししたいというふうに思っております。

#133
○足立信也君 じゃ、もうこれの関連はちょっとざっと飛ばしますね。
 認知症のことも、今日議論がありました。これ、認知症、介護保険法の第五条の二で、まあ私ももう医療現場を離れて十六年以上になるので、認知症の定義が変わっている、変わったんですね、これ見るとそのように取れるんですよ。つまり、今までは器質的な変化であったのが、今度は疾患と。これ、疾患というのは、ちょっと医療関係者もいらっしゃいますけど、疾患というとかなりぐっと絞られますよ。それと、政令で定める状態となったんですね。これ、認知症の定義が変わったんですか。分からない、私勉強不足かもしれない、最近はこうなのかもしれないが。これ、新旧対照表で見ると私ははっきり違うと思っているんですが、これについてどうなんですか。

#134
○政府参考人(大島一博君) 今のその括弧書きのところ、現行法では、認知症の後に、脳血管疾患、アルツハイマー病その他の要因に基づく脳の器質的な変化により日常生活に支障が生じる程度にまで記憶機能及びその他の認知機能が低下した状態をいうというふうに、認知症の定義といいますか意味合いを書いてございます。これは、この法改正をやったのが平成十七年でありまして、当時ここに痴呆という言葉を使っておりました。それを、痴呆という言葉を認知症に改め、それと同時に今の括弧書きも入れて中身を説明したということがございます。
 この当時、医学会での定義を参考にしてここの中の文言を作ったわけでございますが、その後、その医学会の中での認知症の定義といいますか基準、診断基準が変わってまいりまして、そういったものが定着してきたと考えられることから今の新しい定義規定を踏まえた括弧書きの規定にすると同時に、またこういったその診断基準そのものが変化する可能性もありますので、細かいところは政令で定めるということで、低下した状態として政令で定める状態をいうという形で、今回の新しい法案の中では詳細は政令に落とすという形にしております。
 なかなかその学会の動きに付いていけないところもあるわけでありますが、今回はそういう政令という形で少し後を追っかけられるようにしていこうという考え方でございます。

#135
○足立信也君 診断基準が変わったということなので、後でまたその資料を下さい。これ以上はやりません。
 もう一つ変わったなと思うことが、これは今回、共生と予防を車の両輪とするということでした。今までは発症予防と治療が重点的だったと思うんですね、認知症に対しては。でも、今回は予防と。しかも、その予防という考え方が、定義が違うと。これ、まず定義の説明してもらえますか。私どもが考える予防と違う話なんですが。

#136
○政府参考人(大島一博君) 確かに、通常の例えば感染症の予防という意味での予防ではございませんで、認知症の予防ということは、この大綱の中では、認知症にならないという意味ではなく、認知症になるのを遅らせる、認知症になっても進行を緩やかにするという意味であると明記してあります。
 実は、この言葉が同じ予防でありながら意味が違っているということで、他にこれに代わる日本語があるかどうかという議論も中ではいたしましたが、やはりなかなかそれに代わる言葉がないということで、予防という言葉を使いながら注釈としてそういった意味合いを明記するという方法にしてございます。

#137
○足立信也君 今笑っている方もいらっしゃるけど、かなりの専門家の方々も、予防、認知症の場合は予防という言葉の意味が違うんだということ、どうやって説明するんですかね。これ、大変なことだと思いますよ。何というか、今までの私どもの常識が覆るような話で。
 何でしょうかね、予防可能な病気というのが我々の中では常識的にあって、それを、病気にならないように、例えばワクチンをやるとかですね、そうやって世界は頑張ってきている。ところが、今回の予防は認知症にならないという意味じゃないということで、これ以上何とも言いようがないですけれども、これを広報をどうするかということと、大島さんには申し訳ないけれども、これ、普通は予防はプリベンションなんだけど、何と言うんですか、これ、英語で。

#138
○政府参考人(大島一博君) 若干、済みません、さっきの説明補足させていただきますと、実は、その薬の開発という意味では、まさにならないという意味での予防を念頭に置きまして、認知症の発症や進行の仕組み、あるいは予防法、診断法、治療法の研究開発を進めるという、ここで言っている予防法というのは、ならないという意味での予防法という形で研究開発とこれは書いてあります。
 その認知症になるべくならないようにするという意味は、イギリスではリスクリダクションという言葉を使っておりまして、リスクを低減するという、そういう意味でございます。

#139
○足立信也君 特に頑固な医療関係者を中心に、国民の皆さんに新しい概念をしっかり説明してください。大変だと思いますよ。
 先ほどカードリーダーの件がございました。せっかくお呼びしているので、これ顔認証付きカード、これ更新は何年ごとなんですか。それから、カードリーダーの更新は何年ごとなんですか。

#140
○政府参考人(森源二君) マイナンバーカードの方の有効期限でございます。こちらの方は、二十歳未満の場合は発行から五回目の誕生日、二十歳以上の場合は発行から十回目の誕生日となっております。
 また、マイナンバーカードのICチップに記録をされております電子証明書の有効期限の方でございますが、これは成り済まし防止のために、暗号技術などの進展も考慮いたしまして、発行の日から五回目の誕生日というふうにしておるところでございます。

#141
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 顔認証付きカードリーダーでございますけれども、これは故障等が起こるまで使用することを想定しておりまして、特に更新期限という形では定めておりません。

#142
○足立信也君 顔認証付きカードは五年、十年、これもパスポートと同じですね。当然顔は変わるし、必要なんですが、カードリーダーの更新は定めていないというのはいいんですか、定めなくて。
 じゃ、具体的に、カードは更新される、それに対応しなきゃいけない。このカードリーダーのソフトの更新というのは誰が責任を負うんですか。

#143
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 厚生労働省が定めました顔認証付きカードリーダーにおいて満たすべき要件におきまして、製造業者に対しまして、製造販売から五年間は当該機器の保守を行えることということを要件にいたしておりますので、最低五年間メーカーがしっかり保守をするということにいたしております。

#144
○足立信也君 カードが更新されるんだから、そのカードリーダーの更新は誰が責任を負うのかと、負担するのかということをお聞きしたんですが。

#145
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 ちょっと合っているかどうかあれですけれども、カードが更新されますと、カードの中の写真も更新されます。そうしますと、カードリーダーの方は、今あるその顔を写真で撮って、その今ある顔と更新された写真とを突合して本人確認をするということでございます。

#146
○足立信也君 リーダーの方を更新しなくてもいいということになるわけですか。ちょっとまた考えます。
 ちょっと、もうお昼もこうなってきたんで早めにやめようと思ったんですが、どうしても聞かなきゃいけないことなんですけど、この介護の人材不足、人手不足というのはもう当然皆さん認識ですよね。これ、四年前に提案したことなんですけど、当時、やっぱり家庭内介護が問題になって、介護の自死とかあるいは心中とかいうことがありました。そのときに私が提案したのは、もう既に始まっていた家庭内介護の代わりに、要介護者は入所して、家庭内で介護している人は、臨時的になるけれども職員として施設に招き入れると。そうすると、休みの日がありますからレスパイトにもなる、人手不足の解消にもなる。この取組をやっているところはかなり増えてきています。私の秘書も現地に行って訪ねてもらいました。これ、四年前に提案したんです。一つの人手不足の解消にはなるし、お互いの家庭の交流が進んで精神的にもかなりいいみたいです。
 当時、蒲原局長の答弁は、入所者に必要度があって、強制的にならないように透明性が保てれば、各自治体の条例の規定に抵触するものではないと、大丈夫だという話だったんです。もう四年たつんですが、このことの検討はされたんでしょうか。実は、通告で聞いたら、初めて聞いたと言われてショックを受けたんですが。

#147
○政府参考人(大島一博君) 蒲原局長が以前答弁しましたように、今でも老健局におきまして、入所要件に満たすことを前提に、家族に対して職務内容あるいは雇用の形態について十分な説明、透明性を確保している場合には問題はなく、むしろ、問題ないというよりも有意義な取組であると考えております。
 それで、一昨年、介護業務の効率化や省力化を議論した会議がございまして、その中で介護助手も議論したわけでありますけど、介護助手はある意味介護職員として雇用をするということになります。仕事そのものはケアそのものと少し離れた周辺のところをやるわけですが、施設で雇用されるという前提になります。その中で、例えばグループホームでは、利用されている御家族が頻繁にいらっしゃる、そういう方に、いらっしゃっていろんなお手伝いをされているわけですけれども、もう雇用契約、非常勤として雇用契約を結んで言わばそこで働いていただいてはどうかと、介護助手的な形でやってはどうかといった取組の紹介とか御提言がありました。
 これは入所された後ですけれども、それをもっと手前に戻して入所時とか入居するときということになれば、先生の御指摘とほぼ近いような関係にあるかと思いまして、こういった議論を踏まえた自治体での状況の把握あるいはそういったことについて進めるための促進策、こういったことについては検討をしていきたいと考えているところでございます。

#148
○足立信也君 これも三重県の尾鷲だったと思うんですが、「あいあい」というところの。それは、私が何としても家庭内介護を少なくしたいなということの観点から今申し上げて、大島さんの、局長の答弁の中には介護助手という話も入っていた。これも三重県が取り組んでいて、介護職員の離職率が非常に低くなっていると、でも、あくまでも専門以外の周辺業務に限定してやられていると。これも私、非常にいいと思うんです。
 いろんな方が質問される中で、処遇の問題あるいはハラスメントの問題で日本人自身もなかなか職に就かない。外国人に頼るという方向性もあるけれども、今までも例えば養成施設には入ってくる方も非常に少ない中で、今後コロナの問題もある、本当に外国人に頼っていいのかということの中で、もう一回、その家庭内介護をできるだけ少なくするという意味合いからも家族の職員化、あるいは介護助手、この考え方は絶対進めるべきですよ。
 もう数年もたって残念なんだけれども、これをやらなきゃいけないなということを強く申し上げたいと思うし、大島局長はそこら辺、御理解が今ある答弁だったので、必ず引き継いで実現させていただきたいと、そのように思います。
 あとは、もう二十年たちました、介護保険。この間、サービス利用者が三倍、それから認定者も三倍、しかし、第一号被保険者は一・六倍、保険料は二倍と、こういうような中で、当然、処遇のことにも関連しますし、新たな介護の財源というものをやっぱり考えていかなきゃいけない。私もこれ何度も言いましたが、晩婚化によって介護が必要な方を抱えている方、三十代多いですよ。
 だったら、やっぱり第二号の被保険者、この年齢は私は下げるべきだというのは、これなかなか党内でもそうだと言ってくれる人は余り、少ないんですけれども、考えないと。財源はない、財源はない、あとはもう税しかない、あるいは保険料を増やすにはその年齢の問題しかない。このことは真正面から取り組まないと、介護保険が、介護の社会化が崩壊しますよ。
 是非この点について答弁を求めて、ちょっと早いですけれども、お昼ですから、先ほどの宿題は石橋さんにお願いすることになるかもしれません、そこの答弁だけ求めて、終わりたいと思います。

#149
○政府参考人(大島一博君) この被保険者年齢の引下げ、言わば被保険者範囲の問題は、これは本当に創設時からの大きな宿題というか課題になっておりまして、要介護となった方、年齢のいかんにかかわらず普遍的な制度にしていくべきじゃないかという考え方、一方で、高齢者の介護保険にその枠組みを維持するべきじゃないかという意見、両方ございます。
 それで、確かに委員御指摘のとおり、被保険者年齢を下げることによって、財源の確保あるいは今後増大するであろう六十五歳以上の方の保険料の引下げといった効果を図ることは可能ではあります。
 今回の審議会の中の議論でも、将来的には被保険者の範囲を四十歳未満にも拡大すべきだ、あるいは人口構造の変化を踏まえて中長期的な見通しを立てて方向性を決めていくべきだという御議論、御意見もございました。ただ一方で、創設当時の考え方は現時点においても合理性があるので現行の仕組みを維持すべきだ、費用負担が増える若年層は子育て等の負担もあるので、受益と関係性も、先生おっしゃったように年齢が、出産年齢上がっていますので、希薄性、薄れているかもしれませんが、希薄であることから反対といった意見もやはりありまして、拮抗した形になっております。引き続き検討という形で審議会の取りまとめは行われたところでございます。
 いろんな状況は変化してまいりますので、そういった長期視点も持ちながら、引き続き検討を行ってまいりたいと考えます。

#150
○足立信也君 半分ぐらいしか行きませんでしたが、終わります。

#151
○委員長(そのだ修光君) 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時二十八分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会

#152
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#153
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 もう会期末も近いということでもありますし、そしてまた、この地域共生社会の社会福祉法の改正する法律案につきましても、もう余り時間がなくなってきているのかなというふうに思っております。
 また今日も、法案についての質疑をする前に、一つ二つ、コロナの関係について御質問させていただきたいと思います。
 新型コロナの対応についてなんですけれども、五月二十九日に厚生労働省の方から、濃厚接触者全員を対象にPCR検査を行うようにということで都道府県の方に通知を出されました。北九州市の方で今感染が拡大しているというような状況がありましたが、北九州市の方でPCR検査で陽性になった濃厚接触者六十三人のうち、十七人が発熱などの症状が発症しているということであります。残りの四十六人の方は、検査のとき無症状だったということなんですね。そういうふうに考えますと、検査できていたのが二七%にとどまって、七割以上は本当は感染しているのに検査できていなかったということになるわけです。
 東京都でも今感染者が二桁台ということでありますが、東京都における濃厚接触者で検査の結果陽性となった人数と、それからそのうち無症状だった人数、どれぐらいなのか、お答えいただきたいと思います。

#154
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 東京都におけるPCR検査の実施件数、全体でございますが、例えばその五月二十九日から一昨日六月二日までは四千二百九十人に行っておりまして、そのうち陽性が八十八人ということでございますが、その対象が濃厚接触者であるかどうかなどのその内訳については集計されていないために、濃厚接触者でPCR検査の結果が陽性であった人数とか、あるいはそのうち無症状であった人数については把握されてございません。

#155
○東徹君 これ、厚生労働省の通知を無視しているようなことになりませんかね。やっぱりきちっと、厚生労働省が通知しているように、PCR検査で濃厚接触者の方は全員に検査をやっぱりしっかりしてもらうということが一つ大事だと思うんですけれども、そうなっていないんじゃないですか。

#156
○政府参考人(宮嵜雅則君) 東京都に限らず通知出させていただきまして、濃厚接触者の場合には無症状の方も検査の対象になりますよというふうにお知らせさせていただいて、全国で取り組んでいただいているというところだというふうに理解しておりますけれども、今委員から御質問があったその内訳の数値について、具体的にちょっと我々の方でその集計されたものというのはいただいていないので、把握していないというか持っていないということをお答えしたところでございます。

#157
○東徹君 ちゃんと東京都に濃厚接触者全員にPCR検査をやっぱりしているんですかということの確認はしているんですね。やっているということでよろしいんですか、理解は。

#158
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 明示的に改めて確認したわけではございませんけれども、通知を出させていただいて、そういうような取組をしていただくようにということは、東京都に限らずですけれども、お願いさせていただいているので、そのとおりに実施されているというふうに理解しております。

#159
○東徹君 これも大事なことだと思うんですね。やっぱり、濃厚接触者全員にきちっと東京都がPCR検査やっているのかどうかということを言ってやっぱり確認するべきだというふうなことと、そしてPCR検査で陽性になった方たちの無症状であった人、こういった数もしっかりとこれ出すべきだというふうに思うんですね。
 これ、北九州市の方で感染者数、現在把握している感染者の四倍近くにこれなる可能性があるわけですよね。北九州市の、これ今、濃厚接触者には全員PCR検査やっていっていますから。
 そうすると、直近一週間での新規感染者数、これ人口十万人当たり五人以上という基準が、これ濃厚接触者全員にこれPCR検査を行う前の運用にこれ前提としたものでありますけれども、こうやって濃厚接触者全員に検査していくとなると、やはりこれは感染者数がこれは増えていくことになるわけですね。そうすると、当初のその基準値というものがこれ変わってくるんじゃないかなと、その人口十万人当たり五人以上というですね。
 そのことをこれ変えることを検討しているのかどうか、お伺いしたいと思います。

#160
○政府参考人(奈尾基弘君) お答え申し上げます。
 仮に再度感染が拡大し、蔓延のおそれがあると認められ、緊急事態措置を実施すべき区域が発生したときは、緊急事態宣言を行うことになるわけでございます。その際には、基本的対処方針においてお示ししているとおり、四月七日に緊急事態宣言の発出を行った際と基本的な同様の考え方に立ちまして、オーバーシュートの予兆が見られるといった場合に迅速に対応することとしてございます。具体的には、直近一週間の新規感染者数の報告数、感染拡大のスピード、感染経路の不明な症例の割合、それに重症患者数や入院中の患者数の推移を踏まえた医療提供体制の状況等を踏まえまして総合的に判断することとなります。
 その上で、議員御指摘の具体的な基準につきましては、基本的対処方針等諮問委員会におきましても、治療薬の開発や検査体制の更なる充実等により状況が変わり得るといった意見もございまして、政府としても、再指定に当たっては、その時点の検査体制も含めて検討する必要があると考えてございます。
 いずれにいたしましても、具体的な基準につきましては、再度の指定の際に専門家の意見も踏まえて総合的に判断してまいりたいと思います。

#161
○東徹君 是非、濃厚接触者全員にPCR検査を行っていくということになれば、これ当然感染者数というのはこれ増えていくわけですし、また、今PCR検査のやっぱり検査能力もこれ上がってきたわけですから、是非これ無症状の方にも今後きちっと対応していくということは大事だというふうに思っておりますので、是非その点を御指摘させていただきたいと思います。
 続きまして、法案の方に入らせていただきますが、本会議でも私、これからの高齢者、特にピークを迎える二〇四〇年に向けて、やっぱり高齢者の介護の社会性を、社会的評価をやっぱり上げていくということが非常に大事だということを思っております。
 是非社会的評価を上げていくべきだというふうに思うわけですが、その中で、安倍総理の方からも答弁があったときに、介護ロボットという、そういったものも活用してということがありました。介護ロボットというのは一体何なのか、まずお聞きしたいと思います。

#162
○政府参考人(大島一博君) 厚生労働省の補助要綱の中では、介護ロボットの定義としまして、情報を感知する技術、判断をする技術、動作する技術、この三つの要素技術を持つ知能化した機械システムであって、利用者の自立支援や介護者の負担軽減に役立つ介護機器をロボットと呼んでおりまして、例示の中では、離れた場所からもスマートフォンやタブレットを活用して利用者の状況を確認できる見守り機器、腰痛予防にも効果的な装着型のパワーアシストスーツ、排尿のタイミングをセンサーによって感知し職員に知らせる排尿予測機器などを挙げておりまして、必ずしもロボットというそういう人形の形態ではなく、センサーとかを含めまして介護ロボットと呼んでおります。

#163
○東徹君 介護というのは、一番よく一般的に言われるのは、まずは排せつ、食事、入浴、これのロボットってありますか。

#164
○政府参考人(大島一博君) 三大介護と言われます排せつ、それから食事、それから入浴、こういったことにつきまして、入浴支援あるいは排せつ支援も入りますし、食事の関係も支援するものがあれば入ると思いますが、ただ、重点六分野というのを今決めておりまして、その中では排せつ支援ですとか入浴支援は入っておりますが、食事の支援は入っていない状況になっております。

#165
○東徹君 いや、僕が言っているのと全然違うんですよ。介護ロボットというのは、イメージですよ、そのロボットが介護してくれるというイメージがあるじゃないですか。普通、誰だってそう考えますよ、介護ロボットと言ったら。そのロボットが例えば排せつ介護してくれる、食事介護してくれる、入浴介護してくれる、そういうものはありますかと聞いているんですけど、ないでしょう。

#166
○政府参考人(大島一博君) 失礼しました。
 例えば、装着をして腰の、腰痛とか、力の加減を強めてそれで介助をするというパワーアシストみたいなのはありますが、機械そのものが人間と離れて独立で移乗をしたり、あるいは排せつ支援をしたりという、そういう、将来的にはあるかもしれませんが、今射程に置いているものとしましては、何というか、人と相まって動作を支援する、あるいは高齢者自身に装着をして移動を助けるといったものが中心でございます。

#167
○東徹君 それは、だから補助具なんですよ。自分の体に着けて、移動を介助するときにちょっとでもパワーを付けるための補助具はありますけれども、ロボットというものはありませんから。
 これ、名前変えた方がいいと思いますよ。これ、本当に誤解をさせるというか、人をだましている。介護ロボットなんて一切存在しませんよ、一切存在しない。それなのに、介護ロボット、ロボットといつも言うわけですよ。聞いている人は、ああ、介護してくれるロボットがあるんだなと、そう思うんですよ。でも、それ、実際違うのに、いつまでも介護ロボットと言ってほしくないんですけれども。
 その介護ロボットじゃない、介護ロボットじゃないものに対して予算、経産省の方だと思いますけれども、開発には百四十七億円掛けて開発しています。厚労省の方はこれ導入支援で幾ら予算付けているのか、お伺いしたいと思います。

#168
○政府参考人(大島一博君) 今委員御指摘のとおり、開発支援は経産省、そして厚労省は実装化、導入支援を分担すると、大まかなものでございますが、そういう役割分担をしております。
 それで、具体的には、一つは都道府県の総合確保基金を使いましてロボット導入を助成を行っております。令和元年度の実績では約八億円となっております。これ以外に、各機器、今ある機器を実証して普及するためのプラットフォーム的な予算もありまして、そちらは年間、今年度の予算では五億円を計上しております。

#169
○東徹君 介護ロボットみたいなものができればいいと思います、できれば。でも、やっぱり介護って人間でないとやっぱりできないですね、なかなか、排せつとか食事とか入浴とかですね。だから、僕はこれ、介護ロボットというのはこれだましなので、言葉を、きちんと誤解のないようなやっぱり名称を是非考えていただきたいと思います。
 そういう部類のうち、見守りセンサー、最初ちょっと言われましたけれども、見守りセンサーはこれ役に立つんですよ。やっぱり認知症の高齢者の方が歩いて骨折したりとかすることを予防するために、例えばベッドに見守りセンサーを付けて、例えば立ち上がったりとか歩き出したりとかしたらセンサーで分かるとか、そういったものは役に立っているんです。
 なかなかその装着するやつは、これ実用性というのは余りないんですよ、装着するのに時間掛かりますから。ナースコール鳴って、じゃ、行こうと思ったときに装着して、やっぱりそんなの時間掛かってなかなか使えないということをよく聞きます。
 見守りセンサーというのはやっぱりこれ大事なものであって、これ、見守りセンサーにやっぱりしっかりとシフトしていくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

#170
○政府参考人(大島一博君) 確かに、現場の方のお声を聞きますと、見守りセンサーは非常に業務省力化に直結するとおっしゃっていまして、それともう一つはケア記録ソフト、この二つは非常に現段階でも省力化につながるものがいっぱい出ているとおっしゃっております。
 先ほど六分野、重点分野あると申し上げましたが、その中に見守り・コミュニケーションという分野がございまして、見守りセンサーにつきましても重点的に普及をすべき分野として位置付けをしているところであります。
 平成三十年の介護報酬の中では、見守り機器を導入した場合の夜間職員配置加算について基準を緩和するという扱いを入れておりまして、次の介護報酬改定におきましても、見守りセンサーの効果を測定するためのタイムスタディー調査というのを今予定をしております。その中で効果が認められればまた介護報酬の基準上の扱いにも反映していきたいと考えておりまして、そういったことも含めまして、見守りセンサーにつきましては是非促進を図っていきたいと考えております。

#171
○東徹君 だから、介護ロボットじゃないですからね。見守りセンサーにしっかりとやっぱり予算を付けて、それを施設でやっぱり普及していってもらう、そのことを是非お願いしたいと思います。
 続きまして、介護現場の業務の効率化のことについてお伺いしたいと思うわけですけれども、介護現場、非常に大変なイメージがこれありますが、実際大変といえば大変なんですけれども、介護保険制度ができてこれ二十年たちますが、文書とか記録にやっぱり物すごく時間が掛かるということをやっぱりよく聞くわけです。確かに大事なことではあるんですが、やはり文書、記録に追われて、やっぱりそのことに時間がすごく掛かってしまって、実際に利用者に向き合っていく時間というのはやっぱり限られてしまうというようなジレンマがあります。
 その中で、スマートフォンを使った記録の作成など、これ既に導入している施設もあるわけですけれども、例えばある施設ではナースコールが鳴ったときにスマホに飛ぶというのもあるんでですね。ナースコールが鳴ったときにスマホに飛んでくる、そして部屋へ行くというのと、そしてまた記録は記録でまた別に記録のために使うスマホというものがありまして、結局連動していないから二つスマホを持たな駄目な状況になったりするわけですね。
 やっぱりこういったところにしっかりと開発に予算を付けるとか、そして、これはこういったところにやっぱり導入しやすいように予算付けていくとか、こういったことを是非推進していくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

#172
○政府参考人(大島一博君) 委員御指摘のとおりと考えております。
 介護業務の効率化の成果を上げるためには、例えばリモートで利用者の状況を確認するという機能と介護記録を作成するという機能、こうした機能を連動させることによって、複数の機能を連動させることによってより効果が上がるというふうに考えております。そのため、助成を行っております確保基金の中でも、そういう複数のセンサーや機器から得られる情報を統合するシステム部分そのものを助成、そこも助成の対象にしているところであります。
 それから、今年度からは、そのテクノロジーを活用したケアのパッケージのモデル、こういったものを試行的に構築しまして、それを現場において実証し、効果が高いものを普及させるという、そういう一連の情報のプラットフォーム的な取組を行おうと思っております。そうした中でも、ケア記録に今のような情報の連結をするような仕組みをしたパッケージというのが一つの有力な候補になるのではないかと考えております。

#173
○東徹君 是非早急にそういった機器を導入できるように、早急にですよ、是非推進していただきたいというふうに思います。
 なかなかそういった連結したものがないから、別々にスマホ二台持たないといけないようなばかなことになってしまうわけでありますし、また、それがやっぱり便利でないからなかなか普及していかないという問題もあるわけです。
 そういったものがやっぱりきちっとできれば、記録とかそれから文書の作成とかこういったものにすごくやっぱり負担感が減ってきて、これ働き方改革にもやっぱりつながっていくというふうに思いますので、是非、そういった機器の開発、そして普及、こういったことにやっぱりしっかりとお金を費やしていただきたいというふうに思います。
 続きまして、介護福祉士の国家試験のことについてお伺いしたいと思います。
 今回、令和三年度卒業生までの五年間の経過措置を更にまたこれ五年間も延長するということになったわけでありますが、これなぜ五年間延長しなければならないのか、そして、なぜ五年なのか。五年ってやっぱり長いですよね。私、前回も延長、五年間の延長措置をまたこれ五年間延長する。例えば、今回だったら三年間とかそういったことが考えられなかったのかとか、その点についてお伺いをしたいと思います。

#174
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 まず、経過措置をなぜ延長したのかということでございますけれども、まず、介護福祉士の養成施設卒業者に国家試験合格を義務付けることで質を向上させるという平成二十八年の法律改正当時の基本方針は堅持させていただいております。その上で平成二十八年当時と状況を比較いたしますと、介護現場の人手不足でございますけれども、有効求人倍率を見てもより深刻化してございます。また、養成施設をめぐる状況でございますけれども、その数、定員、入学生のいずれも減少し、また養成施設におきましては外国人の留学生の数は急増しておりますけれども、その国家試験合格率は低調といった状況にございます。
 こういった状況の下で、審議会とか与党のヒアリング、さらには個別に有識者、関係者の皆様から様々な御意見をお聞かせいただいたところでございます。具体的には、質の高い介護を提供するためには全員が国家試験を受けるべきであり、経過措置を延長しないでほしいといった介護福祉士を目指す方々などからの切実な意見があった一方で、経過措置を延長しなければ介護サービスの提供に支障が生じかねないといった意見もあったところでございます。
 厚生労働省としましては、こうした様々な御意見を踏まえつつ、先ほど申し上げました介護現場の人手の状況、さらには養成施設をめぐる状況等を総合的に勘案しまして、最終的には経過措置を五年に限り延長することをこの法案に盛り込んだものでございます。
 また、なぜ五年にしたのかということでございます。
 まず一つをもって、平成二十八年改正時に経過措置期間を五年とされたことをまず踏まえさせていただきました。さらに、各養成施設が講じます今後国家試験対策をきちっとやっていただきたいと思っておりますけれども、その浸透を図るには、例えば養成施設の修学期間が最長で四年間であるというものもございます。そういったことを考慮しますと、それ以上の年数を掛けて五年であるというのが適当ではないかと判断いたしまして、五年にさせていただきました。

#175
○東徹君 四年あるところなんて数知れているのと違いますかね。どれだけ四年の学校ありますかね。

#176
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 済みません、手元にちょっと四年の学校が幾らあるかというのは数字ございませんけれども、繰り返しになりますけれども、まずは平成二十八年改正の際に経過措置期間を五年とされたことを踏まえさせていただきまして、今回も五年にさせていただいたということでございます。

#177
○東徹君 余り四年って聞いたことがないんですよ。大体養成施設というのは二年のところが大体一般的で、もちろん一年のところもありますけれども、大体二年が普通だろうというふうに思っています。だから四年というのは余りない、多分聞いたことないと思いますので、そういったところに合わせるというのはちょっとおかしいんじゃないですかと。やっぱりもうちょっとそこはきちんと精査をしてやっぱり検討すべきだったというふうに思いますし、五年延長、前に五年延長してまた今回五年いうたらもう十年間ですからね。やっぱりちょっと余りにも考え方がちょっといいかげんじゃないのかなというふうに思います。
 もう一点、介護福祉士のことでお伺いしたいと思いますが、もうこれ五年延長して五年延長して、もうさすがに五年後、もうこれ延長することはないというふうに断言していただいてよろしいでしょうか。これは加藤大臣にお聞きしたいと思います。

#178
○国務大臣(加藤勝信君) まず一つは、更なる経過措置の延長はもちろん考えていないわけでありますけれども、経過措置はあくまでも暫定的なものでありまして、養成施設の教育の質を上げ国家試験合格率を高めていくということは重要でありますし、養成校の方々に対しても国家試験を義務付けて質の向上等を図っていくという、この基本的な方針は堅持をしているということであります。したがって、この間、養成施設ごとの国家試験合格率などを公表する等、等々の措置を講ずる中で、経過措置終了に向けた環境を着実につくっていきたいというふうに思っております。
 そして、その上で、更なる経過措置の延長はしない、こういう決意の下で、例えば今年度においては、介護福祉士の果たすべき役割をより明確にし、資格の価値を高めていく観点からのキャリアモデルの検討を行うなど、介護福祉士が更に魅力ある資格となるよう、また目指す人も増えていくような循環も併せてつくっていきたいというふうに考えております。

#179
○東徹君 ありがとうございます。五年間延長することはないと、もう更にはないということでお聞きしましたので、そういうふうに思っております、信じておりますが。
 その間に介護職のやっぱり社会的評価をやっぱり高めていくということで今お話がありましたけれども、キャリアパスとか、そういったものでは介護職の社会的評価というのは上がりません、上がりません。それはやっぱりその施設の中での話であって、それはやっぱり社会的に認められたものでもやっぱりないわけです。
 やっぱり社会的に認められたものというのは、やっぱり私が前からも言わせていただいているように、やっぱり介護福祉士であれば介護福祉士の独占業務というものをやっぱり入れていくということが、やっぱり一つ、介護福祉士の社会的評価につながるということを申し上げておきたいというふうに思います。
 ちょっと時間が余りなくなってきましたので、ちょっと順番を変えさせていただきまして、サービス付き高齢者向け住宅のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
 サービス付き高齢者向け住宅でありますが、今回の法案では介護保険事業計画の記載事項にサービス付き高齢者向け住宅の設置状況を追加する内容が含まれておりまして、住宅といいながら、これ実質的には介護施設としての機能をしているサービス付き高齢者住宅の実態を見たものというふうに言えると思います。
 このサービス付き高齢者住宅というのは、厚生労働省とそして国土交通省のこれは共管になっているわけですね。実際にこのサービス付き高齢者向け住宅に入っている方の九割は、これは介護を必要とする人たちなわけです。ということは、もうこれ介護施設とほぼ変わりがないような施設になっているわけですね。しかも、これまでもそのサービス付き高齢者向け住宅では事故が多かったりとかですね、そういった報告もありました。
 だから、これからやっぱりサービス付き高齢者向け住宅のやっぱり質を上げていくとか、そしてまた、どういうふうに設置していく、設置の計画とか、そういったことについては厚生労働省の方で一元的に、ほかの施設と一元的にやっぱり考えていくべきだというふうに思っていまして、これ住宅ではなくて介護施設ですから、これはもう厚生労働省がしっかりとやっぱり所管していくべきだというふうに思いますが、加藤大臣、いかがでしょうか。

#180
○国務大臣(加藤勝信君) 今お話のありましたサービス付き高齢者向け住宅、あるいは有料老人ホームといったものが高齢者の方々の住まいとして増加をしておりまして、多様な介護ニーズの受皿の一つとなっているのも実態であります。
 そのため、今回、地方自治体が作成する介護保険事業計画において、これらの設置状況も踏まえた上で各種介護サービスの必要な整備が盛り込まれるよう、今般の法案で見直しを行ったところであります。
 他方で、サービス付き介護住宅は要介護認定者が多く住んでおられますけれども、そうでない高齢者も住んでいるわけであります。バリアフリー等住まいとして求められるハードの基準を満たし、かつ安否確認等のサービスの提供を行うことが求められており、住まいとしてのハード面に関しては主として国土交通省が、安否確認等のサービスに関しては両省で連携しながら現在対応しており、引き続き国交省と協力して制度の運用を図っていきたいというふうに思っております。
 なお、入居者のうち要介護認定を受けた方は訪問介護等の介護保険上の介護サービスを別途利用することが可能でありまして、こうした介護サービスについては、厚生労働省において介護保険法に基づき地方自治体を通じて必要な指導監督を実施をしているところであります。
 大事なことは、高齢者の方が安心して住んでいただくための施設をどう整備をしていくかということでありますから、住まいとしてのハード面に関する基準、サービスを適正に運用する必要性、それらをしっかりと踏まえて、国交省としっかり連携を密にして、遺漏のないよう、問題が生じないように取り組んでいきたいというふうに考えております。

#181
○東徹君 そういう考え方だったら、特養も老健もこれは住まいですよ。特に特養はついの住みかと言われていますから、住まいです。それだったら、全部住まいだから、バリアフリーが要るからとかなると、全部国交省と所管を共有するんですかということになるわけですね。
 だから、やっぱりこれ利用者の九割は要介護者でありまして、もう本当に介護施設ですよ、実態は、実態は。ですから、やっぱりそういった実態をやっぱりしっかりと大臣もこれはちょっと一度検討いただいて、見ていただいて、やはりこれはなかなか、省庁間の、何というんですかね、これ縄張争いじゃないですけれども、一旦持った自分のところの権限は離さないじゃないんですけれども、そういったことをしっかりとやっぱり変えていっていただきたいというふうに希望いたしまして、お願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

#182
○梅村聡君 日本維新の会の梅村聡です。
 本日も社会福祉法等の改正案ですけれども、その前に二問ほど、新型コロナウイルスの質問をさせていただきたいと思います。
 今回は、六月一日の読売新聞の記事なんですけれども、こちらの方で、東京大学の先端研などのチームが、新型コロナウイルスの抗体検査について、簡易キットで陽性と出た方六百八十人を調べて、簡易キットで五十八人の方が抗体が陽性だと、こういうものが出ました。ところが、その五十八人の方の血清を使ったんだと思うんですけれども、精密機器で抗体を調べたら、五十八人のうち五十二人の方は陰性だったと。だから、九割ぐらいの方は陰性だったという、そういう結果が出たんですね。
 当然、これ薬事承認もされておりませんから、勝手にやっているんだと言えばそれでいいと思うんですが、先日、東議員からも、郵便ポストにそういう案内が入っていたという話がありましたが、実はネットなんかで調べますと、既に診療所等が、自由診療です、だけど抗体をこれで調べられますよということで、何だったら会社に出張検診も行けますよということで値段設定がされているんですが、これ、承認をされていないから自由に、保険診療じゃないからやってもいいというのでは、やっぱり国民の皆さんはこれ誤解すると思うんですよ。
 こういうことについて、前回はホームページ等で注意喚起するという話をされましたが、この医療機関が実際これを使って診療をやっているということについてどういう見解なのか、教えていただきたいと思います。

#183
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 国内におきまして、医療機関等で新型コロナウイルスに係る様々な抗体検査キットが取り扱われているということは、報道等により承知しております。
 御指摘の報道にありました簡易検査キットにつきまして、どういったものであるかというところまで詳細承知しておりませんが、これらのイムノクロマト法による抗体検査キットの性能につきましては、AMEDの研究班において日本感染症学会が行った研究でもキット間で性能にばらつきがあること等が明らかになったところでございまして、厚労省として、東委員にもお答えさせていただきましたが、ホームページ上で、一般の方向けのQアンドAで、日本感染症学会が海外で市販されている新型コロナウイルスの四種類の抗体検査キットの性能について検討を行った結果、精度にばらつきがあるなどの課題の報告しているということをお示ししますとともに、ホームページに、現在国内で様々な抗体検査キットが研究用試薬として市場に流通しておりますが、期待されるような精度が発揮できない検査法による検査が行われている可能性もあり注意が必要とか、あるいは、WHOは抗体検査について診断を目的として単独で用いることは推奨されておらず、疫学調査等で活用できる可能性を示唆している旨掲載しているところでございます。
 こういうことは積極的に引き続き適切に情報提供していきたいというふうに考えておりますし、今御指摘のありました医療機関についても、禁止というような形は難しいかと思いますけれども、医療機関に対する周知についてもどういう方法でやっていったらいいかということも含めて、しっかり検討させていただければというふうに考えております。

#184
○梅村聡君 もちろんこの周知徹底も大事なんですが、これ、間違った行動を取ることも非常に危ないんですよね。だから、これで抗体が出たから、ああ、自分はもう夜のナイトクラブも注意しなくてもいいんだとか、それから、そこまで行動が広がらなかったとしても、例えば医療機関とか介護施設で、あなたは抗体がプラスなんだから安心して働けますよとか、そういうことのお墨付きを与えるものではないんだと、そこまできちっと具体的に分かるように言わないと、この検査の精度がどうだこうだでは、やっぱり国民の方の行動につながってしまうということなので、是非御留意をいただきたいと、またこれから努力していただきたいなと思います。
 そして、もう一つはこれ、今回の新型コロナウイルスの介護施設での話なんですけれども、緊急事態宣言が全国で解除されました。ところが、これ実際、今の介護施設でどういうことが続いているかといいますと、解除されたにもかかわらず、まだ極端な自粛が介護施設では続いています。具体的に言えば、面会なんかはまだ今の時点では遠慮してくださいと、それから、散歩に行くとか買物に連れていってもらうとか、いや、こういうことも駄目なんだと。もう、一人でも施設でそういう方が発生したらこれは中でまた感染が広がってしまうからということで、高齢者の方が介護施設の中で相当この解除の後も引き続き閉じ込められているような状態というのが今続いています。
 本来、法律上は、入院というのはこれ強制があるわけですね。知事に権限が与えられて、指定感染症の場合は知事が勧奨又は強制的にできると。ただ、それでもPCR検査二回陰性だったら、法律の立て付け上は知事は退院をさせなければいけない。なぜかというと、これは人権に配慮しているからやるわけなんですね。
 ところが、介護施設というのはいつまでたっても、じゃ、外に出てもいいです、あるいは交流を持ってもいいですということを、これ法律上何もそこのところ担保されていませんから、やっぱりこれ非常に重要な課題だと思うんですけれども、厚生労働省の認識をお伺いしたいと思います。

#185
○政府参考人(大島一博君) まず、面会の方でございますが、面会につきましては、二月二十四日に、感染経路の遮断という観点から、可能な限り、緊急やむを得ない場合を除き制限することが望ましいという連絡を、事務連絡を発出いたしました。その後、四月七日に緊急事態宣言が出、基本的対処方針も出たことも踏まえ、緊急やむを得ない場合を除き制限することという強いトーンでの事務連絡を上書きした形になっております。あわせまして、その四月四日の事務連絡の際にはテレビ電話の活用等の工夫の検討もお願いしておりまして、その後、具体例の通知等もしております。
 外出の方につきましては、これは、基本的対処方針、四月七日時点におきまして、感染が流行している地域では、利用者の外出、外泊を制限する等の対応を各施設において検討すべきであるとされておりまして、具体的な取組内容につきましては各施設が判断をして行っているという、そういう状況でございます。
 現時点では今のような形になっておりますので、今後、面会あるいはそういった外出等の取扱いにつきましてどうしていくのかということにつきましては、基本的対処方針あるいは専門家会議の状況分析・提言等も踏まえながら、感染防止と入所者、御家族の状況の双方の兼ね合いといいますか、どういうふうにバランスを取るかということで、現実的にどのような対応が可能なのか、段階的なものも含めまして、現場の御意見も聞きながら検討してまいりたいと考えております。

#186
○梅村聡君 でも、もう急がないと、四か月にもなりますからね。要介護の方が四か月も外に出れず制限されているとやっぱりどんな状態になるかということを考えていただきたいのと、それから、強める方の通知は出されても弱める方の通知は、まあ弱めると言ったら変ですけど、そこのところは言ってあげないと事業者の方も困ると思いますね。だから、そこのところはもうかなりスピード急ぐし、課題としては非常に重いということをこれ認識していただきたいなというふうに思います。
 そして、今回の法案の中身についてなんですが、今日はまず最初に介護保険財政についてお伺いをしたいと思います。
 先ほども足立委員から質問があったかと思うんですが、今回の介護保険の見直しは、大玉というか大きな方向性の議論というのは僕はやっぱり積み残しがあったんじゃないかなというふうに思います。その中でも今日まず取り上げたいのは、公費の水準を五〇%に据え置く、このことなんですね。
 もちろん、介護の社会化、それから介護の社会の連帯ということから考えれば、支え合いだから公費を五〇%に、ここに据え置くのが基本だと。これは多分、介護保険が最初に導入されたときの理念からそういう議論があったんだと思いますけど、国民とか利用者は余り、五〇%だから超えると扶助に戻るとか、五〇%だから連帯だとかいう、そういう意識はないと思いますね。それは、偉い学者さんは多分そういう考え方すると思うんですけれども、現実には導入から保険料はもう二倍に上がってきています。
 そして、今回のこの議論の中でも、介護従事者の方、その方の待遇をどうやって上げていくかということを考えたときに、結局五〇%だと。そこで、保険料の上がり方もこれぐらいで抑えるというところから今の問題点というのが生じているわけで、私は、別にこれ五五%になっても六〇%になっても介護保険の理念がそんなに変わるものじゃないと私は思うんですけれども。
 この点の、この五〇%というものに据え置くというのが本当にこれが介護の社会化になるのかということを、これを教えていただきたいと思います。

#187
○政府参考人(大島一博君) 委員御指摘のとおり、この五〇%といいますのは介護保険制度の制度創設時からの考え方をずっと継続しております。制度創設以前の福祉の世界、措置制度の中では全額公費であったわけですけれども、給付と負担の関係が明確な社会保険方式を採用するということで、保険料と公費のミックスで保険と、社会保険ということを採用したということで、公費負担の割合を五割の範囲に収めるということを基本にしてきております。
 仮にこの五割を変えるということになりますれば、これはかなり大きな制度的な上での改変ということになります。たくさんの関係者、若年層、経済団体、医療保険者、それぞれが介護保険の費用負担についての関わりがありますので、そういう国民的な合意という課題も存在します。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 また、別途、低所得者対策としましては、消費税収を含めた公費を投入した保険料軽減、これは別にやっております。それから、地域医療総合確保基金、これも全額公費でございますが、その中で基盤整備ですとか人材支援を行っておりますので、介護制度というもっと広い目で見れば公費の割合が変わってまいりますが、介護保険という中で見れば五〇%という範囲を基本として、今もそれをベースにしております。

#188
○梅村聡君 偉い先生方が制度を議論したらそうなるんだと思うんですね。
 でも、本当の介護の社会化というのは何なのかということをもう一回考えていただいたら、恐らく、昔に比べて、家族で抱えるものを社会で分かち合っていく、そして様々なサービスが、事業者が介護の世界に参入していく、これが介護の社会化であって、五〇%か五一%かということは私は、その最初の理念はそうかもしれないけれども、やっぱり今の国民の生活とか介護の状況とか、こういうことを見た中で、本当にその議論に固執すべきなのかということを考えていただきたいなと。それが今回見送りになっているというのは、私はもう少し議論を深めていただきたいなというふうに思います。
 そして、もう一つは、先ほどの足立委員と同じです、この年齢の問題ですね。今回も、今四十歳以上が加入ですけれども、じゃ、二十歳から三十九歳までに例えばするのかどうかとかいろんな議論があったけれども、報告書を読むと、やっぱりその世代も含めて現役世代の理解が得られなかったということで一応報告書は終わっているんですけれども、私は、ただ単にお金をその世代に下さいと、保険料払ってくださいと、それは誰でも反対するのは当たり前のことでして、やっぱりそこにどういう工夫、どういうサービスを入れていくかということの議論も並行してやらないと、誰もこの議論には賛同しないと思いますね。
 例えば、これは私が勝手に思っていることですけれども、今、四十歳以上のこの介護保険は、末期がんの方は使えるんですね、主治医意見書に末期がんと、これで使えると。でも、残念ながら、末期がんと分かってもそこから要介護認定がありますから、そこがなかなか思ったとおりの認定がないから使いにくいとか、こういうこともあります。
 だから、例えば、今、AYA世代のがんということがありますけれども、こういうところでがんと診断されたら、末期がんであろうがなかろうが、仕事を休まずとも何かサービスが受けられるようにするとか、いろんなサービスの内容というのは考えられると思うんですね。国民健康保険が昔、二十歳、学生でも払わないといけないというときも、いや、これはやっぱり入っておかないと、障害が生じたときにこういうサービスが受けられないよとか、いろんなことの中で納得をしてもらっていたという経緯がありますから、やっぱりそういうことも含めてきちんと、何歳からの被保険者、保険料ですよね、していくかという、こういうアイデアというのはこれ出てきていないんですか。

#189
○政府参考人(大島一博君) この被保険者範囲の拡大につきましては、これまで何度か大きな議論といいますか、毎回、介護保険の見直しのために議論は行われておりますが、大きな枠組みとしての議論が一番行われたのは平成十六年、十七年ぐらいのときの見直しであります。
 そのときには、障害者施策も含めて介護保険の普遍化ということで、かなり突っ込んだ議論が行われました。その中では、サービス論等、給付論と負担論、両面から議論が行われておりますので、給付の方でもどのように拡大するかというところの検討も行われたと承知しますが、いずれにしても、そのときも、障害者サービスとの切り分けが難しかったり負担に対する理解が難しかったりということで、まとめを得ることができなかった経緯がございます。
 それ以降は、余りそういう給付の中身まで、具体的な設計に入ったところまでの議論はなく、在り方としてどういうふうにあるべきかということを中心に議論が行われてきていると、そんな状況でございます。

#190
○梅村聡君 ちょっと本気で突っ込んでやらないと、いつまでたっても、こういう論点を出したけれども突き返されましたと、こういう工夫をしたけれども駄目でしたと、それをもう繰り返すばかりになってしまいますので、今回やっぱり残念だったのは、その骨組みのところですね。そこのところをやっぱりもう一度気合を入れて考える機会、そして、そういう議論を是非醸成していただきたいなというふうに思います。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 それでは、法案の中身の二つ目は、今回、社会福祉連携推進法人、これがつくられるということが中に入っておりますけれども、この委員会の議論の中でも、正直、どんなメリットとデメリットがあるのかというのがもう一つよく分からないということだと思います。
 恐らく、これ五年前の法改正、医療法改正で制度が創設された地域医療連携推進法人、多分これにヒントがあるのかなと思うんですけれども、これ、二〇一七年の施行以降、これ二次医療圏ごとだと思いますけれども、全国で幾つの地域医療連携推進法人がつくられて、幾つ医療法人が参加されているのかと。この中に書いてある主なものでは、病床の融通、それから、医師を始めとするスタッフの共同採用や研修ができると言われていますけれども、こういったことの成果が本当に上がっているのかどうか、ちょっとここをお答えいただきたいと思います。

#191
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 地域医療連携推進法人につきましては、今委員御指摘のように、平成二十九年四月から施行されておりますが、実績といたしましては、平成二十九年度に四法人、平成三十年度に三法人、令和元年度に八法人、令和二年度、まだ年度途中でありますが、これまでの実績で二法人がそれぞれ設立されております。今年の四月末時点で合わせまして十七法人でございまして、それぞれの連携法人に参加している医療法人数、様々でございますが、全体十七法人を合計して約六十の医療法人が参加をしており、中には公立病院も参加しておるというところでございます。
 私どもとしては、この実績、特に制度施行三年目に設立件数が増えていること、あるいは、現在も設立に向けた準備、検討が進められているということもございますので、制度が浸透していると認識してございますが、その中身といたしましては、今御指摘いただきましたような診療機能の見直し、あるいは病床の融通、従事者の派遣、人材交流、そして従事者の共同研修など、制度創設時に想定したもの、法人により多少どこに力を入れているかというところの違いはございますけれども、それぞれの地域においての機能分担、あるいは業務連携に実績を上げていただいておるというふうに思っておりまして、質が高く効率的な医療提供体制の構築に向けて我々としてはこの浸透を図ってまいりたいと考えております。

#192
○梅村聡君 ですから、少しずつは広がってきているけれども、実際のその効能というのはこれからだということだと思うんですけれども。
 これ、ちょっと言葉換えて言うと、ホールディングスですよね。正確にホールディングスではないんだけれども、親会社というか、連結会社ができる、そこにいろんな法人が参加するということだと思うんですが、法人同士の戦略の違いというのもあると思いますし、それから、例えば医療の場合は二次医療圏ごとということですから、ライバル法人の手のうちというのを明かすわけにもいかないということで、実質はこれ、なかなかホールディングスでは機能しないんじゃないかなという意見がやっぱりあります。
 ちょっと法人の戦略の前に、この今回の社会福祉連携推進法人、これをつくることによって利用者さんにはどんなメリットがあると想定されているんですかね。例えば、私一つ今日お聞きしたいのは、ある一つの社会福祉法人が経営的に行き詰まりましたと、そうすると、そこの介護施設やそういうところが、破産なのか倒産か分かりませんが、なりましたと、でも、連携推進法人に入っているからすぐに代わりの法人がそこに入って今までどおりのサービスを受けられるとか、例えばそういうものがもし保障されるんだったら国民から見たら非常にいいものだなと思いますけれども、国民に向けてこんないいことがあるよということがありましたら、教えてください。

#193
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 社会福祉連携推進法人でございますけれども、法律の中では、業務といたしましては、地域課題の把握、分析、必要な取組の企画立案、また災害時におけます応援職員の派遣、利用者の避難先の調整、あと経営ノウハウの移転や社員合同での人材育成や人材確保、物資の共同購入、また社員の社会福祉法人に対する資金の貸付けなどの業務が行うことができることとしているところでございます。
 先生から利用者にとってのメリットは何だということでございますけれども、我々、今想定しておりますのは、社会福祉事業を行う法人の連携、協働の強化を通じまして、特に社会福祉法人ですと、高齢者、障害、子供、生活困窮、様々な分野で特化されている法人ありますけれども、そういうところがタッグを組んで、例えば複合的な生活課題への対応力がより強化されて利用者にとってメリットが出てくる可能性があるのではないか、また、経営基盤の安定化、ノウハウの共有によりまして社会福祉事業以外に、例えば地域貢献の取組の推進がなされるのではないか、また、災害時等の、災害等の非常時におきます相互支援体制の構築などが図られて、利用者もこうしたことの便益を受けることができるようになるのではないか、そういったことを今想定しているところでございます。

#194
○梅村聡君 ダイレクトにメリットがあるんじゃなくて、経営基盤が安定して連携するメリットがあるという、ちょっと回り回ったメリットやということに思うんですけれども。
 どういうんですかね、最初、私がこのレクを最初に受けたときには、そこまでなんだったら、いっそのこと合併とか、それとも資本の連携とかいうことをもっとすれば、このことは比較的解決する問題が多いんじゃないかなというふうに思いました。やっぱり法人が、さっきも言いましたけど、法人が別々だったら、例えばそこの職員の待遇も違うでしょうし、それから、二万件ぐらい今、日本には社会福祉法人ありますよね。二万件がほとんどが一法人一事業所でやっていますと、やっぱり何かあったときの経営の安定性というのもなかなか難しいと。そうすると、その代わり、であるならば、今、年間十件から二十件ぐらいだと、その社会福祉法人の合併がですね。これのハードルをもう少し下げてあげるということを、私はそっちの方も同時にやったらいいと思うんですけれども。
 この年間十件から二十件と、この数字が伸び悩んでいるのは、法律とかルールによって伸び悩んでいるんですか、それとも、法人側のいろんな経営上の戦略の中で合併やそういうところというのはなかなか難しいということで伸び悩んでいるのか、その背景について教えていただきたいと思います。

#195
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 先生おっしゃいますように、今、社会福祉法人全体で二万件ある中で、年間、合併につきましては十件から二十件程度で推移しているところでございます。
 こういったことで、社会福祉法人の合併が飛躍的になかなか進まない要因といたしまして、この推進法人を議論する際の検討会でヒアリングをさせていただいた際に出た社会福祉法人からの御意見といたしましては、例えば、都道府県等の所轄庁が合併と事業譲渡に関する手続の知見に乏しいので、例えば相談に行ってもなかなかいいアドバイスがいただけないといったような御意見も賜ったり、例えば、法人種別ごとの処遇改善の仕組みの相違、また就業規則の不一致の調整等のコストがあるのでなかなか難しいといったような意見が出たところでございます。
 それらを踏まえまして、有識者における検討会の報告書では社会福祉連携推進法人制度の導入も提言していただきましたけれども、それ以外に、希望する社会福祉法人が合併、事業譲渡を円滑に行えるよう、ガイドライン等の策定を進めるべきとの提言をいただいております。
 厚生労働省といたしましては、今回法案に盛り込みました社会福祉連携推進法人制度に加えまして、合併、事業譲渡等についての必要な手続等を明示したガイドラインの策定、さらには、組織再編に当たっての会計処理の明確化などの環境整備を進めていきたいというふうに考えております。

#196
○梅村聡君 だから、今の御説明だったら、結局この連携推進法人をつくっただけでは何も解決しないわけですよね。まず、合併しようと思ったら都道府県の担当者のその知識がプアだと、要するに知識が足りないんだということは、それはむしろ行政側がこれどうするのという話を問われているわけですよね。これ、推進法人をつくったからといって解決する話でもありませんし、それから後半の法人同士の例えば文化の問題であったりルールの問題だということであれば、これは連携法人をつくっても同じことがまた起こるということだと思いますね。
 だから、これつくること、別に薬にも毒にもならないのかなと思いますけれども、せっかくつくるんだったらいいものをつくるということをやっぱり考えていかないといけないと思いますね。せっかく、せっかくこうやって議論して法律まで作って、で、つくっても薬にも毒にもなれへんのやったら意味ないやないかとなりますので、是非そのことはこれから始まったときにきちっと運用ができるように努力していただきたいなと思います。
 それでは、ちょっともうそこで言い終わった感じなんですけど、じゃ、その法人同士の合併が難しいのであれば、じゃ、その事業を、法人同士の合併じゃなくて事業そのものを譲渡する、譲渡というか相手に任せると、こっちの環境整備をしていくということは、これは考えられないんですか。

#197
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 先ほどの答弁で合併と事業譲渡というのを並行して述べさせていただいておりますけれども、繰り返しになりますけれども、先ほどの有識者による検討会の報告書では、希望する社会福祉法人が合併、事業譲渡を円滑に行えるよう、ガイドライン等の策定を進めるべきとの提言をいただいたところでございますので、我々、事業譲渡等についての必要な手続等を明示したガイドラインの策定を含めまして、そういった環境整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

#198
○梅村聡君 是非頑張ってください。よろしくお願いいたします。
 私はまた夕方四時半からも登場があるので、この次の質問を最後にしたいと思いますけれども、介護医療院というのがスタートをいたしました。介護医療院というのは、元々療養病床というのがありまして、それが医療療養病床と介護療養病床というのがあったんですけれども、鳴り物入りとは言わないですけど、新しいカテゴリーができたわけですね、二〇一八年四月にですね。ところが、私、たまたま地元が大阪だからかもしれませんが、まだ介護医療院をちょっと見たことがないんですよ。ないですかね、皆さん、ないと思います。
 五万九千件ぐらい介護療養病床って元々あったんですけれども、これ、今どれぐらい広がってきているのかというのと、それから、その役割として今期待されているような役割とは何なのかというのを、これちょっと教えてください。

#199
○政府参考人(大島一博君) 三月に一遍データ取っておりまして、直近の今年三月末時点ですと、介護医療院の開設数は三百四十三施設、ベッド数では二万一千七百三十八ベッドとなっております。
 介護医療院は、医療と介護のニーズを長期に併せ持つ高齢者の方々を対象としまして、日常的な医学管理、それから見守り、ターミナルケアといった医療ケアと生活施設としての機能、これを兼ね備えた施設として期待をしているところでございます。

#200
○梅村聡君 時間が来ましたので終わりますけれども、この介護医療院も実は社会福祉法人が運営することができるんですよね。今までは、元々は療養病床でしたから、医療の面が強かったんですが、この社会福祉法人とそれから地方公共団体、さらには医療法人がこれからどう相互的に乗り入れをしていくのか、あるいは協力していくのか、このことが大事だということを指摘申し上げまして、まずは前半の私の質問、終わらせていただきます。
 ありがとうございます。

#201
○倉林明子君 日本共産党の倉林です。
 障害者総合支援法、これに基づきまして地域活動支援センター事業というのがあるわけですが、まず、これについて質問したいと思います。
 今回の法案では、重層的支援体制事業ということで一括化される対象となっているのがこの事業でもあるんです。この事業というのは、法制定の際に定員基準に満たないということから移行しました小規模共同作業所、これ少なくないですよね。障害者総合支援法に基づく法定事業ということにされてはいるんだけれども、国の自立支援給付の対象にはならないと。
 全国でこうした施設というのは一体何か所あって、利用者は何人いるか。そして、この地域活動支援センター、いわゆる小規模共同作業所というのは、私はこれ、小さくても地域に欠かせない存在になっているというふうに思うんだけれども、どういう認識、そういう認識あるかどうか。

#202
○政府参考人(橋本泰宏君) 御質問いただきました地域活動支援センターの設置状況等でございますけれども、平成三十年十月一日現在で全国で二千九百三十五か所、利用定員は四万九千五百六十五人というふうになってございます。
 この地域活動支援センターでございますが、創作的活動や生産活動の機会の提供をしたり、あるいは社会との交流の促進を図ったりと、こういった施設でございまして、障害のある方々が地域において自立した生活を営む上で重要なものというふうに考えております。

#203
○倉林明子君 本当に地域密着で、地域とも本当に強く結び付いた欠かせない活動されていると思うんです。この自立支援給付費の対象になっています、あっ、今の数字いただきましたけれども、障害者の入所施設の数にも匹敵すると思うんですね。さらに、就労移行支援事業で利用者は三万五千人になるんだけれども、これも超えるような利用実績があるという位置付けでもあります。
 元々この小規模共同作業所というのは、制度がない時代に、親、そして支援者、もう自腹切ってみんなお金出し合ってつくってきたという歴史があるものでもあります。小規模だからこそ、就労継続などの国の制度になじまないニーズにも応えて、制度の谷間、これ埋めるという役割を果たしてきたものでもあると思うんです。
 現状どうかということですね。これは資料の二枚目の真ん中辺見てほしいんですけれども、法定事業に位置付けてあるんですね、地域活動支援センター事業は。なので、百分の五十以内ということで国負担、負担割合は決まっているということになっているんです。ところが、市町村事業ということに今なっていますから、市町村の財政状況をまともに受けると。補助金はもうずっと頭打ちか減額になっているというところ少なくありません。職員の人件費も確保できない、事業継続の危機だというお話も伺っているわけです。
 法定事業でもなぜ事業に必要な予算が確保できない実態があるのか、説明してください。

#204
○政府参考人(橋本泰宏君) 地域活動支援センターの運営費でございますが、これの基礎的部分、基礎的事業の部分につきましては地方交付税により措置されております。さらに、手厚い人員配置を行うなどの機能強化を行う場合につきましては、障害者支援法に基づく地域生活支援事業の一部とされております地域活動支援センター機能強化事業というのがございますが、こちらの方で国庫補助対象ということになってございます。
 地域活動支援センターは、事業実施主体である市町村の方で運営費の額も含めて実施内容を定めて、地域の実情に応じて柔軟な運営がなされております。私ども厚労省といたしましても、全国主管課長会議などの機会を捉えて、各市町村に対して安定した事業運営が図られるよう御配慮をお願いしてきたところでございますが、引き続き、地域生活支援事業の毎年度の予算の確保に努力をしながら、各市町村の取組を支援させていただきたいと考えております。

#205
○倉林明子君 だから、基本的な部分は地方交付税ということになっちゃうので、それでちゃんと事業に付いてくるというものじゃないんですよね。財政状況を反映して大変厳しいということになると。つまり、予算の担保の裏がないんです、実質的に。
 地域活動支援センターは、この重層的支援体制事業と一括されることになるわけですね。重層的支援体制に移行した場合と移行しない場合ということが出てくるかと思います。つまり、手挙げした、しないですね。既存の事業所というのはこれまでどおりの補助金が確保できるのか、そして、これ以上減るということはないのか、明言できますか。

#206
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 まず、新たな事業の財政措置でございますけれども、介護、障害、子供、生活困窮の各法等に基づきまして、人員配置基準、配置人員の資格要件等を維持いただきながら必要な支援を提供するとともに、その実施に係る国、都道府県、市町村の費用負担は各法等に規定する負担割合と同様として必要な予算を確保します。また、参加支援、アウトリーチ支援、多機関協働体といった既存の事業を支え体制構築の強化に資する新たな機能につきましても、必要な予算を令和三年度以降要求していくこととしているところでございます。
 まず、新たな事業に関する具体的な財政規模でございますけれども、今後の令和三年度の予算編成過程において調整してまいりますけれども、制度導入後におきましても引き続き市町村における事業実施に必要な財源確保に努めていきたいというふうに考えております。
 また、地域……(発言する者あり)はい、地域活動支援センターは、事業実施主体であります市町村が運営費の額を含めて実施内容を定めて、地域の実情に応じて柔軟な運営がなされているというものでございます。
 厚生労働省におきましては、障害福祉関係の全国主管課長会議などの機会を捉えまして、各市町村に対し安定した事業運営が図られるよう配慮をお願いしてきたところでございますけれども、引き続き、地域生活支援事業の毎年度の予算の確保に努力しながら、新たな事業の実施の有無を問わず、各市町村の取組を支援してまいりたいと考えております。

#207
○倉林明子君 いや、かみ合わないどころじゃなくて、答え、なかったんじゃないかなと思うんですね。これまでどおり補助金確保できるのかと、手挙げしなかった場合どうなのかという答えでしたか、今。そうなんですか。今の説明で、この事業に補助金がきちんと手を挙げなくても付くというふうには到底ちょっと聞けなかったんですけれど。担保があるとは言えるのかと思うわけです。
 実際に、紹介したように、地域活動支援センターというのは市町村事業になっていて、交付税措置しています、百分の五十です、上乗せ分といっても、実質届いていないわけですよ。だから、そういうのは確保できたとは言わないんです。だから、今後について不安が解消されないということになっているんだと思うんですね。
 それでですよ、重ねて聞きます。資料の一、二を付けておきましたけれども、重層的支援体制整備事業ということで盛り込まれました参加支援、伴走支援、多機関協働ということになりますと、これ全部裁量的経費で第五号という位置付けになるわけですね。
 これ、裁量的経費と言われると義務的経費よりも更に心配になるわけだし、四分の三モデル事業に付けていた分もこれ法定されませんので、法定していても不安定やのに法定もしないわけですよ。これで本当に確保できるんですかね。何を担保で確保できるということになるのか、もうちょっと分かりやすく説明していただきたい。

#208
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 議員御指摘のこの裁量的な参加支援であるとか伴走支援、多機関協働といった事業でございますけれども、今回の重層的支援体制整備事業につきまして、既存の事業を支えまして体制構築の強化に資する新たな機能でございます。これにつきましては、必要な予算を令和三年度以降に向けて要求していくこととしているところでございます。
 この三つの機能でございますけれども、法定、法律の中で書き込まれているところでございますけれども、あくまでも予算編成でのことでございますけれども、具体的な財源規模や補助率等につきましては今後予算編成過程において検討していくことになりますけれども、厚生労働省といたしましては、新たな事業の実施を希望する市町村が全ての住民を対象とした包括的な支援体制を構築して、複雑化、複合化した支援ニーズに対応できるよう、人員体制の確保等に向けて必要な財源確保等に努めてまいりたいと考えております。

#209
○倉林明子君 それは、意欲は分かりました。しかし、法的な担保がないんですよ。だから、本当に市町村に丸投げという批判、私は免れないと思うんです。
 次に、公的責任をもっと強化する必要があるという観点からお聞きしたいと思うんです。
 これ、二〇一四年九月に千葉県銚子市で親子心中事件が発生しました。親子が県営住宅に住んでいたんですが、複雑な事情で家賃も滞納になったと、立ち退きの強制執行される日に、四十三歳の母親、十三歳の長女、無理心中をしたという事件で、これを記憶されている方も多いと思うわけです。これから様々な検討もスタートしていった契機にもなったというふうに思います。様々な困難を抱えて行政の窓口にも相談していたにもかかわらず支援につながらなかった。これは何が最大の要因になっていたのか、簡潔に御説明ください。

#210
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 議員御指摘の二〇一四年九月に銚子市で発生した事件でございますけれども、事件発生までに銚子市の市役所内の複数の相談窓口への相談、また県営住宅の家賃滞納など生活に困窮する様子があったにもかかわらず、親子の生活全体を把握できている者がいなかったというふうに聞いております。
 孤立しがちな世帯や個人との早期の関係構築が課題でございまして、そのために行政の窓口や支援機関間の情報共有等、緊密な連携を行う体制づくりの重要性が強く認識された事案であるというふうに我々は考えているところでございます。

#211
○倉林明子君 やっぱり行政が住民の生存権保障に責任を持つ、漏れがないように掘り起こして生活保護などの必要な支援にやっぱりつなげていくということ、物すごく大事だということだと思うんです。
 そこで、韓国でも同じ年に母子三人が心中事件起こしています、発生しています。この事件が発覚したソウル市で、事件を契機に、待つ福祉から出かける福祉と大転換いたしました。二〇一七年までに日本の町単位で住民センターを設置しまして、社会福祉職、看護師、二千四百五十人の専門職を公務員として拡充。政府も動いて、保護が受給できていない、向こうでは死角地帯と言うそうですけれども、この死角地帯解消のために国民生活基礎保障法というものを制定したというんですね。様々な困窮世帯の掘り起こしにつながって、市民の満足度も高いというんですね。
 必要なのに制度が届かない者に対して公的責任を果たすと、こういう在り方として、私は、お隣の韓国のことです、是非参考にした検討が求められているのではないかと。大臣、いかがでしょう。

#212
○国務大臣(加藤勝信君) 今のソウル、また先ほど銚子の話もされましたけれども、まさに複合的な課題を抱えている方々、そして、まさに日々の生活に追われ、どこに相談していいか分からない、そういった方々はまさに地域において孤立をしている状態にあるわけでありますから、そうした状況に対応すべく、しっかりとした対応を取っていく。
 ソウル市においては、出前型福祉サービス事業、チャットン事業と言うんだそうでありますけれども、そうした訪問支援を軸とした事業が実施されていると聞いております。
 我が国においても、これまで、平成二十七年には、本人や世帯との関係性の構築を行う相談支援を中核とした生活困窮者自立支援制度が創設をされております。訪問による支援によって、例えば被災者に対する見守り、相談支援、引きこもり状態にある方へのアウトリーチ支援を実施するための予算の確保、充実も図ってきたところでもあります。また、今回の社会福祉法の新たな事業においても、課題を抱える個人や世帯に対する訪問による支援や継続的に寄り添う支援も強化することにしております。こうした一連の支援を進める中で、例えば生活保護が必要な方には確実かつ速やかに保護を実施することも必要であることから、自立相談支援機関と福祉事務所との連携も依頼をしているところであります。
 いずれにしても、それぞれの制度があるわけでありますけれども、そうした制度の間に陥ってしまうことがないか、あるいは一つの制度だけでは対応できない、そういった方々に対して、まさに包括的な支援体制を構築してセーフティーネットの充実を図り、まさに経済的な困窮あるいは社会的な課題を含めて一人一人が抱える課題に確実に着実に対応できるような体制を、国としても、市町村、都道府県ともよく連携をしながら取り組んでいきたいというふうに考えております。

#213
○倉林明子君 前の議論のときに、その相談事業のところ、あるいは支援事業のところも、非正規かあるいは民間ということでの取組が広がってきていると思うんですね。その力を活用するということを否定するものじゃないんです。ただし、韓国で起こっているのは、公務員としてしっかり専門職を安定した雇用でこれ取り組んでいるという、大きな特徴と違いがあるというふうに思っています。
 改めて、今、コロナの後ということで、孤立する人、生活困窮に陥る人、困難を抱える人たちが大変広がっている中ですから、こういう公的責任の取り方として、公務員がこういうしっかり安定した雇用の下で支援に当たると、ここを参考にしてほしかったので、言っておきます。
 次、社会福祉の連携推進法人、先ほどもお話ありました。これ、メリット、デメリット分からないというお話、よくあるとおりだと私も聞いていて思いました。
 改めて確認したいと思うんですね。総会の議決権というのは、これ定款に委ねられることになるわけですが、社員である社会福祉法人は、規模にかかわらず一個の議決権を持つことができると、これが原則だと説明されているんですが、これ実は法定されているものではないんですね。なぜ法定しないんでしょうか。

#214
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 まず、社会福祉連携推進法人でございますけれども、一般社団法人でございまして、それを認定する仕組みでございますから一般社団法人及び一般財団法人に関する法律がまず適用されます。したがいまして、その適用されるものにつきましてはあえて社会福祉法には書いてございません。また一方で、社会福祉連携推進法人のみに適用される規定につきましては社会福祉法に規定しております。
 議員御指摘の社員総会での議決権でございますけれども、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律第四条第一項の規定により、社員が原則各一個の議決権を有すること、これは法定化されておりますので、今回の社会福祉法、済みません、第四十八条第一項でございます、そこで原則各一個の議決権を有することと法定化されておりますので、今回の改正社会福祉法の中には規定していないということでございます。

#215
○倉林明子君 どのような場合に、要はこっちの一般財団の方でやっているから、原則、規定はあるんだという説明だと思うんだけれども、いろいろうちの部屋でもやり取りしながら勉強していてもよく分からなかったので、改めて確認したいと思うんですね。
 これ、どのような場合に、あり得るという説明があったので確認したいんですけれども、議決権を各一個としない、こういうことできるのかということと、定款で地域福祉への貢献度とか施設の規模などによって議決権に差を付けると、こういうこと可能にはならないのか、確認です。

#216
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 議決権に差を付けられるのかということでございますけれども、お尋ねの貢献度、施設の規模などにつきましては、厚生労働省令で定めることとしております不当に差別的な取扱いをしないなどの要件を満たすことが前提であるというふうに考えております。
 いずれにしましても、一社員一議決権の例外の定めは定款記載事項でございます。また、当該定めは都道府県知事等の所轄庁による社会福祉連携推進法人の認定の基準の一つであるということ、また、定款変更を行う場合には社員総会による決議が必要でございまして、その後所轄庁の認可が必要であることとしてございまして、制度導入後、適正に運用されるように施行に向けて準備を行ってまいりたいと考えております。

#217
○倉林明子君 要は明確に妨げる規定がないというのは、小規模の社会福祉法人のところはやっぱり心配の声として出ているんですね。要は、先ほどもお話あったように、合併、譲渡が進まないと。で、これ、この法人つくる、社会福祉連携法人つくることによって合併や譲渡をもっと進める一つの手、糸口にしていこうと、そういう狙いも不安の材料になっているわけです。
 大規模法人の主導権が、これ新たな社会福祉連携法人では強まりかねないと、可能性高いと。小規模は小規模の良さがしっかり生きるような道こそやっぱり選べるということが担保されるべきだということは指摘しておきたいと思います。
 介護福祉士の問題で、私からも質問したいと思います。
 養成施設の卒業者への国家試験義務付け、この係る経過措置の延長なんですけれども、影響が五年にとどまらないですね。これ、二〇三一年まで延長、影響としては続くということになろうかと思うんです。私、到底容認できるものではないと思っております。
 結局、先ほど来、これまでの議論聞いていても、現場の人手不足と、これが決定的な要因だということで理解していいんでしょうか。

#218
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 この介護福祉士養成施設の卒業者への国家試験義務付けに係る経過措置の延長でございますけれども、累次にわたって御説明申し上げておりますけれども、まずは、国家試験合格を義務付けることで質を向上させるという平成二十八年の法律改正当時の基本方針は堅持させている、堅持させていただいているところでございます。
 その上で、平成二十八年当時の状況を比較いたしますと、議員御指摘のように、介護現場の人手不足は有効求人倍率を見ましても深刻化しておりますし、養成施設をめぐる状況につきましても、その数、定員、入学生がいずれも減少し、一方で、外国人留学生の数が急増したものの、その国家試験合格率は低調で、そういった状況の中で、様々な審議会等で皆様から御意見を賜った、それを踏まえまして厚生労働省におきまして五年間の延長を定めさせていただいたものでございます。

#219
○倉林明子君 合格しなくとも介護福祉士になれると、これ容認するというのは、私は国による専門性の否定につながるものだというふうに思うんです。
 介護職員の処遇改善加算措置で確かに引上げされました。そういう努力されているということを否定しません。しかし、月額八万円引き上げたというのはごく一握りなんですよ。直近のデータで見ましても、平均賃金の月額というのは、賞与込みで見ても、福祉施設の介護職員は二十八・三万円、ヘルパーさんのところで二十七・八万円で、全産業平均でいうと三十七万円なんです。いまだ歴然とした差があります。これ、去年の、じゃ、介護現場のところの賃上げというのはどのぐらい進んだかということで見ますと、八万円どころか、施設職員のところでは月額八千円の賃上げに平均で見ればとどまっているんですね。
 今やるべきは、私、介護保険とは別枠でこの賃金の底上げを急いでやるべきだというふうに思うんですけれども、これはいかがでしょうか。

#220
○政府参考人(大島一博君) 介護職員の処遇改善につきまして最初にやりました平成二十一年のときは、補正予算で国費で交付金を措置したということでございました。それを平成二十四年のときに、そのときの介護報酬改定の中で、職員の根本的な処遇改善を実現するためには事業所にとって安定的、継続的な事業収入が見込まれる介護報酬の方が望ましいということで交付金を介護報酬における加算に切り替えたという状況がございまして、現在もそれを踏まえた形で進めてきております。
 昨年十月の特定処遇改善加算につきましては、まだ加算の取得が十分行き渡っていない状況でありますので、社会保険労務士等の助言を通じ、この加算が広く取得されるよう、まずはこの処遇改善の普及に努めていきたいと考えております。

#221
○倉林明子君 抜本的な処遇改善ということが必要だということを言いたいんですね。きちんとその処遇改善がなければ、人材の確保も困難だし、定着も困難。私、悪循環になっているところのここにメスを入れる必要があるというふうに思います。そのためにも、専門性をきちんと評価して認めて、ふさわしい処遇、評価にしていくべきだということを言いたいんです。
 とりわけ深刻だと思っているのはヘルパー不足です。求人倍率はコロナの前でも十八倍という数字がありました。参考人質疑でも紹介あったように、ヘルパー自身の高齢化というのもあります。家族が心配して、もういいかげん辞めておいた方がいいんと違うかということで、離職もコロナを契機にかなり進んでいるというふうに現場から聞いております。
 このままでは専門職による訪問介護事業が提供できなくなる、事業所そのものも運営できなくなるという状況が広がっていると思うんですね。この認識についてはいかがでしょうか。

#222
○政府参考人(大島一博君) 確かに、御指摘のとおり、在宅生活を支える上で訪問介護サービスというのは極めて重要なサービスと考えます。この最近の事業所数それから利用者数の推移を見ますとおおむね横ばいとはなっておりますが、やはり必要なサービスを確保するためにはヘルパーをきちんと確保するということが重要と考えます。そのため、先ほど来出ておりますが、最大八万円の処遇改善、それからICTを活用しました負担軽減、こういったことを進めているところであります。
 また、今回の新型コロナウイルス関連としましては、感染防止のための短時間でのサービス提供といったそういった特例もありますが、同時に、一次補正の中で、感染者が発生した事業所への掛かり増し費用の助成、それから今回の第二次補正予算案におきましては、全ての介護事業所に対しまして掛かり増し経費の助成と利用者と接する職員に対する慰労金の支給等を盛り込んでおります。
 こうした取組を着実に進めて、引き続き介護、訪問介護の充実に取り組んでまいりたいと考えております。

#223
○倉林明子君 私は、生活支援をするヘルパーさんや介護福祉士という、その本当に評価が余りにも低いと、厚労省自身の評価も低いんじゃないかということをすごく問題に思っています。無資格でもできる仕事だという見方がどこかにあるんじゃないかと。
 専門家のヘルパーの生活支援というのは、利用者の状況を的確に捉えて異常の早期発見もするし、そして、自立を促すという環境を整備するというのもプロの仕事なんですよね。質の高い生活支援があるからこそ高齢者の生活の質が担保できると。それが、介護福祉士の国家資格がないのにあるとして扱うと。こういう扱いは、私、介護職、今働いている介護職の人たちの誇りをも傷つけるものだということを本当に強く指摘したいと思っているんです。
 参考人質疑で結城参考人から、ホームヘルパーを部分的にも公務員か社協の職員ということで再構築をしていったらどうかという御意見ありました。なるほどと思って聞きました。
 高齢者の生活支援というのは、コロナ禍でも政府が事業継続の要請をしてきたものでもあります。こういう検討というのはするべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

#224
○政府参考人(大島一博君) 訪問介護は、介護保険のサービスとしまして多様な主体、法人格があれば様々な主体がサービス提供が行えることになっております。直近のデータで見ますと、地方公共団体が、事業所ベースで見ますと、介護、訪問介護では〇・一%、社協が四・六%となっております。
 それぞれの地域においてこういうサービスをいかに確保していくかということで、先ほど申し上げましたが、そういう意味ではヘルパーの確保ということが重要であり、処遇改善等が必要になるわけでありますが、地域地域の実情における取組は、各市町村あるいは都道府県において介護保険事業計画の中で必要なサービスが確保できるよう取り組むというのが基本でございまして、それに対する国としての支援を努めてまいりたいと思います。

#225
○倉林明子君 今、選択できるサービスの原則が壊れて、利用者が事業者に選択されるような事態になると結城先生指摘しているんですね。そういう目の前に迫っている現状、実態というのを踏まえれば、私、制度の根幹に関わってくるということにもつながるとお話聞いていても思いました。
 これ、サービス提供体制の確保ということで、国はやっぱり責任を果たさないといけない立場だと思うんです。そのサービス提供について公的な部分でも人員確保に介入していくという考え方というのは私はやっぱり参考にすべきだと、検討すべきだと思うんですよ。
 最後、大臣の答弁いただいて終わります。

#226
○国務大臣(加藤勝信君) もちろん今でも地方公共団体とか社会福祉協議会もそうした訪問介護サービス含めて介護サービスの一部を担っていただいているわけでありますけれども、そもそも介護保険制度の立て付けそのものが、様々な主体が参加していただくことによってサービスを必要とする方に必要なサービスの提供が適切に提供していこう、こういう理念にのっとっているわけであります。
 そうした中で、これまでも処遇改善等も行い、あるいは現場の負担軽減を着実に推進するためのICTの活用等々も行ってきているわけでありますが、いずれにしても、令和三年度から第八期の介護保険事業計画に必要なサービス量が盛り込まれるよう市町村に対しても必要な支援を行っていきたいと思っておりますし、それぞれの中において、介護、ケアを受ける方はもとよりでありますけれども、家族の方々、また、特に我々介護離職ゼロということも掲げておりますので、そういったことも含めてしっかり取組をさせていただきたいというふうに思います。

#227
○倉林明子君 終わります。ありがとうございました。

#228
○委員長(そのだ修光君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕

#229
○委員長(そのだ修光君) 速記を起こしてください。
 これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#230
○高階恵美子君 安倍総理におかれましては、厳しいかじ取りの続く中、こうして委員会の現場までお運びいただきまして、ありがとうございます。
 緊急事態宣言の解除を受けまして、改めて国民の民力の高さを感じるとともに、少し肩の力が抜けたことを感じているところであります。人との関わりなど人間らしさを阻害するこうかつなウイルスの攻撃をはね返す知恵と技術を一刻も早く社会のあらゆる場面へ取り入れていかなければという思いを強くしています。
 介護現場では、通所系でもついの住みかでも家庭的な雰囲気が重視されていますが、この度、感染拡大を防ぐためには身近な間柄での交流も控えざるを得ませんでした。今、改めて大分ADLが下がっていたことに気付いたという声や、いまわの際に立ち会えずに悔いが残っているという声も届いています。
 人生の最終段階を穏やかに過ごすことのできる地域医療ケア体制の整備、これは医療介護総合確保推進法制定時の大きなテーマでもありました。けれども、高齢者がその状態の変化に応じて最期までの居場所を転々と過ごす状況というのは、残念ながらそう簡単には解消されておりません。加えて今回は、緊急時の医療展開に弱いということがはっきりとしてきたように思います。
 どうでしょう、こうした事態においては、今後、臨時応急の措置として、外から人、物そしてその他の装備を補強するなどして、介護施設の一部で感染者の治療が受けられるように支援するのも一つの方向性ではないかと思ったりします。尊厳ある最期を守り支える介護体制の強化について、総理は今どんなふうにお考えでしょうか。

#231
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 介護保険施設は、入所する高齢者の生活全般を支えるものであり、それぞれの状態や施設の機能に応じた適切な医療、介護が提供されることが重要であります。
 今般の新型コロナウイルス対策も踏まえて、介護保険施設における感染症対応力の底上げを図りつつ、有事であっても、緊急時であっても継続的なサービスの提供が可能となるよう、第二次補正予算案においては、感染対策マニュアルや業務継続計画策定の支援、また職員に対する研修の実施などの施策を盛り込んでいます。
 今後も、現場の方々の意見を丁寧に聞きながら、介護保険施設の体制強化に必要な支援をしっかりと行っていく考えであります。

#232
○高階恵美子君 要介護者に伺いますと、受診でも家の人との会話でも今回は自粛しちゃったという声が多いんですね。とにかく怖かったという答えを聞いています。
 学校教育もさることながら、介護分野へのICTの導入というのを加速させて、誰かとつながる機会を増やす取組、必要ではないでしょうか。

#233
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 介護分野においても、ICTの推進は、業務の効率化のみならず感染症拡大の予防の観点からも重要であると認識をしています。そのため、テレビ電話やメール等を活用した介護サービスの提供についても介護保険の適用対象とするとともに、様々な取組事例について自治体等に周知を図ってきました。
 さらに、今年度においては、業務、介護事業所のICT導入について、補助単価の引上げや補助対象の拡大など、大幅な拡充も図ってきました。
 引き続き、ICTを積極的に活用し、高齢者の孤立を防ぐ寄り添い型支援を進めていく考えでございます。

#234
○高階恵美子君 あわせて、介護や介護職への正しい理解を深め、人材を育てることにも力を注ぐべきと考えます。病や老い、人の死というのは誰しも経験することではあるんですが、制度が充実した一方で、日常からこれらのことが遠ざかってしまっていて、当事者にならない限り身近に捉えることが難しい、こんな状況になってきているようにも感じます。
 賃金の問題だけではなく意識啓発が必要と考えますが、この点はいかがでしょうか。

#235
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 日常生活を営むことに困難を抱える方々に寄り添い、そして支えてくださる介護職の方々は、まさに我が国が誇るべき存在であり、かけがえのない存在でもあります。
 また、今般の新型コロナウイルス感染症が拡大する中においても、介護を必要とする方々のために日夜懸命に努力をしていただいていることに改めて敬意を表し、そして感謝申し上げたいと思います。
 介護職の社会的評価を高め、そして介護職を目指そうと思う方々を増やしていくことは、急速に高齢化が進んでいく我が国にとって大変重要な課題であります。
 このため、政府としては、これまでも累次の処遇改善を行うとともに、昨年十月からは月額最大八万円の更なる処遇改善を行うなど、他産業と遜色のない賃金水準に向けて取り組んでいます。また、介護現場の生産性を高めるために、ロボット、ICT等のテクノロジー活用を強力に進めていきます。加えて、若年者や子育てを終えた方々、アクティブシニアの方々など、対象者別に介護の仕事に対する理解促進や魅力発信を図る事業も実施をしております。
 引き続きこうした取組を進めて、介護の現場がより魅力ある職場となり、このことで介護を必要とされる方々に提供されるサービスの質が向上するよう、環境整備を一層推進してまいります。

#236
○高階恵美子君 これからも国民一人一人を守る政策の推進を一緒にしてまいりたいと思います。
 ありがとうございます。

#237
○福島みずほ君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派、社民党の福島みずほです。
 法案審議の前に、どうしても聞かなければならないことをお聞きをいたします。
 検察庁法改正法案に関しまして、森法務大臣は二月二十七日の衆議院予算委員会で、検察庁法改正案の解釈変更をしたことに関して、法案策定過程に関する文書について、法案の成案が得られた段階では、経緯を明らかにするために文書を管理するとともに必要な文書が作成、管理されることになると答弁しております。しかし、いまだ解釈変更に関するこの報告書はできておりません。
 内閣として責任を持って出すべきだと考えますが、いかがですか。

#238
○内閣総理大臣(安倍晋三君) その報告書については、これは今法務省でその大臣が答弁をされた方向でしっかりと対応されていると、このように私は認識をしております。

#239
○福島みずほ君 大臣がしっかり対応していないから、任命権者である総理大臣がきちっと指示すべきではないですか。

#240
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 大臣がきっちりと対応されていると考えております。

#241
○福島みずほ君 報告書を作りますと言っているんですよ。報告書、出ておりません。
 総理、戦後初めて、唯一、黒川検察官、唯一閣議決定で定年延長になりました。この経過、明らかになっておりません。総理は、このことに、任命権者としての責任は総理にあると述べておられます。
 責任取って、これきちっと報告書を出すべきじゃないですか。

#242
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 報告書を出すということについては、それは森法務大臣が答弁をされておられると、このように思います。その考え方の下に、森さん、法務大臣におかれてはしっかりと対応していかれるものと考えています。

#243
○福島みずほ君 解釈変更についての報告書を出すと言って、いまだ出ていないんですよ。
 私の次の質問、さっき言ったのは閣議決定について、閣議決定で定年延長を唯一やったわけですから、このことについてきちっと説明をすべきではないか、報告を総理自身が出すべきではないか。いかがですか。

#244
○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは法務大臣がお答えをしておられることでございますから、法務大臣に対して質問をしていただければと、こう思うわけでございますが、まさに森法務大臣は既にそう答弁をされておられるわけでございますから、しっかりと対応していかれるものと考えております。

#245
○福島みずほ君 閣議決定で内閣が決めて定年延長したんですよ。総理の責任じゃないですか。
 総理は、任命権者としての責任は総理にあると述べています。具体的にどう責任取られるんですか。

#246
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この度の黒川氏の件については、誠に不適切な行為であり、極めて遺憾であります。
 黒川氏を検事長に任命したこと等については、法務省、検察庁の人事案を最終的に内閣として認めたものであり、その責任については私にあり、御批判は真摯に受け止めなければいけないと考えています。
 その上で、今まさに我々には、新型コロナウイルス感染症の感染拡大を防止するとともに、国民の健康と命、そして雇用と暮らしを守り抜いていくという大きな責任があります。行政府の長として一層身を引き締めて政権運営に当たることにより、こうした責任を果たしていく所存でございます。

#247
○福島みずほ君 コロナの問題に関してきちっと責任取っているかどうかも問題ですが、私の質問は、この前代未聞の閣議決定について総理はきちっと説明をする責任があるということです。責任取っていらっしゃいませんよ。責任取ると言いながら取っていないじゃないですか。きちっと説明をされることを強く求めていきます。
 次に、持続化給付金についてお聞きをいたします。
 これ、とんでもないというふうに思いますが、まさに七百六十九億円が七百四十九億円、二十億円抜かれている。
 このサービスデザイン推進協議会、これは一体何なんですか。これは、定款の作成者名が経産省内のシステム運用などを担当する部局であること、経産省が関与していたことも明らかになっております。定款案の中では、ファイルのタイトルは補助金執行一般社団法人となっております。しかも、ここで、経産省によると、電通、電通ライブ、パソナ、大日本印刷、トランスコスモスは、いずれも同協議会を構成する企業で、同協議会の従業員はこれらの企業を中心とした出向社員計二十一名です。
 どういうことか。経産省から委託を受けたところ、その先の電通、そこから先の外注、つくった人間たちでまさにやっているじゃないですか。なぜ直接委託をして、そこでちゃんと仕事をさせないんですか。

#248
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今御質問になったような個別事業の執行につきましては、担当大臣あるいは担当の省庁をですね、この問題につきましては担当である経済産業省を呼んでいただければ詳しく御説明をさせていただけると考えています。
 その上で申し上げれば、既に経済産業省において、先週来連日のように野党PTや国会の委員会において様々な御質問に対し説明を行っているものと承知をしております。
 引き続き、様々な御指摘に対しては必要な情報開示を行うことも含めて丁寧な説明を行わさせたいと、このように考えております。

#249
○福島みずほ君 経産省のひな形では、全事業を委託、再委託してはならないというのがあります。ほとんど、九七%委託しているじゃないですか。
 総理、総理の見解をお聞きしています。問題じゃないですか。どこにも問題がない、一点の問題も、がないとお考えですか。

#250
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まさにこれは個別の事業の執行でございますから、この場に経済産業省を呼んでいただければその中身の詳細についてお答えをさせていただけるところでございますが、残念ながらそれをしていただいておりませんので、今お答えをさせていただいたのが私の現時点の認識でございます。

#251
○福島みずほ君 誰が見ても問題な、これ中抜きして二十億円抜いている。どんどん再委託や外注をやることによって事務費抜いていっているじゃないですか。このことについて総理自身が、問題がある、調査するという一言も出ないということは極めて問題だと思います。二兆円ですよ、みんなこれ期待しているんですよ。百万、二百万来ない、電話掛けても出ない、どうなっているんだ。ガバナンスが全然政府としてできないじゃないですか。
 総理、先ほど情報公開も含めやってもらうと言いました。契約書出ていないんですよ。経産省、電通、そして、ごめんなさい、このサービスデザイン推進協議会、そこと電通との間の契約書、総理の命令で出していただけますね。情報公開やるとおっしゃいましたね。

#252
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 言わば、今二十億円とおっしゃったんですが、その詳細等については、関係省庁、担当省庁であるまさに経産省を呼んでいただければ詳しく御説明をさせていただくところでございます。
 例えば今二十億円とおっしゃったんですが、そのうち十五億円以上はみずほ銀行ですか、銀行に言わば手数料として払っているわけでございますから、そもそもその前提自体が私はどうなのかなという感じが今聞いていてしたところでございますが、いずれにいたしましても、これは経産省を呼んでいただければ詳しく御説明をさせていただけると、このように思います。
 また、様々な御指摘をいただいておりますので、必要な情報開示を行うことも含めて丁寧な説明を行わさせたいと、このように考えております。

#253
○福島みずほ君 振り込み料だったら、何で振り込み料だけここが払うんですか、変な仕組みですよ。質問に答えていません。
 今、必要な情報開示は行うとおっしゃったので、契約書を含め、早急に出ることを期待しております。総理、二兆円のこの事業、ちゃんと責任持って調査するようにお願いします。情報開示とおっしゃったので、情報開示がこの件について行われるように強く求めていきますし、総理、命じてください。
 次に、予備費についてお聞きをいたします。
 今回、第二次補正予算は十兆円の予備費です。次に多いのは、ついこの間成立した第一次補正予算の予備費一兆五千億円です。今日、配付資料を出しておりますが、財務省からもらいました。八千億円や一兆円です。東日本大震災も八千億円、またリーマン・ショックのときも一兆円ずつというような形で、十兆円という予備費、これ何ですか。
 予算は、まさに財政民主主義で、国会の承認なくして支出できません。十兆円の予備費、国会の承認なくして出すのは財政民主主義を踏みにじるものではないですか。

#254
○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは違います。新型コロナウイルス感染症については、今後の長期戦を見据え、状況の変化に応じて、臨機応変にかつ時機を逸することなく対応することが必要であります。こうした観点から、今後の対応に万全を期すため、第二次補正予算において新型コロナウイルス感染症対策予備費を十兆円追加することとしたところであります。
 他方、その使途については、一般の予備費とは異なり、予算総則で国会の議決をいただいた範囲に限定することとし、感染拡大防止策に要する経費など新型コロナウイルス感染症に係る緊急を要する経費に限ることとしているところであります。
 さらに、具体的な使途については、政府としては現時点において予見を、予見することは困難でありますが、必要な予算に不足が生じた場合に備え、万全の対応を取りたいと考えております。

#255
○福島みずほ君 総理、違いますよ。総則で幾らこの範囲でと言ったところで、国会の審議を経ていないじゃないですか。十兆円だったら、第三次補正予算、第四次補正予算、組めばいいじゃないですか。国会の審議をそこでちゃんとやるべきじゃないですか。この十兆円の予備費、絶対に認めるわけにはいきません。野党としては、これの減額を強く要求してまいります。
 総理、定額給付金の受給権者は誰ですか。

#256
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 十万円の定額給付金につきましては、これはまさに市町村がこれは給付を行っている、責任を持って給付を行っているということでございます。

#257
○福島みずほ君 いや、支給しているのは自治体で、受給権者は誰ですか。

#258
○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、世帯主でございます。

#259
○福島みずほ君 一人一人全員に十万円配るとやったわけです。男性も女性も、子供も大人も学生も関係なく十万円、外国人も住所がそうなっていれば配るとしたわけです。ところが、これ、総務省も受給権者、世帯主としています。これ、問題ではないかというふうに思っています。
 今、どういう問題が起きているか。DVや児童虐待の場合は別途申請すればもらえるとなっています。でも、私自身も例えば保護司さんからこういう連絡受けました。少年院出て、住み込みで働いていると。でも、世帯主である父親が、これ全部自分のお金で絶対にやらないと言っている。保護司さんは、何とかその青年に十万円あげたい、でも、役所に行ってもどこに行っても駄目だ。こんな話がたくさんあります。
 世帯主ですが、夫婦のみと夫婦と子供の世帯主を見ると、九八%が男性です。結局父親が、あるいは男性が、これ自分のものだと、もう八十万円自分のものだ、三十万自分のものだ、くれない。
 総理、もし妻が、私に十万円よこせと裁判起こしたら、妻勝ちますか。

#260
○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは個別の、個別のですね、この言わば案件ということになってまいりますから、今私はこの行政府の長としては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、特別定額給付金は、簡素な仕組みで迅速かつ的確に家計への支援を行うという給付金の趣旨を踏まえて、前回の定額給付金と同様に世帯を単位として給付を行うこととしています。その際、住民基本台帳の適用の対象となる方々のうち、例えば家庭内暴力で住所を実態どおりに登録できていない方々や虐待により施設等に入所している方々については、一定の手続を経て本人が給付金をお受け取りいただけることとしております。

#261
○福島みずほ君 野党が、私たちが一人一人に十万円配ってほしいと言うのは、一人一人がちゃんとこの大変な中で十万円もらってほしいということなんですよ。子供も妻もどんな人も十万円もらってほしいということなんですよ。でも、受給権者が世帯主だとなると本当に力が弱くなってくる。これ、誰が本当にもらったのか実態調査をすべきですし、今後定額給付金を出すとすれば、一人一人に本当に配るというように政府が政策転換、世帯単位ではなく個人単位へ行くように強く求めます。
 総理、今日資料を配っておりますが、保健所、ICU、病床数が減少したことによる新型コロナウイルス感染症対策、これは本当にシビアになっていると思います。今までの政策見直すべきです。公的病院、公立病院に関して、今、現在四百四十病院がリストに挙がっております。五十三病院が感染症指定医療機関です。
 総理、医療や介護のインフラを弱くすることではなく、医療や介護のインフラを強化するように政策を転換すべきだと思いますが、いかがですか。

#262
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 保健所については近年減少傾向にありますが、これは市町村との役割分担の明確化や機能強化を進める中で保健所の集約化が進んでいるものと承知をしております。
 また、医療提供体制については、地域の医療ニーズに合わせて効率的で質の高い地域医療提供体制の確保を目指して取り組んできたところでありますが、よく言われております例えばICU、例えば十万人当たりのICUの比率等々において様々な指摘がなされたところでありますが、適切な国際比較によれば、欧州の主要国を上回る整備水準となっております。
 そうした中で、今回、新型コロナウイルスの感染者数の増大が見られた局面では、保健所の業務急増により、医師が必要と判断した方に対しPCR等の検査が迅速に行えない地域が生じるとともに、都市部を中心としても、都市部を中心として地域の医療提供体制が逼迫した状況にありましたが、感染拡大防止のために接触機会の八割削減など国民の皆様の多大なる御協力をいただく間に、検査体制の拡充や医療提供体制の整備を進めた結果、このような状況を改善することができたと考えています。
 政府としては、次なる流行の波に備えるため、保健所や検体採取のための更なる体制整備に取り組むとともに、感染者の増大に十分対応できる医療提供体制を確保して万全を期していく考えであります。

#263
○福島みずほ君 医療や介護のインフラを弱めないようにやるべきですし、新自由主義ではなく社会民主主義的政策への転換が必要だということを述べ、私の質問を終わります。

#264
○足立信也君 共同会派、国民民主党の足立信也です。
 順番変えますね。法案に関連して行きます。三番目ですね。
 今回の衆議院の厚生労働委員会でも、衆議院です、四回目の、四回目の附帯決議が付けられました。同じ内容です。一回目は、私の記憶では安倍政権のときだったような気がするんですね。介護福祉士養成施設卒業生への国家試験義務付けの経過措置五年間延長ですね。これは、平成十八年にフィリピンとのEPA協定、この結果、四年以内に日本滞在中に資格を取ることができなければ帰国しなきゃいけないと、で、試験に落ちたら帰国しなきゃいけないので、これ、准介護福祉士という形で入国させると、これに基づいて平成十九年に法律が改正されて今回の事態にそのまま至っていると、これは私の記憶なんですが。
 ということは、延長、延長と繰り返してきて、これを解決させるのは、やはり最初にこれを始めた安倍さん、安倍総理じゃないかと私は思うんですよ。
 ところで、外交の安倍と言われますけど、このフィリピンとのEPA、これ、平成二十三年以降誰も来ていないんですよ、この制度で。いつまでやるんですか、この経過措置の延長延長。どうです。

#265
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 准介護福祉士制度については、今御指摘があったように、フィリピン政府とのEPAとの整合性を確保する観点にも配慮して設けられた制度であると承知をしております。
 フィリピン政府側とはこの制度の在り方についてやり取りを続けております。その詳細については、相手国との関係もありお伝えすることは差し控えさせていただきますが、いずれにせよ、衆議院における附帯決議等も踏まえて、引き続き協議をしていきたいと考えております。

#266
○足立信也君 今までの経過で、私の記憶どおりだったと思います。やめさせることができるのは安倍総理だと思いますよ。みんな、何でこのまま延長するんだと与野党問わず言っていますよ、みんな。そのことをしっかり認識していただきたいと思います。
 それから、先ほど福島さんの質問で、続きますけど、資料として出しました。これが、なぜ総理に質問するかというと、これ、骨太の方針二〇一九に基づいているからなんです。その中で、地域医療構想の実現に向けての中で、公的病院、公立病院の再編統合の話が出てきているわけですね。これ、今年の三月です。内容は、今、四百二十四プラス二十マイナス七で約四百四十の病院なんですが、今回もこの新型コロナウイルス感染症でその九割の方がこの該当する施設に、病院に入院しているんじゃないですか。
 そのことを重く受け止めて、質問したいのは、これ、期限は本来は去年の九月ですね、今年の九月か。で、来年の三月まではと弾力的に。で、今回弾力的にと出ているんですけど、聞きたいのは、骨太の方針に基づいてこの構想が作られているけれども、私は二十三年間医療現場にいましたから、救急や不測の事態というのは余裕がなきゃできないんですよ、人も場所も。本当に、今回の予算で八十四億円のダウンサイジング、それに合わせて、再編統合合わせて六百四十四億円の予算が付いているわけですよ。これ、本当にやるんですか。もっとこの事態、あるいはまた新しい感染症、未知の感染症が出てきたときに、それを想定しているような地域医療構想を作らせる、もう一回、考え直させる、そのことの方がはるかに大事じゃないですか。この姿勢を示してくださいよ。期限は弾力的に見るけれども考え方は変わらないという通知なんですよ。今考え直さなきゃ。そういう事態ですよ。どうですか、総理の感想は。

#267
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 地域医療構想は、地域の医療ニーズに合わせて効率的で質の高い地域医療提供体制の確保を目指して取り組むものであります。
 その上で、平成二年度予算においては、従来の施設整備等に活用できる地域医療介護総合確保基金に加えて、病床のダウンサイズや医療機関の統合を行う医療機関を支援する新たな補助を計上しています。これらの財政支援は、地域において医療ニーズを踏まえて医療機能の再編成、再編等が必要とされる場合に活用いただくものであり、病床削減をこれは強制するものではもちろんございません。
 また、公立・公的医療機関等については、感染症病床を担い、感染症対策において重要な役割を果たしていることはもちろん我々認識をしておりますし、承知をしております。このため、今後の医療提供体制の在り方の検討に当たっては、今般の感染拡大への対応も踏まえて、危機管理への対応力、対応力の向上ということも一つ重要な視点であると認識をしています。
 地域医療構想の進め方についても、まずは新型コロナウイルス感染症対策に全力を挙げて取り組んでいくことが第一でありますが、その後に、地域の実情もよく踏まえつつ、感染症対策も含めた必要とされる医療提供体制の議論を地方自治体等と連携して進めていきたいと考えています。

#268
○足立信也君 先ほどと同じ話ではないんですよ。私は、ここにいる委員の皆さん、皆御存じだと思う、今の日本の医療資源からいくと、効率化を図る、再編統合はやむを得ないというスタンスで私言ってきたんですよ。でも、このコロナの事態を受けたら考え直さなきゃという話をしているんですよ。今の話は前からの話と変わらないじゃないですか。何を今受け止めているんですか。国民の皆さんが何に不安を持っていると受け止めているんですか。それがないじゃないかという話ですよ。今これを考えなきゃ。
 その点においても、専門家会議の議事録というのは私大事だと思うんですよ。これ、二月十四日からスタートしましたね。これは、その後、ガイドラインに基づく歴史的緊急事態というふうになっています。これ、三月十日ですか。これ、この専門家会議の位置付けというのは、法律の適用前後、適用十三日ですか、位置付け変わったんですか、どうなんでしょう。最近、この専門家会議の位置付けや役割にかなりの疑問の声が上がっているんですよ。で、法律が適用される前と後でこの専門家会議の位置付けがどうなのか。だとすれば、行政文書なのか、あるいは単なる意見を聞く会なのか、位置付けはどうなんでしょう。

#269
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今御指摘をいただきました専門家会議は、本年二月十四日の政府対策本部決定に、二月十四日の政府対策本部の決定に基づきまして、新型コロナウイルス感染症の対策について医学的な見地から助言等を行うために設置をされており、この位置付けについては、改正新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく政府対策本部が設置された前後でこれは変更はありません。
 専門家会議については、行政文書の管理に関するガイドライン上の政策の決定又は了解を行わない会議等に該当し、ガイドラインに沿って適切に記録を作成していると承知をしています。
 その上で、専門家会議については、二月十六日の第一回会議において、構成員である専門家の皆様に自由かつ率直に御議論をいただくため、発言者が特定されない形の議事概要を作成して公表するとの方針を御説明し、御了解をいただいており、以後、その方針に沿って適切に対応してきているところであります。公表している議事概要は、議論の内容が分かるようにかなり丁寧に作成をしているというふうに承知をしています。

#270
○足立信也君 科学の面からも歴史の検証という意味からも、議事録は極めて大事です。科学者あるいは医療者というものは、その時々の考え方が変わるのは当たり前のことです。変わってもいいんですよ。それを無理やり通そうとする政治家がいるからゆがんでしまうんですよ。
 だから大事だと思いますし、私は、新型インフルエンザの経験をしましたけれども、日本が収まった後に総括報告書を作り、そして、WHOの終息宣言を受けて行動計画を作りという段取りになっているんですね。当然のことながら、総括や検証をするのには、その時々何を考えてどう行動したかというのが極めて大事だと思いますよ。それができなきゃいけない。
 という意味で、アメリカがそのWHOを離脱するという話になっています。EUは、何とか再考してくれと声明を出しました。安倍総理はどう言うつもりなんでしょう。あるいは日本はどう言うつもりなんでしょう。第四代の事務局長は日本人ですよ。今も多くの方々が行っていますよ。過去にも行きましたよ。副座長もそうじゃないですか。WHOに対してどう考えているのかということを改めて聞きたいんです。
 そして、議事録というのはなぜ大事かというと、専門家会議で今は第二波が収まりかけていると表現しているのに、言っているのに、世の中は第一波じゃないですか。それは混乱していますよ。ウイルスのタイプも考えているから今第二波と称している。じゃ、シュウソクという言葉も、収まる束なのか終わりの息なのか分からない。これは議事録を残さないと分からないですよ。そして、根絶、このことも意味合いをしっかりしなきゃいけないということです。
 だとしたら、これから波がどうなるか分かりませんけれども、言葉の定義も極めて大事だし、WHOがいつ終息宣言をするかというのも大事だと思うんです。そういった意味合いで、WHOとの関わり、アメリカの離脱宣言に対して、安倍政権としては、あるいは日本政府としてはどう対処しますか。

#271
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、専門家会議の議事録については、言わば我々政治サイドがその議事録に何か影響を与える、あるいはそこで話されていたことについて、話されていたことをなかったことにするという政治的な思惑を持って対応することはもちろん一切ないということは明確に申し上げておきたいと、このように思います。
 先ほど申し上げましたように、議事要旨について、かなりこれは丁寧に議事要旨は発表されているというふうに承知をしております。
 ただ一方、自由な議論を保障するために、ほかの様々な専門家会議、たくさんありますが、そこでも、最初に言わば名前についてはこれは名前を入れないということの了承の下に自由な御議論を活発にしていただいているという会議は多くあるわけでございまして、そういう中において議事録が、そういう約束の下に行われた議論について議事要旨がまとめられ、当然その中でどういう議論がなされたかということは明確に分かるようにしていると、このように考えているところでございます。また、各委員の方々も、この会議が終わった後、それぞれ発信もされているというふうに承知をしております。
 そこで、WHOにつきまして、ついてでありますが、米国政府における個別政策の検討状況、対応については日本政府としてコメントは差し控えますが、その上で申し上げますと、先般のWHO総会において、新型コロナウイルス感染症に対して国際社会の一致団結した対応が重要であり、今回の同様の事態に備えるためにも、WHOを中心とした対応に関し、最も早い適切な時期に公平、独立かつ包括的な検証を開始することを盛り込んだ決議案を我が国がEUや豪州とともに共同提案をしたと、これは御承知のとおりだろうと思います。決議案は、これ米国や中国も賛同して採択をされたところでございます。
 また、G20、G7の場において、またあるいは日本とEUとの会議、これはテレビ会議で行われているそれぞれの会議の場におきましても、適切に私は日本のWHOに対する考え方を述べているところでございます。
 今回のような世界に甚大な影響を与える感染症に対しては、引き続き国際社会が一致団結して対応していくことが重要と考えています。

#272
○足立信也君 大統領に重要なサジェスチョンしてくださいよ、あなたは間違っていると。
 終わります。

#273
○下野六太君 公明党の下野六太です。
 早速質問に入らせていただきます。
 現政権の目指す全世代型社会保障の実現には、地域で支え合いの仕組みを再構築していくことが鍵を握ると考えます。全ての自治体で今回の法律案に盛り込まれた市町村の包括的支援体制、重層的支援体制が実現できるよう、国として最大限市町村を支援すべきと考えますが、いかがでしょうか。また、具体的にどう市町村を支援をしていくのか、伺います。

#274
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 人口減少や少子高齢化によって地域のつながりが弱まる中において、全ての世代が安心できる社会を目指した全世代型社会保障の実現のためには、委員が御指摘のとおり、地域の支え合いの体制を構築をしていくことが大変重要だと考えています。
 このため、今回の見直しでは、地域におけるつながりを強化をし、そして関係機関が協働することで包括的な支援体制を構築するための事業を創設をするとしたところであります。できるだけ多くの市町村がこの事業に取り組むことができるよう、体制整備のための財源を確保するとともに、事業の効果的な実施に向け、相談支援員等に対する研修の実施などの支援を積極的に行ってまいります。

#275
○下野六太君 支援者がいなければ支援は成立はしません。しかし、その支援者に光が当たっているのでしょうか。
 今般の新型コロナウイルス禍の下、感染リスクにさらされながらも生活支援の最前線で頑張っている支援者支援が重要だと考えます。特に、全国で奮闘する自立相談支援機関に対してどのような支援をされる予定でしょうか。総理の見解をお聞かせください。

#276
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 新型コロナウイルス感染症の影響等によって生活に困窮されている方に対しては、住まい、仕事、生活などの悩みをしっかりと受け止めて支援を行っていくことが重要であります。こうした中で、生活に困窮されている方一人一人に寄り添い、そして支援を行っていく、行っていただいている自立相談支援機関の皆様の役割は非常に大きく、日々の御尽力に心から感謝申し上げたいと思います。
 今般の第二次補正予算には、自立相談支援機関等の人員体制の強化のための予算を盛り込んでおります。この予算も活用しながら、現場の皆様を全力で支援してまいります。

#277
○下野六太君 ありがとうございます。
 今回の法案のもう一つの大事なポイントは、認知症当事者や家族への支援です。公明党としても、地方議員とともに認知症施策を進めてまいりました。
 特に、今回のコロナ禍の中で、参考人質疑でも家族会の方がおっしゃっていましたが、認知症当事者と家族を一体で考えて支援しなければならないことを痛感しています。そのためには、一番身近で本人と家族を支える訪問介護の現場をしっかりと支えるべきと考えますが、いかがでしょうか。

#278
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この認知症につきましては、今委員が御指摘になったとおり、認知症の方御本人への支援とともにその御家族の皆様への支援、この両輪として行うことが重要であると考えています。昨年六月に取りまとめた認知症施策推進大綱においても、認知症の方や御家族の視点を重視しながら、それぞれの状況に応じた適切な介護サービスの活用、また地域における認知症カフェの推進、専門機関での相談などの取組を推進していくこととしております。
 また、在宅の暮らしを支える重要なサービスの一つである訪問介護については、今回の新型コロナウイルス感染症の影響によって厳しい状況にある中にあってもサービスを維持、充実をしていただくために、昨年十月からの月額最大八万円の更なる処遇改善、訪問介護員の養成研修への助成に加えて、第二次補正予算において、職員に対する最大二十万円の慰労金の支給や感染症対策のための費用の助成等を盛り込んでいます。
 引き続き、現場の状況をよく踏まえながら、またそうした現場で頑張っている皆さんの声に耳を傾けながら、しっかりと支援をしてまいりたいと思います。

#279
○下野六太君 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

#280
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 まず最初に、総理に二問、今回の新型コロナの関連することについてまずちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
 最初に、教育無償化のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
 本来なら、憲法審査会が開催されていれば、こういった新型コロナのこういった状況についてそういったところでも本当は議論したい内容ではあるんですが、残念ながら二年半も開催されませんので、今日は総理に御意見をお聞きしたいというふうに思います。
 今回の新型コロナウイルスで、非常にやっぱり経済的に影響が大きかったというふうに思っております。やっぱり家庭の経済、そしてまた例えば学生のアルバイト、こういったところに大変大きな影響が出てきたというふうに思っております。そんな中で、今、政府としても教育の無償化を拡大していっていただいてはおりますが、ただ、まだまだ今回のコロナの状況を見て、やはりもっと拡大していくべきだというふうに思います。
 日本維新の会としては憲法の改正条項に教育の無償化というものを入れておりまして、我々としては是非、今回のコロナの状況を見て、この教育の無償化も拡大すべきと、更に拡大すべきというふうに思いますが、安倍総理の見解をお伺いしたいと思います。

#281
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 子供たちの未来が家庭の経済事情によって左右されてはならないと、こう考えております。
 そこで、安倍政権としては、今御紹介いただきましたように、昨年の幼児教育、保育の無償化のスタートに続きまして、本年四月から、真に支援が必要な子供たちに対する高等教育の無償化とともに私立高校の実質無償化を実現するなど、子供たちの未来に大胆に投資をしてきました。
 さらに、今般の感染拡大に当たっては、その影響を受け家計が急変した学生を高等教育の無償化の支援対象とするとともに、授業料等の納付が困難となった学生に対してそれらの減免を行った大学等への助成や、経済的に厳しい状況にあるアルバイト学生に対して、先ほど御紹介いただきましたように予備費、予備費を活用して最大二十万円の給付金の支給を行うなど、様々な支援を講じています。こうした取組を通じて、今回の感染症の影響によって子供たちの学びの機会が奪われることのないようにしていきたいと、こう思っております。
 そして、今お話がございましたが、日本維新の会が憲法改正について具体的な考え方を示して各論に踏み込んで真摯に議論をしておられますことに、まずもって敬意を表したいと思います。
 憲法改正の具体的な内容等について、私が総理大臣としてこの場でお答えをすることは差し控えたいと、こう思いますが、あえて申し上げれば、自民党が示した改憲四項目の中にも教育の充実が掲げられているところでございまして、是非、憲法審査会の場において、与野党の枠を超えた活発な議論が展開されることを期待しております。

#282
○東徹君 是非、家庭の経済状況に関係なくやっぱり教育を受ける機会をやっぱり保障していくというのは非常に大事だというふうに思っておりまして、是非今後もこういったことについて議論させていただきたいというふうに思います。
 もう一点。総理が今回の新型コロナの対策の本部長だということで、一点、お願いというか提案というか、させていただきたいというふうに思います。
 新しい生活様式というのが発表されましたけれども、今、六月の二日からは東京では東京アラートが出たりとか、北九州でもちょっと感染が出たりとかしておりますが、大分ビジネス街なんかは人が出てくるようになりまして、お昼の時間はビジネスマンの方々がやっぱりお昼御飯を、ランチを食べにだあっとやっぱり集中するんですね。やっぱり、時差出勤とかありますが、お昼のランチの時間は余り何か変わっていないように、というふうに思っておりまして、やっぱりそういったところでの感染というものも私は大変危惧をいたしております。
 だから、企業とかに対して、このランチの時間を十一時から午後二時まで拡大して、時差でゆっくりとランチを楽しめる、取っていただける、そういうふうな生活様式を企業に是非提言していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#283
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 緊急事態宣言の解除後については、感染リスクをコントロールしながら同時に社会経済活動を段階的にレベルを引き上げていくことでコロナ時代の新たな日常をつくり上げていきたいと考えていますが、そのような中で、百を超える業界においてガイドラインが作成されたのは御承知のとおりでありますが、飲食においても、外食業のガイドラインにおいて、営業時間等の工夫や予約、空席状況等についてお客様に積極的に情報を発信するとされていることに加えまして、オフィス全般のガイドラインにおいても、御指摘のとおり、食事の時間をずらすこと等により三密を避け、社会的距離を確保し、感染を防止することが示されています。
 引き続き国民や事業者の皆様には、新たな日常をつくり上げるために、このようなガイドラインも参考にしつつ、今おっしゃったようなことも含めて、それぞれ社会経済活動の中で創意工夫を行っていただきたいと、そして、その中で、先ほど申し上げましたように、感染の拡大を防止しながら社会経済活動をだんだんレベルを上げていくということが大切なのではないかと、こう考えております。

#284
○東徹君 そして、今回の法案の方に入らせていただきますが、地域共生社会の実現というのは非常に大事なことだというふうに思っておりますが、何といいましても、やっぱりこれからのまだまだ高齢者人口が増えていく中で、介護の問題というのはやっぱり大変深刻で大事、重要な課題だというふうに思っております。
 介護職にやっぱり魅力があって、介護職にやっぱり夢や希望が持てるようなやっぱり社会でなかったら、これ、今もこれからも日本の将来というのはやっぱり明るくないというふうに思うわけであります。
 総理は、介護職の社会的評価の向上ということで、ここはすべきだというふうに御賛同いただいているというふうに思いますが、総理としては社会的評価を高めていくためにはどうすべきか、お聞きしたいと思います。

#285
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 介護保険制度を導入したときも、やはりこの介護の場にしっかりと人材が集まってくることが重要であるというのが当時の認識、我々の認識でもありました。こうした認識の下、介護職の社会的評価を高め介護職を目指そうと思う方々を増やしていくことは、急速に高齢化が進んでいく我が国にとって大変重要な課題であります。
 このため、政府としては、介護職員の処遇改善についてこれまでも累次の処遇改善を行って、行うとともに、昨年十月からは月額最大八万円の更なる処遇改善を行うなど、他産業と遜色のない賃金水準に向け取り組んでいるところであります。加えて、若者、若年者や子育てを終えた方々、またアクティブシニアの方々など、対象者別に介護の仕事に対する理解促進や魅力発信を図る事業も実施をしています。また、介護職のリーダーとして活躍されることが期待される介護福祉士については、その社会的評価を高めていくためにも、介護福祉士を中心としたチームケアの全国展開に向けた支援などを行っています。
 引き続きこうした取組を進めて、介護の現場がより魅力ある職場となり、このことで介護を必要とされる方々に提供されるサービスの質が向上するように、環境整備をより一層推進をしていく考えでございます。

#286
○東徹君 今日は、先ほど高階委員のときの発言でもありましたけど、介護ロボットってよく聞くと思いますが、安倍総理にもちょっとお伝えしておきたいと思いますけれども、ロボットが介護するというものはいまだにありませんので、そのことだけは是非お伝えしておきたいなというふうに思っております。
 私はですね、私、介護職も経験していますし、また介護の専門学校で教員としても仕事をしておりました。だから、やっぱりどうしたら若い人たちに介護というものが魅力ある、そしてやっぱり介護福祉士という資格に対してもっと魅力のある資格になるのかなということをもう常々考えてきました。
 やはり、私は最後は、介護福祉士が魅力ある資格であるためにはやっぱり業務独占、こういったものをやっぱり付けないと、なかなかやっぱり介護福祉士としての社会的評価というのは上がらないというふうに思います。是非、安倍総理におかれましては、この介護福祉士の業務独占、是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#287
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まさに、この介護の現場で働いている方々にとって誇りと生きがいを持てる、そういう職場にしていかなければならないと思いますが、その点についてはまさに委員と問題意識を共有をしているわけであります。
 一方、この業務独占については、その業務を介護福祉士以外の方々が行うことができなくなることで様々な課題が生じるおそれもあるため、慎重な検討が必要と考えています。
 政府としては、先ほど申し上げたような介護職のリーダーとして活躍することが期待される介護福祉士について、介護福祉士を中心としたチームケアの全国展開に向けた支援を実施をしているわけでございますが、それとともに、介護福祉士の果たすべき役割をより明確にし、資格の価値を高めていく観点から、キャリアモデルの在り方をお示しをしていくなど、介護福祉士の社会的評価の向上に向けて引き続き努力をしていきたいと思っております。

#288
○東徹君 是非、介護福祉士の資格取るためにかなりの、年間百万円、二年間通えば二百万円のお金を掛けて資格を取る。しかし、その資格は、介護福祉士持っていても持っていなくても誰もができる業務というのは、ちょっとやっぱり介護福祉士の魅力を、やっぱり私はどうなのかなと思うわけでありますね。その中でも、たんの吸引であったりとか、それから人工肛門のパウチの交換とか、これ研修すればできるわけですから、介護福祉士の養成課程の中でやっぱりやればいいと思いますし、そして、介護計画、これはやっぱり専門性が必要ですので、ここはやっぱり介護福祉士が勉強する中でやっぱりこういったものが作成できるようになる、そういったものをやるということ。
 そしてまた、介護福祉士という資格は大体施設ではもう四割以上が取得しています。だから、支障が来すというのは、そんなこと私はないというふうに断言できるというふうに思いますし、やり方はあると思いますので、是非今後御検討いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 どうもありがとうございました。

#289
○倉林明子君 日本共産党の倉林です。
 専門家会議の議事録の問題で、先ほど足立理事の方から質問ありました。私、ちょっと確認させていただきたいと思うんです。
 この問題は、このコロナということを受けまして、歴史的にもこれ記録に残していくよということで確認されたと思ったんですが、速記録の存在も明らかになりましたので、私は当然詳細な議事録が残るものだと思っていたら、先ほどの総理の答弁でいいますと、概要でよいという御答弁だったかと思うんですね。
 これ、概要でよいという判断をされたのは総理なのかどうか、それ確認させてください。

#290
○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは私が判断したということではなくて、これは、専門家会議については行政文書の管理に関するガイドラインというのが御承知のようにあるわけでありますが、このガイドライン上の政策の決定又は了解を行わない会議等に該当し、ガイドラインに沿って適切に記録を作成しているということでございまして、これは官房長官が累次答弁を既にさせているとおりでございまして。
 その上で、専門家会議については、二月十六日の第一回会議において、構成員である専門家の皆様に自由かつ率直に御議論をいただくため、発言者が特定されない形での、形の議事概要を作成して公表するとの方針を御説明し、御了解をいただいていると、その下に専門家の皆様に御議論をいただいてきたと。そして、議事概要については、議論の内容が分かるようにかなり丁寧に作成されていると承知をしておりまして、これは私が、私がこれはどうするという、判断するという、そういう性格のものではなくて、ガイドラインがあって、このガイドラインに基づいて対応しているということであります。

#291
○倉林明子君 いや、そういう結論をそのガイドラインに沿って出してきたら、いや、やっぱり大事な記録だからきちんと速記録に基づいて残すということを逆に総理は指示するという立場にあるんだということを強く申し上げたいし、正確な議事録として保存する、この責任があなたにはありますよということを申し上げたいと思います。
 次ですけれども、第二次補正が出ました。大きな規模で、医療、介護の分野でも上積みをしていただきました。しかし、これを見た医療機関関係者の方々から、これでは乗り切れないという声がたくさん届いております。五月報酬分の前倒しというのがあります。これは、結果として前倒しで精算していくという形になっています。で、融資を受けるまでのつなぎにすぎないという声なんですね。
 私言いたいのは、何で、コロナ受入れ以外というところで見ますと、損失補填という考え方が全然ないんですよね。損失を補填する、これ必要だと思っていたんですけれども、ない。これ、なぜなんでしょうか。

#292
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 医療機関や介護施設においては、今般の新型コロナウイルス感染症の影響による入院患者や利用者の減少によって経営が悪化をしているというのはよく承知をしております。感染症対策を徹底しつつ地域医療や介護体制を継続できるようにしていくことが重要でありますが、そのため、単純な損失補填という形ではなく、こうした機関の行う様々な活動に対して強力な支援を行うこととしています。損失補填という形ではありませんが、支援を強力に行っていく。具体的には、コロナ対応を行う医療機関に対しては、診療報酬の更なる引上げとともに、専用病棟を設定する医療機関での病床確保や設備整備に対する支援を四月に遡って、遡って拡充します。そうしたことにより、更なる支援を行っていくこととしております。
 また、それ以外の医療機関に対しても、新型コロナウイルス感染症の疑い患者受入れのための院内感染防止対策や薬局等における感染拡大防止のための支援を行うとともに、当面の資金繰り支援として、無利子無担保等を内容とする危機対応融資の拡充や診療報酬の、診療報酬の一部概算払を行うこととしています。
 さらに、介護事業所についても、介護報酬の特定、特例的な弾力化措置を講じるとともに、医療と同様、無利子無担保等を内容とする危機対応融資の拡充と感染症対応の実施のための費用の助成等を行うこととしております。
 こうした取組によって医療や介護の現場を守り、地域の感染症対策を徹底していくための支援をしっかりと行ってまいります。

#293
○倉林明子君 あのね、いろいろ支援はしているんだと、支援メニューもあります。しかし、現場の声を聞いてほしいと思うんだけれども、それじゃ医療継続、継続できないという声があるんです。ボーナスだって出せないところがあるんですよ。離職者さえ生まれていくんじゃないか、そういう危機感を総理は是非認識していただいて、やっぱり医療が継続できる、介護が継続できる、そういう支援の中身にすべきだということを申し上げておりますので。
 今日は終わります。今は終わります。

#294
○委員長(そのだ修光君) 以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
 内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
 引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#295
○石橋通宏君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派、立憲民主党の石橋通宏です。
 この法案、いよいよ与野党間で、今日最後の総括的な質疑これからさせていただいて、うまくまとまれば終局という合意もさせていただきましたが、最初に申し上げておきますが、これ重要広範です。重要広範で、これだけの束ね法案でありながら、本当に日程的にこれだけ短時間の質疑でこういう状況を迎えているというのは甚だ遺憾ですし、加えて、その状況の中で今日足立理事が午前中に重要な点について質問されましたが、その重要な条文の解釈についてあれだけかみ合わない答弁をされるというのも、これも甚だ遺憾です。
 この点について、まず、今まで整理をしていただいて、ちゃんとした厚労省としての見解を整理し、ここで、委員会で説明をいただくということでしたので、まずはその説明を受けたいと思います。

#296
○国務大臣(加藤勝信君) 先ほどは足立委員の御質問に十分に対応できずに失礼をいたしました。また、今回こうして改めて整理をさせていただく機会をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
 社会福祉法に規定する新たな事業の実施主体については、まず個々の市町村であるということであります。小規模市町村等単独では事業の実施が難しい場合には、複数の市町村が連携により広域的な委託事業を実施することについては、法で規定されているものではありませんが、当該市町村の判断により実施する可能性はあります。
 御指摘の第百六条の四第四項では、これらの事業について、市町村が自ら実施するほか、事業の実施の全部又は一部を省令で定める者に委託することができるとされております。省令では、事業を適切に実施することができると市町村が認める、地域における事業実績のある社会福祉法人やNPO法人等を規定する予定にしております。
 なお、この規定に基づき事業の委託を行った場合であっても、事業の実施主体はあくまで市町村であり、事業の適切な実施の責任を確実に果たしていく必要があります。
 事業の委託を行う際には、質の高い支援が提供され、また、地域において積み上げた信頼性が確保されるとともに、地域の支援関係者による継続的な相談支援体制が確保されるよう十分留意する必要があります。具体的には、地域の支援関係者の意見も聞きながら、当該市町村での事業実績なども踏まえ、委託先を選定していただくことにすることにしております。あわせて、小規模市町村等複数の市町村が連携して事業を実施する場合の委託先についても同様であります。
 厚生労働省としては、このような市町村における適切な事業委託の在り方に対し、市町村向けの通知等で十分に周知を図っていきたいと考えております。

#297
○石橋通宏君 大臣、答弁いただいたとおりで整理をいただきましたが、これは本当に重要な点です。火曜日の質疑から、これは与野党を挙げて、この重層的な支援体制、これ本当に、できるところはできる、でも、なかなか困難な自治体がどうしてそこまで広げていけるのかどうか、そこが大きなポイントだという議論をさせていただきましたし、これまでそれぞれの事業で地域地域で頑張って地域の担い手の皆さんが積み上げて専門性も高めながら頑張っていただいた、それがかえってないがしろにされたり置いていかれたりしたら駄目なんだということも強調させていただいたはずです。
 足立理事が指摘されたことは、結局なかなかそうやって難しい自治体が、何か大手のビジネスでこれを何か入ってきて、まあ言い方悪いですけれども、金もうけのためにやるような、そんなことを許してはいけない。逆に、そういうところが人材を囲ってしまったり地域のデータとかノウハウを吸い上げてしまったり、そんなことが起こったら駄目なんだということで、これ大事なポイントですから、重ねて大臣、思いを共有はいただいたと思いますので、今御答弁いただいた方向で確実、着実に、地域地域でしっかりと担っていただけるように人材も育てて地域で頑張っていただいて、ネットワーク、人づくりを大切にしていただいてやっていただける、それを是非確保いただきたいと、そのことはお願いしておきたいと思います。
 その上で、通告をさせていただいてきた幾つかの中で、ちょっと時間があれしましたので、若干はしょりながらにしますが、資料の一。おととい、倉林委員も指摘をされておりました。大臣、この間、生活保護の関係も累次、委員会でも質疑、今回のコロナ対策でもさせていただいてまいりました。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 これ今回の法案にも関連するところなので改めて確認したんですが、例えば今、生活保護、新聞報道にもありますとおり、申請窓口、多くの皆さんがやっぱり相談にお見えになっている。生活保護もそうだと思いますし、恐らくは生活困窮者の相談事業も多くの皆さんがお見えになっているのではないかと思います。じゃ、直近の四月、五月の数字、把握をしているんでしょうかと聞いたら、分からないとおっしゃる。三月は分かりますと、でも、その後はまだ分かりませんと。
 いや、これ平時ならまあまあ。いや、でも、やっぱりこういう事態ですから、どういう相談事業があるのか、どれだけ窓口においでになっているのか、それがちゃんと体制も含めて対応できているのか、じゃ、窓口の増強を、それぞれ生活困窮者相談事業を担っていただいている皆さんにも増強していただけているんだろうか、まさにそういうことを把握をし、課題がどこにあるかを認識しないと、今回の法案の重層的支援なんといったって絵に描いた餅に終わりますよということを指摘しているわけです。
 重ねて、局長で結構です、困窮者相談事業、それから生活保護、四月、五月の状況、実態、これちゃんと把握をして、体制ができているのか、強化がどうなっているのか。それ、ちゃんとした対策講じないとこの法案できないと思いますが、局長、どうですか。

#298
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 石橋委員から貴重な御指摘いただきました。
 まず、生活保護でございますけれども、被保護者調査の結果につきましては大体二か月遅れで出てまいりますので、今御指摘いただきました四月、五月の状況はいかがかということでございますけれども、我々としましては、特に主要都市、政令指定都市を中心としまして、そういった自治体に申請状況を聞いているところでございます。そこによりますと、四月分につきましては、やはり申請状況については増加している自治体が多いというふうに認識しております。また、五月分につきましては、まだ途中段階でございますけれども、減少又は同程度の自治体が多いという、今のところはそういうふうに聞いておるところでございます。
 また、生活困窮者自立支援制度のところでございますけれども、足下の正確な数字は把握しておりませんけれども、今、特に住宅確保給付金でございます、四月二十日から支給対象の拡充を図っておりますけれども、これにつきましては、令和二年四月の申請件数が約八千九百件と、多くの申請が行われているという数字は把握しているところでございます。

#299
○石橋通宏君 五月は電話で聞いているみたいな話もされましたが、結局、新聞報道で、新聞各紙がそれぞれに自治体に連絡をされて、どういう状況ですかと把握をされてそういう新聞報道が出ている。厚労省こそちゃんとやるべきでしょう、もっとちゃんとした、こういう本当に緊急時なんですから。
 とにかく生活困窮者相談事業も、そして生活保護はもとより、本当に皆さんの命を守る、暮らしを支える、現場でしっかり頑張っていただかなきゃいけない。どこが薄いのか、そこにちゃんと手厚く今回の二次補正でも予算付ける、それをやらなきゃいけないんですから、そこをやっぱりちゃんとやっていただいて、今回の法案の今後の重層的支援にしっかりと役立てていくことも含めて、今回万全の体制取ってください。そのことも重ねてお願いしておきたいと思います。
 それから、これも先ほど倉林委員が介護福祉士の処遇改善についても取り上げられましたので重なる部分は省略をしますが、我々も厚労省に聞いても、いつも、いや、改善加算で改善加算でと、上がっています上がっていますと言うんだけれども、結局、資料の二にお付けしていますが、数字を出してくれと言ってもこういうばくっとした数字しか出てきて、出してきてくれないんですね。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 例えば、今回、下の表の二。じゃ、介護福祉士、ちゃんとその国家試験合格をして国家資格をお持ちの方々、じゃ、年齢別、キャリア別、どういう処遇の改善状況になっているのか、この五年、十年どうなっているんですかと言っても分からない。これなんか概算でいろいろ計算して出してきてと言っていますが、じゃ、介護福祉士資格を持った方とその他の様々な幅広い介護従事者の皆さんの処遇が一体どういう状況で、どういう魅力ある形になっているのかいないのか、それもやっぱり把握をして、そして我々に提供していただかないとちゃんとした議論ができません。これ、ちゃんとした処遇改善といったら、処遇改善の実態、状況、介護福祉士資格を持った方、そうでない方も含めてちゃんとデータ取って、そして我々に報告をいただく、これ今後ちゃんとやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。

#300
○政府参考人(大島一博君) 処遇改善を行う上では、その実績というか推移を見た上で判断するということが政策上必要だと考えます。データの収集に努め、それをきちんと公開、公表していくように努めたいと思います。

#301
○石橋通宏君 的確にできるだけ詳細に調べていただいて、そして本当に、本当に働いて頑張っていただいている方々の処遇改善につながっているのかどうか、それが政策的に判断できるように、しっかりとしたデータ、そして提供をお願いしたいと思います。
 これ、今日、我が会派の田島委員が指摘を、私、おととい、これも外国人留学生問題、今回の介護福祉士養成施設卒業者、国家試験義務経過期間の延長、我々本当に大問題だと。重ねておととい申し上げたように、このことが、かえって若い、日本国内の若い世代、人材の介護を目指そうと、先ほど東委員も指摘をされておりましたが、若い世代が目指そうと、それにマイナス影響を及ぼしているじゃないかという議論をさせていただきました。
 それで、重ねて局長、また何でこれやるんだと言って、的外れな、養成施設の外国人留学生、何で試験なかなか合格通らないんですかね、今後どうするんですかねと。何か、教材を充実します、指導書、ガイドラインを充実しますって。いや、そんなこと、とっくにやっているでしょう。やっていないんですか。
 いや、我々が問題意識を持っているのは、局長で結構です、確認しますが、じゃ、今、介護留学生として国内に来ておられる方々、入国時に経済支弁性、つまり入国されて以降、国内でちゃんと勉強に専念していただけるだけの経済支弁能力のチェック、確認は万全やっておられますか。

#302
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 外国人留学生の学費や生活費の負担能力についてでございますけれども、入学に当たりまして、各養成施設におきまして確認いただいているものと承知しております。
 実は、平成三十一年三月に調査研究しております。それによりますと、多くの養成施設で、留学中の学費、生活費の支弁計画を確認する、さらに預金通帳の写しを確認するなどの方法を取っているというふうに承知しているところでございます。

#303
○石橋通宏君 厚労省としては、全然その辺、本当にそうなのか確認していないでしょう。
 これ、御存じの方は御存じで、去年、私、予算委員会で留学生の偽装留学生問題、かなり追及をさせていただきました。経済支弁能力、残念ながら書類が偽造されている、法務省の方でも全くちゃんとチェックをしていない、こういう実態が多くの残念ながら留学生に現れております。
 もう一つ聞きます。日本語の能力、日本に、国内に来られるとき、そして卒業されるとき、日本語要件あるはずですが、完璧に完全に日本語要件満たしているかどうか、これ確認できていますか。

#304
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 介護福祉士養成施設に入学する外国人留学生につきましては、文部科学省通知等におきまして、法務大臣が告示をもって定める日本語教育機関で六か月以上の日本語教育を受けた者、また、日本国際教育支援協会及び国際交流基金が実施する日本語能力試験のN1又はN2に合格した者などのいずれかに該当していることが必要であると定められておりまして、各養成施設において確認いただいているというふうに承知しているところでございます。

#305
○石橋通宏君 養成施設などが、案内において、必ずしもN2取らなくてもいいと宣伝しているのは御存じですか。

#306
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 今先生が御指摘いただいたような宣伝につきましては、私自身は承知しておりません。

#307
○石橋通宏君 そういうふうに決めているから大丈夫だじゃない。いや、実態そうじゃないでしょう。それを厚労省、全然チェックも何にもしていないでしょう。
 じゃ、もう一つ聞きます。
 そういった介護留学生が、母国で出国前に現地でブローカーに借金をしたり保証金払ったりいろんな手数料を払ったり、そういう実態あるかないか、これ確認していますか。それ、法的に禁止されていますか。例えば技能実習生であれば曲がりなりにも法的に禁止されていますが、それでもなくならないので、多額の借金して日本に来て、だから働かなきゃいけない。介護留学生、法的に禁止されていますか。そういうことをしていないと確認されていますでしょうか。

#308
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 まず、介護福祉士養成施設の外国人留学生についてでございますけれども、まず日本語学校に入った後に養成施設に入ることが多いというふうに承知しております。そういった意味で、当初の渡航や送り出しあっせんに係る手数料の状況は厚生労働省としては把握しておりません。
 一方で、養成施設への入学金や授業料につきましては、外国人留学生を受け入れている養成施設に関する調査研究、これ、先ほど同じような、平成三十一年三月にしたものでございますけれども、その結果によりますと、留学生を対象とした調査におきまして、日本で借金をしている又は母国で借金をしていると回答した者は一割程度であるというふうに承知しております。

#309
○石橋通宏君 ここも本当、実態、厚生労働省として責任持ってやらないと、結局、今言わんとしていることを、局長、大臣、お分かりになるでしょうか。残念ながら、入ってくるときに経済支弁能力の確認がいいかげんにもしやられ、そして日本語能力も十分でない、さらには母国で借金なりして日本に来ている。いや、そうしたら、介護留学生の皆さん、懸命に日本だってやっぱりバイトして、そして生活費も稼いで、そして借金も返すために。いや、そうしたら、日本人の若者たちだって一生懸命、一生懸命に勉強して国家資格目指すわけですよね。ところが、こっちに来て、日本語能力もままならないままに、毎日アルバイトで一生懸命、疲れ果てて、どうやって勉強に打ち込むんですか。だから合格率が上がらないんじゃないんですか。とすると、そこにちゃんとメスを入れて、外国の留学生たちもちゃんと勉強に打ち込んでいただいて、二年、三年で資格ちゃんと取ってもらって、そして介護を担ってもらう、そうしなかったら駄目でしょう。
 大臣、ここに厚労省として責任持って、養成施設、指導を徹底して、文科省、法務省、外務省とも連携をしてそこに万全の体制を取らなければ、絶対に合格率上がりませんよ。大臣、そこを責任持ってやっていただく、そこだけ確認させてください。

#310
○国務大臣(加藤勝信君) まさに外国人の留学生、あるいはその養成施設においてしっかりと勉強ができる環境をつくっていくということが非常に大事だというふうに思います。生活費を日本でアルバイトをして自分で払っていると回答した者の割合は八割を超えるという調査もあるわけであります。アルバイトをしているから一概に合格できないとは、すぐに結び付くかということはありますけれども、ただ、そうした環境をしっかりつくっていく必要がある。
 また、実際、国家試験等の関係で、日本語が苦手な留学生が多いという調査結果もあるわけであります。介護現場で必要な言語や対応力をどのように、どの程度身に付けていただくという観点から、外国人留学生の支援の在り方、引き続き考えていきたいと思っております。
 特に、介護福祉士修学資金等貸付事業等々もありますので、そうした制度等もしっかり活用していただきながら、外国人の留学生含めて、介護を目指す方々がしっかりと勉強していただいて、そして試験に合格をし、その力を発揮をしていただけるように、引き続き努力をしていきたいと思います。

#311
○石橋通宏君 是非問題共有していただいて、そこにしっかりとした対応をしなければ、これ今後、もう五年たってもまた駄目だという話になりかねません。なので、我々、そこはもう徹底的に今後もウオッチしていきますので、大臣、責任持って対応いただくように、これはお願いしておきたいと思います。
 それから、おととい、福祉系高校の関係も議論させていただきました。改めてお聞きします。
 福祉系高校が、この十数年で学校数も激減し、そして生徒数、九千名以上いた高校生が今三千名程度にまで減少しております。この点について問題意識はお持ちなんですか。事前にレクでお聞きしても、全く何か問題意識をお持ちでないようなんですが、問題意識持っているんですか。何とかしようと、文科省とも協力をして、自治体とも協力をして、高校生たち、福祉系高校で福祉の分野で頑張ろうと、そうやって目指してくれている高校生たちを応援しようと、問題意識あるんですか、大臣。

#312
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 福祉系高校の学校数、生徒数が減少した理由についてでございますけれども、おとといの答弁では少子化の影響によるものが大きいというふうに答弁させていただきましたが、それ以外にも、例えば介護の仕事は重労働であるといったイメージを持つ親御さんや教師が入学を勧めないと、そういったこと、さらには、平成十九年の法改正時に、養成施設と同時に福祉系高校についても教員要件の高度化や施設整備を充実することが求められた、そういったことが影響しているのではないかということが指摘されていると承知しているところでございます。
 また、福祉系高校につきましては、非常に国家試験の合格率が高くて、また、地元での福祉、介護分野への就労につながる形で我が国の介護人材の確保、育成に多大なる貢献をいただいているというふうに認識しております。したがいまして、福祉系高校の学校数や生徒数が減少していることは、我が国の福祉、介護分野の将来にとって懸念すべき課題であるというふうに考えております。
 厚生労働省といたしましては、現在特段の措置は講じていないところでございますけれども、将来の介護を担う人材を地域に密着して育成する福祉系高校の重要性は着実に増していると考えております。学生を確保していく観点から、支援の在り方について考えていきたいというふうに思っております。

#313
○石橋通宏君 初めて前向きな答弁をいただいた。大臣、今、局長の答弁、いい答弁をいただいたと思います。全国の福祉系高校関係者の皆さんも、ようやくそうやって厚労省、ちゃんと認識を公式に出してくれたと思っておられるかもしれません。
 今、大臣、局長が触れられましたが、平成十九年度の制度改正で、ある意味、本当に知識身に付けていただいて国家資格取っていただいて頑張っていただこうということで制度改正されて、養成施設と同等の水準を求めたわけです。ただ、様々な設備を整える云々で、ただ、それがなかなか、公立、私立ありますけれども、予算が賄えず整備ができなくて、その水準達成できないから廃校になった、やめざるを得なかったという高校もおありだと聞いております。とすると、今、余り特段の措置はとっておりませんと局長いみじくも認められましたが、やっぱりちゃんとそこに、施設整備だとか教員の皆さんの支援だとか、そういったことも含めて福祉系高校しっかりと支援していただきたい。
 そして、子供たちが、これも合格率すごく高めていただいたんですね。かつて、私も見ましたが、五割程度だったのを、今本当に八割前後までぐっと上げていただいて、多くが地元で就職するんですよ。地元で担っていただいている。であれば、やっぱりそうやって福祉系分野で頑張ろうと思ってくれている若い世代、頑張っていただけるように、地元でしっかり担って活躍をいただけるように、是非制度的にも厚労省、ちゃんとやっていただきたい。ここはもう一度、大臣からも答弁いただけませんでしょうか。

#314
○国務大臣(加藤勝信君) 福祉系高校の関係ということでございます。
 今委員御指摘のように、本当にいろいろ努力をいただいて、高い合格率、また、それぞれ皆さんが、高校生の皆さん方が高い、何といいますか、志望動機というんでしょうかね、そういったものをしっかり継続して頑張っていただいていると、それはこの間の介護部会の校長先生のお話からもかいま見させていただきました。
 そうした皆さんがしっかりと勉強してやっていただけるように、ただ、高校ということでありますので文科省と厚労省との関係もありますけれども、私どもでできる部分何なのか、先ほどちょっと申し上げましたけれども、この後委員の御質問にもあるかもしれませんが、介護福祉士修学資金等貸付事業というのは、これは福祉系の高校の学生は対象外になっているわけであります。もちろん、これは、高等学校については別途の高等学校等就学支援金というのがあるわけでありますけれども、そうしたバランスの中で、例えばそれとの比較をしながら、福祉系の高校の皆さん方、普通の高校生以上にいろんな掛かり増しの費用もあると思われるわけでありますので、そうした支援がどうできるのかを含めて、我々しっかり議論し、必要な予算を確保していきたいというふうに思います。

#315
○石橋通宏君 先回りして答弁いただきましたが、今この質問でお聞きしたのは、学校に対する支援、これを、いや、確かにそれは文科省とも連携していただかないといけないので、一義的には文科省かもしれませんが、これ、福祉系高校、そして大事な介護、未来を担っていただく人材の育成ですので、そこは厚労省、しっかりと連携をして、どういった支援を学校に対して、そしてそれを支えていただく自治体に対しても連携していただけるのか、それを責任持ってやっていただきたいと。大臣、前向きな答弁いただいたんだと思います。
 その上で、その分野目指してくれる高校生たちにいかなる支援をしていただけるのか。今大臣触れていただきましたが、資料の四に、様々な支援、貸付事業ということでメニューがあるわけですが、赤枠で囲っております介護福祉士修学資金、これが修学資金の貸付けということでメニューとしてあるんだけれども、これが福祉系高校生は現在対象外だということです。
 今回聞いたんですが、じゃ、普通の一般高校と福祉系高校と通う際に、公立、私立、どれだけ学費なり家計の負担が違うのかということをお聞きしたんですが、局長、結局それ分かったんですか。

#316
○政府参考人(谷内繁君) 済みません、今現時点でそういった数字は持ち合わせていないというところでございます。

#317
○石橋通宏君 聞いたんだけど、調べたんだけど分からないという回答でした。様々なやはり費用、これ教材などなども含めて考えると、一般高校よりも掛かっているのではないかなと推察もしたりもします。
 そうすると、やっぱり福祉系高校通って、介護の分野、国家試験まず彼らは通らないと、残念ながら、今回の五年猶予措置みたいに国家試験通らなくても介護福祉士になれちゃうのとは違う、彼らは国家試験通らないと介護福祉士になれないわけですから、そういう意味で、一生懸命勉強してくれる。そこでやっぱりそういった高校生たちを支援しようじゃないですか。大臣、先ほど検討すると言っていただいたんですよね。考えると言っていただいたということでよろしいんでしょうか。
 今後、様々な、高校生に現在提供されている様々な国の制度、それとも比較をしていただいて、そして今申し上げたように、じゃ、福祉系高校でどれだけ追加というか費用が掛かるのか、これを改めて見ていただいた上で、これ是非、福祉士修学資金、これ、五年間介護に頑張って従事をしていただければこれ返済免除要件も付いておりますので、そういったことで若い世代が福祉分野を目指してくれる、それを応援していく、大臣、もう一度是非これ検討してください。よろしいですか。

#318
○国務大臣(加藤勝信君) 今、福祉系高校の授業料についてはちょっと十分把握をしていないということでありますけれども、福祉系高校の関係者からお話を伺いますと、普通科の学生に比べて福祉系の科におられる学生さんの場合には、例えばこれ介護実習ということが必要になりますから、それに係る移動の経費等々があります。あるいは、介護用のユニホームというのは別途当然必要になります。あるいは、国家試験受けなきゃいけません。こういったまさに掛かり増し費用があるということは私どもも伺っているところであります。
 そういった中で、先ほど申し上げました、基本は高等学校等就学支援金というのはこれは普通の高校ということで当然出るわけでありますけれども、それに加えてどういった形で支援をしていけるのか、その辺も含めて、よく関係者の声も聞きながら、我々検討をさせていただきたいというふうに思います。

#319
○石橋通宏君 是非大臣、しっかりとした検討をいただきたい、そうしてまた結論出していただきたいと思います。
 その上で、資料の五で、先ほどちょっと外国人の受入れについてちょっと触れさせていただきましたが、改めて、火曜日にも申し上げたとおり、私は個人的には外国の皆さんに積極的に来ていただくべきだと。むしろ、今までのようにごまかしで、やれ経済協力だ、やれ技術移転だ、そんなことじゃない、是非日本のこれからのますます介護人材が必要な中で、介護支えてほしい、担っていただきたいと、そういう趣旨で、しっかりこっちも体制整えるから、だから日本に来てくださいと。今、国際的には、先進国の中でとりわけ、まあ先進国だけじゃないですね、アジアの場合はね、介護人材どこも必要ですから、本当に取り合い、奪い合いですよ。これからもっと厳しくなる。そのときに、日本を目指していただけるのか、日本に是非行こうと言っていただけるのか。今ますます厳しくなっていますよ。それは、もう現場の皆さん御存じだと思います。
 そういう中で、今これだけ乱立、私は乱立していると、いろんな制度、パッチワークでやってきて、あれだこれだ、今回特定技能も足した、技能実習も加えた、在留資格、介護も加えた。いろんな制度があって、じゃ、現場の介護施設の皆さんも、いや、来てもらいたい、でもビザが違う、いろんなこれまでの経緯も違う、それでどうやって対応していくのか。いや、かえって現場に負担掛けていませんか。そういうことも含めて、もうこの際パッチワーク的な制度やめて、全体もう少しぴしっと、もう日本語教育から育成から、しっかりと国家資格取っていただけるような制度、もしこの法案でこれから若干の時間の猶予ができるのであれば、その間にこの制度全体も見直して、多くの皆さん日本を目指していただくんだ、そういう決意で、大臣、見直しをいただきたいと思いますが、いかがですか。

#320
○国務大臣(加藤勝信君) まさに介護の分野、もちろん日本の高齢化が世界でも最先端と言ってもいいのかもしれませんが、アジア諸国においてもこれから急激な高齢化が進むということは指摘をされているわけでありまして、そういった中で介護分野の人材をそれぞれの国がどう確保するか、まさにこれは国際競争が非常にこれから更に強まっていくという委員の御指摘はそのとおりだというふうに思います。
 委員、乱立とおっしゃいましたけど、いろんな議論の中で一個一個ここまである意味では来たという部分もあるんだろうというふうには思っておりますけれども、しかし、こうやって見ると、制度を十分熟知していればともかくとして、一般の方から見ると分かりづらいという声があるのもこれは事実だというふうに思います。
 こうしたことに応えるべく、まず私どもとしては現状の制度についてしっかりと説明をしていく必要があるということで、各制度の趣旨や要件をまとめたガイドブック、あるいは説明会、あるいは無料相談窓口の設置など、様々な機会を通じてそれぞれの制度の丁寧な周知を努めていく必要があると思います。
 また、外国人介護人材の受入れについては今後も各ルートの趣旨に沿って適切に行われるよう進めていくわけでありますけれども、例えば、各制度間の円滑な移行ということもあり得るわけであります。具体的には、技能実習生や特定技能一号の外国人介護人材が日本で実務経験を積んで介護福祉士の国家試験の受験資格を付与され、合格した場合には在留資格、介護へ移行していただく、こういった流れも含めてしっかりと、日本で働くこと、あるいは日本でこの介護技術を学んで良かったなと言われること、こういった状況を目指していきたいというふうに思います。
 また、技能実習や特定技能については法律の検討規定もあるわけであります。それに基づき、今後必要な措置をしっかりと講じていきたいというふうに考えているところであります。

#321
○石橋通宏君 是非、これも一元化目指していい制度をつくるということで、大臣の下でしっかり検討してください。それをお願いしておきたいと思います。
 済みません、医療・介護データ基盤整備も聞きたいと思いましたが、時間が参りましたので、これもデータ、ICTの活用を含めて多くの委員の皆さん言われました。これをしっかりやって、どう国民の皆さん、ユーザー、利用者の皆さんにメリットがあるのかということをちゃんと分かる形で説明いただけるようにお願いをして、質問終わりにします。
 ありがとうございました。

#322
○梅村聡君 日本維新の会の梅村聡です。
 先ほどの時間は、連携推進法人と、それから介護医療院の話をさせていただきました。
 それで、出てきたテーマとすれば、法人同士の連携をどうしていくかということが課題になっていますけれども、なかなか法人同士の合併も、それから事業譲渡というのもなかなか難しいと。これからルール作りをしていくんだという答弁をいただきましたけれども、Qの二から行きますね、Qの二のところからですね。
 先ほど、介護医療院ですね、これ、介護保険三施設というのがございます。これ、特養と老健と、そして今回できた介護医療院と、三つあると思うんですね。それぞれどういう法人が運営主体になれるかというと、介護医療院は、これ地方公共団体も、それから社福も、社会福祉法人も、それから医療法人もなることができます。老健も同じで運営法人それぞれなれますけれども、特養だけは医療法人だけは抜けているんですね。
 やっぱりいろんな形態の法人がいろんな、例えば介護でいえば介護の施設を運営できる方が、連携といえば、相互乗り入れであったり人材の融通であったり、あるいは人材の教育であったり、当初の目的というのは達成しやすいと思うんですけれども、特養を医療法人が運営主体になることができる、このことについて今現在はできていないんですけれども、同じ非営利法人ですし、厚生労働省が所管ですから、ここを認めていくことができれば一つ可能性生まれるんじゃないかなと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。

#323
○政府参考人(大島一博君) 特養ですが、今、要介護三以上の重度の方が原則として入居するついの住みかという側面を持っております。また、実態面でも、入所者の大半が低所得でありまして、負担軽減をきちんと行うという必要がございます。
 それから、実は特別養護老人ホームは元々の根拠法は老人福祉法になっておりまして、老人福祉法の時代は措置ということで、市町村、都道府県で措置を判断して入所を決めるということでありましたが、実は今でも、介護保険を利用することが困難な方に限りましては市町村が措置により入所させるという規定が残っております。契約でない入所形態が入っておりまして、そういうことを総合的に勘案して、設置主体として地方公共団体、あるいは低所得者支援を本務としている社会福祉法人に限定をしているという状況がございます。
 また、これに関しては経緯もございまして、平成二十三年に介護保険法の一部改正をした法案がありますが、その政府案の段階では、社会医療法人による特養の設置を可能とする旨の条項が入っておりましたが、今申し上げましたような総合的な状況を踏まえて、その条項が国会修正の中で削除されたという経緯もございます。
 理屈の面もありますが、こうした経緯も踏まえますと、現時点におきましては御提案のような見直しを政府の中で特段検討している状況にはございませんが、一方で、特養における入所者への医療アクセスの在り方、これはその実態を踏まえた対応が必要と考えておりまして、議論をしているところでございます。

#324
○梅村聡君 もう経緯はおっしゃるとおりだと思うんですけれども、時代も変わってきているということもまた考えていただきたいと思います。
 というのは、所得とかお立場とかそういう、措置というお話が出ましたけど、一方で、もう特養に入っている方で、じゃ、医療が関係ない方が逆にどれだけおられるのかなということを考えると、時代とともにこの要請というのはやっぱり出てきていると思いますので、そういった観点から不断の見直しというのをまた検討いただきたいというふうに思います。
 そして、もう一つ今回話題にさせていただきたいと思うんですが、この委員会の中でも、介護職の方、待遇をどうしていくかというお話が続いてきました。それから、東委員からも業務独占に関して、これ中長期的にはやっぱり考えていかないと、その職種としての地位を上げていかないといけない、こういう課題もあるかと思いますが、今日は私、一つ、テーマで介護職離職をどう防ぐかということを少し考えていきたいと思う。介護離職というのは、御家族が介護が必要になって会社を辞めざるを得ない、職場を辞めざるを得ない。今日取り上げるのは、介護職の方が離職してしまうのをどう止めていくのかということを取り上げたいと思うんですが、その中の一つに、今言われているのはちょっと身体拘束の問題というのがあります。
 我々も教育を受ける中で、身体拘束は医療の場においても介護の場においても原則行ってはいけないと、これは非常的、緊急的手段だというふうに教えられていますけれども、どういった場合にこの身体拘束というのは一時的に認めることができるのか。これ、医療の立場と、医療は一般病床ですね、それから介護の場でのどういう見解になっているのか、それぞれから教えていただきたいと思います。

#325
○政府参考人(大島一博君) 先に介護の方の状況をお答えさせていただきます。
 介護の方では、緊急やむを得ない場合を除き、身体拘束その他入所者の行動を制限する行為を行ってはならないというふうになっておりまして、この緊急やむを得ない場合を除くというこの場合でございますが、切迫性、非代替性、一時性という三要件を示しております。
 すなわち、利用者本人又は他の利用者等の生命や身体が危険にさらされていること、身体拘束その他行動制限を行う以外に代替する方法がないこと、身体拘束その他の行動制限が一時的なものという、そういう要件を示しているところでございます。

#326
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 一般の医療機関における身体拘束に対する基本的な考え方も、今お話ございました介護施設での考え方と同様であり、緊急やむを得ない場合に認められるものと思います。
 厚生労働省が平成十三年に身体拘束ゼロへの手引きというものを示しておりまして、そこに挙げられております具体例で申し上げれば、身体拘束をしなければ患者の姿勢が崩れ、治療を行うために必要な体位保持が困難となる場合、また、患者が自身の点滴を抜去するなどの危険な行動を取るおそれがあり、それを阻止する必要がある場合など、身体拘束が認められるとなっております。

#327
○梅村聡君 ですから、基本的には誰も積極的に身体拘束をするというモチベーションというのは生まれてこないんですね。もう切迫した場合、緊急の場合だけ行っていくと、ほかに手だてがないというお話をされましたけれども、現実的には、これをせざるを得ない場面というのは、それぞれの介護現場であったり医療現場であったりしてはこれ生まれてきていると。それは、それぞれその場で、そのときの状況で、例えばリーダーであったりあるいは事業主であったり、いろんなところが総合的にこれを判断していると思うんですけれども、実質はこれやらざるを得ない場面というのが非常に増えてきていると思います。
 その増えてきている理由の一つは何なのかというと、これ非常に深刻な問題だと思うんですが、特に介護の現場では介護にまつわる訴訟、これが非常に増えてきています。
 訴訟には民事と刑事とがありますけれども、昨今も、これは具体名は出しませんが、長野県のある特養で、利用者さんが本当は、裁判の中の話なんですけれども、ゼリーを与えないといけない方にドーナツを食べさせたと。それによって死亡事故が起きたんだけれども、裁判の中身はこれが窒息なのかほかの病気なのかで争っている話なんですけれども、まだ一審の段階ですが、業務上過失致死罪で有罪に看護職の方はなりました。こういう刑事の話がまず入ってくるという問題があります。
 それから、訴訟になる大きなテーマのもう一つが、誤嚥に加えて転倒ですね、転倒。この転倒もいろいろ、これは福祉医療機構さんのホームページに、どういう案件があって、どういう実態が起きて、それに対して責任がどう問われたかというのはケースはたくさん実は書かれているんですが、多くの場合、数百万円から数千万円の賠償命令というのがやっぱり出てきます。
 そうなってくると、結局、介護の現場で何が広がってくるかというと、これ、萎縮介護なんですね。そういう転倒が、これも転倒も難しいのは、本人さんが要らないと、俺は自分で歩いてトイレ行くと言っても、判例を見たら、じゃ、あなたに手を貸しませんから、貸さなかったときの不利益はこんなことがありますと、それに同意ができますかと言って同意を取らなければ、そこでやめると、こけたらそれは賠償責任になると。だけど、普通は、もう皆さん分かりますよね、そんなことしませんよね。一人で行ける言うたら、じゃ、気を付けて一人で行ってくれというのが普通なんですが、それでは今の裁判上では認められないと。
 こういうことがどんどん起きてきて、じゃ、拘束ってなぜ起きるかというと、結局訴訟対策になってくるわけですね。拘束をして、この間していたらそれは一時的な安全配慮義務をしたことになると。でも、学校で教えられたのは、拘束というのは、もうほかに手だてがないときだけやるんだと教えられると。そうすると、拘束をしていかざるを得ないわけですね。
 拘束を体験されたことは少ないと思うんですけれども、これはもう非常に苦痛というよりも、屈辱なんですね、屈辱。精神的にまずプライドを奪われていく。それから、高齢者の方なんかにすると、我々だったら拘束体験してくださいといっても五分で終わるって分かりますけど、いつ終わるか分からないと。
 こういう、要するに高齢者の尊厳をどう守るかという話と、それと葛藤しなければいけない。裁判になるかもしれない、裁判になったら責任を問われるかもしれない。こういうことが実は広がってきていて、これが一つ、介護の方が少しモチベーションが落ちる、場合によっては離職をするということにつながるということが言われているんですけれども、大臣、まずこういう状況を聞かれたことがあるのか、あるいは認識されたことがあるのか、ちょっと感想があれば教えていただきたいと思います。

#328
○国務大臣(加藤勝信君) 今のお話を聞きながら、かつて医療分野でも、たしか産婦人科の方でしたかね、何かそういった事案があって、たしかその案件は最終的には無罪になったように記憶をしておりますけれども、それがやはり現場に様々な、特に、民事もありますけど、刑事でやっぱりそうした警察が直接入り込んでくると、それが非常に様々な影響をその後及ぼし、それをきっかけにまたいろんな議論、あるいは制度をつくられてきたと、そんなことを今思い出させていただきながら聞かせていただきました。
 また、実際に、高齢者ということになれば、通常の人以上に転倒するリスクとか様々なリスクが当然高いわけでありますから、そういったことをしっかり踏まえながら、何といいますかね、個々について申し上げることはできませんけれども、世間の常識的な判断と、ややもすると裁判所の今の御指摘は必ずしもそうではないという、そういったことも含まれているんではないかなと。そして、それが結果として介護現場の萎縮を生み、そして拘束を、本来であれば本人のための拘束がそうではないための拘束になってきているということにもつながっているんだろうと思います。
 厚労省として、私どもとしてできるのは、様々な介護人材の確保をすることによってより多くの人が見られる状況をつくるとか、あるいはセンサーを使うことによってそうした事態を防ぐことができるかとか、あるいはリスクマネジメントをしていくとか、そういったことを通じて良好な環境整備をつくっていく、こういった努力をしていきたいというふうに思いますけれども、同時に、今おっしゃったような課題があるんだということはしっかり認識をしていく必要があるというふうに思います。

#329
○梅村聡君 安全を高めていくという努力はこれ非常に大事なことなんですけれども、同時に、家にいてもこけますよね。御飯食べたら我々でもむせますよね、最終的に詰まるかどうかは別にして。非常に一般的な営みの中で、じゃ、これが介護施設で起こったときだけそれがいろんな訴訟になったり事件になったりするということがやっぱりあります。
 先ほど大野病院事件のこともおっしゃっていただきましたけれども、結局あれがきっかけで医療事故調ができました。これも完璧ではないんですね。事故調があっても、それを乗り越えて刑事、民事訴訟もありますけど、だけど、ああいうものをつくったことによって、じゃ、そこでまず整理をすれば、むやみに刑事事件になったりすることはないという、そういう一つの役割はできたと思います。
 ですから、是非厚労省の中でも、これ事故調と同じ形がいいかどうかは分かりませんけど、そういう過剰な訴訟対策で高齢者の方の尊厳が奪われるということは良くないことだと、尊厳を守ろうとすれば、その中に必ず転倒リスクや誤嚥リスクというのは入れていかないと尊厳を守るということはできませんので、是非そういうものを、過剰な、民事も刑事も入っていくようなことをどうすれば適正にコントロールできるのか、これを是非厚労省で考えていただきたいと思います。
 それ、最後だけ答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。

#330
○政府参考人(大島一博君) 大変貴重な御指摘と受け止めております。
 誤嚥や転倒のリスクはあっても、当然その低減に努めているわけでありますが、ゼロにすることはできません。また、その施設における事故の対応につきましても、職員一人一人に任せるのではなく、施設の組織として対応していくことが重要と考えます。
 今年度、学識経験者や関係団体の代表者等を交えまして、注意義務の捉え方を含め、介護施設における安全管理の在り方について研究を行う予定としております。こうした中で、様々課題の状況を整理し、安全管理体制の構築や職員の職場環境改善を進めてまいりたいと考えております。

#331
○梅村聡君 終わります。

#332
○倉林明子君 日本共産党の倉林です。
 先ほども少し触れたんですけれども、京都で保険医協会がアンケートを取りました。四月末から五月初めにかけて取ったやつなんですけれども、医療機関に対して行ったものです。これ、九一%で減収が発生しております。減収幅が三〇%以下で六割です。三〇%から五〇%というところが二一%。ちょっと大きいなと思って私も聞かせてもらいました。これ、つまりコロナ受入れ以外のところでもかなりの減収が出ていると。歯医者さんは四〇パーだとかいう話もありました。開業医からは、実はもう閉院、閉じるしかないという声もこれアンケートに寄せられているんですね。
 確かに二次補正出ました。しかし、支援はメニューいっぱいあるんだけれども、損失の補填になっていない。このままだと倒産、廃業、こういう医療機関さえ出てくるんじゃないかと。介護事業所のところでもそういう傾向出てきています。そういう認識、危機感、どうお持ちでしょうか。

#333
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 新型コロナウイルス患者への対応を行っている医療機関、あるいは直接コロナの患者の方々を診ておられない医療機関を問わず、総じて医療機関では、まず私ども、民間の関係団体の調査など幾つか出ておりますが、拝見をしておりまして、外来患者数、それから入院患者数がとにかく減っているという中で、それぞれの医療機関の医療収入が落ちているというお話伺っております。
 私ども、地域の医療提供は複数の医療機関が連携して面的に対応していただいているというふうに思っておりますので、その一部が欠ければ成り立たないということを考えると、今後の感染が起きた場合であっても、その感染症以外の診療機能も維持して、もちろんコロナ患者の方々に対応していただく医療機関をしっかり確保すると同時に、感染症以外の診療機能も維持するということで地域医療をきちっと体制として整えていく、構築することが不可欠であるというふうに認識してございます。
 そのような認識の下で、これまで、コロナ対応を行う医療機関に対しての診療報酬において、一定の診療行為についての三倍に引き上げる、あるいは、緊急包括支援交付金に新たなメニューを追加をいたしまして、感染症患者さん専用の病院あるいは病棟を設定する医療機関に対する病床確保あるいは設備整備に対する支援をこれ四月に遡って拡充をするなどの支援を盛り込ませていただいております。
 また、必ずしもコロナを診ておられない医療機関も含めて、緊急包括支援交付金のメニューとして新たに、感染症の疑い患者を受け入れるための救急、周産期、小児医療機関の院内感染防止対策、あるいは薬局などにおける感染防止対策のための支援というものを現在取り組むこととしておりますし、さらに、今おっしゃっていただいた経営面という意味では、当面の資金繰りが非常に重要でありますので、独立行政法人福祉医療機構による無利子無担保の危機対応融資の拡充や、六月に診療報酬の一部概算の前払を行うということを通じて地域の医療機関、医療の支援に努めてまいりたいと考えております。

#334
○倉林明子君 いや、その支援メニューはあって、それ見た上で、これではちょっとやっていけないという声が出ているというのも先ほど紹介していたんですね。
 要は、今おっしゃったとおりだと思うんですよ、地域で一体となって医療を提供している。介護でも同様のことを言えると思うんですね。全体で提供しているんだけれども、多くのところでこの先、従前の収入が見込めないというような患者動向って続いているし、二波、三波がいつ来るかというところも分からないと。それなのに、前倒しや融資は認めるんだけれども、損失、要は事業継続のための補填がないと。これやったらやっていけないという声なんですよ。だから、潰れてもしようがないと思っているんやろうかと私は率直に思っているんです。
 そんなことはないと言っていただきたいんですけど、どうですか。

#335
○国務大臣(加藤勝信君) 今局長からも答弁させていただきましたけれども、私ども、経営の状況が大変厳しいということは病院協会、病院会等々からも、あるいは医師会始め医療関係者からもお話を聞かせていただいているところであります。また、先ほど局長から申し上げたように、地域医療というのは、新型コロナウイルス感染症の対策をしているところのみならず、様々な医療機関が複合し合って面的な対応をして初めてそうした対応ができ、またそれが国民の必要な医療の提供に、そして安心につながっていくということであります。
 委員からは損失補填、損失補填という言葉はありますけれども、私どもも引き続き、やっぱりそうした体制を構築していくことが必要だという観点に立って、今回、緊急包括支援交付金の新たなメニューを加える等々、加えて、また交付金についても大幅な増額も図り、そうしたことを通じて先ほど申し上げた医療基盤全体をしっかりと支えていきたいというふうに考えているところであります。

#336
○倉林明子君 余裕のないぎりぎりの提供体制で医療も回してきたし、さらに、介護でもやっぱりぎりぎりの体制で回してきたというのが日本の社会保障の土台になっていたと思うんですね。このままで本当に提供体制が維持できるのかと。六月ボーナスもらえない、離職だみたいな話はどんどん出てきているんですね。廃業という話も出てきているわけです。様子も見ながらまた支援メニューを追加していくという考え方あろうけれども、ちょっと間に合わない可能性が出てくるんじゃないかという危機感なんです。
 そういう意味で、こうしたコロナを教訓にして、私、やっぱり社会保障全体をどう見直していくのかということですね。給付と負担のバランス、給付は抑制、負担は増やす、そうしてぎりぎりの効率性を常時追求するという、こういう在り方を土台から見直していかないといけないんじゃないかと、そういう考え方に立って、損失もしっかり補填して体制を維持させていくという方向に向かうべきだと思っているんです。大臣、どうですか。

#337
○国務大臣(加藤勝信君) 中長期的には給付と負担のバランスが整わなければ持続可能な医療提供体制というのは構築できないわけでありますが、ただ現下はそういう状況でないということは我々十分認識をしているわけであります、今ですね、今。今、こうした感染症という言わば突発的な事態が生じる中でそれが医療機関にも大変な大きな影響を与えている、こうした状況に対してはこれは緊急的な対応を取っていく必要があるということ、そして、先ほど申し上げたように医療提供体制をその地域において面的に維持をしていかなければならない。
 そうした観点にとって、我々としてそれを支持をしていく、持続可能なものにしていくということで、先ほど申し上げた交付金等、一次補正に比べれば約十倍近い金額を計上させていただく、また、新たなメニューも増やしていただく、させていただく、また、その使い勝手についてもそれぞれの医療機関にとって使いやすいものにしていく、そうした工夫もしながら、今回の補正予算、第二次補正予算にも盛り込ませていただいたということであります。

#338
○倉林明子君 いや、現場の実態、いろいろ盛り込んでもらったけれども、現場としては六月、七月、大きな危機を迎えるところが出てくるんじゃないかという危機感持っています。現下はそのつもりはないと、給付と負担のバランスと言っているような場合じゃないとおっしゃるんだけれど、こういうことを経験して、私たちがやっぱりコロナのような伝染病、感染症がやっぱり備えた社会保障体制づくりというふうに切り替えていく必要があるんじゃないかという指摘ですので、その点も含めて受け止めていただきたいと思います。
 確かに、現下のところで、地域医療構想についても議論ありました。現下のところで見直すということにはならないという答弁だったというふうに受け止めましたけれども、やっぱり感染症も踏まえてというところもひっくるめて、病床削減ということではなくて、やっぱり余裕持った医療提供体制、余裕持った介護の体制に大きく転換していく、それの契機にすべきだということを最後申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

#339
○委員長(そのだ修光君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

#340
○田島麻衣子君 立憲・国民.新緑風会・社民の田島麻衣子です。
 会派を代表し、地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
 幾つか問題点はありますが、以下二点に絞ってお話をします。
 まず、反対の第一の理由は、この法案が完全な束ね法案であるということです。
 主な内容を挙げるだけでも、複雑化、複合化した支援ニーズに対応する市町村の包括的な支援体制の構築支援、被保険者番号を使った医療保険レセプト情報等のデータベースと介護保険レセプト情報等のデータベースの連結向上、介護福祉士養成施設卒業者への国家試験義務付けに係る経過措置の延長、社会福祉連携推進法人制度の創設など、全く異なる内容を扱っています。
 改正の対象となりました法律だけを挙げても、社会福祉法、介護保険法、老人福祉法、地域における医療及び介護の総合的な確保の促進に関する法律、社会福祉士及び介護福祉士法など多岐にわたり、実に多くの法案を束ねています。これでは、一つ一つの法案の問題点について十分に審議し、明確な意思表示をすることは不可能です。
 そして、反対の第二の理由は、社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律において、介護福祉士養成施設卒業者への国家試験義務付けに係る経過措置の延長を再度決めた点です。
 この点を議論した社会保障審議会の福祉部会では、再延長を決めることに対する反対意見が圧倒的に多数であったにもかかわらず、先に法案審議に入った衆議院の厚生労働委員会では、大臣も政務三役もこの議事録を読んでいないという答弁を行っており、専門家意見の軽視は問題です。
 また、この案は平成二十八年度の法改正に出された国会の附帯決議も無視しており、国権の最高機関である国会の意見軽視は遺憾に思います。
 介護人材の確保という根本的な問題に真正面から向き合うことなく、弱い立場で苦しむ外国人労働者の支援や保護政策も十分でないままで問題を先送りし、国家試験の権威を落とすような介護福祉士養成施設卒業者の経過措置延長について抗議いたします。
 国は今、大きな国難に直面しています。まず、新型コロナ感染症対策に全力を傾けることが何よりも大事です。そして、再委託や再々委託で新型コロナ感染症拡大への対策費として計上された多額で貴重な国民の血税を特定企業に横流しすることなく、給付金が国民の元に迅速に届くようにオンライン申請の制度を円滑に運営し、今の学びを未来につなげることができるように、国の意思決定の過程として専門家会議の議事録をきちんと後世に残すことが大事と考えます。
 以上、私の反対討論とさせていただきます。ありがとうございました。

#341
○倉林明子君 私は、日本共産党を代表し、地域共生社会の実現のための社会福祉法等改正案に反対の討論を行います。
 本法案に反対する第一の理由は、その推進の主体に地域住民等を位置付け、住民自身に課題解決を求めていることです。その一方で、国、地方自治体は支援者や住民をつなぐ共助の場の創設や連携強化などの役割にとどまっています。地域福祉の理念をゆがめ、公的責任の更なる後退となることは明らかです。
 自己責任、家族責任が強化される中で、八〇五〇問題や社会的孤立などの問題が生み出されました。複雑な課題を抱えた人たちが地域で尊厳を持って生きていくためには、まず、医療、社会保障、福祉制度による公的支援が保障されることが不可欠です。その公的責任を前提として住民の主体的な活動があるべきです。
 第二に、社会福祉連携推進法人は、社会福祉法人同士の資金融通や人材確保の協働化を進め、効率化、大規模化に向けて中小法人の合併、事業譲渡へ道を付けるものになりかねないからです。効率性のみが追求され、小規模法人の存続が困難になれば、地域における支援の多様性を奪い、個別性の強い支援を必要とする人々の生活は守れません。
 介護、障害福祉等の事業所は、コロナ禍にあって、利用者と家族の命と生活を支え、地域に不可欠な存在であることが明らかになっています。大幅な減収を補填する緊急の対応とともに、規模にかかわりなく安定した経営が可能な報酬体系、財政的保障を確立することこそ求められています。
 第三に、人材不足を理由に介護福祉士養成施設卒業者の国家試験に関わる経過措置を延長することです。
 部会でも反対意見が多数あり、法案審議中にも関係者から介護福祉士の地位向上に逆行するとの抗議の声が寄せられております。また、准介護福祉士という二重構造を前提としており、介護報酬の差別化等、介護職全体の労働条件を低水準に固定化することになりかねません。
 今やるべきは、介護現場で働く職員の専門性を正当に評価し、著しく低い賃金水準、実情に合わない職員配置、人員基準の抜本的な引上げです。介護、障害福祉などに従事する職員、利用者、家族は新型コロナウイルス感染症への対応に追われています。現場に大きな影響をもたらす法改正を当事者抜きに議論し、成立させるべきではありません。
 以上、討論といたします。

#342
○委員長(そのだ修光君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
   〔賛成者挙手〕

#343
○委員長(そのだ修光君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、小川君から発言を求められておりますので、これを許します。小川克巳君。

#344
○小川克巳君 私は、ただいま可決されました地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲・国民.新緑風会・社民、公明党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
 一、重層的支援体制整備事業について、同事業が介護、障害、子ども及び生活困窮の相談支援等に加え、伴走支援、多機関協働、アウトリーチ支援等の新たな機能を担うことを踏まえ、同事業がより多くの市町村において円滑に実施されるよう、裁量的経費を含めて必要な予算を安定的に確保するとともに、既存の各種事業の継続的な相談支援の実施に十分留意し、その実施体制や専門性の確保・向上に向けた施策を含め、市町村への一層の支援を行うこと。また、同事業を実施するに当たっては、社会福祉士や精神保健福祉士が活用されるよう努めること。
 二、認知症に対する概念の変化、政令で定める状態について広く周知し、「共生」と「予防」の概念を分かりやすく国民に説明すること。
 三、医療・介護のデータ基盤整備に関し、本法の施策によって解決・改善される問題・課題及びもたらされる具体的なメリットについて、費用対効果を含め、国民に分かりやすく提示するとともに、進捗管理を徹底すること。
 四、介護・障害福祉サービスに従事する者、とりわけ国家試験に合格した介護福祉士の需要の充足状況及び賃金・処遇等の改善の状況を適切に把握するとともに、賃金・処遇、ハラスメント対策を含む雇用管理及び勤務環境の改善等の方策について検討し、処遇改善加算等が賃金・処遇等の改善に有効につながる施策を講ずる等、介護・障害福祉サービスに従事する者の確保・育成に向けて必要な措置を講ずること。
 五、介護福祉士養成施設卒業者への国家試験義務付けに係る経過措置については、本来速やかに終了させるべきものであることに鑑み、その終了に向けて、直ちに検討を開始し、必要な施策を確実に実施すること。また、各養成施設ごとの国家試験の合格率など介護福祉士養成施設の養成実態・実績を調査・把握の上公表するとともに、可能な範囲で過去に遡って公表し、必要な対策を講ずること。また、介護福祉士資格の取得を目指す日本人学生及び留学生に対する支援を充実すること。
 六、社会福祉連携推進法人制度について、社会福祉連携推進法人が地域の福祉サービスの推進に資する存在として事業展開できるよう、社員となることのメリットを分かりやすく示すこと。また、社会福祉法人の合併及び事業譲渡の推進策について検討すること。
  右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

#345
○委員長(そのだ修光君) ただいま小川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕

#346
○委員長(そのだ修光君) 多数と認めます。よって、小川君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、加藤厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。加藤厚生労働大臣。

#347
○国務大臣(加藤勝信君) ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力をしてまいります。

#348
○委員長(そのだ修光君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#349
○委員長(そのだ修光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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