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2020/05/27 第201回国会 衆議院 第201回国会 衆議院 経済産業委員会 第13号 令和2年5月27日
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2020/05/27 第201回国会 衆議院

第201回国会 衆議院 経済産業委員会 第13号 令和2年5月27日

#1
令和二年五月二十七日(水曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 富田 茂之君
   理事 大岡 敏孝君 理事 神山 佐市君
   理事 小林 鷹之君 理事 鈴木 淳司君
   理事 武藤 容治君 理事 田嶋  要君
   理事 山岡 達丸君 理事 鰐淵 洋子君
      畦元 将吾君    穴見 陽一君
      安藤 高夫君    石川 昭政君
      石崎  徹君    上野 宏史君
      岡下 昌平君    神田  裕君
      古賀  篤君    國場幸之助君
      武部  新君    辻  清人君
      冨樫 博之君    野中  厚君
      福田 達夫君    穂坂  泰君
      星野 剛士君    細田 健一君
      三原 朝彦君    山際大志郎君
      吉川  赳君    和田 義明君
      浅野  哲君    落合 貴之君
      柿沢 未途君    斉木 武志君
      宮川  伸君    山崎  誠君
      中野 洋昌君    笠井  亮君
      足立 康史君
    …………………………………
   経済産業大臣       梶山 弘志君
   財務大臣政務官      宮島 喜文君
   経済産業大臣政務官    中野 洋昌君
   国土交通大臣政務官    門  博文君
   政府特別補佐人
   (原子力規制委員会委員長)            更田 豊志君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 長岡 寛介君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 遠藤 和也君
   政府参考人
   (文化庁審議官)     森  孝之君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房商務・サービス審議官)    藤木 俊光君
   政府参考人
   (経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官)          木村  聡君
   政府参考人
   (経済産業省通商政策局長)            広瀬  直君
   政府参考人
   (経済産業省貿易経済協力局長)          保坂  伸君
   政府参考人
   (経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官)         江崎 禎英君
   政府参考人
   (経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長) 佐藤 悦緒君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長)            松山 泰浩君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁資源・燃料部長)        南   亮君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁電力・ガス事業部長)      村瀬 佳史君
   政府参考人
   (中小企業庁次長)    鎌田  篤君
   政府参考人
   (中小企業庁事業環境部長)            奈須野 太君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房技術参事官)         堀田  治君
   経済産業委員会専門員   佐野圭以子君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十七日
 辞任         補欠選任
  和田 義明君     上野 宏史君
同日
 辞任         補欠選任
  上野 宏史君     和田 義明君
    ―――――――――――――
五月二十六日
 中小企業の事業承継の促進のための中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第五〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 中小企業の事業承継の促進のための中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第五〇号)
 経済産業の基本施策に関する件
 私的独占の禁止及び公正取引に関する件
     ――――◇―――――

#2
○富田委員長 これより会議を開きます。
 経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官長岡寛介君、外務省大臣官房参事官遠藤和也君、文化庁審議官森孝之君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官木村聡君、経済産業省通商政策局長広瀬直君、経済産業省貿易経済協力局長保坂伸君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官江崎禎英君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、資源エネルギー庁資源・燃料部長南亮君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁次長鎌田篤君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君及び国土交通省大臣官房技術参事官堀田治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○富田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#4
○富田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。山崎誠君。

#5
○山崎委員 皆様おはようございます。立憲民主党の山崎誠でございます。立国社会派の枠をいただきましてきょうも御質問をさせていただきます。いつもお世話になります。
 きょうは、一応、三つテーマを用意いたしましたが、一つ目、これは原発にまつわる、やはりこれも大変不可解な事案でございまして、関電問題もありました、今、一番の、原発、原子力発電の事業について問われているのはやはり信頼だというのが政府の方針だと思います。私どもはもう原発は要らないということで主張はしていますが、皆さんの立場に立ったとしても、本当にこの信頼をどう回復をするのかというのがもうずっと課題になってきている中で、きょう取り上げなければいけないこの問題も、私に言わせれば、大変問題のある事案だと思います。
 資料一を見ていただきたいんですが、日本原電です。敦賀の原発第二号機の再稼働を目指しての原子力規制委員会に今審査をお願いをしていて提出した資料で、無断で書きかえていた問題。書きかえや削除は計八十カ所に上るという記事が出ました。これが五月の二十三日の記事でございまして、これはもともと、事の発端は、二月に審査の過程で規制委員会の皆さんが、書きかわっているぞ、おかしいぞというのを発見されたということからスタートしているんですが、二月の段階から、今五月の段階で、実は五月の十三日にヒアリング資料というのが提出されているということでございまして、それについてもお話をしたいんですが、その周辺でこういう事態が発覚をしたということで報道がございます。これはさらに、追って報道がまた毎日新聞の方からありまして、変更箇所は二百五十カ所だというような指摘、報道がなされています。
 この書きかえがあったのが地層のデータ。活断層かどうか、この敦賀第二原発の直下を活断層が走っているのではないかと。活断層が走っていれば、これはもう廃炉決定です。稼働はできないというのが、もうこれは国の法律上の決めでございまして、そういう意味では、今非常に重要な審査が行われているというところでこのような書きかえの事案が発生をしています。
 私、ちょっと質問に具体的に入る前に。
 この質問の準備で、規制委員会が発見をした十八カ所の詳細なデータ、全体像を教えてくれということで、一昨日に質問通告をして、昨日レクをお願いをしていました。でも、ひどいんですよ。私はこれはちょっとびっくりしたんですけれども、資料を送ってきたんです、資料を提出しますと。全然読めないんですよ。文字が潰れていて全く読めない資料を送っていただきました。それで、おかしい、これじゃ読めないから、誰が見ても読めないですよ、再度何とか、基本的なデータですから別に隠すような話ではありません、何とか出してほしいということでお願いをして、きょうの七時十五分に届いていました、一応読める資料が。
 それからもう一つ、五月十三日日本原電がヒアリングの資料を提出したというお話があった。その説明を聞きたいということで昨日午前中にレクをお願いしたら、その資料は公開できません、まだ提出を受けただけで説明を聞いていないので公開できませんというお話を担当がされるんです。それで、夜になって、実はホームページに全部公開してあるというそのURLを送ってきて、ここにありますと言う。
 私は、こういうことを余り言いたいタイプではないんですが、きのうからきょうにかけての対応は余りにも不誠実だと思っています。何か隠しているんじゃないかと思いたくなるような、私のこの質問を、ある種、言葉は悪いですけれども妨害しているんじゃないかと思うような対応をなされています。私は、最も信頼性の高く、そして、そういったデータの扱いとかに慎重であるべき規制委員会の皆さんの対応として、私はとても残念でした。それをちょっと苦言を呈させていただいて、これについては特に答弁を求めませんが、本当にそういうこともありました。
 そういう中での質問なので、ちょっと不十分なところがありますが。この十八カ所というのは、まず一番初めに見つけられてから、実は、日本原電からも、今後の対応ということで資料が提出されています、二月十四日に。これを読むと、この原因は、半分は原子力規制委員会の皆さんにも責任があるよみたいな書き方をされている。皆さんの指示の徹底ができていない、自分たちの理解と規制委員会の理解が違っていたんだ、なので仕方ありませんみたいな記述で返ってきているんですけれども、更田委員長、これはどうなんでしょうか。この原電の言っていることは正しいのかどうか、皆さんの指示は徹底していなかったんでしょうか。

#6
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
 本件につきましては、審査のために当初提出されていたボーリング柱状図の記載が説明なく書きかえられていたものであります。原子力規制委員会としては、二月の十四日に日本原電から、理由、その原因等について説明を聴取したのですが、原電の説明は、見解の違い、意思疎通の欠如という説明に終始しており、原子力規制委員会としては到底これに納得をしておりません。
 しかも、こういった柱状図の書きかえというのは、他の審査、他の発電所についても同様のことをしっかりやっておりますけれども、日本原電の東海第二も含めて、ほかの審査ではこのようなことというのはなされておりません。原電敦賀のみでのことです。
 そして、柱状図の観察記録というのは、観察記録ですから、観察記録そのものは、それは一つの知見として示されて、他の手法によってそれと異なる結果があらわれた場合には、並べて比較して議論するべきものであって、柱状図の観察記録そのものを書きかえるということが許されるとは私たちは考えておりません。
 このため、日本原電に対して、柱状図、観察記録の書きかえの経緯と考え方を説明するように求めて、先生がおっしゃるように五月の十三日に改めて資料が提出されたところでありまして、今後、日本原電から公開の席上で説明を聴取していく所存でおります。

#7
○山崎委員 公開の質問がいつになるか私も本当に気になるところなんですけれども。
 この報道にありますように、皆様が発見されたのが十八カ所という話で、その後、八十あるいは二百五十という報道もありますが、五月十三日の資料ではこのような書きかえの箇所が実はもっとたくさんあったんだ、そういう内容であったのかどうかだけ、お答えいただけますか。

#8
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
 書きかえですとか記述の変更の箇所の問題だけではありませんで、その箇所の重大さ、それから、書きかえる彼らの意図がきちんと説明できるかというところが非常に重要だと考えております。
 いずれにしましても、こういったところを今後審査の中で厳正に詰めてまいりたいというふうに考えております。

#9
○山崎委員 確かに箇所の話ではないのかもしれないですけれども。私は、十八カ所という一番初めに皆さんが発見できたものが、実は八十カ所もあった中から見つけられたのが十八カ所だったのか、皆さんが実は見落としていたものがたくさんまだあったのかどうか、そのあたりが、今後の多分いろいろな精査の中でもわかるんだとは思いますけれども、どうなっているんだと。素人考えでも、もともとあったものがやはり見つけられなかったのかなという不安もあるんですよ。それが実際に百カ所もあったんだよと。
 うまく比較ができないような修正であれば見落とすのもあるのかもしれないですけれども、実際、そういう審査ということ、そのあり方、あるいはその対応、それは双方の問題かもしれませんが、そのあたり、いかがですか。

#10
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
 まず、十八カ所というふうに最初に日本原電に伝えたのは、典型的と申しますか、到底これは説明がつかないのではないかという書きかえの部分について指摘したものであって、それ以外に、記述の変更であるとか変更箇所というのは規制庁も承知をしております。
 現在は審査の途中でありますから、技術的な判断を左右しかねない重要な部分をきちんと集中して詰めること、その他の記述の適正さ云々というのはそれからのことだというふうに思っています。

#11
○山崎委員 私は今の話は初めて聞いたので、実は十八カ所というのは一部だったんだ、さまざまあったけれども、専門的な視点から大事なところを十八カ所と示されたということでございますが、ほかのポイントについても今度ぜひお聞きをしたいとは思います。
 十八カ所の中身なんですけれども、先ほどもお話ししたように、私には資料が読めないので、ぜひ読める方に分析した結果を教えていただきたいんです。
 私が認識している限りにおいてですけれども、例えば未固結であったものを固結にかえるとか、いわゆる断層が安定していると見せるようなデータの変更がほとんどであったというふうに聞いておるんですが、この十八カ所の分析結果をお聞きしたいんです。というのは、要するに、例えば逆の例があれば、半分は例えば固結と言っていたんだけれども未固結になったとか、そういうデータであればいいんですけれども、どう見ても、自分たちに都合のいい、再稼働できる方向に修正をしたのではないか、そういう修正内容ではないかと思われてならないんですけれども、そこはどうですか。

#12
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
 審査の途中段階でありますから、最終的な判断に予見を与えるようなことを申し上げるのはいかがとは思いますけれども、箇所数でいえば、固結から未固結よりも、未固結から固結、要するに、固まっているという方向への書きかえの方が多かったのは事実でございます。

#13
○山崎委員 微妙な表現で、じゃ、固結から未固結という例もあったということでしょうか。
 そこを、私は、十八カ所だったら十八カ所を、ちゃんと幾つなのかを知りたいんですけれども、その数字は教えていただけないんですか。

#14
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
 今私がお答えをしたのは、五月十三日に提出されたヒアリング資料に基づいて事務局から聞き取ったことでありますけれども、現在、数字は手元に持っておりません。
 ただ、近々に審査会合で、これは公開の席上で、こういった書きかえ部分のそれぞれについて、その理由と考え方を聴取していく予定でおります。

#15
○山崎委員 ごめんなさい。もうわかっている十八カ所についてはどうですか。どういう分析ですか。

#16
○更田政府特別補佐人 十八カ所については、未固結が固結と書きかえられたものであるというふうに理解をしております。

#17
○山崎委員 なんですよね。
 結局、規制委員会も問題だ、重要だと判断をされた幾つかある修正の中の十八カ所は、みんな、未固結である、活断層である可能性が高いのではないか、それを示すデータを、固結にかえているんですよ。
 結局、何をやっているかといえば、再稼働を何とか認めてもらいたい、これで廃炉になると困る、そういう経営判断なんです。意思があって、こういうことが行われているのではないか。
 敦賀の原発、やはり原電にとっては大事です。東海第二も動いていないし、敦賀をどうするか。経営上大事なのはわかりますよ。でも、それと、データを書きかえていい悪い、全く次元の違う、全く別問題ですよね。それも、生データについてやはりいじってしまうということは、原発、エネルギー政策の信頼にかかわる、私は、大事な問題というか不祥事、極めて遺憾な事態だと思います。
 時間もありますのでこのぐらいにしますけれども、更田委員長からお話がありました、ほかでは前例もない、前代未聞なことが残念ながら起きているということでございますから、これは今後も、五月十三日のデータの分析を明らかにしていただいて、わかりやすく我々にも御指導いただきたいんです。読めないデータじゃ困るんです。お願いいたします。
 それで、最後に大臣にお聞きをしたいんです。
 関電の問題もありました。ちょっと中身は違いますが、やはり、原子力発電、この事業に対する信頼を揺るがせる一つの事象であるのは変わりないと思います。受けとめをまずお聞きをしたいのと、私は、これはまた規制委員会の範疇とちょっと異なるのかもしれませんけれども、報告徴収だとか何かしら、やはり、何が起きているか、こうした書きかえを認める、経営全体の課題、問題をどう捉えているのか。更田委員長がおっしゃったとおりで、ほかにはないんですからね。原電の問題として、これをしっかりと分析をして報告しろ、そういう指示を出していただけませんか。

#18
○梶山国務大臣 日本原電敦賀発電所二号機の安全審査の資料につきましては、原子力規制委員会が日本原電に対し、データの削除、変更の経緯と考え方の説明を求めるなど、厳正な対応が行われているものと承知しております。日本原電においては、原子力規制委員会の審査に誠実かつ的確に対応していただきたいという思いであります。
 その上で、東京電力福島第一原発の事故以来、原子力発電に対する国民の視線というのは大変厳しくなっているということであります。こうした中、原子力事業者には、安全性に関する科学的、技術的な議論を真摯に積み重ねていくこと、そして、国民や地域との、先ほど委員もおっしゃっておりました信頼関係を築いていくことが求められているということであります。
 日本原電においても、この点を踏まえて、今回の審査の対応も含めて、緊張感を持って、引き続き安全確保の取組をしっかりと進めてもらいたいと考えております。

#19
○山崎委員 これは緊張感の問題じゃないと思いますよ。明らかに、経営陣は緊張感を持ってこれをやっているんですよ。緊張感を持って、この問題を何とか都合のいいようにやはりやろうとしている。だから、結局、経営だとかお金だとかそちらが優先されて、残念ながら安全が二の次になっているのではないか、そういう事象だと。私は関電と同じだと思います。関電問題もやはりお金ですよ。
 それで原発というものがゆがめられていく、この事業自体がゆがめられていく、この実態はやはりゆゆしき事態だと思いますので、本来、とめていただきたい。もし、再稼働だ、そういうお話をするのであれば、こういった事態を徹底的に追及して信頼回復に努めていただかなければ、再稼働はありません。強くお訴えをしておきます。
 残り時間、幾つかテーマを挙げましたので、ちょっと三番に行きまして、国交省からも来ていただいていますので、エネルギーミックスのお話、ちょっとがらっと雰囲気は変わりますが、風力発電のお話をさせていただこうと思います。
 今、エネルギーミックスを考えて、再エネをどういうふうにバランスよく入れるかというときに、一番日本で課題になるのがやはり風力だと思うんですね。太陽光発電は、幸いやはり世界でも導入のレベルというのは非常に上がってきていますよね。世界的にもいいレベルに入ってきているとは思います。まだ十分とは言えないけれども、そういう状況。風力が全然伸びていない。これをどうやって伸ばすかということが、やはりすごく大事になると思っています。
 その中で、やはり洋上風力です。国交省の旗振りもあって、海洋を有効に使う新法も、再エネ海域利用法ですか、できて、それで事業が進んでいる。二〇三〇年までに五カ所、五区域で発電を開始をするということで進んでいます。これをどういうふうに伸ばしていくか、それが一つ大事で、まだ始まったばかりかもしれませんけれども、ちょっと現状、どういう進捗なのか、そして課題等があればお話をいただきたいと思います。

#20
○梶山国務大臣 洋上風力は、世界で大量導入とコスト低減が実現できておりますけれども、四方を海に囲まれた日本にとってもポテンシャルが大きく、再生可能エネルギーの主力電源化を実現する上で非常に重要な電源であると考えております。
 しかしながら、日本においては、これまで、海洋の長期にわたる占用を実現するための統一的なルールが存在をしない、漁業等の先行利用者との調整の枠組みが存在しないなどの課題があり、これらを克服するために再エネ海域利用法を二〇一九年四月に施行をしているところであります。
 同法に基づいて、二〇一九年七月に、地域関係者との調整について一定の準備段階に進んでいる区域が十一区域あると整理し、このうち四区域については有望な区域であるところとして、協議会の設置を行い、検討を進めております。四区域のうち長崎県の五島市沖においては、昨年十二月に初めて促進区域として指定し、現在、事業者の公募を行うための準備中であります。また、残りの三区域についても、新型コロナウイルスの影響により協議会の開催が延期される等の影響は出ていますけれども、促進区域の指定に向けて着実に議論を進めているところであります。
 洋上風力の導入促進に向けて、地域関係者の理解も得つつ、着実に再エネ海域利用法の施行を進めてまいりたいと考えておりますが、国交省との連携、経産省としても必要だと思っておりますし、まずしっかりとそういうものに取り組んでまいりたいと思っております。

#21
○山崎委員 更田委員長、私、もう規制委員会の質問は終わりましたので、もしよろしければ御退室ください。
 国交省の政務官にも来ていただいています。
 国交省として、この風力発電に今どういうふうに取り組まれ、その課題等あれば御説明いただきたいんです。

#22
○門大臣政務官 国土交通省といたしまして、再生可能エネルギーの拡大を図るため、現在、今御指摘いただいておりますように、経済産業省と連携をいたしまして、洋上風力発電の導入促進に取り組んでおります。
 具体的に申し上げますと、港湾法を改正をいたしまして既に本年二月に施行しておりますけれども、これに基づきまして、洋上風力発電の促進区域と一体として機能する、いわゆる基地港湾の候補地となる秋田港や能代港、鹿島港や北九州港においては、必要となる港湾計画の変更を本年三月に行いまして、既存の港湾施設の改良に係る事業に既に着手をしております。
 洋上風力発電は、風車のメーカーのみならず、部品製造や建設、メンテナンスなど、多くの関連産業がかかわることから、地元も含めた地域経済への波及効果が期待できるものと考えております。
 国交省といたしましても、経済産業省、資源エネルギー庁とともに、産業界や地域の意見を丁寧に伺いながら、引き続きこの洋上風力発電の導入促進に向けて取り組んでまいりたいと思っております。

#23
○山崎委員 ありがとうございます。
 ちょうど政務官からお話がありました。私がここできょう質問したかったのは、本当に産業拠点としてこれをどう育てるかだと思うんですよ。だから、単に発電をやればいいという話ではなくて、今力を入れなければいけないのは、この風力という産業をどう育てるか。
 これはよく言われていることですけれども、部品点数でいくと一万点以上で、自動車に匹敵するような部品点数になる。それから、建設に当たっても、専用の船が要る、海洋での土木技術が要るとか、日本の持っているさまざまな、モーターだとか制御だとか、いろいろな技術も生かせる。残念ながら、今、風車は日本ではつくっていない。ですが、中に入っている部品は多くの日本メーカーも供給をしているわけで、これを何とか取り戻していく、そういう考え方も当然とっていかなきゃいけないと思うんですね。
 ちょうど、資料四につけましたけれども、ことしの一月ですか、北九州市に行ってまいりまして、響灘で、今、本当にまさにこの総合拠点をつくろう、四十基でしょうか、風車を建てるというプロジェクトを持って、そのプロジェクトを通して、ここに書いてありますけれども、洋上風力拠点港というのをつくっていこうということで準備を進めています。まさに、これが洋上風力をやる大きな目標の一つだと思います。
 実は、台湾でも同じような大きなプロジェクトがあって、そちらはどんどん進んでいるもので、日本の方がおくれていて、これからどうキャッチアップしていくかということで、今、非常に大事な局面だと私は思っています。
 ぜひ、こういう産業の集積地、拠点としてどういうふうに育てていくのか、これは経産省かどちらかあれなんですけれども、どんな支援策を今後、今直接ないかもしれませんけれども、どういう対応をしていくのか、お聞きをしたいんです。

#24
○松山政府参考人 お答え申し上げます。
 今委員から御指摘のございましたように、洋上風力発電というのは、エネルギー政策と同時に、産業政策としても、そして拠点港を始めとした産業基盤の整備という地域政策という意味でも、非常に重要なものだと思ってございます。
 欧州やアメリカ等では、風力発電の導入が長期的にわたり拡大し続けてきて、巨大な風力発電市場が形成されて、その結果として競争力の高いグローバル企業が育ってきたという歴史の積み重ねがあったと思ってございます。
 もちろん、欧米と日本と、風況を始めとしたいろいろな環境の違いというのはあるわけでございますが、まずは、産業の育成のためには、二〇一九年四月に施行しました再エネ海域利用法を中心としました計画的、継続的な導入の拡大ということが何よりまず重要なことかと思ってございます。十一の有望な区域のうち四つの区域を、促進区域に向けた準備を進めてきているわけでございますけれども、これを着実に拡大していくということがまず最初にあると思っております。
 加えて、産業界に対する支援策ということもあわせて講じていかなければならないと認識してございます。例えば、洋上風力発電設備のコスト低減に向けた研究開発の支援ですとか、日本の海底地形に適した基礎構造の施工技術の実証支援ですとか、ITを活用した効率的なメンテナンス手法の研究開発ですとか、さまざまな産業の方々に対する支援策ということを講じることにより、日本の中に、市場の拡大とともに、産業がしっかりと根づいて育っていけるような形のことを国土交通省と一緒になって進めてまいりたいと考えてございます。

#25
○山崎委員 これは、例えば北九州の例でも、北九州の四十本の風車だけでは全然事業としては足りないわけですよね。これをいかに百本、二百本をターゲットにした産業に育てていくか。そうすれば、いろいろな部品供給も、一つの大きな産業として、メンテナンス、保守、そういったものも含めて産業として成り立ってくるわけです。だから、今の北九州の四十本だけでは、これはどうあがいても大きなビジネスにはならない。
 そう考えてくると、今お話があったように、では、日本全体の洋上風力をどういうふうに産業化していくのか、あるいは、アジア近郊の、世界をどういうふうにターゲットにしてこれを進めていくのかという視点が、もっと広がりのある面的な視点が必要なんですね。今の再エネ海域利用法の視点というのは、どうも地域、地域で立ち上げるということ。それが一つのマーケットになるので大事ではありますけれども、それを大きく束ねていくような、そんな産業の絵を描いていく必要があると思います。それを誰が描くのか、いつ描くのか、それをどう実現していくのか。旗振り役、やはりリーダーも必要だと思うんですよ。
 今のお話をすると、国交省なのかな、経産省なのかな、あるいは内閣府なのかな、私はいつもそれでぶち当たってしまうんですよ。ぜひ、そうした省庁の枠も超えて、今のような視点で、ぜひこの洋上風力産業を育てていく、スピード感を持って取り組んでいただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。

#26
○梶山国務大臣 委員がおっしゃるように、そういう視点が大切だと思っております。
 日本のメーカーが大型の風力発電から撤退をしております。そして、海外のメーカーのものを入れるということになるわけですが、これはもう、普及をしていくと、今度はメンテナンス拠点というものが必要になるし、周辺の産業、技術というものも必要になる。さらにまた、その拠点が大きくなれば、周辺各国への、今度は輸出拠点、製造拠点にもなり得る。そういう視点を持って、経済産業省、ほかの役所、国交省と内閣府と連携をとりながらでありますけれども、しっかりと産業として育ててまいりたいと考えております。

#27
○山崎委員 時間が来ましたので、終わります。
 ぜひ、本当に、コロナの後を考えるに当たっても、やはり持続可能な社会をつくるためにも大事な取組だと私は思います。全力を挙げて取り組んでいただきたい。お願いをいたします。
 以上です。

#28
○富田委員長 次に、畦元将吾君。

#29
○畦元委員 自由民主党・無所属の会、衆議院議員、畦元将吾です。
 本日は、委員会で質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。
 まず初めに、質問ではないんですが、医療分野における経済効果に関する内容を少しだけ話させていただきます。
 医療分野の国内経済効果として、病院年鑑二〇一八年度版では、二〇一七年の全国の病院の総収入の売上げは二十七兆五千九百四十四億円、また、医療業では三十九兆五千四百三十二億六千九百万円、製薬業界二百八十七社では売上高は八兆七千九百七億八千七百万、医療機器業界六百三十七社、要はCTとかMRIとか先端医療の業界ですが、ここが四兆九千三百五十一億六千七百万円と、このように医療分野の経済効果は日本経済の中でも重要な役割を果たしております。
 先般、新型コロナウイルス対策対応のため、医療施設、企業は予想以上に大きく減収を含めたダメージを受けております。これは日本経済への影響が出るかもしれません。予測しております。加えて、その中で働くスタッフにも、日々の感染との隣り合わせで命がけの仕事をして、精神的、経済的な負担が大きくなっております。
 日本経済の発展には、国民が健康であることは重要と思います。そこは忘れないで、医療業界、スタッフが一日も早く正常な体制、環境に戻るために、政府の大きな支援拡大を強く希望します。誰もが健康でいたいと思っておりますし、誰もが病気になりたいとは思っておりません。そこをまず最初に述べさせていただきます。
 さて、本題に入ります。
 最初の質問です。持続化給付金についてお尋ねいたします。
 新型コロナウイルス感染症の拡大により大きな影響を受けている事業者に対して、事業全般に広く使える給付金として措置されている持続化給付金について、五月一日より申請を開始し、既に支給が始まっておりますが、現状の支給はどのような状況でしょうか。また、多くの事業者が早期の受給を待ち望んでおりますが、おくれているとの声も聞きます。それらの対応を含め、より一層の円滑な実施に向けての取組についてお伺いしたいと思います。梶山大臣、よろしくお願いします。

#30
○梶山国務大臣 持続化給付金につきましては、五月一日に申請受け付けを開始しまして、五月二十六日時点で百三十万件を超える申請を受け付けております。約六十一万件、約八千億円について事業者の皆様のお手元に届いたところであります。
 持続化給付金を申請し給付を待っておられる方の振り込み時期に対する期待と不安の声は、私も聞いております。審査は、基本的には受け付け順に行っております。申請の内容に不備や疑義がなければ、おおむね二週間程度で振り込みを行っているところであります。
 他方で、これまで申請されたもののうち、四割を超える申請に何らかの不備や確認が必要な項目が存在している状態であります。具体的には、昨年の対象となる月の売上額について、申請内容と証拠書類の記載内容が異なっているというような場合もあります。また、申請された口座番号や口座名義に誤りがあり、送金ができないといった場合もございます。こういった事例があり、順番が前後したり、不備の連絡に時間を要している場合があるということであります。
 また、百万件を超える申請の約四割に不備が見受けられる中、事務局では、少しでも早く給付ができるよう、不備の案件を全て申請者に差し戻すのではなくて、証拠書類等に基づいて可能な限り申請内容の補正を行っているケースもございます。
 加えて、申請開始当初からこれまでに、既に事務局の審査体制を二倍程度に増強するといった措置を講じておりまして、引き続き、可能な限り速やかに給付ができるように努めてまいりたいと思っております。

#31
○畦元委員 梶山大臣、ありがとうございます。お話を聞いて安心いたしました。私のところに来ている質問者にも、そのようにお答えしたいと思います。
 現在、国内の状況は、過去に例を見ない状況であるにかかわらず、最大限の尽力を政府がしていることに心より感謝いたします。ありがとうございます。引き続き、よろしくお願いいたします。
 では、二番目の質問に移ります。
 令和二年度補正予算額百十億円のAMEDが関係するウイルスなど感染症対策技術の開発についてお伺いをいたします。
 本事業では、感染症の課題解決につながる研究開発や、新型コロナウイルス感染対策の現場のニーズに対応した機器、システムの開発、実証などを支援いたしますとありました。成果目標は、新型コロナウイルスの感染対策のため、医療機器、システムを目指すとうたっております。
 現在、医療施設からも要望が出ています感染対策をした移動型車両エックス線CTや、慶応でもやっております立体型CT、また、国内はゼロなんですけれども、中国では二十六台、イギリスでは二十台、アジア、欧州、中東では百九台以上設置されております、コロナウイルスに対する感染対策をした野外CTなどがあります。そのようなことはこの検討に入っていますのでしょうか。
 近い将来に、第二波が来たときに、新型コロナウイルスの感染対策をしたCTなどは、院内感染、検査時における感染を防ぎ、早期に肺炎が見つかるということで、致死率も大きく下がるということも期待でき、医療業界、また全体的には期待されているところだと思っております。
 既に締め切ったと昨日お伺いしたのですが、具体的にはどのような、ウイルスなど感染症対策技術の開発をして、始まるのでしょうか。お答えできる範囲で構いませんが、教えていただけないでしょうか。また、次の公募などは、予定されていたら、それも教えてください。お願いいたします。

#32
○江崎政府参考人 お答えを申し上げます。
 新型コロナウイルス感染症の流行を受けまして、感染症に対する早期かつ大量の診断や感染拡大の防止、そして早期対応に資する機器、システム、さらには重症患者のための治療機器、こうしたものへのニーズが高まっております。
 こうした状況に対応するため、効果が期待される新たな技術開発を加速するとともに、早期の社会実装、これにつなげることを目的といたしまして、今般の補正予算において研究開発等の支援を行うこととしております。
 当事業におきまして公募を実施いたしました。そうしましたところ、診断、検査、院内等の感染防止、さらには遠隔モニタリング、治療技術等の分野について百十三件の応募がなされたところであり、五月下旬、実は間もなくですけれども、採択を予定しているところでございます。
 本事業では、多数の患者に対する情報を一カ所で管理する遠隔モニタリングシステムの開発や、長時間使用可能なECMO、これは体外式膜型人工肺でございますけれども、これは現在、連続使用時間は六時間となっておりますけれども、これを一カ月にまで延ばすといった開発を促進することによりまして、医療従事者の感染リスクの低減、さらには患者の負担軽減につながることを期待しております。
 また、議員御指摘いただきましたCTでございますけれども、これは間質性肺炎のスクリーニングに大変有効でございます。特に移動可能なCT、これの開発によって、検査の場所を院内から隔離することが可能となり、院内感染防止にも資するということでございますので、支援分野として想定しているところでございます。
 今般の新型コロナウイルスの終息までには、残念ながら中長期的な対応が必要と言われております。したがいまして、今後とも、研究開発の促進と早期の社会実装、これに向けて支援を行ってまいりたいと考えております。
 なお、今後の公募の可能性でございますけれども、これは現在の応募案件の採択状況によります。補正でございますので、できるだけ早期に執行をいただいておりますが、この採択状況を見ながら、残余がある場合についてはその後で判断するところになろうかと思います。
 以上です。

#33
○畦元委員 中野政務官、ありがとうございました。(発言する者あり)間違えました。済みません。
 わかりました。ありがとうございました。
 現実に現場で活躍することを楽しみにしていますけれども、私の方に、大学病院、国立東京医科歯科大学、慶応大学、その他の病院が、臨床工学士、ECMOの担当をしている技術者もなんですけれども、その団体の方がこのことを余り知らなかったので、やはりもっとPRをされた方がいいかと思います。ECMOを実際に使うのは臨床工学士団体だと思うんですが、その団体が、そんなボードがあったのという話もありましたし、現在、私の方にも、東京医科歯科大学の学長なんかも、こういうのはないだろうかと来ていましたので、もっとPRをしてもらった方が、せっかくのいいことなので、よろしくお願いいたします。
 では、三番目の質問に移ります。医療ベンチャー企業の支援についてお伺いいたします。
 国内ベンチャー企業を支援、育てることは、日本の経済効果に大きく献上すると考えます。ベンチャー企業は、自由で開放的な発想をします、変化する時代に必要な力となります。政府からいろいろな支援を受ける手段やその指導、又は気軽にやりとりができる相談窓口、コンサルティング対応なども重要です。もっと広告、PRをして認知度を上げていくべきと思います。
 私も、実は過去にベンチャーをして、一応NIHまで持っていくような機械までつくったんですけれども、なかなか国がそういう支援をしているのを知らずに、結局はいろいろなところでやっていたということになりますので、ベンチャーは特にそういう道がわからないものですから、PRをしていただきたいと思います。
 現在、ベンチャー企業に関しては、政府は具体的にどのような支援があり、将来的にどのような支援や対応を考えているのか、お伺いします。また、ベンチャー企業に対して政府として何を期待しているのか、その辺のことも、お答えできるならばよろしくお願いいたします。

#34
○江崎政府参考人 お答えを申し上げます。
 経済産業省におきましては、日本が世界で最も早く超高齢社会を迎える中、あらゆる世代の健康レベルを向上させることによりまして、社会や経済の活力、これを維持するとともに、新たな産業やイノベーションの創出を促進することが必要と考えております。
 特に、高齢化や生活習慣に伴う疾患や、これまで見過ごされてまいりました医療ニーズへの対応、さらには、今般の新型コロナウイルス感染症などへの対応など、実は解決すべき医療課題というのはたくさんあるというふうに認識しております。
 こうした観点から、経済産業省におきましては、きめ細かくすぐれた技術、これを有する我が国の中小企業、そして、これと医療機関等との連携、これを図ることによりまして、医療現場のニーズに応える医療機器の開発、実用化を支援したところでございます。
 こうした事業ですけれども、約十年間取り組んだ結果、百八十三件の研究開発関連経費の助成を行っておりまして、これまでに七十九件の医療機器が実際に上市に至っているところであります。一定の成果を得てきたのではないかというふうに思っております。
 ただ、委員御指摘のとおり、今後ですけれども、特にITだとかロボティクス、先端技術、こうしたものを動員いたしまして、リスクの高い医療機器とか、あと国際競争力のある医療機器、システムの開発によりまして、医療分野の産業競争力を強化する主体として、今年度からですけれども、ベンチャーにちょっと特枠を設けまして、特に明確にこれを支援するという姿勢を示しているところでございます。
 また、医療分野への参入でございますが、議員御指摘のとおり、ベンチャー企業を始めとして異業種の中小企業がこの分野に入ると、薬事規制、そして承認申請が大変難しいとか、いろいろ手間のかかる点がございます。そういったことには詳しくない方も多うございます。
 このため、お金だけではなくて、専門家の方々による伴走コンサル、こうした事業を実施しておりまして、事業の加速化、まさに事業化という観点で、技術だけがよければいいというわけではございませんので、こうした支援をしております。
 具体的には、事業戦略、コンセプト、こうした設計、さらには、今申し上げた薬事、そして知財、そして販売戦略、こうしたものまで、医療機器の事業化プロセス全般について、専門家を配置して助言をするという取組を行ってきているところでございます。
 さらに、最近では、新たなプレーヤーの参画を支援するために、ヘルスケア・イノベーション・ハブ、イノハブと呼んでおりますけれども、ハブ、つまり、産学官の国内外、国内だけではなくて国内外のネットワークの構築も図っているところでございます。
 ここでは、製薬企業といった医療分野の企業だけではなくて、通信、保険、不動産等々、いろいろな、さまざまな事業が参画しておりまして、おかげさまで現時点で百三十六のサポーター団体が登録していただいているところでございます。
 これらの取組によりまして、近年では、ベンチャー企業による医療機器の上市の例も出てきているところでございます。
 一例を挙げますと、バイオメディカルソリューションという、世界最小、最細径といいますけれども、最も細い、脳血管の中の血栓を除去するデバイス、こうしたものの開発、上市もベンチャー企業が遂げておりまして、海外でも大いに注目されているところでございます。
 経済産業省といたしましては、引き続き、厚生労働省等関係省庁と連携しながら、医療機器分野におけるベンチャー企業の育成支援に力を尽くしてまいりたいと考えております。
 以上です。

#35
○畦元委員 ありがとうございます。
 先ほどは失礼いたしました。
 すばらしいと思いますし、私も同じようなことを考えております。
 また、私も医療関係のベンチャーをやっていたんですけれども、日本の医療関係ベンチャー、先ほど言った内視鏡も含めてなんですが、海外でかなり進んでおります。このベンチャーの能力を出して日本経済に貢献できればうれしいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 最後の質問になります。四番目の質問で、原子力発電所に関しまして質問いたします。
 先日、参考人としてお呼びした石川和男氏のお話の中で、資料を見ますと、原子力発電所はいつかはやめるものである、ただし、廃炉の問題などで、やめる期間が長期間かかるものである、そのため、やめるためにも、その期間に人や物の資金が多額にかかる、正しいやめ方、安全にやめることが重要だと言われております。
 私も一応放射線技師で、一種とか持っていますので放射線はよく知っているんですけれども、もちろんしっかりとした安全確認は重要と思いますが、原子力発電の寿命までの数十年、安全に正しく操業して、その間に必要なエネルギー供給と収益を得て、その貯金、ファンドですか、それが、寿命後の廃炉対応などを含めて、安全にやめるための資金に充てるという石川氏の意見は現実ではないかと私も思っております。
 既にある原発を将来に安全にやめるためにも、しっかりとした安全確認をしてから再起動して、完全に再生エネルギーに移る期間の間、それまでのエネルギー供給とすることと、稼働停止した後の廃炉対応などの費用を原子力発電で稼いでいくということも一つのアイデアではないかと私も思います。
 現在、新型コロナウイルス対応や対策、それによる経済対策で予想もしなかったぐらいの資金が出ている現実もあります。原子力発電はCO2も出さない利点もありますので、原子力発電をどんどんつくろうというのではなく、今あるものを正しく、正確に安全にやめるためにも、石川氏の考えも一理あると思っておりますので、ここで発言させてもらっています。
 そして、質問ですが、原子力発電所の今後の対応を政府としてどのように考えているのかお伺いできれば幸いです。よろしくお願いします。

#36
○中野大臣政務官 お答え申し上げます。
 資源に乏しい日本にとりまして、原子力は、安全確保を大前提とした上で、安定かつ安価な電力供給や地球温暖化問題への対応など、日本が置かれた状況を踏まえれば、責任あるエネルギー政策を実行するためには欠かすことができないと考えております。
 例えば、震災以降、多くの原発が停止し、再エネの固定価格買取り制度によって既に年間二兆円を超える追加的な国民負担をお願いしている中で、震災前に比べて、一般家庭で平均約二三%電気代が上昇し、国民の皆さんに経済的に大きな御負担をいただいている現実がございます。
 こうした中で、原子力発電の再稼働等を踏まえて、関西電力や九州電力においては電気料金の値下げが行われており、今後、再稼働が進展していけば電気料金の抑制にも資するものと考えております。
 そのため、高い独立性を有する原子力規制委員会が科学的、技術的に審査し、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認めた原子力発電所のみ、その判断を尊重し地元の理解を得ながら再稼働を進めるというのが政府の一貫した方針でございます。この方針のもと、これまでに九基の原子力発電所が再稼働し、さらに七基が原子力規制委員会から新規制基準に適合すると認められているところです。
 政府としましては、引き続き、安全確保を大前提とした上で、地元の御理解を得ていくために、エネルギー政策における原子力の意義を含め丁寧な説明を尽くしていくとともに、避難計画についても、関係自治体と連携しながら、政府を挙げて策定を支援するといった取組を通じて、原子力発電所の再稼働を着実に進めていきたいと考えております。

#37
○畦元委員 時間が来たので終わりますけれども、最後に、ありがとうございました。大変よくわかりました。
 国益のために、できることは効率も考えて、全て無駄にするのでなく、あるものを無駄にしないで、もちろん一番に安全、環境の問題は重要に考えないといけませんけれども、今おっしゃったように、安全なものはうまく使って、再生エネルギーのつなぎというかも加えて、また、安全に正しく廃炉、原子炉をやめるためにも資金を稼ぐということで重要だと思います。引き続きよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。

#38
○富田委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前九時五十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時一分開議

#39
○富田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。鰐淵洋子君。

#40
○鰐淵委員 公明党の鰐淵洋子でございます。よろしくお願いいたします。
 午前中にも持続化給付金につきまして審議がございましたけれども、私の方からも質問させていただきたいと思っております。
 この持続化給付金、申請がスタートしまして三週間が過ぎました。ここで改めて現状と今後について確認をさせていただきたいと思いますが、先週二十二日に大臣の方から、持続化給付金の対象拡大について発表がございました。
 この持続化給付金につきましては、課題の一つといたしまして、フリーランスの方が、確定申告で主たる収入を雑所得や給与所得で計上しているため、対象とならなかったことがございました。しかし、計上されている雑所得や給与所得にも事業として認められる場合もありますので、こういったフリーランスの方の皆さんも対象にすべきだということで、私たち公明党としましても、予算委員会や各種委員会で取り上げさせていただき、公明党の経済産業部会としましても、中小企業庁や国税庁とも協議を続けてまいりました。
 そして、ようやく先週二十二日に梶山大臣より、持続化給付金の対象拡大につきまして決定、発表されたところでございます。あわせまして、ことし創業した事業者につきましても対象となることとなりました。
 改めて、対象の拡大についてお伺いしたいと思いますが、あわせまして、どのように対応していくのか、イメージ、スケジュール、現段階でお答えできることをお伺いしたいと思います。

#41
○中野大臣政務官 鰐淵委員の御質問にお答え申し上げます。
 先ほど委員からもお話ございました持続化給付金の対象拡大の件、委員始め大変に多くの方からも御要望いただいていた件でございます。
 先週の金曜日に方針を発表させていただきました。具体的には、フリーランスの方について、雇用によらず他者からの委託等により本業として事業を行うフリーランスの方が、収入を、税務上、雑所得や給与所得の収入として計上をし、持続化給付金の対象外となる場合の扱いにつきまして検討を行いました。
 この結果、こうした収入が確定申告書において主たる収入として計上され、前年同月比で五〇%以上減少しており、例えば、業務の発注元が発行した源泉徴収票や支払い調書などの収入や事業の実態を確認できる定型的な書類がある場合には、通常の審査と比べて時間を要しますが、持続化給付金の対象とすることといたしました。
 また、新型コロナウイルスの影響が拡大をする本年三月までに創業をした事業者につきまして、例えば、一月から三月の平均事業収入と比較して任意の一月の売上げが五〇%以上減少する場合などに、持続化給付金で支援を行うことといたしました。
 今後の進め方でございますが、現在進めている給付作業に影響を与えることのないよう細心の注意を払いながら、今後、具体的な制度の詳細設計や、必要となるシステムの構築などを進めてまいりたいと考えております。
 六月中旬を目途に申請の受け付けを開始できますように全力を尽くしたいと思います。

#42
○鰐淵委員 ありがとうございました。
 さまざま協議していただいて、対象拡大ということで感謝申し上げたいと思いますが、先週発表していただいて以来、では次はどうなるのか、どういった申請書類が必要なのか、スケジュールはどうなのか、そういった期待の声も含めていただいております。今、具体的には協議中とは思いますけれども、しっかりとこれも早急に対応していただいて公表していただきたいと思っております。
 経産省のホームページ、QアンドAを見ますと、まだ現段階では、対象とならないと、そのままになっておりますので、そういった意味でも、早急に明確にしていただいて公表していただきたいということを重ねて申し上げたいと思っております。
 そもそも、スタートの時点で自分は対象になっていないと諦めている方もいらっしゃいますので、ぜひともそういう方々に隅々まで周知していただけるように、こういった方が知っていただかなければ、利用していただかなければ意味がありませんので、しっかりとあらゆる手段を講じまして、周知徹底をお願いしておきたいと思います。
 この持続化給付金につきましては、申請は極力簡素にということで、給付まで約二週間ということで、大変に期待も大きく、喜んでいただいております。しかし、期待が大きい分、例えば、これも先ほどもお話がありましたが、二週間と聞いていたのにまだ振り込まれないと、不安を募らせていらっしゃる方もいらっしゃいます。
 そこで、確認していきたいと思いますが、まず、持続化給付金のオンライン申請が始まりまして、現在の申請状況と給付実績につきましてお伺いをしたいと思います。

#43
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 持続化給付金でございますけれども、五月一日から申請の受け付けを開始しておりまして、きのう五月二十六日の時点で百三十万件を超える申請を受け付けて、約六十一万件、金額にして約八千億円について事業者の皆様のお手元にお届けしております。

#44
○鰐淵委員 ありがとうございました。
 御報告いただくたびに、着実に進んでいるなと実感しているところでございます。しっかりと対応していただいているとは思いますけれども。しかし、先ほども申し上げましたが、二週間たってもまだ給付されていない、また、同じ時期に申請したけれども、あの事業者には給付されたけれども私にはまだ給付されていないとか、そういった声も届いておりまして、この件につきまして、もちろん、それぞれ、事例はさまざまあると思いますけれども、一般的に、どうしてこういった差というかずれが起きるのか、そういったことを御説明願いたいと思います。

#45
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 持続化給付金の審査や確認でございますけれども、基本的には受け付け順に行っております。申請の内容に不備や疑義がなければおおむね二週間程度、それから、早ければ一週間程度ということで振り込みを行っております。
 他方、これまでの申請を見ますと、四割を超える申請に何らかの不備や確認が必要な項目がございます。典型的には、昨年や対象月の売上げの金額について、申請されている内容と証拠書類の数字が異なるみたいなことがよくあります。それから、申請された銀行の振り込み先の口座番号、口座名義に誤りがあって、例えば株式会社ですと、カと書くか株と書くか株式会社と書くかとか、いろいろあるわけでございます。こういったことで送金ができないといった事例がよくあります。こうしたことがありますと、どうしても順番が前後したり、あるいは、不備の連絡をするということで時間を要するということがございます。
 こうした中で、百万を超える申請をいただいていて、約四割不備があるということでございますので、事務局としては、少しでも早く給付できるように、不備があったからといってそのまま差し戻すというのではなくて、証拠書類に基づいて、どうすれば救済できるかというのも変なんですけれども、どうすればその申請内容が補正できるかという観点から、職権的に処理を行っているケースもあるわけでございます。
 こういったこともあって、個別に見れば、二週間で来ないじゃないか、もう四週間、五週間たつぞみたいな、こういう話もあるわけでございますけれども、申請開始当初から先週末までに事務局の審査体制を二倍程度まで増強しておりまして、できるだけ早く申請者の皆様に助成金をお届けするよう全力を尽くしているというところでございます。

#46
○鰐淵委員 ありがとうございました。
 今お話を伺いまして、改めて、申請されても、それぞれ書類に不備があったり入力ミスがあったりということで、それもしっかりと確認して審査もしていただいて対応していただいているということですので。
 御存じだと思うんですけれども、SNS上とかテレビ番組でも、この課題、なかなか給付されないということで取り上げられて、心配な方、不安を持たれている方もいらっしゃいますので、こういう実態だということもぜひとも皆さんに御理解いただけるように、精いっぱいやっているけれどもこういったことが起こっているということも、ぜひともまたお知らせしていただいて、それがまた皆さんの安心にもつながるかと思いますので、着実な早急な実施とともに、あわせてそういった周知もお願いをしておきたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
 持続化給付金のお問合せでさまざまいただいた中で、文化芸術団体の方から御要請もいただきました。きょうは文化庁から森審議官にも来ていただいております。ありがとうございます。
 その団体は、講師が二百名で、生徒数が二千名という舞踊団体なんですが、法人格がないために、持続化給付金の対象にはなりません。ただ、このような任意団体は、法人税法では法人とみなされますので、法人税が課税されております。納税義務も果たしていますし、また実際にしっかりと公演を行うなど活動実績もありますので、何らかの支援が受けられないかと思っておりましたが、そもそも、こういった文化芸術関係者、関係団体への支援につきましては、もっと文科省、文化庁が全面的に前に立って対応すべきことではないかと思っております。
 この文化芸術関係者、団体の皆さんの生活を守ることはもちろんでございますが、この日本のすばらしい文化芸術を絶やさないためにも、もっと全面的に文化庁が前面に立って支援をしていただきたいと思っております。
 この件につきましては、先週文部科学委員会で公明党の浮島議員からも指摘をさせていただいておりますし、また先日も、公明党の文化芸術振興会議、富田委員長もメンバーでございますが、そのほか、超党派の文化芸術振興議員連盟からも、活動費の給付や基金の創設など、具体的に支援を要請させていただいているところでございます。
 改めて、文化庁にお願いしたいと思いますけれども、文化芸術関係者、関係団体につきましてしっかりと文化芸術救済支援策を行っていただきたいと思いますが、御対応をお伺いしたいと思います。

#47
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 新型コロナウイルス感染拡大の防止のために、さまざまな文化芸術活動について中止、延期等の対応をいただいております。全国で緊急事態宣言が解除されたわけでございますけれども、文化芸術を担う方々は引き続き大変苦しい状況に置かれておると認識をしてございまして、今先生がおっしゃるように、文化芸術を絶やさないためにも、こうした方々の支援を行うことは極めて重要であると考えてございます。
 文化庁では、ホームページに支援情報窓口を開設をし、文化芸術関係者が利用可能な各種の支援制度についてわかりやすい解説資料やQアンドAを掲載をする等の情報提供でございますとか、メールを通じた相談の受け付け等を行っているところでございます。
 また、本年度の一次補正予算におきましては、感染拡大が収束しつつある段階に文化芸術活動を回復させるべく、子供たちの文化芸術体験、鑑賞機会の創出、地域の文化芸術関係団体等によるアートキャラバン等によりまして、活動再開に向けた支援を行うこととしております。
 さらに、これに加えまして、文化芸術活動につきましては、公演等の開催のために準備期間が必要であるとか、すぐには従来同様の公演収入は見込めないといった課題があると承知をしてございまして、こうした現下の困難を乗り越え、文化芸術活動を継続していけるような支援策を講ずるべく検討しているというところでございます。
 文科省といたしましては、文化芸術にかかわる皆様の御意見を聞きつつ、文化芸術の振興のために全力で取り組んでまいりたいと考えてございます。

#48
○鰐淵委員 ありがとうございました。
 第二次補正予算案にこれまで要請させていただいた事項が盛り込まれていると確信しておりますけれども、しっかりと文化庁が前面に立ちまして、こういった関係者の皆様の支援に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 次の質問に入らせていただきますが、同じく持続化給付金のことにはなりますけれども、このように私たちのもとに、皆さんのもとにもそうだと思いますが、いろいろな御相談、問合せが来ているかと思います。しっかりと個別の事案に対しまして丁寧に相談に乗って審査をしていただける、そういった相談窓口が必要ではないかと実感をしているところでございます。
 現在、申請サポートセンターが設置されておりまして、これはそもそも、電子申請が困難な方がここに来ていただいて入力をする、そういった申請サポートセンター、会場であるということで、それは承知をしておりますけれども、ただ、今申し上げたような文化芸術団体の方は対象にはならないんですが、どうしたらいいだろうかとかそういった相談があったり、また、これも我が党からも問合せもさせていただいておりますが、昨年末に御主人が亡くなって、奥様が十二月に事業を引き継いだ、収入が十二月の最終分だけなので対象とならない、しかし、実質的には事業の継続性があるので、そういった細かいところも見ていただいて支援に結びつけていただきたい、こういったことも申し上げているところでございます。
 この持続化給付金につきましては、厳正な審査も重要ではあると思いますが、ただ、通り一遍の対応だけではなくて、どうにか対象にならないか、支援できないかということで、もっと丁寧に審査、検討する相談窓口、そういった場所が必要ではないかと思っております。
 例えば士業の方や、もっと、商工会議所、商工会の方にも協力を得ていただきまして、ぜひとも一人一人に寄り添った相談体制、この申請サポート会場でのこういった対応も含めて、強化をお願いしたいと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。

#49
○中野大臣政務官 お答え申し上げます。
 申請サポート体制の強化につきまして御質問いただきました。
 持続化給付金は、今、ウエブ上で簡便な方法で申請することができる仕組みとなっております。これは、百万を超える幅広い事業者に迅速に給付を行うということでこういう仕組みをつくっているわけでございますけれども、他方、電子申請にふなれな方などから申請の支援を希望する声が寄せられている、こういうことは十分承知をしております。
 このため、全国各地に、委員御指摘のございました申請サポート会場、これを設けることとしております。五月十二日より順次開設をしておりまして、六月末までに全国で五百四十一の会場に設置をしていく予定でございます。パソコンやスマホの電子機器がない場合等、申請サポート会場を御活用いただければというふうに思っております。
 また、事業者にとりまして身近な存在でもあります税理士等のいわゆる士業、こういう団体や、全国の商工会、商工会議所等にも、申請サポートに御協力をいただけますよう、要請文書を発出したところであります。こうした士業の方々は、例えば申請に必要な帳簿類の整備を御支援いただくなど、その専門性を生かしまして、事業者一人一人に寄り添った御支援というものを期待をしているところでございます。
 加えて、コールセンターにつきましても、現在、朝八時三十分から夜十九時までの間、土日も含めて対応しているところであります。電話がつながりにくい等、さまざまなお声もいただいておりますけれども、事業者の皆様から多くの御相談をいただいておりまして、コールセンターの体制の拡充につきましても進めてきたところであります。
 事業者の皆様のお手元に必要な現金が届くよう、引き続き申請のサポートにしっかりと取り組んでまいりたい、このように考えております。

#50
○鰐淵委員 ありがとうございました。
 しっかりと一人一人に寄り添った対応ということで、相談体制の充実も図っていただいているとは思っております。しかし、先ほども申し上げましたが、まず、コールセンターがまだつながらないという方もたくさんいらっしゃるということと、あと、相談したいけれども、どこにどう相談したらいいかわからないという方もいらっしゃいます。
 そこにまだ行き着かない方もたくさんいらっしゃるというところで、そういった中で、相談体制の充実というのはここまですればいいというものはないと思いますので、しっかりと、できれば申請サポート会場、ここでの充実が必要かと思っているんですが、いろいろ迅速な対応ということで、対応が難しいことも承知の上で申し上げているんですけれども、どこまでも、先ほども申し上げたんですが、通り一遍の審査ではなくて、一人一人に寄り添った、どうにかできないか、救えないかというところで対応していただきたいということが趣旨でございますので、引き続きの対応をお願い申し上げたいと思います。
 では、最後に大臣の方に質問をさせていただきたいと思います。
 緊急事態宣言が解除されまして、いよいよ経済社会活動が本格的に再開をされていきます。経済産業省におきましては、中小企業を始めとした事業継続のための支援を更に充実をさせていくことが求められております。
 公明党としましても、この第二次補正予算を取りまとめるに当たりまして、政府の方にもさまざま要請をさせていただきました。例えば、先ほども、今申し上げました持続化給付金、これをしっかりと、予算も増額をして、また迅速な給付を図っていただきたいこと、また、テナント等の家賃支援、これもしっかりとスキームをつくって早急に給付していただきたい、また、これから事業の本格的な再開まで道のりが長期に及ぶことも鑑みまして、中堅、大企業、また地域の中核企業に対する資金繰りも、しっかりと企業の規模とかニーズに応じた多様なメニューを用意していただきたい、万全を期していただきたい、こういったことも要請させていただいております。
 そのほか、具体的な話になりますが、事業再開をするに当たって、これからウイズコロナ社会になりますので、感染防止対策をしっかりと講じていかなければなりません。こういった新しい生活、また新しい環境の中で、事業を再開、継続する企業にさらなる支援が必要になってくるかと思いますが、どのように支援をしていくのか、決意とあわせて、大臣の方にお伺いしたいと思います。

#51
○梶山国務大臣 緊急事態宣言が解除されて事業活動が再開していく中で、持続化補助金、ものづくり補助金そしてIT導入補助金において、中小・小規模事業者の皆様の業種別の感染予防ガイドラインに沿った取組への支援を拡充する事業再開支援パッケージを策定し、現在、公募を行っているところであります。
 具体的には、これらの三つの補助金を活用して非対面型ビジネスへの転換やテレワーク環境の整備に取り組む場合には、補助率を三分の二から四分の三に引き上げます。また、持続化補助金、ものづくり補助金については、店舗の消毒、透明な間仕切り等の設置等の感染防止対策を講ずる場合には、別枠で最大五十万円の定額補助を上乗せをいたします。持続化補助金は最大百五十万円、ものづくり補助金は最大千五十万円を補助させていただくという形になります。
 これに加えて、ナイトクラブやライブハウス等クラスター対策が必要と考えられる業種については、持続化補助金の補助上限を二百万まで引き上げ、支援を強化をしてまいりたいと思っております。
 五月十四日に、総理から第二次補正予算の編成指示があったところであります。委員御指摘の家賃支援も含めて、事業再開に向けて頑張っておられる事業者の皆様を更に強力に支援をしてまいりたいと考えております。

#52
○鰐淵委員 以上で終わります。ありがとうございました。

#53
○富田委員長 次に、斉木武志君。

#54
○斉木委員 立国社の斉木武志でございます。
 きょうは、梶山大臣と質疑させていただければと思います。
 電気事業法改正案がさきの委員会で通過をいたしました。私、非常に違和感を持った点が二点あったんですね。
 一点目は、この前申し上げました、関電不祥事そして経産省のミス隠し、これを再発防止をする方策が一行も書かれていなかった。これに関しては、我々立国社を中心に、共産党さん、そして最終的には維新の会さんの賛成もいただきまして、野党として、修正、電取の機能強化というものを出させていただきました。
 もう一点、この電気事業法の改正案で違和感を持ったのは、まさに日本で始まりましたポストコロナ、コロナが終わった後に、地球とそして日本はどういうエネルギーに転換をしていくのか、その中で日本はどういう立ち位置をとるべきなのか、そういった大局的な視点がずっぽり抜け落ちていた。これは重要な点だと思うんですね。
 一つ端緒としてもう出てきているのが、ヨーロッパであります。フランス政府が、航空会社はどこも厳しいです、今、国際線も国内線もほとんど飛んでおりません、日本もそうだしフランス政府もそう、なのでエールフランスなどフランスの大手航空会社がこれから運航を再開するときの支援条件、マクロンさんが、例えば東京―大阪のように新幹線、TGVが走っているような、鉄道がある区間の航空は、減便をすることを条件に財政支援をするべきだ、これは日本経済新聞にも一面で紹介されておりましたけれども。要するに、脱炭素、地球と共存できる燃料消費社会に持っていかなきゃいけないのではないか。これは、ヨーロッパで既に、財政支援の条件として、航空会社に政府が突きつけております。オーストリアもそうです。オーストリアも、航空会社支援の前提条件として、炭素を減らす。航空会社は燃料を燃やしますので。
 これはやはり、地球と共存できる経済、そしてその礎であるエネルギーを求めていく動きというのは、私は、これはもう変わらないのではないかな、大きなベクトルができつつあるのではないかというふうに思っております。
 そういった巨視的な視点に立って、じゃ、日本のエネルギー政策はどうあるべきなのかということを、きょう議論させていただきたいと思います。
 私と梶山先生の間には、このエネルギーをめぐって一つ大きな共通点がございます。日本原子力発電でございます。東海発電所、東海第二発電所は先生の茨城県に所在をしております。そして、敦賀一号機、二号機、敦賀発電所は私の福井県南部に存在をしております。お互いに、日本原子力発電の地元議員同士ということでございます。
 その日本原子力発電、午前中の質疑でも取り上げられましたけれども、五月、今月の二十一日、昨年度決算を発表いたしました。私、これは非常に厳しい数字だなというふうに見ているんです。売上げが、かつて二千億円以上あった売上げが、一千億円を割り込んだ、九百九十六億円という非常に厳しい数字が出てきております。売上高は前期比で一二・一%減の九百九十六億、純利益は二二・一%減の二十五億円でした。
 なぜ売上げが、二千億あったのが半分以下に減ったのか。これは受電契約金を減らされたからなんですね。日本原子力発電というのは原子力専業の会社で、二〇一一年五月以降でも、原子力発電所は東海も敦賀も全く動いておりません。一ワットも発電できていない電力会社ですから、当然、売電による収益はゼロです、売上げもゼロです。
 ではどうやってこの企業は存続しているのかなと国民の方は思うと思うんですが、これは、原子力事業者である東京電力や関西電力を始めとした旧電力事業者からの受電契約金で賄われております。要は、原子力発電所を、いざ発電というためにアイドリング、維持していくために、受電契約基本料金として渡されている。
 でも、原子力事業者はどこも厳しいです。四月から送配電が分社化をされました。ですので、非常にうちも懐が厳しいから、一ワットも売ってくれないんだったらその基本料金を減額するよということで、いよいよ一千億円を割り込んできた。
 私は、この動きというのは、電力自由化でこの原子力事業者、旧一般電気事業者の体力が落ちていく中で、この減額傾向はとまらないだろうというふうに思っております。記者会見で、日本原電の村松社長も、ピーク時は二千億円を達成しているので半分の水準になっていると述べ、経営環境が厳しさを増しているという認識を示しております。
 お互いに地元議員同士、東海発電所、敦賀発電所の地元議員同士として、この厳しい決算、長期低減傾向、一ワットも発電できていない、この日本原子力発電の今後の経営状況をどのように受けとめていらっしゃいますか。

#55
○梶山国務大臣 売上げが減少していることは承知をしております。
 日本原電が保有する全ての原子力発電所が停止した状態であるものの、その安全を維持するために必要な費用を賄うために、今委員がおっしゃったような各電力会社との契約に基づいて、電力料収入を得ているものであります。
 電力料収入の見通しについてのお尋ねでありますが、これは民間事業者の契約によって決められることであるため、国としてはコメントを差し控えたいと思います。現状は承知しております。ただ、先行きについては、コメントを控えさせていただきたいと思います。

#56
○斉木委員 日本の原子力政策は国策民営でやってきましたので、この日本原子力発電も非公開企業です。原子力事業者、そして都銀を始めとする金融機関、日立、東芝を始めとする炉メーカー、この三者の共同出資によって成り立っている、しかし非公開の企業でございますので、もともと国策会社として、電源開発からスピンアウトするような形で出発したパイオニア企業ですね。
 やはり、これはぜひ、経産大臣、エネルギーの所管大臣ですから、民間のことだからというふうに言わずに、御地元議員としてもしっかりウオッチしていただきたいと思うんですね。
 地元議員としても一つ大きく懸念を持っている点が、けさ山崎委員が取り上げました、データの書きかえ問題です。先生はたしか十キロ圏内にお住まい、私は三十キロ圏内、UPZの住人です。お互いに、避難計画の対象地域の住人でございます。そうした地元住民から見ると、非常に安全性に疑念を抱かせるんですね。
 午前中、更田さんが立たれたと思いますが、更田委員長は、これまでのこのデータ書きかえ問題に対して、余りにひどい、あり得ない、科学の根拠を前提から否定している、データが書きかえられて規制委員会に出されてくるんだったら、では、規制委員会は、何を客観的データとして見て判断したらいいのか、根底が覆ってしまったと。だから、今、出し直しということを命じているというふうに承知をしております。
 私は、これは午前中もあったかもしれない、改ざんをしてデータを出して、それが見破られてしまったら、ますます不利になるのはわかっているじゃないですか、だから、これはデータは正直に出してくるのが事業者の務めだと思います。なのに、なぜ、そういったリスクを、更田さんが怒ってしまうリスクを冒してまで、日本原電はデータを書きかえたとお考えですか。

#57
○梶山国務大臣 このデータに関しては、その資料の出し直しを命じているという更田委員長からの発言がありました。そして、いずれ公開の場でまだやりとりもするということでもありました。
 これがどういう形で出されたのかということも含めて、その心証までは私は存じ上げませんけれども、しっかりと安全に関しては緊張感を持ってやっていただきたいというのが私の思いであります。

#58
○斉木委員 この件に関しては、私も地元ですので、日本原電の現役社員、OBまた役員、そして原子力の国や民間の携わっている関係者の方々、いろいろと状況のヒアリングをいたしました。
 やはり、私、地元で見ていても、非常に、日本原電は手足を縛られてもがいているように映るんですよ。
 なぜかというと、これは、原電の会社案内ですけれども、ここにもうたわれております。
 そもそも、日本原子力発電というのは、原子力しかできないんですね。原子力の発電及びそれに附帯する事業しかできないと定款で定められております。
 要するに、売上げが幾ら二千億から九百九十六億に落ちても、もう原子力で売上げを立てるしかないんだ、原子力しか生き残る道がないんだというふうに規定されている組織体なんですね。
 ということは、どんな手を使ってでも原子力を再稼働させるというモチベーションが働いてしまうのではないか、私は、ヒアリングをしていてそういう危惧を多く持っております。
 私、地元住民としては、そういうことをされてしまうと、更田さんと同じように、何を信じたらいいんだと。安全性というのが、データを書きかえて、固結部分と未固結部分ですね、未固結とは要するに、動きやすい、過去に動いたというデータを、いやいや、ここはソリッドな固結岩盤ですよというようなことを出してきて審査を通そうとしてしまうと、いやいや、それは組織のわなでしょうと。
 やはり、原子力しかできませんよと言われているから、何としてでも動かそう、組織論としてそういうモチベーション、そういうふうに思うのが当然。私は審査書を書いた人に同情するんですよ。やはり、サラリーマンですから、審査書を書いた人は、周りから、何としてでも動かさないと会社は生き残れないというふうに規定されているんです、定款で。原発で売上げを立てなければ我々は未来がない、だったら、どんな手を使ってでも、この固結と未固結を書きかえてでも通そうとするのが事業者の生理ではないですか。
 そういった、原子力しか生きる道がないというふうに狭められていることこそが、こういったわなを生んでしまったんじゃないかと思うんですが、大臣は、この定款で原子力しか生き残る道はありませんよと言われていることが安全性を侵している、こういう審査に、データの書きかえのモチベーションになってしまっているとは思いませんか。

#59
○梶山国務大臣 今回のデータの話、規制委員会の指導のもとに厳しく行われるべきだと思っておりますし、出し直しも行われるということでありますが、その場でまたどういった形でこの資料がつくられたのかということも明快にはなっていくと思いますけれども、今の時点でこういう事情だからこうなったんだろうという断定的な話は、私はコメントは控えさせていただきたいと思います。

#60
○斉木委員 やはり、これは、この前の委員会と同じだなと思います。
 やはり、電取を外出しして、ノーリターンルールをつくる。だから、経産省も監視できる。これは日本原電も、組織論として、やはり原子力以外も。旧一般電気事業者は何でもできるじゃないですか、水力もできるし、若しくは、イギリスのメイさんに原子力は高過ぎる、風力の方が安いと言われたら、原子力はやめて風力をやりましょうと、柔軟な発想ができますよね。
 でも、日本原電は違うんですよ。幾ら原発のコストが高くなっても、それを追求するしかない組織なんです。そうしたら、活断層というふうに規制委員会が見ている浦底断層が近くにあっても、それは二号機の地下には侵入していませんと言わざるを得ないじゃないんですか。これは、だって、原子力安全・保安院もそうでしたよね。推進官庁の中に規制者がいたから、F一の脆弱性、地下にバッテリーを置いていたのは、全部見逃されていました。
 だから、やはり、原子力しかできない、それしかおまえは生き残る道はないよと言われたら、もがいてでももがいてでも追求するのが当たり前じゃないですか。私は当たり前のことをしていると思いますよ。ただ、これを組織と、定款として縛り続けている。
 原子力がどれだけコストが高い、どれだけ地元やそして国民の不安感があっても、原子力しかできませんと言われたらそれを追求するのがこれは組織の生存論理だし、やはり、そこのところというのは、エネルギーの所管大臣としてしっかり、組織のわなが起こらないように定款を変更するであるとか、原子力はできなかったら、ほかの旧一般電気事業者と同じように、じゃ、火力やりましょうよ、風力やりましょうよ、できるように変更してあげたらいかがですか。

#61
○梶山国務大臣 日本原電、民間会社でありまして、株主や経営陣の方針、ガバナンスのもとでこういうことは判断をされることだと思っております。
 この書きかえに関しまして、だから起こったということは今の時点では断定的に言えるものではないと思っております。

#62
○斉木委員 日本原電をめぐっては、私の地元の福井県では、もう一つ私地元でいろいろな方から懸念を聞きます。敦賀三、四号機、新増設の方ですね。
 これは、F一の事故、福島の事故が起きる前に、敷地の造成まで、千六百億円弱かけて敦賀三号機、四号機、百五十万、百五十万、計三百万キロワットの新設炉をつくるということで、更地が、立派なものがもうできております。港もつくってあります。でもF一の事故が起きて、この九年間野ざらしです。
 直近一年間ぐらい関西電力に貸したんですよ。これは何かといいますと、美浜三号機、これから運転再開を目指している美浜三号機の安全対策工事の資材置場。敦賀半島は山がちで、敷地が限られていますので。ですので、平場を切り開いたんだったらそこは関電が使わせてほしいと言って、賃貸契約を結んで、美浜三号機の安全資材置場にしました。
 関西電力は、福井県は最終処分地にしない、中間貯蔵施設にもしない、今大飯の三、四、高浜三、四が動いています、高浜一、二そして美浜三、これを更に動かそうとしています、大量の使用済み核燃料、これからも出てくるわけです、それを、福井県に対して、二〇一八年中には県外移設の候補地を示すと言って、いまだに示せておりません。
 では、新増設もできない日本原電の敷地があれば、それで関電が転貸できるのであれば、その関西電力を始めとした日本じゅうの発電所、港もついていますし、ドライキャスクの置場になってしまうのではないか。むつもこのドライキャスク、なかなか進んでおりません。やはり広大な敷地があって、そばで美浜や大飯や高浜という発電所があるのであれば、当然そこがドライキャスクの置場として候補地になっちゃうんじゃないか。
 それで、最終処分地、日本はありません。中間貯蔵という名の最終処分地になってしまうのではないか、地元からは当然そういう不安の声が私にも寄せられております。こういった懸念はないと断言できますか。

#63
○梶山国務大臣 関西電力が敦賀三号、四号の予定地を中間貯蔵施設として活用する計画を有していることは、政府として承知をしておりません。このため、仮定の御質問にはちょっとお答えすることは差し控えたいと思います。
 一般論として申し上げれば、使用済み燃料については、中間貯蔵されているもの、また今後貯蔵されるものも含めて、再処理することが我が国の基本的な方針であります。これは閣議決定されているエネルギー基本計画にも盛り込まれているところであります。
 このため、いずれの地点であっても、議員御指摘のように、使用済み燃料が中間貯蔵施設の中で永久に保管され、最終処分地となるようなことは、政府としては想定をしておりません。

#64
○斉木委員 ちょっと違うなと思いました。
 これは日本原子力発電の二〇二〇年度、本年度の経営基本計画をプリントアウトして持ってきました。これは日本原電のホームページからとった公式文書ですね。その中で、じゃ、敦賀発電所三、四号機に関して彼らが何を言っているかという、この増設計画の推進の部分で、長期エネルギー需給見通しにおける原子力発電比率二〇から二二%を、これは政府のエネ基ですね、梶山先生を始めとして政府の言っている原子力二割から二二%、これを二〇三〇年度以降も維持していくためには新増設、リプレースが必要であり、本計画の早期具体化に向けて取り組んでいきますというふうに書いてあります。
 これは承知していないということですか、早期に三、四号機をつくりたいという日本原電の意向を。

#65
○梶山国務大臣 今、政府と原子力事業者が注力すべきは、安全最優先の姿勢で真摯に再稼働に対応していくことであると考えておりまして、政府としては、現時点において、原発の新増設、リプレースは想定をしていないということであります。

#66
○斉木委員 しかし、これは繰り返しになります、定款で原子力しか生き残る道がないというふうに言われている企業ですから。仮に、東海第二そして敦賀二号機の再稼働ができなければ、新増設しかないわけです。要するに、再稼働ができなければ新しくつくって稼働させる、そのためには三、四号機は絶対にやらせてもらうということしか生き残る道がない。定款上は、企業としての選択肢はこれしかないんですよ。
 だから、そういう面から見ても、私はもっと柔軟に。地元としても、私は日本原電に消えてほしくはないですよ、地元で雇用を持っているし、重要なエネルギー事業者だというふうに思っております。ですので、再生してほしいんです。そのために、もっと定款を柔軟にして、少なくとも普通の電力会社と同じように、コスト意識が一番重要じゃないですか。原子力が高いんだったら、リニューアブルズ、風力や火力をやる。また、コロナの後、二酸化炭素を出さない電源が希求されるのであれば、当然原子力もCO2フリーですけれども、最終処分地が決まっていない使用済み燃料の問題があります、じゃ、リニューアブルズをやって売上げを立てていく、それで売電を旧電力、一般電気事業者にしていく。こういった柔軟な選択肢があれば、破砕帯が問題が指摘されている炉に関して書きかえるようなことは私はなくなると思うんですが。
 やはり幅広にしていくという、今申し上げた新設計画、そして今回の、山崎委員も言及しました書きかえ問題を起こさないためには、私は、定款変更、そして選択肢を与えることこそが重要だと思うんですけれども。
 これは民間企業とはいえ、国策企業として発足した日本の原子力発電、先生の御地元で発足した企業ですから、ここはやはり責任を持ってチョイスを広げるべきじゃないかと、株主にも言ったらいいじゃないですか。電事連、そして東電や関電が株主です。都銀、そして日立、東芝、炉メーカーが株主です。ここがオーケーと言えば我々はできますと言っているんですよ、日本原電は。
 だから、エネルギー所管大臣として、そういう広い視野でポストコロナを見据えて、やはりコスト意識を持って、原子力も選択するしほかのものも選択できるような、真っ当な企業に生まれ変わるように指導したらどうですか。

#67
○梶山国務大臣 エネルギーや発電の構成、そういったバランスにはしっかり気を使って、そこで見ていかなければならないと思っておりますけれども。
 日本原電がどのような事業を営むかということは株主や経営陣の方針、ガバナンスのもとで判断されるという先ほどの私の答弁のとおりでありまして、しっかりその後どういうバランスでやっていくかというのも、やはり利害関係者が考えるべきものであると思っております。

#68
○斉木委員 私、じゃ、今後、ポストコロナの時代、日本でまず電力というのは余っていくんじゃないのという質問もしました。経産省からもらったのがこちらの図表です。日本の系統の電力需要量、送電端の推移と見通しをもらったんですけれども、大体リーマン・ショックのころが九千五百三十四億キロワット、現在が八千八百六十五億キロワット、だんだん減ってきていますね。これが長期的、二〇二〇年が八千八百から二〇二九年が八千七百、だんだんだんだん下がっていくんじゃないか。人口も減りますし、そしてエネルギーの効率化も進むので、ふえることはないというふうに見ています。
 私、やはり、関西電力や中部電力、北陸電力という、敦賀三、四号機が新増設されたら買う予定の事業者にもいろいろ話を聞いていると、いやいや、とても、三、四号機で三百万キロワットもつくっていただいても、余っているから買えないんですよと。これが正直なところだと思うんですね。やはりコスト意識のない電力政策というのはないと思うんですよ。自己目的化しちゃうじゃないですか、新増設自体が。余っているのにつくる。売電するといっても、売り先に拒否されてしまったら、これは日本として無駄なコスト、そして電力料金として結局国民にツケ回しされる、こういうことはやめるべきだと思うんですが、大臣、どうお考えですか。やはり需要を見て新設や何かは判断すべきだと思うんですが。

#69
○梶山国務大臣 ポストコロナということで、やはり需要を見ていくということは大切なことだと思っております。
 この自粛の期間中、大体六%から八%電力は減少いたしました。今後どういう形になっていくか。ただ、車の電化、EVカーとか、さらにまたデータセンターを国内に幾つかつくるとかそういうものも含めて、電力がふえる要素も若干ありますけれども、それでもそう大きくふえる要素はないと思っておりますので、コストを考えながらやっていくということであると思っております。

#70
○斉木委員 やはり、地元議員として付言させていただきますと、早くそれを決めてほしいんですね。国は想定していませんというのを、菅原さんは聞く暇がありませんでしたけれども、世耕さんも私と予算委員会で何度もやりました。二〇一七年か一八年でしたかね。もう二年たっているわけですよ。でも、結局、何も変わっていない。
 エネ基にうたいませんでしたと。リプレースも新増設も放置していて、今、電力関係者に聞くと、いや、原子力をどうしていくか、電力業界も思考停止だけれども、経産省も思考停止だし、政治家も思考停止で、その中で、結局、施設維持費ということで九百九十六億円渡すわけですよね。結局、それは旧一般電気事業者を通じて電力料金で国民に付加されていく。だから、お金だけずるずるずるずる出ていって、原電の関係者も、多分単独ではうちはもちませんよというふうに言っています。
 だから、日本原燃とくっつくであるとか、電源開発、Jパワーとくっつくであるとか、そういった、もともと国策二社ですよね、電源開発と日本原電で出発し、日本原燃というリサイクルの三社体制です。もともと国の非常に指導のもとに出てきたこの企業群、これの再編ということもそろそろ視野に入れていかなければいけないと思うんですね。
 例えば、原燃とくっつくケースであれば、原燃はリサイクルです。日本原子力発電は、今、廃炉の技術を非常に重視しておりまして、アメリカの廃炉専業会社と組んでアメリカの原発の廃炉に人を派遣したりして、この廃炉事業を旧一般電気事業者、北海道から九州電力まで引き受けて、それを事業化、そこで利益を得ていく。廃炉というのも大きな事業化をしていきたいということも述べております。例えば日本原燃とくっつけば、バックエンド担当会社です。リサイクルや、そして廃炉、これは日本も廃炉社会に入っておりますので。
 こういった柔軟な、廃炉ビジネスとか、転換するようなことを後押ししていく、その方が安全性に寄与すると思いませんか。データ書きかえも防げると思うんですが。

#71
○梶山国務大臣 日本原電が東海の第一号機での廃炉に取り組んでいることも十分に承知をしております。そして、これから廃炉が出てくるということ、もう決定しているものもありますけれども、これも大きな技術開発やビジネスになると思っております。それをどこが担っていくかということも含めて今後の検討課題であると思っておりますけれども、斉木委員の意見も参考にさせていただきたいと思います。

#72
○斉木委員 もう一つ御提案させていただきたいと思います。
 これはバックエンドの方ですけれども、私は、ジェネレート、発電をする方としても可能性はあるなと思っています。それが水素との絡みなんですね。敦賀市は渕上さんという方が市長をなさっておりまして、最近、東芝製の、余剰電力を水素にかえていく水素ステーションをつくりました。
 今、国の経産省の予算を使っているんですよ。この原子力立地地域の構造の多軸化、こういった補助金、風力とか太陽光とか新しいエネルギー源に対してその設備投資を支援しましょうという補助金ですけれども。今、日本政府は、オーストラリアで、もう一つの国策企業、Jパワー、電源開発、そして岩谷産業、丸紅、川崎重工、こういった日本企業群が組んで褐炭水素をつくっている。要するに、オーストラリアのCO2を出す未利用炭をJパワーとかの技術で水素化をして、冷却をし、LNG、液化天然ガスのような形で日本に運んできて発電する。
 では、CO2はどうするのか。CO2は、オーストラリアのそのLNGを抜いた穴が海底にいっぱいありますから、そこに逆送して、圧送して、CO2は海底に埋めて、パリ協定をクリアして日本が発電する。私はこれは非常に将来性があるなと思っているんですね。
 こういった褐炭水素プロジェクトに代表されるような、水素の今後の日本における重要性をどう認識されていますか。

#73
○梶山国務大臣 ことしの初め、私もオーストラリアに行ってまいりまして、その話もしてまいりました。CCSで、地中に埋め込んだ上で水素をつくる。そして、水素の運搬船も日本でつくられております。
 これから水素をどう活用していくか、いかにコストを安く、さらに需要を広げていくかというのは大きな課題であると思いますし、再生可能エネルギーで水素をつくる場合もありますけれども、炭素を出さずにどうやって水素をつくっていくかということも取り組んでいかなければならない課題であると思っております。

#74
○斉木委員 そうしたら、この敦賀三、四号機をつくる予定だった敷地というのは、私は水素発電所にした方がいいんじゃないかと思うんですよ。
 政治家は前のめりです。要するに、日本原電が敦賀二号機でもみそをつけてしまいました。なかなか再稼働が見通せない。原発銀座と言われる福井県敦賀市でありますけれども、やはり九年間も塩漬けなんですよ、地元の振興が。であれば、千六百億もかけてつくった立派な空き地があるわけですから、そこで国策として持ってくる。今度、神戸に持っていきますね、川崎重工の本社がある。では、第二号は敦賀に持ってきたらいいじゃないですか。この広大な空き地で、私は規制庁に聞きました、敦賀の一、二号機と接しているけれども大丈夫かと。いや、山を挟んでいるから安全基準もクリアできますよと言いました。
 だから、国策にもう一度帆を張る会社として、日本原電には定款変更が必要ですね、これ。原子力以外の事業ですから。やはり定款変更して、リニューアブルズ、国策でやっているリニューアブルズである水素、こういったものを構造・転換補助金も使って促したらどうですか。私、十分可能性はあると思うんですが、御見解いかがですか。

#75
○梶山国務大臣 水素の製造を各地で行うことは大変すばらしいことだと思っております。その上で、先ほど申しましたように、需要をふやすこととコストをいかに実用面で合わせていくかということになると思います。
 委員がおっしゃるのも一つの選択肢であると思いますけれども、ただ、日本原電が担うのが正しいのかどうかということについては、少々また考えていかなければならないことだと思っております。

#76
○斉木委員 申し上げたように、その場合には電源開発とのやはり合併、こういったものも視野に入ってくるのではないかなと思います。
 もともと、国策として電源開発が日本の戦後の電気を牽引し、そして国策として原子力を始めるために日本原電をスピンアウトする形でつくった。電源開発がたしか最大の株主でしたね、日本原電の。まあ、同根の国策企業なんですよ。それが大きくなっていく。
 今、電源開発が何に苦しんでいるかといえば、石炭火力ですよ。CO2。これは日本はタイとかにプラント輸出しようとしていますね。だけれども、CO2がこれからポストコロナの時代で排出できることが、どんどん削減のベクトルは私はとまらないと思います。
 こういったときに、じゃ、CCS、水素であるとかそういったものを組んでやっていく。今、Jパワーが一定水素化しているわけですから。こういった国策企業の再編をすることによって、一番コストもパフォーマンスのいい、そして地球のベクトルに沿ったエネルギー政策を模索していくべきだと思うんですが、大臣の御所感を最後に伺いたいと思います。

#77
○梶山国務大臣 再生可能エネルギー、クリーンエネルギーというのはこれからしっかり伸ばしていかなければならないという中で、その受皿をどうするかということも大きな課題であると思っております。
 一案として委員のおっしゃることも理解できないわけではありませんので、しっかりと参考にさせていただきます。

#78
○斉木委員 ありがとうございました。終わります。

#79
○富田委員長 次に、宮川伸君。

#80
○宮川委員 立国社の宮川伸でございます。
 きょうは、一番最初に、持続化給付金に関して御質問したいと思います。
 私の周りでも、持続化給付金、既に振り込まれたという方がたくさんいまして、皆さんとても喜んでいらっしゃいます。梶山大臣を筆頭に、経産省の皆さんが努力してくださったおかげだと思っております。大変感謝をしております。その一方で、まだ届かないという声も聞こえてきています。
 それで、今の持続化給付金、全体で見ればかなり動いているじゃないかというふうに思いますが、だけれども、この持続化給付金は、九〇%できればいいという話ではなくて、やはり一〇〇%、一つの事業所も残さないでしっかりとサポートするというのが大事ですので、今届いていない方々がどういう状況なのかというのをしっかりと見るというのは私は大事だと思っています。
 特に、五月一日から申請が始まっておりますが、この一番最初の日だったということもあって、たくさん応募があり、また、受ける側も体制がしっかり整っていなかったかもしれないと思うんですが、この五月一日にあった申請の件数と既に振り込みが終わっている件数、不採択された件数、これは何件なんでしょうか。教えてください。

#81
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 審査の状況は刻一刻と進んでおりますので、正確な数字をお示しすることはちょっと難しいんですが、五月一日に申請を受け付けた件数は約十八万件ございます。
 この中で、二十五日の断面で、十二・五万件、約七〇%の方に既に振り込みを終えております。
 さらに、二・六万件、約一五%の方は、振り込み先の口座の確認作業を今やっております。御登録いただいた口座情報に誤りがなければ、今週中に振り込まれるというふうに思っております。
 他方で、残り約三万件ございますけれども、約一五%です、これらの方は何らかの不備がございます。したがって、不採択というわけではないんですけれども、再審査や二度目の不備修正、こういったものを行っていただく必要があるという方でございます。こういった方は、給付には一定の時間を更に要するというふうに考えております。
 いずれにせよ、五月一日に申請があった方については何らかの審査はもう既に行われております。遅くとも、最後の名寄せであるとか、あるいは口座確認といった次のプロセスに進んでいるということでございます。
 申請者の皆様にはお待たせしていろいろ申しわけないと思っておりますが、事務局が現在対応中ということでございまして、いましばらくお待ちいただきたいと考えております。

#82
○宮川委員 今ちょっとよくわからなかったんですが、二・六万人、一五%は不備だと。ですから、不備だという連絡が行っている人が一五%ぐらいいると。
 では、残りの三万件は、不備だというような感じでおっしゃっているような気がしましたが、その方たちには何らか通知が行っているんでしょうか。

#83
○奈須野政府参考人 通知が行っておりまして、不備の通知が行って、再修正をいただいて提出いただけるとか、あるいはまた、再修正をこちらでお待ちしているという状況でございます。

#84
○宮川委員 もう一度。
 この二・六万人の一五%の不備と三万件の不備と、何が違うんですか。今わからなかったんですが。

#85
○奈須野政府参考人 二・五万件については、不備はないということでございます。ただ、口座番号、最終的に振り込むには口座番号が一致しなければなりませんので、その作業中ということでございます。
 三万件の方は、口座番号以外の部分につきまして何らかの不備があるということでございます。

#86
○宮川委員 私が聞いている範囲では、何の連絡も来ていないという方々の数が少なからずあるということです。ちょっと今不一致な部分があるので、これはまた別の場所でしっかり合わせたいというふうに思います。
 次の質問ですが、この五月一日の日にシステムがダウンしたのではないかというようなうわさがあるんですが、そういった事実はあるのでしょうか。

#87
○奈須野政府参考人 うわさでございます。そのような事実はございません。

#88
○宮川委員 もう一つ、ダウンはしていないかもしれないけれども、一部のデータがしっかり管理できていない、失われているんじゃないか、その人たちにデータが行っていないんじゃないかということはどうでしょうか。

#89
○奈須野政府参考人 五月一日に申請された方のデータが破損しているという報道は知っておりますけれども、そうした事実はございません。

#90
○宮川委員 ないということですので、いずれ連絡が来るということだと思うんですが。
 まず、五月一日の日に申し込んだ方々、必死の思いでこの持続化給付金を何とか得ようと思って申し込んだと思うんですね。それで、二週間ぐらいでもらえるのではないかというような思いで申し込んだんだけれども、もう一カ月近くなるけれども、いまだに入っていないと。このお金で何とかこの五月を乗り切ろうとしていた方もいるというふうに聞いています。ですから、本当に、この五月末を過ぎるか過ぎないか、非常に困っている方々がいるというふうに聞いています。
 少し今、質疑で一致しない部分がありますが、何も連絡が来ていないと言っている方がいるんですね。ですから、私の提案としては、やはり、一カ月過ぎるようであれば、もう一度ちゃんと何らか連絡をして、お互いに連絡がとり合えているのかどうか、本当に審査中で、待っている状態で、待っていれば来るのかどうかを確認をして、心配して待っている方たちに、これは電話してもなかなか通じないというわけですね、待っている人たちにしっかりと連絡をとって、安心をさせてあげるというのが私は大事だと思いますが、大臣、どう思われますでしょうか。

#91
○梶山国務大臣 先ほどの説明の中で、連絡が行っていない方も現実にはいるわけであります。それは、七〇%は、もう既に払ったというか、修正もして払っている方がおいでになる。残りの一五%、二・六万件は、再度調査をして明確になったということで払う準備をして、間もなくこれは支払われるということであります。残る一五%の三万件に関しては、書類が不備で一旦お返ししますよという連絡がメールで行ったりマイページに表示されたりする。残り、もう一回、事務局で再度補正をしようということになっているところが連絡が行っていないという形になっていると私は今承知しておりますけれども。
 そういった中で、その行っていない方にもしっかりと、メールでの連絡、マイページでの表示というものもしましょうということで、今、その方策、対策を今できるだけ早くやろうということでしているところでありまして、しっかり皆さんに今までの状態がわかるような形でさせていただければと思います。

#92
○宮川委員 ありがとうございます。
 持続化給付金、本当に皆さん期待しているので、よろしくお願いいたします。
 次のテーマに行きます。
 電力システム改革の問題で、再生可能エネルギーをどうしていくかという話でありますが、容量市場の問題を取り上げさせていただきます。
 この容量市場ですが、私の理解では、やはり再エネ、再生可能エネルギーを導入していく上ではプラスにはならない、そして、どちらかというと、原発だとか古い石炭火力にプラスになる制度なのではないかというふうに思っています。それがどうなのかというのをきょう大臣と議論をしたいんですが。
 最初に、簡単で構わないので、容量市場の概要を説明していただけますでしょうか。

#93
○村瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 再生可能エネルギーの主力電源化を実現するためには、大量に再エネが入ってきますと、その出力変動に対応するために十分な火力発電等の調整力が必要となってくるわけでございます。加えまして、再生可能エネルギーが大量に導入されますと、火力発電等の稼働率は当然低下をしていくわけでございますので、そうなりますとまた卸電力市場の価格も低下してまいります。これは欧州でも実際に起きております。
 こういった中で、発電事業者にとって、投資回収の予見可能性が低下をいたしますと、必要な発電投資それから供給力、調整力の確保が進まないおそれがあるということでございます。こういった中で、欧米でも先行してこの容量市場が導入された動きがございます。
 我が国でも、今後、再生可能エネルギーを主力電源化をしていくという中で、中長期的な供給力の不足ですとか再エネの出力変動に対応するための調整力をしっかりと確保していく観点から、この容量市場を導入するということで創設を進めているところでございます。

#94
○宮川委員 ありがとうございます。
 ちょっと私が予想していたより、わかりやすいというか明快な説明だったので、もう一歩聞くと、今の説明からすると、火力発電、火力発電とおっしゃっていましたが、やはり原発や石炭火力を支えるための制度だということをおっしゃられたということでよろしいんですか。

#95
○村瀬政府参考人 この容量市場というのは特定の電源には着目しておりませんで、これは欧米でも基本的には同じですけれども、電気を発生させる力、キロワットの力に着目をいたしまして、再エネなどの変動電源が入ってきたときにそれを受けとめられる能力を評価して対価を与えるという仕組みでございます。
 したがいまして、全ての電源が基本的には平等に扱われるということで、キロワットであれば特定の電源を特別に扱うというようなことではないということで、全電源を対象にしたものでございます。

#96
○宮川委員 大臣、やはりちょっと次の答弁がもやっとしまして、そこをしっかりと議論したいなというふうに思います。
 では、この容量市場、最初の入札予定等、どういう計画になっているんでしょうか。

#97
○村瀬政府参考人 審議会等で議論をして方向性を決めた後に、昨年から事業者に対して、全事業者向けの説明会を始めてございます。
 昨年六月から計二十六回の事業者に対する説明会を行いまして、ことしの夏、七月、具体的に想定してございますけれども、広域機関が初回オークションを実施するということに向けまして、ことし三月から事業者情報の登録を始め、また、同じように、三月から電源等情報、発電所の名称ですとか設備容量、運転開始年月などの登録を開始してございます。この五月には期待容量という、実際にどれぐらい入札可能な最大容量があるかといったものの登録を開始してございまして、こういった段取りを経た上で、広域機関によりまして、ことしの七月に入札を実施するということで準備が進められているところでございます。

#98
○宮川委員 今、まだいろいろ決めているところだというお話でありますが、もう少し、もう始まるわけですから、ちょっと国民がイメージがつくように、どんなものが始まるのかわかるようにすべきだと思うんですが。
 これは、今、募集ということですが、大体、想定している容量がどのぐらいで、約定価格というのが幾らぐらいのことを予定をしていて、これによって、国民一人当たりの負担額、電気料金がどのぐらい上がるというふうに予想されているんでしょうか。

#99
○村瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 詳細はもう決まっておりますが、入札に向けた手続を今進めているという状況でございます。
 今御質問いただきました容量とか約定価格につきまして御回答申し上げます。
 容量市場では、猛暑ですとか厳冬時に電源脱落等が発生した場合において安定供給に必要となる容量を確保することができるような設計になってございまして、本年七月に想定してございますオークションにおきましては、これは広域機関における公開の、公平な審議を経まして、一億八千万キロワット前後を調達するという方向で方針が決められております。
 その上で、これからオークションでございますので、実際どういう方がどういう価格で札を入れていくのかということで、まさに市場で決まるわけでございますので、約定価格については、現時点で幾らになるのか、まさにこれから市場で決まるということなので、ちょっとお答えは難しいんですけれども、七月のオークションで約定価格が決まりましたら翌月にはこれを公表していくということを考えてございますし、その後も、結果報告書というような形で、どのような結果だったかというのはしっかり公表していこうということで考えてございます。
 したがいまして、量については一億八千万キロワット前後、それから価格については市場で決まっていくということでございます。
 そして、御負担ということでございますけれども、これは、中長期的に見ますと、供給力を確保して将来の価格の上昇を抑えるということを想定しているものでございますので、将来、供給力不足による卸価格市場の高どまりを防ぐ、それから急激な価格高騰を抑制するというようなことで、中長期的には小売電気事業者にとってメリットがある、つまり、中長期的には負担という意味では大きな影響のない仕組み、そういう考え方に基づいて運用されることになるということでございます。

#100
○宮川委員 やはり、値段がどのぐらいかというのがわからないとイメージが湧かないと思います。
 この約定価格がまだ、これから市場だということであれば、例えば、指標価格があると思いますが、指標価格を取り入れた場合に、大体、平均の今の電気量で考えると、幾らぐらいになるんでしょうか。

#101
○村瀬政府参考人 この入札におきまして、上限価格というのは決めております。その上限価格を決めるに当たって、指標価格という考え方を取り入れてございます。
 この指標価格というものについては、これも広域機関において議論をした結果、この容量市場で最も典型的な容量として期待されている調整力としては、LNGが想定されてございます。それも最新鋭のLNG、高効率なLNGということが想定されておりまして、これはコンバインドサイクルガスタービンをモデルプラントとして、技術的なんですが、NetCONEといういわゆる基準価格を広域機関で決めてございまして、これはキロワット当たり九千四百二十五円ということになってございます。これの一・五倍を上限として、それ以上高い価格だと入札とはいえ落とさない、こういう仕組みで設計されているということでございます。

#102
○宮川委員 なかなか電気料金の話まで言っていただけませんが。
 この価格で仮定した場合に、大体、今電気を使っている方々を考えると、十円ぐらいしか取られないのか。これは二〇二四年から実際に取られるわけですよね。将来的には相殺するかもしれないとおっしゃっていますが、それは私はそうは思わないですけれども、そういうふうに思っていらっしゃってもいいけれども、実際、二〇二四年から国民負担がふえるわけですよね、利用者が。それが、じゃ、実際どのぐらいのオーダーで、一円、二円ふえるのか、一万円、二万円ふえるのか、もうちょっと説明していただけませんか。

#103
○村瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 やはり約定価格自体は入札で決まるので、そこにちょっと影響を与えないということで、客観的な事実だけ申し上げますと、先ほど私が申し上げた、上限価格を決めるに当たって参照とするNetCONEというものが九千四百二十五円ということで設定されてございます。これを料金に機械的に転嫁をいたしますと、これもかなり前提を置かないとまたミスリーディングになるわけですが、あえて年間で計算して、それを八千七百六十時間で稼働率七割という前提で仮に計算しますと、一・五四円キロワットアワー、こういうことになるわけでございます。
 ただ、これは指標でございまして、それよりずっと下になるかもしれませんし、上限の範囲内でおさまるとか、これはやはり市場で決まってくるということでございます。

#104
○宮川委員 ちょっと時間がなくなってきたんですね、だんだん、一歩一歩前に出てきているんですが。
 今、大体一・五四とか、いろいろな状況は変わるかもしれないけれどもというお話でした。家庭で例えば五百キロワット使ったりしているということを考えれば、やはり八百円とか、そのぐらい価格が上がるんじゃないかというふうに、そういう試算をしている市民グループとかもいるんですね。そういうことでよろしいんですね。五百円、六百円、そのぐらい、今の一・五四で、例えば五百キロワットアワーぐらい月間使っているとすれば、そのぐらいになるということですよね。

#105
○村瀬政府参考人 ちょっとこの場で計算するので間違っているかもしれませんけれども、四千だとすると……(宮川委員「四百キロワットアワー」と呼ぶ)四百だとすると、一掛ける四百ですので四百ということになりますが、先ほど申し上げたように、市場で決まる価格はこういうことになるとは限りませんので、仮に一だとすると、そういうことになります。

#106
○宮川委員 ですから、再エネ賦課金の話がありますが、それと比べて、それよりは少ないかもしれませんが、それなりの金額が上に乗ってくるということだと、私自身はそういう認識を持っています。
 もう一度戻りますが、大臣の認識として、この容量市場、原発や古い石炭火力にそういったお金が流れるというふうに私は思っていますが、大臣はどのように認識されていますか。

#107
○梶山国務大臣 原発や石炭火発という指定ではなくて、それは一つの候補だという中で、供給力、調整力の確保という点で電源が必要になってくるということであります。

#108
○宮川委員 私の理解は、入札していくわけです、そのときに、例えば、何で古い石炭かと言われると、古い石炭というのはもう減価償却されているわけです。だからエネルギー分だけでよくて、新しい建設分は考えないでいい。だから、安いものだから、先に入札するときに、企業としては、古い石炭火力だとかそういったものを先に入札するということを考えたくなる。だから、先にそういうものが入札をされて、それで約定したときに、古いものにみんな価格がつく。だから古い石炭火力を手放したくない。そういうモチベーションが湧く制度だというふうに私は理解していますが、違っていますか、大臣。

#109
○村瀬政府参考人 まず、キロワットという意味では、新設のものがしっかりと建てられるように、市場の予見性を確保するという趣旨で設計されてございます。既設のものにつきましては、一定の受渡しにつきまして控除率というものを当面設けておりまして、例えば二四年度でいいますと、四〇%は既設のものについてはその受取額を控除するという形で経過措置をとってございまして、新設のものがより有利にというか、取り扱われるような仕組みがこの中で設計をされているところでございます。
 また、石炭とか特定のものをフェードアウトしていくという取組は重要だと考えてございまして、これはむしろ、市場の中で設計するということでは必ずしもなくて、規制的措置を、例えば省エネ法ですとか高度化法といった規制的な措置を用いて、再エネのため、若しくはCO2抑制のための規制をしっかりかけて、一定程度、このキロワットアワーを発生させないような仕組みはしっかりと取り入れていって、それを運用してまいりたいというふうに考えてございます。

#110
○宮川委員 もう一度最初の話に戻りますが、本当は卸市場価格で、卸市場だけで価格が決まってやっていけばいいわけですけれども、再エネがたくさん入ってくると、再エネの価格は安いから非常に安い価格になってしまうかもしれない。そのときに、原発や石炭火力なんかがないと、まだ再エネだけではやれないから、だから、原発や石炭火力を支えるために容量市場を入れるというふうに私は理解をしています。
 今、いろいろ、最初に取るお金を少し減らすとか、経過措置を考えているとおっしゃっていましたが、いずれにしても、七月に入札があって結果がわかるわけですから、もし、大臣、その入札で原発だとか石炭火力がわっと入っていたら、制度を見直していただけませんか。

#111
○梶山国務大臣 特定の電源を指定するわけではないということでありますが、変動や出力の低下を補うための措置であります。
 ただ、先ほど委員がおっしゃったように、例えば減価償却が終わった旧型の、非効率の石炭火発、この制度ではフェードアウトという形にはなりませんけれども、全体としてフェードアウトするような制度をつくっていきたいと思っておりますし、結局、そこはもう一番安い電力ということになってくるわけですけれども、それに加えて、非効率でCO2をたくさん排出するということでありますから、それらも含めて全体の構成というものを考えてまいりたいと思っております。

#112
○宮川委員 繰り返しになりますが、もうすぐ、七月にわかってきますから、もう一度、この結果が出た後、今の議論がどうだったかというのを検証させていただければと思います。
 次の議論に入りますが、これは、もう一回、エネルギーミックスのところでありますが、前回の質疑で、九州電力エリアの三月八日の件を具体的に例として出して議論させていただきました。具体的な話をしないとエネルギーはなかなかわかりにくいので、あえてこの三月八日をとらせていただいたわけでありますが、お配りの資料をちょっとごらんいただければと思います。
 これを図にしてちょっときょう持ってきてみました。一枚目にある、1と書いてある(A)ですが、これが今、ことしの三月八日の九州エリアの電力の需給バランスがどういうふうになっていたかというものの絵がこういうふうになっています。
 まず、ベースロード電源ですけれども、かなりわっと紫色であるのが、原子力発電がかなり入っています。その上に、茶色であるのが石炭火力であります。黄色い部分が太陽光なんですが、この太陽光の黄色い部分の、昼間だけですけれども、この上に赤い部分があります、これが出力抑制でとめられた部分なんですね。
 先ほど、午前中に風力発電の話もありましたが、風力発電も出力制御されているんです。こういうふうに、出力制御をこれだけされてしまうと、太陽光にしても風力にしても、なかなかビジネスとして成り立たないという声が上がっています。
 特に、前回の質疑でもお伺いしましたが、三月は十五日間もこの出力抑制がかかっている、四月、五月もかなりの出力抑制がかかっていると事業者から私は聞いています。
 こういうような状況なんですけれども、この下を見ていただければ、Bというのがあります。この案は、私と私のグループが考えた案です。こういう案がつくれるんじゃないかということです。
 私は原発ゼロにすべきだと思っていますが、ちょっと百歩譲って、原発はこのまま入れてあります。そして、その上にLNGが乗っていますが、石炭火力がなくても、LNGでやれるというふうに私は思っています。小倉の新小倉というLNG火力があるんですが、なぜかこの三月八日は、LNG火力を使わないで石炭火力が使われているわけであります。
 そして、LNGというのはオン、オフが比較的速いんですね。ですから、大臣を始め安倍政権は、ベースロード電源が必要だ、再エネは変動するからしっかりこういうベースロード電源が必要だということをおっしゃっていますが、我々は、LNGを使うことによって再エネの変動をしっかり抑制できる、カバーができるというふうに考えております。
 こういうふうにLNGを入れると、想定誤差量というのがあるんですが、それをLNGが私はカバーできると思っていて、ちょっとその細かい話は抜きますが、出力抑制もしないで済むというふうに私は思っています。これによって、揚水を使ったり、連系線も使えるようになるというふうに私は思っています。詳細がもし必要であれば、大臣のところに行って説明をしますので。こういうこともできるというふうに私は思っています。
 もう一つポイントなのは、CO2、二酸化炭素の量ですが、今のこのA、現実に三月八日のものは六・七万トンでありますが、こっちの、下の、こういうこともできるという案でいけば、三・九万トン、CO2の削減も、少ないわけであります。こういったことが本当にできないのかどうか、真剣勝負で今度議論をさせていただきたいというふうに思います。
 もう一枚、裏面を見ていただきたいんですが、Cというものがあります。これは、二〇三〇年においてどういう状況になるかということです。二〇三〇年の、安倍政権が出している第五次エネルギー計画のものであります。エネルギーミックスを考慮して、そして、今の九州にあるいろいろな電源を考えた場合に、恐らくこういう形になるんじゃないかというのを予想した図がCになります。
 まず、原発に関しては、四十年廃炉ルールを用いた場合、二基停止するので、原発二基分になっていますが、今の政府のエネルギーミックスでは石炭火力を相当使うことになっていまして、このような形になるだろうと。これは、二〇三〇年、たってみても、何か原発と石炭ばかりみたいな、そういうようなイメージを私は持ちます。そしてさらに、太陽光も、依然、この赤いところにあるように、出力抑制がされるんじゃないかというふうに私は予想をしております。
 この下のD案でありますが、これは、我々が再生可能エネルギー中心にしっかりと電力システム改革をしていけば、こういう姿が描けるだろうというものを描いたものであります。このときには、だから風力が必要なんですが、風力がまだ少ないので、太陽光の変動はLNGで吸収するしかないんですね。それなのでLNGの部分が大きくなっていますが、それでも、LNGによって、太陽光の変動に関しては揚水、連系線でカバーができるだろうということを予想しています。
 この上のC案だと、二酸化炭素は、これは原発が二基停止するからなんですが、八・六万トン。だけれども、D案で、再エネをしっかり入れていく案にすれば、四・三万トンと、半分で済むわけであります。私は、まだまだ政府が出している案は不十分で、今の案のままでは、もっとやれるのにやっていない状況だと思いますが。
 ちょっとこの話だけ聞いて、大臣、改めて、この絵を見て、このAもそうですけれども、原発と石炭が多過ぎると思いませんか、大臣。

#113
○梶山国務大臣 石炭とLNGは火力ということでのくくりになりますけれども、CO2の排出量はLNGがずっと少ないということであります。あとはコストの問題ということになろうかと思います。
 委員が先ほどおっしゃったように、償却が終わっている石炭火発を使っているということもあると思いますし、今後それをどのくらい使うかという考え方もあろうかと思いますけれども、できる限り、やはりSCクラス、そして償却期限を超えたものというのはやはりフェードアウト、卒業していっていただくという考え方が望ましいと思っておりますし。
 再生可能エネルギーの導入量というのは九州電力地区は物すごく多いんですね。今後、五島沖の風力も入ってくるということもありますので、出力制御もかなり小さい形でできるような仕組みづくりというかシステムづくりというものも取り組んでおりますし、一つこれも参考にさせていただければと思います。

#114
○宮川委員 これは価格も実は計算をしていまして、本当はそこもやりたかったんですけれども、ちょっと時間のあれもあるので持ってきませんでしたが、ぜひ真剣勝負で、どっちの姿を本当に目指すのか、やらせていただければというように思います。我々は、今の計画よりももっとドラスチックに石炭と原発は減らせるということを主張したいというふうに思います。
 その上で、次のテーマに移りたいんですが、今お話ししたように、当面、再生可能エネルギー一〇〇%の世界をつくっていく上では、LNG火力というのはやはり重要なんですね、変動を抑制するために、カバーするために、LNGは必要だと思っています。
 このLNGをしっかりと、絶えることがないように供給するというのは非常に重要です。そして、この前の法案審議の中でも、この北極圏のLNGのプロジェクトの話が、JOGMECの話がありましたが、そういう意味では、ちょっとこれもきょう時間があれば議論を少ししたいんですけれども、私としては、必ずしも反対ではなくて、しっかりLNGの供給源をとっていくというのは重要だというふうに考えています。
 その上で、少しこの天然ガス関係に関して今どういう状況なのかというのを確認をしておきたいんですが、東シナ海のガス田に関して少し前に問題になっていましたが、今どういう状況なのかというのを確認をさせてください。今、東シナ海のガス田の規模に関して、まずはちょっと教えていただけますでしょうか。

#115
○南政府参考人 お答え申し上げます。
 東シナ海における石油天然ガスの埋蔵量についてですが、地理的な中間線の中国側、日本側、いずれにおきましても、具体的な埋蔵量を推定できる状況には現在ないことから、現時点で確定的なことを申し上げることは難しいと思っております。
 なお、地理的中間線の中国側における生産、開発プロジェクトに参加しております中国のCNOOC、中国海洋石油有限公司の年次報告書二〇一九年度によりますと、同社が保有するとしている東シナ海の油ガス田の確認埋蔵量は、石油換算で約一・四億バレルと公表されております。ただし、この数字も正確なものであるのか確認は難しいというふうに思っているところでございます。

#116
○宮川委員 お配りの、一番最後の4という資料をちょっと持ってきました。
 この日中中間線があって、その境目のところで、これだけの量の、今中国の方が行っているということだと思うんですが、ちょっと今、最近の中国の動きも説明していただけますでしょうか。

#117
○遠藤政府参考人 お答え申し上げます。
 これまでの流れを御説明申し上げさせていただければと思いますけれども、中国は、一九九〇年代から東シナ海における日中の地理的中間線の中国側における油ガス田の開発をしております。
 二〇〇四年からは中間線付近の白樺で採掘施設の建設が開始されたという点を確認したという次第でございまして、それを受けて、二〇〇四年の十月以降、日中間で協議を重ね、二〇〇八年六月には東シナ海における日中間の協力についての合意、いわゆる二〇〇八年合意というものに至ったというところでございますけれども、二〇一〇年七月に第一回の国際約束締結交渉を実施いたしましたが、同年の九月に予定されておった第二回の交渉については中国が一方的に延期をし、その後、累次申入れをしているにもかかわらず、現在に至るまで交渉が再開されていないというところでございます。
 その後につきまして、中国は東シナ海において資源開発を活発化させまして、日中の地理的中間線の中国側で、二〇一三年六月以降、新たに十二基、それ以前に確認されたものを含めますと合計十六基、先ほどの地図にあったとおりでございますけれども、構造物が確認されておるというところでございまして、それに加えて、これまで移動式の掘削船の活動も確認されているというところでございます。
 このような中国側の一方的な開発や既成事実化の試みについては、中止を求めて繰り返し厳しく抗議をしているところでございます。
 両首脳間では、資源開発に関する二〇〇八年合意を推進、実施し、東シナ海を平和、協力、友好の海とするという目標を実現するということで一致してきているというところでございまして、これを踏まえて、中国側に対して、合意に基づく交渉の早期再開、合意の早期実施を引き続き強く求めてまいりたいと考えております。

#118
○宮川委員 これはやはり国際関係の問題がありまして、非常にナイーブな話だというふうに思いますが、私はやはり、中国と共同で開発をしていくというようなことをやはり、JOGMECの、北極圏もそうなんですけれども、もっと近くにもあるわけだから、できるだけ関係を良好にして、こういったところも共同でやっていけるように進めていくべきだというふうに思いますが、大臣はどのように思われますでしょうか。

#119
○梶山国務大臣 今外務省から説明ありましたとおり、二〇〇八年合意に基づく交渉を早期に再開をし、同合意を早期に実施することを引き続き求めていきたいと思っておりますけれども、今の状況は先ほど外務省が言ったとおりであります。

#120
○宮川委員 もう一つ、日本の近くにメタンハイドレートがあるということだと思いますが、今の状況を簡単に教えていただけますか。

#121
○南政府参考人 お答え申し上げます。
 日本周辺海域に豊富に賦存することが期待されるメタンハイドレートの開発ですが、エネルギー安定供給の観点から非常に重要だ、そのように思っております。
 これまでの海洋調査から、例えば静岡県沖から和歌山県沖に広がる東部南海トラフ海域において、日本の天然ガス消費量の約十年分に相当するメタンハイドレートの存在が推定されております。
 メタンハイドレートについては、既存の天然ガスの生産技術は適用できず、新しい生産技術が必要になりますので、エネルギー基本計画等で、二〇二三年度から二〇二七年度までの間に、民間企業が主導する商業化に向けたプロジェクトが開始されることを目指して技術開発を行うとの目標を掲げ、必要な技術開発を推進しているところであります。
 具体的には、砂層型メタンハイドレートについては、生産技術の検証のため、これまで二〇一三年と二〇一七年に海洋での生産試験を実施しまして、一カ月程度のガス生産に成功しております。今後、商業化を見据えた生産技術の確立のため、一年程度の長期生産が容易な陸上での生産試験を今計画しているところでございます。
 また、表層型メタンハイドレートにつきましては、二〇一六年度から四年間にわたり調査研究をしてきておりまして、メタンハイドレートの回収に必要な有望技術を特定したところであります。本年度から本格的な技術開発を開始したいと思っております。

#122
○宮川委員 時間が来ましたので終わりにしますが、このように日本の近くにあるので、ぜひ、こういったエネルギー、天然ガスをとって、再エネと最初はLNGで、そして最後は一〇〇%再エネの世界になるように、一刻も早くなるように、ぜひ今後も議論させていただければと思います。
 ありがとうございました。

#123
○富田委員長 次に、柿沢未途君。

#124
○柿沢委員 柿沢未途でございます。
 いろいろなマスクをしてこうやって国会質疑に立つと、やはり見てくださっている方がいらっしゃって、私もつくったからつけてほしい、こういうお声をいただきまして、大変ありがたいことだなというふうに思っております。
 これから、緊急事態宣言が解除されても、やはり手指消毒と飛沫の飛散の防止のマスクの着用ということは当面やはり必須だと思います。韓国は、公共交通機関で乗るときはマスク着用を義務化したそうで、フランスなんかもそうですけれども、私はそのぐらいやってもいいんじゃないかと思っておりますが。先日、手指消毒については、除菌ウエットティッシュを増産するという号令を経産大臣がかけるべきだというお話もさせていただきました。そうしたことは、小さなことのようでいて極めて感染防止の根幹的な部分でまた効果が絶大だと思いますので、取り組んでいただきたいというふうに思います。
 先般、エネルギー強靱化法案が可決をいたしましたが、そのときちょっと御質問できなかった項目がございますので、冒頭、幾つかさせていただきたいというふうに思います。
 まず、発電側基本料金の問題なんですけれども、これは継続協議というか検討を継続するということで、法案に盛り込まれるということにはならなかったわけでありますけれども、よく言われるとおり、発電施設の最大出力に応じた課金になっているため、設備利用率が十数%と低い太陽光発電事業者らには不利な課金方法となるのではないかというふうに言われているわけです。
 一方、では稼働停止中の原発についてはどういう課金をするかということなんですけれども、最大出力に応じてやはり課金をするんですね。しかしながら、系統利用がゼロだった月は課金額を最大出力の半分に減額する、こういうことになるんだそうです、今の制度設計上は。これはどうして、ではゼロ%だといきなり半額になるみたいなことが行われるのかというと、需要側の託送料金と同様の運用だというふうにエネ庁さんから御説明をいただきました。
 冒頭申し上げたとおり、太陽光発電事業者は、稼働率、設備利用率十数%とかいうところで、満額、最大出力に応じた課金をされるわけです。十数%は一〇〇%負担をする。そして、ゼロ%、稼動停止ということは稼働率ゼロ%ということですね、ゼロ%になると半額になると。これはやはり、ちょっと運用としてアンバランスなんじゃないかと思うんですね。
 しかも、託送料でそれをやっていて、発電側基本料金でもそれをやるということになったら、二重の負担をこうむることにもなってしまう。これは、託送料金でこういうことをやっていること自体も、ああ、そうなのかということなんですけれども、こういうことが、やはり今さまざまな議論を巻き起こしているポイントだというふうに思うんですね。
 こういうところを、まさに、少なくともイコールフッティング、場合によってはRE一〇〇を実現していくという方向性のもと、むしろ再エネ事業者に対して後押しをするような、そういう設計をすべきだというふうに思いますが、大臣にお伺いしたいと思います。

#125
○梶山国務大臣 発電側基本料金につきまして、その議論した審議会では、小売が負担する託送料金については、需要家が電気を全く使用しない月の基本料金を半額にしていることから、託送料金の一部について発電側に負担を求める発電側基本料金についても、発電設備が系統側に電気を全く通さない月については発電側基本料金を半額とすることが適当とされております。
 また、この措置は全ての電源に適用されるものであり、特定の電源を差別的に取り扱うものではありません。制度設計次第では、設備利用率が低い再エネの負担が重いとの指摘があることも私自身は認識をしております。
 既存のFIT電源の事業者に対しまして過度な負担が生じないように一定の配慮や工夫が必要であり、さまざまな御指摘や関係者の意見も踏まえながら、調整措置や負担水準を始めとして、本制度のあり方についてしっかりと検討していくことが大事だと思っております。
 発電側基本料金の適切な導入に向けて、慎重かつ丁寧に検討を進めてまいりたいと思いますし、私自身が今指示を出しているところであります。

#126
○柿沢委員 御指示を出していただいていて、そういう意味では、さまざまな御意見をお持ちでいらっしゃることは私も知らないわけではないんですけれども。さっき言ったように、最大出力に応じた課金を基本料金において行うと。ゼロの場合は、もう基本料金を半分にすると。これは、全て同じようにそのようにしているということなんですけれども、同じようにといったって、原発の場合は稼働率一〇〇かゼロかなんですよ。しかし、太陽光発電はむしろ安定的に十数%の稼働率、設備利用率なんですね。これは、制度の仕組みがそもそも不公平になってしまっている。
 この手の話がいっぱいあるわけですよ。何か、公平で、別に誰かをえこひいきしたりあるいは差別したりしていませんよと言いながら、制度の仕組みで結局そういうふうに結果としてなってしまっている。ああ、結果としてそうなっちゃっていましたねと言うんですけれども、人によっては、これは意図的にやっているんじゃないのかというふうに思う人がいても仕方がないということになるわけですね。
 ですから、発電側基本料金の問題であると同時に、これは、私は託送基本料金の問題でもある、連動する問題でもあると思いますので、そこについては、やはり実情に応じて本当に負担の公平に、あるいは公平以上になるようにぜひ御指示を大臣として、発電側基本料金で思っている思いと同じですから、そのようにおっしゃっていただけないですか。

#127
○梶山国務大臣 絶対的な力の差のあるものが同じルールでというのは、なかなかやはり大変なことであるというのは認識をしております。
 しっかりとそういったことも含めて検討してまいりたいと思っておりますし、ただ、再生可能エネルギーを、今導入期であると思っておりますけれども、いずれやはりコストの面でもほかの電源と肩を並べてもらわなくてはならない、どの時点でそういう形にしていくかということも含めて、将来、時間軸も考えながらしっかりと対応してまいりたいと思っております。

#128
○柿沢委員 絶対的な力の違い、立場の違いによってそういうことがあるということで経産大臣もお話しされましたけれども、規制監督官庁としての経済産業省と電力会社においても、その力関係あるいは影響力ということは同じことが言えると思うんですね。
 ですから、託送料金に関しても、発電側基本料金で感じたことと同じように、もうちょっと再エネ事業者に対してきちっと結果の公平が保たれるような料金体系にしろよと大臣が言ってくれれば、それは電力会社は考えざるを得ないと思うんですよ。言っていただきたいと思います。

#129
○梶山国務大臣 今、全般を検討しているところでありまして、委員の御意見も参考にさせていただき、検討を続けてまいりたいと思っております。

#130
○柿沢委員 梶山大臣のお人柄では、この御答弁は、必ず言うということだというふうに私は解釈をさせていただきます。ありがとうございます。
 RE一〇〇の電力・エネルギーシステムを構築しようと思えば、これは最も重要な一つは蓄電池ですね。テスラが殴り込みをかけてきているのは、皆さんもう御存じのとおりです。
 まあ、テスラはすごいんですよ。オーストラリアへ行かれたという話をされていましたけれども、実は、南オーストラリア州で世界最大のリチウムイオン蓄電池、総容量百二十九メガワットアワー、こういうのがあるんですね。ザ・ビッグバッテリーという異名で知られているんですけれども。その周りにもう風力発電の風車が林立していて、この風力発電をバックアップする役割を果たしているんですけれども、送電と蓄電を瞬時にリアルタイムに繰り返してブラックアウトの危機を三度にわたって救ったと。そして、電力供給の効率化によって一年間で日本円にして四十五億円を節約したと。南オーストラリア州の電気料金は、それによって何と九〇%引き下げられたということなんですね。そのように報じられています。テスラの家庭用蓄電池、パワーウォール、これは十三・五キロワットアワーの容量で九十九万円。国内メーカーの家庭用蓄電池と四倍ぐらいの価格差になりますね。
 一方、国内メーカーはどうなっているのかと思って調べてみると、二年前の二〇一八年の段階で「国内大手が住宅用蓄電池から撤退 NECに次いで東芝も」、こんな記事が出てくるんですね。もう太刀打ちできなくなってしまっているんですよ。蓄電池において、こんなにも内外価格差が開いてしまっている。
 このパワーウォールのテスラの九十九万円という国内価格は、恐らく、世界的に比較すればテスラのものとしてはそれでも高い発売価格だと思います。こんなことになってしまっているのは何でなのか、そして問題意識を感じないか、大臣にお伺いしたいと思います。

#131
○梶山国務大臣 再生可能エネルギーを伸ばしていくためにも、また分散型電源ネットワークというものをふやしていくためにも、その家庭の蓄電池が必要ですし、また、系統に接続する蓄電池の開発というのは安価なものというものは大変重要であると思っております。
 現状を見てみまして、やはりテスラが断トツに安いということでありますけれども、国内市場規模が小さく量産が進まないこと、そして物流コストということでありますが、やはり市場をつくるための政策というものも必要なのではないかなという思いを持っております。
 しっかりと家庭で系統に接続する蓄電池を持てば、災害時の対応にもなる、また、再エネを伸ばしていくときに、その不安定電源として、今度は蓄電池を活用すればしっかりとした安定電源化もしていくということだと思っておりますし、しっかりと重要な分野だということで考えてまいりたいと思っております。

#132
○柿沢委員 市場規模が小さいというお話をされましたが、まあ、世界第三位の経済大国が何を言っているんだということになるんじゃないかというふうに思うんですね。答弁をつくった人はそういう答弁をつくったのかもしれませんが、まさか大臣がそのように思われてはいないというふうに、さっきからそんたくばかりしておりますが、そうだと思っております。
 蓄電池の系統接続については、これは、一般財団法人電気安全環境研究所、JETによる認証が求められて、認証を受けられていない蓄電池については、これは、自治体の補助金の対象からも外れてしまうということであります。テスラも、この認証を取るのに大分苦労して、時間がかかったということだと承知をしています。
 このJETによる認証が、国際標準の認証基準、例えばIECとか、こういうものと異なることが結果的に障壁となって、市場の競争性を低下をさせて、蓄電池の内外価格差につながっている、こういう指摘があります。よく、安全認証でハードルをかけて外のメーカーが入ってこられなくなるという、一種の非関税障壁みたいに言われることが、他の分野でもこれまでありましたが、同じことが起きているのではないかという指摘がある。そして、どうやら、エネ庁さんもそのことは感じておられるような節もある。
 そういう点で、こういうことがないようにしていって、内外価格差をなくしていく、そういう思いをぜひ語っていただきたいというふうに思います。

#133
○梶山国務大臣 一般論として、やはり国際標準というのは非常に重要なものだと思っております。
 事業所や家庭において系統に蓄電池を接続しようとする場合には、電気事業法に基づいて、系統全体の電力の安定性に悪影響がないように、蓄電池が一定の技術的要件を備えることの確認が求められております。
 系統全体の安定性確保のためにこうした技術的な要件の遵守が求められているのは、外国でも同じであります。そして、国際標準というよりも、外国ごとに、各国ごとにその基準があるということであります。
 この系統連系の要件は、各国ごとに周波数の許容度などの系統の特性が異なることから、系統連系に必要な技術要件の統一的な国際標準というのは存在をしていないと承知をしております。日本だけが独自の基準で運用していることはないと思っております。
 日本の蓄電池に対する電気安全環境研究所の認証は、メーカーが蓄電池の型番ごとの認証を得ることで、蓄電池を系統に接続する際の電力会社とのデータ提供を省略することなどに利用されるということで、これにより、個々の製品ごとに電力会社とデータをやりとりする手間が省けて、蓄電池の導入促進に大いに貢献していると考えております。
 技術革新のスピードが速い蓄電池分野において、国内外で開発された低コストな新製品をいち早く系統連系などで利用拡大する上では、このJET認証の対象機器の拡大、審査期間の短縮化などの対処を進めることが重要であると思っております。
 この蓄電池の開発のためにどうしていったらいいのかということも必要ですし、市場に出るまでの道のりというものをどうしていったらいいのかということも考える必要がありますし、また、蓄電池のみならず、今度は燃料電池との複合的なプラントということも含めて、電池に関しては日本の大きな課題であると思っておりますので、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。

#134
○柿沢委員 御答弁いただきましたけれども、経済産業省、エネ庁が、今のエネルギー政策上の課題についていろいろと論点整理をしたペーパーなどを見ていると、蓄電池の普及が進まない、そして価格が高どまりしている、将来は世界的にはこうなっていくということが列挙された上で、そのソリューションの一つとして、認証のあり方について国際標準との整合性を持たせるというようなことが論点として書かれているんですよ。
 そう言いながら、大臣の御答弁を書くときは、国際的な標準などはなくて各国が好きにやっているんだというようなことをお答えになるというのは、いささか、省内、エネ庁の中での整合性がないんじゃないかというふうに思います。皆さん、もうわかっていることだというふうに思うんですね。
 ですから、更問いはいたしませんけれども、わかっていると、わかっていることがわかっているので、ぜひ、こういうところで踏み込んだ見解を示していただいて、その上で取組をスピードアップしていただきたいというふうに思います。
 ちょっと申し上げたいことがあります。
 この一般財団法人電気安全環境研究所なんですけれども、この一般財団法人ですが、役員体制、組織体制を見ますと、代表理事をやっているのは誰かというと、元原子力安全・保安院の院長さんだった方ですかね。専務理事、常務理事がその他三人いるんですけれども、専務理事一人、常務理事二人、誰がやっているかというと、元文部科学省の原子力担当審議官。あと二人は、これは東電の出身の方ですね。
 そもそも、この一般財団法人は、電気用品安全法に基づくPSEマークの認証で検査機関になったときに、天下りの役員が約二千万もの報酬をもらっているということで指摘をされている、そういう団体です。そこから十年以上の歳月がたって、太陽光パネルの認証も行い、そして蓄電池の認証も行い、結果的に内外価格差が生み出され、そういうことになっている。そういう組織の体制を見てみたら、代表理事、専務理事、常務理事を固めているのが、もういずれも原子力にかかわってきた、ど真ん中のそういう方々が固めている。こんな組織で、RE一〇〇に向けた公正中立な業務執行を、誰の目から見ても、期待できるんですか。お伺いしたいと思います。

#135
○松山政府参考人 お答え申し上げます。
 今お尋ねのございましたJETという、いわゆるこの研究組織でございますが、全部で二百四十二名の職員によって、電気製品の安全についての試験、検査、認証などの業務を行ってございます。
 実際、スタッフといたしましては、豊富な経験を有する電気工学の技術者の方、蓄電池開発の一線で活躍した民間企業のOBの方、さらには基準・認証の専門家の方などから構成されておりまして、蓄電池の分野においての審査はしっかりと行われていると承知してございます。
 なお、先ほど委員から御指摘ございましたように、我々も、蓄電池の認証の手続について、よりオープンな形で、国際的な審査の状況に応じた形で国内でも実施されるようにということについて、論点の整理をして取組を進めているところでございます。
 昨年になりますけれども、海外からの製品の国内における認証手続についてのプロセスを拡充いたしまして、より円滑に取組を進めるように取組を拡充してまいっております。
 なお、ちなみに国際的に見ますと、例えば、ULという、アメリカですが、国際的に実施をしている認証の機関、若しくはドイツでいいますとTUEVという機関がございますけれども、こういったところについてもやはり電気製品についての認証手続を実施しておりますが、おおむね日本と同じような体制及び審査手続で進めていると認識してございます。

#136
○柿沢委員 今の御答弁の、私が聞いた、こんな組織体制でいいんですかということに対する答えは、多分全体の一割ぐらいだったですね。
 やはりこういうことは疑念を持たれちゃいけないと思うんですよ。でも、十数年たってみたら結局こういうことで。それは、私は割と性格のいい方だと思っていますけれども、性格のもっと悪い人から見れば、これは、何とかの守護神じゃないですけれども、原子力の守護神みたいな人たちがもう主要な幹部を固めて、再エネなんか入れさせないと思って厳しい規格をつくって、それで外国メーカーを排除し、そして太陽光パネルも厳しい認証にし、高コスト体質を生み出している、もうこの電気安全環境研究所というのは悪の巣窟だみたいなことを、私が言っているんじゃないですよ、もっと性格の悪い人が言いかねないと思うんですね。
 大臣、どうですか。これは見直さなきゃいけないんじゃないですか。

#137
○梶山国務大臣 技術、知見をお持ちの方がこの役職についているとは思っておりますけれども、委員の御指摘も含めて、今後、また考えてみたいと思います。

#138
○柿沢委員 これは、梶山大臣のお人柄でいうと、これは必ず見直すという御答弁だというふうに思います。
 持続化給付金の話にいたします。
 持続化給付金の申請、オンラインが基本なわけですけれども、まあ、パソコンなんて使ったことがないよという人がやはりいるわけですよね。実際、私たちも地域を回っていますから、ちょっと手伝ってくれみたいな話が出るわけですよ。そういう方々のために、申請サポート会場ができました。
 申請サポート会場ができて、私、東京の江東区ですけれども、二十二日にオープンしたんですね、早速見に行きました。たまたま私の知り合いのビルだったんですけれども。非常に広い会場で、三十分刻みで四組ずつ入れて、必要書類をチェックして、記入が必要なものは記入していただいて、それを見ながらアドバイスして、最終的には裏に回ってスタッフの方が入力してくださって、そのまま入力が終わって申請完了ということで、ここまでオンラインの申請が進むと、さっきの答弁じゃないですけれども、今度、入ってくるのもとても速いんですね。はっきり言って、パソコンと悪戦苦闘して、自分のお店で、ああ、できない、ああ、できないとやっているよりも、よっぽど速いですよ。これは本当に私は皆さんにお勧めしていて。
 全国に、もう設置をされているんですけれども、結構、見てみると、もうあさってぐらいの予約がとれるんですよ。これは、皆さんも結構御苦労されていると思うんです、秘書さんがいきなりパソコンに向かって、お知り合いの方の決算書を入れてさしあげたりとかしていると思うので。これだったら、申請サポート会場の予約だけとってあげて、書類を持って行ってきたらいいですよと言った方が絶対速い、私はそういうふうに思います。
 そういう意味では、設置した意義もあるし、しかしながら、あした、あさっての予約がとれるということは、利用度合いが低いということでもありますので、周知の必要もあるかなというふうにも思いますけれども、その設置した狙いと、またその意義ということについて、まずお伺いしたいと思います。

#139
○梶山国務大臣 できるだけ迅速に皆さんのお手元に給付金をお届けしたいという思いから、ウエブ申請にいたしました。そして、この申請の会場というのは、全国で五百四十一カ所設置する予定であります。申請にふなれな方から、どのように申請したらいいかわからないというのは、開始からお話がありまして、電子申請をするための支援が必要といった声が多く寄せられております。当初から設営する予定でおりましたけれども、より多くのサポート会場を設営しようということで、今徐々にこういったことがふえているということであります。
 またさらに、地域によっては、商工会、商工会議所が、経営指導員やその職員がそういうサポートもしているということで、スマホを使っての申請もできるということで、できるだけ、御家族のスマホを使ったり御自分のものを使ったり。あとは、ここの申請会場においてはパソコンが置いてありますから、そこでアカウントをつくって、そして申請をするということになると思いますので、これから更にまた加速化すると思いますけれども、かなりの度合いで、五月の中旬までに集中をしてきているというのも事実でありますので、これをまたしっかりと周知した上でサポートしてまいりたいと思っております。

#140
○柿沢委員 この後一つ質問する予定でしたけれども、要望させていただくにとどめますが、これだけの会場を全国各地につくったわけです。みんな、手続、申請の仕方がわからないという人が来るわけです。当然これは、持続化給付金だけじゃなくて、これについてはどうなんだとか、そもそも、持続化給付金と、例えば東京都の休業補償の協力金との区別がついていないみたいな人が来るわけですよ。ですから、私は、税理士とか行政書士とかそういった士業の方を各会場に、地域の支部組織とアライアンスを組んで配置をして、困ったらここに来なさいというワンストップサービス的なものに発展させていくべきだというふうに思います。ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。
 ちょっと時間の関係で、その先に行きます。
 ですから、私は、持続化給付金のことについて、そのこと自体にどうこう言うつもりはありませんが、しかし、ここはちょっといろいろお尋ねさせていただきたいと思います。
 この支給事務を担っているのは、一般社団法人サービスデザイン推進協議会というところですね。委託先の団体になっているわけですけれども、このサービスデザイン推進協議会というのがいつどうやって設立されたかを見ると、経産省のおもてなし規格認証に係る認定機関及び認証機関立ち上げ、運営支援の補助金、この交付先の公募開始期間である平成二十八年五月十六日、この五月十六日に公募が開始されているんです。結果的にこのサービス推進協議会が選ばれるんですけれども、この公募開始の年月日である平成二十八年五月十六日に、この一般社団法人は設立されているんですね。
 それで、公募期間を経て、さっき言ったとおりここが合格するんですけれども、公募終了が六月十四日だったんですけれども、その翌日に、一般社団法人サービスデザイン推進協議会、ウエブドメインが取得されているということになっているんです。
 これは行政の仕事を受注しようとした人ならわかると思いますけれども、公募の日に設立された一般社団法人がいきなり一発合格するということは普通は考えられないというふうに思うんですけれども、これは、そのおもてなし規格認証の認定と補助金執行のために一般社団法人サービス推進協議会というのは設立されたということでよろしいですか。

#141
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘ございました一般社団法人サービスデザイン推進協議会の設立目的につきましては、その定款にございますとおり、経済のサービス化等経済的、社会的環境変化から生じる市場課題解決に向け新たなサービスデザインとその市場創造を目指すことと書いてございます。また、定款において、この事業ということについても、さまざま、幅広に書かれているところでございます。
 当然、当時検討されておりましたおもてなし規格認証について、そういった動きというものも念頭にあったと思われますけれども、それのみを目的として設立されたものではないというふうに承知しているところでございます。

#142
○柿沢委員 公募の日に設立されて、それを受注したというのは、一種、偶然だったということですね。
 一般社団法人サービスデザイン推進協議会ですが、平成二十八年度の補正予算以降少しずつ形を変えてずっと補正予算に計上されてきた、中小企業を対象とするIT導入支援補助金の補助金執行事務の事務局としても継続的に選定をされています。
 行政事業レビューにおいて、当該事業の予算執行状況を調査しているレビューシートを見ると、平成二十八年度補正の百億円の執行分九十六億八千二百万円のうち事務費八億七千九百万円、平成二十九年度補正の、これはどおんとふえて五百億になったんですけれども、執行率が悪くて三百一億円しか執行できなかったんですが、そのうちの事務費三十八億五千七百万円となっています。
 これは計算すると、補助金執行額に対する事務費の比率というのは、平成二十八年度補正が一〇%、そして平成二十九年度補正は一五%、こんな高利のコミッションを取っているわけですね。まあ、あるウエブサイトでは、まるでグレーゾーン金利みたいだということが書かれていましたけれども、この事務費の水準は適切ですか、お伺いします。

#143
○藤木政府参考人 IT導入補助金、御案内のとおりでございますが、中小企業、小規模事業者等におけるITツール導入を支援する、これを通じて生産性向上を図るというものでございまして、過去三年におきまして、約十二万件の申請を受け付け、約八・五万件を採択するということで、大変大量の申請案件、それから大変大量の採択案件ということで、事務局におきましては、ITツールの導入について専門的知見を持ったスタッフやコールセンターによる相談対応、申請案件に対しての受け付け審査の採択、それから採択した事業の進捗管理、補助金の支払い業務、終了した事業についての効果測定と分析といった事務を行っておりまして、その作業量は大変膨大でございます。
 申請件数、採択件数ともに非常に大きな補助金であるということ、これに伴う事務にかかわる人件費、電子申請システムの構築、運用の経費ということで計上されているところでございまして、こういった事務の大きさを考えますと、妥当な金額ではないかというふうに考えておるところでございます。

#144
○柿沢委員 税金、公金から支出されている数百億に上る補助金執行事務の委託費、その中から事務費が出ているわけですけれども、つまり、補助金として使うことが想定されている費用の中の一五%がコミッションで回っているということになることを、まあ、正当な金額だというお話をされたんですけれども、このマスクをつくってくださった下町の中小企業のおやじさんはそれを聞いてどう思いますかね。私はちょっと、本当に心配になります。
 まだあります。上記の事務費。そもそも、事務費の規模、比率としてもどうかなと思いますけれども、これは両年度とも見ると、何と九六%までが、一般社団法人サービスデザイン推進協議会から外部の団体に出資されているんですね。つまり、一般社団法人サービス推進協議会に来ました、そのうちのお金の九六%は外注されているんですよ。九六%ですよ。
 財務省が平成十八年に発出した「公共調達の適正化について」というのがありますけれども、そこには「一括再委託の禁止」というのが書かれています。「委託契約の相手方が契約を履行するに当たって、委託契約の全部を一括して第三者に委託することを禁止しなければならない。」と書いてあります。
 財務大臣政務官に長い時間お待たせをいたしましたが、これは抵触するんじゃないですか。

#145
○宮島大臣政務官 お答え申し上げたいと思います。
 これは予算執行の問題ということから考えますと、予算の配賦を受けた各省庁、これは経産省になりますけれども、そちらの長の責任のもとにおいて、関係法律にのっとって適正に行われるべきであるというのが私どもの見解であるわけでございます。
 委員御指摘のこの財務大臣通知「公共調達の適正化について」、これにおけます「一括再委託の禁止」でございますが、この規定というのは委託契約を対象とするものでございまして、補助金を対象とするものではないという文脈でございます。
 こう承知しているわけでございますが、委員も十分御存じだと思いますが、補助金と委託の違いということになるわけでございます。補助金は、補助金等適正化法に基づきまして、行政行為として事業者に交付され、決定されるものでございます。契約に基づいて行われるものではございません。ですから委託とは違うというふうに考えているところでございます。
 いずれにしましても、IT導入支援補助金の執行のあり方、これが問題だとなりますと、まずは執行官庁であるべき経済産業省がきちんと説明を行うべきであるというふうに考えているところでございます。

#146
○柿沢委員 財務省としては、これは注意書きを書いたのであって、執行する官庁の経産省、経産大臣さんがしっかりやってくださいよということで、うちじゃありませんみたいな話ですので、後で大臣にお伺いしたいと思いますが。
 九六%外注しています、九六%外注。外注先は、一般社団法人が外出ししていますから、どこに行っちゃったのか、一義的にはちょっと見えにくいわけですね。外注はどこがやっているんですか。

#147
○藤木政府参考人 IT導入補助金でよろしゅうございますか。(柿沢委員「もちろん」と呼ぶ)はい。
 IT導入補助金に関しましては、補助金申請システムの構築、運用、管理、それからコールセンターの運営、補助金の振り込みシステムの運用、それから外部審査会における審査というものについて、それぞれ外注費、委託費ということで支出を行ってございます。
 二十八年度それから二十九年度、それぞれ電通を始めとした五社に委託を行っているというふうに聞いております。

#148
○柿沢委員 電通さんのお名前が出てきましたからあえて申し上げると、電通さんがまさにこの一般社団法人サービス推進協議会の中心的な役割を担っていて、設立時の社員でもあり、理事も複数輩出している、そういうところなわけですね。そういうところに結果としては外注が行っているということです。
 既に別の委員会の答弁で出ていますけれども、持続化給付金の事務も七百六十九億円だか支出されているわけですけれども、この七百六十九億円も電通に外注をされている、こういうことになっています。
 次なんですけれども、持続化給付金の事務局の委託先の公募なんですけれども、サービスデザイン推進協議会が受注をしたわけなんですが、本年四月八日に入札の公示が行われています。四月六日の段階でjizokuka-kyufu.jpというウエブドメインの申請があったんですね。どこが登録申請をしたかというと、サービスデザイン推進協議会なんですよ。
 公募が始まる前にjizokuka-kyufu.jp、もうウエブサイトを開く、ウエブドメインをとるということをしているわけなんですけれども、これはいわゆるできレースみたいなことだったんですか。

#149
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 今回の持続化給付金でございますけれども、一刻も早く事業者に給付金をお届けするということが重要と認識しておりまして、五月の連休前に申請を受け付けて連休明けに着金するというスケジュールを想定しているということを、問合せがあったときに、告示前から事業者の方にお話をさせていただいております。
 この結果、入札に御参加いただいた方は二者あるわけでございますけれども、それぞれこの我々の要求を満たすために各社のリスクで事前の準備を進めていたというふうに承知しておりまして、お尋ねのドメイン名の登録もこの一環だと考えております。公示前にサービスデザイン推進協議会に委託することが決まっていたということはございません。

#150
○柿沢委員 そういうことのようです。
 一般社団法人サービスデザイン推進協議会ですけれども、インターネット上で入手、閲覧できる過去の資料から見ますと、設立時の定款作成段階から、経産省の情報システム厚生課が、補助金執行一般社団法人と位置づけて深く関与しているということが見受けられます。定款の書面、今、サービス推進協議会は、後で話しますけれども、こういうことを公開はみずからしていないんですけれども、それをウエブ上で引っ張ってきて作成者のPDFのデータを見ると、作成者のところに情報システム厚生課と書いてあるんですね。経産省があたかも定款をつくったかのように見えるわけなんですけれども。
 公文書の審査を所掌事務とする経産省情報システム厚生課として、こんなことをやるのは問題じゃありませんか。

#151
○藤木政府参考人 事実関係についてでございますが、御指摘のサービスデザイン推進協議会の定款作成については、私ども経済産業省の情報システム厚生課が関与しているというような指摘がインターネット上なされているということで、改めて確認してみましたが、そうした事実はございません。こうした定款の作成、民間団体の定款の作成というのは当該団体において自主的に行われるものであるというふうに考えております。
 ただ、一般論として申し上げますが、こういった民間団体から、団体設立の際に、例えば、手続はどうなっていますかとか、ほかに何か類例はありませんかというようなお尋ねを受けて、これにお答えするということはあることでございまして、そのこと自身は何ら問題はないというふうに思っております。

#152
○柿沢委員 それは説明は説明として成り立つのかもしれません。
 しかし、このペーパーの裏側のデータには、作成者、情報システム厚生課と書かれちゃっているんですよね。ほかの委員会での答弁も見ましたけれども、経産省がつくった文書は情報システム厚生課のクレジットが全部つくんだみたいなことを言っているんですけれども、そうだとすれば、経産省のどこかがかかわったということはもう認めちゃっているわけです。情報システム厚生課、大臣直轄の大臣官房にある公文書の審査をするところですね、そこがかかわっている可能性だって否定できないわけですよ。否定しましたけれども。この経過をちゃんとしないと、やはり疑念を持たれちゃうと思うんですね。
 それで、この経過にかかわる保存されている資料一切をぜひ出していただきたいというふうに思うんですけれども、委員長、お取り計らいをいただけないでしょうか。

#153
○富田委員長 後刻、理事会で協議をさせていただきます。

#154
○柿沢委員 ということであります。
 この一般社団法人サービス推進協議会、経産省関連の補助金の執行事務を、委託をたびたび受けて、九回にわたっていますが、今回、二兆三千百七十六億円という現段階での予算額が計上されている持続化給付金の支給事務に当たって、七百六十九億円に上る事務局経費が支払われているわけです。
 しかし、さっき定款がみずから公表されていないという話をしましたが、何とですよ、皆さん、この一般社団法人サービス推進協議会は、そもそも公式ウエブサイトすら持っていないんですよ。私たちが、どんな団体だろうといって調べることもできなければ、そもそも情報公開なされていない。そういう団体が、このコロナウイルスの渦中で、二兆円を上回る給付金の審査、給付の事務を担って、なおかつ七百六十九億円の事務費をいただいている、こういうことになっているわけです。
 ちなみに、社団・財団法に基づいて言えば、百二十八条、そもそも一般社団法人は、BS、PLを公告するということが法定されています。こういう情報公開がなされていないところにこうした公金を取り扱う事務を担わせている。これは、説明責任上、問題ないですか。せめて、きちっとアカウンタビリティーを果たすように、大臣、言われたらどうですか。

#155
○梶山国務大臣 まず、事実関係として、一般社団法人サービスデザイン推進協議会は公式ウエブサイトを運用しております。ただし、協議会名で検索した場合にはおもてなし規格認証のページが表示されるため、一見するとわかりにくいとの指摘はあると思っております。
 そもそも、このおもてなし規格認証は、国の補助事業として開始をし、現在は自主事業として実施していると承知しておりますが、協議会のトップページがおもてなし規格認証となっている経緯は承知をしておりません。
 ただし、このサイトには、協議会の所在地、連絡先、定款を始め、基本的な団体情報についての掲載がなされております。一般社団法人としての情報開示は行っていると考えており、改善を促すことは考えておりません。
 なお、御指摘の持続化給付金の補助金事務局については、一般競争入札、総合評価落札方式により、価格及び提案の内容を総合的に評価した上で落札者となっており、適切に選定をされております。

#156
○柿沢委員 ここは余り、金切り声を上げて何か叫ぶような、そんなことをするつもりはありませんけれども、これはやはり見ているわけですね。それに対して本当に適切な答えを返されているかなということを思うわけであります。
 ちょっとさっき計算してみたんですけれども、IT補助金、さっき言いましたが、平成二十八年度補正、平成二十九年度補正、事務費、それぞれ八億七千九百万円、三十八億五千七百万円なんですけれども、採択件数で割り算してみると、採択件数一件当たりの事務費でいうと、両方、六万円とかいう額になります。
 今回、七百億円余り、消費税を入れて七百六十九億円が事務費としてサービスデザイン推進協議会に行くわけですけれども、中小企業は苦しんでいます、個人事業主も苦しんでいます、電話してもつながらない、コールセンターは何をやっているんだ、こういう状況です。申請の数は大変多いと思います。中小企業の例えば三分の一が該当するとして、個人事業主もいますから百万者としましょう、そうすると、七百億円に百万者ですから、やはり、一件当たりの単価でいうと、これはあらあらの計算ですと、七万円とかいう額が出てくるんですね。一件当たりの事務費に六万円、七万円。
 やはり、このマスクをつくった人、多分この質疑を見ると思うんですけれども、何か怒り出しちゃう気がするんですね。どうですか、大臣。

#157
○梶山国務大臣 詳細の積算については私もまだ掌握をしておりませんけれども、ざっくりといいまして、千人単位での審査体制、千人単位というのは千人ということじゃなくて、千人単位でかなりの数の審査体制、そしてコールセンター、さらにシステムの構築、あと送金のためのオペレーター、そういったことも含めての費用でありまして、しっかりと積算をした上での評価だと思っております。

#158
○柿沢委員 冒頭申し上げたとおり、持続化給付金の制度、あるいは申請に向けて、サービスデザイン推進協議会の皆さんがとっていただいている体制、また、そのサポートの状況については、私はそこを批判しようとかいうつもりでこれを申し上げているわけではありません。
 しかし、皆さんが予算計上したその予算というのは、困っている人を助けるためにあるのであって、困っていない人にお金を事務費として流し込むためにあるわけではないだろうというふうに思うんですね。その点でいえば、これはもう税金であり、また税金で返さなければいけなくなる借金であり、こういうものであるわけですので、本当に適正かつ効率的で、なおかつ説明責任を果たした形での執行が行われなければならないというふうに思うんです。
 だから、その点でいえば私は改善の余地があるというふうに思いますが、一つ一つ非常にマイルドなやりとりだったというふうに私は思っているんですけれども、しかし、お答えを聞いていると、何か改めるべき点は一つもないかのように、結局、答弁の中身を最後まで聞いていると、そのように感じるんですけれども。
 まあ、財務大臣政務官に最後までわざわざ残っていただいたのはここなんですけれども、先ほどの一括再委託の禁止みたいなことでいえば、経産省さん、しっかりやってくださいよといってボールが投げられているわけです。ここについてはしっかりやりますというお答えを最後にいただいて終わりたいというふうに思いますけれども、ぜひよろしくお願いします。

#159
○梶山国務大臣 この事業がしっかりと終わった後の検証、総括も必要だと思いますし、委員がおっしゃるような、しっかりと説明責任を果たしてまいりたいと思います。

#160
○柿沢委員 最後に梶山大臣の心強い御答弁をいただきまして、全て満額回答をいただいたということで、質問は終わりとさせていただきます。
 ありがとうございました。

#161
○富田委員長 次に、笠井亮君。

#162
○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 一昨日、五月二十五日に、政府は全国の緊急事態の解除を宣言いたしました。多くの国民が休業、そして自粛要請に応えた努力、それから、何より医療関係者が連日連夜、昼夜分かたずに奮闘された結果であります。
 同時に、政府が言うように、コロナ感染というのは続いておりまして、解除だからといって中小企業事業者への支援を弱めてはならない。梶山大臣、そういう認識、当然ありますよね。

#163
○梶山国務大臣 当然のことであります。

#164
○笠井委員 政府の要請で長期間自粛をして収入を断たれた事業者は、事業を継続できるかどうかの瀬戸際であります。これまでの対応が、いろいろな批判がありました、後手後手、継ぎはぎで雇用も営業も直撃を受けたと。政府は、国民の批判を受けとめて、やはり生活となりわい、営業の立て直しに全力を挙げるときだと思います。
 今後更に感染の波が来る可能性があって、三密回避など新たな生活様式を求める以上、検査・医療体制の充実強化とともに、事業者への引き続く支援強化が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

#165
○梶山国務大臣 各産業のガイドラインに沿って対応をしていくわけでありますから、そのための支援というのは十分にしていかなければならないと思っております。

#166
○笠井委員 政府が新たな生活様式を求めるというのは、事実上新たな自粛要請でありますので、それと一体の補償支援を強く求めておきたいと思います。
 そこで、先ほど来議論になっています持続化給付金について伺います。
 先ほど中小企業庁の答弁で、申請初日の五月一日、この申請は約十八万件だというお話がありました。
 そこで梶山大臣に伺いますが、この五月一日に申請した人たちはどういう人たちだというふうに認識をされているか。つまり、四月七日に政府が緊急経済対策を発表しました、その中で持続化給付金ということが出された。その発表を聞いて、申請を待ち構えて、そして事前に準備も整えていた。それで、それほど資金繰りに切迫をしていて、ある意味持続化給付金を希望の光として、一刻も早く給付を受けたい、こんな思いで、まずイの一番という思いで一日に申請された人たちだと私は思うんですけれども、そういう認識、大臣、おありでしょうか。

#167
○梶山国務大臣 事前に発表をして、四月三十日に補正予算が成立をいたしました。それを受けて五月一日から申請開始ということで、そこに申請をした方々というのは、一刻も早く現金が手元に届くことを望んでいる方々だと思っております。

#168
○笠井委員 大臣が言われた補正の審査ということで、四月の二十八日の衆議院予算委員会では、持続化給付金を早ければ五月八日にも事業者への給付を開始できるようにスピード感を持って対応してまいりたいというふうに大臣が言われました。安倍総理も、四月三十日の参議院の予算委員会で、同様に、最速で八日から給付ということで述べられたわけであります。
 また、繰り返し、申請から二週間程度でとにかく給付ということが説明をされまして、この経産省がつくっている「申請手続き方法」という中にも、「通常二週間程度で、給付通知書を発送 ご登録の口座に入金されます。」という形で書かれていた。それは間違いありませんね。

#169
○梶山国務大臣 そのパンフレットの書き方ですと「通常」という形、私は原則二週間で大体届くという言い方をしてまいりました。間違いございません。

#170
○笠井委員 だから、事業者の方々はそれを当てにして、ある意味すがる思いで資金繰りのめどを立てていたという状況だと思います。
 ところが、一日からしますともう一カ月近く、安倍総理も二十五日の会見では、まだまだ届かないという御批判もあるというふうに認められましたけれども、私のところにも、五月一日十時二分に申請完了したのにまだ支払いがない、あるいは、申請番号二桁なのにまだ入金がない、さらには、申請不備について連絡メールもないまま放置されているというような声がもう次々殺到している状況でありますが、そういう方々がおられるということについては、大臣、認識されていますね。

#171
○梶山国務大臣 そういう方がおられると認識をしております。

#172
○笠井委員 それで、この持続化給付金の審査手続について、安倍総理は四月の二十八日の衆議院予算委員会で何と言っていたかということでありますが、やりとり、会議録でも、私、確認しました。
 自民党の岸田文雄政調会長が、融資や給付で、局面が局面だけに、今本当に困っている人たちの思いにしっかり寄り添って、性善説に立った迅速な支給をしっかり徹底させることが大事ではないかと総理に求めたということでありまして、安倍総理は、それに対して、まさにそのとおり、通常、今まできっちりした審査手続だったのだろうが、今回は危機であり、まずはそれを乗り越えることを最優先にして、不正などは事後対応を徹底すればよい、各種の給付金もとにかく一日も早くお手元にお届けできるように、困っておられる方々の立場に立って、あらゆる運用面での工夫を講じていきたい、こういうふうに明言をされましたけれども、これは間違いないですね。
    〔委員長退席、鈴木(淳)委員長代理着席〕

#173
○梶山国務大臣 間違いございません。
 ただ、審査はあるということであります。申請されれば振り込まれるということではなくて、審査は当然ある、それを柔軟かつ簡素にしていくということであります。

#174
○笠井委員 審査というのは、事前審査、事後ということが両方あるわけで、事後対応ということを総理が強調されていたわけでありまして、まさに今、そういうやりとりがあって答弁があったことを、大臣も御出席になった予算委員会でのことなので、そういうことで確認をされたということだと思います。
 今、検察庁法の改正問題などで国民の強い批判があるというのは当然でありますけれども、今の問題に限って言えば、私、総理の言ったことはそのとおりだというふうに思って受けとめたわけでありますが、総理は、その答弁の中で、今はまさに非常時であり、多くの方々が経営を続けることができるかどうか、まさに生きるか死ぬかの状況に直面している中においては、今までの発想を変えなければならないと。これは非常に印象的で、今までの発想を変えなければならないとも述べられて、翌日、我が党の志位委員長に対しても同様の立場で答弁をいたしました。
 ところが、大臣に、その実際の運用がどうなっているか、そうなっていないんじゃないかということを私は提起したいと思うんです。
 先ほど来、やりとりがあった中で、大臣御自身も、いまだに申請者の四割が不備ということで言われていました。さらっと言われたんですが、私、ちょっとこれは、申請者百三十万件あるうち四割の方々に不備があるということで、あと三日間で入金がなかったら、最大でいうと、百三十万のうちの四割ですから五十二万もの事業者が立ち行かずに、廃業に追い込まれかねない。それほどの重大事態に今、あと今月末まで三日というところであるんだと、それはそういうことだと、大臣、確認できますね。

#175
○梶山国務大臣 笠井委員の言い方をかりれば、全てがそういう可能性があるということであれば、そういうことだと思います。

#176
○笠井委員 今、とにかく必死の思いで申請もして、待たれている、まだ来ない、音沙汰ない方を含めて、大きな理由の一つが不備があるという形になっていて、結局、百三十万件のうち四割ということですから五十二万、だから、もう最大限でいくと、そこまでは、もうとにかくぎりぎりの方々ばかりだとすればそうなる、大臣もそういう意味で、そういうことであるとすればとおっしゃったんだと思います。
 そういう中で、結局、不備が四割ということを答弁で言われたということになりますと、要するに、申請者の側に不備があるということで、それがある意味、せいにしてと言うと変な言い方ですが、売上げが半減かということで、その審査後に給付、そういう意味では、従来型の、ある意味で性悪説に立ったようなことになっているんじゃないか。つまり、総理が今までの発想を変えなければならないというのは、まさにそのことを変えなきゃいけないというふうに言っているんじゃないかと、私は、あの総理の予算委員会のやりとりも改めて見ながら確認したわけであります。そうではなくて、やはり申請者を信じて、性善説ですから。
 それで、経産省のホームページの中でも要領が動画なんかで出ていますけれども、売上げ入力が入りますと、そこから表示されて出てくる、給付予定額というのが出てくるわけです。その予定額を申請した人にまず給付する。それで、振り込み先の口座番号が不明なことがあるんですとありましたけれども、不明だったらそれはすぐ連絡して確認すればいいじゃないかということで、半減かどうかの審査は事後で行う。まさに、総理も言われる性善説に立つことが今大事ではないか。
 さっき、部長からの答弁の中で、株式会社を株と書くか、カと片仮名で書くか、それがどちらなのかがわからなくて不備があると言われたけれども、それはどちらでもいいわけですよ、ある意味では。でしょう。だって、この趣旨というのは、本当に大変な中で、私たち、五割以上減ったということ自体、もっと基準を変えなきゃだめだと思いますが、そういうことを踏まえてとにかく必死の思いで出している方々ですから、そういう方々に対してやはり性善説に立ってやることが必要ではないか。
 ところが、依然として従来型の事前審査で、これがまだ足りない、不備があって、この点ではまだ、この額とその裏づけが確認できなくてどうだということでずっとやりとりしていて、やりとりもないところもあったりしてということで、給付をおくらせているというのがこの一カ月の中で、ほぼ一カ月の中で明らかになった実態ではないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。

#177
○梶山国務大臣 約四割に不備があると申しました。
 例えば五月一日の申請分ということでちょっと例えさせていただきたいんですけれども、五月一日に申請を受け付けた十八万件のうち、二十五日時点で約七〇%、六割が大丈夫だったということで、あと一〇%は事務局で補正をして、これを足したものが七〇%ということであります。七〇%の方に既に給付を終えているということで、さらに、残りの三〇%のうちの一五%の方は振り込み口座の確認作業まで今入っているところでして、オペレーターというかキーボードを打つ段階ということでして、これは数日のうちに振り込みが可能となります。
 五月一日分でいうと残り一五%の方、申請書類に何らかの不備があり、審査又は不備修正を行っていただくということで、再審査ということは、事務局でもう一回この人たちを確認をして救えるかどうかということで今再審査をしております。
 一方では、どうしてもやはり御本人にもう一回書類を出していただいたり、口座番号の確認等をしなければならないというのがその中の一定程度あるということでありまして、この人たちにも、この中で連絡が行っていないのは、今、事務局で再審査をしている部分ということになりまして、その方たちにもいずれかの方法で連絡をとれるようにということで、きのう指示をしたところであります。
 できる限りのことはやっておりますし、性善説ということでおっしゃっていますけれども、再審査も含めてできる限り読み取ろうという努力でそれもやっているということなので、どうしてもやはりそこで読み切れないものに関して、再審査とか再確認ということでメール等の案内を出しているということになっております。
    〔鈴木(淳)委員長代理退席、委員長着席〕

#178
○笠井委員 性善説ということで、私が言っているわけじゃなくて、安倍総理が言っているんですからという点はあるわけですが。
 結局、申請するときには、やはりさっき申し上げたように、売上げ入力というのを入れるわけですから、それで自動的にそこに給付予定額が出てくるわけですから、その段階で、あと、振り込み口座については確認できたら、まず、すぐ送る。あるいは、そうじゃなかったら、確認して、ここが不鮮明でよくわからない、桁がちょっと違っているんじゃないか、振り込もうと思ったけれども入らなかったということがあれば、もう一回やれば。まずやって、後からちゃんと審査して、書類の確認とかやったらいいじゃないかという話なんですよ。
 あと三日で五月が終わります。品川区の商店街連合会の会長の方は、今は一刻を争うということで、渡し過ぎたら後で回収すればいい、支援が間に合わず廃業が相次げば商店街のためにも日本のためにもならない、まさにこの正論を言われて、現場がこう求められていると。安倍総理が約束した、不正などは事後対応で徹底すればいいとおっしゃったわけですから、そういうことというのは、持続化給付金の申請があればまず給付して、事後対応、事後審査をしっかりやるということだったはずなんです。
 ところが、実際に仕組みをつくってみるとそうなっていない、四割不備、そんなことを言っている場合ではないわけで、総理が国会で国民に約束した審査のあり方、それにもう徹底的に運用上も切りかえるべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。

#179
○梶山国務大臣 やはり申請だけでは何でも支払うわけにはいかないわけでありまして、必要最小限の審査はさせていただいております。そういった中で、どうしても御本人に確認しなければならないものというのは、まずはスピードを大前提にしておりますから、百万件からの処理をしているわけですから、その中で一回脇に置かれるという形になります。
 その上で、それをまた再審査するためのスピードを上げているということで、千名単位の審査体制の補充もしているということであります。

#180
○笠井委員 総理も強調している性善説ということでいえば、それはやはり申請者を信頼して、まずやるということがあれなんですよ。
 経産省の所管の独立行政法人の経済産業研究所のホームページでは、ドイツの対策が参考になるということで紹介をされています。中小企業は面倒な審査なしに援助が受けられる、経営に窮する中小企業にとってつなぎ資金として大変ありがたいことだろう、こう紹介しています。
 私も調べてみますと、ドイツの首都ベルリン市、州に相当しますけれども、その政府が実施しているフリーランスや零細企業への給付金について、レーデラー副市長はこう述べております。月末ということもあり、とにかく給付までの速さを重視した、申請時点では経済状況の証明も何も必要なく自己申告のみだ、詳細な審査は後にすればいい、生き延びてもらうことが先決だと。まさに安倍総理が言っていることと同じ、その思想でドイツでもやっているということだと思うんですよ。
 第一生命の経済研究所の「欧州の迅速な中小企業支援に学ぶ」というレポートがあります。そこでも紹介されていますが、その中で、ドイツについて、申請から受給までに要する日数は通常数営業日程度、つまり数日間ということとされる、申請手続や審査を極力簡素化し、速やかに支援が行き渡ることを重視する一方、制度の不正利用に対しては厳しい罰則と事後の追跡調査で対処する、こうドイツのことを紹介をして、こうした対処法も検討に値するというふうに第一生命の経済研究所が述べております。
 第一生命といえば審査のプロであります。そのプロが、日本でもこのドイツを参考に審査手続を切りかえて、まず給付したらいいんじゃないかと言っているんですけれども、大臣、どうですか。

#181
○梶山国務大臣 とにかくできるだけのスピードでやっていく、そして審査体制も倍増しております。千名単位での倍増をしているということで、今再審査のものをできるだけ速やかに審査をして給付できるようにという努力をしているところですので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

#182
○笠井委員 できる限り、倍増して、スピーディーにと言われても、やはりこの審査のあり方そのものを切りかえないと、本当に行き渡らない、届かないということになっているんだと思うんです。
 事業者は、また月末でせっぱ詰まっているのに、一向に進まないことに焦りと怒りが心頭であります。つい先日、五月二十三日の土曜日、この委員会をやった翌日ですけれども、奈良の事業者が持続化給付金のライン相談窓口で問い合わせたところ、確定申告書類において、事業収入のア欄、イ欄に記載がない場合は収支内訳書を添付しても対象になりません、こういう回答がいまだに来ているという状況です。翌二十四日日曜日、長崎の事業者は、持続化給付金事務局に問い合わせたところ、確定申告書の第一表以外の、収支内訳書や収入金額のわかる書類を添付されてもそれは認めない、こう言われたと。
 梶山大臣が国会で、柔軟に対応すると、私ともやりとりさせていただきまして、御答弁がありました。大体の書類でもよい、こういうことで明言された後も、こういう事態が全国のあちこちで起こっているということがこちらに寄せられているんですね。ですから、安倍総理が国会に説明して、事後対応を徹底すればよいと言ったことと全く逆のことがいまだに起こっている。これはどう思われますか。

#183
○梶山国務大臣 申告書の事業所得というのをまず第一の条件にしておりました。そして、その内訳については手書きでもいいですよということで、これはもう簡素なもの、そして、手書きでやってもらっても、公の証明がないものでも結構ですよということもやらせていただきました。
 先般委員から御質問があったのは、事業所得が記載されていないものについてはどうするかということでありましたから、それは関連するもの等があれば検討に値するということでお話をしましたけれども、これは再審査ということで、多分そちらに入っているものだと思っております。
 最終的には残らずということになりますけれども、迅速性という点は誰もが望んでいることということも含めて、しっかり肝に銘じて対応してまいりたいと思います。

#184
○笠井委員 再審査と言われても、結局、問い合わせた回答が、対象になりません、それは認めませんと言われちゃったら……(梶山国務大臣「そんな対応していないですよ」と呼ぶ)いやいや、実際そうなっているんです、現場で言われているんですから。私が言われたのを聞いて紹介しています。そんな発想をやはり転換しなきゃいけないということが問題になっていると思うんですよ。
 ほかにも事例があります。これは、白色申告書に収入の金額が記載されていない東京の事業者でありますが、エクセルで作成した売上台帳、タクシー運転手が添付した日計表、自作した収支計算書など前年の売上高を証明する資料を添付した申請者に対して、従来同様、機械的に拒絶するという指示メールが返ってきていると。あるんですよ。
 そもそも、大臣御自身も、迅速かつ大量の給付を実現することで、一日も早く事業者の方に必要な現金をということでお届けすることが重要というふうに繰り返し言われて、きょうもそういう立場で言われたと思うんですけれども、事業者の手に渡って使ってもらうための給付金じゃないか、それがそうなっていない現場の現状がまだあるということなんです。

#185
○梶山国務大臣 全く要件を満たしていないものを審査なしで通せといってもなかなか難しい話でありまして、そこは最低限の審査をさせていただくということでスピード化を図りました。そして、一つ一つに関して時間を要して再審査ということになりますけれども、それはなかなかやはりスピードの点でできませんので、一度脇に置かせていただいて、いずれ再審査という形でやらせていただいております。
 そして、多分、連絡が行ったというのは、一件一件の対応はしておりませんけれども、メールで行ったとすれば、これは、もう一度この書類を出してくださいというようなメールが行ったかと思います。一々、その一つ一つのことに対しての対応は、百万件あるわけですから、できていないと思います。

#186
○笠井委員 できていない対応があったら大変なんですよ。その差が……(梶山国務大臣「一件一件はできない」と呼ぶ)だけれども、しかし、一つ一つが大事であって、結局、ここはやはり根底にある審査のあり方の転換が必要だ。
 そこをやらないと、結局のところ、開設してずっと体制をふやしましたといったって、またコールセンターで、それは私たちはわかりませんという話になったり、さっきの相談の会場なんかだって、そういう意味では、基本的には新しい申請をする人に対する相談ですから、やった人がまた自分の審査がどうなっているかといったって、それは別に断るわけじゃありませんけれどもというような話になっていて、ちゃんと丁寧な対応になっていないわけです。
 梶山大臣は、二十二日の夕方に、雑所得あるいは給与所得で申告をしていたフリーランスとか、ことしに入って開業した事業者も持続化給付金の対象にするというふうに発表されました。ようやくでありますけれども、一歩前進だと思います。
 しかし、申請受け付けの開始というのは六月中旬がめどというお話を、当時、あのときの会見でも言われまして、私も見ました。開業間もない人は直前の投資額が多いと、この時期の申請開始では、つまり六月中旬では経営がもたない人が多く出るというのが当事者の声です。
 これも、今までどおりの審査手続では、結局のところ、六月中旬から始まって、また実際には七月以降になって、来るか来ないかという話になってくるということになるんじゃありませんか。

#187
○梶山国務大臣 これもシステムの構築をしなければならないということで、最低限の日数でやらせていただきたいと思っておりますけれども。
 申請した人全部に払えというのはなかなかやはり難しいことだと思います。そこは、しっかりとした審査というよりも、簡素な審査で、まずは事業所得がある、そして、その内訳に関しては公的なものじゃなくてもいいですからつけてくださいねというお願いをしている。そしてまた、口座番号と、名称も含めてですけれども、個人名が書いていなかったり会社名だけであったり、そうすると、金融機関の方はなかなかそこは融通がきかない部分もございますので、そういったものの再確認ということでやらせていただいておりますが。
 何もそういう方をできるだけ遅くしようということではなくて、できるだけ早くやりたい、そういう思いで体制もつくっているわけでありますから、これは人海戦術で全てやるとなると数万名が必要になるということで、今のシステムの中でも数千名単位で審査をさせていただいておりますけれども、できる限りのことはとにかくさせていただきます。できる限りのスピードでやらせていただきます。そういうことでの御理解をいただきたいと思います。

#188
○笠井委員 刻一刻、本当に事業者にとっては倒れるかどうかというところになっています。できる限りのスピードということでいえば、やはりそれを本当にやるためには、総理が言われた性善説に立って、徹底的にあり方を切りかえることだと思うんですよ。
 持続化給付金の制度について、総理も大臣も、五月一日からの申請、八日から給付を開始して二週間程度で給付すると言われて、総理は、事後対応で一刻も早く届けると、国会と国民に約束したわけですから、そのとおりに事後審査のやり方に切りかえて、そして、五月一日の申請者はもちろんですけれども、全ての申請者に直ちに給付する、新たに対象にしたフリーランスや新規事業者にも同様の考え方でまず給付する、ここは大臣の政治決断だ、このことを強く求めて、きょうの質問を終わりたいと思います。

#189
○富田委員長 次に、足立康史君。

#190
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 最後のバッターですので、よろしくお願いします。
 きょうも、大臣、質問しませんので、もう御自由に。
 きょうは、同期の木村さんと大先輩の広瀬局長、保坂局長においでをいただきまして、先輩方を差しおいて大臣に質問するわけにもいかぬので、きょうは局長の皆様にちょっと御答弁いただきたい、こう思います。よろしくお願いします。
 きょうは補正予算が閣議決定されて、先ほど田嶋さんとも言っていましたが、家賃については野党も法律をつくったりいろいろしてきました。これは別に法律でやらなあかんということではないんだけれども、やはりそこに穴があいているということでやっていただいて、それで、大変なというかいろいろ、課題があると言う人もいますが、しかし、よくここまで持ってきていただいたと、私はむしろ感謝をしております。
 したがって、補正予算についてはこれまでいろいろ申し上げてきて、維新の会については五次にわたる、第五弾にわたる提言を政府・与党にお出しをしてきた結果、この予算がまとまったということですので、普通は野党はここからが勝負なんですけれども、私個人的には、一応、ほぼこれで仕事は終わったということでありまして、むしろ予算とは別の、ちょっと、ふだんなかなかできないことを議論させていただきたいと思います。通商問題ですね。
 それで、ちょうど、きのう、広瀬局長、保坂局長のところで産構審を開いていただいて、資料を拝見していますが、まあこれは問題提起ということだと思いますが、こういう議論をやはり国会でももうちょっとやった方がいいと思っています。どうしても、私たち国会議員は地元が重くて、地元でどの予算が使えるかということで頭がいっぱいになりがちですが、本来、こういう議論を国会でもしていく必要がある、こう思っています。
 きょうは、何か大議論をするというよりは、このきのうの産構審で御提示をいただいているような、経産省の皆様の問題意識をぜひ御披露いただいて、木村さんとはちょっといろいろ意見交換をしたいと思っています。時間が限られていまして、二十分ですから、もうこうやってしゃべっている間に終わりそうでありますが。
 まず、これは広瀬局長になるのかもしれませんが、結局、今回のコロナ危機でいろいろと物資の供給途絶リスクが顕在化した、こう思っていますが、どんなようなリスクが見えた、見えたというか顕在化したか、その辺、御紹介を賜れればと思います。

#191
○広瀬政府参考人 お答えを申し上げます。
 今回のコロナ危機の特徴を申し上げますと、新型コロナウイルスの感染拡大を防止するために各国でさまざまな形で人の移動制限がかけられたわけでございますけれども、例えばある国の工場で自動車部品の生産がとまって、これによってその部品がなければ生産ができない日本国内の自動車の完成車の工場のラインが一時とまったりとか、あるいはEUから世界の医療関係物資の供給が途絶したりとか、あるいは旅客便、これが減便になったことによりまして航空輸送の供給能力も減少して、そういった国境を越える物流に制約が生じたり、こういった形で生産、物流面でのボトルネックによって供給途絶リスクが顕在化をした、こういったことがございます。
 これは、もともと、近年、自動車とか電気機械、電子部品等、こういった分野で、原材料、中間製品、完成品と、こういうことにわたります生産プロセスが国境をまたいで分業するということになった生産活動のグローバル化が背景にございます。
 こうした動きというのは、さまざまな国の企業や労働者が持っている強みを組み合わせて、そうした、より付加価値の高い産品をコスト競争力のある形で生産できるようにするという意味でビジネスとして合理的な判断ですけれども、ともすると、この経済性、効率の観点から、それぞれの中間製品などを特定の箇所で集中生産しがちになります。このように国際的に生産拠点の集中度が高くなってきたことが、今回、供給途絶リスクが顕在化をした大きな要因の一つというふうに考えてございます。
 したがいまして、今回の危機の経験とか反省を踏まえますと、生産拠点の集中度が高い状況を是正をして、将来の新たな危機にも柔軟に対応できる形で強靱かつ持続可能なサプライチェーンへの変革が必要であると認識をしてございますけれども、こういった変革を進めるに当たって、経済性、効率性と、そういった供給途絶リスクへの対応力と、この適切なバランスを見出すことも大事ですし、それから、どんな物資なのかという物資の性質に応じて適切なサプライチェーンのあり方を見出す、これも非常に大事だと思っております。
 例えばマスクとか防護服、こういう緊急物資は緊急時の需要が爆発的に増加をするというものですので、国内の生産拠点の確保も含めまして、国際情勢に左右されない確実な供給システムを構築する必要がありますけれども、他方、自動車とか、こういう厳しい国際競争に直面する製品などにつきましては、むしろ、グローバルサプライチェーンのどこに供給ボトルネックが発生し得るかといったことを分析をしながら生産拠点を多元化をするということなどによって解決することが必要だと思っておりますので、きのうの審議会での議論を踏まえまして、むしろ類型ごとに因数分解した精緻な分析を進めまして、サプライチェーンの強靱化に向けまして実効ある方策を検討してまいりたいと思ってございます。

#192
○足立委員 ありがとうございます。
 そうした、たまたまきょうは経済産業委員会ですが、政府全体でもいろいろな役所があって、議論をされているところもありますが、やはりこういうサプライチェーンを中心とする日本の産業競争力、あるいは国力、経済力、こういうものをどうやって維持していくかは、まさに経産省産構審の真骨頂みたいなところもあると思いますので、ぜひ引き続きこの問題提起を深めていっていただきたい、こう思います。
 この中で、資料でもちょっと御紹介いただいていますが、中国とのつき合い方。これは、各国の輸入先に占める中国への依存度とか、紹介をいただいています。それから、個人用防護具の輸出に占める中国のシェアというのも紹介いただいています。
 このあたり、改めてちょっと局長から御紹介をいただいた上で、どうしていくのか、中国との関係。アメリカは、米国の依存度は今急減していますから、やはりトランプ大統領の大変大きな戦略の中で、米中戦争が形を変えながらもますます熾烈化しているという中で、米中に挟まれているこの日本が日本の繁栄を維持していくために、中国との関係をどうしていくのかということについても、これはなかなか結論めいたことは難しいかもしれませんが、きょうの時点でどんな感じでお考えか、御見識を御披露いただけたらと思います。

#193
○広瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、グローバル化の流れが加速をする中で、日本の輸入に占める中国への依存度、これは近年低下をしておりますけれども、二〇一九年に二三・五%と、主要国に比べても高いレベルとなっているのは事実でございます。また、中国が世界市場への輸出において最大の供給国であるといった産品も少なくないといったことも事実でございます。
 先ほど御答弁申し上げましたとおり、企業の生産活動におきまして、集中生産による経済性、効率性を高めることと、内在する供給途絶リスクへの対応、これを適切にバランスをするといったことが重要だといったことが今回のコロナ危機を通じて改めて認識をされたと思ってございますので、したがいまして、こういう中で、これは中国にかかわらず、生産拠点の集中度が高いという状況を解消するといったことがサプライチェーンの脆弱性を克服するために重要でありまして、企業の生産拠点の多元化を政策的に支援していくこととしてございます。
 なお、中国、これは世界第二の経済大国でございますし、また、日本にとっても極めて重要なパートナーでございますので、地産地消の観点も含めまして、中国に地消している日本企業も多数ございます。したがいまして、中国とは、引き続きさまざまな分野での協力と、そして、公正公平なビジネス環境の整備に向けた要請を行っていくといったことが非常に重要だと思ってございます。

#194
○足立委員 ありがとうございます。
 今おっしゃったように、我々政治家は極端なことを言いがちでありますが、本当に経済は生き物でありますし、特に、隣国というか、これだけ深い結びつきで、この中国への依存度も、それはドイツの比ではないし、アメリカ、韓国よりも大きい比率を持っているわけでありますから、これをどうハンドリングしていくか、本当に大事な局面が続くと思いますので、引き続きお願いしたいと思います。
 予算の話に入る前に、もう一つ、デジタルですね。
 やはりこのデジタル化、デジタル経済というのが大変、やはりこのポストコロナでも、コロナ以前からそうでありますが、このグローバル経済の中での重心が、やはり、デジタル分野に相当シフトしてきているという中で、私たち、大阪に本部を置く政党として、G20に合わせて、大阪トラックということで、デジタルに焦点を当てていただいた。
 これも、G20の首脳が大阪に集まるなんということは初めてのことでありまして、国民も、府民、市民、地域の国民の、我々の、ふだん大阪で一緒にやっていただいている府民の皆様も、G20が来たということで、それ以来、やはり注視をしてきた。それで、大阪トラックについては、安倍総理とトランプさんと習近平さんが並んでいる写真、写真だけが若干ひとり歩きしていますが、そういうことも生々しく覚えているわけでありますが。
 そういう、大阪トラックの意義も含めて、デジタル経済ということで、対処方針、もし、これも御紹介をいただけたらと思います。

#195
○広瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 今回のコロナ危機を通じまして、各国において感染拡大防止に向けた個人の行動追跡とか、あるいはオンライン商談、こういった人同士の対面接触を避けながらも事業継続を図る方策といった、そうしたデジタル活用ニーズが高まっております。
 また、デジタル技術革新が、ビジネスとか社会のあり方を変えて、コロナ危機後の産業競争力を左右をすることが予想されておりますので、日本がまさにこういった中でデジタル化の恩恵を最大限享受するためにも、デジタル化に関する国際的なルール整備と、そして標準づくりを引き続き主導していくことが重要と考えてございます。
 こうした中で、安倍総理が提唱いたしました、消費者や企業の信頼を確保しながら自由なデータ流通を促進するDFFT、これは引き続き国際ルールづくりにおける重要なコンセプトでございます、このDFFTの具現化のために、御指摘のように、昨年大阪で開催されましたG20大阪サミットの機会に大阪トラックを立ち上げて、WTOやOECDなどの国際場裏を活用しながら、産業界も交えたデジタル経済に関する国際的な議論を日本が旗振り役として推進をしてございます。
 今後もますますデジタル化に関するルールづくりが重要になってくる中で、大阪トラックの旗のもとで、共同議長国として議論を牽引しているWTOの電子商取引交渉、あるいはRCEPなどのFTA、EPA交渉などにおきまして、デジタル貿易ルール整備を主導して、日本の産業競争力強化に資するようなルールづくりに取り組みたいと思ってございます。

#196
○足立委員 ありがとうございます。
 そうしたら、時間もあと五分ほどでありますが。
 木村さんは役職は何になるの。長いですね、役職。まあいいや。政策統括調整官ということで。私は法律だけやっていらっしゃるのかと思ったら、何かいろいろやっていて、忙しいですね。いやいや、大変だなと思って。中小企業立法、田嶋さん、しっかりやりましょう、あさって。
 それで、きょうは、あと、木村さん、あるいは保坂さんも関係あるのかもしれませんが、ちょっと、二次補正予算じゃなくて、一次補正予算で、要すれば、今あったみたいに、今局長が御紹介いただいたように、サプライチェーンをどうつくっていくかということで予算ががっとついています。まあ、これは規模的には僕はもっとふやしていかなあかんと思うんですが。
 おもしろいのは、国内に回帰せよという予算が二千二百億円、これは複数年度だと思いますが、それから、ASEANを中心に、アジアにサプライチェーンを多元化していく、これが二百三十五億円で、ゼロが一個違うんですね。
 ちょっと自民党の皆様が地元に予算を引っ張り過ぎじゃないのかと。本当はもっとアジアワイドで。いや、私だって、それはそうですよ、地元の人に二千億ありますと言ったら喜ばれますよ、喜ばれるけれども、本当に日本の産業の競争力、日本経済の繁栄のことを考えると、余り地元地元と言ってやるのはいかがか。
 木村さんはこの二千二百億円の担当。二百三十五億円は保坂先輩の御担当。だから、ちょっと木村さんの予算を削って、保坂先輩にもっと予算を寄せるべきだと思うんですが。といって、どちらに聞いたらいいかわからないけれども、よろしくお願いします。

#197
○保坂政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほどから広瀬局長の方からも御説明していますように、強靱な経済構造の構築に向けまして、サプライチェーン改革は喫緊の課題でございまして、生産拠点の集中度が高い製品、部素材の供給途絶リスクを解消する必要があると考えるところでございます。
 さきの緊急経済対策につきましては、日本国内の生産拠点の整備への支援に加えまして、産業界のニーズも踏まえまして、人件費等のランニングコストが日本と比べ低いASEANへの日本企業の生産拠点の多元化等も支援することとしたところでございます。海外での生産拠点の多元化支援につきましては、昨日公募を開始したところでございますけれども、事前の問合せも相次いでいるところでございます。
 議員御指摘の予算額についてでございますけれども、重要物資の供給途絶リスク解消のため緊急に生産拠点を国内に確保するという観点、それから、海外での生産拠点の整備には各国の法制度などの違いから国内立地よりも時間を要する傾向にございまして、緊急経済対策の速やかな実施という観点などから、国内二千二百億円、海外二百三十五億円といった額となっているところでございます。
 このほかに、海外につきましては、日本貿易保険が新たな保険引受け枠を設定して日本企業の海外での運転資金調達を支援することも現在検討しているところでございまして、こうした措置を有効に活用いたしまして日本企業の海外事業展開やサプライチェーンの強靱化を支援してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

#198
○足立委員 ありがとうございます。
 これは私の私見ですが、こういうふうになっている理由の一つは、やはり、二千二百億円の方は、まあ言えば、これまでもあるパターンというか、これまでもある予算の、政府・与党の得意分野だと思います。それに対して、保坂局長が今おっしゃったこの二百三十五億円の方は、多分、こういう予算というのは、私、今まで見たことがないんですね。アジアワイドでサプライチェーンをつくっていくために、お金を補助していくというのは、供給していく、支援していくというのは、私は新しい経産省のツールだと理解をしています。だから、新しいから、財務省は、こんな新しいものが本当にできるのかと、まずは二百三十五億円で様子を見ようということだと思うんです。だから、ぜひこれを成功させていただいて、来年、再来年はこの予算がひっくり返るように、ぜひ保坂局長には頑張っていただきたいと思います。
 木村さんにも質問しようと思っていましたが、時間が来ました。木村さんとはいつでもまたお話しできますので、また中小企業立法の議論も含めて討論をさせていただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございます。
     ――――◇―――――

#199
○富田委員長 次に、内閣提出、中小企業の事業承継の促進のための中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。梶山経済産業大臣。
    ―――――――――――――
 中小企業の事業承継の促進のための中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――

#200
○梶山国務大臣 中小企業の事業承継の促進のための中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 中小企業は地域経済において重要な役割を果たしている一方で、経営者の高齢化により多くの経営者の引退期が迫る中、後継者候補が現経営者の経営者保証の存在を理由に承継を拒否するなど、経営者保証が事業承継の支障となっている事態が生じております。
 このような状況を踏まえ、我が国の経済の活力の源泉であり、サプライチェーンや地域の経済、雇用を支えている中小企業の廃業を防ぎ、積極的な事業展開を支援する観点から、経営者保証の解除支援を始め、円滑な事業承継及び事業拡大の促進のために必要な措置を講ずるべく、本法律案を提出した次第です。
 次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
 第一に、経営者保証解除による事業承継の促進のための施策を講じます。事業承継時に経営者保証を不要とする信用保証制度の特例を設けることにより、経営者保証の解除を促すための施策を講じます。あわせて、事業承継支援体制の強化として、全国四十七カ所の認定支援機関の業務に、親族内承継支援及び経営者個人の保証債務整理支援業務を追加します。
 第二に、中堅企業への成長促進のための施策を講じます。地域経済牽引事業計画について、承認を受けた事業者が、中小企業者要件を満たさなくなった場合においても、計画期間中は同計画による中小企業向け支援を継続することで、積極的な事業拡大を促進します。
 第三に、事業者目線での施策整理を行います。近年の事業環境の変化を踏まえ、類似の計画認定制度を整理統合して、事業者にとってよりわかりやすく利便性の高い施策体系へと転換します。
 第四に、海外展開の促進に向けた施策を講じます。経営革新計画等において、株式会社日本政策金融公庫による中小企業の外国関係法人等に対する直接融資等の特例を措置することで、中小企業の機動的な海外展開を促進します。
 また、これらの措置とあわせて、独立行政法人中小企業基盤整備機構の業務について必要な改正を行います。
 以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。

#201
○富田委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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