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2020/05/20 第201回国会 衆議院 第201回国会 衆議院 内閣委員会 第12号 令和2年5月20日
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2020/05/20 第201回国会 衆議院

第201回国会 衆議院 内閣委員会 第12号 令和2年5月20日

#1
令和二年五月二十日(水曜日)
    午後一時十三分開議
 出席委員
   委員長 松本 文明君
   理事 井上 信治君 理事 関  芳弘君
   理事 長坂 康正君 理事 牧島かれん君
   理事 宮内 秀樹君 理事 今井 雅人君
   理事 大島  敦君 理事 太田 昌孝君
      上野 宏史君    大西 宏幸君
      岡下 昌平君    金子 俊平君
      神田 憲次君    熊田 裕通君
      小寺 裕雄君    高村 正大君
      杉田 水脈君    高木  啓君
      高橋ひなこ君    長尾  敬君
      丹羽 秀樹君    西田 昭二君
      平井 卓也君    藤原  崇君
      本田 太郎君    三谷 英弘君
      村井 英樹君    泉  健太君
      大河原雅子君    源馬謙太郎君
      中島 克仁君    中谷 一馬君
      森田 俊和君    柚木 道義君
      吉田 統彦君    早稲田夕季君
      江田 康幸君    佐藤 茂樹君
      塩川 鉄也君    浦野 靖人君
    …………………………………
   国務大臣
   (マイナンバー制度担当) 高市 早苗君
   国務大臣
   (内閣官房長官)     菅  義偉君
   国務大臣
   (国家公務員制度担当)  武田 良太君
   国務大臣
   (少子化対策担当)    衛藤 晟一君
   国務大臣         西村 康稔君
   国務大臣         北村 誠吾君
   内閣府副大臣       大塚  拓君
   法務副大臣        義家 弘介君
   内閣府大臣政務官     神田 憲次君
   内閣府大臣政務官     藤原  崇君
   政府参考人
   (内閣官房内閣人事局人事政策統括官)       堀江 宏之君
   政府参考人
   (人事院事務総局職員福祉局長)          合田 秀樹君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進室次長)           村上 敬亮君
   政府参考人
   (内閣府子ども・子育て本部統括官)        嶋田 裕光君
   政府参考人
   (カジノ管理委員会事務局次長)          並木  稔君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部長)           赤松 俊彦君
   政府参考人
   (総務省総合通信基盤局電気通信事業部長)     竹村 晃一君
   政府参考人
   (法務省大臣官房政策立案総括審議官)       西山 卓爾君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 保坂 和人君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           矢野 和彦君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           蝦名 喜之君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官) 達谷窟庸野君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           吉永 和生君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           本多 則惠君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           八神 敦雄君
   政府参考人
   (観光庁審議官)     秡川 直也君
   内閣委員会専門員     笠井 真一君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
 辞任         補欠選任
  池田 佳隆君     熊田 裕通君
  大西 宏幸君     上野 宏史君
同日
 辞任         補欠選任
  上野 宏史君     大西 宏幸君
  熊田 裕通君     高橋ひなこ君
同日
 辞任         補欠選任
  高橋ひなこ君     池田 佳隆君
    ―――――――――――――
五月十九日
 個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第四八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第四八号)
 内閣の重要政策に関する件
 公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
 栄典及び公式制度に関する件
 男女共同参画社会の形成の促進に関する件
 国民生活の安定及び向上に関する件
 警察に関する件
     ――――◇―――――

#2
○松本委員長 これより会議を開きます。
 内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官堀江宏之君外十五名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○松本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#4
○松本委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。中谷一馬君。

#5
○中谷(一)委員 立国社の中谷一馬でございます。本日は、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 私からは、まず、検察庁法改正案について伺いたいと思います。
 検察庁法改正案は、国民から数百万のツイートによる抗議により、政府が今国会での成立をすることを断念をいたしました。しかしながら、現時点では先送りをしたにすぎず、現在のように基準も存在しない検察官の定年、役職延長を認める特例規定が残る状況は、看過できません。
 また、菅官房長官は先日の記者会見で、検察庁法改正案の土台となった検察官の定年延長を容認する解釈変更について、検察官の人事制度にかかわることであり、周知の必要はなかったと考えると述べておられますが、法改正なき解釈変更に多くの方が怒りの声を上げています。
 検察庁法に反対する元検事総長ら検察OBが法務省に提出した意見書においても、この改正案について、安倍総理大臣は、検察官にも国家公務員法の適用があると従来の解釈を変更することにした旨述べた、これは、本来国会の権限である法律改正の手続を経ずに内閣による解釈だけで法律の解釈運用を変更したという宣言であって、フランスの絶対王政を確立し君臨したルイ十四世の言葉として伝えられる、朕は国家であるとの中世の亡霊のような言葉をほうふつとさせるような姿勢であり、近代国家の基本理念である三権分立主義の否定にもつながりかねない危険性を含んでいると記載されており、多くの国民が憂慮をしている状況です。
 そこで伺いますが、検察官の独立性、中立性を守る観点からも、検察庁法改正案をまず撤回、廃案にしていただき、検察官の定年延長特例を削除した上で、人生百年時代を見据えた、立国社提出の国家公務員法改正案修正案を成立していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。官房長官の御見解を伺います。

#6
○菅国務大臣 検察庁法の改正を含む国家公務員法等の一部を改正する法律案は、高齢期職員の知識経験等を最大限活用して、複雑高度化する行政課題に的確に対応するために、一般職の国家公務員の定年を引き上げることなどを目的としており、重要そして必要な法案であると認識をしております。
 検察官についても、一定の年齢を迎えた後、公務の運営上、引き続きその職務を担当させることが必要となる場合、そうしたものがあるために、検察官の役職定年の特例や勤務延長に関する規定は必要であるというふうに承知をしております。
 検察庁法の改正部分については、さまざまな御意見があるものと承知をしており、国民の皆さんの声に十分耳を傾けて、引き続き、法務省において丁寧に対応、説明をしていくものと思っております。

#7
○中谷(一)委員 今、特例も含めて必要だという趣旨の話を述べられておりました。そして、国民の声を聞くことが重要だとおっしゃっておられましたが、もし国民の声を聞くことが重要だとおっしゃるのであれば、多数の意見が、この特例に関してやめた方がいいという意見だと思っております。
 五月十九日のデイリー新潮にこのような報道がされております。そのまま読ませていただきます。緊急事態宣言下の五月一日にも、新聞記者ら三人と卓を囲んでいたようです、これを嗅ぎつけたメディアが黒川氏に、記者とかけマージャンをしていたと取材をかけられたということです、黒川氏はその事実をもちろん官邸に伝えていますと。
 これは黒川検事長の記事なんですけれども、この内容は事実でしょうか。官房長官の見解を伺います。

#8
○菅国務大臣 報道については承知をしておりますが、事実関係については詳細を承知しておりませんので、発言を控えさせていただきます。

#9
○中谷(一)委員 官邸にも伝えていますと記載をされているので、これが事実ですかということを伺いたいという趣旨だったんですけれども。
 週刊文春でも、記事によると、産経新聞の記者の方々と三密の状況下でかけマージャンを検事長がされていたということでありまして、ハイヤー代などの接待を受けていた疑惑が報じられているわけであります。
 黒川検事長は黙秘をされているそうなんですけれども、事実ならば、刑法にも、国家公務員法にも、倫理規程にも抵触する可能性があることから、その事実確認をさせていただきたいという趣旨で伺わせていただきました。
 検察官については、そもそも、昭和五十六年当時、国家公務員法の定年制は検察庁法により適用除外されていたという政府見解、これを覆して、ことしの一月三十一日に安倍内閣が閣議決定をする形で、黒川検事長について、管内で遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に引き続き対応させるため、国家公務員法の規定に基づき六カ月勤務延長をするという閣議決定がされましたが、こうした不祥事が報じられ、国民世論の大きな抗議の声が上がっている現下においても、この決定は今でも正しかったとお考えですか。菅官房長官の御見解を伺います。

#10
○菅国務大臣 法務省から閣議請議で上がってまいりましたので、閣議で決定をしたわけであります。そのことについては、誤りではなかったというふうに思っております。

#11
○中谷(一)委員 長官は、今でも誤りでなかったと思っているという御発言でございましたが、私はやはり見直した方がいいんじゃないかなと思っておりますし、やはり、立国社提出の法案でも、こういった解釈変更をできない条文を盛り込んで提出をいたしておりますので、長官にも政府の皆様方にも真摯に受けとめていただきたいなということを思っております。
 次の質問に入らせていただきます。
 新型コロナウイルス感染症の対策について伺ってまいります。こちらは主に西村大臣に聞いていきたいということを思っております。
 緊急事態宣言が継続している八つの都道府県について、政府専門家会議の提言においては、緊急事態措置による徹底した行動変容の要請を解除するときの考え方として、大きく三つの点が示されました。まず第一に、感染状況。疫学的な状況です。過去一週間の新規感染者数が人口十万人当たり〇・五人未満、二週間前から一週間前の新規感染者数と一週間前直近の数を比較して減少傾向にあること。第二に、医療提供体制。医療の状況です。医療提供体制の逼迫度などの項目であります。また第三に、検査体制の構築。検査件数が一定数以上担保されているかなど。
 こうした点を総合的に判断していくことが求められるとの解除条件が示されましたが、北海道、首都圏の一都三県及び関西の二府一県の感染状況、医療提供体制、検査体制などのそれぞれの数値がどのような状況になれば解除できると考えているのか、皆、定量的なわかりやすい尺度を知りたがっておりますので、具体的な基準と詳細について、大臣の御見解を伺いたいと思います。

#12
○西村国務大臣 お答えを申し上げます。
 今御指摘ありましたとおり、三つの要素から判断をすることとしております。一つが感染状況、二つ目が医療提供体制、三つ目が、いざまた感染が広がってきたときに検知できるかということでPCRの検査体制など、この三つの要素から判断をする。
 それで、一つ目の感染状況については、今お話がありましたとおり、一つの基準、目安として、人口十万人当たりの一週間の新規感染者の数が〇・五人程度以下ということをお示しをしております。これが一つの大きな基準になってくると思います。
 ただ、先般、愛媛県で、ずっと二週間、ほとんどゼロだったんですけれども、突然、二十人ぐらいの院内感染が起こりました。このウイルスはそういう性格があるものであります。無症状の人も多いですし、無症状でそのまましばらく持ち続ける人もいますし、誰にもうつさない人もいます、あるいは、その中でうつす方もおられるという非常に難しいものでありまして、突然どこかで起こることがあるわけであります。
 したがいまして、今この〇・五人という基準を満たしていても、例えば、私の地元兵庫も基準は満たしておりますけれども、きょう、ひょっとしたら、二十人、三十人という院内感染で突然広がるかもしれません。そういった状況があったときに、それが原因で更に感染拡大していくのかどうか、しっかりとそれが追っかけていけるものなのかどうか、そうしたことを判断していくということで、感染経路が不明の割合などもあわせて見て、感染状況を判断していくことにしております。
 医療提供体制も、重症者の数が減少していることというのが一つの大きな要素であります。あわせて、医療提供体制、昨日厚労省から発表させていただいておりますけれども、直近のデータで病床がしっかり確保できているかどうか、そのうちの何割を、どのぐらいを今コロナの実際の患者さんがそれを占めておられるのかといったことを見ながら、全体として判断をしていくということ、これが専門家の皆さんの御意見でもあり、私ども、そうした御意見を聞きながら、適切に判断をしていきたいというふうに考えております。

#13
○中谷(一)委員 今、西村大臣に私は、総合的な判断のことはもちろんなんですけれども、定量的な尺度になり得るものを皆が知りたがっておりますので、それを教えていただきたいという趣旨で質問をさせていただいたと思っております。
 そういった意味でいうと、十八日までの一週間について、十万人当たりの新たな感染者数を見ますと、〇・五人を上回っているのは、北海道〇・九三、東京〇・七六、神奈川一・〇七となっておりまして、〇・五を下回っているのは、埼玉が〇・三一、千葉県が〇・二七、京都府が〇・二三、大阪府は〇・三一、そして、大臣の御地元の兵庫は〇・〇九となっている、そうした現状があります。
 そして、解除に当たっては、関東や関西、行き来の多い生活圏単位での感染状況が検討されているということで、関東圏の一都三県、これが〇・六六、関西の大阪を中心とした二府一県が〇・二三と、下回っている現状があるわけですね。医療提供体制も、東京、大阪の重症者の病床使用率、これが一〇%台になっているということも報じられておりますので、これらを踏まえて、総合的に政府がどのような判断をされるのかという、まさにその尺度を示していただきたいという話でございます。
 そうした中で、二十一日を目途に、大阪や東京を含む全ての地域で解除ができるかもしれないと政府高官が述べたという報道が出ております。また、けさの報道においても、政府は二十一日、大阪、兵庫、京都の関西二府一県で宣言を解除する方向で詰めの検討を進め、一方、東京などの首都圏の一都三県で、感染状況や提供体制をぎりぎりまで見きわめて判断をするという方針が伝えられておりますが、二十一日にそれぞれが解除される可能性があるという認識で正しいか、政府の現在の検討状況について、専門家会議に諮ろうとしている内容も踏まえた大臣の御所見を伺いたいと思います。
    〔委員長退席、関(芳)委員長代理着席〕

#14
○西村国務大臣 感染者の状況などもよく見ていただいていまして、ありがとうございます。
 医療提供体制も、例えば大阪でも、きのうの時点での数字は、私、答弁した時点では、参議院の方でやりましたけれども、大阪の重症者の数はまだ減っていない数字でありましたけれども、きのうの夕方以降、厚労省が発表した数字では、重症者の数もかなり減少してきております。
 そういったことを踏まえて判断をしていかなきゃいけないと思いますが、いずれにしましても、先ほど申し上げたように、ひょっとしてきょうまた、非常に低い数字でありますけれども、突然十人、二十人というようなことが起こり得る、こういうウイルスでありますので、きょうのまたぎりぎりの数字を見て、そして、専門家の皆さんとも話をし、またあした、正式にお諮りをして判断をしていくということになると思います。

#15
○中谷(一)委員 突然変異したときの話はよくわかりました。
 現時点の検討についてはどのようになっているか。要するに、あす解除される可能性があるのかどうか、お示しください。

#16
○西村国務大臣 それぞれの県の数値は先ほどおっしゃっていただいたとおりですね。これまで私どもがお示しした基準をクリアをしている県もございますし、そうでないところもございます。
 そして、一体として見るという意味は、首都圏全体で計算をするという意味ではなくて、それぞれの措置は、都道府県知事がさまざまな要請を行ったり、指示を行ったりしますので、基本的には都道府県単位で数値は見ていきます。
 しかし、経済圏がやはり近い、一体的なところがありますので、どこかを外してどこかを残す、そうするとそちらに、ああ、あっちがあいているわということで人が移動する可能性、動きが出る可能性もありますので、首都圏の四知事の皆様からは、一体的に考えてほしいというような要望もいただいているところでありますので、そういったことも踏まえながら、専門家の皆さんの御意見を聞いて、適切に判断をしていきたいというふうに思っております。
    〔関(芳)委員長代理退席、委員長着席〕

#17
○中谷(一)委員 お示しをいただけませんので、このあたりでやめさせていただきたいと思いますが、こうした数値、皆がやはり気になっておりますのと、やはり、緊急事態宣言の解除、こうしたものについて国民が注視をしておりますので、適切な御対応をいただきますように要望させていただきます。
 次に、私、経済対策としての減税という観点で伺いたいと思っているんですが、日本においては、二〇一九年十月、安倍政権下で消費税の増税がなされました。これに新型コロナウイルスの感染症が追い打ちとなりまして、我が国の経済、国民生活に今深刻なダメージが与えられていると認識をしております。消費税五%導入時から一〇%導入時までの実質賃金、これが下がり続けており、また、個人消費も低迷をし、日本経済は低成長のまま、脱却できずにデフレの状態が続いている。一貫して厳しい状況であるという認識を持っています。
 昨年、消費税を一〇%に引き上げた影響で、二〇一九年十月―十二月期のGDP速報値が年率マイナス七・一%、二〇二〇年一月―三月期のGDP速報値は年率マイナス三・四%。そして、四月―六月期はマイナス二〇%まで落ち込むんじゃないかという予測がされている状況があります。
 こうした自粛のあおりを受けて消費が大きく落ち込んでおり、経営、雇用、賃金に対しても深刻なダメージを与えている現状がありますが、私は、緊急事態宣言が解除された後に、景気対策として減税は積極的に講じていくべきであると考えており、時限的に単一税率で消費税を五%若しくは〇%に引き下げるべきであると考えますが、いかがでしょうか。官房長官から御所見を伺いたいと思っているんですが。

#18
○西村国務大臣 御指摘のように、経済は大変厳しい状況にあります。この一―三月期のGDPについて、十八日に発表させていただいたところであります。何としても、この厳しい状況にある事業者の皆さんをしっかり事業が継続していけるようにお守りすべく、今一次補正、成立したものの執行を急いでいるところでありますし、二次補正の策定を急いでいるところでございます。
 税、社会保障につきましては、収入が減少した方々に一年間猶予すると同時に、固定資産税の減免などを行ってきているところであります。御指摘の消費税、これは納税猶予の対象となっておりますので、一年間猶予されるわけでありますけれども、消費税自体については、これは社会保障に全額使うこととなっておりますし、また、昨年十月からは、全世代型社会保障の第一歩として幼児教育、保育の無償化に充ててきておりますし、今般は、この四月以降は高等教育の無償化ということで、大変厳しい状況にある大学生の皆さん、専門学校の皆さん方にも対象として支給をしております。
 そういったことを踏まえて、消費税減税というのはなかなか厳しいのかなというふうに考えているところでございます。

#19
○中谷(一)委員 長官の見解も伺わせていただいてもよろしいですか。

#20
○菅国務大臣 まず、極めて厳しい中で、第一次補正で幅広い対策を講じております。そして、野党の皆さんにも御協力いただく中で、現在二次補正を早急に検討しているところであります。こうしたことを、まずしっかり対応することが大事だというふうに思います。
 それと、消費税につきましては、今西村大臣が言われたとおりでありますし、社会保障に必要な部分に使わせていただいておりますので、とにかく一次補正、二次補正、そして本予算、こうしたものをしっかり実行に移していく、このことが極めて大事だというふうに思います。

#21
○中谷(一)委員 四月―六月期マイナス二〇というのは、非常に厳しい数字だと思っているんですね。
 今、政府としてもさまざまな政策を講じられている、これは私もよくわかっておりますが、経済は一度死んだら立て直すのが非常に大変です。ということは、やはり今ある、この社会にある日本経済をどのようにして生き長らえさせるか。今あるものに対して損失の補償をどうしていくか、若しくは給付金をどう配付していくか。それに加えて、私は消費税の減税というのは極めて有効な策だと思っておりますので、ぜひ御検討を賜れれば幸いです。
 次の質問に移らせていただきます。
 次は、マイナポータル及びマイナンバーカードについて伺わせていただきたいと思います。
 新型コロナウイルスに対する経済対策として、国民全員を対象に、一律十万円の特別定額給付金の支給を始めています。これはどのような方法で支給をするかということが極めて重要なんですけれども、マイナンバーカードを使ってマイナポータルでの電子申請を行える仕様となっており、この結果、マイナンバーカードをつくろうとする人や、パスワードロックを解除しようとする人で役所に人が殺到し、混乱している状況があるということですが、コロナ経済対策で、密閉空間に人を密集、密接させては本末転倒です。
 また、マイナポータルによる電子申請が始まった二〇一七年十一月から二〇二〇年三月現在までの、資料を配付させていただいておりますが、連絡先入力画面のアクセス件数と電子申請を受け付けられた件数を比較して、離脱率を計算をしますと、その率は極めて高く、アクセス件数十三万九千八百五十五件に対して申請件数が二万二千三百八十六件であり、八四%の方が離脱し、申請を完了させられた方はわずか平均一六%しかおりません。
 私も、この質問をするに当たって、十万円の給付申請を行い、体験談をもとに話をしようと思いまして、約一時間、悪戦苦闘いたしました。残念ながら、一日目はシステムエラーが連発しまして、次の日にようやく、やり直して、申請を成功させることができたという現状でした。
 マイナポータルのよくある質問にも、システムエラーが起こることが確認されているとの記載がございましたが、これじゃUXが悪過ぎて誰も使わないよなと痛感をする結果となってしまいました。オンライン申請を中止する自治体も出てきております。
 そこで、まず、そもそも論で、私、菅長官、西村大臣、高市大臣のお三方に伺いたいんですけれども、マイナンバーカードを使って、このマイナポータルで、給付金でなくてもいいです、何かしらの電子申請をされた経験はありますか。エピソードなどがあれば教えてください。

#22
○高市国務大臣 今回の給付金については辞退となっておりますので、このマイナポータルを使っての申請はしておりません。(中谷(一)委員「私、補足でちょっと言わせていただきたいんですけれども、給付金の申請……」と呼ぶ)

#23
○松本委員長 ちょっと、委員長の指示を。
 中谷一馬君。

#24
○中谷(一)委員 済みません、委員長。
 給付金の申請でなくても結構です。マイナポータルを使って何かしらの電子申請をされたことがお三方はございますか。教えてください。

#25
○高市国務大臣 ございません。

#26
○西村国務大臣 私は、毎年確定申告を、e―Taxをマイナンバーカードを使って行っております。

#27
○菅国務大臣 私はありません。

#28
○中谷(一)委員 私、今までも、去年も石田大臣に伺い、そして最近も萩生田大臣に伺ったんです、この質問。実は、使ったことがあると答えた方は西村さんが初めてでございまして、それぐらい、多分、皆さんは使われていないんだろうなということを思っています。
 私も、この給付金と、昔、つくば市でマイナンバーカードのインターネット投票の実証実験をやっている、それで使ったことがあるぐらいでございまして、私もほとんど利用したことがありません。
 要するに、それくらい、自分たち、やっている、進めている側も、使い勝手が余りわかっていない状態なんじゃないかということを思っておりまして、それじゃ国民はみんな使わないだろうなということで、非常に危惧をしているということでございます。
 私も、会社の起業経験があるものですから、やはり、自分のところがリリースするサービスというのは、当たり前なんですけれども、使ってみて、これがどう使いやすいのか、使いにくいのか、それをどう改善して、カスタマー、お客様に使ってもらうかということを考えていくというのは、私は基本中の基本じゃないかなということを思っておりまして、そのあたり、このマイナンバーカード、マイナポータルのシステムがなぜ国民から利用されないものになっているのかということをいま一度検証していただきたいなということを思っているんです。
 その中で、現在、自民党において、預金口座や個人情報をマイナンバーにひもづけできるようにするための法整備が検討されているとのことでございますが、法整備の前に、私は、この平均して八四%が離脱してしまうマイナポータルの使いづら過ぎるUXを改善したシステム構築を図っていただきたいということを思っているんです。
 民間では、eKYCなどの本人確認の手続の連携が行われておりまして、利便性とセキュリティーの両立、これは実現できているんですね。しかしながら、この行政手続だけが使いづらい状態が続いている。
 初めて操作したときの印象が悪過ぎると、二回目は誰も使わなくなってしまいますから、まず、このUI、UXの向上を図っていただいて、利便性とセキュリティーの両立を実現していただきたいと考えますが、高市大臣、いかがでしょうか。

#29
○高市国務大臣 委員が配付された資料、役所の方から提供したものをもとにおつくりいただいたと思いますが、必ずしも約八四%の方が途中で申請を諦めたということではございません。申請者連絡先の入力画面というのは、申請するボタンをクリックして、動作環境確認画面が表示された後にすぐに表示される画面ですので、試しにこの画面にアクセスされたという方もいらっしゃると思います。それから、マイナポータルから自治体独自の既存の受け付けシステムに移って、そちらで電子申請をされた方もおいでのことだと思っております。
 それから、使い勝手については、これは中谷委員おっしゃるとおりでございます。特に、ユーザーインターフェースもそうですけれども、ユーザーエクスペリエンス、こちらをしっかりと改善していかなければいけません。特に今回、特別定額給付金事業で、オンライン申請で多くの方が初めて利用していただいて、その上で使い勝手についてさまざまな御意見を頂戴しております。
 このオンライン申請を開始した五月一日以降も継続して、いわゆるUI、UXの改善というものを行ってきております。例えば、利用可能なスマートフォンの種類を百三十五機種から百八十七機種にふやすというアクセス手段の拡大もそうですし、最新のOSへの対応もできるようになっております。
 また、申請者の方の入力誤りを減らすための入力画面の改修ということも行っています。要は、口座情報がきちっとアップロードされないと次に進めないようにするということで、精いっぱいの改善をしておりますので、こういうものは今後とも、ユーザーのお声を伺いながら、改善をずっと続けていくべきものだと思っております。

#30
○中谷(一)委員 今おっしゃっていただいた改善は、私、去年の総務委員会で指摘をさせていただいて、改善していただいたポイントなんですね。
 それに加えて、私、まさに高市大臣がおっしゃった離脱率をしっかりと計算をしたいので、アクセス画面の、例えば地方自治体の詳細であったりとかそういうものを出していただけませんかということを聞いたら、それはとっていませんということで、当局の方から御説明がございました。なので、私は、申請失敗率ということで出したんじゃなくて、そこから離脱していますよという率でお示しをさせていただいているという現状でございます。
 でも、いずれにしても、やはりこの数値は非常に高いものだと思いますので、ぜひ改善をしていただければなということを要望させていただきます。
 次に入らせていただきます。
 次は、ケンブリッジ・アナリティカの事件について伺っていきたいんですけれども、インターネットは創作された情報が集約をされている世界ですが、情報を発信する者には意図があり、世論操作をしようとする者も含まれます。
 そうした中で、この世論操作を行う者は、ファクトチェックされていない過激な見出しの投稿を行って世論の注目を集めることで広告などの売上げをアップさせることや、対峙する人、物、サービスなどのイメージを悪くしておけば相対的に自分たちの評価が上がると考え、意図的に悪評が目立つような攻撃をするなど、情報操作を行い続けます。
 こうしたマーケットに目をつけ、AIでだまされそうな人のデータをピックアップして、フェイクニュースを作成し配信するビジネスが大きな市場になっている現状があります。
 例を挙げれば、これはケンブリッジ・アナリティカという政治コンサル会社が引き起こした事件が世界じゅうで大きな問題となりました。
 この事件では、アメリカの大統領選挙やイギリスのEU離脱の是非を問う国民投票において、個人情報のビッグデータから、行動が変容しそうな個人を分析、特定し、フェイクニュースなどの恣意的な情報を与えることで行動を変化させたという疑惑が持たれており、個人情報保護当局などが捜査を行った現状があります。
 そこで、まず伺いますが、日本政府として、このケンブリッジ・アナリティカ事件に関してどのように考察し、どのような対策が行われているのか、官房長官の御見解を伺います。

#31
○菅国務大臣 御指摘につきましては、不正に入手をした利用者のアクセスを、履歴等をもとに個々の利用者の属性や関心事項を把握、分析をし、こうした属性や関心事項に応じた情報配信を可能とする機能を用いて、今言われましたように、効果的、効率的に政治広告や対立候補者に関するフェイクニュース、これを配信したと言われている問題であると承知しています。
 こうした情報配信の機能も含め、オンライン上のフェイクニュースや、にせ情報への対応については、総務省の有識者会議において、プラットフォームサービスに関する諸課題の一つとして議論を重ね、ことし二月に報告書がまとめられたと承知しております。この報告書では、例えば広告主の表記を行うなど、プラットフォームサービス事業者がみずからこうした機能に関する透明性を高めることが望ましいとされており、こうした提言を踏まえ、総務省において各事業者の適切な取組を促していくものというふうに考えています。

#32
○中谷(一)委員 今るる御説明をいただきましたが、残念ながら、日本においてもこのケンブリッジ・アナリティカのような問題が発生をしています。
 例えば、野党議員をデマ攻撃するサイトだと報じられている政治知新というサイト。与野党対決のあった沖縄知事選において、野党候補の玉城デニー現知事が大麻を吸引したという疑惑のデマを流したり、二〇一九年の参議院選挙期間中には、激戦区である広島選挙区や秋田選挙区において、落選運動のための有料インターネット広告を配信していたことが政治関係者の中で大きな話題となりました。
 そして、このサイトを調査すると、運営者のフルネームや住所などが記載されておらず、誰が運営しているのかわからないように構築をされており、また、記事の内容を考察すると、立憲、国民、共産、社民などの野党の役員クラスの議員や激戦区を戦っている議員候補者、そして、自民党の中でも、安倍首相と総裁選で戦われた石破茂議員など、政権との距離が近くないだろうと推察される方が狙い撃ちをされて批判をされている現状があります。
 そこで、まず官房長官に確認を含めて何点か伺いますが、この政治知新というサイトのことは御存じでしょうか。教えてください。

#33
○菅国務大臣 承知しておりません。

#34
○中谷(一)委員 承知をしておられないということなんですけれども、ということは見たこともないということでよろしいですか。

#35
○菅国務大臣 そのとおりです。

#36
○中谷(一)委員 報道によればなんですが、この政治知新というサイトを運営している方は、自民党の田村雄介県議会議員の弟であるということが報じられているんですが、この弟さんとの面識は長官はございますか。教えてください。

#37
○菅国務大臣 田村県会議員の選挙は、期間中に一回応援に行きました。そのとき会ったかどうか、わかりません。実態としては承知をしておりません。

#38
○中谷(一)委員 実は、この田村議員の弟さんが桜を見る会にも招待をされているんですが、ということは、これは長官が招待したものではないという認識で大丈夫ですか。

#39
○菅国務大臣 そうだと思っています。

#40
○中谷(一)委員 であれば、この方はどういった功績、功労で、どういう経緯で招待をされたのかということをちょっと知りたいなと思っているんですけれども、これを調査していただくことは可能ですか。

#41
○菅国務大臣 過去の桜を見る会における特定の個人の参加の有無については、名簿が保存されておらず、そもそも、招待者、推薦元については個人に関する情報であり、従来から回答は控えております。

#42
○中谷(一)委員 なぜここまで聞いているかというと、この政治知新というサイトが、広島の選挙区でまさにネガティブな印象を与える広告を配信をしているんですね。しかも、これにはハッシュタグで参議院選挙、候補者名と記載をされていることから、明らかに選挙に対して配信した広告だと私は認識をしているんですけれども、これは特定の政治家を当選させるための選挙運動ではなく落選運動とみなされるのか。そしてまた、落選運動だとみなされるとすれば、ネガティブキャンペーンの広告は、何億円、何十億円の規模で幾ら自由に使ったとしても、公職選挙法第百四十二条の六の規制が及ばず、公選法違反にならないのか、確認をさせてください。

#43
○赤松政府参考人 お答えを申し上げます。
 平成二十五年に議員立法により設けられました公職選挙法百四十二条の六でございますけれども、金のかかる選挙につながるおそれのある、選挙運動のための公職の候補者の氏名などを表示した有料インターネット広告の掲載などを原則禁止することとしてございます。
 また、公職選挙法上は、政治活動は原則自由というふうにされてございまして、御指摘のいわゆる落選運動というのは選挙運動ではなしに政治活動に含まれるということになってございますので、直ちに選挙運動に当たらないわけでございますので、落選運動のための有料インターネット広告の掲載は、公選法上直ちに規制されることにはなってございません。
 ただし、ある候補者の落選を目的とする行為であっても、それが別の候補者の当選を図る目的でなされたものと認められる場合には、当然、選挙運動としての規制がかかることがございますし、また、インターネット広告の内容によりましては、公選法第二百三十五条に規定する虚偽事項公表罪などに抵触することもあり得るというふうに考えてございます。

#44
○中谷(一)委員 時間が参りましたので、このあたりで質問は別の機会にまたさせていただきたいと思いますが、要するに、その状態を放置してしまうと、アメリカのロシア疑惑もそうでしたが、台湾の総統選挙の中国介入もそうでしたが、他国からの介入も許すことになってしまうので、安全保障上も含めて大きな問題になると思いますから、しっかりと適切な対応を講じていただきたいと思います。
 質問を終わります。

#45
○松本委員長 次に、早稲田夕季君。

#46
○早稲田委員 立国社の早稲田夕季でございます。
 それでは、通告に従いまして、順次質問させていただきたいと思います。
 コロナの感染症対策におきまして、今般、補正予算の方で、新型コロナウイルス感染症対応の地方創生臨時交付金、これが一兆円の総額でありまして、そして、もう既にこの配分額も決まっているわけですけれども、もともと、この一兆円が全国に、全国の支援ということでは余りにも規模が小さいのではないかということは、もう野党からも与党の皆さんからもお声が上がっているはずです。
 私ども立憲、野党としましては、これを五倍の五兆円でお願いしたいと要請をしてまいりましたが、今回の補正ではかないませんでしたので、次回に向けて、ぜひそこも含めてお考えをいただきたいという意味を込めまして、質問させていただきます。
 この臨時交付金でございますけれども、いろいろ算定の仕方というのはありますが、市町村と都道府県、これを、七千億円を、独自でやるものについては、両方折半にした額が配分をされております。
 この中で、算出方法とここに書かれておりますけれども、もちろん、人口規模、それから感染症の状況等が書かれているわけですが、そもそも、人口比はわかります、しかし、これは、コロナの危機から脱するために地方がいろいろな支援策を打ち出している、そこに国が後押しをするものだと私は理解をしているわけですが、何か、この計算式を見ても、非常に、今までと変わらないような、単価掛ける人口掛ける云々という計算式がありますけれども、財政力に応じたという、今までどおりの計算式を行われている、比重が高いようになっているわけですね。
 そのことについて、私は、もっと感染症に目を向けて、そこを重視をしていただきたいという思いでございます。
 私どもの神奈川も、まだ、十万人当たりでいいますと、感染者の、陽性者率も高いわけですし、それから、観光地の鎌倉では、残念ながら、一万人当たりの陽性者率が県内トップであります。そして、川崎市、横浜市も、御存じのとおりの大都市で、非常に陽性者が多い。それからまた、病院内の院内感染も広がっております。そのような中で、みんな苦慮してやっている中で、何だ、これは半分ぐらいじゃなかったのかというような声まで届いております。
 それで、申し上げたいのは、この地方創生臨時交付金でございますけれども、次の補正予算でもまた交付金ということをお考えをいただいているかと思いますが、ぜひそこにおきましては、感染症ということ、これを封じ込めをいかにやっていくかというところにより支援を強く行っていただくように、計算式なども変えていただく、そういうことも含めて考えていただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺います。

#47
○北村国務大臣 新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、これは、地域の皆さんが力を合わせて新型コロナウイルスと戦うため、地域の実情に応じた取組を行うための財源として用意したものでございます。
 感染者数が多く、その対策に迫られている大都市の自治体や、感染者数は限られているものの、経済の維持、回復等に向けて取り組んでいる地方の自治体など、さまざまな地域がある中で、人口あるいは財政力あるいは感染状況等を勘案して、交付限度額をお示しさせていただいたものでございます。
 第二次補正予算における本交付金の取扱いについては、今後、地方の声や実情をしっかり見きわめながら、その取扱いを慎重に検討をしてまいりたいというふうに存じております。

#48
○早稲田委員 地方の実情をとおっしゃっていただきましたけれども、活用事例集というのがあります、この臨時交付金の。すごい膨大な数のものが出ているわけですけれども、とてもとてもこうしたところに回すほどの余裕もないほど少ないんです、実際のところ。
 なぜかと申しますと、もうあすの生活にも困るというような方たちの声がどんどん市町村には届いておりますから、やはり児童扶養手当を三万円お出しするとか、それから、自粛のお願いをしているところに更に十万円をプラスするというようなことをまずはやるというのが、ここの五月議会で、地方議会でやられている支援策なんですね。これをやれば、当然ながら、もう足が出てしまうというような状況なんです。
 国の財政も大変ですけれども、借金ができないというのが地方自治体の一番の大変なところで、貯金を、基金を取り崩していくしかないわけです、方法としては。なので、そういう実情もよく鑑みていただいて、次におきましてはそこを考慮してやっていただきたいと思いますが、この算出計算式にある単価のこの根拠、何で一人当たり四千八百円なんでしょうか。この根拠を、ちょっと質問の順番を変えますが、教えてください。

#49
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 冒頭に、感染者対策、その他、考え方の部分でお話をいただきました。
 そのフォーミュラでございますが、リーマン時と比較しますと、コロナ対策で考え方を変えているところが二点ございます。
 一つは、今回、感染者対応ということで、やはり医療機器関係の対応が大きかろうと。そうしますと、どうしても都道府県に比重が移りますので、従前、都道府県四、市町村六の割合でありましたものを、五対五に配分をいたしております。
 それから、都道府県においては感染者数の比率を高目に見る。逆に、市町村の方は、感染者数が出ていなくても、対策の必要性ということで申し上げると、感染者数がたとえゼロであっても、発生した場合の対応というのは必要になるものですから、市町村につきましては、都道府県の場合は、感染対応費用を五、残りの部分を五で見たものを、市町村の分は、感染者対応三、感染者が出ていなくても多目に出るように七というような形で、工夫をさせていただいた係数が出てございます。
 このフォーミュラの考え方は、その一兆円をその配分費用に合わせて配分できるようにということで、係数から逆算をいたしまして、ぴったりと、その係数配分を守るようにして、その金額が行き渡るように、合計金額に合うように掛け戻した数字ということで、四千八百というのが極めてテクニカルに出ているものでございまして、四千八百という数字に根拠があるというよりは、市町村と都道府県を五対五、その中で五対五と三対七という配分。細かいことを言えば、あと、特定警戒のところに一・二の比重がかかるとか、あるのでございますけれども、詳細は省かせていただいて、その比率に案分されるようにということで逆算をして出てきた単価が四千八百、こういう事情でございます。

#50
○早稲田委員 要するに、一兆円しか出せないからそこから逆算をした、それの単価ですよね。もともと積み上げのものではないということだと思うんです。それの割には、この百幾つの事業が入っておりまして、それで、次に認可外の支援についてもお話しさせていただきますけれども、臨時交付金でやってくださいよということがほかの部分でも言われるんですけれども、とにかく、そういうところにやる余裕はないんです、市町村も都道府県も。都道府県は、特に医療の関係が大変ですから。
 そういう意味においても、非常に、一兆円を単純に逆算されて、しかも、その係数というのも、私はちょっとこれはもう少し考えていただきたいと思います。
 感染者が少ないところにもお渡しをして、対策をしていただくのはもちろんですけれども、多くなっているところも、やはりそこは考えていただく。最後にこの財政力補正をかけると、もう今までの考え方とほぼほぼ同じなんですよね、これで、全て、財政力のいいところはどんと減りますから。でも、今回はコロナ危機から脱するためですから、通常の財政力の比重の考え方とは異にしていただきたいということを強く要望をさせていただきたいと思います。
 そして、さらに、次の交付金を期待をするところですけれども、総額においてもぜひ大幅増ということをお考えいただきたいのですが、大臣に伺います。

#51
○北村国務大臣 本臨時交付金につきましては、全国知事会の皆さんからも、その飛躍的増額についての緊急提言をいただいたところでございます。
 第二次補正予算における本交付金の取扱いにつきましては、ただいまの委員の熱心なお話も、また実態に即したお話も聞かせていただいておりますし、今後、さらに、地方の声や実情をしっかりと見きわめながらその扱いを検討してまいるということで臨みたいと思っておりますから、よろしくまた御指導、御協力をお願いします。

#52
○早稲田委員 大臣、大変熱心に、前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます。
 しかし、この配分が少ないと言っているその一方で、四百六十六億円のアベノマスクというのがあるんですよね。まだ届いておりません。届いていないばかりか、八億円でまた検品をされているということなんです。それで、市町村に一回、妊婦さん用のものは配ったけれども、また戻して、何回もそこで発送料もかかっていると思われます。
 もう二重三重の税金の無駄遣いだと思いますが、とにかく、このアベノマスク、もう要りませんよ、全然、もうマスクは足りていますからという声がたくさん届いております。閣僚の皆さんを見ても、給食マスクをしていらっしゃる方はほとんどいらっしゃらない。安倍総理だけではないかと思われるぐらい少ないわけですね。市中に今マスクも届いておりますので、こうやって四百六十六億円、もうやる必要がないのではないかと思います。
 創生大臣、御感想、いかがですか。二重三重の税金の無駄遣いですから、ぜひこれを、医療関係者のサージカルマスク、防護服、これはまだまだ足りないんです、ぜひそうしたことをお願いしたいと思いますが、大臣、御感想、御認識を伺います。

#53
○北村国務大臣 恐れ入ります。お答えをさせていただきます。
 実は、私は、いただいたマスク二枚、これをきのうも使っておりましたが、汚れが目立ちましたので、二枚、ゆうべ洗いました。そうしたら、ガーゼですので、絞り方が甘かったので乾かなくて、けさ、つけてこようと思ったら、まだ湿気がありましたので、かえって湿気があった方がいいかなとも思いましたけれども、いかにもあんまりでしたので、つけてきませんでしたが、せっかくいただいたみんなのマスクということで、あれを使うことを心がけておるところでございます。大事にしたいと思っております。

#54
○早稲田委員 湿っているから使えなかったと。なかなか使い勝手が悪いんですね。大変だと思いますけれども、ぜひ……(発言する者あり)いや、だから、もちろん乾かなかったわけですけれども、今、すぐ乾くものもたくさん、多うございますので、やはりその材料とか、そういうものによって大分違うんだなと思いました。
 とにかく、使いやすいもの、今出てきておりますので、私は、この四百六十六億円、全然、この中の九十億円が契約金だとも聞いておりますけれども、もう本当に二重三重の税金の無駄遣いですから、本当に必要なところに、優先順位をしっかりと考えていただいて、やっていただきたいと強く要望させていただきたいと思います。
 それで、コロナ対策における子供の支援でございます。
 認可外保育園、それからまた企業主導型、こうしたものは、休園のお願いとか、それから自粛をしている場合に、保護者に保育料を減免してお返ししているところもあるけれども、なかなかそれができない。なぜならば、国から支援が来ないからです。それで、認可の方はこれをやっております。私どもも、これは質問主意書を出させていただきました。そして、企業主導型の方はやっていただけるということになりまして、これは評価をさせていただきます。
 企業主導型の場合は、厚生年金の拠出金がたくさん余っておりますので、それから出すということは当然できるだろうと思いますし、また、認可外についてもこれをやっていただきたい。そうでないと、認可と認可外で、非常に、同じ子供たちが通うところでありますし、そのために保護者が働けないようなことになってはならないわけですから、ぜひそこもやっていただきたいわけですけれども。
 一つ、コロナで税金を着服する保育園が続出、もはや休園ビジネスというような報道が出ております。これは認可保育園なんですね。休んだふりをして休んでいなくて、保育士さんを全員出勤をさせているような、そうしたケースも見受けられるということなんです。
 この詳細についてはお聞きはしませんけれども、こういう認可と、それから、正直に、本当に真面目に認可外をやっていらして、認可に入れなかった御家庭のお子さんを預かっていらっしゃる、そういう認可外もたくさんある。その中で、非常に不公平感が出ている。また、保護者にとっても、企業の事業者にとっても、経営の存続が危ぶまれているところですけれども、少子化担当大臣として、この不公平感、そして、同じ日本の子供たちの育ちを、健やかな育ちを支えるという意味でも、ぜひ公平にこの支援をやっていただきたいと思うわけですけれども、御認識をお尋ねいたします。衛藤大臣、お願いします。

#55
○衛藤国務大臣 少子化対策について、保育料の無償化ということを、三歳から五歳以下で政府はやらせていただきました。その結果、認可保育所だけではなくて、無認可にも枠を広げてやってきたわけであります。特に、認可、無認可にかかわらず、父母負担については、これをどう低減するかということで頑張ってきたところであります。
 そういう中で、今御指摘いただきましたように、企業主導型保育所についても、今その減免について詰めているところであります。ただ、そういう中で、それについて、もっと我々は、丁寧な御指摘をいただいたわけじゃないかもしれませんが、何とかここにおくれがないように、ちゃんとした対応をとっていきたい。
 今のところ、認可とかであれば、すぐそのまま、措置費だから来ていますから、ほとんど穴が埋まっていくわけでありますけれども、それがやはり企業の場合は、なかなかそこがすぐに埋まることはできませんので、やっと企業側の方とも話がついて、それをどう穴を埋めるかということですが、ただ、ちょっと手続に時間がかかりそうなので、それは、認可のところは手続がかからないようになっていますから、今御指摘いただいたような、コロナビジネスですか……(早稲田委員「休園ビジネス」と呼ぶ)休園ビジネスというようなところは、NPOからも指摘があっているところでありまして、そのことはよく踏まえて、二重にならないようにちゃんと措置をとろうとしているところです。
 そしてまた、この企業主導型につきましてはそういうことはないわけでございまして、そこについては、むしろ、ちゃんとした対応をとるということで今決めて、やっと話がついてやってきたところですが、これにぜひ時間がかからないようにやらせていただきたい。ほかの、やはり企業主導型の場合は、この間のつなぎ資金が特に問題になりますので、何らかの形でこれを埋められるように我々としては検討していきたいというぐあいに思っているところであります。
 先ほどありました休業ビジネスみたいなことは起こらないように、これは全体として、重複してやらないとか、ちゃんとそういうことの指導をさせていただきたいというふうに思っております。

#56
○早稲田委員 今、企業主導型の方を先にお答えをいただいたようなところがございますが、私は、その休園ビジネスと言われるような認可と、それから認可外で正直にやっているところ、この不公平感についてどのような御認識かということを伺わせていただいたので、もう一度御答弁いただければ。

#57
○衛藤国務大臣 認可外につきましては、御承知のとおり、認可保育園については、また認可外についても、今、厚生労働省の所管ということになっております。国としては運営費の補助を実施していませんので、認可保育所とはちょっと異なる点があります。一律に支給をするということは、園に対しての支給ということはなかなか直接的にはやりづらい、認可外の場合はですね。しかし、先ほど申し上げましたように、父母負担について、これについてはちゃんと対応していきたい、差のないように対応していきたいというのは基本でございます。
 あと、園が抱えている人件費の支出についても、認可保育所は、別に、適切にこれはできますけれども、認可外について、今申し上げましたように、どういうぐあいにやるのかということについて、認可外でありますので、県ともよく相談の上、できるだけそういう問題が起こらないように指導をしていかなければいけないというぐあいに思っています。
 そういう意味では、先ほども御発言いただきましたけれども、新型コロナウイルス感染症対策地方創生臨時交付金が地方自治体において独自の支援に活用が可能でありますので、それを厚生労働省及び地方自治体ともよく詰めて、これをできるだけの支援ができるようにバックアップしてまいりたいというように思っております。そこで地方創生臨時交付金が使えるようにということで、その枠をとりましたので、その資料の中にも入っていると思いますけれども、そういう方向で検討してまいります。

#58
○早稲田委員 認可も認可外も厚生労働省はよくわかっておりますが、少子化担当大臣として、子ども・子育ての担当大臣として、国が、あるいは自治体が自粛を要請をお願いしている中で、認可と認可外に通う御家庭に不公平感があってはならないという御認識はきちんとお持ちでいらっしゃると思いますし、さらに、厚生労働省に対しても、そういう不公平感がないように、国がお願いをしているんだから、そこの休業の部分を、ぜひ企業としても存続をしてもらわないと、また入れない子供たちが出てくるわけです、潰れてしまえば。ですから、厚生労働省にも強くそうしたことを担当大臣としてお訴えをいただきたいと思います。
 それから、今おっしゃっていただいたこの臨時創生交付金でございますけれども、残念ながら、自治体は、ここを使う余地がないほどもう使っているんですね、先ほど申した協力金や何かで。なので、ここに当てはまるようなところは少ないのではないかと思うわけなのであります。
 ですから、先ほど、認可外の、園の方にはあれだけれども、父母の方にとおっしゃっていただきましたので、ぜひ、保護者に対する支援も、認可外であっても、厚生労働省と話し合っていただいて、担当大臣としても強く働きかけていただきたいと要望させていただきます。
 それでは、その企業主導型、さっきも少しお答えをいただきましたが、これは、いつごろ申請ができて、いつごろまでの目安で助成金が入るか。それからまた、自治体で先行して企業主導型の方に支援をしているところもありますけれども、先にそうやって手厚くやったところが、自治体が損をしないように、何らかのそういう手当てもしていただきたいし、二重三重になってはいけませんから、その辺の考え方をお聞かせください。申請の時期、お願いします。

#59
○衛藤国務大臣 四月に緊急事態宣言が発令されるなどしまして、新型コロナウイルス感染症対策の取組に対する要請が強まっていることを踏まえまして、今、企業主導型保育園、保育施設においても、臨時休園した等は、利用料の減免を行う施設に対しては、臨時的措置として、その減免分について助成支援を実施するということにさせていただきました。当面は、六月末までの臨時措置としてやります。それを四月一日にさかのぼって、四、五、六、三カ月間ちゃんとできるようにということで今やっています。
 また、事態がどうなるかということによって、六月いっぱいというのを延ばさなきゃいけないのかどうかということについて、ちゃんと検討はしてまいりたいというように思っております。
 それから、助成支援の詳細については、今、実施要領等の改正を行ってまいりたいと思います。そしてまた、実施機関である児童育成協会においては、事業者が助成金の申請を行うための電子システムの改修等を行いたいということで考えております。
 ただ、そうなった場合に、時間がちょっとかかり過ぎるのではないのかという想定をいたしていますので、これは、やっと企業側との話がつきましたので、さらに、どういうぐあいにしたら早くやっていけるのか、また、どうしてもそれだけシステムがおくれてくるのであれば、何かの措置がとれないのかということについて今検討を始めたところでございます。

#60
○早稲田委員 大体どのくらいの時期の申請を目途にしていらっしゃるでしょうか。改修とおっしゃいましたけれども、ぜひ早くお願いしたいんですが。大体で結構でございますので、お願いしたいと思います。

#61
○衛藤国務大臣 それも入れてだから、このままでいけばちょっと遅くなるのではないのか、システム改修に相当かかりそうなんですね。今、五月ですけれども、六月いっぱいで上がらないという、システム改修に、このままであれば二カ月近くかかるかもしれないということでございますので、先ほど申し上げましたように、必要な作業をもっと早期に実施する、あるいは、どうしてもできなければ臨時的な措置をとるということについて検討を始めさせていただいたところでございます。
 ですから、ちょうど先生からいいところで御指摘をいただきまして、ありがとうございます。ですから、これについて検討をやっていこうと思っています。
 先ほどありましたように、六月末でございますから、これらについては、繰り返しになりますが、助成支援がどれだけ延ばす必要があるのかどうかということについても今後の検討をさせていただいております。
 以上です。

#62
○早稲田委員 臨時的措置をお考えいただいているということでございますので、ぜひその臨時的措置のお考えは、せめて五月中にやっていただいて、改修システムをしなくても、できる範囲でまずはやっていただくということは非常に大切です。そうじゃないと存続が危ぶまれるということにもなりかねませんので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それから、幼稚園の類似施設というものについてのコロナ対策に係る調査事業というのがありまして、それについても伺いたいのですけれども、この幼稚園類似施設というのは、幼保の無償化のところからは外れてしまったところです。でも、皆さんがよく御存じのような「森のようちえん」、モンテッソーリ、それからシュタイナーなど、いろいろな独自の教育をして地域に根差しているところが多いわけですけれども、ここについて、私たちもいろいろな働きかけを政府にさせていただき、そして、ようやく今年度、幼稚園類似施設に対する、地域における小学校就学前の子供を対象とした多様な集団活動等への支援の在り方に関する調査事業というのが予算化をされました。
 この申請でございますけれども、これが、自治体が今非常にいろいろな給付金の申請等で混乱をしております中で、五月二十二日が締切り、提出期限になっているんですね、企画提案書が。それで、そこにたくさんの人がまた来ると非常に密になるということもあって、これが非常にやりにくいと自治体からも声が出ておりますが、現在、今、自治体から出ているものがあるのかどうか、どのくらい。それから、提出期限を延長して、当面の自治体の負担が極力減るように、一部の書類の提出期限を少し後にしていただくなどして、実効性のあるやり方をしていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。二点、お伺いいたしました、今、自治体で申請をしている。お願いします。

#63
○蝦名政府参考人 お答えをいたします。
 委員御指摘の調査事業でございますけれども、幼児教育、保育の無償化の対象とはなっていないものの、地域にとって重要な役割を果たす施設等に対する令和三年度、来年度以降の適切な支援のあり方に関する知見を得ることを目的として、今年度、まず実態調査を行うということとしておるものでございます。
 これまで事業に関する自治体からの申請に向けた問合せなどを通じて私どもとして把握している限りにおいては、一定数の自治体において締切りに間に合うべくお取り組みをいただいていると承知してございますが、現時点で、これは郵送等で申請書類がこちら側に来るということもありますから、必ずしも正確でない可能性もございますが、昨日時点で担当課において把握している限りにおいては、三件、応募が既にあるということでございます。
 それから、提出期限の延長それから書類の事後提出といったような簡便な措置をといった点でございます。
 この調査事業の公募期間につきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大状況も踏まえて、できるだけ長く確保をするという観点から、二カ月を確保するということとして、現在、五月二十二日を締切りとしてございます。
 一方で、これが余り遅くなり過ぎますと、来年度以降の本格的な支援のための検討の材料を得るというこの調査の事業の目的との関係でなかなか難しいところもありまして、現時点では、これを延長するということは困難であるというふうに考えているところでございます。
 一方、コロナウイルスの感染症の影響も勘案しまして、当初、公募要領におきましては、実施計画書などを提出する際にはあらかじめ調査対象施設に対する実地調査などを行うようにということで、その上で申請をしていただくということを考えてございましたけれども、自治体のさまざまな実情をお伺いする中で、実施計画書等の提出後にそうした実地調査等を行うということも可能なようにしてございます。
 したがいまして、その限りにおきまして、関連する提出書類も事後で構わないというような扱いとしているというところでございます。
 文科省といたしましては、各自治体におきます検討を踏まえて、申請がなされまして、着実にこの事業を推進をできるように取り組んでまいりたいと考えてございます。

#64
○早稲田委員 着実に推進していきたいとおっしゃっても、三件の提出ではどうにもならないのではないでしょうか。それだけ出しにくいということなんですね。二カ月間やりました、公募期間とおっしゃるけれども、三月から、真っ最中の、コロナの一番の危機のときですから、やはり実地調査、実施計画についてもなかなか難しい側面が多々あったと思います。
 その点についての、ぜひ先延ばししていただきたいという私たちも要望を出しておりますけれども、大臣としていかがでしょうか。この三件だけでは、ことしの調査事業は、調査事業にならないですよ。幾ら次に、もちろん、つながるように、なるべく早いにこしたことはないけれども、ここ二カ月ぐらい猶予を見ていただいても、できないことはないはずですから、全国で三件では話にならないので、ぜひ大臣、御検討、御再考いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#65
○衛藤国務大臣 これは文科省の事業になっておりますので……(早稲田委員「少子化大臣です」と呼ぶ)少子化の担当大臣としては、十分に今のような実情を踏まえて、文科省とも話をさせていただきたいと思っております。

#66
○早稲田委員 ありがとうございます。
 ぜひ文科省におかれては、こういう細かいお話ですけれども、一年間、やっと、いろいろ皆さんの、与党からも働きかけがあって調査事業をやれたわけですから、たったの三件でスタートするということが絶対にないように、もう少し猶予を見ていただいて、いろいろな面で配慮をしていただくということを強く要望させていただきたいと思います。
 それでは、次の、最後のカジノの質問に移ります。
 カジノ管理委員会御担当の武田大臣、そしてまた国交省にも来ていただきました。
 私の神奈川では横浜市が手を挙げているわけですけれども、横浜市の最有力候補でありましたラスベガス・サンズが、もうやらない、日本でのカジノは採算が合わないからやらないんだということをはっきりと申して、そして大阪も撤退したわけですけれども、横浜からも撤退し、日本ではやらないということになりました。
 その中で、カジノ管理委員会、これは大体百人規模でやっていらっしゃるわけですけれども、三十八・一億円、この予算が今年度ついております。私は、これこそが不要不急の予算だと思っていますけれども、十一回会議をしていただいた議事概要も見ましたが、ほとんど詳細なものはございません。何をしているかがよくわからない。
 その中で、カジノ管理委員会を御担当される武田大臣として、非常に、今、観光もインバウンドどころじゃない、あしたの生活が困るんだという中で、賭博のカジノをまだこの日本で続けるのかということであります。そして、カジノ管理委員会を御担当される担当大臣として、ぜひこれをやめて、今立ちどまって、そして、不要不急なんだから、今は政府を挙げてやっているコロナ対策に振りかえるというような御決断も必要なのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。

#67
○武田国務大臣 新コロナウイルス対策については、日々政府を挙げて取り組んでいるところであります。
 先生御指摘の管理委員会ですけれども、これは、IR整備法二百十三条の規定にのっとって設置されました紛れもなく行政機関であるわけであって、その必要とされる運営経費については、令和二年度予算でしっかりと確保をしていただいたわけであります。
 先ほど個別の案件についてお話があって、それについては私はコメントを差し控えたいと思っておりますけれども、このカジノ管理委員会というのは、事業を推進するとか、そういったものではなくて、しっかりと国民の信用を得て健全なものにするために、この事業に対する規制だとか監督とかいうものをしっかりしたものにする大きな重責を担っているわけであります。
 それを全うするために、先ほど言いましたけれども、百二十名に上るスタッフが管理委員会の規則制定のため、詳細を言うならば、二百六十一項目、莫大な数の規則を制定するために今頑張っているわけでありますから、必要な経費というものはしっかり確保していかなければならない、このように考えております。

#68
○早稲田委員 頑張っていかなくてはならないということですけれども、本当に必要な事業だと私は思っておりません。
 そして、カジノ管理委員会、十一回やった議事概要も、推進ではなくて、きちんと規制をするんだということであれば、もっと国民につまびらかにその議事概要をお見せいただきたい。あのように項目だけ書いてあっては何もわかりません。どのように厳しく規制が決まっているのか、そういうことが一切わかりません。ということを含めて、武田大臣には申し上げておきたいと思います。
 そして、国交省、これもカジノ、ぜひもう断念をしていただきたい、白紙撤回をしていただきたい。このラスベガス・サンズ、これは象徴的です。つまり、日本では、カジノは採算が合わないということになります。
 ですから、もう一度お考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#69
○松本委員長 秡川審議官、時間が経過しておりますので、短目にお願いします。

#70
○秡川政府参考人 IR整備法では、IR事業は、計画の立案から事業運営まで、これは自治体と事業者が主体となって行う制度となっております。申請期間や全体のプロセスにつきましても、各自治体の意向を伺いながら今進めているところであります。
 今後とも、各自治体の状況を把握しながら丁寧に進めてまいりたいというふうに思っております。

#71
○早稲田委員 ありがとうございました。
 終わります。

#72
○松本委員長 次に、柚木道義君。

#73
○柚木委員 立国社会派の柚木道義でございます。
 きょうも質疑の時間をいただき、ありがとうございます。
 また、官房長官、それから武田大臣、義家法務副大臣始め、それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 私は、きょうは主に、急転直下で、安倍政権与党が直前まで強行採決をしてでも成立をさせると言っておられた検察庁法改正案を含む法案、これが本当に急転直下で今国会の成立見送りになったということでありますが、見送りになった、先送りになっただけという面もありますし、また、その法案の見送りと、国民が怒っているのはそれだけじゃなかったんですね、黒川東京高検検事長の違法な閣議決定に基づく定年延長、この問題も含めて怒って、そして世論調査の数字も出ているわけです。
 ですから、この質疑時間を通じて、この法案の先送りの問題、これでは根本的な解決にならないという点と、そして、あわせて、この問題の発端でもある黒川検事長の違法な閣議決定に基づく定年延長の是非について、質疑をさせていただきたいと思っております。
 追加の質疑項目をしておりますが、ちょっと前後したり、きょう、質問を金曜日に回す部分もちょっとありますので、若干前後するところは御容赦いただきながら、それぞれ御答弁をお願いできればと思っております。
 黒川検事長の件については、官房長官と所管の法務副大臣、それぞれきょう通告しておりますので伺っておきたいと思うんですが、我々あるいは多くの国民の皆さんが、急転直下で、三十九年間変わることのなかった、検察官には定年延長を適用しないという法律を、突然安倍総理が、それまでの答弁で、これは閣議決定そのものが違法ではないかという疑念が生じたがために、突然法解釈を変更する。そういうことで、定年延長、我々はいまだに違法状態にあると思っていますが、お認めになって、いまだに居座っている。
 そういう状態でございますが、これは官房長官、黒川検事長とも、まさに官房長時代あるいは法務次官時代、今検事長、もう七年、八年、ずっと官邸の出入りもされている方で、大変に親しい方だというふうにも仄聞するわけですが、官房長官、この黒川検事長に対する職務能力の評価、人物の評価、これはどういうふうになされておられるか、お答えいただけますか。

#74
○菅国務大臣 特定の個人の人柄や職務能力について、その評価を述べることは差し控えたいというふうに思います。
 いずれにしろ、法務大臣から閣議請議により閣議決定をされた形の中で定年延長は成ったということであります。

#75
○柚木委員 閣議決定があったから定年延長が決まった、そしてこれは法務省から請議があったと。
 法務副大臣、この黒川官房長を、史上初の定年延長、しかも我々あるいは国民からも疑念がある違法な閣議決定、後づけによって更にそれを法改正、強行して正当化する、こういうとんでもない定年延長、しかしそれは勤務延長すべきかえがたい人材であるということで御説明をされておられますが、これは通告しておりますが、同時に、検察というのは、全ての国民を、総理も含めて、捜査、逮捕、立件、公訴できるんですね。そういう方の、ナンバーツーですから、高い遵法精神が求められる。当然でございますが、それについて御見解をいただけますか。

#76
○義家副大臣 そのとおりであると思っております。

#77
○柚木委員 では、副大臣、確認しておきますが、定年延長をすべき段階で、高い遵法精神が認められて、史上初の、異例の定年延長。現段階でも高い遵法精神が黒川検事長に備わっている、そういう御認識だということを、よろしいですか、明確に確認をさせてください。

#78
○義家副大臣 黒川検事長の勤務延長については、検察庁を所管する法務大臣から令和二年一月二十九日に内閣総理大臣宛てに閣議請議を行って、同月三十一日に閣議決定されたものであります。
 それ以上の詳細については、個別の人事に関することであり、お答えは差し控えさせていただきますが、法務大臣からの閣議請議により閣議決定されたことを裏づける文書としては、法務大臣からの閣議請議書があるものと承知をしております。

#79
○柚木委員 そういう御答弁を現段階でされたというのは、これは議事録にきっちり残りますので。
 現段階、きょう、この瞬間においても、高い遵法精神のもとで、そういった決定がなされ、継続されていると。
 官房長官、確認させてください。
 定年延長時点で、まさに今説明があったような、高い遵法精神も含めた人材、勤務延長すべきかえがたい人材であるという今御答弁でしたが、きょう、この瞬間、現段階でも、高い遵法精神がある、他にかえがたい人材である、そういう評価に変わりはありませんか。明確に御答弁をお願いします。

#80
○菅国務大臣 特定の人物評価について、コメントは差し控えますけれども、この黒川検事長を、東京高検管内において遂行している重大かつ複雑な、またそして困難な事件の捜査、公判に対応するためには、黒川検事長の検察官としての豊富な経験、知識に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、当分の間、引き続き東京高検、検察庁検事長の職務を遂行させる必要があるものとして法務大臣から閣議請議があり、閣議決定をされたものであります。
 これ以上の詳細につきましては、控えさせていただきます。

#81
○柚木委員 ということは、きょうの段階では、この確認で、官房長官には一旦、私は見解を求めておきたいと思うんですが、今おっしゃられたように、重大かつ複雑な、そういう事件、捜査、公判、そういったことに、黒川検事長が、まさにかえがたい人材、高い遵法精神がある方だということでございます。
 念のために確認しておきますが、冒頭申し上げましたし、検察庁法の中にも、四条、六条、明記されておりますが、あるいは検察の理念の中にもあります。当然、検察庁、しかもナンバーツーです。捜査、逮捕、起訴。捜査する側のナンバーツーですから、間違っても捜査される側に当たるような行為は一切行われていない、当然だと思いますが、そういう御認識できょうもいらっしゃいますか、官房長官。念のために御答弁いただけますか。

#82
○菅国務大臣 まず、委員御指摘の点というのは、報道を前提にしたものと考えられますが、事実関係について詳細を承知しておらず、コメントすることは差し控えたいと思います。

#83
○柚木委員 今、非常に重要な御答弁をされましたね。報道に基づいて、私が、あくまでも捜査する側が、万が一にも捜査される側、つまりは違法行為、こういったことを働いている、犯していることは当然あり得ませんねとお尋ねをしたら、報道に基づいて尋ねているんじゃないかということで、詳細は承知していないから答えられないということは、今後は、まさか捜査する側がされる側に当たるような違法行為は私はなされていないのであろうと信じたいわけですが、これは、きょうも含めて、私は、今後の推移も踏まえて、具体的に質問も考えておりますので、そのことも申し上げた上で、もう少しこの黒川検事長の定年延長の経緯、その妥当性についてお尋ねをしたいと思います。
 法務副大臣、事前通告しておりますが、四番目、黒川検事長の定年延長、閣議請議、高い遵法精神、内閣に対して、黒川検事長の史上初の、三十九年守られてきた検察庁法を法解釈まで変えて閣議決定がなされた、その請議を法務省として行ったことは、この現段階、きょう段階においても正しかった、そういう認識でよろしいですか。

#84
○義家副大臣 黒川検事長の勤務延長については、検察庁を所管する法務大臣から令和二年一月二十九日に内閣総理大臣宛てに閣議請議を行って、同月三十一日に閣議決定がされたものであります。
 国家公務員一般の定年の引上げに関する検討の一環として検察官についても検討を進める過程で、検察庁法を所管する法務省において必要な検討を行った上で、関係省庁からも異論はないとの回答を得て解釈を改めたものでございます。
 このように、適正なプロセスを経たものであると承知をしております。

#85
○柚木委員 我々は、全く適正でなく、違法かつ後づけだと国民とともに疑念を持っているわけですが、現段階においても正しかったという御答弁でございます。
 事前通告の追加の六番目の部分を少し聞いておきたいと思いますが、官房長官ですね。
 今般、突然急転直下で、月曜日の段階で、検察庁法改正案、成立を今国会で見送りということになったわけですが、この法案の突然の見送りと、黒川検事長の人事や、あるいは今おっしゃった、報道に基づいての質問とおっしゃいましたが、違法行為が万が一にも行われていないですよね、捜査する側がされる側のようなことはあり得ませんよねと申し上げましたが、そういう報道も含めて、検察庁法改正案の成立の見送りと黒川検事長の今回の定年延長との関連、これは全くないということでよろしいですか。

#86
○菅国務大臣 そのとおりであります。

#87
○柚木委員 これについては、私は、非常に今の御答弁は、今後の報道等も含めて疑義が生ずるのではないかと思いますので、今、明確に関係ないとおっしゃいましたので、私は関係あると非常に疑念を持っていますので、その点についても後日、これは明確にたださせていただきたいと思っております。
 それから、この黒川検事長のまさに本当に違法かつ後づけの定年延長、この請議は、安倍総理がこの間、インターネットの番組でこうおっしゃっているので、これは私は非常に疑念を持っておりますし、私だけではなくて法務省の関係者の中でも疑念の声が出ている。これを確認をさせていただきたいんですが、こういうふうにおっしゃっているんですね、安倍総理は十五日にインターネットの番組で。
 法務副大臣、定年延長は法務省が提言したのかと問われ、全くそのとおりだ、検察庁の人事も含めて、法務省がこういう考え方でいきたいという人事案を持ってこられ、我々が承認するということだと。官邸の介入に関して問われて、それはもうあり得ないと強調したということでございますが、これは、法務省が純粋に黒川検事長を定年延長、あるいはその前段も含めて、黒川検事長にかかわる人事、検事長になる前は法務事務次官、そしてその前は官房長、その人事は全て純粋に法務省の中から内閣に対して請議をした、こういう事実関係、これは間違いないですか。

#88
○義家副大臣 先ほどの答弁と重複いたしますが、黒川検事長の勤務延長については、検察庁を所管する法務大臣から令和二年一月二十九日に内閣総理大臣宛てに閣議請議を行って、同月三十一日に閣議決定されたものであります。
 法務大臣からの閣議請議により閣議決定されたことを裏づける文書としては、法務大臣からの閣議請議書があるものと承知をしております。

#89
○柚木委員 官房長官に伺います。
 今のような御答弁ですが、他方で、報道も含めて、全国紙の中に、この黒川検事長の定年延長あるいは法務事務次官に至る人事のプロセスの中でも、もともと検察庁が考えていた案が一度ならず二度、三度とはねつけられて、そして今の黒川検事長、その前の法務次官も含めて、そういうふうな経緯が、実際の報道も含めて、あるいは法務省の関係者、私、きょう資料の中にもおつけしておりますが、本当に総理がおっしゃっているとおりの経緯なのか。
 これについても非常な疑念がありまして、四ページ目にもその関連資料をつけておりますが、官房長官に伺いたいんですが、安倍総理はこうもおっしゃっているんですね、この人事について、それはそのまま大体我々は承認している。
 そのまま大体ということは、例外があるということになりますね。その例外はあるという理解でよろしいですか。

#90
○菅国務大臣 総理が言ったとおりじゃないでしょうか。私自身がそれについてコメントはすべきじゃないと思います。

#91
○柚木委員 いえいえ、官房長官がよく御存じだと思われるのでお尋ねをしておりますので、ぜひ、これまでの経緯で御存じのことをお話しいただきたいんですね。
 報道の中には、これまで、まさに、内閣人事局長、今、杉田官房副長官ですね、そして菅官房長官とで、まさに黒川検事長ももちろん含めて省庁の幹部人事、官房長官の承諾がなければ、これは請議までいかないプロセスになっているんですよ、法律上も。その中で、官房長官は一度ならず二度、三度と、別の方が法務事務次官あるいは東京高検検事長、検察庁から上がってきたものをはねつけて、そして今の黒川検事長に至っていると。こういうやりとりは全く存在しなかったということでよろしいですか。

#92
○菅国務大臣 全く存在しません。

#93
○柚木委員 これはすごい答弁ですよ、今。全国紙がこれは報道もしていることですよ。総理が熟読をしてほしいと以前おっしゃっていた新聞も、詳細を報じていますね。それは誤報でうそだ、報道されていることは全て誤報だということでよろしいですか、官房長官。

#94
○菅国務大臣 報道されたことを一々私は全て見ているわけではありません。ただ、今委員から指摘をされた人事を、例えば法務省から上がってきたものについて、そのまま引き受けている。受けていないという今委員の質問ですけれども、そんなことはないということを私は申し上げたんです。

#95
○柚木委員 これは委員長にお願いいたします。
 今、法務副大臣もお答えいただきましたが、実際には、まさに、検察から当然、法務省を通じて上がるものが、一度ならず二度、三度と、黒川検事長が法務次官に至る、そして検事長に至るまで、経緯がこれは実際に報じられています。
 ですから、私は、今、官房長官はそれは違うとおっしゃいましたから、どちらが正しいのか、その経緯について、請議に至るまでのプロセスも、法務省の中でも明確に、これは報道されていることでいえば、稲田検事総長に辞任を迫っているんですね。なぜならば、黒川さんが定年を迎える。それを、当然ですよね、はね返しますよ、稲田さんは。しかし、その結果、まさに異例の閣議決定で定年延長しちゃっているんですよ。
 政府、内閣側に最後の形で出すものじゃないですよ、そのプロセスも含めて、この検察幹部人事の、今申し上げた、黒川法務次官、検事長に至るまでの経緯を、この委員会にぜひ文書として提出をいただきたい。そうじゃないと、総理や官房長官の答弁が事実と違うということになりかねませんから、ぜひ委員会としてお取り計らいをお願いします。

#96
○松本委員長 後ほど、理事会で協議いたします。

#97
○柚木委員 これは非常に重要なことなんですよ。なぜならば、今回は、検察庁法改正案を、まさに、これだけ七割の国民が反対している、賛同されている方は一五%程度ですか、そんな中で法改正することによって、これまで内々にやってきたことを、つまり、慣例上は、検察から上がってきた人事を政治が慣例として、そこに介入せずに、まさに今御答弁されているように、承認をしてきたんですよ。そして、実際は既に違うことが行われていた疑いがある。それを法改正でまさに正当化する、そういう疑念があるからこそ、ぜひ委員長、この詳細なプロセスを、まさに違法な定年延長と直結する話なので、御提出をいただければと思います。
 続いて、今回、法改正は先送りしましたが、根本的な問題は何一つ解決しておりません。なぜならば、政府は依然として、次の秋の臨時国会にこの検察庁法改正案を束ね法案のまま提出をすると考えている。
 しかし、総理も国民の声をお聞きしてと三度も会見でおっしゃって、実際に、菅官房長官も、御自分の会見の中で、国民の声に十分耳を傾けて、引き続き法務省で丁寧に対応、説明もされていく、そういうふうに御答弁されているんですね。
 これはぜひ、官房長官、国民の理解を得なければ前に進めない、そして、官房長官も国民の声に十分に耳を傾けてとおっしゃるのであれば、国民の声は、国家公務員、検察官を含めて、定年延長は時代の大きな流れの中で反対していないんです、反対しているのは、内閣が検察幹部人事を、この人はいい、この人はバツ、この人はマルと決められる、これまで越えちゃいけなかった一線を越えてしまう特例規定なんです。この特例規定を法律から削除する、つまり、この特例規定が入っている検察庁法改正案は撤回、廃案にする、このことが国民の理解を得るために必要不可欠なことであり、長官がおっしゃっている国民の声に十分に耳を傾けることでないんでしょうか。いかがですか、長官。

#98
○菅国務大臣 国民の皆さんにはさまざまな声があるということは十分承知をしております。そうした声に丁寧に耳を傾けながら、法案を成立に向けて進めていくというのは、これは政府の基本的な考え方であり、国会運営については国会でお決めいただくことであります。

#99
○柚木委員 全く国民の声に耳をお傾けになっていないじゃないですか。耳を傾ける、理解を得たいと言いながら、法案は束ね法案のまま、そして、特例規定、内閣が検察幹部人事に介入できる、撤回もしない。
 そういう御答弁をされておられますが、実は、与党の中でも、あるいは連立与党の公明党の山口代表も、違う御発言をきのうもされていますよ、それぞれ会見で。
 例えば、世耕参議院幹事長。この法案の中身そのもの、つまり、まさに特例規定のことですよ、見直すこと、これをやめることもあり得るんですか、答えは、前提条件なくしっかりと検討すべきじゃないかと。違うことをおっしゃっていますよ、官房長官と。
 あるいは、山口代表はこうおっしゃっていますね。この法案の扱い、今、政府としては次の国会に束ね法案のまま、特例規定も解除しない、国民の声にも耳を傾けない、こういうことをおっしゃるわけですが、与党としてはその後の法案の扱いについて決定しておりません、今後検討していくと。
 これは政府として、与党自民党はもとより連立与党公明党の了解を、次の国会に、今の束ね法案のまま特例規定も削除せずに出すということは了解を得ているんですか、官房長官、政府として。

#100
○菅国務大臣 国会の法案をいつ提出するかとかどうするかということは、それは国会のことは国会で決めていただく。与党であれば与党の国対で決めて、その上に与野党等の皆さんとの国会で決めていく、そういう仕組みだろうと思います。

#101
○柚木委員 ということは、今、与党あるいは連立与党公明党の了解が得られているとおっしゃいませんでしたね。
 山口代表はこうもおっしゃっていますよ。(発言する者あり)いや、定年延長部分は賛成していますから。
 この法案のまさに突然の見直しにつながった大きなネット世論、一千万人を超える、検察庁法に抗議します、強行採決に反対します、こういう声に山口代表は、やはりそういった声を真摯に受けとめなければならないと思いますし、今後、この法案をどうするかについては政治判断、政治判断という言葉を使っていますよ、政治判断していくために参考とすべきと。なおかつ、今後どうあるべきかということについては、いろいろな検討があり得るものと思っておりますと。
 官房長官、政治判断、いろいろな検討、これはどういう意味なんでしょうか。

#102
○菅国務大臣 山口代表に聞かれたらどうでしょうか。

#103
○柚木委員 今の御答弁が、国民の理解を得ようとする政府の官房長官の姿ですか。何が国民の声を十分に聞いてですか。
 山口代表はネット世論も含めて、長官はコメントしないとおっしゃっていますけれども、真摯に受けとめなければならないとおっしゃっているじゃないですか。どう受けとめますかということにすら答えないんですか。
 これはしかし、まさに今、連立与党である公明党、政府が次、束ね法案のまま秋の臨時国会に提出するということについては了解を得ているとは答えませんでしたから、これはまさに与野党を超えて、内閣が恣意的に検察幹部人事に介入できる特例規定の削除、その法案の撤回、廃案、このことを我々はまさに党派を超えて、自民党の中にも、泉田さんのような、強行採決だったら自分は退席する、そうしたら委員を差しかえられましたけれども、そういう信念を貫く方がおられる、そういう皆さんとも連帯をして、これはぜひ廃案を求めてまいりますので、政府におかれましてもぜひ、そういった声に謙虚に耳をお傾けをいただきたいと思います。
 続いて、もう時間がないので一つ、ちょっと河井事件についてもお尋ねをさせてください。
 これは、きょうも報道が出ておりますが、河井あんり参議院議員の秘書が公職選挙法違反、起訴内容を認める、法定上限を超える報酬を支払ったと起訴内容を大筋で認めたと。しかし、それは報酬金額の決定には関与していない、正犯ではなく幇助犯が成立しているにすぎないと弁護側は主張している、これが何を意味しているのかというのも非常に今後の捜査の中で注視すべきことだと思います。
 官房長官にぜひ、これは非常に、この捜査、重大な局面に差しかかっていると思いますので確認をさせていただきたいんですが、巷間、報道についてこういう見方をされている部分もあるんですね。なぜ、政府が不要不急とされる検察庁法改正案を急いで強行採決までして、これだけの世論の反対を押し切ってやろうとしているのか。一方に、河井事件の捜査と関連しているのではないかという見方があるわけですよ。
 官房長官、今回の検察庁法改正案の審議あるいは先送りの決定、こういったことは、今行われている河井事件の捜査、今後の捜査に何ら影響しないということでよろしいでしょうか。

#104
○菅国務大臣 まず、現在公判継続中の個別の刑事事件に関する事柄であり、政府としてはコメントは差し控えるべきだと思います。

#105
○柚木委員 法務副大臣にお越しいただいていますので、今後の焦点の一つが河井あんり参議院議員の連座制、これは百日裁判で確定すれば適用になるわけですが、今申し上げましたように、この起訴内容を認めている秘書の方は、自分は言われたことをやっただけで金額の決定にもかかわっていないと。過去の経緯、報道で、これは克行議員がさまざまな差配をしてきた。
 仮に国会に逮捕許諾請求がなされた場合は、国会の議決が必要です。しかし、指揮権発動がなされれば、過去一度、当時の佐藤栄作自由党幹事長が犬養法務大臣の指揮権発動によって逮捕が中止されました。指揮権発動があれば逮捕を中止できます。そういう可能性はあるんですか、ないんですか。お答えください。

#106
○義家副大臣 仮定の質問については、お答えを差し控えさせていただきます。

#107
○柚木委員 まさに今回の法改正は、事実上の指揮権発動状態に恒常的になるということで疑念が呈されていたわけですね。
 ぜひ、菅官房長官、ちなみに、河井克行衆議院議員、きさらぎ会というのがあるんですね、安倍首相を支える会ではあるんですが、実は菅官房長官の隠れ派閥とみなされていると。菅官房長官のコントロール下にあり、河井克行氏は幹事長、安倍総理の覚えもめでたいが、それ以上に菅官房長官の側近中の側近。もし、官房長官、河井克行議員が逮捕とか立件されたら、正直困られますよね。

#108
○菅国務大臣 私がお答えするようなことじゃないと思います。

#109
○柚木委員 いや、真面目に質問しているんですよ、皆さん。
 じゃ、なぜ、政権の支持率がもう三割を切るかもしれない、不支持が五割を超えるかもしれない、不要不急ではないその法案を、これだけ急いで強行採決をしようとしてきたのか。
 今の私が申し上げたことは別に私だけが思っているわけじゃありませんよ。多くの国民の皆さんが、こういう事件も含めて、あるいは、あすには弁護士や法学者ら五百人を超える方々が、東京地検に安倍総理を被疑者として、桜を見る会、税金を使った有権者買収、公職選挙法違反、政治資金規正法、不記載、政資法違反で刑事告発するとも言われているんですよ。これは所管は東京高検ですから、責任者は黒川検事長ですよ。
 そういうことやこの河井事件等があって、今回のこの法案は安倍政権にとっては、国民にとっては不要不急でも、安倍政権にとっては必要至急な法案ではなかったんですか。菅官房長官、違いますか。

#110
○菅国務大臣 いろいろ考え過ぎじゃないかなというふうに思います。
 検察は、法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処して、何らかの政治的意図に基づいて捜査を行い又は捜査を行わないことなどないものと承知しております。

#111
○柚木委員 私が考え過ぎであることを祈るわけですが、ぜひ最後に、きょうの段階では最後にいたしますが、改めてお尋ねをしておきたいと思います。
 この黒川東京高検検事長、この定年延長は、違法な閣議決定に基づき、かつ後づけで法律を強行して正当化しようとするものだと思いますが、今後の報道も含めて、私は、この黒川検事長、今すぐにでも辞任、若しくは、政府としてやめていただくべく、今後更迭という言葉も必要になるかもしれません、思いますよ。黒川検事長、おやめいただくべきだと私は考えますが、官房長官、現段階でその認識に御賛同いただけませんか。(発言する者あり)

#112
○松本委員長 静粛に願います。

#113
○菅国務大臣 事実を全く確認できていませんので、コメントすることは控えます。

#114
○柚木委員 きょうのところはこれで終わりますが、事実を確認できませんのでコメントできませんというのは非常に意味深な答弁ですね。これまでであれば明確に、この人事に問題はありませんと言い張るところが、事実を確認していないから答えられません、これが、私は、まさに今の黒川検事長の状況だということを申し上げて、きょうの質疑は終わります。
 ありがとうございました。

#115
○松本委員長 次に、森田俊和君。

#116
○森田委員 立国社共同会派の森田でございます。
 武田大臣、引き続きよろしくお願いいたします。
 残余の時間ということですので、三十分ちょっとということになろうと思います。若干の質問の数を調整するような形になると思いますが、よろしくお願いをいたします。
 私の方からは、公務員の皆様の超過勤務のことについてお伺いをさせていただきたいと思っております。主に、このコロナウイルスの対策等々で、ここのところ、いろいろな省庁の皆様が一生懸命働いていただいているおかげでいろいろな支援だとか対策がとられていることと思いますので、そのあたりのことを踏まえた質問をさせていただきたいなと思っております。
 ここのところ、私も、地元の企業さんを中心に、いろいろと、ずっと今の状況を主に電話で聞き取りをさせていただいております。中小企業、飲食店を含めたところから始まって、製造業とか、あるいは建設土木の関係の方とか、あるいは医療機関とか、歯科医院とか、薬局、薬店、それから介護施設、障害者施設とか、こういったいろいろなところに伺っておりますと、やはりその部署その部署の、いろいろな業種、業態の違う苦しみとか悩みとかというのを改めて私も受けとめさせていただいて、なるほどなと思いながら、必要なことについてまた提案をさせていただきたいと思っております。
 その中で、バス会社をやっていらっしゃる方で、その関連の事業で、例えば車の販売だとか修理だとかをやっている会社の社長さんがいらっしゃって、その方が、修理だとかをやっている全国組織の組合の経営の委員長か何かをされていらっしゃるということで、今、いろいろな各地の会員の企業さんからの相談があるということで、いろいろなことを相談を受けるんだけれども、とにかくこの二つのことを言っているということをおっしゃっていたんですね。
 一つが、消毒だとかマスクだとか、こういうものを、とにかく社員さんを大事にしてくれ、こういうことを一つ言っているというのがまずあって、もう一つは、これは融資の関係だと思うんですけれども、バランスシートをちゃんと見て、例えば、遊休資産があれば、そういうものを今売って、少しでもバランスシートを軽くして、融資を受けやすくするようなことをやっておくのも、いろいろなセーフティーネットを受けるにしてもやはり信用保証協会だとかいろいろあるので、そういう対策をとるのも必要だ、こういう大きくは二つのことを言っている、アドバイスしているという話をしていたんです。
 その中でやはり言っていたのが、例えばマスクだとか消毒液の話は、それはお金にすれば大したことのない金額なのかもしれませんが、それを言われてから動くのと、あるいは、事前に社長さんがいろいろなことを考えて社員さんのためにやるという、これはやはり大きく社員さんのイメージとしては違うということがありました。やはりこういう厳しいときだからこそ、社員さんたちは社長さんの姿勢を見ているんじゃないかなということをおっしゃっていました。
 この大きな国家公務員という組織で見れば、やはり社長は安倍総理だと思うんですが、それにかわる公務員制度全般を見られているのが武田大臣ということでございまして、そういった意味では、こういう大変なときだからこそ、職員さんがどういうふうに現場でやっていらっしゃるか、それに対してこういうケアをしているというのを、やはり配慮を示していただくというのも非常に大きな士気にかかわるところではないかなというふうに思っております。
 そこで、順次確認をしながら議論していきたいと思うんですが、まず、今回の新型コロナウイルスの関係でですけれども、職員さんの超過勤務の状況というのはどうなっていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。

#117
○合田政府参考人 お答えいたします。
 一般職の国家公務員の超過勤務でございますが、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律によりまして、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合に命じることができるとされているものでございまして、この勤務時間法、人事院規則等の規定に従って、各省各庁の長が命じて行わせるというものでございます。
 各省の超過勤務の状況について、人事院に対して逐一報告されるというような仕組みにはなっておりませんので、今、各省においてどういう状況かというところについては、私どもは把握していないというところでございます。

#118
○森田委員 ありがとうございます。
 リアルタイムでは確認できないということですけれども、超過勤務をしているかどうかというのを確認する手段というのはどうなっていますでしょうか。

#119
○合田政府参考人 お答えいたします。
 先ほど申しましたように、超過勤務につきましては各省各庁の長が命じて行わせるということになっておりまして、さらに、各省に私どもから発出しております通知におきまして、管理者は、超過勤務の運用の適正を図るため、常に職員の超過勤務及び在庁の状況並びに健康状態の把握に努めるということとしておりまして、特に、課室長等による超過勤務予定の事前確認や、所要見込み時間と異なる場合の課室長等への事後報告を徹底させること、超過勤務時間の確認を行う場合は課室長等や周囲の職員による確認等を通じて行うものとし、客観的な記録を基礎として在庁の状況を把握している場合は、これを参照することもできる点に留意することということを通知しているところでございます。

#120
○森田委員 客観的な情報ということがありましたけれども、具体的に把握していらっしゃる、こういう手段がとかというのを、今のところ、もしおわかりになっていればお答えいただければと思いますが、何かございますか。

#121
○合田政府参考人 お答えいたします。
 各省において具体的にどのような形で把握しているかというところまで詳細には私どもは把握しているわけではありませんが、先ほど申しましたように、超過勤務というのは命令して行うというものでございますから、課長等の命令権者が命令をして行わせるということですので、通常、事前にそれを命じますし、先ほど申したように、事後にそれを確認する、そういうことによって各省において把握しているというところでございます。

#122
○森田委員 恐らく、民間の企業であれば、タイムカードを押して、それで出勤と退勤を記録するであるとか、あるいは、パソコンを使うような業種、業態の社員さんなんかでは、ログインの記録を見て、それで把握をしていくという方法がとられているように思いますけれども、いろいろお話を聞いていると、出勤の帳簿に判こを押して、それも、別に出勤と退勤じゃなくて、勤務をしたという印で、押して終わりとかということも勤怠管理の中ではされているようなお話も伺っておりますけれども。
 もちろん、タイムカードを入れたから全てそれで把握できるかとか、ログインした記録を見ればそれでちゃんと把握できるかといえば、それは、その前にパソコンを切っちゃえばいい話なので、いろいろやろうと思えばやれると思うんですけれども、やはり民間でそういう具体的な手法がとられているということがありますので、この客観的なところというのをどうやって担保をしていくかというのは、ぜひ注視をしていただきたいなというふうに思っております。
 それから、今回のコロナウイルスの対策ですけれども、法律の立案からいろいろな支給業務から、いろいろなものがあると思うんですが、これにかかわる各種のいろいろな業務ですけれども、これは、大規模災害なんかのときにそういう扱いをするということで、特に緊急を要するという特例業務という扱いになるということでよろしいんでしょうか。

#123
○合田政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘の特例業務の関係でございますけれども、国家公務員の超過勤務につきまして、昨年の四月から、人事院規則によって上限時間というものを設定しておりまして、それが委員御指摘のような大規模災害への対処、重要な政策に関する法律の立案、他国又は国際機関との重要な交渉その他の重要な業務であって特に緊急に処理することを要するものと各省各庁の長が認めるものに従事する場合には、この上限を超えて超過勤務を命ずるということができるということに規定しております。
 御指摘の新型コロナウイルス感染症対策に関しましては、各省においてさまざまな取組が行われており、それに職員が従事しているというところだというふうに承知しているところでございますが、それぞれの職員が従事する業務の状況、内容等を考慮して、必要な場合には超過勤務が命じられるということになりますので、人事院規則において、大規模な災害等の対処の例示等もございますので、これに準じて各省各庁の長において適切に判断されるということになっているというところでございます。

#124
○森田委員 一概に、これが全部特例業務だよということは言えないということだと思いますが、そういった特例業務の取扱いを含めた、今のところのコロナウイルスの対策のいろいろな業務に対する超過勤務だとかというのが出てくると思いますけれども、これは、取りまとめが出るのはいつぐらいの段階なんでしょうか。

#125
○合田政府参考人 お答えいたします。
 冒頭お答えいたしましたように、各省各庁において行われた超過勤務について逐次人事院に報告するというような形にはなっておりませんが、先ほどお答えしたように、昨年四月から、人事院規則における上限設定を行うということを受けまして、その中には、一月当たりの超過勤務の上限であるとか、一年を通じての超過勤務時間数の上限等がございますので、それらを振り返って、どういう状況であったのか。先ほどの特例業務の際に上限を超えた場合は、一年というサイクルが終わったときから六カ月以内に、それはどういうふうな事情によって上限を超えたのかということを六カ月以内に各省各庁の長は整理、分析、検証を行うということになっておりますので、この中で、どういうものであったかということを整理、分析、検証を行っていくということになる、そういう日程になっております。

#126
○森田委員 ありがとうございます。
 ということは、ある程度時間を、数カ月という時間の経過を経ないと、例えば三月までの動きだったらその数カ月後ということで、大分タイムラグがあってからわかるということになると思いますが、いずれにしても、この規則ができてからの一年の状況を踏まえてまた今年度以降も動いていくことになると思いますので、できるだけわかりやすい整理と情報共有をお願いできればなというふうに思っております。
 今回のコロナウイルスに限らずのお話の、一般的なことなんですが、いろいろな省庁の中でどういう業務が他律的な仕事になるのか、例えば、国会の対応であるとか、予算のことであるとか、外国との折衝であるとか、こういうことですよというのが指定をされるということ、それからもう一つ、さっきの特例業務で、大規模災害だとかといって緊急やむを得ない業務、こういうものがどういうふうに運用されたかというのが出てくると思うんですが、この指定の状況、あるいは特例業務の取扱いの状況が、今のところ、各省庁においてどうなっているかということを把握していらっしゃるかどうか、そのあたりを教えてください。

#127
○合田政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘のように、昨年の四月から施行しております人事院規則によります上限の中では、一般の業務でありますと、月四十五時間以内、一年で三百六十時間以内となっておりますけれども、これを、他律的、その省庁においてはみずからが業務量等をコントロールすることが難しいものにつきましては、一年間で七百二十時間等の上限としているところでございます。
 各省におきます他律的業務の比重が高い部署の指定状況でございますが、制度を施行しました昨年四月一日時点の状況を把握したところ、他律的業務の比重が高い部署に勤務する職員数の割合は約二一%となっておりまして、本府省では約七五%となっておったという状況でございます。
 それから、もう一つ御指摘の特例業務がどうだったかといいますのは、先ほどお答えしましたように、一年度の実施状況について、特例の場合には上限時間を超えることができるという仕組みでございますので、その特例業務に従事したことによって上限を超えた場合は事後的な検証を行うと先ほど答弁しましたが、それを行うということになっておりますが、具体的にどのようなものについてその上限を超えた状況があったのかについては、現在、各省において検証中というところでございます。

#128
○森田委員 ありがとうございます。
 他律的な業務というのが、要するに、自分の省庁ではコントロールできないという要因が大きい、そういうことだと思うんですけれども、いろいろな業務を抱えている中で、例えば、超過勤務の上限を緩くしちゃおうと思えば、もううちは何でもかんでも他律的な業務ですよと言っちゃえば、それで済んじゃうようなこともないわけじゃないのかなということもあろうと思います。
 この取扱いの、公平な取扱いというか、客観的な基準等々を含めて、省庁間での方針が異なるということはないんでしょうか。

#129
○合田政府参考人 お答えいたします。
 御指摘の点につきましては、昨年の秋に、私どもの部局の者が、各省におけます超過勤務の上限等の制度の運用状況、他律的な業務をどういうふうな考え方で指定したか、また、各省においてどういうような超過勤務の状況にあるか等につきまして聴取したということがございまして、その結果から判断しますと、各省においては、人事院規則等の制度の趣旨に沿った運用が行われているというふうには認められるところでございます。
 他律的業務の比重が高い部署の指定状況につきましては、それぞれの省庁によって、例えば、地方支分部局のない府省等もございますし、いろいろな組織のあり方等がございまして、細かく分けての指定が行われているところですとか、課単位において指定しているようなところなどの違いはございますけれども、考え方としては、各省においてばらつきがないような形で行われるように、私どももその際にも指導しているところでございますし、各省においておおむねそのような形で実施していただいているところというふうに承知しておるところでございます。

#130
○森田委員 いろいろな仕事がいろいろな省庁にまたがっているので、パーセンテージみたいなところでいうと、全部が同じような比率ということは多分ないんだろうと思います。
 今のところ、もし把握していらっしゃるところで、こういうところは他律的業務が高いとか、あるいは、こういう省庁が低いんだとかという、何かその傾向みたいなものが、もし御紹介していただけるようなところがあれば、お願いできませんでしょうか。

#131
○合田政府参考人 お答えいたします。
 昨年四月に、先ほど二一%、七五%ということをお答えいたしましたが、その際の状況について見てみますと、指定割合の高い府省で申しますと、例えば外務省であるとか公正取引委員会等が高うございますし、また、先ほどお答えしたように、地方支分部局がないために、府省庁単位で見てみますと本省だけになることから、指定割合が高いということもあります。
 他方、指定割合が低い府省庁といたしましては、例えば公害等調整委員会などが低かったということはございます。

#132
○森田委員 ありがとうございます。
 新型コロナウイルス関連と、それからあと一般的な指定の状況なんかも含めてお話をいただきましたけれども、大臣にお伺いしたいと思うんですが、今回のコロナウイルス対策と一口に言っても、いろいろな省庁がいろいろな業務をしていただいていると思います。
 もう三カ月、丸々三カ月ぐらいになるんでしょうかね、一番最初のころ、大変だったのは、ダイヤモンド・プリンセスですかね、あの船がまず着いたというあたりからかなり問題としては大きくなって、厚労省が直接対応していただいたり、あるいは税関の職員さんだとか、関連の部署も動き出した。
 あるいは、厚労省でいえば、今、ハローワークの方なんかも一生懸命雇用調整助成金なんかをやってくださっているということで、大分疲れているなという雰囲気を感じたのが、この前、社会保険労務士さんに聞いたら、雇用調整助成金だったと思うんですけれども、書式の一つの、何かエクセルで選択できるようなシートがあるらしいんですけれども、そこに、選択をすると、何か別に赤字にならなくてもいいところが赤字になっちゃうようなところがあったらしくて、それは何なのかなと思ったら、多分、例をつくったときに、赤字にわざわざ何とか太郎とやっておいたのがたまたま普通の書式にも残っちゃっていて、何かそういうふうになっちゃったのかなとかですね。
 多分、今までだったら、何カ月かかけていろいろな決裁をとりながら一つの書式をまとめていたというものが、この緊急事態の中で、いろいろな制約を受けながらも何日間かで仕上げなくちゃいけない、何週間かで上げなくちゃいけないなんということがたくさん出ているんだろうなと思います。
 あとは、十万件を受け付けているという経済産業省、中小企業庁の持続化給付金ですとか、いろいろな部署の方が一生懸命やっていただいているおかげで、今の支援も回っているんだと思いますけれども、やはり一つの省あるいは一つの部署でやっていくということには限界があるんじゃないかなと思っていまして、そういった意味では、ほかの部署だとか、あるいは、場合によっては省庁をまたぎながらもいろいろな応援体制をつくってやっていくだとか、必要な人員、予算を確保していくということも必要なんじゃないかなと思います。
 超過勤務、特に、この新型コロナウイルス対策関連を含めて、どういうふうに政府として職員さんに対して超過勤務のことを考えていくのかというあたりを、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
    〔委員長退席、関(芳)委員長代理着席〕

#133
○武田国務大臣 まず、新型コロナウイルス対策については、政府を挙げて万全を期していくということは当然でありますけれども、一方で、行政機能というものは、これは全ての省庁が維持をし続けていかなくてはならぬ、このように思っております。
 先生御指摘の、政府を挙げて取り組む対策なわけですけれども、その中においても、直接的にコロナウイルス対策に携わっているセクションというのがあると思います。そこで従事されておる職員の皆様方は超過勤務という現実の問題にさらされると思っておりますけれども、これはもう重要な問題で、ある見方によれば、避けては通れない、そうした部署もあるやに思っております。
 そうした方々に対しては、そこのチームまたセクションの長が、よくよくそうした方々の体調管理というものに対してしっかりと見ていく、そして適切なアドバイスをしていく、そうしたことが重要ではないかと思いますし、お互いに、そうした職員同士がお互いの体調管理というものをしっかりと見きわめていくということが一番大事になってくるのではないかなと思います。体調管理というものを十分に配慮していくということであろうかと思います。
 また、こうした中で、非常時というものに的確に対応し、行政機能というものが果たせるためには、やはりいつも言われているように、さまざまな働き方改革を通じながら、業務の効率化というものをしっかりと図っていかなくてはならないと思いますし、やはり業務にめり張りをつけていくということも重要ではないかなと思っております。
 さまざまな心がけというものを通じながら、今後とも超過勤務の縮減については取り組んでまいりたい、このように考えています。

#134
○森田委員 ちょっと今回のコロナウイルスから離れて、今大臣から言葉が出てきたワーク・ライフ・バランスについてのことを含めての話をしたいと思うんですけれども、この前、地元の自治会の役員さんのところを回っていたら、安否確認カードというのを自治会独自でつくったよという、民生児童委員さんだったですかね、民生児童委員さんで、安否確認カードというのは、要するに、何か災害があったときに玄関先に、門先にかけておいて、うちは無事ですよとか、どこどこに避難していますよみたいなものを、カードをつくって、独自のものをつくって、自治会の中の方たちに配って、今それを使い始めたと。
 いや、すごいですねという話をしたら、その方は市役所の元職員さんで、どうもよくよく話を聞くと、防災担当の部署にいたときにトリアージのことにかかわりを持った、トリアージのときに、何色、何色とやって、患者さんというか、けがをした方なんかを振り分ける、そういうカードをつくっていた経験があったので、それを応用して安否確認カードというものにしたんだよなんというお話をされていました。
 私が思うのは、国家公務員を退いた後に、いろいろな形でやはり地域に皆さんが戻っていくわけで、戻ったときに、どうやって地域の方にもう一回違う形で貢献していただくかというのは、非常に国としても、あるいは地域としても大きな問題じゃないかなと思っています。
 そういった意味で、ちょっと超過勤務の話そのものとは全く外れちゃうんですけれども、大臣の方で、国家公務員をされていた方が、その退職後にどういう人生を歩んでいただくことを期待するかというあたりを、ぜひお考えを聞かせていただきたいと思います。
    〔関(芳)委員長代理退席、委員長着席〕

#135
○武田国務大臣 精いっぱい、家族のため、そういう地域のために働いて、国のために働いてこられた方ですので、第二の青春といいましょうか、しっかりと謳歌をしていただきたい、そうした生活を送っていただきたいということを念じておるわけでありますけれども、また、少しでも長く、やはりそうした知識だとか経験とか技術、そうしたものを発揮して、地域貢献、まだまだお元気ですから、やりがいも気概もあるでしょうし、そうした方々にもうちょっと頑張って活躍していただきたいという思いの中で、先ほども話題になっておりました定年延長法案というものも私は提出をさせていただいたところなんです。
 それぞれの方々は、それぞれの価値観をお持ちですので、やはりその知見というか経験を生かして、また再び新たなる法人やまた企業等々で再度就職をされる方もおられますし、また、お孫さんや御家族と楽しいひとときを過ごされる方もおられるでしょうし、そして、趣味に生きる方々もおられるでしょうし、それぞれの方が伸び伸びとそうしたときを謳歌していただけることを我々は念じておると同時に、そうした選択が可能な社会というものをつくり上げていくことも重要ではないかな、このように考えております。

#136
○森田委員 ありがとうございます。
 万の単位の職員さんがいらっしゃって、その方たちが地域に戻っていくということなんですけれども、ワーク・ライフ・バランスという言葉でありますけれども、順序でいくと、やはりライフがあってワークがあるということだと思っています。八十何年という平均寿命の中で、長い人でも四十年とか四十五年ぐらい勤務するというのがせいぜいだということは、結局は、それ以外のところは地域で暮らしていくということになると思います。
 さっき御紹介したように、ああいう例えば安否カード一つつくるにしても、行政経験があるという中で、どういう言葉遣いから始まって、多少ワード、エクセルが使えるということがあるかもしれませんが、例えば、行政の窓口に行って何かをやりとりすること一つとっても、全く経験がない方にとっては非常にハードルが高い。でも、公務員をされていた、それは国家公務員だけじゃないとは思いますけれども、公務員をされていたという経験があれば、市役所の窓口に行ったり、あるいは県庁の窓口に行ったりして何かやりとりをするぐらいは、正直、何でもないという方もいらっしゃると思います。
 今、例えば、自治会の書類をつくるにしても、会計の書類をつくるにしても、あるいは、もうちょっと違った形で、地域に貢献しているようなNPOだとか、そういったところの法人の運営にかかわるといっても、やはりこういう人材がいていただけるということ自体が周りの方にとっては非常に心強いということになると思います。
 ただ、これをやっていくためには、やはりワーク・ライフ・バランスを考えることがとても大事だと思っていまして、というのは、いきなり定年になってから地域に戻れといったって、これは無理ですよね。
 何で無理かなと思うと、地域とのコネクションの、結びつきのつくり方というのはやはりコツがあると思っていまして、例えば自治会の役員をやったとかPTAの役員をやったとか、そういった経験でもあれば多少入っていきやすいんですけれども、いきなり、今まで職場と自分のうちだけ往復していた人に、じゃ、あしたから定年ですよといって、地域貢献してくださいといったって、これは無理だ。
 ということは、例えば少年野球のコーチだとか監督だとかから始まって、やはり若いうちからワーク・ライフ・バランスで、土日はうちにいられるよと。そのためには、うちにいたときに、外に出られる余力がまずはなくちゃいけない。ということは、朝から晩まで働きづめで、もうどうにも余裕がないという状態で土日を迎えると、寝て終わりという話になっちゃうということを考えますと、日ごろの仕事のやり方というものを考えた中で土日の過ごし方があり、そういうものがあった中で定年後の人生がある、こういう一連の流れというのがやはり出てくるんだろうなと思います。
 こういうことを考えるのが、天下国家の仕事にかかわれるんだからというだけでは、今、国家公務員のなり手も少なくなっているという状況があると思いますので、やはり、有意義な仕事があり、かつ自分の人生設計も描ける現場だ、それが国家公務員だ、あるいは公務員だという、きちんとした、納得をした上で有能な人材を集めていくという行動がこれから必要になってくるんじゃないかなと思っております。
 このあたりの、今後、優秀な人材、有能な人材を確保していくために、大臣としてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

#137
○武田国務大臣 きれいごとでも何でもなく、優秀な人材を集めるためには、その方々が、やはり魅力ある職業であるということを認めてもらわなければ無理だと思っております。
 どういうことをすれば、若い方々に国家公務員として働く意義だとか美徳というものをわかっていただくかということは、これは全ての省庁が挙げて考えなくてはならないものだと思いますけれども、やはりその時代時代に応じたシステムも変えていかなくてはならない、このように考えております。
 今、さまざまな試みをやっているんですけれども、まず、採用面、これは、人事院と各府省等と協力しながら、最近ニーズが高まっている理系や女性、さらには高校生や大学一、二年生の早期段階の学生など、幅広い層に公務の魅力を伝える取組を進めております。
 また、採用後の件については、適切な人事配置、職務付与を通じた職員の育成、職員の主体的な能力開発、研さんのための機会の付与などの人材育成を推進するとともに、その能力を十分に発揮できるようにするため、業務の効率化や働き方改革を進めることとしており、さらに、職員一人一人の働きに応じためり張りのある処遇を確保するため、人事評価の改善や、給与制度を見直していくこととしております。
 こうしたことを通じながら、優秀な人材というものを確保し、職員がその能力を伸ばしつつ、長く活躍してもらえる職場づくりに努めていきたいと考えています。

#138
○森田委員 今、コロナウイルスのことを含めて、一生懸命いろいろな部署で職員さんは頑張ってくれていることと思います。
 ふだんのワーク・ライフ・バランスへの配慮がありながらのことがあれば、こういうとき、非常事態のときには一生懸命頑張ってくれるということもあると思いますので、そういった長い目で見ながらの職員さんのケアということをぜひ考えて対応していただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

#139
○松本委員長 次に、塩川鉄也君。

#140
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
 きょうは、西村大臣に、厚労省からも来ていただいて、新型コロナウイルス感染症対策の入院患者の受入れ病床数についてお尋ねをいたします。
 政府の基本的対処方針を見ますと、病床の確保について、都道府県は、ピーク時の入院患者の受入れを踏まえて、必要な病床数を確保することとあります。都道府県は、ピーク時の入院患者の受入れを踏まえて、必要な病床数を確保すると。このピーク時の入院患者というのはどういうものなのかについて、まず厚労省、教えてもらえますか。

#141
○吉永政府参考人 お答え申し上げます。
 ピーク時の入院患者の受入れにつきましては、三月六日に事務連絡を発出しておりまして、算定の仕方を各都道府県にお示ししているところでございます。
 この考え方は、武漢における感染の状況を踏まえまして、公衆衛生の対策が十分にとられなかった場合にどの程度感染者がふえるのかということを、ある意味最悪に近いような状況になるかと思いますけれども、そういう中で必要な数というものをお示ししているものでございます。
 都道府県としては、その計算式に基づいて、その地域の実情に応じた必要な病床数を考えていただく、こういう趣旨でお示ししているものでございます。

#142
○塩川委員 三月六日付の事務連絡文書に、ピーク時において一日当たり新型コロナウイルス感染症で入院治療が必要な患者数のことを指すということであります。
 もちろん、最悪の事態を想定してとか、一定の想定があった中でのこの計算式だと思いますけれども、基本的対処方針でも書かれているピーク時の入院患者数というのは、全国ベースで見ると何人ぐらいになるんでしょうか。

#143
○吉永政府参考人 お答え申し上げます。
 私どもとして計算式としてお示ししてございますけれども、具体的な数字につきましては、地域におきます状況というものを考えまして、公表は差し控えさせていただいているところでございます。

#144
○塩川委員 いや、基本的対処方針そのものにピーク時の入院患者が書いてあって、計算式も事務連絡で示しているわけじゃないですか。もちろん、都道府県がそれぞれ計算して、その計算式での数値をお持ちだと思うんですけれども、別に、それを積み上げるだけで、公表できないという理屈がわからないんですけれども。
 もう一回、数字を出してもらえればと思うんですが。

#145
○吉永政府参考人 繰り返しで恐縮でございますが、計算式そのものは、それに当てはめれば数字が出るというものでございます。委員がお示ししていただいているような資料の中にも、日医総研が計算しているものがついてございますが、それに類したものになろうかと思いますが、国としては、あくまでも参考値の算式の前提として計算式をお示ししているものでございまして、実際の必要数というものは、各都道府県の中で、その地域の実情に応じて判断していただくということを考えてございますので、そういう意味も含めまして、公表は差し控えさせていただいているというところでございます。

#146
○塩川委員 今答弁ありましたように、配付資料の一枚目に、新型コロナウイルス感染症入院患者受入れ病床数というのがありまして、右から二つ目の欄が、政府が示している数式、計算式に基づくピーク時入院患者数を日医総研が試算をしたもので、まさに米印の三が先ほど言っていた計算式ですけれども、それに類したものとおっしゃったように、この数字というのがピーク時の入院患者という数になります。ですから、これは、単純に積み上げれば二十二万人を超えるというような大きな数にはなってくるわけです。
 そこで、基本的対処方針では、病床の確保について、都道府県は、ピーク時の入院患者の受入れを踏まえて、ピーク時の入院患者というのは、今言った二十二万という数字になるわけですけれども、その受入れを踏まえて必要な病床数を確保することとあるんですけれども、この対処方針に言う必要な病床数というのは何を指すんでしょうか。

#147
○吉永政府参考人 お答え申し上げます。
 ピーク時における算定の仕方ということは先ほども御答弁させていただいたとおりでございますが、それを念頭に置きつつ、その地域の実情を踏まえて、都道府県において最大限このくらいの数字が必要だろうということを求めていただいた数字になるかと思っております。

#148
○塩川委員 それは、配付資料の一枚目に書いてあるもので見ますと、左側に病床数というのがあります。入院患者の受入れ確保病床数ということで、実際に、これは注釈の米印の一を見ても、各都道府県が医療機関と調整を行い、確保している病床数というものです。
 米印の二というのが、入院患者受入れ確保想定病床数ということで、都道府県が見込んでいる病床数ということになっているんですけれども、基本的対処方針で言っている必要な病床の確保という、その必要な病床数というのは、ここで言う入院患者受入れ確保の想定病床数を指しているのかどうか、その点についてお答えください。

#149
○吉永政府参考人 お答え申し上げます。
 お示しいただいております、入院患者受入れ確保病床数及び入院患者受入れ確保想定病床数でございますけれども、委員御指摘のとおり、確保病床数の方につきましては、既に医療機関と都道府県の方で話ができていまして、既にあいているか、あるいは、仮に入院している方がいらっしゃったとしても、その方を別の病床に移すことでコロナの患者を受け入れることができるということが、ある意味、確約されているものでございます。
 想定病床数につきましては、まだそこまで確約はできていないけれども、事実上、その調整ができるだろうというふうに都道府県で思っているということで、現時点において、入院患者のための病床として都道府県が想定しているというものだと思っております。
 お手元にお配りいただきました資料につきましては、五月十五日時点で都道府県から御報告いただいたものを厚生労働省で取りまとめたものでございますが、これはあくまで五月十五日時点の数字ということになりますので、必ずしもピーク時における必要数とは一致はしていないというふうに考えているものでございます。

#150
○塩川委員 そうすると、ピーク時の必要な病床というのはどのぐらいになるということなんですか。

#151
○吉永政府参考人 各都道府県において必要数を求めていただくということでございますが、それについて詳細に積み上げているというものは私どもとしても持ってはおりませんけれども、私どもとしては、五万床を目途に病床を確保していくということでやってございますので、更に上積みをしていくということで、都道府県について調整を図っていきたいというふうに考えているところでございます。

#152
○塩川委員 その五万床というのは、安倍総理、西村大臣も引用されていましたけれども、五万床確保を目指してやっている、感染症病床だけじゃなくて、一般の病床についても含めて空床のところを積み上げていくといった中での五万床と言っているものなんですかね。それが必要な病床数と対応しているということか。

#153
○吉永政府参考人 必要な病床数につきましては、ピーク時の数字というものはもちろん必要になるわけですが、当面の蔓延の状況を踏まえまして、感染の状況を踏まえまして、当面どのくらい確保していくとかということが一つメルクマールになるだろうと思っておりますが、現時点において、五万床を確保していくということを目標としてふやしていくということで考えているというところでございます。

#154
○塩川委員 でも、五万床というのは、都道府県から聞き取っていないですよね。医療機関からの積み上げの数でしょう。

#155
○吉永政府参考人 五万床につきましては、感染症指定医療機関におきます、感染症病床以外のものを含めた病床数、あいている病床数をベースに組み立てたものでございますので、少なくともそれくらいについては確保できるということで、最低限、その数字を目標としているという状況でございます。

#156
○塩川委員 でも、そうすると、各県が必要とする、見積もるピーク時の必要な病床数がこの五万に対応するという関係が全然見えてこないんですけれども。だって、GMISで積み上げているという話もこの五万の場合には聞いていますけれども、都道府県の積み上げと言えるんですか。

#157
○吉永政府参考人 お答え申し上げます。
 GMISで、感染症指定医療機関におきますあいている病床というものについては、現時点で大体五万床ほどというふうになってございますけれども、必ずしもそういうことではございませんで、その地域地域で、病院にいらっしゃる患者の方はコロナの方だけではございませんので、コロナの方にどのくらいの病床を当てはめていく、それ以外の病気の方をどういう形で調整していくのかということも含めて、全体として都道府県の中でどういう病床を確保していくのか。
 もちろん、ピークのときのことも想定しつつということになりますが、現時点の状況の中で、例えば、コロナのために病床を完全にあけてしまえば、その部分についての病床が、ほかの治療が必要な方についての病床が減ってしまいますので、そういうバランスの中で、現時点でこういった数字になっているというところについて御理解いただければと考えます。

#158
○塩川委員 戻して、もともとコロナ対応の病床という点でいえば、一枚目にある一覧表にある入院患者の受入れ確保病床数、これはもう医療機関と調整の上の数を積み上げたものですし、想定病床数の方については、見込みではあるけれども、事実上調整ができるだろうと想定しているという、見込みのという数字の積み上げが三万六百三十九ということなんですけれども、これは、ピーク時の入院患者数が二十二万、それに対して、今、確保として見込んでいる想定病床数というのが三万というと、それ自身も大きな差があるんですよね。
 これは、更に積み上げていくということで位置づけて取り組んでいるものということでいいんでしょうか。ピーク時に向けてということで。

#159
○吉永政府参考人 お答え申し上げます。
 厚生労働省といたしましては、現在の病床数で十分足りているかどうかということについて、各都道府県については、更に病床を確保するようにという形で累次お願いしているところでございます。
 現時点ではかなり感染者数も減ってまいりましたけれども、一時におきましては、やはりなかなか入院できなかったような方もいらっしゃいますので、そういう意味で、やはり病床を確保していくということは非常に重要なことだと考えてございます。
 そういう中で、都道府県の中では、必要な病床数を設定しつつ、現在の感染の状況を踏まえてということになりますが、更に必要な病床数について考えていただきたいということでございます。
 これは必ずしも病床に限った話ではございませんで、軽症者向けのホテルなどの宿泊療養についても同様でございまして、そういうような全体のパッケージの中で、今後、もし万が一、コロナが再流行するような場面があるとした場合についても、きちんと対応できるような体制を組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

#160
○塩川委員 もちろん、軽症者に対しての療養施設の確保、これも重要です。同時に、重症者や中等症者についての医療機関の病床数の確保。そういう点でも、重症者の場合でいえば、ECMOだとかICUだとか人工呼吸器とか、必要な機器なども当然求められるわけで、それをどういうふうに積み上げて確保していくかというところでの医療機関の御努力をお願いし、それに対して必要な、人的な、財政的な支援をしっかり行うということが必要で、その点でも、どこまで積み上げるということで行うのかということが確認したいんですよね。
 ピーク時の入院患者数について言えば二十二万となっているんだけれども、現状、コロナ対応で想定している病床数というのが三万なわけです。そうすると、割合からしても一四%にすぎないわけで、乖離が非常に大きいんじゃないかなと思うんですが、その点はどうでしょうか。

#161
○吉永政府参考人 繰り返しの答弁で恐縮でございますが、ある意味、武漢を前提といたしまして、公衆衛生上の対策がとれなかったときのシナリオとして、この程度になる可能性があるんだということでお示ししたものが先ほどの計算式の考え方でございます。
 その中で、公衆衛生上の対策も十分とっていくということ、また、地域における医療提供体制はさまざまでございますので、そういう中で、都道府県の中で必要な病床を確保してほしいということも繰り返し依頼しているところでございまして、そういう中で、各都道府県において必要数を設定していただきつつ、状況に応じた形で病床を確保していただきたいということを、今後とも引き続き都道府県に依頼をしていきたいというふうに考えているところでございます。

#162
○塩川委員 ですから、問いとしてはもとに戻るんだけれども、ピーク時の入院患者としては今言ったような二十二万というのを持ちながら、それを踏まえて都道府県が必要な病床を確保することとなっているわけですよ。その場合に、都道府県が持つべき必要な病床というのはどのぐらいなのかというのが見えてこないんだけれども、それはどうなっているんですか。

#163
○吉永政府参考人 繰り返しで恐縮でございますが、私どもとして三月六日の通知で各都道府県に依頼しておりますのは、この計算式に基づいた、ピーク時のものに基づいた形での必要数の算定という形でございます。それに基づいた形で必要な体制を組んでいただきたいということでございます。
 現時点の一万七千あるいは三万という数字で十分かどうかというのももちろんあるわけでございますし、私どもとしても、引き続き、都道府県に対しては、各都道府県において必要な体制について組んでいただきたいということを依頼してまいりたいというふうに考えているところでございます。

#164
○塩川委員 西村大臣に、今のやりとりを踏まえてお聞きしたいんですが、基本的対処方針に、病床の確保については、都道府県は、ピーク時の入院患者の受入れを踏まえて、必要な病床を確保することとある。ピーク時の入院患者というのが全国でいえば二十二万何がしということでいうと、この必要な病床は、今、想定確保が三万ですから、大きな乖離があるわけですよね。それは、都道府県としては二十二万を目指してやってもらうという構えで国としては支援を行うということでしょうか。

#165
○西村国務大臣 お答えを申し上げたいと思いますけれども、この二十二万という、計算をして足し上げるとそのぐらいの数字になるという前提で申し上げれば、二十二万床というのは、何もこの対策を打たずに、これは三月の早い段階ですから、このままほっておくとそのぐらいにピーク時になりますよ、だから、対策をしっかり打ってこれをおくらせるということ、ピークをおくらせる、そして山をできるだけ小さくする、対策を打ってですね。その間に医療提供体制をしっかりと確保して命をお守りする、それをしっかりやりましょうということで、これは計算するとこのぐらいになり得ますよということをお示ししていますので、二十二万に必ずしもなるということではありませんから、一定の前提を置いて試算をするとそうなるということですので、二十二万ないから非常に心配だということではありませんので、まず、そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 その後、対策を打って、ちょっとピーク時の数字が必ずしも、その後入院した方と退院した方の数が必ずしも正確じゃないんですけれども、今回の大きな流行の山は、恐らく一万数千人ぐらいが、ピーク時はそのぐらいの入院患者の方がおられたんじゃないかと思うんです。正確には厚労省から答えていただければと思いますけれども、現時点で、入院されている方は三千名強で、そして一万七千床は確保してあります、それからさらに、いざというときは三万床まで確保していますので、現時点で、何か逼迫して大変だという状況ではない。
 東京も、一時期、二千床確保で、千八百人台まで患者の数がいった時期がありました。これは大変逼迫した状況でありましたけれども、今は、三千三百確保して、千人強ぐらいまで入院されている方は数が減ってきましたので、かなり余裕が出てきたというふうに思っております。
 ですので、今の時期に、もう一度また大きな山が来るときに備えて、しっかりと医療の中の、医療機関同士の連携も図っていただきながら、いざというときに確保できる病床をしっかりと押さえておくということが大事だというふうに考えております。

#166
○塩川委員 ワクチンもない、有効な治療薬もない中では一定の長期戦、長丁場を考えなくちゃいけないといった際に、そういう備えと同時に、ここで一旦は少し抑え込んだかもしれないけれども、当然、第二波、第三波というのも想定しておられる。その場合に、医療提供体制がこの第一波の備えだけで十分だったのかという話も当然出てくるわけで、第二波が、より大きな波だった、山が来るといったことも想定しなくちゃいけない。その場合に、現状の医療提供体制として、確保しているのが一万七千とか、それに対して想定確保数が三万というので足りるのかというのが出てくるわけですよね。
 その場合に、どこまでそれを積み上げていこうとしているのか、そこが何か見えてこないんですけれども、第二波でより大きな波が来るといった場合に備えて、どこまでこの一万七千あるいは三万を積み上げていこうとしておられるのか。そこはどういうふうになっているんですか。

#167
○西村国務大臣 以前に総理からも発言がございましたけれども、万が一の急増に備えて五万床ぐらいまでは、いざというときに備えてしっかりと調整を進めておいて、いざというときにはそこが使えるようにしようじゃないかということを総理からも御発言いただいたところでありますが、現在時点では三万を確保しておりますし、現実に、もうしっかりとすぐ使えるのは一万七千もありますし、患者さんの数は今三千人強だと思いますので、入院されている方ですね、ですので、今は心配ない。
 おっしゃるように、第二波が来て、大きな波になることもありますので、それに備えて、今申し上げたようなことをしっかりと備えていこうということでありますし、あわせて、防護服とか、N95のマスクとか、サージカルマスクとか、ガウンとか、こういったものも含めてしっかりと確保する。今、もう供給、かなり整ってきましたけれども、これも、より確実なものとして、国民の皆さんの命をしっかりとお守りするということに全力を挙げていきたいというふうに考えております。

#168
○塩川委員 そうすると、第二の波がより大きいという想定もある場合に、五万でいける、そういう対応ということなんですか。

#169
○西村国務大臣 今、大きな波を、終息までもう少しのところまで来ていますので、何とか終息させたいと思っております。その上で、その後、小さな波が恐らく起こると思います、どこに潜んでいるかわからない性質のウイルスですので。それをしっかり探知して、クラスター対策をやってしっかりと封じ込めていくことによって、大きな波はつくらないという方針で臨んでいきたいと思いますが、しかし、いざというときにはしっかりと病床を確保できるように、体制を今の時期に整えて、命をお守りするということに全力を挙げていきたいというふうに考えております。

#170
○塩川委員 これは、都道府県ごとで見ると、結構その想定の確保数のばらつきがあるんですよね。人口規模でいっても差がある。その背景には、やはり医療資源の現状があって、医療資源が少ないところは、なかなか想定確保数そのものも大きく持てないという事情なんかもあると思うんです。そういう点でも、波が、全国と同時に、地域ごとで大きな差もあるといった際に、やはりしっかりとした医療提供体制を確保する、そういう点での国の支援が重要ですし、何よりも財政支援の話があります。
 最後に、この財政支援についてお尋ねいたしますけれども、当然のことながら、コロナの病床確保数、当然ほかの、ワンフロアが全部コロナ用になれば、四十あるところを十しかコロナで使わない、それ以外のベッドについての手当ても必要ですし、また、当然のことながら、経営そのものも、患者さんそのものも少なくなって落ち込み、感染防護具も必要であります。そういった点での財政措置について、今、本気でやらないと医療機関そのものが立ち行かなくなるという声も現に出ているわけです。
 千四百九十億円では一桁足りないという声も、当然医療関係者から出ていますから、抜本的にこういう医療機関への財政支援を行うという点で、政府としての取組を聞かせていただきたい。

#171
○西村国務大臣 一次補正予算で千四百九十億円、今御指摘ございました包括交付金で支援をしつつ、また、診療報酬においても、重症者の手当てに関して倍増する、増額するなど、さまざまな手当てを行っているところでありますけれども、さらに、二次補正予算において、この包括支援交付金を大幅に増額し、また、国が全額負担をするという形でしっかりと地域の医療機関を支援していこうということを含めて、補正予算の中でも財政的にしっかりと体制を整えて応援をしていきたいというふうに考えております。

#172
○塩川委員 終わります。ありがとうございました。

#173
○松本委員長 次に、浦野靖人君。

#174
○浦野委員 日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
 一つ目の質問なんですけれども、先ほど早稲田さんが質問されておりました企業主導型保育所、ほぼ内容が丸かぶりでした。
 私も、以前の委員会で、五月八日ですけれども、この件、質問をさせていただきました。支援をぜひ検討すべきだと。そのときは、今、検討中ですという答弁をいただきました。それで、五月十二日に、減額に係る支援についてということで、通達も出していただきました。ありがとうございました。
 これで、早稲田さんもおっしゃっていましたけれども、いつこれが手元に届くのかというのも非常に大きな課題で、財源についても、これも早稲田さんがおっしゃっていましたので、もう丸かぶりでしたので、財源とかは聞かないです。めども、質問、一応しましょうか、答弁していましたけれども。

#175
○嶋田政府参考人 委員の御指摘のとおり、四月に緊急事態宣言が発令されるなど、新型コロナウイルス感染症の取組に対する社会的な要請が強まっていることを踏まえまして、企業主導型保育施設において、臨時休園等をした場合に利用料の減免を行う施設に対しまして、臨時的措置として、その減免分について助成支援を実施することとしたところでございます。
 まず、財源についてでございますけれども、企業型主導保育は、事業主拠出金を活用して実施しているものでございますから、今回の利用料減免の助成支援につきましても、事業主団体と調整をした上で、事業主拠出金を財源として実施するということにいたしたところでございます。
 あと、今後のスケジュールでございますけれども、今回の助成支援につきましては当面六月までの臨時措置として実施することになりますけれども、今後、内閣府において助成支援の詳細等につきまして検討の上、実施要綱等の改正をまず行います。それとともに、実施機関である児童育成協会におきまして、事業者が助成金の申請を行うための電子システムの改修を行うことになりますので、事業者に対して速やかに助成支援を行うことができるように早急に作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
 なお、仮にシステム改修に多大な時間を要するようでありましたら、必要に応じて臨時的措置を講ずることもあわせて検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。

#176
○浦野委員 あれ、さっきの早稲田さんより一歩前進の答弁だったような気がしますね。ありがとうございました。ぜひ、余りにも時間がかかるのであれば、そういうことも考えていただけたらと思います。ありがとうございます。
 先ほどの早稲田さんの質疑の中で、休園ビジネスの話が出ました。これは、私も保育園にかかわっている人間ですので、話を聞いています。実際に、そういう、本当にあるのかどうかというのは、それは僕らは聞いていないですけれどもね。
 ただ、これは、ほんまにあるんやったら、けしからぬことですので、真面目にやっている認可保育園がほとんどなのに、こういったけしからぬ休園ビジネスと言われるようなことをやっている運営者がいるのであれば厳罰に処すべきだと思いますので、それは、あるならばちゃんと調べて、名前を公表して、それがもし社福であれば、社会福祉法人の法人格も取り上げてもいいぐらいのことですので、ぜひしっかりと対応していただけたらと思っています。これは通告もしていませんので、答弁は結構ですので、よろしくお願いいたします。
 二つ目に、雇用調整助成金について、きょうも西村大臣、私は大臣に答弁を求めないので、もうお帰りになられましたけれども、総理が一万五千円に上げるということでお話をされましたので、恐らくどこかのタイミングかで上限は、何か大臣のツイッターだと、今、検討中だとか何かということを書いていましたけれども、総理が言ったんだから、もう上がるのは決まっていると思うんですけれどもね。
 上限は上がる、ただ、それを遡及適用を当然僕はするべきだと思っているんですけれども、その遡及適用についてのお考えをお願いします。

#177
○達谷窟政府参考人 お答え申し上げます。
 雇用調整助成金の日額上限の引上げについてでございますが、今委員からもお話がございました、先般、五月十四日になりますが、総理から御発言がありました。これを受けまして、現在、その具体的な内容について検討を進めているところでございます。
 御指摘の点も踏まえて、その具体化について早急に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

#178
○浦野委員 結構あっさりな答弁でしたけれども。
 これは、遡及適用すると簡単に言っても、実は、現場の自治体の職員の皆さんとかにもかなり負担を強いる可能性が出てきますので、確かに言葉で言うのは簡単ですけれども、なかなか、現実的にはかなりの作業になるんじゃないかというふうにも言われていますので。
 ただ、これはやはり、じゃ、遡及適用されないんだったら、今申請せぬと、一万五千円に正式に上がったときに申請しようとかというふうにもなりかねないですし、それは制度のあり方として根本的におかしなことになりますので、ぜひ遡及適用は、今までもう既にもらっている方々もちゃんと対象になるように頑張っていただけたらなと思っております。よろしくお願いいたします。
 次に、小学校休業等対応助成金というのがあります。これは厚労省がつくっているものですけれども、これも、雇用調整助成金とはまた別のものですけれども、同じように、小学校に通っている子供たちが休校になることによって保護者の皆さんが仕事に行けなくなる、その場合にこれを適用できますよということでつくられているんですけれども、上限額、上限額というか金額が八千三百三十円、これも雇用調整助成金と同じ金額、恐らく同じ理由で同じ金額になっていると思うんですけれども。
 雇用調整助成金が一万五千円に上がります。上がったのであれば、この休業等対応助成金についても引上げを当然検討すべきだと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

#179
○本多政府参考人 お答え申し上げます。
 小学校休業等対応助成金につきましては、小学校等の臨時休業等に伴いまして、お子さんの世話を行うために仕事を休まざるを得ない保護者の方を支援し、子供たちの健康、安全を確保する、こういったことを目的として、正規雇用、非正規雇用を問わず、有給、賃金を全額支給する休暇を取得させた事業主の方に対して、休暇中に支払った賃金相当額の全額を支給する制度でございます。
 委員御指摘のとおり、一日当たり八千三百三十円を支給上限としております。この助成額は、雇用保険の失業給付との均衡を図る観点から、上限額、日額八千三百三十円を設定しているものでございます。
 今申し上げましたように、小学校休業等対応助成金の上限額につきましては、この助成金自体の趣旨や内容等を踏まえまして、今後、どのように対応するかを検討していく必要があると考えております。

#180
○浦野委員 雇用調整助成金も、先ほど答弁の中に出てきた失業給付が八千三百三十円だから八千三百三十円にしたといういきさつがありました。でも、それじゃ少ないからということで一万五千円にすると話がなりました。
 休業等対応助成金も、同じ論法でいけば、同じように、事業所が負担をしていく部分が絶対出てきますので、ここはやはり引上げをしっかりと検討をしていただいて、実現をしていただけたらなと思っております。ここはまたよろしくお願いをしたいと思います。
 最後ですけれども、緊急事態宣言の解除、都道府県、今まだ解除されていないところもありますけれども、これはもう解除されていくという話がやっと出てきました。その解除に当たって、例えば、保育園、幼稚園、小学校、中学校、高校等ですね、大学もと思ったんですけれども、大学の方はオンライン授業とかで結構今も既に取り組まれているところが多いので、今回は大学はちょっとおいておきます。保育園、幼稚園から高校まで、これはどのようなスケジュールで再開をしていくのか。これは、結構、現場の皆さんも的確な情報がなかなかおりてこないということで、困っておられる方がいるんですね、実際。
 これは検討はなされていると思いますけれども、そのことをちょっと答弁をいただきたいと思います。

#181
○本多政府参考人 それでは、まず保育園につきましてお答え申し上げます。
 緊急事態宣言が解除された都道府県内の市区町村に対しましては、五月十四日付で、保育所は、感染の予防に留意した上で、原則として開所いただくこと、ただし、一定期間、感染防止のため、仕事を休んで家にいることが可能な保護者に対して園児の登園を控えるようお願いするなど、保育の提供を縮小して開所することが考えられること、引き続き保育所における感染予防に取り組んでいただきたいことなどをお願いしているところでございます。

#182
○矢野政府参考人 私の方からは、幼稚園から高校までについてお答え申し上げます。
 幼稚園を含む学校の臨時休業や再開につきましては、地域や子供たちの生活圏における感染状況等を踏まえまして学校の設置者が判断するということになっておりますけれども、これまで文部科学省におきましては、その指針となるガイドライン等を作成し、これは、何回か、数次にわたって考え方をお示ししてきております。
 今後の学校再開に当たりましては、社会全体が長期間にわたりこの感染症とつき合っていかなければならないという認識に立ちまして、その上で、可能な限り感染リスクを低減させながら、地域の感染状況を踏まえて段階的に実現可能な学校教育活動を実施していくということが重要であるというふうに考えております。
 このため、文部科学省におきましては、今般、学級を複数のグループに分けた上で、余裕教室などを活用いたしまして身体の距離を確保する、あるいは、時間帯又は日によって登校する学年や学級を順次変える、最終学年や、教師による対面での学習支援が特に求められる小学校一年などを優先した登校日を設定するなど、臨時休業に係る学校運営上の工夫に関する通知を発出いたしております。
 幼稚園につきましても、この通知に示されている考え方を踏まえつつ、幼児の発達段階の特性に応じて取組を進めるよう、都道府県を通して各幼稚園の設置者に依頼したところでございます。
 子供たちの学習の機会を保障できるよう、政府として引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。

#183
○浦野委員 いろいろ通達は恐らく各都道府県、市町村にしていただいているということだと思うんですけれども、これが、じゃ、実際に運営をしておられる方々に隅々まで届いているかと言われると、皆さんもそこまで確認することもできないでしょうけれども、実際は届いていなかったり、自治体が知らなかったりとか、こういうことがあるんです。故意じゃないとは思うんですけれども、出ている通達、通知を、そんなのは知りませんという自治体もあるんですよ、実際は。
 だから、これに関しては多分ないとは思いますけれども、今回、こういう事態というのは初めての出来事で、皆さん、本当に対応に苦慮されているし、再開となったときも、じゃ、どこまで自分たちはやっていいのかという、非常に、自分らで判断、例えば保育園なんかでも市町村と話をして、でも、最終的には園さんの判断なんですよみたいなことを自治体に言われるわけですよ。でも、それはそうかもしれないけれども、やはりある程度のそういう具体的なスケジュール、そういったものをしっかりと国が今回示してあげることによって、みんなしっかりとした対応ができていくと思いますので、ぜひこれからもそういう点は気をつけていただいて、やっていただけたらと思います。
 以上で質問を終わります。
     ――――◇―――――

#184
○松本委員長 次に、内閣提出、個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。衛藤国務大臣。
    ―――――――――――――
 個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――

#185
○衛藤国務大臣 個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 個人情報に対する意識の高まり、技術革新を踏まえた保護と利用のバランス、個人情報が多様に利活用される時代における事業者責任のあり方及び越境移転データの流通増大に伴う新たなリスクへの対応等の観点から、個人情報の漏えい等が生じた場合における委員会への報告及び本人への通知を義務づけ、個人情報等の外国における取扱いに対する個人情報の保護に関する法律の適用範囲を拡大するとともに、個人情報に含まれる記述等の削除等により他の情報と照合しない限り特定の個人を識別することができないように加工した仮名加工情報の取扱いについての規律を定める等、個人情報等に係る制度について所要の改正を行う必要があります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、イノベーションを促進する観点から、他の情報と照合しない限り特定の個人を識別することができないように個人情報を加工したものを仮名加工情報と定義し、その加工方法を定めるとともに、その取扱いについての規定を整備することとしております。
 第二に、個人データの漏えい等の事態が生じたときの個人情報保護委員会への報告等についての規定を整備することとしております。
 第三に、保有個人データに関する本人の関与を強化する観点から、保有個人データの取扱いにより本人の権利又は正当な利益が害されるおそれがある場合等における当該保有個人データの利用停止等又は第三者への提供の停止の請求についての規定を整備することとしております。
 第四に、個人情報の取扱いに係る違反行為に対する実効性を確保する観点から、個人情報保護委員会による命令等に違反した行為者及び法人に対する罰則の法定刑を引き上げることとしております。
 第五に、国際的なデータ流通量の増大に対応する観点から、外国にある第三者への個人データを提供する場合の情報の提供についての規定を整備するとともに、国内にある者に対する物品又は役務の提供に関連して、国内にある者を本人とする個人情報等を、外国において取り扱う場合について、この法律を適用することとしております。
 以上のほか、所要の規定の整備を行うとともに、個人データの漏えい等の事態が生じたときの個人情報保護委員会への報告等についての規定を整備すること等に伴い、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律及び医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報に関する法律について、所要の改正を行います。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

#186
○松本委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時二十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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