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2020/05/22 第201回国会 衆議院 第201回国会 衆議院 決算行政監視委員会 第3号 令和2年5月22日
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2020/05/22 第201回国会 衆議院

第201回国会 衆議院 決算行政監視委員会 第3号 令和2年5月22日

#1
令和二年五月二十二日(金曜日)
    午後一時三十分開議
 出席委員
   委員長 生方 幸夫君
   理事 あかま二郎君 理事 大野敬太郎君
   理事 柴山 昌彦君 理事 武村 展英君
   理事 三ッ林裕巳君 理事 後藤 祐一君
   理事 矢上 雅義君 理事 伊佐 進一君
      甘利  明君    井出 庸生君
      江崎 鐵磨君    小渕 優子君
      木村 哲也君    小林 史明君
      佐藤  勉君    新谷 正義君
      菅原 一秀君    薗浦健太郎君
      田中 英之君    高木  啓君
      野田 聖子君    深澤 陽一君
      福田 達夫君    船橋 利実君
      宮路 拓馬君    青柳陽一郎君
      江田 憲司君    落合 貴之君
      川内 博史君    源馬謙太郎君
      高木錬太郎君    津村 啓介君
      松原  仁君    石田 祝稔君
      赤嶺 政賢君    本村 伸子君
      あきもと司君    丸山 穂高君
    …………………………………
   財務大臣         麻生 太郎君
   法務大臣         森 まさこ君
   文部科学大臣       萩生田光一君
   厚生労働大臣       加藤 勝信君
   農林水産大臣       江藤  拓君
   経済産業大臣       梶山 弘志君
   国土交通大臣
   国務大臣         赤羽 一嘉君
   防衛大臣         河野 太郎君
   国務大臣        
   (経済財政政策担当)   西村 康稔君
   内閣府副大臣       平  将明君
   厚生労働副大臣      稲津  久君
   会計検査院事務総局第一局長            三田  啓君
   会計検査院事務総局第二局長            篠原 栄作君
   会計検査院事務総局第三局長            宮川 尚博君
   会計検査院事務総局第四局長            内野 正博君
   会計検査院事務総局第五局長            原田 祐平君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  阪本 克彦君
   政府参考人
   (内閣官房内閣参事官)  三浦  聡君
   政府参考人
   (内閣官房内閣人事局人事政策統括官)       山下 哲夫君
   政府参考人
   (特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長)  秡川 直也君
   政府参考人
   (人事院事務総局職員福祉局長)          合田 秀樹君
   政府参考人
   (国家公務員倫理審査会事務局長)         佐々木雅之君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 石川 卓弥君
   政府参考人
   (公正取引委員会事務総局経済取引局長)      粕渕  功君
   政府参考人
   (金融庁監督局長)    栗田 照久君
   政府参考人
   (総務省国際戦略局長)  巻口 英司君
   政府参考人
   (出入国在留管理庁次長) 高嶋 智光君
   政府参考人
   (財務省大臣官房長)   茶谷 栄治君
   政府参考人
   (財務省主計局次長)   角田  隆君
   政府参考人
   (財務省理財局長)    可部 哲生君
   政府参考人
   (文部科学省初等中等教育局長)          丸山 洋司君
   政府参考人
   (文部科学省高等教育局長)            伯井 美徳君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官) 達谷窟庸野君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  吉田  学君
   政府参考人
   (農林水産省食料産業局長)            塩川 白良君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           中原 裕彦君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           島田 勘資君
   政府参考人
   (中小企業庁事業環境部長)            奈須野 太君
   政府参考人
   (中小企業庁経営支援部長)            渡邉 政嘉君
   政府参考人
   (国土交通省国際統括官) 岡西 康博君
   決算行政監視委員会専門員 橋本 和吉君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十七日
            補欠選任
             深澤 陽一君
五月二十二日
 辞任         補欠選任
  河井 克行君     宮路 拓馬君
  山本 公一君     高木  啓君
  源馬謙太郎君     川内 博史君
  宮本  徹君     赤嶺 政賢君
同日
 辞任         補欠選任
  高木  啓君     山本 公一君
  宮路 拓馬君     河井 克行君
  川内 博史君     源馬謙太郎君
  赤嶺 政賢君     宮本  徹君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 平成二十八年度一般会計歳入歳出決算
 平成二十八年度特別会計歳入歳出決算
 平成二十八年度国税収納金整理資金受払計算書
 平成二十八年度政府関係機関決算書
 平成二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書
 平成二十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 平成二十九年度一般会計歳入歳出決算
 平成二十九年度特別会計歳入歳出決算
 平成二十九年度国税収納金整理資金受払計算書
 平成二十九年度政府関係機関決算書
 平成二十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
 平成二十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
     ――――◇―――――

#2
○生方委員長 これより会議を開きます。
 平成二十八年度決算外二件及び平成二十九年度決算外二件を議題といたします。
 これより全般的審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 各件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官阪本克彦君、内閣官房内閣参事官三浦聡君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官山下哲夫君、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長秡川直也君、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、国家公務員倫理審査会事務局長佐々木雅之君、内閣府大臣官房審議官石川卓弥君、公正取引委員会事務総局経済取引局長粕渕功君、金融庁監督局長栗田照久君、総務省国際戦略局長巻口英司君、出入国在留管理庁次長高嶋智光君、財務省大臣官房長茶谷栄治君、財務省主計局次長角田隆君、財務省理財局長可部哲生君、文部科学省初等中等教育局長丸山洋司君、文部科学省高等教育局長伯井美徳君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、厚生労働省医政局長吉田学君、農林水産省食料産業局長塩川白良君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、中小企業庁経営支援部長渡邉政嘉君、国土交通省国際統括官岡西康博君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○生方委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定をいたしました。
    ―――――――――――――

#4
○生方委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。小林史明君。

#5
○小林(史)委員 自由民主党の小林史明です。
 本日は、貴重な質問の時間をいただきました皆さんに感謝を申し上げたいと思います。
 きょうの質疑では、昨年も実はこの場で質疑をさせていただきました行政改革、それに加えて、昨年から我々自民党行革本部として提言をしてきたデジタル規制改革、これについて議論を進めたいというふうに思っています。
 その背景としては、今、このコロナ禍において、国民の皆さんに、なるべく対面をしないように、ソーシャルディスタンスをとってほしいということをお願いをしております。これは特段の規制ではなくて政府からのお願いでありますから、それに応えていただくためには、やはり政府と国民との信頼関係、政府側からのメッセージに説得力が必要であると私は考えます。それに当たっては、やはり政府自身がそれに取り組んでいるということも示していかなければなりません。
 そういう観点で、四月の六日、緊急事態宣言が発出される前日でしたけれども、我々、緊急提言として、コロナ禍における、進めるべきデジタル規制改革というものを総理に提言をさせていただきました。それを受けて、四月二十七だったと思いますが、政府の諮問会議で総理が明確に指示をされた。この中には、テレワークを国民の皆さんがやられるに当たって、判こを押すために、若しくはファクスを受け取る、そして行政からの郵送物、書面を受け取るために出社をしている現実がある、これは絶対になくさなければいけない、こういう強い決意が示されたところです。
 そういう観点で、やはり、デジタル規制改革をしっかり進めて、国民の皆さんが余計な対面をしなくていい、出社によるリスクも負わなくていい、こういう環境をつくらなければなりません。
 こういった指示のもと、規制改革会議では、行政が民間に求めるそういった書面、押印を徹底的に見直すということは表明をされています。既に昨年可決をしたデジタル手続法でも、各省庁が持っている法令に明記をされた押印、判こを押すことや書面原則、対面原則については全て洗い出されておりまして、一万以上の手続があることはわかっています。しかし、行政の中を見れば、法令には基づかない、慣行による押印や書面というのがたくさん残っています。そして、それは民間側もそうです。
 そもそも、法令に書かれていなければ、これは全くやる必要はないはずですから、全て撤廃すればいいと思いますが、全てを洗い出しているうちにコロナの対応がおくれてしまいますから、優先順位の高いものから徹底的に見直していくべきだというふうに考えています。
 そこで、きょうは行革副大臣の平さんにお越しをいただいていますが、これは、国民に求めるからには、行政内の仕事のやり方も徹底的に見直す必要があると思っています。そういう意味では、法令に書かれているもの以外の慣行についても、全省庁、これは行革本部として、事務局が全部見て、責任を持って進めるべきと考えますが、いかがですか。

#6
○平副大臣 お答え申し上げます。
 押印、書面、対面原則の見直しについては、委員御指摘のとおり、四月の二十七日の経済財政諮問会議における総理指示を受けまして、翌二十八日に規制改革推進会議が示した方向性に沿って、各府省においてスピード感を持って取組を進めているところであります。
 特に、政府から民間企業や国民に対して接触機会の削減などの行動変容を求めている中でありますので、政府職員もみずからの行動様式を変えていくべきであり、政府職員のテレワークを阻害するような役所内部の手続を見直すことが重要であると考えております。
 このため、内部管理事務の見直し等の知見を有する行政改革推進本部事務局を規制改革推進会議に協力させ、役所内部の手続の見直しに携われることとし、早速、本日、行革事務局から各府省に対して事務連絡を発出をしたところであります。
 日本社会に深く根差しておりますけれども、押印、書面、対面原則の見直しに向けて、これを機に各府省の責任者、担当者を定めたいというふうに思っております。自発的に業務を見直す体制をつくり、集中的に取り組んでいくこととしたいと思います。具体的には、例えば各府省に副CIO、チーフ・インフォメーション・オフィサーの副の方々がいらっしゃいますので、そういう方々を責任者として、見直しの体制を充実をし、しっかり連携をして進めてまいりたいと考えております。

#7
○小林(史)委員 前向きに、担当まで置いて進めていただけるということで、ぜひ進めていただきたいと思います。
 それに当たって、どうしても、日本のデジタル化の話になると、手法論に陥ることが多くあります。判こをとにかく電子署名にすればいい、こういう動きが起こるんですが、そうではなくて、そもそもその手続の目的は何だったのか、それによって必要な手続の手法というのは何が適切なのかという形で見直していただきたいというふうに思います。
 これは、平さんや河野大臣からもツイッターでパスをいただいたわけですけれども、JASSOという奨学金の機構が、大学院生に、押印とそして大学の先生の自署による推薦文を求めていたという件がありました。今回を機にこれを見直したらどうかというお話をして、電子化の議論になるかなと思ったら、JASSO自身から、これは大学院生の成績表を見ればわかることなので、この手続自体やめます、こういう結論を出していただきました。
 こういった判断がどの省においてもやり得るんだろうというふうに思っていますので、ぜひ根本から見直していただけるようにお願いしたいと思います。
 その上で、ここで昨年議論をさせていただいて、野党の皆さんからもそれはいいじゃないかというふうにおっしゃっていただいたのが、国家公務員の人員の件ですね。
 これは、人員の毎年見直しというのが五年計画で出ていますけれども、大体、なめると、毎年二%ずつ人員を自動的に減らしていけということが出てしまっているわけです。その結果何が起こったかというと、業務の見直しは行われないまま、社会は複雑化をし、課題は多くなる。つまり、仕事はふえるんだけれども人の数は減っていく、それによって国家公務員の働き方が非常に悪化をする、それによって何かしらの問題が起こるということが続いてきました。
 この構造的な問題を解決するためには、とにかく全省庁が徹底的に仕事を根本から見直すとともに、見直しは新たな仕事になりますから、一時的にも人員を増強して、そして、見直しが終わった上で本来最適な人員数にもう一度見直す、こういう順番を踏むべきではないかということを提案をさせていただきました。その後、提案を受け入れていただきまして、官房長官配下に全省庁見直しチームというのが昨年立ち上がったと認識をしています。
 そういった中で今も改革を進めていただいていると思っていますが、まず、現時点、厚生労働省は圧倒的に仕事が今ふえています。当時も、厚生労働省、もう既に統計問題等もあって人員不足は指摘をしまして、人員をふやすべきだという提案をいたしました。
 実際に、内閣人事局に問いたいと思いますが、その人員増の状況と、そして、今後もこのコロナ対応で人員が必要になると思われますので、その計画についてお答えをいただきたいと思います。

#8
○山下政府参考人 お答えいたします。
 御指摘のとおり、接触を減らすことを始め、業務の見直しが大変重要な課題になっているわけでありますけれども、見直しそのものが追加的な業務であるということは御指摘のとおりであります。
 我々内閣人事局といたしましても、昨年行いました令和二年度定員審査におきまして、各省の見直し実施体制整備を支援するという方針で臨んだところでございます。
 その中で、今御指摘のありました厚生労働省について申し上げますと、同省の業務見直しチームの中核を担う定員九人を大臣官房人事課に増員をいたしまして、一方では、省内各課の業務見直しを支援し助言する、そういう常駐班とともに、各部局で何か起きたときに速やかに各局に派遣して機動的に現場で支援を行う監視派遣支援班を設け、それがまた、単に増員だけではなくて、外部の経験者も含め、有効になるような体制を措置したところでございます。
 ただ、御指摘のように、現在は新型コロナ関係で内閣官房や厚労省で業務量が急増しておりまして、それ以外の行政事務の必要性、重要性が変わらない中、今、各省や独立行政法人や自治体などから併任で応援職員を集めて対応を行っているところであります。
 内閣人事局におきましては、その応援職員の本務に支障が出ないよう、当座の定員措置は行ったところでございますけれども、引き続き状況を見きわめつつ、国民に必要な支援が速やかに行き渡り、また、国民の負担が軽減されるよう、各省の体制整備に迅速に対処してまいりたいと考えております。

#9
○小林(史)委員 内閣人事局の重要な仕事になると思いますので、そこは柔軟に、そして、省庁を横断してしっかり対応いただくようにお願いしたいと思います。
 さて、先ほどの手続の話に戻したいと思います。
 財務大臣にお伺いをします。
 先ほど、慣行というお話がありました。いわゆる習慣になってしまっている手続のやり方というものを見直そうと思うと、なかなかやはり現場のボトムアップというわけにはいきません。これは民間企業でもそうなんですね。先輩がやっていたからとか、部署の歴史だから、こういうのが残ってしまいます。それに対して、今民間では、GMOであったりとか、freee、そしてメルカリ、こういったところの経営者がやはりトップダウンで、もうやると決めるということで一気に進めています。そして、それを今度は他社との取引にも適用していこうということで改革を進めていただいています。
 これは役所においても同じだと思っています。そういう意味で参考になるのは、河野太郎防衛大臣が、とにかく役所内の手続における押印を全て見直すんだということ、そして、省庁を超えた関係者との手続についても全て見直すということを発表されています。やはりこれも、リーダーが強く表明をすることが世の中を動かしていくことになるんだろうというふうに考えています。
 そういう意味で、財務省そして金融庁を所管する麻生大臣、そして副総理でもあります、強いメッセージを省内に出していただくことが、この慣行を一気に省内で見直し、及び国内、企業のムードをつくっていくことにもつながると思いますが、いかがですか。

#10
○麻生国務大臣 今回のこのコロナウイルス感染症の対策のおかげで、人に会わないで仕事ができても文句を言われなくなった。新聞記者も、ここにいますけれども、来なくて、来ても接触できない。それでも新聞はできていますから、記者の数がもともと多かったということの証明じゃないのか、不必要に多過ぎるんだよと。まあ国会議員もそうかもしれないし、役所も多いかもしれぬと。いろいろなことが、働き方改革はできっこないと言われた、これが今、コロナのおかげででき上がりつつあるというのは、災い転じて福となすというやつとして、うまく使わないかぬところだ、私どもはまずそう思っております。
 今、役所の中の話ですので、これは電子決裁移行加速化法案でしたっけね、何かあれが、昨年だか平成三十年か何かにあれは法案が通ったんだと思いますけれども、今、私の所管しております財務省、金融庁で、私がやっている決裁はほとんど電子化されていると思っておりますので、ここのところ、署名をしたという記憶が余りありませんので、そうなっていると思います。
 それから、国民に役所が求める手続の方で、例えばよく出てくるのは納税の話ですけれども、これもe―Taxによるオンラインの提出というのをお願いさせていただいて、これは、最初のシステムは、まあ玄人がやったってできないぐらい難しくて、何でわざわざこんなに難しくしてやるんだねと言ったのが十年近く前になるかとは思いますが、随分それから楽になっているとは思いますけれども。今は、申告書の書面提出でも、いわゆる捺印がない、判こがない場合でも受け付けを行う。その上で、納税者の事情に配慮して適当に対応しろ、柔軟に対応しろということにいたしておりますほか、金融庁の方であれば、金融機関からのいわゆる受け付け、届出、申請書等々は、これはメール等々によって判こ不要というようにすることなどを今後の方針としてやっていくということで、これはもう既にその方向で動いておりますので。
 先般でしたか、総理の、四月の二十七日か何かだと思いますが、指示も踏まえまして、財務省及び金融庁において、判こや書面提出の制度、慣行というのを、指示もありました、もう一回見直せということで、更にこれを前に進めていきたいと考えておるのが今の現状であります。

#11
○小林(史)委員 ありがとうございます。ぜひ積極的に取り組んでいただけるという決意表明もいただいたと認識をしております。
 その上で、今議論にもなりました内部の手続ということなんですけれども、税のところも大分柔軟にやっていただいているということでした。
 実際に民間企業の皆さんにちょっといろいろヒアリングをしたんです。人事、労務、経理系に詳しいSmartHRさんとか、ワークスアプリケーションズさんとか、Slackさんとか、あとマネーフォワードさん、この辺に聞いてみたんですけれども、確かに税の関係も多いんだけれども、実は、保険とか金融、そして健保組合、ここも結構、紙、押印が多いんだという話でした。ここについてちょっと伺っていきたいと思います。
 まず、健保組合は民間の団体ですから、民民で解決しましょうということなんです。なんですけれども、先ほどの前提にもあったように、やはり政府側が範を示すということも効果があります。事例を示すこともできるし、ああ、なるほど、やればできるんだなというムードをつくることもできる。
 そういう意味では、国家公務員のいわゆる健保組合的存在は共済的なものがあると思っていますが、これは財務省が所管をしています。この財務省が所管している国家公務員の共済についても見直すことができるんじゃないかと思いますが、財務省、いかがですか。

#12
○角田政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、共済組合の手続の現状でございますけれども、年一回、被扶養者の資格確認などをさせていただいていますほか、勤務先に変更がございました場合ですとか家族関係に変化があった場合などにつきまして、手続をとらせていただいております。
 平成二十一年まで省令で様式を定めておりましたけれども、これは廃止をいたしておりまして、具体的な様式は各共済組合でお決めいただければということになってございます。
 新型コロナウイルスの拡大に対応したテレワークを推進していく中で、先ほど、総理から、四月二十七日の諮問会議でございますけれども、押印や書面提出等の制度、慣行の見直しについて御指示がございました。これを踏まえまして、共済関係の手続についても、テレワークの推進に適切に対応するよう取り組んでまいります。
 以上でございます。

#13
○小林(史)委員 基本的には年一回ということだったんですけれども、これは産休、育休に入ると毎月提出しなきゃいけないんですね。だから結構な手間なんですよ。だから、そこはしっかり見直していただけると、民間側の健保組合についても、これは同じようにやれるだろうということになりますので、ぜひお願いします。
 続いて、金融庁に伺います。
 やはり、民間の皆さん、民民同士の手続は、なるべくやっていこうということでムードをつくっていただいているんですが、最後、どうしてもたくさん残るのが金融関係なんだよなという声が上がります。
 ここは、今回、融資をしっかりやるべきだということで、財務大臣からガイドラインを発出していただいたおかげで、金融関係が大変柔軟な融資を対応していただいています。こういうふうに所管省庁が明確なメッセージを出せば、金融業界は変わるということだと思っています。
 金融庁として、金融業界に対して押印、対面を求める慣行を改めるようメッセージを発出するということもできると思いますが、いかがですか。

#14
○栗田政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、民間の商慣行の中でも、特に金融機関における押印や書面提出を求める商慣行の見直しを進めていくことが必要であるということは、我々としても同じ認識でございます。このため、金融機関において、押印や書面提出の実態の把握、課題の整理、代替手段の検討を金融機関と連携して迅速に行っていくことが重要であるというふうに考えております。
 このため、金融庁と金融機関との間におきまして、このような金融機関における押印ですとか書面提出の慣行について、課題の洗い出し、解決策を議論する会議体を設ける予定でございまして、こうした場で集中的に議論を行うことによって商慣行の見直しが進むよう全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

#15
○小林(史)委員 これはスピードが勝負ですから、ぜひ早目に立ち上げていただいて、そして、幅広い金融業界を巻き込んで議論していただきたいと思います。結構、保険の契約なんかも民民で多いところですから、保険業界、証券業界、こういったところも巻き込んで、見直しを徹底的に進めていただきたいというふうに思います。
 その上で、各省庁もテレワークに取り組んでいるというお話もありました。どれぐらい取り組んでいるのかなということで、もちろん省庁ごとに差があるんですけれども、当初、何でそんなに出社しているんですかと聞くと、いや、実はパソコンが持ち帰れないんですよねとか、持ち帰り可能なパソコンが買えなくてとか、あと、セキュアにインターネットを経由して省内に接続するためのVPN、このシステムの予算が実は足りなくてみたいなところですね、お金がないから実は対応できないという省庁の声もかなり多く聞きました。
 私も、総務省の政務官時代に働き方改革をやって、省内の働き方を見直したんですけれども、ディスプレー一個買うのにも大変だということで、国家公務員の皆さん、お気持ちはわかります、国民のためにまずやらなきゃいけない、自分たちは後回し、わかりますが、国家公務員の意欲と能力を発揮することが最終的に国民のためになるということで、しっかり必要な部分は予算をつけるべきだというふうに考えますが、財務省、いかがですか。

#16
○角田政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、従来より、各省庁においてテレワークの促進を行ってきたところでございます。
 先日、四月二十二日、IT戦略本部におきましても、総理より、霞が関においてもあらゆる業務についてデジタル化を一気に進める必要があるという御発言をいただいたところでございますし、恐らく、各省の認識も、これまでとは違って、かなり進んできているんだと思います。
 こういう機会でございますので、各省庁におけます機材ですとかシステム管理予算につきまして、まずは各省庁で十分必要性の検討をしていただきたいと思いますけれども、重要性は確実に深まっていると思いますので、予算編成の中で財務省としても適切に判断してまいりたいと考えております。

#17
○小林(史)委員 しっかり財務省としても予算をつけていただけるということで、よろしくお願いします。
 このコロナでこんなに印鑑とか対面とか非常に細かい手法の議論をしたのには、私の強い問題意識がありまして、このコロナを機に日本が新しい日常をつくっていこうということを言った、それに当たってまず変えなきゃいけないのは、やはり形式主義から日本が脱却することだと思います。
 法律の中に、押印であったりとか書面であったりとか、場合によっては、検査においては目視ということが、明確に手法が書かれているんですね。これは何の弊害があるかというと、こういう危機時において柔軟性がないということもありますが、平時においてもイノベーションを阻害をしています。
 例えば、打音検査と言われる、壁が崩れていないかと。これは打音でやらなきゃいけないと手法が書いてあるわけですね。そうすると、最新のカメラや、例えばAI、IoTのセンサーを使った新しい手法による検査というものは受け入れられないということになります。受け入れられないから、開発も進まない、マーケットもできない、結果、新たな民間のイノベーションが日本から生まれない、こういうスパイラルに陥っています。
 ですから、法律自体を全て手法ベースではなくてゴールベースに切りかえる、これが、今回のコロナショックを契機に、日本が迎える新しい日常をつくっていくためには確実に必要なデジタル規制改革の根本だというふうに思っております。
 つまり、目的、KPIが達成されれば手法は自由だ、これをやはり日本における法体系の中でしっかりと定めていくことが、これからの新しい日常をつくり、そして民間のイノベーションを促進をし、そして災害に強い、非常事態に強い日本をつくることができる、それが国民を幸せにすることができる、このように考えておりますので、こういった議論をまた引き続き深めてまいりたいというふうに思っております。
 本日は質問の時間をいただきまして、ありがとうございました。
 以上です。

#18
○生方委員長 次に、川内博史君。

#19
○川内委員 川内でございます。
 大臣、よろしくお願いをいたします。
 まず、持続化給付金のことについて取り上げさせていただきますが、これは大変すばらしい制度で、しかし、なかなか電話がつながらないとか、申請は受け付けてもらえたけれどもお金がなかなか振り込まれないとか、さまざまな問題が生じているようでございます。
 この持続化給付金というのは、事務委託でサービスデザイン推進協議会というところが請け負っているというふうに聞いておりますけれども、私も、きのう、この会社の所在地に行ってみたんですけれども、リモートワークという張り紙が張ってあって、誰もいないということで、ちっちゃなビルの二階でしたけれども、誰もいないという状況でございました。
 この二兆三千億の持続化給付金を給付する事務を請け負っているこのサービスデザイン推進協議会、きょうは財務省に来ていただいているんですけれども、まず、補正で、事務費としては大体幾らを想定して予算に計上していたかということを教えてください。

#20
○麻生国務大臣 今の話、私どもとして、財務省に質問をいただいていないので、質問をいただいているという意識がちょっとありませんので、私の知っている範囲で恐縮ですけれども、今回の持続化給付金の事務委託は七百七十六億円というように理解しておりますが。

#21
○川内委員 いや、それは契約金額ですね。財務省が、当初、予算に計上した事務費というのは、幾らで予算に計上したのかということを聞いているんです。

#22
○奈須野政府参考人 済みません、私からお答えさせていただきます。
 今麻生大臣がお話しになった七七六については、この予算額でございます。予算額でございます。(川内委員「それは契約金額でしょう」と呼ぶ)契約金額は違います。契約金額は七六九でございます。

#23
○川内委員 予算額が七七六で、七六九が契約金額と。ほぼ一〇〇%に近い落札率ということなわけですけれども。
 このサービスデザイン推進協議会、平成二十八年に設立をされていて、大臣、この設立のときの登記、定款を見ますと、社員として、電通、パソナ、トランスコスモスという三社が社員として定款に明記をされております。二十八年から、この団体が設立されて、すぐ、経産省からさまざまな事務委託を受けているわけですけれども、平成二十八年から今日まで、この団体は請け負った事務のほとんど全てを再委託をしております。
 このサービスデザイン推進協議会が再委託をした先を、それぞれの事業ごとに御開示をいただきたいというふうに思います。

#24
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 ちょっと済みません、急なお尋ねだったので、全てを網羅しておりません。お尋ねのあった期間に、持続化給付金を含めて十一の事業を受託しているということでございます。
 行政レビューシートの中に委託費という項目がありまして、それぞれ見ると、このサービスデザイン推進協議会から委託を出しているということは確認できますが、委託先の企業名というのは、ちょっと済みません、掲載されておりませんので、ちょっと今直ちにお答えすることはできません。

#25
○川内委員 それは調べればすぐわかることですから、後ほど教えていただこうというふうに思いますが、では、この持続化給付金の事業については、再委託先はどちらですか。

#26
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 一般社団法人サービスデザイン推進協議会は、株式会社電通に業務を再委託して本事業を実施しております。具体的には、サービスデザイン推進協議会が全体の統括業務、そして給付金の振り込み業務等を行っております。また、電通がコールセンターや申請受け付け業務等の管理、それと広報等を実施しているということでございます。

#27
○川内委員 設立時の社員である電通さんに再委託をしている。恐らく、先ほど御報告のあった十一の事業、全て、ほとんど丸投げで、この三社、電通、トランスコスモス、パソナのどれかに再委託をしているのではないかというふうに思われるわけでございます。
 それはなぜかというと、この設立時の定款、PDFファイルを見ると、そのプロパティーを見ると、経済産業省の情報システム厚生課というところが文書の作成者として名前が出ております。経済産業省が、情報システム厚生課が定款をつくり、そして団体を設立させて、事業を請け負わせているということでございますけれども。
 この持続化給付金の事業というのは大変よい事業だと思うんですが、私は、額もまだまだ足りないというふうに思います、積み増さなければいけないだろうというふうに思います。
 しかし、電話をしても、私も電話を何回もしていますけれども、いつも話し中ですよ。なぜかというと、フリーランスは、去年の六月の成長戦略実行計画、閣議決定されている成長戦略実行計画の提出されている書類によりますと、フリーランスさん、もう一千万人以上いるわけですね。経済センサスで確認されている中小企業は三百五十万者。一千三百万から一千四百万の人たちが一生懸命電話しているわけですね。一生懸命申請している。つながらない。
 そういう状況で、その事務を預かるサービスデザイン推進協議会が公平かつ公正な事務を行うに足る団体なのかということは、私は厳しく問われなければならないというふうに思うんです。
 一次補正の閣議決定は、途中でちょっといろいろあっておくれたわけですけれども、最初に閣議決定されたのは四月七日です。jizokuka-kyufu.jpというドメインが取得されているのは四月六日です、その前日です。jizokuka-kyufu.jpというドメインが取得されているのは四月六日、その翌日、持続化給付金という名前が出ている閣議決定文書が閣議決定された。
 このドメインを登録した人はサービスデザイン推進協議会なんです。まだ誰も持続化給付金事業というものが行われるよということが知られていないのに、世の中に。少なくとも、政府の公式文書にはどこにも出ていないですね。
 サービスデザイン推進協議会はドメイン登録を四月六日にし、そして、経済産業省は四月八日に公募を開始している。この事実関係は、いいですね。

#28
○奈須野政府参考人 お答え申し上げます。
 今回の持続化給付金でございますけれども、一刻も早く事業者に給付金をお届けするということから、連休前に申請を受け付けて、それから連休明けに着金するというスケジュールを想定しているということを、問合せをいただいた事業者の方には回答しております。
 入札に参加した、二社ございますけれども、それぞれ、この要求を満たすために各社のリスクで事前の準備を進めていたということで、お尋ねのドメイン名の登録、こちらもこの一環であると推測しております。
 また、予算の閣議決定の前に持続化給付金という給付金事業を行うということは既に公表しております。

#29
○川内委員 説明は苦しい説明を頭のいい方たちですから幾らでもされるんでしょうが、四月六日にドメイン登録をし、文書が閣議決定されたのが七日、公募開始が四月八日というふうに、しかもjizokuka-kyufu.jpというドメインを登録している。じゃ、もう一社は何というドメイン名で登録したんですか。

#30
○奈須野政府参考人 存じ上げておりません。

#31
○川内委員 大臣、私は、持続化給付金自体は、何度も繰り返しますけれども、いい制度だと思いますよ。だけれども、それを、みんなが必死になってもうここを生き延びようとしているときに、これは百五十万件支給するとすれば、七百億を超える事務費というのは、一件当たり四万とか五万の手数料ですよ。二百万円、百万円給付するのに一件当たり四万、五万の手数料、それが事務費ですよ。ちょっとそれはあんまりなんじゃないのと。
 そこでみんなが必死になっているのを尻目に大もうけするような仕組みを、これは繰り返しますけれども、当初、設立時の定款の作成者名のところには、経済産業省の一セクションの名前が書いてあるわけですから、情報システム厚生課と、プロパティーに。それを経済産業省まで手伝っていたというのは、ちょっと問題が大きいんじゃないのというふうに思うし、補助金適正化法等に照らし合わせて、あるいは、財務省が定めている通知があるんですけれども、この通知は公共調達の適正化についてという通知ですけれども、再委託はだめよと、一括再委託をしちゃだめよというふうに書いてある通知があるわけですけれども、これらの通知に照らし合わせて、ちょっと、補助金適正化法等にも照らし合わせて、私は、きちんと精査をすべきである、調査をすべきであるというふうに思いますが、財務大臣の御所見を承りたいと思います。

#32
○麻生国務大臣 今の話ですけれども、予算の執行は、もう当たり前の話ですけれども、配賦を受けた各省、各府の長の責任のもとで、これは関係法令にのっとって、しかるべくやられることになろうと思いますんで、この持続化給付金の執行のあり方については、これは執行官庁は経産省か、経産省できちんと説明をやっていただかないかぬということになるんじゃないかと思って伺っておりました。
 それから、持続化給付金というのは、これは使途の定めのない給付金として支給されるもの、御存じのとおりですから。したがって、補助金適正化法というものは、これは目的がきちんとしていないと、これは適正になりませんので。
 その上で、一般論として申し上げさせていただくしかほかに方法がないと思いますが、不正が疑われるというような事実があれば、これは各所管をしておられる省において、調査というものの要否を含めて、これは判断をされるべきということだと思います。

#33
○川内委員 外形的には非常に疑わしいというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですが、麻生大臣は、それぞれの府省でまずきちんとすべきであるという御答弁なわけですけれども。
 きょうは公正取引委員会にも来ていただいておりますけれども、文書の作成等をそもそも設立のときに手伝い、再委託をし、そしてもし競争、ドメインの名前なども挙げさせていただきましたけれども、そもそもこの事業者に事務を請け負わせることが当初から予定をされていたということであれば、これは官製談合に当たるわけですけれども、官製談合防止法の観点から私は調査をされるべきというふうに思いますが、公正取引委員会としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。

#34
○粕渕政府参考人 お答え申し上げます。
 個別の事案につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、国、地方公共団体等の職員が入札談合等に関与していると公正取引委員会が認める場合には、いわゆる官製談合防止法第三条の規定に基づきまして、当該国、地方公共団体等の長に対して改善措置を講ずべきことを求めることができます。言いかえれば、この公正取引委員会による改善措置の要求は、事業者による入札談合等があることを前提として行うことができるということになっております。

#35
○川内委員 いや、私は、個別の事案についてここで申告しているんですけれども、公正取引委員会に。

#36
○粕渕政府参考人 お答え申し上げます。
 繰り返しになりますけれども、個別の事案につきまして、私ども、調査をするしないというのをこの場でお答えすることは、差し控えさせていただきたいと思います。

#37
○川内委員 ここで申告しているわけですから、受けるのか受けないのかということを答えてもらわないと。

#38
○粕渕政府参考人 お答え申し上げます。
 申告につきましては、何人も、公正取引委員会に対して違反行為の疑いのある、そういう接した事実を申し上げていただければ、これは私どもの方でそれを処理するということになっております。

#39
○川内委員 いや、だから、ここで申告したと言っているじゃないですか。だから、受けると言えばいいんですよ。

#40
○粕渕政府参考人 お答え申し上げます。
 失礼しました。公正取引委員会に対して申告ということであれば、私ども、また詳しいお話を伺いまして、それで処理をさせていただきたいと思います。

#41
○川内委員 それでは、森友について聞かせていただきますけれども、平成二十九年二月二十四日に衆議院予算委員会で宮本衆議院議員が応接録はありますかと聞いたところ、応接録は廃棄した、ないというふうに答えているわけですが、これは実はあったわけですね。あることを知っていて、廃棄したという答弁を当時の理財局総務課長あるいは国有財産審理室長はつくったと。さらに、その後も、ないと言い続けているわけですけれども、衆議院調査局に調べてもらいましたが、ない、廃棄したという答弁をしたのが合計六十九回あったというふうに調査局に教えていただきました。
 この調査結果、六十九回、ないと。あるということを知っていて、ないという答弁書が、あったものを、それをそのまま、ないと言ったと、六十九回だったというのをお認めになられるかというのを聞かせてください。

#42
○可部政府参考人 お答えいたします。
 ただいま委員御指摘ございました内容は、衆議院事務局に御依頼になり、衆議院事務局において調査された結果であると承知をいたしております。
 財務省といたしましては、現時点で全ての議事録を確認できているわけではございませんので、これで全てかということはわかりませんけれども、御指摘の六十九件の答弁を行ったことは事実でございまして、これは、「国会審議等において各種応接録の存否が問題になった後に廃棄を進め、存在しない旨を回答したことは、不適切である。」と平成三十年六月に公表した調査報告書でも認定しておりますとおり、改めて深くおわびを申し上げる次第でございます。

#43
○川内委員 本当は、報告書によれば、田村審理室長と中村総務課長は応接録があるということを知っていたわけですね。知っていて、ないという答弁書を、想定問答を作成をしていたわけで。これは、しかも六十九回も、その答弁書、ずっと、ないという答弁書をつくり続けているわけですけれども、このあたりの経緯については財務省の報告書には全く出ていないわけです。
 私は、この一事をもっても、財務省の報告書というのはもう一度しっかりと調査をし直すべきではないかというふうに考えますが、財務大臣としてのお考えを聞かせてください。

#44
○麻生国務大臣 応接録のこの廃棄等の問題は、これはまことにゆゆしき話なのであって、これはまことに遺憾なことであるということをたびたび申し上げ、おわびを申し上げなければならないことだと考えております。
 廃棄されずに残された応接録の存在が明かされなかったことなどについては、これは平成三十年の六月に公表した調査報告書において、「国権の最高機関である国会への対応として、不適切な対応」ということを既に認定をいたしておりまして、財務省としては、できる限り調査を尽くした結果をお示ししており、再調査を行うということは考えておりません。

#45
○川内委員 大臣、残念だなということを申し上げて、終わります。

#46
○生方委員長 次に、矢上雅義君。

#47
○矢上委員 立国社の矢上雅義です。
 まず、農林水産省所管の六次産業化ネットワーク活動交付金等の事業についての質問から始めたいと思います。
 この事業は、平成二十五年六月閣議決定の日本再興戦略の中で、一つの成長産業として位置づけるということで始まった事業でございますけれども、皆様方御存じのように、農家の仕事は、農産物の価格の乱高下も激しく、生産だけでは食べていけないという状況の中で、加工、また幅広く販売を通して、商品の保存性、付加価値を向上させることにより所得を向上させるということも目的だと考えておりますけれども、この事業につきまして、平成二十八年度、会計検査院から改善処置要求事項として指摘しておられます。
 簡潔に言うと、六次産業としての事業主体として補助事業の対象となりながらも、その後の、きちんとした事業に対する収益報告書等を含めて経過が見えない、補助金の支出の効果が見えにくいというような状況で指摘を受けておりますので、まず、会計検査院の方から簡潔に状況等を御報告をお願いいたします。

#48
○内野会計検査院当局者 お答えいたします。
 六次産業化ネットワーク活動交付金等による事業について会計検査院が検査いたしましたところ、開発した新商品に係る利益の発生状況を把握して改善策等を検討するなどの上で重要な資料である収益報告書が事業主体から提出期限内に提出されていないことにより、事業承認者が新商品に係る利益の発生状況等を適時適切に把握できていない事態や、農林漁業者等の相談対応等を行う六次産業化サポートセンターが事業主体に十分に活用されていない事態などが見受けられました。
 したがいまして、農林水産省において、事業主体から収益報告書を提出期限内に確実に提出させるよう指導することについて是正改善の処置を求め、サポート機関を事業主体に更に活用させたりするよう指導することなどについて改善の処置を要求したものであります。

#49
○矢上委員 そもそも、この六次産業化の事業計画の目標は、平成二十五年においての目標でしょうけれども、四・七兆円の市場規模を十兆円まで増加させるということですから、六次産業化による収益をきちんと目指しながらも把握するということが大事なんですね。
 その中で、この六次産業化サポートセンター、いわゆる業務委託方式での交付金事業だと思うんですけれども、新商品の開発とか販路開拓のほかに、経営手腕を向上させるためのサポートも当然求められていると思うんですけれども、この会計検査院からの指摘の後に、六次産業化サポートセンターに対してどのような改善処置要求をしたのか、また、その実績等について御説明いただきたいと思います。農林水産省、お願いいたします。

#50
○塩川政府参考人 お答え申し上げます。
 サポート機関のさらなる活用につきましては、平成二十九年十二月二十二日付で通知を発出いたしまして、都道府県が、新商品に係る事業利益が発生していない場合、その要因及び改善策を事業実施主体から報告をさせ、その要因等を十分に把握するとともに、事業実施主体に六次産業化サポートセンターを更に活用するよう指導することを周知徹底をいたしました。
 また、新商品開発事業に関連する六次産業化サポートセンターからの派遣数でございますが、平成二十八年度に百十四、二十九年度に八十、それから三十年度に百十というふうになっております。
 引き続き、同サポートセンターの積極的な活用を促してまいりたいと考えております。

#51
○矢上委員 一つ補足で、関連してお聞きしたいんですけれども、新商品開発とか新しい販路の開拓とか、また、会計、経営内容の指導につきましては、公務員ではなく、当然、民間等の民間活力を活用していると思うんですけれども、これらの六次産業化サポートセンターで従事しておられる職員の皆様は非常勤、嘱託等でやっておられるのか、それとも専門性を持つ公務員等が担っておられるのか、どのような形態でしょうか。簡潔でいいです。

#52
○塩川政府参考人 例えば中小企業診断士とか、そういう専門の方をサポートセンターに委託をしてお願いをしているところでございます。

#53
○矢上委員 続きまして、そもそも収益報告書ができていないということは、普通の有限会社、株式会社であれば、さらに専業農家であれば、きちんと収支報告書は、申告のために必要ですから、やっているはずなんですけれども、これらの事業主体及びそれを監督する行政において、そのようなデータ収集がそもそもできていないのに補助事業を継続したというのは問題があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

#54
○塩川政府参考人 お答え申し上げます。
 新商品開発事業の収支報告書の提出につきましては、平成二十九年十二月二十二日付で通知を発出いたしまして、都道府県が、事業実施主体に収益報告書を提出期限内に確実に提出するよう指導することを周知徹底をいたしました。また、事業終了後三年以内に利益の発生が認められない場合は、四年目以降も収益報告書を作成し、報告させることを、平成三十年度から交付金の実施要綱に規定をいたしましたところでございます。
 この結果、事業収益状況報告書の提出割合でございますが、平成二十八年三月末で三一%だったものが、令和元年十月末に九二%に改善をしたところでございます。また、四年目以降の事業収益報告書につきましては、四年度以降に報告されることになると考えております。
 事業収益報告書の未提出者はまだおりますので、それについては提出をしっかり促してまいりますし、また、毎年度、提出期限内に確実に提出するようにしっかり指導してまいりたいと考えております。

#55
○矢上委員 ぜひ頑張っていただきたいんですけれども、新商品ということで、三年目、四年目、五年目と、その後に収益が出ることもあるでしょうし、また、初期の段階では販売広告費等は相当かさみますし、また、他商品との関連で、果たしてその事業効果が出ているのかというのは把握しにくいと思うんですね。そういうこともありますから、しっかりと御指導をお願いいたしたいと思います。
 次に、市場規模の拡大目標ということで、日本再興戦略では、二〇二〇年までに市場規模を十兆円に増加させるということを目標としておりましたけれども、現在のところ、二〇一七年度実績で七・一兆円と聞いております。さらに、今回の新型コロナ感染症の影響もあり、休校による給食事業者の苦境、また外出自粛による飲食業の苦境等もあり、それらが関連しまして農業者の所得にも影響していると思いますけれども、この局面において、将来的な目標の見直しとか六次産業化の事業者へのさらなる支援が必要ではないかと考えておりますけれども、見解をお伺いいたしたいと思います。

#56
○塩川政府参考人 お答え申し上げます。
 今先生が御指摘いただきましたとおり、二〇一七年度、平成二十九年度の六次産業化の市場規模はこの四年間で二・四兆円増加をし、七・一兆円という状況になっております。
 また、今般の新型コロナウイルス感染症の拡大は、六次産業化に取り組む農業者等の事業活動にも影響を及ぼしているというふうに認識をしております。
 このため、まず、事態が収束するまでの間は、事業が継続できるように、政府全体といたしまして、雇用調整助成金、無利子無担保の融資、持続化給付金等の対策をしっかり実施をしていく。それから、本年度、十兆円という目標達成に向けまして、まずは加工や直売に取り組む農業者への支援等にしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。

#57
○矢上委員 以上の事実又は現在の環境を踏まえて、先ほども出ましたけれども、コロナの影響とか、またサポートセンターを更に活用しませんと、せっかく農家の方々が新商品開発をしたとしても、従来と同じように、地元のスーパーとか道の駅でしか販売することができないようなことになれば、この六次産業化の事業効果というものは全くあらわれないことになります。
 そういうことも前提として踏まえまして、今後、農業、漁業者の所得向上のために、加工、販売にも直接かかわるという六次産業化が重要ですけれども、今後更に意欲のある農業、漁業者に対する育成支援が必要となると思いますけれども、この基本的な方向性について御見解をお伺いいたしたいと思います。

#58
○江藤国務大臣 あらゆる機会をつかまえて農家の所得を上げることは大変重要でありまして、先生の御見解と同じ認識を持っております。
 その上で、やはり販売にかかわるということは、自分が手塩にかけたものがどのような流通で、どのような値段で売られているのか、市場でどのような評価をされているのか、そして消費者の方にどのように喜んでいただけているのか、それを知るということは生産の喜びにもつながることでありますので、流通にかかわることはとても大事だと思っております。
 加工につきましては、先生おっしゃるように、今までは、とかく、自分のところでつくったものが、ステレオタイプで、何となく近くのスーパーとか直販所で売られるだけということがありましたけれども、今回のコロナの教訓を生かして、補正予算も生かして、いろいろな全国で流通が滞っているものについてマッチングの事業を今一生懸命やっております。ですから、この経験も生かさせていただいて、六次化でつくられたものが国内のみならず海外にも販路が開けるような工夫ができないか、しっかり取り組ませていただきたいと思っております。
 予算的に申し上げますと、令和二年度の予算で、先ほどから話題になっておりますサポート事業については四・九億円、それから食料産業・六次産業化推進交付金が二・五億円の内数でありますけれども、それから、整備交付金の方は二十三億円の内数で措置させていただきます。
 そして、これも最近ニーズが高まって、関心も高まっておりますが、農福連携を今年度からやらせていただいて、基本的には加工、販売施設等の整備についての補助率は十分の三が基本でありますけれども、農福連携については二分の一に補助率も上げさせていただいて、農家の知恵が地域の新たな労働力も生かしながら発信されるような努力もさせていただきたいと考えております。

#59
○矢上委員 大臣から力強いお言葉をいただきました。
 最後に、農福連携の話が出ましたけれども、コロナの影響で、A型、B型等の小規模作業所も仕事等が減っておりますので、この農福連携事業により、農家だけでなく、福祉施設の障害者の皆様方の活路も開いていただきたいと思います。
 続きまして、今度は文部科学省に関連するものですけれども、平成二十九年度決算検査報告で高校生等奨学給付金等についての意見表示の事項が指摘されておりますので、これに関連しまして事実関係を簡潔に会計検査院よりお伺いしたいと思います。

#60
○内野会計検査院当局者 お答えいたします。
 その指摘の概要について申し上げますと、高校の生徒等の保護者等が授業料以外の教育に必要な経費に充てるための奨学給付金について会計検査院が検査いたしましたところ、生徒の保護者等にかわって高校等が奨学給付金を代理受領して教科書費、教材等の教育費に充当することを認めることが制度化されていない府県においては、代理受領による充当が行われていないなどしていて、奨学給付金が教育費に確実に活用されるために必要な仕組みとなっておらず、教育費が未納となっている保護者等に係る生徒に学業上の不利益が生じていた事態が見受けられるなどしていました。
 したがいまして、文部科学省において、やむを得ないと認められる場合を除き都道府県において代理受領による充当を認めることを制度化するなど、奨学給付金に対する補助金が教育費に確実に活用されるために必要な仕組みとなるための措置を講ずるよう意見を表示したものであります。

#61
○矢上委員 言葉がちょっとややこしくて、授業料に直接充てるものは就学支援金と呼んで、これは保護者から学校に代理受領ができる制度をつくっているんですね。
 ですから、国から来たお金が直ちに高校の方の授業料と相殺できるんですけれども、今回お聞きしました奨学給付金というものは、学校が保護者のかわりに代理する制度がないものですから、せっかく都道府県から交付されても、お父さん、お母さんが別の目的に使っちゃうと、もう授業料以外の学費が納められなくなって、結局、未納のために停学処分とか退学処分になるものですから、余りにも子供さんがかわいそうなものですから、このあたりのことにつきましてきちんと都道府県にも制度の趣旨を理解していただいて、代理受領が完結できるような方法にしていただきたいとお願いいたします。
 また、ちょっと時間の都合で、この関係で、現状で、その辺の都道府県等に対する通達等を通じて状況が改善されたのか、また今後改善する余地があるのか、お答えください。

#62
○丸山政府参考人 お答えを申し上げます。
 お尋ねの高校生等奨学給付金に係る会計検査院からの指摘を受けまして、昨年四月に都道府県の交付要綱等において代理受領を制度化するよう通知を行うとともに、昨年七月には都道府県に対するフォローアップ調査を実施をしたところであります。今年度の支給から全ての都道府県において制度化する状況であります。
 また、代理受領によって学校徴収金未納者への督促業務が減少したことなどの好事例を各種会議等において紹介をするなど、教育費に確実に充当していただくよう都道府県や学校関係者に対して現在周知を図っているところでございます。

#63
○矢上委員 最後に、簡潔に、文部科学大臣の方からこの制度についてぜひとも力強い後押しをと思います。

#64
○萩生田国務大臣 今御説明しましたように、都道府県においての制度化ができるようになりましたので、一つ前進したと思います。
 しかしながら、先生おっしゃるように、同様の事態は起こらないのかと問われれば、学校側に委任状を保護者が出さなきゃならないという手間が一つございます。
 そもそも、子供のためのお金がなぜなくなっちゃったのかというと、大きく分けると三つに分かれて、うっかりという場合もありますし、それからやむを得ずという場合もありますし、それからわざとという場合と、大きく分けると三つに分かれると思うので、前の二つについては何とかこの制度に押していけるんですけれども、要は親御さんが委任状を出さない限りはこの制度に入っていかないものですから、しっかりその制度の趣旨を含めて学期の初めなどに説明をして、しっかり代理受領ができるようにしていきたいと思います。
 学ぶ意欲のある高校生がこんなことで高校をやめることのないように、しっかり学校現場と連携をとっていきたいと思います。

#65
○矢上委員 大臣の力強い後押しの御意見、ありがとうございます。
 最後に、時間がございませんので、簡単に厚生労働省にお聞きいたしますけれども、今、居宅介護サービス事業者と老人ホーム等が同じ敷地とか同一建物にある場合には、一回のサービスについて、自宅で居宅サービスを受ける方に比べて老人ホーム内でサービスを受ける方は経費が違うんですけれども、それに対して御指摘がされておるところを会計検査院の方から簡潔にお願いいたします。

#66
○篠原会計検査院当局者 お答えいたします。
 厚生労働省は、居宅サービス等に係る保険給付に一定の上限を設けることとして、要介護度ごとに介護報酬の限度額を定めています。また、利用者が訪問介護事業所の所在する建物と同一の建物に居住する場合等には、同一建物減算として、訪問介護に係る介護報酬を百分の九十に減算することとされています。
 会計検査院が同一建物減算に係る介護給付費の算定について検査いたしましたところ、減算の適用によって一回のサービス当たりの介護報酬が減額されることにより、限度額の範囲で利用できる訪問介護の回数が、減算が適用されない利用者に比べ増加するなどしていて、同一建物減算の適用の有無により保険給付の公平性が確保されていない事態が見受けられました。
 したがいまして、厚生労働省において、保険給付の公平性が確保されるようにするために、同一建物減算の適用の有無により介護保険として利用できる訪問介護の回数に差異が生じることのないようにするための措置を講ずるよう意見を表示したものであります。

#67
○矢上委員 時間もございませんので、厚生労働省の方に一言、適切な介護保険制度の適用、サービスを適正化するために、ケアマネジャーの指導及び地域包括ケアシステムの総合的な構築をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
 以上です。ありがとうございました。

#68
○生方委員長 次に、青柳陽一郎君。

#69
○青柳委員 立憲民主党の青柳陽一郎でございます。
 質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
 初めに政府のコロナ対策を確認させていただいて、その後、前回の継続でございますが、カジノの案件、そして最後に、決算審査案件として官民ファンドについて質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
 まず、雇用調整助成金について伺いますが、現在までの相談件数と申請件数と採択件数をお答えください。

#70
○稲津副大臣 お答えさせていただきます。
 雇用調整助成金の相談件数等でございますけれども、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえまして全国の都道府県労働局に設置をいたしました特別労働相談窓口でございますけれども、そこにおける雇用調整助成金に関する相談、これは五月十八日まででございますけれども、延べ三十五万一千五百二十件となっております。それから、五月二十一日現在で、雇用調整助成金の支給申請件数、これは三万四千六百九件でございまして、支給決定件数は一万七千三百九十二件となっております。
 一週間当たりの処理件数を見ますと、五月二日から八日まで、これはいわゆる連休期間中も含めていますが、ここもそれぞれ全部開所しておりまして、この間の決定件数が二千五百六十五件でございましたが、九日から十五日までの決定件数が六千百七十一件と約二・四倍に増加しているところでございます。

#71
○青柳委員 ありがとうございます。
 ただ、相談件数三十五万件とおっしゃいましたけれども、これは相談に至らない、先ほど川内さんも持続化給付金のことを言っていましたけれども、電話が全くつながらないんです。つながって、予約をまずしなきゃいけない。予約して、一カ月間ほったらかされるというのが今の現状です。
 書類を簡素化していただいたり、審査を迅速化していただいているのはよくわかりますし、補助率と補助額も拡大してくださっているのもよくわかるんですけれども、でも、現実は、なかなか申請に至らない。そこに大きな問題があると思っていまして、四月と五月で今後更にこの休業の申請が増加していくというのはわかっていることでございますので、このパンクしている状態を、せっかく制度をつくったんですから、解消していただきたいと思うんです。
 私は、社会保険労務士、社労士さんにもっと活躍していただきたいなと思っています。国でも一定程度社労士に相談しているということでございますが、国や自治体が社労士あるいは社労士会に直接業務委託をして、国があるいは自治体が社労士さんへ報酬を支払う仕組みをつくったらどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#72
○稲津副大臣 お答えさせていただきます。
 今委員からも御指摘ございました雇用調整助成金の申請、申込みは非常に多いけれども、申請件数等が少ないんじゃないかという御指摘でございますが、やはり事業者の方から申請書類の書き方が難しいという御意見ですとか、それから、そういったことも踏まえまして、私どもといたしましては申請手続の簡素化、これを進めてまいりました。
 できる限り事業主の方々の負担を軽減したいというところでございますが、加えて、社会保険労務士の方々の配置につきましては、今議員からの御指摘もございましたが、労働局、ハローワークの窓口で、国の委託で社会保険労務士を配置してございます。
 申請書類の作成については、これは申請を希望する個々の事業者の状況に応じまして、円滑な支給申請につながるよう書類の作成支援を行っているところでございまして、引き続き社会保険労務士の協力を得て、提出書類の作成支援ですとか出張相談への積極的な派遣、また、申請者の負担の軽減、これに資する支援業務をしっかり行っていきたいと思っています。
 さらに、全国の社会保険労務士連合会に対しまして、事業主のきめ細やかな支援に関する協力を要請をさせていただきましたところでございます。
 こうした取組をしっかり進めて、事業主の方々に雇用調整助成金を積極的に活用していただくよう努めてまいる所存でございます。

#73
○青柳委員 ありがとうございます。
 社労士さんに代理申請していただいて、その申請の報酬は、事業者から取るんじゃなくて、国や自治体がその報酬まで支払うような仕組みにするとより一層進むんじゃないかと思います。
 実際にまだ休業している方で休業補償がもらえていない方がたくさんいるからこそ、総理は先週、休業者への直接給付というのも表明されたし、加藤大臣も休業者の直接給付について速やかに実施するというふうにコメントしています。
 では、具体的にどういう制度にしていくのかということについて今の検討状況を伺いたいと思いますけれども、この休業者への直接給付というのは、従来の雇調金の延長、つまり、雇調金の申請や採択がおくれていてもらえない休業者を救済する目的なのか、それとも、従来の雇調金で対応できていない休業者の救済が目的なのか、これはどういう制度にするのかをちょっと教えていただきたいと思うんです。
 前者であれば、本来、休業手当を支払わなきゃいけないのは事業者の義務ですから、これは先に国が肩がわりするという形にして、事後的に後で申請をしてもらうのか、それとも、後者であれば、今救えていない休業者というのはどういう人なのかというのがいま一つイメージできないので、今の検討状況とあわせて御説明いただきたいと思います。

#74
○稲津副大臣 お答えをさせていただきます。
 現下の状況は大変足元が厳しくなってきております。こうしたことを踏まえて、先ほど雇用調整助成金の手続の簡素化等々についてお話をさせていただきました。
 まずは、事業主の皆様に雇用をしっかり維持していただく、これが雇用調整助成金の趣旨でございますので、この雇用調整助成金の拡充、それから支給の簡素化、迅速化、これを一段と今進めておりまして、例えば、従業員の方が二十名以下等の小規模の事業所に対して、更に提出書類の簡素化も今努めているところでございまして、まずは、雇用調整助成金の趣旨は、企業において雇用維持が図られることを徹底的に下支えする、そういう趣旨でございます。
 その上で、先般、総理が表明した新しい制度については、事業者の命によって休業をしている、そして、その中で賃金を受けることができない労働者の方々が直接申請をする、そういう制度をつくったらどうかということで現在検討しているところでございまして、引き続き、労働者の方々の立場に立って、この新しい制度について早急に具体化を進めていきたい、このように考えているところでございます。

#75
○青柳委員 ちょっと制度の内容まで今余りよくわかりませんでしたけれども、いずれにしても、休業している方で補償が漏れている方はまだたくさんいらっしゃるので、速やかに制度化を求めたいと思います。
 同じように、持続化給付金についても、申請件数も百万を超えている、三十万件支給できているということですけれども、これもオンラインのみの申請なので、申請ができない方というのは多数いらっしゃると思います。こういうときに、今度は行政書士の方をしっかり活用して、これも国や自治体がその報酬を行政書士に支払う仕組みをぜひつくって、迅速な支援を実現していただきたいと思います。
 そこで、もう一つ、現場からよく聞かれる意見としては、持続化給付金の受給要件は五割減なんですけれども、そもそも五割減だと事業を継続できない状態に追い込まれちゃう、三割減とか二割減の事業者をぜひ救っていただきたい、そういう枠をつくってほしいという意見を多く聞きます。
 また、ことしの一月とか新年度である四月に創業した会社、サービスを始めた事業者についても、この持続化給付金は全く要件に該当しないと言われてしまうので、こうしたところも救ってほしいという意見を多く頂戴しています。
 これはぜひ二次補正で制度化していただきたいと思いますが、政府のお考えをお聞かせください。
    〔委員長退席、矢上委員長代理着席〕

#76
○渡邉政府参考人 お答えいたします。
 何点か御指摘をいただきましたけれども、まず創業の方から参りたいと思いますが、持続化給付金では、前年度の売上げが存在しない事業者については、適切な給付額を算定できないことから、現在、給付の対象とはなってございません。
 他方、新規に創業し、前年度の売上げがない事業者につきましては、売上げ確保の途上である場合が多く、厳しい経営状況に直面していることは認識してございます。
 そういったことも踏まえまして、小規模事業者持続化補助金につきまして、今回の補正予算において特別措置を設けることとしてございます。
 具体的には、創業間もない事業者に対しても上限額を通常の二倍に当たる百万円に引き上げるとともに、新型コロナ感染症の状況を踏まえ、例えば、従来、店舗型だった事業者が、宅配サービスやEコマースを使った販路開拓を行うなど、新たな事業展開を行う場合には、支出済み経費を二月中旬までさかのぼって支援対象とすること、さらに、一定の売上げ減少がある場合には補助金を事業完了を待たずに即時に支払う、こういった創業間もない事業者にも寄り添った支援を用意しているところでございます。
 それから、五割カット……(青柳委員「五割カットというか、二割減とか三割減に対応するものはないかと、それだけで結構です。簡潔にお願いします」と呼ぶ)はい。
 いずれにいたしましても、とりわけ厳しい経営状況にある事業者を対象とするため、売上高五〇%減というのを要件として設定させていただいてございますけれども、売上げが三割、四割減少というような事業者も大変厳しい状況に置かれていることは存じてございます。
 そういった方々に対しては、令和二年度の補正予算で持続化補助金の特例措置を設けて、そちらの方でしっかりと支援をさせていただきたいというふうに考えてございます。
    〔矢上委員長代理退席、委員長着席〕

#77
○青柳委員 では、二割、三割減については持続化給付金の方で、二次補正でぜひ検討していただきたいと思います。
 次に、文科大臣にお伺いしたいと思います。
 学生支援緊急給付金について伺いますが、今回、この学生に対する給付金、我々もとても期待していましたし、学生も期待していたと思いますが、現在検討している制度を伺ったんですけれども、ぜひ再検討していただきたい点がありますので、お伺いしたいと思います。
 支給要件を設定すること自体は、これは一定理解できるんですけれども、大学や学校ごとに支援学生の数の枠を先に当てはめるということですね。そうすると、同じように困っている学生が、支援される人と支援されない人に分かれてしまうおそれがある。大学が選定するということになると、どうしても成績の優秀者とか大学の主観で選びがちになってしまうということを危惧する声が、学生とかあるいは現場の教授からも私のところに届いております。
 そしてもう一点は、海外の留学生。海外の留学生は、成績優秀者という要件が最初から給付対象に明記されているわけですね。こうした条件については、そもそもの制度の目的とか趣旨とかに合わないのではないかという声が多く届いております。この点についての大臣の見解をお伺いしたい。
 そして、数の枠とか成績の要件というのはそもそも趣旨に合わないと思うので、予算が足りなくなる、ですからそういう制度にするんだというお話を聞きましたけれども、予算が足りない分はぜひ二次補正で至急手当てしていただいて、一定の要件に合えば全ての学生に支給してあげるべきではないかと思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

#78
○萩生田国務大臣 学びの継続のための学生支援緊急給付金については、今般の新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受け、アルバイト収入の大幅な減少等により大学等での修学の継続が困難になっている者がその学びを諦めることがないよう支援するように行うものです。
 このため、今回の支援は、家庭から自立してアルバイト収入により学費等を賄っているといった要件に合致する学生を対象として念頭に置いていますが、実際の審査に際しては、学生へのヒアリングなどを通じて、大学等が学生の実情に寄り添った形で総合的に判断することになっております。
 あらかじめ枠をはめては、それをオーバーしたらどうするんだ、もちろんそういう御指摘はあるんだと思いますけれども、限られた五百億という予算の中で、できるだけ多くの学生さんたちを救済をしたい、応援をしたいということで、まずは、過去の経緯などで、各大学の規模ですとか、あるいは、言うなら、経済困難なことがあらかじめわかっている数字などを含めて、まず一回、枠をお示ししましたけれども、一回きりじゃなくて、これはもう一回やろうと思っています。二回目をやろうと思っています。
 こちらの思っているような形じゃない学校も当然あると思いますので、その辺でバランスをとりながら、できるだけ一人でも多くの皆さんに支給をしたいと思っているところでございます。
 留学生につきましては、これは外国人の留学生の学びを続けることも大事だという観点から、我が国で学ぶ意欲のある外国人留学生を支援するため、その確認として一定の出席率や成績といったものも要件としているところでありますが、これらの要件は、外国人留学生向けの奨学金制度である日本学生支援機構の学習奨励費を踏まえたものです。
 先生、成績優秀とおっしゃったんですけれども、二・三以上なので、まあまあ普通ぐらいの学生さんであればぜひ手を挙げていただきたいのと……(青柳委員「成績優秀者と書いてあるんです」と呼ぶ)書いてあるのね。それは済みません、失礼しました。二・三という基準がございますので、その上で、これも繰り返しになりますけれども、留学生の方で学校に相談をしていただいて、その辺は大学が総合的に判断していただくことで救済したいと思います。

#79
○青柳委員 今説明を聞いてわかりましたけれども、実際に要件には成績優秀者と書いてありますから、大臣、そこで心配も広がっていますから、ぜひそれは正確にお伝えしていただきたいと思います。
 もう一点は、学費の減免とか給付型奨学金の拡大についても確認させていただきますけれども、コロナが長期化することによって、親御さんが給料が減ったり、あるいは倒産の危機に陥るということもあります。今は非課税世帯とか困窮者に限られている、低所得者層に限られているわけですけれども、今低所得者層じゃない人が低所得者層に陥ってしまうことがあると思いますので、そうした学生に対しても、親御さんがそういう状況になってしまった学生に対しても、学費の減免とか、あるいは奨学金を認めてあげるとか、そういう措置をとっていただきたいと思いますが、大臣、この点についてはいかがでしょうか。

#80
○萩生田国務大臣 思いは先生と同じでございまして、家計急変した学生さんの御家庭につきましても、これは新制度を直ちに使えるように柔軟に対応していきたいと思っています。

#81
○青柳委員 ありがとうございます。
 それでは、厚労省さんと中小企業庁さんと文部科学大臣はこれで結構でございます。ありがとうございました。
 次に、IR、カジノについて、赤羽大臣に伺いたいと思います。
 私と赤羽大臣の前回の質疑、その質疑の中で、私は、カジノを含む観光政策はこのコロナによって大きく変わるのは当然ですから、コロナ後のカジノ政策、観光政策を、従来の延長ではなくて、見直すべきであるという指摘をさせていただきました。
 特にカジノは、災害や感染症などが発生した場合に、自治体にはその赤字を補填する大きなリスクになるという、これはそういう議会の答弁もあります。ですから、一度立ちどまって、スケジュールありきではなくて、再度リスク分析や制度の問題を整理すべきだ、それが国の観光行政の責任じゃないかというふうに思います。
 このカジノの開業のプロセスのスケジュール、このスケジュールありき、スケジュールを見直してくれないという部分について、特に横浜市議会とのやりとりが今問題になっています。
 私は先般の質疑で、私の質疑に対して赤羽大臣は、申請を予定している自治体に状況を確認し、自治体から支障はないということを聞いているというふうに答弁されましたので、私は、いや、そんなことはない、横浜市は、国のスケジュールが変わらないから市のスケジュールを見直すことができないというコメントが出ていますよということを重ねて言ったら、大臣はもう一度、横浜市から事務局が確認をとって、支障ないということを確認しているんだということを重ねて答弁し、そして、加えてもう一回、後の質疑で、支障はないと聞いていると、三回答弁しているんです。しかも、具体的に横浜市に確認したという答弁もしているんです。これが四月十三日のやりとり。
 しかし、先週、五月十四日の横浜市議会の道路交通委員会の質疑で、この国会でのやりとりについて質疑がありました。そして、それに答えたのは、横浜市のカジノ部門の最高責任者である平原副市長が、そういう国の答弁があったけれども、聞かれたのかということに対して、本件について、国から聞かれていないし、答えていないと明確に答弁しているんですよ。赤羽大臣がこの国会で答弁していることと、三回も答弁したことと、横浜市の市議会でカジノの責任者である副市長が答弁している内容が百八十度違います。これは一体どういうことなんでしょうか。
 横浜市に対して、誰が、いつ、何を聞いて、そして横浜市は、誰が、どう答えたのか、明確にしていただきたいと思います。でなければこの国会の議論が成り立たないと思います。明確にお答えいただきたい。

#82
○赤羽国務大臣 この新型コロナウイルス感染症が広がりを見せる中で、観光庁から、それぞれIRの整備を予定している各自治体に対して、準備作業への影響はどうでしょうかということを随時確認してまいりました。
 横浜市についてもそのうちの一つでございまして、私どもの観光庁の担当者から、横浜市の都市整備局IR推進室の室長さん又は課長さん、これは日ごろから随時連絡をとり合い、こうした確認を行っているところでございます。
 横浜市のその当時の、これは四月十三日にお答えしたことですが、来年一月から七月までという一応予定されている認定の申請に向けて今準備を進めている状況には変わりはない、そして、IR整備に向けた準備が新型コロナウイルス感染症対策の支障となってはいないということの回答をいただいているということの報告を、私は観光庁の事務方から報告を受けて、四月十三日の決算行政委員会でその旨を答弁したところでございます。これは間違いございません。
 そして、今御指摘の横浜市の副市長さんの答弁、これは調べさせていただきましたが、五月十四日の横浜市議会建築・都市整備・道路委員会、これは建築局関係の議会だというふうに伺っておりますが、この件について、いつもの窓口であります横浜市都市整備局IR推進室に改めて確認をさせていただきました。
 御指摘の副市長の答弁は、IR推進室所管外の委員会で、通告がなくIRに関する質問がなされたため、とっさに説明不足な答弁を行ってしまったものであり、IR推進室としては、観光庁と文書のやりとりはしていないが、電話でのやりとりは随時行っており、観光庁に対して横浜市の考え方をしっかり伝えていると認識しているとの回答があったと私は報告を受けております。
 以上です。

#83
○青柳委員 それでは、もう全面的に横浜市が、副市長に対して担当者はレポートしていないし、それから、IRの担当の責任者である副市長は突然聞かれると全く違う答えをするということをこの委員会で大臣は答弁されたわけですけれども、そうであれば、もう一度横浜市にもその件は確認させていただきたいと思います。
 でも、そもそも、そうやって横浜市と頻繁に連絡を、申請予定自治体と頻繁にそうやって連絡をとっているのであれば、そんなことじゃなくて、もっと違うことを言ってもらいたいと思います。
 これも以前から指摘していますけれども、赤羽大臣は、もともとこのIRについて答弁するときにはきちっと、国民の理解と信頼が大事なんですよ、こういう信頼を、理解を得る努力をしてくださいという答弁を毎回してくださっています。であれば、横浜市はこういう手続を全くやっていない。パブコメも過去最大の五千件以上来ていますけれども、これについてどういう分析をしていくのかも明言しないし、自分で約束した行政区の説明会も三分の一は未開催、なのに予定を変えようとしないんです。
 自治体と連絡をとっているのであれば、こういうことをしっかり行うように、住民、市民の理解を得る努力をもっとしろ、こういうふうに連絡をとり合っていただきたいと思います。きょうは時間がなくなりましたので、この点についての答弁は求めませんが、そういう指摘をさせていただきたいと思います。
 最後に、きょうは決算の審査案件として、麻生大臣に官民ファンドについてお伺いをしたいと思います。
 特に、第二次安倍政権が発足して以降、財投を活用した官民ファンドが急増している。少なくとも七件以上設置されているわけです。
 この官民ファンドの目的は、民間でとることが難しいリスクマネーを供給して新たな市場を創出し、民間投資を活性化する政府の成長戦略の実現だというのが目的ということなんですけれども、この目的自身は私もいいと思いますが、ただ、実際には、その目的にそぐわないというファンドが、あるいはそういう投資案件が散見されているわけです。
 実際、会計検査院からも、官民ファンドについては多くの指摘がなされています。ガバナンスの問題とか評価の問題、あるいは官僚の現役出向の問題、こうしたことが指摘されています。ぜひ、麻生大臣には抜本的な見直しを指示していただきたいと思うんです。
 例えば、ファンドに出資している企業あるいは株主、そういう投資先に投資するファンドとか、株主で構成されている関連の企業にそのファンドが投資してしまうとか、これはいわゆる一般的には利益相反に当たります。あるいは、ファンドじゃなくて公共事業にばかり投資している案件とか、これは何も官民ファンドじゃなくてもいいわけです。それとか、一定年数が経過しているのに数件しか投資できていない、これもそもそものファンドの目的を達成していないという、そういうファンドとかですね。あるいは、評価しているんです、KPI評価というのを。この評価がそもそもAとBしかないわけで、Aの評価の方が多いのに、このファンドは意味がないという評価になって解散を余儀なくされる、そういうファンドもあるわけです。
 こうした状況を見ると、そもそも官民ファンドを設置すること自体が目的化して、官僚の出向先、ポストの確保になっているんじゃないかという指摘もありますから、麻生大臣は公的資金の出資者の責務として、官民ファンドのガイドラインも徹底的に見直していただき、厳格な運用とかガバナンスの強化とか情報公開とか、そして適切な評価、こういうことをぜひリーダーシップを持ってやっていただいて、このファンドの目的が設立目的と合わないようなものがあれば統廃合を進めていただきたい、これも税金ですから。
 ぜひ大臣の御所見を伺いたいと思います。

#84
○麻生国務大臣 官民ファンドの話ですけれども、これは御存じのように、成長戦略とか地域の活性化とかいろいろありますけれども、民間のリスクマネーというものを供給させるのを活性化させるというので、いわゆる、なかなか民間は出資してきませんから、御存じのように。それで、官がやると、ではというので乗っかってくる、まあ、かなり安易な発想だとは思いますけれども、そういうのが多いですからね、現実問題として。
 したがって、民間主導の経済成長を実現するための、いわゆる目的として今回こういうのがつくられているんですが、官民ファンドの投融資二・三兆円、二兆三千億円なんですが、これによって誘発された民間資金が約七兆三千億円ぐらい今ありますので、一定の効果は得られていることは確かだと思いますね、この点に関しては。
 それから、収益を見ますと、個別のファンドの累計損失を計上しているものも、それもありますけれども、全体の累積損益は約五千八百億円のプラスになっているというのが現状だと思っております。
 いずれにしても、私どもとしては、この各官民ファンドというものが、監督官庁によるいわゆるしかるべきガバナンスの結果、その政策目的を実現してもらうというのが大事なことなのであって、今後とも、これは各ファンドへの出資とかその必要性とか、それをどれくらいうまくきちんと統括しているか、精査しているか、ガバナンスがちゃんとしっかりしているかというものに関しましては、引き続き精査をしてまいりたいと考えております。

#85
○青柳委員 済みません、時間を超過しましたので、終わります。ありがとうございました。

#86
○生方委員長 次に、後藤祐一君。

#87
○後藤(祐)委員 防衛大臣から最初に聞くので、防衛大臣、お願いしますね。
 本日は、平成二十八年、二十九年度の決算についての全般的審査でございます。全般でございますので大臣にたくさん来ていただいておりますけれども、それぞれ一、二問になってしまうところがあると思いますが、御容赦ください。
 まず、防衛大臣に伺います。
 この平成二十八年度からの五年間、在日米軍関係経費が合計で、米軍再編関係費を除くと五年間で九千四百六十五億円という形で、五年前交渉した結果、なっているはずでございますが、次の五年、令和三年度からの五年間になると思いますが、いよいよ交渉が始まると思うんです。アメリカは韓国に対しても大変厳しい姿勢を示して、交渉がなかなか難航していると伺っておりますが、ぜひ、現在のこの五年間の額について、大幅にこれがふえるとか、あるいは今まで対象にしていないような新しい経費をたくさん対象にしてしまうですとか、そういったことのないよう、厳しく臨んでいただきたいと思いますが、河野防衛大臣、いかがでしょうか。

#88
○河野国務大臣 まだ交渉が始まっているわけではございませんけれども、この日本周辺の安全保障環境、大変厳しい状況になっております。在日米軍の安定した駐留が、日本の防衛、安全保障のために、そしてこの地域の平和と安定のために欠かせない、そういう状況の中でございます。
 また、そうはいいながらも、日本の財政状況、極めて厳しいわけでございますので、そうしたことを考えながら、適切に交渉してまいりたいと考えております。

#89
○後藤(祐)委員 この決算行政監視委員会では、決算の決議案というものを与野党で合意してつくります。この中でも、厳しく臨むようにという形でぜひ盛り込んでまいりたいと思いますので、河野防衛大臣、国会からも厳しく言われているということで、これを突っかい棒にして厳しい交渉に臨んでいただきたいと思います。
 防衛大臣、これで結構でございます。
 それでは、次に財務大臣に伺いたいと思いますが、この二十八年度、二十九年度決算でも、たくさんの、地方公共団体が自由に使える交付金的なものがございます。例えば地方創生基盤整備事業推進費といったようなものもあるわけでございますけれども、この多くの交付金が、各省の既存の予算項目に移しかえて地方公共団体に交付する、つまり、もともとある補助金にちょっと上乗せするような使い方、こういった場合が多いんですね。これですと、地方公共団体が自由に使えるという形にならないんです。
 実は、今、コロナの関係で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、いわゆる一兆円の交付金でございますが、皆様のお手元に、配付資料一ページ目に、何に使っていいかというのが書いてあるんですけれども、これは非常に使いでがよくて、人件費とか用地費とかそういった例外的なもの以外だったら、「地域の実情に合わせて必要な事業であれば、原則として使途に制限はない。」地方の単独事業で何に使っても結構ですと。これはすばらしいんですね。
 財務大臣にお伺いします。
 コロナに限らず、リーマンのときも似たような交付金がございました。地方に自由度のある形での交付金をこれから設計する場合、いろいろな査定を財務省がすると思いますが、今回のこのコロナの一兆円のように、例外的な、これは使っちゃだめだけれどもそれ以外は使途に制限はないという形で、地方の弾力的な使い方を認めるべきだと思いますが、財務大臣、いかがでしょうか。

#90
○麻生国務大臣 今回の経済対策では、全国のいわゆる中小・小規模事業者等への最大二百万円の現金給付を始めとして、ほとんどの事業というものが自治体の財政負担というものを伴っていない、十分の九とか十分の八とかなしで、ほとんど十分の十で全額国費負担の事業になっているというのを、まず、改めて申し上げておきたいと存じます。
 その上で、今の新型コロナ感染症対応地方創生臨時交付金、これはリーマンのときの地方創生交付金のときの一兆円というものとほぼ同じような内容で、名目は新型コロナウイルス感染症対応というのがついておりますが、内容はほとんど同じなんだと思いますが。
 この支援策を用意する中で、これは各地方自治体の実情に応じて実施する施策を支えるという目的から、使途の自由度の高いものにしたというのが事実なんだと思いますが、地方の交付金を含めて、これは先生がおっしゃるとおりに、政策を実現する際の全体の状況を見るときに、神奈川県とかいろいろ県によって違うので、その地方で受け取った人がその金をどうやって有効的に使うかですよ。その知事さん、首長さんの経営能力が問われていると思いますね、これは。後の結果を見れば、この前のときのを調べたら、決算を見られたらよくおわかりのとおりだと思いますので。
 そういった意味で、最も効果的、効率的なものにしていく、これは仮にも税金ですから。そういったものをうまくやるためには、地方の交付金という点のみに着目していると、この配付先の使途を自由に決めさせるべきと、私は言っている意味はよくわかりますけれども、その方が効率的ですけれども、それはよほど、首長さんの能力によって地域差に格差が極端に出かねないという点はちょっと頭に入れておいていただかないといかぬと思って、私は、全国を担当させていただくと、なかなか地域によって差が出るなというのが正直な実感なので、そこのところはある程度考えておかないかぬ点も御理解をしておいていただければと存じます。

#91
○後藤(祐)委員 それは、各地方公共団体の能力の差は多少出るでしょう。ですが、現場で今これが必要なんだというところを中央省庁が全部は把握し切れませんので、ぜひ、基本的に使途制限はないという今回の例をこれからも前例として、地方公共団体が使いやすい、そんな交付金設計をこれからしていっていただきたいと思います。
 財務大臣、ここまでで結構でございます。
 それでは、続きまして、河川整備について少しチェックをしたいと思いますが、二十八年度の決算検査報告、これは会計検査院が日本じゅうの実際のお金の使い方をチェックしたものでございますが、この中で私が最も、この調査結果、検査結果というのは非常に目を引くなというか、よく調べていただいたなと思うものとして、皆様のお手元の配付資料の三ページから始まる、河川の堤防を整備するときに、あるところだけでき上がっていないと、そこから漏れちゃうわけです、洪水が起きたら。だから、やるんだったら全部つながっていないと意味がないわけです。
 この事例というのが、お手元の資料四ページ目、これの六百七十四ページというところに秋田県の雄物川というところの事例があるんですが、これは合計百二十七億円、二十四年度から二十八年度まで使っているそうですが、全体の整備区間が四十八・六キロメーターある、その中のたった四百メートルのところができない。それよりも下流については平成の八年度に終わっている、それよりも上流のところは平成十六年度に終わっている、それから後十五、六年、たった四百メーターができないんですよ。こんなのが日本じゅうにいっぱいあるのはけしからぬのじゃないかということで、そのお手元の資料、何ページかつけておいたので、ぜひ読んでいただきたいと思います。
 しかも、この雄物川では、平成十九年、二十三年、二十九年と三回洪水が起きているんです、この四百メーターできていないところからですよ。それで二十九年度には百戸が浸水しているんです。こういうのこそ何とかしなきゃいけないじゃないですか。
 国交大臣、何で雄物川、もっと早くこの四百メーター、できなかったんですか。

#92
○赤羽国務大臣 後藤委員が、この被害が出たということに対して純粋に怒りを感じられたということは、私、よく理解もできます。
 昨年九月に就任してから、台風十五号、十七号、十九号と、全国で百四十二カ所の堤防が破綻しましたので、私も相当数を見に行きました。そうしたらやはり私も同じようなことを感じて、例えば阿武隈川、委員会で行かれたと思いますが、あそこなんかは、やはり郡山市というのは年じゅう洪水になっているので郡山の市は物すごい堤防が強いんですけれども、強いと、その上下、北側の本宮市、南側の須賀川市ですか、相対的に弱いところがやられて、今回、本宮市も須賀川市もあふれてしまった。
 やはりこれは、今まではどうしてもさまざまな理由があって、この雄物川について言うと、土地所有者、あそこに廃棄物の施設があって、そこの移転先が見つからないということで、最後のわずかなところができなかった。地元の地方整備局にしてみれば大変じくじたる、本当に悔しいと思っているんですけれども、それがなかなかできなくて、この中抜けの区間の整備がおくれてしまった結果、洪水がその間二回起こってしまったということでございます。
 こうしたことについて、中抜け、土地所有者の御了解が得られていないところとか、その中に示されておりますが、所有者不明の土地で境界が未確定になっているところとか、さまざまな状況があるんですけれども、それを、近年の大変な激甚災害の頻発化によって、今、省内横断的に抜本的な対策をとろうとしておりまして、まさに計画的にやろうということの中で、障害を、一つ一つありますけれども、本年度の出水期、台風期までに本当に決着を少しずつ、一遍にできないのが歯がゆいんですけれども、今言われた御指摘はよくわかっておりますし、そうしたことで、被害を起こさないように、国民の皆さんの命と暮らしを少しでも守れるように、しっかりと総点検、会計検査院からもしていただいておりまして、直轄の三河川について四カ所御指摘をいただいておりまして、三河川三カ所については今年度までに対策の完了が見込まれておりますが、残り一カ所の部分につきましても、土地の所有者の御理解を得られていない箇所、これはしっかりと調整を加速させていきたい、こう考えております。

#93
○後藤(祐)委員 ぜひ、日本じゅうにたくさんのインフラ事業を国交省は見ていると思いますが、こういうのを大臣の御決断で、そこを早くやれとリーダーシップをとっていただきたいんです。
 この河川の堤防に関して言うと、その少し後に、おくれている理由として三つ挙げています。今、大臣も少し触れられましたが、土地権利者、周辺住民の合意が得られていない、二つ目が、土地境界の確定ができていない、三つ目に、道路管理者との調整が完了していない。
 管理者なんて、そんな、国交省とか県じゃないですか。これはすぐできますでしょう。あと、土地の境界というのも、これはいろいろあるかもしれない。お金をかけてでもやる方法はあるでしょう。
 ぜひ大臣、こういったものについては、場合によっては土地収用法の適用も含めて、個別具体的な案件についてリーダーシップをとっていただきたいと思いますが、いかがですか。

#94
○赤羽国務大臣 後藤委員のようにばしばしできれば、冗談じゃなくて、本当にありがたいんですけれども、やはりこれは、土地の私有権というか所有権は物すごく強いですし、先ほど言われた道路の管理者との調整、それはそこの部分はそうなんですけれども、そこをいじることによって周辺の影響というのは物すごくあって、なかなか簡単に手がつけられない状況があるのも事実ですが、そうしたことも踏まえながら、大事なのは、後藤さんが言っていただいているのは、これだけ被害が大きくなっていることを最小化しろということであると思いますので、その御指摘はしっかりと受けとめて、最善の努力はしたいと思います。

#95
○後藤(祐)委員 ぜひこれは、一般的に言うのではなくて、ここをちゃんとやれ、二年で決着しろというようなことを大臣が言うと、これはやはり地元でも重い言葉として受けとめられると思いますので、ぜひそんなリーダーシップをとっていただきたいというふうに思います。
 国交大臣、ここまでで結構でございます。
 続きまして、核燃サイクルについて触れたいと思います。
 平成二十八年の十二月は、「もんじゅ」の廃炉を決定したときでございます。文科大臣、お越しいただいていますが、文科省の所管分で核燃サイクルに係る予算というのは、これまで累計で幾らかかり、そしてこれから幾らかかる見通しでしょうか。

#96
○萩生田国務大臣 旧科学技術庁また文部科学省では、高速増殖炉「もんじゅ」や東海再処理施設等の設計、建設、運転、高レベル放射性廃棄物の処理処分等を始めとした核燃料サイクル関連の研究開発を今まで行ってきました。旧動力炉・核燃料開発事業団や後継組織である日本原子力研究開発機構等に対し、旧科技庁、文科省が核燃料サイクルに関連するものとして予算計上した累計は、約六兆円となります。今後の見通しについては、まだきちんとした積算はございません。

#97
○後藤(祐)委員 経産大臣にお伺いします。
 経産大臣の所管の分については、多くは民間のものであって、電気料金が財源になっているものも多いと思いますが、これらも含めて核燃サイクルに費やした費用、これまでの累計と、これからの見通し、幾らぐらいかかるんでしょうか。

#98
○梶山国務大臣 バックエンドの費用というくくりでよろしいでしょうか。(後藤(祐)委員「核燃サイクルに費やした費用」と呼ぶ)核燃サイクル。御質問の趣旨を伺ったときに、バックエンドの総事業費ということで、どれだけその変動があったかということで聞いておりました。
 予定では十八・八兆円と見積もっておりますけれども、これらの費用のうち、これまで費用の見直しが行われている、再処理等に係る事業費と、MOX燃料加工に係る事業費、最終処分に係る費用については、単純に増加分を足し合わせた場合に、約三・七兆円の増加であります。
 再処理等に係る事業費については、再処理等拠出金法に基づいて、使用済燃料再処理機構において精査した結果が公表されており、約十三・九兆円です。そのうち、実際に日本原燃においてこれまで六ケ所再処理工場の初期施設や安全対策費として支出がなされた金額は約二・六兆円、これに加えて、支出済みの操業費などが約二・二兆円ということになります。今後の費用につきましては、大まかに言えば、設備更新費や操業費、廃止措置等が主な項目でありまして、単純に足し合わせれば、今後の費用として約九・三兆円程度になります。
 また、MOX燃料加工工場についてですが、MOX燃料加工に係る事業費についても同様に、使用済燃料再処理機構において精査した結果が公表されており、約二・三兆円であります。そのうち、実際に日本原燃においてこれまでMOX燃料加工工場の初期施設として支出がなされた金額は約〇・二兆円、約二千億円でございます。今後の費用については、大まかに言えば、追加の初期施設の費用や設備投資費用、操業費、廃止措置が主な項目でありまして、単純に足し合わせれば、今後の費用は約二・一兆円ということになります。

#99
○後藤(祐)委員 これまでかかったお金で、文科省分で六兆、経産省分で二十一・五兆ですか、合計すると二十七兆円ぐらいかかっている、今後も、ちょっと幾つかの数字をおっしゃったので必ずしもわからなかったんですが、九・三兆というような数字もありました。
 六ケ所村の再処理施設をこれからどうしていくかといった話ですとか、そもそもこの核燃サイクルをどうしていくか、あるいはプルトニウムの利用見通しをこれからどう見ていくのか、あるいは日米原子力協定との関係をどうするのか、どれも大変大きなテーマであります。かかるお金が膨大な額でございますので、ぜひ、これは国民的議論をしていただいて、この核燃サイクルをどうしていくのかということについては、よく吟味をしていただきたいというふうに思います。
 それでは、経産大臣、文科大臣、結構でございます。
 それでは、お待たせしました、森大臣にお伺いしたいと思います。
 黒川検事長、きょう辞職が認められましたが、まず伺います、黒川検事長は賭博をしたんでしょうか。

#100
○森国務大臣 賭博をしたかとのお尋ねでございますが、刑法における賭博罪の賭博ということでございますと、ここで言う賭博は、一般に、偶然の勝負に関して財物の得喪を争うことをいうと解されておりますが、刑事処分に当たる、賭博罪に当たるかどうかについては、捜査機関において判断されるものでございます。
 一方で、人事院規則に記載をされております賭博については、刑法上の賭博罪と必ずしも同一かどうかということについては問題がございますが、この刑事処分上の賭博罪の賭博の定義が一定程度参考になるものというふうに考えております。
 そのような中で、人事院の規則に言う賭博に当たるかどうかということについて、法務省の調査においては、その金額の多寡また環境を総合的に判断をして、また、その処分について決定したものでございます。

#101
○後藤(祐)委員 つまり、人事院の指針に定める賭博はしていないということですか、黒川さんは。

#102
○森国務大臣 かけマージャンをしていたということは法務省の調査によって本人が認めたところでございますけれども、人事院の規則に、いわゆる賭博に当たるとして、そこに記載をされている減給又は戒告という処分に当たるかどうかの判断に当たっては、先ほど申し上げたような総合的な判断をしたということになります。(後藤(祐)委員「答えていないです」と呼ぶ)

#103
○生方委員長 では、森大臣、もう一度お答えください。

#104
○森国務大臣 人事院が示している懲戒処分の指針に言うところの賭博については、その行為自体をしたかということとともに、その処分に当たるべきかどうかということを総合的に判断したというふうに述べました。(後藤(祐)委員「答えていないです、だめ、答えていない」と呼ぶ)

#105
○生方委員長 では、森大臣、正確に、もう一度お答えください。

#106
○森国務大臣 人事院の賭博における定義が一義的に明らかになっているわけではございませんが、刑事処分上の賭博罪の賭博が一つの参考になると思われますが、そこに、いわゆる賭博とは、一般的に、偶然の事情に関して財物をかけ、勝敗を争うことをいうところ、金銭をかけたマージャンは一義的にはこれに当たると考えております。

#107
○後藤(祐)委員 人事院の指針に定める賭博をしたということでよろしいですね、当たるということは。

#108
○森国務大臣 人事院の指針に定めるところの賭博の定義については一義的に明らかではございませんが、今先ほどの刑法の賭博罪の賭博を参考にし、そこにおける賭博に当てはまるというふうに解しております。

#109
○後藤(祐)委員 当てはまる、認めたということです。黒川検事長は、刑法上の賭博もし、そしてこの人事院の懲戒処分を定める指針に言う賭博もしたと。そして、この指針には、「賭博をした職員は、減給又は戒告とする。」つまり懲戒処分です、両方、このどっちかをするとなっているんです。
 ところが、黒川検事長は、この人事院の懲戒処分の指針に反し、訓告という軽い処分で終わっています。なぜですか。賭博をしたんでしょう。そして、この「懲戒処分の指針について」という人事院の指針では、「賭博をした職員は、減給又は戒告とする。」こうしなかったわけじゃないですか。この人事院の指針違反の違う判断をした理由をお答えください。なぜ訓告なんですか、黒川さんは。

#110
○森国務大臣 まず、前提として、刑法上の賭博罪の賭博については、参考になるということは申し上げましたが、その犯罪の成否は捜査機関による収集された証拠に基づき個別に判断されることでありますので、その点は確認をさせていただきたいと思います。
 また、人事院の懲戒処分の指針でございますが、この指針は、それぞれにおける標準的な懲戒処分の種類を掲げたものであって、処分量定を決定するに当たっての参考に供することを目的とするものでございます。賭博の場合であれば、かけ金の額、どのような環境で行われたか、本人の反省の態度等を考慮して決することになるものと考えられます。
 先例では、野球賭博で戒告となった例、マージャン賭博で厳重注意や注意となった例などがあり、個別具体的な事案においてさまざまな事情を総合的に判断した上で決定されているところでございます。
 本件については、必ずしも高額とまでは言えないレートで行われたこと、旧知の間柄の者の間で行われたマージャンであること、事実を認めて深く反省していること等を考慮して、今般の処分としたものでございます。

#111
○後藤(祐)委員 友達とやって、反省していれば、そんな高くないレートだったらやっていいんですか、かけマージャン。今の答弁、そういうことじゃないですか。
 東京高検検事長の管内である新宿で、昔、蛭子能収さんという漫画家が逮捕されたんですよ、かけマージャンをやっていて。そのときのレートは千点二百円ですよ。きょう午前中の答弁によると、黒川さんは千点百円でしょう。ここに境目があるということですか、大臣。

#112
○森国務大臣 かけ金の額、いわゆるレートだけではなく、さまざまな事情を勘案して決定をされたものであり、かけマージャンをしたことによって処分がされたものでございます。
 千点百円換算と呼ばれる、必ずしも高額とまでは言えないレートで行われたこと、また、事実を認めて深く反省をしていること、また、これまでの勤務態度等を総合的に勘案して決定されたものでございます。

#113
○後藤(祐)委員 そんなことで検察としてけじめがつくんですか。そこら辺でかけマージャンやっている人が、いや、これ、千点百円だからオーケーですよね、友達だしと。終わってから反省すればいいんでしょう、黒川さんのルールだと。
 そんなことで示しがつくんですか、検察は。そこをけじめをつけるために懲戒処分があるんじゃないんですか。それで検察のけじめがつくと思っているんですか、大臣。
 次に行きます。
 退職手当。これだけのことをしておいて、混乱させておいて、退職金約七千万円と言われています。これをもらえちゃうんですか。自主都合の退職の場合に支給される額、全額支払われるんですか。

#114
○森国務大臣 個人の退職金額については、個人のプライバシーにかかわるものでもあり、お答えは差し控えますが、退職金の支払いは法令にのっとってされるものと承知しております。

#115
○後藤(祐)委員 法令にのっとって、だから私は、退職手当法にのっとって聞いているんです。自主都合の退職の場合の規定があるから、その規定で支給される満額、払われるんですかと聞いています。

#116
○森国務大臣 国家公務員退職手当法の規定に基づいて支給されることとなるものと承知しております。(後藤(祐)委員「まだ答えていない。答えさせてください、二回聞いたけれども答えていないです」と呼ぶ)

#117
○生方委員長 森大臣、もう少し具体的にお答えください。もう一度お願いします。
 じゃ、時計をとめてください。
    〔速記中止〕

#118
○生方委員長 じゃ、時計を起こして。
 森大臣。

#119
○森国務大臣 金額等についてはただいま承知しておりませんが、先ほど申し上げたとおり、法令にのっとり、すなわち、国家公務員退職手当法の規定に基づいて支給されるというふうに思います。(後藤(祐)委員「だめだ、これは。答えていないですよ」と呼ぶ)

#120
○生方委員長 森大臣、質問に明確にお答えください。
 後藤さん、もう一度質問していただいて。

#121
○後藤(祐)委員 退職手当法に基づいて、自主都合の退職の場合に支給される額、満額が黒川氏に払われるんですか。

#122
○生方委員長 じゃ、速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#123
○生方委員長 じゃ、速記を起こして。
 森法務大臣。

#124
○森国務大臣 お答え申し上げます。
 退職手当法の規定に基づき、自主都合の場合に支払われる金額が計算をされて、支給されるものと承知しております。
 満額というのが何を指すのかというのが必ずしも明らかでございませんが、懲戒処分の場合に一部を支給しないこととするという規定がございますが、これに当てはまらないということは言えると思います。

#125
○後藤(祐)委員 だから訓告にしたんじゃないですか。だから懲戒処分にしなかったということじゃないですか。こんなの、国民、許しませんよ、大臣。せめて懲戒処分にして、退職金、減るようなこと、しないんですか、大臣。

#126
○森国務大臣 失礼いたしました。
 ただいま答弁の中で懲戒処分と申し上げましたが、正しくは、法律の規定によれば、懲戒免職等処分でございましたので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。
 それには当てはまらないということでお答えをいたしました。

#127
○後藤(祐)委員 懲戒免職にはしていないわけですから、例えば、せめて賭博の人事院のルールである減給とか戒告になった場合には、退職手当は減るんですか。

#128
○森国務大臣 減らないものと承知しております。

#129
○後藤(祐)委員 そうすると、満額出るということじゃないですか。
 懲戒免職になればともかく、そうでない限り、自主都合の退職の場合に支給する額というのに定められるルールに従ってそのまま淡々と払うということですね、大臣。

#130
○森国務大臣 はい。先ほどお答えしたとおり、自主都合の場合ということで、退職手当法の規定に基づき支給されるものでございます。

#131
○後藤(祐)委員 まあ、満額払われるわけですよ。
 ところが、大臣、必ずしもそうじゃないんです。退職手当法十三条第二項というのがありまして、「犯罪があると思料するに至つたときであつて、その者に対し一般の退職手当等の額を支払うことが公務に対する国民の信頼を確保する上で支障を生ずる」と認めたときは、まさにこの場合じゃないですか、「当該一般の退職手当等の額の支払を差し止める処分を行うことができる。」んですよ。この場合に当たるんじゃないんですか。
 さっき、賭博罪に当たるかどうかは今検察当局が判断することですという答弁が最初にありました。可能性あるじゃないですか。犯罪に当たる場合には退職金を払わないという可能性があるんじゃないですか、大臣。

#132
○森国務大臣 まさに、犯罪に当たるか否かは捜査当局によって判断されるものでございますので、今現在、その可能性があるかどうかということについては判断しかねるものでございます。

#133
○後藤(祐)委員 違うんですよ。これは、当該退職手当管理機関、これは任命権者ですから内閣です、黒川さんの場合は。その内閣がその者に犯罪があると思料するに至ったときなんですよ。思料なんですよ。もしかしたら犯罪に該当するかもしれないと思ったときなんですよ。そういうときであって、公務に対する国民の信頼を確保する上で支障が生ずると認めるとき。まさに今がそうじゃないですか。
 至急、差止め処分をすべきじゃないですか、大臣。

#134
○森国務大臣 犯罪に当たるかどうかは捜査機関によって判断されるものであり、現在、その犯罪に当たるかどうか、可能性があるかどうかについては判断しかねる状況でございます。

#135
○後藤(祐)委員 思料するときなんですよ。まだ決まったものでない段階で、だって、退職金を払うかどうか決めなきゃいけないじゃないですか。その退職金を払うかどうか決める前に犯罪に当たるかどうか思料した上で、この退職金を払うかどうか決めなきゃいけないんですよ。
 再調査した上で、犯罪に当たりそうかどうか、思料する必要があるんじゃないですか、大臣。

#136
○森国務大臣 処分をするのに必要な調査は終了をしておりまして、再調査は考えておりません。(後藤(祐)委員「聞いていないです」と呼ぶ)

#137
○生方委員長 じゃ、後藤君、もう一度質問していただき、森大臣、正確にお答えください。

#138
○後藤(祐)委員 国家公務員退職手当法十三条第二項に基づいて、犯罪があると思料するに至ったときに該当する可能性がありますから、よく思料するために再調査すべきじゃありませんか。

#139
○森国務大臣 必要な調査はいたしました。その上で、犯罪に該当するかどうかは捜査機関が判断することでございます。犯罪行為に当たるかどうか、当たると思料する場合に当たるかどうかというお尋ねでございますけれども、これについては現時点でそのような判断には至っておりません。

#140
○後藤(祐)委員 現時点でということは、もっとよく調べれば、今までもっと高いレートでやっていたかもしれないし、物すごい回数やっていたかもしれないし、あるいはハイヤーがどうなっていたかとか、いろいろ調べれば、もうちょっと違う状況も出てくるかもしれないじゃないですか。再調査を求めたいと思います。
 最後に一点、重大な障害、これが発生しているのかどうかですが、森大臣は、東京高検検事長が空席になっているので、その業務の遂行に重大な支障が生じており、後任を速やかに決定したいと答弁しました。後任が就任すれば重大な障害はおさまるんでしょうか。もし、だとすれば、黒川さんでなくてもよかったということじゃないですか、大臣。

#141
○森国務大臣 黒川検事長について勤務延長の判断をした理由は、東京高検管内の重大複雑事案に対処するためのものでございます。今般、黒川検事長が辞任したことにより、そのポストが空席になっておることで検察庁の業務遂行に支障が生じておりますので、可能な限り、その空席を埋めるべく、迅速に後任を選任したいと思っております。
 一月に行われた勤務延長については、その当時、適切な判断をしたと考えております。(後藤(祐)委員「重大な障害はおさまるのかと聞いているんです。質問に答えていないです」と呼ぶ)

#142
○生方委員長 じゃ、もう一度質問してください。

#143
○後藤(祐)委員 後任が就任すれば、重大な障害はおさまるんですか。

#144
○森国務大臣 まさに現在生じている業務遂行上の重大な障害、それをおさめるべく、適切な後任を速やかに選任したいと思います。(後藤(祐)委員「答えていないです」と呼ぶ)

#145
○生方委員長 森法務大臣、もう一度お答えください。

#146
○森国務大臣 おさまるかどうかという将来の事柄にお答えすることは困難でございますが、重大な障害が生じている状況をおさめるべく、まさに今、後任の選任について努力をしているところでございます。

#147
○後藤(祐)委員 後任が就任したのに、重大な障害がおさまらないような後任を据えてもらっちゃ困るんですよ。
 時間が来たのでこれで終わりますが、そもそも黒川さんの勤務延長を認めたからこの重大な障害が生じているんじゃないですか。一月の段階では適切に判断したとおっしゃいますが、結果として、東京高検検事長が今この瞬間空席になっていて、重大な障害が発生していると認めている。この重大な障害が発生したのは、まさに勤務延長をやったからじゃないですか。法務大臣、いいかげんやめてください。
 終わります。

#148
○生方委員長 次に、赤嶺政賢君。

#149
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
 新型コロナウイルスの影響に対する経済対策について質問をいたします。
 沖縄県の経済を牽引してきた観光産業は、安倍首相が二月二十八日に全国一斉休校を要請して以降、収入源だった修学旅行が全てキャンセルになるなど、当初から大打撃を受けてきました。
 緊急事態宣言は解除されましたが、政府が県同士の行き来を自粛するよう求めているもとで、観光業にとっては厳しい時期が続くことは間違いありません。
 私が話を伺ったホテルや旅館業、旅行代理店の方々が口をそろえておっしゃったのが、緊急事態宣言が解除されてもすぐに客足は戻らない、政府には息の長い支援をお願いしたいということでありました。二十日の予算委員会でも、参考人から、本格的な景気回復は来年の秋以降だという発言がありました。一年、二年といった長期的な対策が必要だと思いますが、西村大臣、いかがですか。

#150
○西村国務大臣 お答え申し上げます。
 まさに今、日本経済、大変厳しい状況にあります。国民の皆様に自粛をお願いする中で、何とか感染拡大を防ごうということで、皆さんに御協力をお願いしているところでありまして、大変厳しい状況にある。そのことを、我々、切実な声も伺っておりますので、全力で、事業、雇用、生活、応援していく、そういう取組を進めているところであります。
 御指摘のように、緊急事態宣言の後、四月、五月は更に厳しい状況になるかと思いますが、何とか、今、収束への道筋に乗っているところでありますので、今月末までにこの大きな波を、収束を終えて、しかし、その後何でも自由になるわけじゃありませんので、このウイルスはどこにあるかわかりませんから、警戒しながら、防止策をしっかりやりながら、しかし経済活動は引き上げていくことになります。
 観光、飲食につきましても、例えば飲食店における宅配、テークアウト、こういったものへの支援とか、あるいは、再開後、今は休業していてもその後利用できる事前の食事券の購入支援とか、あるいは、日本全国行き来するのはまだ少し先でありますけれども、しかし、解除された県そして感染状況が低い県は、県内の観光はスタートしてもいいんじゃないか、こういったこと、段階的に経済活動を引き上げ、そしてそれを支援していく創意工夫が必要かと思っております。
 その上で申し上げれば、一次補正で足らなかったところ、さまざま与野党から御提言いただいておりますので、それもしっかりと踏まえながら、二次補正で全力を挙げてしっかりとした構えのものをつくっていきたいというふうに考えておりますし、その中で、予備費も、コロナ対策で上積みをしろということで、総理からも指示をいただいております。
 そうしたことをやりながら、まずは今の対応をしっかりと下支えをしていく、その上で、引き続き、事態が長引くようなことも頭に置きながら、臨機応変に対応していきたいというふうに考えているところでございます。

#151
○赤嶺委員 事態が長引くことも念頭に置きながらというのが、一番今大事だと思うんですよね。
 継続的な支援を実現するために、今強く求められているのは、地方創生臨時交付金の抜本的な増額であります。
 西村大臣、全体を統括しておられますけれども、沖縄県は、交付金を活用して、十万円、二十万円の協力金や支援金を支給してきました。しかし、財政力が大きくない中で、追加の支援ができない状況にあります。一方で、五十万円から百万円を給付し、緊急事態宣言の延長を受けて追加の支給を決めた自治体もあります。
 全ての国民が非常に厳しい状況にある中で、住んでいる場所によって支援に格差があるというのは、私はあってはならないと思います。これを正すのは国の責任だと思います。
 全国知事会は、五月二十日に出した提言で、予備費の活用と二次補正で二兆円の増額を求めています。この問題では、野党も与党も大幅な拡充を提言しているわけです。与党も野党もみんな同じ要望に直面しているのが現状であります。
 全ての国民への十分な支援という観点からも、交付金の抜本的な増額、これをすべきだと思いますが、いかがですか。

#152
○西村国務大臣 御指摘の地方創生の臨時交付金、これは、非常に使い勝手がいいように、それぞれの知事が自由度を持って、その地域の実情に応じてさまざまな事業者の支援を行えるように、地方創生に使っていただけるように、そうした制度設計をしているところであります。
 そうした中で、一次補正を強化するため、二次補正の作業を進めているところであります。御指摘のように、さまざまな御提言、知事会からもいただいておりますし、与野党さまざまいただいておりますので、そうしたことをしっかりと受けとめながら、増額に向けて、私の立場で全力で頑張っていきたいというふうに考えているところであります。

#153
○赤嶺委員 ぜひ増額に向けて、しかも西村大臣が一番現状も知っていらっしゃると思いますので、第二次補正での努力をお願いしたい。
 あと一点、全国知事会の提言では、地域の実情に応じた事業を都道府県の判断で実施できるように、年度間の流用だとかあるいは基金の造成など、それこそ自由度の高い柔軟な制度とすることも求めております。
 これは先例がありまして、既に、沖縄振興予算の一括交付金では、沖縄県が基金を設け、複数年度にわたって事業を進めることが可能になっております。
 新型コロナへの対応が一定の期間を要することが見込まれるもとで、各自治体が必要な対策を継続的に取り組めるよう、基金の造成、使い勝手のよい制度にしていただく必要があると思いますが、その点はいかがですか。

#154
○西村国務大臣 地方創生の臨時交付金につきましては、さまざまな御提案、御提言もいただいております。そのそれぞれについて、北村地方創生担当大臣が御担当でありますので、北村大臣、そしてその部局に私からもそうしたことを、御要望をお伝えして、検討をお願いしているところでございます。

#155
○赤嶺委員 ぜひ全国の自治体の声に応えていただきたいと思います。
 西村大臣、これで質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。
 次に、経産大臣に伺いますが、経産省は、中小業者への持続化給付金の支給を始めました。しかし、一回きりの給付ではとても事業を維持できないという声が上がっております。
 沖縄県の旅行業協会が会員に行ったアンケート結果では、前年同月に比べて売上げが九〇%以上減少したと答えたのが、四月が九五%、五月が九七%、全体でも昨年の一割程度の売上げしかないと。しかも、この状況が少なくとも八月ごろまでは続くだろうということであります。八月ごろというのは、結局、キャンセルされていないものだとか、飛行機のキャンセルされていないものだとかから逆算しているようでありますが、誰も、八月になったら回復するとは念頭にありません。
 ある旅館経営者の方は、中小企業への二百万円の給付はありがたいが、ランニングコストにはほど遠い、当面は前年比五〇%減の状況はこれからも変わらない、このようにおっしゃられました。
 梶山大臣は、今後の推移も踏まえながら必要な支援を検討したいと、るるおっしゃっておられます。補正予算が成立した後、政府は緊急事態宣言を延長し、今でも県をまたいだ移動を控えるように呼びかけております。観光産業を始め、事業の今後の見通しなど立つはずがありません。今こそ追加の給付金を決断すべきだ、このように考えますが、いかがですか。

#156
○梶山国務大臣 委員御指摘の持続化給付金、四月三十日に補正予算が成立しまして、五月一日から申請を開始をいたしました。多くの事業者の皆さんが休業など売上げがゼロになるような大変厳しい状況に置かれている中で、売上げが半減するような厳しい状況にある事業者の方に対して、過去に前例のない現金給付を行うものであります。
 一日も早くこの現金を皆様のお手元に届けるということで、今、全力で、体制を整えながらやっているところでありますが、その上で、先日、総理から、事業者の皆様にとって特に大きな負担となっている家賃をより一層軽減するために、新たな支援制度の創設について指示もあったところであります。現在与野党で議論をいただいている状況も踏まえて、必要な対策を早急に具体化をしてまいりたいと思っております。
 あと、先ほど西村大臣からも言及がありましたけれども、これからの需要喚起策ということも大変重要であると思っております。ここ数日間、旅館、宿泊業者の方とやりとりをしておりますけれども、まず融資を受けて、そしてその先の、次の融資を受けようと思ったときに、先の需要がないことで与信が立たないというようなこともあり、ぜひ需要喚起策というものもしっかりとやってほしいという要望も受けておりますので、そういった声に真摯に耳を傾けて、全力で取り組んでまいりたいと思っております。

#157
○赤嶺委員 需要喚起、確かに、沖縄の観光業界も、県民に沖縄の県内のホテルや旅館の利用も一生懸命呼びかけておりますよ。しかし、県民の利用だけでは人件費も満たすことはできないわけですよ。みんなが一生懸命なんです。みんなが一生懸命の中で、事業者が生き残れるものとして今求めているのが、持続化給付金の繰り返しの給付をやってくれたら何とか頑張れるという気持ちですから、その気持ちも受けとめていただきたいと思うんですよ。
 今の持続化給付金は、給与所得や雑所得で申告しているフリーランスや個人事業主は対象となっておりません。改善が求められています。
 私のもとにも、県内でフリーランスの平和バスガイド、バスガイドさんですよ、をしておられる方から電話がありました。修学旅行がキャンセルされて三月から仕事がなくなり、ずっと収入がゼロ。貯金を切り崩して何とか生活しているが、六月になると底をついてしまうかもしれない。給与所得で確定申告をしており、給付の対象ではないと言われた、フリーランスでありながらそう言われた、何とかならないかというお話でありました。
 修学旅行の中心に沖縄を訪れる方々が、沖縄独特の文化や歴史、これを学ぶのに、バスガイドというのは実は大変重要な役割を果たしております。不可欠な存在です。そのほとんどがフリーランスなんですよね。皆さんと同じような困難に直面しております。
 梶山大臣は、持続化給付金の対象となっていないフリーランスや個人事業者への給付制度について、そう時間がかからずに成案が得られると思う、このように繰り返し述べておられます。これはいつになったらできるのか。フリーランスの方々に安心してもらうためにも早急に制度を示していただきたいと思いますが、いかがですか。

#158
○梶山国務大臣 給付が始まった日から、やはりフリーランスのことをどうするかということを、いろいろな方と考えてまいりました。
 事業所得として申告している方はいいんですけれども、今委員がおっしゃったような雑所得、給与所得として計上している方もおいでになる。特に、雑所得なんですけれども、所得法での分類が九分類あるんですけれども、それ以外のものが大体全部雑所得に入ってしまうということで、その中で事業性のあるものをしっかり見きわめられる手だてというものも含めて関係箇所と話しておりまして、今夕までに、きょうの夕方までに結論を得ることになっておりまして、私もこれは戻りましたら発表できると思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

#159
○赤嶺委員 まあ、きょうの夕方発表できるなら今ここで発表していただきたいというのが気持ちでありますが、大臣のお立場もあるでしょうから、きょう夕方の発表、本当に、フリーランスの人たちがこれで頑張れると思うような中身、また、いろいろ要件を難しくして受け取れなくなるようなものはぜひ避けていただきたいということを思います。
 もう一つ、持続化給付金について、ことし創業した事業者が対象とならないことにも不満の声が上がっています。
 けさの報道で、政府はこうした事業者にも給付することを検討していると報じられていました。これは間違いないのかどうか、いつまでに結論を出すのか、この点もお答えしていただけますか。

#160
○梶山国務大臣 報道の出どころはわかりませんけれども、そういう方向で検討しておりまして、また今夕までに結論を出したいと思っておりますけれども、まだまだ詰めるところが幾つかあって、けさの段階でもあったということで、それを今夕までと区切って今議論しておりますので、きょう戻って早い時間に、この方たちも入るということで発表ができると思っております。

#161
○赤嶺委員 今の持続化給付金制度で給付するという考えですよね。

#162
○梶山国務大臣 持続化給付金に変わりはありませんけれども、入り口がちょっと違ってくるということなんです。
 今、ウエブ申請ということでやっています。そして、そのシステムを組んでやっておりますけれども、今度は、雑所得に関して、例えば先ほどのフリーランスの雑所得に関しましては、少し、見分ける証憑が必要だということで、例えば源泉徴収票とか支払い調書とかそういうものがあれば、あとは契約書があればそれで十分だとは思いますけれども、そういったことが必要になる。
 さらにまた、今度の創業者の方には公的な証憑がないと思います。多分、一月から開業した、一、二、三ということで、その中でどうそれを証明していくかということで議論をしているところでして、間もなく結論が出るということですので、創業者の方にもこの持続化給付金、百万円、例えば、会社であれば、中小企業、小規模事業者であれば二百万円、そして個人の事業主であれば百万円ということに変わりはございません。

#163
○赤嶺委員 私が一番懸念するのは、いろいろ国民の要求が出てきて、制度をつくり発展させていったけれども、やはり、いろいろな要件にひっかかってそういう持続化給付金を受けられない人たちがいる、また見直ししなければいけないということでありますから、それをぜひしっかりやっていただきたいと思うんです。
 持続化給付金であと一問。
 報道では、対象となるのは、一月から三月に創業し、任意の月の収入が平均収入よりも五〇%以上減収した事業者だとされています。しかし、新規事業者は、まだ事業が軌道に乗っておらず、ただでさえ収入は多くないと思います。
 大臣も、五月十三日の衆議院経済産業委員会で、我が党の笠井亮議員の質問に対して、新規に創業し、前年の売上げがない事業者について、売上げ確保の途上である場合が多くて、厳しい経営状況に直面していると述べています。
 新たに創業した事業者は一層厳しい状況があるわけですから、四月以降の開業者の給付も含めて、対象を狭くせず、幅広く給付するべきだと思いますが、いかがですか。

#164
○梶山国務大臣 それも含めて今議論をしているところでありまして、まず、一月から三月は対象外でありました。昨年の一月から十二月の売上げと比較をしてということでありましたけれども、一月から三月までの間に創業した方も入れていこうということで、ほかの補助金であるとかほかの制度も考えたんですけれども、やはりここに入れていこうということになるかと思います。
 ただ、この条件については、今詳細を詰めているところだと御理解をいただきたいと思います。

#165
○赤嶺委員 梶山大臣への質問は以上であります。
 ちょっともう時間がなくなりましたけれども、加藤大臣、このコロナ禍のもとで営業している人たちのところを回ってみますと、出てくるのはやはり雇調金なんですよ。
 その雇調金について、これまで加藤大臣は二週間で支給できるようにすると言ってこられました。現在、実際に二週間で支給されるようになっておりますか。

#166
○加藤国務大臣 手当の支給時期を考えて、申請から二週間を目指してということで今鋭意努力をしてもらっております。
 支給申請から支給決定までの期間について、五月中に支給されたものの、これはサンプルの調査でありますけれども、支給開始後、平均十五日で支給決定を行っておるということで、四月に行ったサンプル調査では支給決定まで平均二十一日ということですから、一定の短縮が図られていると思いますけれども、さらなる短縮を図っていきたいというふうに考えているところであります。

#167
○赤嶺委員 雇調金のことを、旅行代理店の方ですが、三月ぐらいからずっと相談して、この方は自力で申請もして、しかし、もう一カ月近く、最初行ったら、それは申請じゃなくて計画書だよといってまた戻ったとか、申請の方法が、大体、観光産業というのが雇調金の申請なんてなかなかできないですよ、それを自力でやって、三月から今まで、まだ支給されていないんだと言っておりました。やはり従業員が無給のままでいるということぐらい苦しいことはないと思いますから、一層、審査の迅速、職員の増員というのも図っていただきたいと思います。
 それから、雇調金は、厚労省は十九日に、先ほども出ましたけれども、従業員が二十名以下の事業者について、助成額は実際に支払った額をもとに申請することも可能だとする特例を発表いたしました。事業者からは、歓迎の声が上がる一方で、なぜ二十名以下だけなのかという声もあります。
 加藤大臣、二十名以上の事業者であっても、状況に応じて助成額の算出をできるよう、柔軟な対応を求めたいと思いますが、いかがですか。

#168
○加藤国務大臣 今委員のお話にありましたように、五月十九日から、雇調金について申請手続を大胆に簡素化させていただいて、おおむね従業員二十人以下の小規模の事業主については、なかなか平均賃金を出すのが難しかったということでありますので、実際に支払った休業手当額から助成額を算定するということにいたしました。
 この二十人というのは、中小企業法における小規模企業者の定義等々を踏まえて設定をしているところでありまして、特に小規模の事業主ということになれば、なかなか経理担当もそうしたところにはいないということを踏まえて、そうした事務手続の負担を軽減しようということであります。
 二十人以下の事業主ということでありますけれども、おおむねと申し上げているのは、別に、そこでびしっと線を引いて、それ以上だったら絶対だめだといったことを申し上げているわけではありません。二十人以上の事業主も申出があれば利用を認めるなどの柔軟な運用を既に実施をしているところであります。
 今後も、従業員二十人以上の事業者についても、従前の方法を用いた助成額の算定が難しい、なかなかなじみがないという場合には、状況に応じて、実際に支払った休業手当額からの助成額の算定が可能になるよう、柔軟な対応がそれぞれにおいて、実施窓口において対応が行われるように努力をしていきたいと思います。

#169
○赤嶺委員 ちょっと、決算の準備もしてきたんですが、もう時間がありません。ただ、私がそこで言いたかったのは、コロナの時期で、不要不急の予算は削って、そして福祉や医療に回すべきだということでありますが、その不要不急の一例として、沖縄の辺野古の新基地建設予算、二兆五千億円です。もう工事もとまっています。不要不急の予算を医療費に回すべきだということを強く求めまして、質問を終わります。

#170
○生方委員長 次回は、来る六月一日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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