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2020/05/28 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第15号 令和2年5月28日
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2020/05/28 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第15号 令和2年5月28日

#1
令和二年五月二十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         そのだ修光君
    理 事
                石田 昌宏君
                小川 克巳君
                足立 信也君
                石橋 通宏君
                山本 香苗君
    委 員
                片山さつき君
                自見はなこ君
                島村  大君
                高階恵美子君
                羽生田 俊君
                馬場 成志君
                藤井 基之君
                古川 俊治君
                本田 顕子君
                川田 龍平君
                田島麻衣子君
                田村 まみ君
                芳賀 道也君
                福島みずほ君
                下野 六太君
                平木 大作君
                東   徹君
                梅村  聡君
                倉林 明子君
   国務大臣
       厚生労働大臣   加藤 勝信君
   副大臣
       厚生労働副大臣  稲津  久君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 成子君
   政府参考人
       総務省自治行政
       局公務員部長   大村 慎一君
       財務省主計局次
       長        宇波 弘貴君
       厚生労働省大臣
       官房年金管理審
       議官       日原 知己君
       厚生労働省医政
       局長       吉田  学君
       厚生労働省健康
       局長       宮嵜 雅則君
       厚生労働省医薬
       ・生活衛生局長  鎌田 光明君
       厚生労働省職業
       安定局長     小林 洋司君
       厚生労働省雇用
       環境・均等局長  藤澤 勝博君
       厚生労働省老健
       局長       大島 一博君
       厚生労働省年金
       局長       高橋 俊之君
       中小企業庁事業
       環境部長     奈須野 太君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○年金制度の機能強化のための国民年金法等の一
 部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────

#2
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長高橋俊之君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することで御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○委員長(そのだ修光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#4
○委員長(そのだ修光君) 年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#5
○足立信也君 おはようございます。国民民主党の足立信也です。共同会派でございます。
 まず、まだ手元には行っていないですかね。今日の理事会で、前回の委員会で要求いたしましたアビガンの有効性を示唆する研究、これを共有するために皆さんに提出していただきたいという要求をいたしまして、理事会で今認められましたのでお手元に行くと思います。ありますか。(発言する者あり)じゃ、順番変えましょうか。じゃ、順番変えますね。
 コロナ対策、新型コロナウイルス感染症対策について一問だけ。
 報道では、抗原検査、陰性に対してPCR検査を行うというのがずっと流れているんです。ですが、この前大臣が梅村委員に対する答弁で、まず五月中は四十万キットなんだけれども、検査する施設はPCR検査と同じ場所で同時にやると、二本という話をされました。つまり、モニター期間だということだと思うんですが、これのまず確認ですね。
 報道は、もうほとんど全部、抗原検査が陰性の場合はPCR検査というように流れていますよ。ここを、それは六月以降そうなのか、あるいは五月にやった結果でそうなのか、あるいはもう最初からそうなのかというのがちょっと分からないんですね。そこの確認が一つ。まずそこを確認したいと思います。

#6
○政府参考人(宮嵜雅則君) 抗原検査につきましては、まず検体採取をするという意味で、感染のリスク等々考えて、今PCR検査というか検体採取ができるところを基本としてお願いするというような考え方でございます。
 今委員からありました、基本的には陰性の場合は更にPCRを検査をしなければいけないということで、並行してやっていくということで大臣からも御答弁させていただいておりまして、今、その結果、抗原検査での結果あるいはその後のPCRでの結果がどうなるかということは、まさにデータを蓄積してこれから見ていくというところでございまして、ちょっと今月中にとかいつまでにというのはなかなか言いにくいところではございますけれども、できるだけ早くそういうデータも整理して、その結果も踏まえて更にどういう進め方がいいのかというのを検討していくという、そういう段取り、流れになろうかというふうに考えております。

#7
○足立信也君 じゃ、もう少し明確に。
 今報道はそうされているけれども、まずは抗原検査とPCRの検査の結果を比較する、それで分析した後どういう流れになるかを決めていきたいと、そういうことですね。私のところも、いろんな医学団体からもあるけど、みんなそう思っています、陰性だったらPCRなんだと。それは違うと、違うんですね。最初は同時にやるんでしょう。そこをちょっともう少し明確に言ってもらえませんか。間違っていますので、報道が、私はそう思っているんで、ちょっと大臣の方から明確に、最初は、結果が出るまでは同時なんだと言ってください。

#8
○政府参考人(宮嵜雅則君) 済みません、お答え申し上げます。
 基本的な検査の流れといたしまして、まず、抗原検査をやるところでは抗原検査を行っていただいて、陽性が出ればその段階でもう確定診断ということでPCRは実施しないということと、それから、陰性であればその後PCRを実施して最終的に確認するという基本的な流れと同時に、この抗原検査というのがどのくらいの精度というか、PCRとの関係でどういうふうになるかということで、幾つかのところでは、一緒に並行して検体を取っていただいて一緒にデータを取っていくということと、ちょっと二つパターンを考えておりましてやっているということで、ちょっと言葉足らずというか説明が足りなくて、先生方にも現場の人にも混乱させてしまっているというかちょっと分かりにくいところあるかと思いますけど、そういうような考え方で今取り組ませていただいているというところでございます。

#9
○国務大臣(加藤勝信君) まさに、今は暫定期間だということだと……

#10
○委員長(そのだ修光君) 加藤大臣。

#11
○国務大臣(加藤勝信君) あっ、ごめんなさい。どうも済みません。足立さんに指してもらったので、済みません、失礼しました。
 今まさに委員御指摘のように、今は暫定期間ということなので、基本的には、まだある程度性能がはっきりしませんから、基本的にはPCRが中心になりますと。いや、抗体検査も使いたいというところには、今、抗体検査のキットを考え方に基づいてお渡しをしております。したがって、そこでは、陽性であれば陽性、陰性の場合には、やはりPCR検査をやるということが前提ですからもう一回PCR検査をされるということになるんだと思います。
 ただ、今申し上げたように、この使い勝手がどうなのかというのは、今局長からお話をしたように、調べて、協力していただいたところに結果がどうだったということを出していただいて、そして、この抗原検査キットの性能といいましょうか、そういったことを確定した中で、どういうケースにおいては、もっと割り切って使うということも当然あるんだろうと思っていますので、したがって、その判断が付くまでの間は先ほど申し上げた言わば暫定期間として併用的な利用をお願いをしたいと。判断が付けばその段階で、どういう判断かによりますけれども、新たな考え方を、新たなというか、抗原検査とPCRをどういうふうに使っていくのかについて整理をした考え方を示していきたいというふうに考えているところであります。

#12
○足立信也君 いや、この件はもうさらっと終わるつもりだったんですけど、今の答弁でまた分かりにくくなったんですけど。
 要は、何ですか、抗原検査のそのキットを配ると、四十万、五月に四十万ですか。そこには、あなたのところは、陰性であった場合には、指定じゃないところは陰性の場合はPCRをやってくださいねと言うし、指定のところは同時にやってくださいと、この二通り、二ルートが流れているということですか、今の御答弁は。ちょっとよく分からないんですけど。

#13
○国務大臣(加藤勝信君) いや、基本的には、抗原検査で陽性であればそこまで、そうでなければPCR検査をしていただくということが今の段階では、陽性の判定としては慎重にやっていくという立場から必要なんだと。
 ただ、そのやっておられる中で、調査に協力していただいている方はその検査結果を私どもの方にいただきたいということで、そしてその調査結果を踏まえて、先ほど申し上げた最終的にどう使うべきかについて改めて考え方を整理をしていきたい、こういうことであります。

#14
○足立信也君 じゃ、基本はまず抗原検査をやって陰性だったらPCRをやってくださいねという考え方なんだけれども、お聞きしたいのは、じゃ、どれぐらい同時にやってくれと頼む予定なのか。これ科学検査ですから、科学上の差があるのかどうかのことですから、どれぐらいの数を同時にやってくれというふうに依頼するのかと、これ資料をお配りしましたが、そうなった場合に患者さんの流れ、これ、厚生労働省が出しているPCR検査を受ける際の患者さんの流れですが、これに抗原検査の流れを付加するとすると、これは、地域の診療所、右側の方に受診して、その段階で陽性であれば保健所へ報告と、こういうことになるんでしょうか。ちょっと、患者さん自身の流れがどうなっていくのかなと。今二点質問しましたけど。

#15
○政府参考人(宮嵜雅則君) まず、後段の方のこの流れから申し上げますと、この中に抗原検査が入ったときですよね。基本的に抗原検査というのは、補完的にと言うとあれなのかな、PCRの前段階のスクリーニング的に使われるような流れで今セットしていますので、基本的にはこの流れが、抗原検査の段階で陽性が出れば、その陽性の段階でPCRが陽性になったときと同様の流れになりますので、この流れとしては今の段階で大きく変わるものではないというふうに捉えております。
 それから、検査をお願いしているところにつきましては、今の段階でちょっと幾つという数字は持っていないんですけれども、御協力いただけるところにデータを出していただくというようなやり方で進めているというところでございます。

#16
○足立信也君 流れとしてはと。でも、アバウトなんですよ。どうしたらいいのかなと現場の人間は考えるわけですね。
 今、じゃ、もう一回確認ですよ。こんなに長く掛かると思わなかったんですけど。
 まず、患者さんが診療所にというか、そこの検査するところへ行って、抗原検査で陽性の場合は抗原検査陽性ですと言って保健所へ報告するんですか。で、PCRはもうやらないと。陰性であった場合は、今までのPCRの流れにのっとって、帰国者・接触者あるいは地域外来・検査センターにまた依頼してやるという形になるんですか、陰性の場合。依頼か連絡をしてということになるんですか。どういう流れなんですか、陽性の場合と陰性の場合。陰性を待って、もう一回PCR検査の流れに戻るという話ですか。

#17
○政府参考人(宮嵜雅則君) 済みません、お答え申し上げます。
 陽性の場合には、抗原の段階で陽性ですので、陽性と御連絡いただければ、結果的にこれまでのPCRが陽性だったときと同じで、御連絡いただければ、それに基づいて保健所の方で入院等の措置を行っていくという普通の流れになろうかと思います。
 陰性のときは、その後PCR検査を受けていただくんですけれども、ただ、実際の流れとしては、検査して三十分とか待っていただいて、陰性だったらまた検体取ってPCRという形ではなくて、多分、検体は一遍に二検体なら二検体分採取されて、まず抗原だけ検査されるというのが一般的だと思いますけれども、その結果、陰性だった場合にはもう一つの方をPCRの方に回すということになると思いますので、その段階ではPCRの検査の結果、当然すぐ出ないわけですから、これもこれまでと同じですけれども、一回御自宅なりに戻っていただいて、検査結果が出たら連絡して、プラスだったらプラスの措置、マイナスだったらそのままというようなこれまでの流れと同じような形になろうかというふうに考えております。

#18
○足立信也君 多分、やっぱり整理しないと分からないと、僕自身が分からないんで、多分分からないんじゃないかと思うんですけれども。帰国者・接触者外来に最初から行った人はいいですよ。そうじゃない人たちというのは行ったり来たりしなきゃいけないんじゃないかと思うんです、陰性になったら。ちょっと整理しましょう、後で。
 今配付されたというので、この件に行きます。
 御案内のように、この有効性を示すような報告という私は依頼をしました。そうすると、ホームページに症例報告が三つと。普通、その効かなかったという症例報告はしませんから分からないですね。臨床試験としては一つ。これが皆さんの話題になった、一度掲載と言いながらそれが取消しになったけれども、また四月十七日に正式掲載になったというものなんですが、これ、原文を読みまして、ちょっと質問はしませんけれども、概要を説明します。
 これはオープン方式という臨床試験の一つにすぎないわけですけど、このエンジニアリングという雑誌ですね、インパクトファクターは五・〇と高いんですけど、エンジニアリングという雑誌というのがどうも、あれっという感じがします。カレトラ群を、これ、カレトラというのはエイズの治療薬ですけれども、HIV感染症の、これどういうふうにやったかというと、一週間で九十一例カレトラ群行った後の四十五例がピックアップされている。その後、アビガン群を二週間で五十六例やったうちの三十五例。このピックアップが果たしてどうなのか。しかも、連続でやっていると。
 カレトラというのはもう、先ほど言いましたエイズ治療薬ですけど、臨床試験でコロナウイルスに対して有効性は認められなかったものとの比較試験です。有意差はありということになっているんですけれども、ですけれども、ウイルスの消失について。ところが、これ見てみると、三十五例中二十五例が四日間で消失しているという、ちょっと信じ難いようなものなんです、私から見ると、四日で消失というのがですね。やっぱりこれを見ると、私はきちんと計画された治験結果を待つべきだと、そのように改めて思います。
 質問ではありませんので言いますと、一言言いますと、やっぱり結果を出す、はっきりさせるための研究、臨床試験というものはルールを変えてはいけないということです、その承認に関しても。科学を軽視する政治は駄目だと改めて私は言いたいと思います。
 じゃ、年金の問題に移りますけれども、まず、参考人質疑を行いました。神野年金部会長は、抜本改革、例えば二〇〇四年に行われたような抜本改革はビジョンの改革なのに対して、五年ごとに財政検証を行い実施される改革、まあ今回の改革もそうですが、問題解決型改革だと、そのようにおっしゃっていました。
 でも、プログラムにのっとって行われる個別のテーマの改革はそれは重要ですが、そうなると、問題を絞ってそこに解決策を提示するような法改正をやるということになると、根本的な問題とかあるいはテーマ以外の問題点が置き去りにされるという危険性がやっぱり非常に高いわけですよ。野党の皆さん、与党の皆さんも含めて、質問の多くはそういう部分じゃなかったかと。テーマを絞って、二つの大きな柱というふうに言われておりましたけれども、絞った改革はそうだけれども、それ以外の部分が相当問題があるという指摘があるんだと思いますし、参考人のお一人の西沢さんは、ビジョンの議論が部会で足りなかったんじゃないかという指摘をされておりました。
 さらに、そういうテーマを絞って、項目を絞って問題解決型にすると、前回の法改正時に付けた附帯決議が反映されないことがあります、別のテーマだからと。そういったことも、後で二点ほど指摘をしますけれども、年金制度全体に対する法改正を施行するに当たってこういうことを考えてくれといったことが、テーマが違うからといって行われていないということが生じてくるわけですよ。このやり方は私はちょっとどうなのかなという気がしますし、その点は後で指摘しておきたいですし、また、プログラムにのっとってテーマごとにというやり方も、その形をどこまで続けるのかというのがないと、根本的なビジョンに関する改革論というのがちょっと置き去りになってしまわないかという気がします。
 今回、テーマにはなっていないんだと思いますけれども、やっぱり年金、基礎年金の底上げという問題が非常に大きい。被用者保険の適用拡大もそれに資すると思いますけれども。
 まず、この前も言いましたが、二〇一八年度の全要素生産性が〇・三%だったと、上昇率がですね。これは財政検証のケース六に相当すると。これ、資料をいろいろ調べたんですが、例えばケース三の場合は、二〇四七年度以降で所得代替率が五〇・八%、基礎年金部分が二六・二%で今のものよりも二八%カット、そして、厚生年金部分は二四・六%で今よりも三%カットと、こうなると。ということは、ケース六の場合、基礎年金部分と厚生年金部分の所得代替率はどうなるのか、これ分からなかったので、教えてください。

#19
○政府参考人(高橋俊之君) 二〇一九年財政検証のケース六でございますが、マクロ経済スライド調整中の二〇四三年度に所得代替率が五〇%に到達するという結果になってございます。法律の規定で、その次の回の財政検証までの間に五〇%を下回ると見込まれる場合には、給付水準調整を終了し、給付と負担の在り方について検討を行うということとされておりますので、その二〇四三年度の五〇%に到達した時点で、基礎年金部分、二人分ですけれども、代替率二九・六%、報酬比例部分二〇・三%となるというものでございます。

#20
○足立信也君 ケース六の場合、二九・六と二〇・三ということですね。これは既に調整がもう終了してしまうというか、積立金を取り崩していかなきゃという話になってくるわけですけれども、今のデータはそれでお聞きしました。
 そうすると、基礎年金の話を今しておりますが、二〇一九年の単身高齢者の基礎的消費支出と老齢基礎年金の差額というのは今どれぐらいなんでしょう。

#21
○政府参考人(高橋俊之君) 食費や光熱費、家賃や保健医療サービスといった基礎的消費支出でございますが、二〇一九年の家計調査報告によりますと、六十五歳以上の単身世帯におきまして月額七万七百四十一円となってございます。一方で、二〇一九年度の老齢基礎年金額、満額は月額六万五千八円でございます。したがいまして、その差額は約五千七百円程度でございます。

#22
○足立信也君 私は、もう前々から高橋さんとの議論の中で、基礎年金というのは老後の生活全てを保障というものでもない、ベースだということは共有しています。ただし、五千七百円の差額はあるという認識ですね。
 じゃ、繰下げ受給をした場合の話なんですが、この年金部会の今後の検討課題というものの中に、僕はよく知らなかったんですが、繰下げ受給をしても在職支給停止相当分は増額対象にならない、このことは今後の検討対象であるというふうに書かれていました。その事実を僕は余り知らなかったので、その説明なんですが、この在職支給停止相当分が増額の対象にならない、ならないということになる年金給付者といいますか、受給者といいますか、その年金の対象者は誰、どういう人たちで、年率八・四%の増加ということになるんですが、それは在職支給停止相当分を除いた部分が八・四%に増加していく、年率換算で、そういう意味なんですか、全体額じゃなくて。説明だとそこの部分がちょっと、資料を見てもよく分からないんです。説明をお願いします。

#23
○政府参考人(高橋俊之君) 六十五歳から年金を受給した場合、所得が高いときですね、高在老ですからラインが高くなっておりますけれども、それを超える所得がある場合に、在職支給停止によりまして年金の全部又は一部が支給停止になるわけでございますけれども、そのような方が繰下げ受給を選択した場合には、在職支給停止相当分を除いた部分だけについて増額率が掛かる、在職支給停止分については増額率は掛からないと。除いた部分について、停止されない部分について、増額率月〇・七%、年八・四%が適用されるというものでございます。これは、在職支給停止された部分も繰下げ増額の対象としてしまいますと、繰下げを選択することによりまして、実施時期に在職老齢年金の支給停止がなかったものとなってしまうということを避けるために取られている仕組みでございます。
 これにつきましては、年金部会の昨年末の議論の整理におきましても、在職老齢年金についての様々な論点を取り上げる中の一つとして、繰下げ受給をしても在職支給停止相当分は増額対象とならないことも取り上げた上で、高在老を含めた高齢期の年金と就労の在り方については引き続き検討を進めていくというふうにされているものでございます。

#24
○足立信也君 それは高在老を受けた方という話ですが、年金の受給を繰り下げるということと高在老を受けてもらっている方という、そこの区別がよく付かないんですが、繰下げの方というのはもらっていないわけですよね。繰り下げた方はもらっていないけれども、その受給停止部分のものが増額されると重なってしまうというちょっと理屈がよく分からないんですけど。ずっと年金もらっていない人の話ですよね、今。
 だから、最初に聞いたのは、どういう人が対象、誰なんですかというのが、ちょっともう少し詳しく説明していただけますか。

#25
○政府参考人(高橋俊之君) これ、年金を受給して、繰下げ中ですから今受給していないわけですけれども、受給していない方につきましても所得は調べているわけですね。これ、厚生年金の被保険者について、厚生年金の被保険者以外の所得はこれはカウントしない仕組みなので、厚生年金の被保険者の所得というのはちゃんと年金機構に入ってきています。
 七十歳以上の方であってもデータは取るようになっていまして、まだ受給中じゃなくても、その所得から見て支給停止基準に該当しているということであれば、支給停止基準に該当しているというふうに記録をしていくわけでございますね。それで繰下げ受給をして、現に繰り下げて受給が開始したときに、その当時に支給停止基準に該当していたという記録があるものでございますから、その部分は増額しないと、こういった計算をするものでございます。

#26
○足立信也君 そうすると、月〇・七%、年で換算すると八・四%増えますよというのは僕は違うような気がするんですけど。その部分を抜いているということは、それまでもらっていないわけですよね。
 普通考えると、六十五歳時点での年金受給額というのは定期便あるいはねんきんで来ますよね。それを繰り下げていったら、その額が〇・七、〇・七と増えていくというふうに思うんですけど、そうではないということですね。

#27
○政府参考人(高橋俊之君) 高在老の支給停止基準に該当する方についてはそうではないと。該当しない方についてはちゃんとそういうふうに増額するというものでございます。ちなみに、これ基礎年金部分は高在老の制度がありませんので、これにつきましては所得が高くても支給停止部分でありませんので、これにつきましてはきっちり増額するというものでございます。

#28
○足立信也君 これ、私だけかもしれませんが、知らない方は相当いるような気がしますので、実はそうなんだということだろうと思いますよ。これもできるだけ分かりやすく説明していただきたいと。去年取り上げたものか何か、繰上げすると増えますよというものだけがこう大々的に出ていまして、その部分は、高在老に該当する方が受給停止部分があるんだということは知らない方の方が多いんじゃないかと私思いますので、是非それは分かりやすくしていただきたいと思います。
 次に、二〇四〇年、私は二〇二五年とともに二〇四〇年がやっぱりターニングポイントだと思っていまして、それまでの準備が非常に大事だと。なぜかというと、二〇四〇年前後で高齢者人口はほぼ一定になりますけれども、八十歳以上はぐっと増えていくという中で、じゃ、それに加えて、団塊ジュニアの方が六十五歳以上の高齢者になっていくと。この方々に続いて、就職氷河期時代の方々がまたなっていくと。
 非常に厳しいターニングポイントになってくると思うんですが、そのときに、基礎年金のマクロ経済スライドが二〇四五年、四七年、その前後までずっと続いていくということは、多くの低年金者が生じる可能性が高いと思うんですね。それが予測される。そうなると、生活保護世帯が増えるのではないかと一般的に言われていますね。これ、団塊ジュニアと就職氷河期の方々、これに対する回避策、生活保護にならないようにと。これは一つは基礎年金の話になってきますけれども、この回避策というものをどのように考えておられるんでしょう。大きな話になりますが。

#29
○国務大臣(加藤勝信君) 基礎年金の、今おっしゃるようにマクロ経済スライドの調整期間が長期化する中で、基礎年金のみで生活をするなどの低年金の方には今委員御指摘のような影響が出ているという、これは、私どももその問題認識は共有をしております。
 就労の多様化を背景に、自ら生活の手段を有する自営業者だけではなく、雇用者でありながらも厚生年金には加入できず国民年金に加入している方も四割近くを占めているわけでありまして、まず、こうした状況を踏まえると、被用者保険の適用拡大、これをしっかりと進めることによって、その方の基礎年金水準の確保にもつながると同時に、既にこの年金試算でもお示しさせていただいておりますように、基礎年金水準そのものの引上げにもつながっていくということで、これをしっかりと進めさせていただきたいと思っております。
 また、財政検証オプションでは基礎年金拠出期間の延長が年金水準を充実させるという、こういう試算も出させていただきました。ただ、課題は、基礎年金拠出期間延長については、延長分に係る基礎年金の二分の一の国庫負担をどうするか、どう安定的な財源を確保するかという課題があるわけであります。そうした課題も含めて、今回の法案の検討規定の中においては、被用者保険の適用拡大に加えて、基礎年金の所得再配分機能の維持に向けてどのような方策が可能かということも含めて検討すべきとされているところでありますので、それを含めてしっかりと検討を進めていきたいというふうに思っております。

#30
○足立信也君 これは質問ではなくて意見ですけど、我々はずっと所得税減税が大事だということの中で給付付き税額控除という、課税所得以下の人たちにも逆に給付という形で、それにはマイナンバーの活用が欠かせない、今回の新型コロナウイルス感染症の経済的影響も含めるとまたその議論が必要だと、もっと必要だと、私はそのように考えておりまして、生活保護世帯がどんどんどんどん増えていくというよりも、やはりその課税所得の下限を下げるような形の補足で給付付き税額控除という形を持っていくのがやっぱり正しいんではないかなと、一つ私は考えています。
 今の大臣の説明ですけど、やっぱり適用拡大も確かに非常に大事、効果は大きいと思いますが、総理はこの前の答弁で、基礎年金の所得再分配機能の低下は確かにあると、このままいくとですね、引き続き検討するというふうにおっしゃいました。今大臣も検討すると言いましたが、これは先ほどの冒頭の私の話からいくとビジョンの議論になってくるんですが、この基礎年金部分をどうしようかというような検討はどれぐらいまでにやろうというふうに考えておられるんですか、大臣の今の考えとしては。検討が必要だということで。

#31
○国務大臣(加藤勝信君) これ二つあるというふうに思っておりまして、基礎年金、今委員から御指摘の当初の御質問にもありましたけど、基礎年金部分というのはどこをカバーしているかという水準そのものの議論ということと同時に、このマクロ経済スライドがスタートしてから基礎年金部分と報酬比例部分のこの中のバランスも随分変わっていってしまっているという、ここをどう捉えるのかという、二つの課題があるんだろうというふうに思っております。
 いずれにしても、それらについて、基本的には次の財政検証を踏まえて行う次期年度改正検討にということになるわけでありますから、私どものところでは社会保障審議会年金部会などの場で議論をするということになると思いますけれども、これ、先ほど申し上げたように安定財源とも絡んでくる話もあります、中にはですね。したがって、こうした年金部会だけで本当に議論できるのかどうか、その辺はまだどういう構想を私自身が持っているわけではありませんけれども、もう少し幅広く議論をしていく必要はあるというふうには認識をしております。

#32
○足立信也君 おっしゃるとおりだと思います。
 特に、この今のウイルスと共生する考え方あるいはポストコロナというものと考えると、今まで過去三回、私はこの前例示しましたけれども、国民会議のような大きな会議体で全体の社会保障をどう考えるかという議論はまた必要になってくると、そのように思います。
 そこで、一番大きな要素のその被用者保険の適用拡大のことにもう一回行きますけれども、その分、国民年金の拠出金負担を減少させて国民年金財政を改善するのは間違いないと思います、被用者保険の適用拡大はですね。とともに、マクロ経済スライド調整が基礎年金部分が早期に終了することに資すると思います。そうなると、所得再分配機能もまた高まっていくと。こういう好循環がある。だから拡大すべきなんだという議論なんですが、じゃ、オプション試算のAというのは、年金部会長もオプション試算を見た上で議論をしたということなんですが、あっ、ごめんなさい、財政検証を見てですね。で、オプション試算のAは企業規模要件を廃止したものですね、Aというのは全て。
 じゃ、なぜ試算にもない百人あるいは五十人というのが出てきたんでしょう。そこの説明をお願いしたいと思います。

#33
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘のように、オプション試算Aでは三つ試算を行っております。一つは、現行の企業規模要件を完全に撤廃した場合、それからもう一つは、さらに賃金要件と企業規模要件、両方を廃止した場合、三つ目が、労働時間要件も廃止いたしまして、月額五・八万円以上の賃金要件を満たす雇用者全てを適用した場合、この三つ試算したわけでございます。
 この数字を材料にしながら様々な議論を行っているわけでございますけれども、また、その財政検証の前一年間ほど掛けて事業者団体、労働者団体、関係団体を含めた懇談会というのをやってまいりました。そのメンバーでない関係の業種別の団体もお呼びしてヒアリングを行ったり、そういうきめ細かな議論を行ってまいりました。
 こういった関係者の意見を丁寧に聞きつつ議論を重ねた結果、企業規模要件を撤廃というのを今回の法律でいくのはいかにも中小企業が困ると、こういう意見も非常に多かったわけでございます。一方で、本来は被用者である場合には最終的に規模要件を撤廃するのが原則であるといった御意見もありまして、両方意見があった中で関係者の意見を丁寧に聞いて議論を重ねた結果、まず今回の改正では二〇二四年十月に五十人超規模の企業まで適用という結論に至ったという経過でございます。

#34
○足立信也君 法律上、企業規模要件というのは当分の間と、こうなっていて、もちろんこれはなくすというのが本来の法律の趣旨なわけですけれども、オプション試算を参考にしながら部会では議論したと言いながら、そのオプションAには企業規模要件を下げていくというオプションは一切ない。もうないわけですね、企業規模要件というのは。それはまあその後の議論で変わっていったと言いますが、じゃ、もちろん今後もこの適用拡大、企業規模要件に関しては更なる検討をやるんでしょうが、現時点で五十人以下の事業所というのは除外されているわけですよね。この除外するということは極めて大きい話だと思うんですが、これには、そこの意図はどういう意図があるんですかね。

#35
○政府参考人(高橋俊之君) 本来は被用者である者には被用者保険を適用することが原則であって、企業規模要件は最終的に撤廃すべきと、当然そういう考え方に立った上で、一方で中小企業への経営への配慮も欠かせないと、そういった点で今回の改正ではここまでとしたわけでございますが、今後につきましてさらに検討規定で定めておりますとおり、しっかりと次の財政検証等も踏まえ、また今回の施行状況等を踏まえながら、更なる拡大につきまして検討していくというものでございます。

#36
○足立信也君 それでは、年金機構の体制というか、年金事務所のそれぞれの体制のことを伺いたいんですが、適用要件を満たしている全ての事業所をもう本当に把握しているんだろうかというのがやっぱり非常に疑問です。
 政府案の、これ調査権限を今回強化するということになっているわけですが、今のこの体制で本当に把握することが可能なんだろうかと。
 この前、石橋理事の質問に対して審議官は、今は適用されていないけれども適用の可能性のある方が百五十六万人と答えられたと思うんですが、じゃ、今回、先ほど法改正の話しましたけれども、適用事業所である蓋然性が高い未適用事業所は法的権限に基づく立入検査の対象とするというふうになっているわけです。
 二〇一六年の前回のその参議院の附帯決議でも厚労省の厚生年金保険への加入促進という趣旨が明確に書かれていて、これは、職員は、調査、徴収、それから滞納処分というようないろんなことをやっていくわけですけれども、そこに適用しているかしていないかも含めると、適用事業所も非適用事業所もどちらも調査対象と私は思うんですね。そうなった場合に、今の年金事務所の職員で本当に足りるのか。
 まずは、今の年金事務所の職員で調査、徴収、滞納処分をする職員数はどれぐらいいて、調査対象の事業所はどれぐらいあるのかというのをまず教えてください。

#37
○政府参考人(日原知己君) 今御質問をいただきました年金事務所の厚生年金保険でこの適用促進の業務に従事する職員の人数ということで申し上げますと、ちょっと切り分けが難しい部分もございますけれども、各年金事務所におきまして厚生年金保険の適用促進業務を所管する課、こちらに配属されております職員の総数ということで申し上げますと、今年の四月現在で約二千九百名というふうになってございます。

#38
○足立信也君 事業所。質問の対象事業所、調査対象事業所。

#39
○政府参考人(日原知己君) それから、もう既に適用されております事業所に対します事業所調査、これも非常に重要だというふうに考えておりまして、適用されております事業所の事業所調査ということで申し上げますと、まず適用されております事業所数全てで申し上げますと、平成三十年度末現在で約二百三十四万事業所となっております。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 それで、この適用事業所に対する調査につきましては、平成二十八年度から平成三十年度で申し上げると、毎年三十万前後の事業所に対して調査を行っているという状況でございます。

#40
○足立信也君 二百三十四万あるうちの三十万は調査しているという話。
 これ、人数のことなんですけど、私、年金機構労働組合の方からの情報でそれをお聞きしたんですが、年金機構全体の定員は二万二千六百人ですけれども、全国三百十二の年金事務所の職員は一万五千六百人、約。そのうち厚生年金適用業務に従事するのは適用促進課、厚生年金調査課、厚生年金適用調査課、厚生年金適用徴収課で、このうちの約一割、千五百人程度なんです。千五百人で適用事業所二百三十四万、未適用調査対象事業所が約三十六万と。これ、割ると一人平均千七百か所以上の事業所を担当しなきゃいけないという計算になるんですけど、まあ不可能ですよね。
 ここのところは、非常に大きな、先ほど基礎年金にも資する、もちろん労働者は厚生年金でという大原則のある中で、この人数でこれだけの調査をしなきゃいけないということ自体がまず無理だと思うんですが、この体制そのものについてはどういうふうに捉えられているんでしょう。

#41
○政府参考人(日原知己君) まず、その事業所の調査の方について申し上げますと、一点は、この事業所調査を実施するに当たって、より効果的、効率的に調査を実施できるようにしていくということが大変重要だと思っておりまして、その調査対象に対してもう少し具体的な情報を持った上で対象を優先順位付けしていくと。
 具体的には、その雇用保険の被保険者情報などの活用に取り組んでいきたいと考えておりますほか、今回の法改正の施行に当たりまして、日本年金機構における必要な体制整備、これを図っていく必要があるというふうに考えておりまして、これを予算要求に向けて必要な対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

#42
○足立信也君 やっぱりしっかり体制がないと、調査も徴収も、滞納処分に関してもなかなか難しいと思いますので、是非頑張ってもらいたいと、これは大臣にエールを送っておきたいと思います。
 次は、年金積立金の運用についてなんですが、私自身ちょっと、今まで運用については、株式とそれから債券、国内、国外と、そう思っていたんですが、オルタナティブ資産、私、今回まで知らなかったんですが、オルタナティブな資産ですね、これについての、どんな特徴があるのか、その保有割合あるいは額、これについてまず教えてください。

#43
○政府参考人(高橋俊之君) オルタナティブ資産というのは、伝統的な投資対象である上場株式や債券とは異なる非伝統的資産、オルタナティブ、代替でございますので、非伝統的なもの、でないものというものでございまして、GPIFが投資対象としているオルタナティブ資産は、インフラストラクチャー、例えば電力の発送電施設とかパイプラインとか鉄道とかのインフラ、それからプライベートエクイティー、これは非上場企業の株式、それから不動産、オフィスビルですとか商業施設ですとか賃貸施設ですとか、そういった不動産などでございます。

#44
○足立信也君 それで、どんな特徴があるんでしょう。それから、保有額あるいは割合、そこまで。

#45
○政府参考人(高橋俊之君) 失礼いたしました。
 オルタナティブ資産は、そういったものでございますので、流動性が低い。株式市場とか債券市場で取り扱われておりませんので、流動性が低い。一方で、伝統的な資産に比べまして、高い収益、収益率が高いといった特徴がございます。そういった意味で、個別性が高いものでございますから、そのリスクをよく見極める必要がございます。GPIFは、個々の不動産インフラを直接出資するんではなくて、そのファンドに出すという形をしてございます。
 今、規模的に申しますと、令和元年度第三・四半期末で資産総額八千億円になっています。GPIF全体の資産全体に占める割合、〇・四九%程度というものでございます。今後、もう少し増えていくとは思います。(発言する者あり)

#46
○理事(石田昌宏君) もう一度お願いします。

#47
○政府参考人(高橋俊之君) はい。
 もう一度、金額申し上げます。
 資産総額は約八千億円、年金積立金全体に占める割合が〇・四九%というのが令和元年度第三・四半期末でございます。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕

#48
○足立信也君 今、説明の中で、流動性が低い、収益率が高いと言いますが、流動性が低いということはその掛かるコストが高いということなんじゃないんですか。違いますか。
 今までの議論の中で、これまでのオルタナティブ資産に関して、目標、今〇・四九ですが、これを五%にという目標を掲げているというような話も聞きました。今の十倍以上になるわけですね、その目標まで行くと。
 そうすると、高橋さんとしては、今の特徴、おっしゃられた特徴を踏まえると、その目標、十倍の目標を掲げていく、これを増やしていくということについては、どういう効果あるいは懸念、それが挙げられるでしょうか。

#49
○政府参考人(高橋俊之君) これは長期投資でございますので、オルタナティブ資産、インフラやプライベートエクイティー、不動産などのそのファンドをしっかり見極めて、長期的に持っていて、それが損失を出したりしないということをよく確かめて、リスクを確かめた上でそこを持つと。で、長期間持ち続けますと、最初はその見極める手間というのが掛かるんですが、一旦それが走り出しますと、それは余り手間を掛けずに高い利回りが継続して出ていくと。そういうものを徐々に増やしていくと、長期的に見て高い利回りが取れていくと。
 今、債券が非常に利回りが低いわけでございますので、これ、GPIFに限らず、年金の運用をしている世界の、内外の法人等も、このオルタナティブというのは有力な運用手段として重視して、リスクを見極めながら運用していくといった状況でございます。

#50
○足立信也君 ということは、これ、GPIF法の趣旨といいますか、運用の基本原則といいますか、これに関わってくるわけですけれども、その基本原則、趣旨、法律上の要請ですね、それは何で、どういうことであって、それにこのオルタナティブ資産の運用を増やしていくということは合致しているという判断ですか。

#51
○政府参考人(高橋俊之君) 積立金の運用の法律上の要請というのは、厚生年金法ですと七十九条の二に規定されているわけでございます。
 積立金が被保険者から徴収された保険料の一部であり、かつ、積立金が将来の保険給付の貴重な財源となるものであることに特に留意し、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に行うことにより、将来にわたり、年金事業の運営の安定に資することを目的として行うこととされているといったものでございます。安全かつ効率的にということでございまして、安全というのは、短期的に株のように上がったり下がったりするじゃないかと、そういう短期的リスクではなくて、長期的に見てしっかりと利回りが取れるかどうかといったことでございます。
 そういう意味で、このオルタナティブ資産のようなものは、長期的に安定的に利益が出ると。そのときそのときで時価の評価が上がったり下がったりしませんし、長期的に見て下落するというよりはインフラや不動産からしっかりと定期的に利回りが入ってくると、こういったものでございますので、そういう意味で、この目的にかなっているというふうに考えてございます。

#52
○足立信也君 ただし、大災害とかない場合だと思いますね、特にインフラ部分のものが多いわけで、という条件が付くと私は思います。
 二つ目の、附帯決議のことが議論されていないんじゃないかという次のことなんですが、そのGPIFの経営委員会の組織、委員構成ですね、これについて、附帯決議では、経営委員会における被保険者代表の定数と配分について検討が求められております。
 やはり、私がこれをお聞きしたときについて思いますと、どうしても、その被保険者、労働者代表というのが一人というのは非常に厳しいんだろうなと。何事においても、一人で行くと、最近よく見るのは両論併記みたいな形で終わるとか、せいぜい行ってもそこまでで、大方の流れの中に一人で行って話をするというのは本当に難しいことだと思うんですが、これは今回の改正に当たってどんな検討がされていたんでしょうか。

#53
○政府参考人(高橋俊之君) 現在、GPIFの経営委員会、委員長、理事長含めまして、委員全員で十名という経営委員会の規模になってございます。
 そういう意味で、これは経済や金融、資産運用、経営管理などの専門家、そしてまた、監査委員のメンバーもこの経営委員でありますから、弁護士ですとか公認会計士ですとか入ります。それから、執行部側として理事長もこのメンバーに入っています。この限られたメンバーの中で、この法律を作ったときも、被保険者、事業主の代表をどうするかという議論がございましたけれども、その中で、それを一名と、一名ずつ関係団体の推薦に基づき任命することがGPIF法に明記されているものでございます。
 前回、この法案の審議のときに附帯決議もありまして、その後、なかなかこれは継続的な検討ということではあるんでございますけれども、その後、その趣旨を生かす形で、社会保障審議会の資金運用部会がつくられた際には、その委員には労使の代表が各二名加わっていただくといったことで、経営委員会から、さらに今度は厚労省から示す方針ですとかその運用状況を審議するという、資金運用部会にはそういった体制も強化しておりますけれども、いずれにしましても、この経営委員会のメンバーは、この十人全員が専ら被保険者の利益のために運営するという目的の下に行うわけでございまして、しっかりと被保険者や事業主、代表者の意見も反映した議論がなされていると考えてございます。
 そういった中でございますので、今回の法改正の、改正法案の中でここを変えるといった議論とならなかったものでございます。

#54
○足立信也君 専ら被保険者の利益のためにとあるからそれは全員が共有しているという話と、それから、GPIFの経営委員会ではないけれども、部会の中で、例えば資産運用に関しても、この前、参考人として来ていただいた神野先生は部会長だし、井上さんも委員で、それはそうなんですが、やはりそこも、そこには入っていると今おっしゃいますけれども、やっぱり海外の例えばアメリカ、カナダ、韓国、スウェーデン、オランダ、オーストラリア見ても、実際に被保険者である労働者の代表というのは、やっぱり皆さん、今挙げた中では全部複数ですね。やっぱり一人というのは大変だと思いますし、そこに意見がしっかり反映されるのかどうかと。専ら被保険者の利益のためにと共有しているからって、それは、法律に書いてあるからそれはできるんだと言っているのと同じようなもので、そこが実際に実効性があるかどうかというのは、やっぱり委員構成は大きく影響すると私は思いますので、この点は指摘しておきたいと思います。
 次に、企業年金と個人年金についてなんですけれども、今ずっと議論の中で、基礎年金の給付水準の低下が非常に大きいということで、それはひいては公的年金全体の給付水準が将来低下していくというのはもう皆さん認識が共有されていると思うんです。一方、企業年金や個人年金は、やはり税制上の優遇措置もあって政策上は推進されている方向にあるんだと、そのように思うんです。
 そもそも、これは二〇〇四年の年金国会の後に、与野党を超えて、全体の協議会でしたか、衆参合わせた会議がつくられました。あのときもあったんですが、そもそも公的年金が必要なのかという議論につながっていく話だと私は思っていまして、そこで、もう最終盤になってきましたので、そもそも公的年金がなぜ必要なのかと、そこを正確にあるいは意欲的に説明してほしいんです。お願いします。

#55
○国務大臣(加藤勝信君) まさに、従来から申し上げておりますように、公的年金のその役割、まず、老後の生活を支える中心ということでありますから、それの持続性を図っていくということは私どもの大事な責務だというふうに考えております。その上において、企業、個人が行う自主的な取組、これを税制面で支援をしていくという形になっているわけであります。
 公的年金制度は、まさに共助としての社会保険制度であります。給付と負担の均衡が取れて初めて、先ほど申し上げた持続可能であり、その機能も維持をしていくことができる。そして、このためにマクロ経済スライド等を導入して、現役世代と高齢世代のバランスも確保しつつ、一定の給付水準を確保することを前提に制度を維持可能なものとしてきたところでありまして、引き続き、そういった意味での老後生活の基本を支える機能ということで、引き続き公的年金がその機能を果たしていけるように、言わばモデル年金の所得代替率についても五〇%を確保するということはそうした考え方が反映しているものだというふうにも思いますので、そうした公的年金の機能がこれからもしっかりと発揮できるように我々として努力をしていきたいというふうに思っております。

#56
○足立信也君 公的年金について、今、社会保険の仕組みを使っているとおっしゃいました。
 私は、そうであるならば、できるだけ大きな運用をする母体であって安定的であるということと、やはり所得再分配機能をしっかり持っているんだということが公的年金の私は大きな役割だと、そのように思っています。
 あと、指摘ですが、前回の質問で石橋理事がiDeCoの手数料が非常に多いんだということを指摘されました。これを是非やっぱり定期的に公表してもらいたいなということを要望として挙げておきます。
 非適用業種の見直しがされました。士業の方なんですが、一つだけお聞きしたいのは、これ例えば国会議員の事務所なんというのは考えなかったんでしょうか。

#57
○政府参考人(高橋俊之君) 今、一般に、被用者保険に加入するには一定の要件を満たす適用事業所で使用されているということでございまして、個人事業所の場合には、常時五人以上で法定十六業種、今回士業を追加したわけでございます。
 今回は様々な検討をした上で士業を追加したわけでございますけれども、もちろん、非適用業種の見直し、今後引き続きの検討課題だと思っております。仮に業種の限定がなくなれば、常時五人以上の秘書などの従業員を使用する議員の事務所、これも当然適用事業所となると考えてございます。現時点でも任意包括適用というのをしていただいて適用をしていただいている議員の先生もおられます。
 今後の検討課題の中には当然含まれるものと考えてございます。

#58
○足立信也君 以上で終わります。

#59
○田村まみ君 おはようございます。共同会派、国民民主党、田村まみでございます。
 済みません、今日、通告を夜のうちにはできていなかったんですけれども、それを終わった後にかつての同僚から連絡をもらっていて、どうしても私も質問しなきゃと思って、布マスク全戸配布の件について一問追加させていただきました。
 前回の厚労委員会の質問の中でも私させていただきました。ちょうど五月の十二日でした。そのときに、もう既に私が知っている地区の自治体の方からは五月中は無理だという話も聞こえてきているというふうに、そういうことが耳に入ったんでということで、本当に五月中に配布が終わるんですかと、全戸配布の方終わるんですかと質問したら、まだ五月中を配布完了として頑張りますという話がありました。
 そんな中で、昨日の話は何かというと、朝日系の方の報道で、厚労省が五月中の配布は無理だというふうに発表したという報道があったんですね。これ実際どういうことなのかという今の事実を教えていただけるでしょうか。

#60
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 全戸配布向け布マスクにつきましては、当初、五月中の配布完了を目標に、感染拡大地域であります東京都から順次配布先を拡大をし、現在、全ての都道府県で配布作業を進めております。
 これまでに約三千二百万枚を配布してまいりましたけれども、途中、検品の強化によりマスクの品質確保、安心してお使いいただけるように検品の強化に取り組んだことから、当初のスケジュールに遅れが生じることとなっております。このため、なるべく早く国民の皆様のお手元にお届けできるよう、六月中旬を目指して引き続き全力で取り組みたいというところでございます。

#61
○田村まみ君 六月中旬という新たな目標が出たんですけれども、そもそも、全戸配布のあの発表をされたのが四月の七日で、検品をしなければいけないような商品があったということで今時間が掛かっているということなんですけど。
 今参考人の方が発言された、三千二百万枚というふうにおっしゃったんですけど、報道の方では、二十五日時点で一万三千万組というふうに言われたんですよ。要は、一戸二枚なので、その枚と組とどちらの方を表現されているのか、ちょっとはっきりしていただいていいですか。

#62
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 御案内のように、全戸配布向けマスクは、それぞれ二枚といいましょうかセットでお配りしております。先ほど御答弁申し上げました約三千二百万枚というのは枚数で答弁をさせていただいております。

#63
○田村まみ君 ということは、この半分の戸数しか配られていないということでよろしいですか。

#64
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 そのとおりでございます。

#65
○田村まみ君 今、もしかしたら昨日連絡が入ったことは本当かなとちょっと思ったんですけど、実は、昨日連絡入った中身は、いわゆるその布マスクが届いて開けてみたら一枚しか入っていなかったと、もう一枚また別で発送されるのかなという質問を私いただいたんですよね。
 で、二枚というふうにおっしゃる。この枚数で発言されるのと報道で組数で発言されるのももう紛らわしいですし、今、本当に六月中旬、もちろん全ての方が努力をされて、感染拡大防止のために、四月の時点では本当にマスク市中になかったということでこの施策されたと思います。ただ、今の現状が違うというのは、もう五月の十二日の時点でも私、不織布のマスクが市場で売られているという話もしましたし、もう本当に今週の報道では原価割れまで出てきているというような報道も出ているわけなんです。
 ここで、本当にこのまま皆さんと約束したから全戸配布にこだわるべきなのか。例えば、今、まあ第二波となるのか第三波なのか呼び方は分かりませんけれども、全国的に感染が落ち着いてきている中で、北海道だったり北九州だったり、一部でまた感染が拡大するんじゃないかと疑われるようなところがあります。例えばそういうところに先に優先にするとか、もう少し現実的に、もう本当はやめてほしいというのが言いたいところなんですが、既にもう契約が終わっているということであれば、その配布の方法をもう少し見直すというようなこと、検討を本当にされないんでしょうか。全く出ていませんか、話。

#66
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 布マスクそのものを全戸に配布するということにつきましては、今委員も御指摘いただきましたように、今後、経済活動が再開して人々の交流が盛んになれば、望むことではありませんが、感染拡大が再燃する可能性もあるという中で、専門家会議で提言された新しい生活様式、引き続きマスクの着用が有効であるという御指摘もいただいております。一方で、不織布のマスクの需要抑制ということも今後マーケットの状態を考えると必要ではないか、その状況は変わっていないというふうに思っておりますので、私どもとしては、布マスクの全戸配布については国民の皆様方にお届けするよう努力をしたいと思います。
 なお、これまでの配布の中におきまして、先ほど申しましたように、感染拡大地域を優先するという考え方から、東京都、そして当時のその他の十二の道府県などに優先して配っているというところでございますので、その辺り、私どもとしても配布に当たっては工夫をさせていただいているというふうに思っております。

#67
○田村まみ君 それは最初の計画だったと思います。今また状況が変わってきているというところで、そこを柔軟に対応していくということがやはり国民の皆さんへの安心になると思いますし、そこが、今の現実を見て政府が対策を打っているというふうに、象徴的な、私、事業だと思っているんですよね。
 なので、是非、加藤大臣、答弁は求めませんけれども、今、配布の本当に状況を変えられないのか、どのように今から配布していくのか、本当にこのままやるのがいいのかというのはもう一度是非検討いただきたいということをお願いして、元々お願いをしていた質問の方に入りたいというふうに思います。
 まず、二十六日の、おとといの厚生労働委員会でも申し上げましたけれども、本当に多くの経営者の皆さん、国の給付や支援を最大活用して、一日も早い社会経済活動の回復や新たな生活様式への対応など、事業継続、雇用維持に必死に取り組んでいるところなんですけれども、本当に苦渋の決断で、倒産や不採算店舗の大量閉店起きています。この中で、何とか失業を発生させない、雇用をつなぐ手段というのがあるんじゃないかというふうに考えています。
 厚生労働省の中でも、人材有効活用の観点から、失業なき労働移動を目指して再就職や出向等を無料で支援している、失業期間なしの人材マッチングという名前で掲げて再就職の出向やサポートに取り組んでいる産業雇用安定センターありますけれども、こちらの取組についてお伺いします。
 現在のいわゆるコロナ禍というふうに言われる期間を一定期間置いていただいて、その中で人員調整が必要だという事業者から申出があって、出向のマッチング等々がどんな件数で申出があったか、そして実際に取り扱って成立があったかみたいな状況の方、教えていただけるでしょうか。

#68
○政府参考人(小林洋司君) お答え申し上げます。
 産業雇用安定センターは、御指摘のように、出向、移籍のあっせんを行う公益財団法人でございます。
 本年四月一日から五月二十七日までの間の出向、移籍の実績、全体で申しますと、申出件数一万二千七百二十一件、取り扱った件数が三千四十三件、成立件数が一千七十八件となっています。このうち、新型コロナウイルス感染症が要因の一つというふうにされておりますものを申し上げますと、申出件数で千六百九十四件、相手先とのマッチングまで至った取扱件数で百十五件、実際の成立件数が四十六件というふうになっております。

#69
○田村まみ君 ありがとうございます。
 一番苦しい方への支援ということで、どうしても、もう休業してしまっている人の支援だったり、失業してしまった人への支援ということが国会の中ではたくさん議論されてきているんですけれども、今回、今、件数四十六件、実際にコロナ禍の中でも成立したというのがありましたけど、もし、ちょっと特定の名称は言えないと思うんですけれども、具体的にはどんな事例があったかというのを言える範囲で公表いただけますでしょうか。

#70
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 具体的に出向受入れが実現した例でございますが、例えば一般貸切旅客自動車運送業、バスの関係から貨物自動車運送業に六名の出向が実現したケース、それから旅館、ホテル業から病院に十名の出向が実現したケース、それから、これは一名だけですけれども、食堂、レストランからスーパーマーケットへの出向が実現したケースといったものがあります。
 産業雇用安定センターではこうした具体例を増やそうということで、バス、タクシー運転手を想定してトラック協会に受入れ情報の提供を呼びかける、あるいは労働組合と連携をいたしまして、傘下の組合員の雇用過剰企業から不足企業への受入れの取組、そういったものを行っているというふうに承知をしております。

#71
○田村まみ君 ありがとうございます。
 今の事例を聞いていただいてもお分かりだと思いますけれども、やはりこのコロナ禍で休業が相次いでいる業種から、ある意味、需要としては必要な需要だということで休業せずに動いている事業に移っているという事例が挙がったというふうに思っています。
 今日、お手元に資料を一枚だけ、新聞記事配付させていただきました。これ御覧いただくと、五月の二十六日の日経新聞なんですけれども、三月下旬からの自粛ムードが強まって営業時間短縮とか業績悪化が言われた外食チェーンのところと、ステイホームの動きで需要の高まりが出てきて人手不足が発生した食品スーパーの就労マッチングの事例でございます。これは産雇センターを利用したというのではなくて、実は産業別の労働組合の方の中で実際にもう早くからこの取組をして、組合員の生活のために、失業するわけではなくて、そこをつなぎながら、もし自分たちが元々いた事業が改めて再開するときには戻れるようにということで労使協定を結んで、雇用確保、一〇〇%に近い所得維持ができるところがマッチングできたというような事例になっています。
 こうやって何とか雇用をつなごうと企業同士、労働組合同士で民間の方で知恵を出し合って必死に取り組んでいるんですけれども、産雇センターの機能の方で、具体的に、今具体的な事例幾つか出ましたけれども、やっている中で、もっとこういう機能を強化したらいいんじゃないかとか、この新聞の事例みたいなところをもう少し広げていこうと思ったとき、後押しするために、あと何ができるかとか、こういうこと機能すればいいんじゃないかということを検討したいというところがあれば御提示いただきたいんですけれども。

#72
○政府参考人(小林洋司君) 一つは、雇用調整助成金が活用し得るというふうに考えております。雇用調整助成金は、経済上の理由によりまして事業活動の縮小を余儀なくされた事業主が雇用調整を行った場合に助成されるものでございますが、労働者を出向させた場合も助成の対象となっております。
 また、先ほど御指摘いただきました産業雇用安定センターでございますが、感染症の影響で一時的な出向による送り出しニーズの方は増加しております。問題は受入先を確保するということでございまして、受入れニーズの高い業種への出向をあっせんするほか、そういった方がマッチングしやすい業種への受入れ要請、求人開拓というのに積極的に努めているというふうに理解しております。
 そうした取組が更に進むように、厚生労働省といたしましても必要な支援を行ってまいりたいというふうに思います。

#73
○田村まみ君 ありがとうございます。
 雇調金の活用という話が出始めたときに、やはり元々は製造業が中心で使われていたケースが多かった中で、今回のコロナ禍では、そうでないサービス業の方も使っている、使い始めたというところで、余り浸透していない。しかも、どうしてもその出向の場合に使えるということが周知されていないというふうに思っています。
 改めて、前回の私委員会のときに、もう一つ、出向の期間ですよね。今回、このコロナ禍の中で、どうしてもその出向の期間ということが長期、通常でいけば、もちろん労働者のことを考えて、ころころ仕事を変わるということがやはり負担になるということを考えれば一定期間必要なんですけれども、ある程度短くなければ使いづらいという声もあります。
 それで、この期間の見直しもお願いしたいというふうに申し上げたんですけれども、是非、加藤大臣、この今日の新聞記事見て、今、産雇センターの話もありました。今既に厚労省の産雇センターの方ではこれやっているんですけれども、それだけに限らずに、もっと省庁も超えた上で、厚労省が労働者を守る、雇用を守る、それがこれから質疑する将来の年金にもつながっていくんだということで、何か全体のその取組として御検討いただく、これからでもいいので御検討いただくとか、今お考えがあれば答弁お願いしたいと思います。

#74
○国務大臣(加藤勝信君) 今回の新型コロナウイルス感染症拡大の下で様々な経済、雇用に影響が出ておりますけれども、私も先日、雇用関係の専門家の方からもお話を聞きましたけれども、全てがこのマイナスの影響を受けているわけではなくて、他方で非常に人手不足で、より人が欲しいという業種も一方で存在をすると、そこをどう橋渡しをしていくのか。これが一時的なものなのか、あるいはこのアフターコロナと言われている構造的なものなのかというのはあるかもしれませんけれども、少なくとも一時的なマッチングを図る必要があると。そういった意味で、この例ではゼンセン同盟さんがやっていただいている。あるいは、先ほどお話がありましたように、産業雇用安定センターにおいてもさせていただいている。
 ただ、課題があるのは、要するに業種が違うということでありますので、通常、同じ業種の中でいえばお互いいろんなつながりがありますけど、全然違う、運送関係で、例えば旅客から貨物とか、これはまあ一種の運送かもしれませんけれども、例えば旅館、ホテルから病院ということになれば、これは随分違うわけでありますから、そこの橋渡しをどうしていくのかというのは非常に大事だと思っておりますので、私どもとしては、今ありますこの産業雇用安定センター等々がその機能を十分発揮できるようにしっかり後押しをしていきたいと思っております。
 加えて、雇用調整助成金、これは、同じグループ企業ということになると、これは日常的にもやられているのでそれはちょっと対象にはなりませんが、ただ、それを超えたことについては、雇用調整助成金を受けながらも、そうしたマッチングをして出向されることは対象になっている。このことは余り知られていないかもしれませんので、そうしたことをしっかりとPRするとともに、また、委員御指摘の、今三か月を超えてということになっております。これはやはり、働く方が短期間でここへ行け、あそこへ行けということのマイナス面もあるということで三か月以上とされているわけでありますけれども、現下の情勢も踏まえながら、これは労使の皆さんの声も聞きながら、三か月という要件については一定の緩和を図るという方向で考えていきたいと思っています。

#75
○田村まみ君 ありがとうございます。
 前回のときはなかなかその期間の緩和というところまでお話しいただけなかったんですけれども、今日はそこに触れていただけたということは、何らかの今後期間の変更の発表があるというふうに私今認識しましたので、やはり今、失業した後、もう失業、休業の中でハローワークだけがどうしてもクローズアップされています。是非、産雇センター、全国に実は事業所があって、本当に今こそこの力発揮すべきときだというふうに思いますので、その議論も一緒に進めていただきたいというふうに思います。
 あわせて、今、新しい生活様式ということで事業の再開始まっていますが、これ、要望です。八十一のガイドラインが、通常所管している省庁の下、各業界団体から等、作られて発表されています。生活を変えるための指針で、スピードが求められたということで、早く出たということは良かったのかもしれないんですけれども、例えば、項目の中で、入館者の健康チェックという項目の中に、発熱の表現で、発熱がある場合、三十七・五度までとか平熱プラス一度など、もう基準がばらばらなんですよね、業界ごとに。もちろん、所管している省庁が違ったということもありますけれども、実際にそこの、いろんなアミューズメント施設だったりとか行く人は国民で、国民は、じゃ、平熱って何とか、三十七・五度だったらいいのとかいうふうに、やっぱり見て分からないと思うんですね。
 なので、是非、これ健康を守るという意味も含めてですので、このガイドライン、まずは出たということは一定の評価なんですが、是非今後は国民がきちっとこれを見て生活できるというところに目を厚生労働省の方でも向けていただきたいなというふうにお願いします。
 それでは、年金の方の質問に入ります。
 まず、厚生年金の適用拡大をおとといに続き御質問したいと思います。
 これ、適用拡大進めていけば将来世代の全体の年金の底上げにつながるということがさきの財政検証で明らかになっているというのは再三出ておりますけれども、これ、そもそも原則適用、これももう何度も何度も出ています。ただ、この原則適用であるはずの社会保険が企業規模で適用基準が違うということは望ましくないと思いますけれども、もう一つ、同じ業種、やっぱり同じ業種なのに、そして同じ働き方をしているのに勤め先の企業規模で異なるという視点で、この課題についてはどういう認識をされているのか、お答えをお願いします。

#76
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘のように、被用者であれば共通に適用するというのが原則なわけでございまして、規模要件でございますですとか適用業種ということにつきましては見直しを行ってまいりたいというふうに考えてございます。
 ただ、今回そういった原点に立ちながら制度改正に向けた議論を始めたわけでございますけれども、一方で、中小企業、特にこの拡大の対象になると経営への負担が大きい業種の団体からは、非常に厳しいと、一度に全部というのは極めて厳しいと、こういった強い意見もあり、様々な関係者の意見を丁寧に聞いた結果、今回はこういう改正を行うということにようやく到達したと。その上で、さらにまた次につきましては、検討規定にありますとおり検討してまいりたいと考えてございます。

#77
○田村まみ君 なぜこの視点で質問したかというと、例えばスーパーでパートをしようと思ったときに、そのパートへ行こうと思った応募先が適用の対象の事業所なのかそうじゃない事業所なのかというのは、まあ募集要項細かく見れば分かるかもしれませんけれども、一国民としてパート行こうと思ったときにそれ分からないと思うんですよね。
 何か、業種が同じなのにその違いがあるということの分かりにくさというのにはやっぱり私課題があると思いますし、本当にこの企業規模要件が重要なのか、そして足立委員からもありましたけれども、試算がない中でのこの人数の区切りというところ、そして、もう一つは、やはり今回適用をあえて回避された方へのアンケートの中で、御本人が三号の被保険者の方で、やはりその年収の要件でどうしても回避したいということで回避されたという回答が本当に多かったんですけれども、あわせて、これ二十六の日にも質問したんですけれども、今後のこの第三号の被保険者の制度の見直しについて厚労大臣の方からもう一度御見解をお願いしたいと思います。

#78
○国務大臣(加藤勝信君) 第三号被保険者制度については、これまで年金部会等においても専門的な議論を積み重ね、第三号被保険者を将来的に縮小していく、これは方向性、また単に専業主婦を優遇しているとの捉え方ではなくて、多様な属性を持つ者、方々が混在していることも踏まえた検討の必要性、そしてまずは被用者保険の適用拡大を進めることで制度見直しのステップを踏んでいくとの指摘がなされ、今回の年金改正を議論した年金部会の議論の整理においてもこの考え方が維持をされているところであります。
 第三号被保険者の推移については前回御説明したので触れませんけれども、こうした第三号被保険者も二十年ぐらい以上前と比べても随分減っておりますし、特に三十代以下では十年間でも随分減少してきているところであります。
 そうした実態と、またこれまでの指摘を踏まえながら、まずは被用者保険の拡大をしっかり行っていく、そして、検討過程を踏まえた適用範囲の検討を更に進めるとともに、こうした共働き世帯が増加している等々といった社会経済の変化も踏まえて、第三号被保険者制度の在り方については引き続き検討していきたいというふうに考えてはおります。

#79
○田村まみ君 本当に、声としてはいつまで検討するんだというところが一番出ている声だというふうに思います。どこかでもう、やらないんだったらやらない、このままでいくんだ、いや、変えるんだったら変えるということで、期限を区切ってそろそろ検討をするというふうに明言されるタイミングじゃないかというふうに思います。そうでなければ、今回の百人、五十人という、いろんな人たちの声を聞きながら設けたこの設定もどうしても影響が出るわけなんですから、三号被保険者の人たち、これ期限区切るという方向性で御検討しませんか、大臣。

#80
○国務大臣(加藤勝信君) もちろん、検討でありますから、検討だけしていればいいということではありません。一定の結果をもたらすことは必要だと思いますけれども、ただ他方で、一定の期限を区切るということがそれぞれ配意をした検討に資するのかという課題もあると思いますので、引き続き、先ほど申し上げたように、単に検討検討を重ねるのではなくて、これ、この話だけではないと思います、先ほどお話がありました年金だけではなくて、社会保障制度そのものをどうしていくのかというところも絡むんだと思いますけれども、そうした中でしっかり議論をさせていただきたいと思います。

#81
○田村まみ君 ありがとうございます。
 ちょっと大きい話に広げてしまったんですけれども、少し小さい話、ピンポイントでの話をちょっとさせていただきます。
 今、私、相当広げるという話をしているんですけれども、原則全員というのはあるんですが、一方、コロナ禍で中小企業や大手も含めて企業の体力というのはかなり消耗しているというのはもう周知の事実だと思います。適用拡大における企業の急激な保険料の負担増に配慮が必要だという声があったというのも、元々コロナ禍の前からあって今回の法案になったというふうに思っています。
 この適用拡大による企業の社会保険料負担の急激な増加等について、キャリアアップ助成金制度によって対策を行ってきているというふうに委員会で何度か高橋局長の方から説明がありましたけれども、このキャリアアップ助成金の活用状況について質問します。キャリアアップ助成金の適用拡大関係の二コースの内容及び活用の状況について御説明ください。

#82
○政府参考人(藤澤勝博君) キャリアアップ助成金についてのお尋ねでございますけれども、非正規雇用労働者の方々の正社員化あるいは処遇改善に取り組む事業主の支援策として実施をしているところでございます。
 幾つかコースございまして、今おっしゃいました適用拡大関係コースの中には二つございます。労使合意に基づく適用拡大を行う際に基本給の引上げを行う場合に支給する選択的適用拡大導入時処遇改善コースが一つでございまして、また、社会保険の加入の際に手取り収入が減らないよう労働時間の延長などに取り組む場合に支給をいたします短時間労働者労働時間延長コースと、この二つございます。
 これらの活用状況について申し上げますと、平成三十年度の支給決定人数は、短時間労働者労働時間延長コースが千七百四十九人、また、選択的適用拡大導入時処遇改善コースが二人でございました。令和元年度の支給決定人数、まだ確定をしてございませんけれども、適用拡大関係コース、この二つ合わせた全体で、平成三十年度と比べまして約一割以上の増加となるような見込みとなってございます。
 この適用拡大関係コース、二つございますが、昨年度は、助成額の引上げなどを図りつつ、周知の取組を強化をしております。また、今年度におきましては、外部専門家を活用して短時間労働者に対して加入メリットなどを丁寧に説明するといったようなことで、また、労使合意に基づく社会保険の適用拡大に積極的に取り組まれる事業主に対する支援メニューを新たに設けたところでございます。
 引き続き、このキャリアアップ助成金が効果的に活用されるよう、事業主に対する周知徹底を図りつつ、非正規雇用労働者の処遇改善にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

#83
○田村まみ君 皆さん聞き逃したかもしれませんけど、片方のコースは二人という実績があったんですよね。活用状況、まだ始まったばかりの制度でなかなか周知が行われなかったということで、今年度頑張って周知しますということでそろそろ結果が出るんじゃないかというふうに思っていたところへ、まだ結果は出ていないですけど一割ぐらい伸びたということなので、ほぼ私伸びていないんじゃないかということの認識に今至りました。
 本当に適用拡大の対象ではない事業者の人たちが努力をしようとしてこれ活用してということでやるという部分もあると思うんですよね。で、今回、今年から、昨日一枚もらったんですが、今年の四月の一日から拡充されたということで、社労士の方、外部の方の説明のところが大きく拡充されたということをお伺いしました。
 私、二日前にも言いましたけれども、自分自身がその事業所で説明しなきゃいけなかった立場で本当に苦労したので、これ本当にいい制度だというふうに思ったし、まさしくこれが活用されていくことで少しでも、事業主も、あっ、自分がよく分かっていなくても広げようというふうには思うきっかけになると思いますし、一番、さっき三号の被保険者の人たちもそうですけど、誤解があって適用拡大いいと言っていた人たちに対しても周知が広がると思うんですね。
 ただ、これ、高橋局長、これ拡大が実現しないともらえないんですよ、この説明の拡充の助成金。やっぱり、まずチャレンジして説明しようというところじゃないと始まらないし、それで入ってもらえなくて社労士の費用の払い損だと思ったら、やっぱりこの事業なかなか使いづらいなというふうに、まだ始まったばかりなので今評価しづらいのは分かるんですけれども、是非、この視点で、今年一年これ見て活用してほしいと言っていたので、連携してこの制度拡充していくということに踏み込んで取り組んでいただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

#84
○政府参考人(高橋俊之君) キャリアアップ助成金の適用拡大関係コースにつきましては、これまでも日本年金機構から事業主向けのお知らせ文書とか、基本、全事業主に毎月通知を送っていますけれども、そういったときにお知らせ文書にキャリアアップ助成金の概要を掲載するとか、それから、全国各地で年金事務所等が行います事業主向け説明会、毎年七月の算定基礎届に向けてやったりしますけれども、こういった場合におきましてキャリアアップ助成金の説明を行うとか、できる限りのタイミングをつくって積極的な周知を行っているところでございます。
 適用拡大の円滑な施行という観点では、事業主が従業員に対して被用者保険加入のメリットを説明するということが大事でありますし、従業員の方々が労働時間を延ばして手取りを維持、また増やすという方向で対応していただくということが望ましいわけでございまして、キャリアアップ助成金は、このような方向で取り組む事業主を後押しする重要なツールであると考えております。
 今回の法案が成立していただけましたならば、今後、その二年後、四年後に向けて取組を推進していくわけでございます。年金局としても別途の予算も計上しまして、専門家を派遣して事業主が行う説明を支援するような事業も行います。こういったときに、このキャリアアップ助成金など、関係の様々な制度とよく連携をしながらしっかりと推進をして、丁寧な説明を強力に進めてまいりたいと考えてございます。

#85
○田村まみ君 ありがとうございます。
 こうやって努力をされているというのは、本当にこの審議の中でたくさん出ているんですけれども、先ほどの足立委員の話の中でも、そもそも適用事業所と未適用事業所のもう区別もなかなかその数字として分かりづらいし、百人、五十人というのも何かも分からないというところで、もう一つ、中小、規模が小さいから必ず赤字で苦しいかといったらそうじゃないと思うんですよね。なのに、なぜ企業規模で切るのかというふうに思ったときに、やはり、適用事業所の捕捉もなかなか困難な上に、今言ったような整合性のない区切りを考えたら、一方で、全部適用にします、だけど適用困難なところに何か支援をしますというやり方の方が現実的なんじゃないんですか、これ。是非、これ、二四年の五十人以上のところの適用拡大のところまでにこの方法でも検討するということ、どうでしょう。提案なんですけど、いかがですか。

#86
○政府参考人(高橋俊之君) この五十人から先というのは、ますます課題も大きいわけでございまして、是非とも様々な検討をしてまいりたいと考えてございます。まずは丁寧な説明をし、適用拡大のメリットを、労使共にメリットがあるということをよく丁寧に説明をして御理解を得ていきたいと思っております。
 ただ、先生御指摘のような、まず適用した上で経営の苦しい事業所は申出で除外するといった、こういったことにつきましては、被用者保険は、個々の事業所の利益水準に関わらず一律に、労働者を使用するという際の使用者の責任として適用すると、こういった考え方、こういう原則でございますし、それから、働き方や雇用の選択を過度にゆがめないという意味で、事業所の経営ということでいくのもいかがかといった点、あるいは、既に適用拡大の対象になっていて経営が苦しい中でも頑張って保険料を納めていただいている事業所とのバランス等々も考えまして、いろいろな留意点を含めながら、まずは今回の施行、そしてその次に向けて検討してまいりたいと考えてございます。

#87
○田村まみ君 質問によって留意点が全部変わってくるので、全て留意はあると思うんですよね。なので、やっぱり原則というところに行く方がシンプルなんじゃないんですか。やっぱり分かりにくいというのを、これもいつも必ず出てきた言葉なんですよね。なので、是非そちらも検討いただきたいというふうに思います。
 その中小企業の方の中でのiDeCo+、今回拡充になりました。これ、済みません、人数聞こうと思ったんですけれども、実際には、人数、件数としては四倍ぐらい伸びているんですけれども、実際の中小企業数の数でいけば本当に微々たるものなんですね。まだまだ広がっていない。
 そんな中で、中退共という制度あります。この中退共の方の加入要件、教えてください。

#88
○政府参考人(藤澤勝博君) 中小企業退職金共済制度でございますが、その対象となります中小企業者は業種ごとに従業員の数と資本金の額により定義をしてございまして、具体的に申し上げますと、卸売業につきましては常時雇用する従業員の数百人以下又は資本金の額一億円以下、サービス業につきましては常時雇用する従業員の数百人以下又は資本金の額五千万円以下、小売業につきましては常時雇用する従業員の数五十人以下又は資本金の額五千万円以下、その他の業種につきましては常時雇用する従業員の数三百人以下又は資本金の額三億円以下としてございまして、中小企業基本法におけます中小企業者の範囲と同一としてございます。

#89
○田村まみ君 ありがとうございます。
 済みません、今日、経産省の方に来ていただいておりますけれども、今説明あった企業規模というのは中小企業基本法の方で定めている定義で合っているのかということと、この企業規模要件、やっぱり一九九九年に定められたものなんですけれども、今、日本でもその業種の境目っていろいろなくなってきていて、主たる業種から違う業種もやっているところもあるんですね。これの見直しみたいな検討とかあったかどうか、教えてください。

#90
○政府参考人(奈須野太君) お答え申し上げます。
 まず、中小企業基本法における中小企業の定義でございますけれども、ただいま厚労省の方から御答弁のあったとおりでございます。
 見直しの議論でございますけれども、この中小企業基本法は昭和三十八年に制定されております。これまで二回ほど、物価情勢などを勘案して定義の見直しが行われています。
 どういう議論があるかということなんですけれども、まず一つは企業の成長を促すためにもっと範囲を拡大した方がいいんじゃないかと、こういう議論ございます。一方で、これ逆の議論もございまして、範囲を拡大すると個々の中小企業の方への支援の量がちょっと減ってしまうというか、ちょっと我々の政策資源に限度がございますので、そういう観点からむしろ逆に考えるというような御意見もあります。
 そういったこともございますので、私どもは、非常に影響が極めて大きいということでございますので、中小企業の支援、考え方とか実態とかこれまでの経緯を踏まえて慎重に検討すべきかなというふうに思っております。
 ただ、中小企業基本法において、国の施策の対象とする中小企業のおおむねの範囲、これは基本法で定まっているわけでございますけれども、個別施策における中小企業の範囲は施策ごとに定めるということになっておりますので、この旨、御留意いただきたいと思っております。

#91
○田村まみ君 施策ごとにというのもあったんですけれども、今回のiDeCo+の要件緩和は人数だけで合っていますか、高橋局長。

#92
○政府参考人(高橋俊之君) 人数のみ、従業員の人数規模でございます。

#93
○田村まみ君 加藤大臣、これ、中小企業の企業年金のくくりでこの中退共の話を私させていただいたんですよね。
 今のように、業種の議論、支援の問題でいろいろと、その施策ごとにということもあるんですけれども、iDeCo+の方は人数だけの要件にしていて、中退共は旧態依然の中小企業基本法の方の中小企業の範囲でというふうな加入条件になっています。是非、今回のiDeCo+の拡充要件と同じく、中退共も業種などの条件を撤廃して人数三百人以下のみというふうにするのはいかがでしょうか。

#94
○国務大臣(加藤勝信君) 中小企業退職金共済制度そのものは、まさに中小企業をどう支援していくのか、そこで働く方の、従業員の福祉をどう増進していくのか、またさらには、そうした増進を通じて中小企業の振興をどう図っていくのか、一連の中小企業施策の中だと思います。もちろん、施策ごとに、今中小企業庁から御説明があったように、必ずしも全てが一致しているわけではないとは思いますけれども、基本的にはそうした考え方の中で取り組み、現在の中小企業退職金共済制度がつくり上げてこられたというふうに認識をしておりますので、他の中小企業施策ともちろん常に関連しながら横目で見ていく必要があるというふうに考えておりますけれども、現時点においては、直ちにこの範囲を変更するのかということについては、必ずしもそうした検討というものが直ちに必要なのかという認識は、直ちに必要なのかという思いは持っているわけではありません。

#95
○田村まみ君 ありがとうございます。
 ただ、同じ年金、中小企業の年金というくくりなので、是非そこでもう一度検討するということもお願いして、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#96
○石橋通宏君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派、立憲民主党の石橋通宏です。
 今日、年金法案の審議、私自身もこれでまとめの今日は質問になろうかとも思いますけれども、先立ちまして、昨日、第二次補正閣議決定ということで、かねてから大臣といろいろ、コロナ対策で雇用を何としても守らなければいけないと、そして、既に職を失った方々への支援どうしていくのかという議論をさせていただいて、二次補正で対策を打っていただけると思っておりますが、幾つか少し確認をさせていただきたい事項がありますので、まずそれを先に質問させていただきます。
 最初に、資料一でお付けしておりますが、かねてから、残念ながら休業手当が支払われない多くの方々がおられると、我々、みなし失業を導入すべきではないかという議論をここで大臣ともさせていただいてまいりました。みなし失業ではない新たな制度ということで今回提案があったわけです。細かい制度設計、具体的にはまだこれから調整中というのは聞いておりますが、大事なのは、どういうスタンスで細かい制度設計をされるのかということだと思いますので、どういうスタンスで、大臣、この新たな給付金制度を設計をされているのかということを今日ちょっとこの場で確認をしたいということですので、そういう趣旨で御答弁、御説明いただければと思います。国民の皆さん、多く関心持っておられますので。
 一つは、これ、なぜ大企業は一律に除外するのでしょうか。

#97
○国務大臣(加藤勝信君) まず、そもそも雇用調整助成金と今度の新しい新型コロナ対応休業、ここでは支援金ということでありますけれども、まず、私どもとしては、雇用調整助成金、まさにそれぞれの企業において休業手当が支払われていく、これを基本とし、それを応援をしていくということであります。
 そして、その中で、企業事情によって、休業はしているけれども、そうした休業手当が支払われない、そういった方々を支援をしていく必要があるということで、まさに個別支給制度を設けたということであります。
 ただ、大企業においては、基本的に、最初に申し上げたように、雇用調整助成金の制度でしっかりと休業手当を支払っていただきたい、そういった思いも含めて、今回その対象にはしていないと、こういうことであります。

#98
○石橋通宏君 大臣、思いはいいんです。ただ、事実として、大企業だって休業手当が出ていない企業たくさんあるんじゃないですか。
 大臣、じゃ、ないんでしょうか。大企業の従業員はみんな休業手当をちゃんともらっているから大丈夫、いや、若しくはこれをやるから、必ず払わせるから大丈夫。大臣、そういうことですか。

#99
○国務大臣(加藤勝信君) したがって、そうした大企業に対しては個別にまずは休業手当の支給の義務云々という話はありますけれども、加えて、この雇用助成金を活用して個々に払っていただくべく、我々としても更に働きかけをしていきたいと思います。

#100
○石橋通宏君 大臣、働きかけはずっとしているんじゃなかったでしたっけね。何度ここで、大臣、休業手当、支払義務化したらどうかという議論も三月四日の予算委員会からずっとさせていただいた。でも、残念ながら、大臣、いまだに義務化はしない。それは個別の事情だ、そういうふうにずっとおっしゃる。QアンドAも何度も改善してくれと言って、微々たる改善はされましたが、これ今でも、今のあのQアンドAでは、休業手当、あっ、払わなくていいんだ、緊急事態宣言の中で休業要請が出ているところは払わなくていいんだ、そうやってもう一律に国が言っているから払わなくていいんだ、いまだにある。大臣、耳に届いていますよね、その実態が、あれでは駄目だと。にもかかわらず、大臣、いや、思いで、そういう思いだから払ってねと。それで一律に、大企業で休業手当が支払われていない方が多数存在する中で、この給付金も一律に除外する。
 大臣、非正規雇用労働者の皆さんどうするんですか。企業規模関係なく、非正規雇用労働者の皆さん、派遣労働者の皆さん、休業手当出ていないんですよ。そういう方々のために是非みなし失業やってほしい、やりましょうという話をしてきた。今回これを創設する。でも、これによってどれだけ結局除外されるんですか。大臣、その思想じゃ駄目じゃないですか。やはり、休業手当を払われていない方々、何としても命を守る、生活を支える、そのための給付金であれば、一律に除外する、これ思想が違うんじゃないでしょうか、大臣。考え直しませんか。

#101
○国務大臣(加藤勝信君) いや、ですから、先ほど申し上げましたように、まず基本は、この雇用調整助成金を使うことによってそれぞれの企業にしっかりと休業手当を払っていただく。そして、今委員からホームページ、QアンドAのお話もありましたけれども、もちろん労基法についての規定、二十六条に基づく支払義務、これについてはしっかりと我々として適用、それが義務が掛かるところに対してはそうした支給を求めていくと、これは当然のことだというふうに思います。
 その上で、先ほど申し上げたような、こうした事情で個別の給付をつくっていく必要がある。それから、ここで書いていただいておりますように、被用者保険の被保険者以外にも適用していく必要があると。さらには、みなし失業では失業保険の前繰りをしてしまうと、こういった課題もあるんで、こうした新たな仕組みをつくらせていただいたということであります。

#102
○石橋通宏君 全くお答えいただけない。
 みなし失業の課題はずっとここで議論したじゃないですか。それは特例規定を設ければいいでしょうという提案もさせていただいた。残念ながらそれは一切お聞きいただけず、新たな給付金。いや、これアプローチとしては我々も、休業手当支払われていない方々全てを差別なく、区別なく対象にしていただいて、しっかり、確実、着実にお支払をいただけるのであれば、我々これでもいいと考えます。
 ただ、重ねて、大企業は、いや、雇調金でやってくれ。重ねて言います、そんなこと最初からずっと言っているでしょう。にもかかわらず、払われていない。非正規雇用の皆さんはとりわけです。これで全てそれを自動的に一律に除外してしまう。いや、それ自体が、重ねて大臣、本当にそんな発想でいいんでしょうか。それで、今本当に困窮状態にある方々、これで救えることになるんでしょうか。いや、何人も除外されると思いますよ、これで。
 じゃ、合わせ技で、もう三月からお願いしている、じゃ、大企業、この対象にならない、ここでなしなしになっている大企業はみんな払ってくれと、休業手当を、ならいいです、セットでやるなら。誰も漏らさない、誰も取り残さない、大臣、それでやっていただけるんですね。

#103
○国務大臣(加藤勝信君) 先ほどから申し上げておりますように、あくまでもこの雇用調整助成金が基本ということでありまして、それにのっとって大企業に対して、我々として本来法律で規定されているものをもとよりとして、加えてプラスアルファについてもこうした支給をするように更に働きかけをしていきたいと考えております。

#104
○石橋通宏君 残念ながら、そういうスタンスでいかれると、恐らく相当数、結局は休業手当が払われないという方々、しかもこの新たな支援金すら申請できない、除外をされてしまうという方々、かなりの数出るんじゃないかという、本当に心配ですし、これでは強い懸念を持たざるを得ません。これは、我々、改善求めていきたいと思います。
 それから、個人事業主、フリーランスの方々はどうされるんでしょうか。これもずっとここで議論してまいりました。これ、残念ながら、事業主が事業主責任を逃れるために個人事業主化をさせているケース、るる議論してまいりましたが、これ対象、されるんでしょうね、じゃ。

#105
○国務大臣(加藤勝信君) 先ほど申し上げました雇用調整助成金、あくまでも雇用関係がある方を前提にしているわけでありまして、事業主の命により休業している方に対して雇用の維持を図るべく支援を実施すると。したがって、いわゆるフリーランス等の雇用契約ではない個人事業主は、これは対象にならないということであります。

#106
○石橋通宏君 事前の説明でも、これ、個人事業主、フリーランスは除外だと、対象にしないというふうにおっしゃった。ここも重ねて強い懸念を持つわけです。
 この後ちょっと中小企業庁に別建てでお聞きしますが、どこまで、大臣、じゃ、これの対象にしないと。とすると、個人事業主、フリーランスは必ず持続化給付金で支援をするんだと。
 重ねて言います。誰も取り残さない、誰も漏らさないということで、中小企業庁と徹底的に議論をされて、こちらは対象にしないから持続化給付金で必ずやってくれという議論を両大臣間でちゃんと確認をいただいたということなんだと思いますが、大臣、そういうことでよろしいですか。

#107
○国務大臣(加藤勝信君) これは、先ほど申し上げましたように、雇用調整助成金の制度、そして、それに対するその範囲の中での個人支給の支払ということでつくらせていただいているということであります。
 そもそもこの雇用調整助成金、先ほど申し上げたように、雇用関係にある者を中心とした仕組みということであります。もちろん雇用保険に入っていない者についても雇用関係であれば対象とさせていただいているわけであります。
 一方で、中小企業庁においては、雇用契約によらない個人事業主の方も対象となる支援制度を実施をされているというふうに承知をしているところであります。

#108
○石橋通宏君 結局答えていただいていないんですね。制度の説明だけされても困るんです、大臣。
 必ず漏らさないということで、この間もここで議論させていただいたじゃないですか、大臣。そうするなら必ず、じゃ中小企業庁、持続化給付金で、全ての個人事業主、フリーランス、これまで除外されてきたからこの話をしているんですよ。じゃ、ちゃんと大臣間で調整して全ての方必ず支援するんだと、それでこれを提案していただいているのかというふうに聞いているのに、それお答えいただいていない。そこは重大な問題で、これで、結局そこが漏れるようなことになったら、いや、僕らは徹底的に追及しますよ、そこを、何でそんなことをするのかということで。これは是非与党にもお考えいただきたいというふうに思います。
 これ、休業手当を支払われていない、受けられない労働者に対する給付と書いていただいているんですが、これも考え方だけ教えてください。
 休業手当が少しでも、それが一割だろうが四割だろうが六割だろうが、少しでも休業手当が支払われていたら、これ対象にならないんでしょうか、しないんでしょうか。

#109
○国務大臣(加藤勝信君) 基本的には、休業手当が、ここにまさに書いてありますように、払われている労働者に対してはこの個別給付の対象にならないところであります。
 ただ、本来の雇用調整助成金について、更に拡大をして支給をされるということであれば、そちらの方で後から払われる場合においてもそれは支給対象にする、こういう仕組みになっているわけであります。

#110
○石橋通宏君 これ、制度設計相当難しいですね、今のようなお話だと。
 これも予算委員会で、大臣、休業手当、法定でも平均賃金の六割以上、つまり、それは実質的には四割程度にしかならないという議論はさせていただいたはずです。ということは、ちゃんとした法定で払っていただいても、休業前賃金の四割ぐらいしか支給されていない方々が出るわけですね。
 じゃ、それでもいい。雇調金は、それ別に一割だろうが二割だろうが休業手当見合いで払われますから。そうすると、本当に微々たる休業手当しかいただいていなくてもこの対象にはしないということであると、いや、だったら、こっちのスキーム次第では、いや、それは休業手当受け取らずにこっちもらった方が得だみたいな話に今度なるかもしれませんね。その辺をどういう制度設計をされるのか。これは難しいだろうと思って、これ確認しているんですけど。
 そこで、やっぱり公正、不公正の問題、どういうふうに対応するのかというのは、これ細かい制度設計で相当重要なポイントになると思います。これは皆さんの公表を待ちたいと思いますが、その辺の問題意識は、是非大臣、共有していただきたいと思います。
 もう一点だけ。
 大事なのはスピードです。もう本当にこれずっと休業手当が払われずにというのを、もう三月、早い方は二月から、三月、四月、もう今五月、六月になろうとしているという状況の中で、これ一体いつ、いつ申請が始まって、いつ支給するのか。まさかと思いますけど、七月、八月ということじゃないですよね。
 大臣、これ、いつ目標にして、これ具体的な公表をして、申請スタート、念頭に置かれているでしょうか。

#111
○国務大臣(加藤勝信君) まず、これ、ここに書いてありますように、一般会計からの繰入れに基づいてなされているわけでありますから、補正予算を提出し、それにのっとって、その成立を踏まえて対応させていただくということになるわけであります。また、個別に支給をするということでありますから、今委員から御指摘がありましたように、これ支給事務、我々、できるだけ簡素に、そしてスピード感をと思いますけれども、決して簡単なものではないというふうに認識をしているところであります。
 そうしたことも含めて、できるだけ使いやすいものを、また申請していただきやすいものをできるだけ早期に対応すると、こうした視点に立って鋭意作業を進めさせていただきたいというふうに思っております。

#112
○石橋通宏君 これ、二次補正の補正予算案通らないとという話なので、また相当にかなり時間が掛かる。重ねて、既に相当長期にわたって大変厳しい状況に置かれている方々、まさにそういう方々のためのこれ給付金創設ですから、とにかく簡素に簡便に迅速に支給がされるよう、そこも制度設計は重ねてお願いをしておきたいと思います。
 そこで、ちょっとごめんなさい、順番変えて先に中小企業庁に確認します、今の関連するので。
 これまさに、持続化給付金で多くの実態的に個人事業主、フリーランスの皆さんが給付金申請できないと。それは、確定申告において事業収入でない、例えば雑所得とか給与所得、そういう方々が排除されて除外されてしまったので、まさに制度の谷間に落ち込んで何の支援策も受けられないということで、この間ずっと困って訴えてこられた。今回、ようやくスキーム発表いただきました、対象にすると、持続化給付金の。
 ただ、これも受付開始が六月中旬で、恐らく支給開始は七月になるだろう。もう既に現場から、ええっ、それじゃ七月までどうやって命をつなぐのかということで、今、対象外になっていたフリーランスの方々が悲鳴上げておられます、対象にしてくれたのは有り難いんだけれども。これ、何とかなりませんか。もっと早く給付ができるように、中小企業庁、頑張っていただけないでしょうか。

#113
○政府参考人(奈須野太君) お答え申し上げます。
 雑所得や給与所得として収入が確定申告の中で主たる収入ということで計上されていて、前年同月比で半減以上していると、そして、例えば業務の発注元が提供した源泉徴収票、それから支払調書といった収入や事業の実態を確認できる定型的な書類、こういったものがある場合には、通常の審査と比べて時間を要するわけですけれども、今回、持続化給付金の対象とすることを決めております。
 他方、こうした雑所得や給与所得でございますけれども、事業性のないものも含めて様々な種類の収入が含まれているわけでございます。そうした中で、公平の観点から、事業の実態をしっかりと把握するということが必要になります。
 また、現在のシステムでございますけれども、これを止めて新しいものを追加するということをしてしまいますと、現在の申請者の方がますます給付が遅れてしまうということでございますので、こういった雑所得、給与所得の対象の方向けにはシステムを新しくゼロから立ち上げるということが必要になりますので、準備に一定の時間が掛かるということは御理解いただきたいと思っております。
 また、申請に当たって御用意いただく書類というものについても、フリーランスの方の業務形態というのは非常に多様になっております。こういった中で、余り御負担を掛けないで、かつ一方で迅速にという御要望もありますので、こういった中で相矛盾することを両立するためにはどのような書類が必要かということを、今、最終的な詰めを行っております。
 いずれにせよ、御指摘のとおりでございますので、できるだけ速やかに準備を進めて、具体的な要件、申請時に必要な資料についてはまとまり次第公表させていただきたいと考えております。

#114
○石橋通宏君 なかなか多様な中で難しいというのは分かります。
 ただ、重ねて、既に長期間にわたって本当に全く収入の道が途絶えて苦しんでおられるフリーランス、個人事業主の方々への支援ですから、例えば、申請をされたそのときにまずつなぎで緊急融資を優先的にしていただいて、そして支給が来ればそれで対応いただける、そういったスキームをやっぱり考えていただかないと、七月、八月まで待ってくれといったら本当に大変ですよ。是非そこも含めて考えていただきたいということはお願いしておきます。
 それと、先ほど厚労大臣とのやり取り聞いていただいたと思いますが、もうとにかくこの新たな休業支援金、これ、厚労省のスキームでは個人事業主、フリーランス対象にならないということなので、もうとにかく持続化給付金で全ての個人事業主、フリーランス必ず対象にして支給しますと、そういう整理を厚生労働省とちゃんとやって、そして中小企業庁責任持ちますと、そういうことでいいですね。

#115
○政府参考人(奈須野太君) 持続化給付金の趣旨からちょっとお話しさせていただきたいんですけれども、新型コロナウイルス感染症の影響で特に大きな影響を受ける事業者について事業の継続を下支えすると、そして再起を図ってもらうということで今回初めてつくった特別の措置でございます。
 雇用によらないで、つまり、事業でございますので雇用関係によらないで他者からの委託などによって本業として事業を行い、例えば、今申し上げたとおり、業務の発注元が発行した源泉徴収とか支払調書、そういったものとか事業の実態を確認できるような契約書、こういったものがあるフリーランスの方は持続化給付金の新たな対象となるということでございまして、一方で、雇用関係に基づいて働いている場合は対象にならないと、こういう分担関係でございます。

#116
○石橋通宏君 結局、直接的にはお答えいただいていないんですけれども。
 そうやってそれぞれが制度の趣旨、制度はこうですといって、結局両方の対象にならずにどちらからも支援を受けられないという方々が絶対に出ないようにしてくださいよと。これまで、そう言われ続けて多くの方が除外されているわけです、現実問題として。
 だから、そこをどちらかで必ず支援提供しますということを調整してやってくださいよと言っているんだから、それについて責任持って是非やっていただきたいし、これでまたはざまに落ち込んでどこからも支援が受けられないという方が出たら我々重ねて責任追及しますよ、政府の問題を。そこは是非しっかり対応いただきたい。我々もフォローしていきたいと思います。厚労大臣にも重ねてお願いします。
 もう一点だけ、済みません。
 妊娠中の労働者の方々に対する支援策、これはもう与野党を挙げて厚労省にも対応をお願いして、これも昨日ようやく公表いただいて、これ資料の二でお付けしておりますが、有給休暇制度、有給の休暇を取っていただけるように制度を、これを助成するんだということでスキームを発表いただきました。これは歓迎したいと思います。自見政務官も様々御努力をいただいたと思いますが。
 ただ、資料の三に、改めて、これ大臣、この間の質問でも触れさせていただきましたが、当事者の方々から要請文で問題点を幾つも、現実はやっぱりこういう問題があって、休み取れないんです、なかなか言い出せないんですと。それは手当の問題ももちろん大きいんだけれども、いや、やっぱり人員配置とか職場の環境とか、そういったことを考えると、なかなかやっぱり労働者の側、妊婦さんの側から休みたいと、いや、お医者さんも言われているからといっても言えないという、本当に切実な訴えをあの要請文の中で大臣にも言っていただいたんだと思います。
 じゃ、この新たな有給休暇制度、これつくっていただいた。じゃ、それで、そういう環境にある労働者の皆さんも休みが取れるんでしょうか。事業主の皆さんが積極的にこれ活用していただいて、労働者の側がたとえちゅうちょされていても、事業主が、いや、休め、安心してくれと言って、これを活用していただけるんでしょうか。そういうこともこの制度の趣旨にちゃんと盛り込まれているんだ、それを併せてもう一度しっかりと厚生労働省としても、大臣、責任持って対応するんだと、そういうことでよろしいんでしょうか。答弁いただけないでしょうか。

#117
○国務大臣(加藤勝信君) 新型コロナウイルス感染症に関して、働いておられる妊婦の方々が多くの不安を抱えておられる、今資料をいただきました三番目の御要望、これ、五月十五日に私どもの自見政務官がそうした御要望も受けさせていただき、私も自見政務官を介して話は聞かせていただいているところであります。
 そうした中で、それは五月七日に義務付けた後の話でありましたけれども、元々、働く妊婦の方々が安心して出産を迎えていただけるようにということで、母性健康管理措置という中の指針にもこれを新たに盛り込んで、そして休業等の必要な措置を講ずることを事業主に義務付け、さらに今回、今資料の二でお示しをいただいた有給休暇制度創設助成制度というのを設けることによって事業主がそうした有給休暇をつくっていただく、それを後押しをしていく、二次補正予算の中にも九十億円、その必要な予算を盛り込ませていただいたところであります。
 そうした中で、ここにもお話がありますように、職場への負担などを踏まえると、働く側からなかなか休業を申し出にくい等々のお話があるわけであります。私どもも、当初、この母性健康管理措置を設けたときにもさせていただきましたけれども、まずは御要望の中にありました産科医等に周知徹底という意味において、医師会等を始め、そうしたところにも重ねてお願いを申し上げ、そして単に医師という立場ではなくて、医療分野においては働く女性も多くいらっしゃるわけでありますから、そうした経営側という意味も含めて申し上げてまいりました。まさに、経済団体、労使団体にもこうした働く妊婦の方々が休みやすい環境、あるいはそうしたことに配慮されて働ける環境の整備を重ねて要請をしてきたところでありますけれども、今回、改めてこうした措置も設けるわけでありますから、改めてそうした医療関係、そして労使団体、業界団体に対しても積極的な配慮を設けるように、更にお願いをしていきたいというふうに思います。

#118
○石橋通宏君 重ねて、この十五日の要請は、まさに七日のその母健カードに基づく云々を御覧になって、これはこれでいいんだけれども、重ねてそれではなかなかということでこの要望が出てきているわけですから、本当に現場の皆さんの切実な思い、訴え、是非聞いていただいて、重ねて今回の措置に伴ってしっかりと改めてもう一度、本当に安心して休業していただける形を取っていただきたいと、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、残りの時間、済みません、年金法案の審議やらせていただきたいと思いますが、前回でも手数料の問題、これ、先ほど足立委員からも触れていただきました。
 最後、もう一回確認しておきますが、国民年金基金連合会、国基連の手数料です。現場からも、これ手数料が、国基連、とりわけ透明性、納得性がない、なぜこれだけ加入者が増えているのに手数料の見直しがないのか、その理由とか背景とか、その辺が全然分からないので、そこが問題ではないかという御指摘があります。
 これ、是非厚労省として、改めて国基連に対して、この手数料、透明性、そして納得性ある形できちんとその根拠とか、何にそれが使われているのか含めて情報開示をすべきだということを指導していただきたいと思いますが、これ見解をお聞かせください。

#119
○政府参考人(高橋俊之君) 国基連の手数料でございますけれども、これシステム経費ですとか人件費ですとかいろいろな通知等のコストということで、これにつきましては、設定した経緯等、設定した際の積算の考え方は国基連のホームページで公表したりしてございます。
 ただ、その後、先生御指摘のように、加入者の数が増えてきたわけでございます。ただ、増える際にそれなりのシステム投資をしていまして、これが借入れをしてしのいでいるといったこともありまして、そういった意味で直ちに引き下げることができないわけでございますけれども、今後、今回の改正でも更に加入者は増えること見込まれますので、そういったことをよく整理をして、試算をして、積算根拠を含め開示していくように、また手数料そのものを見直すように国基連を指導してまいりたいと考えてございます。

#120
○石橋通宏君 加入者の利益のためにきちんとそういう、システムもそうです、なっているかどうか、そこがまさに透明性、納得性のある説明かどうかというところだと思いますから、今指導していただけるということでしたので、これは是非早急に対応していただいて、加入者の皆さんが本当に納得性ある形で手数料が設定されるよう、これは是非お願いしたいと思います。
 それから、これ足立理事の更問いになりますが、年金積立金の運用について、我々重ねて参議院のこの厚労委員会の附帯決議も踏まえて議論をしてきたはずなのに、それがまたぞろ実現されていないということです。さっき経営委員会の労使代表の話について足立理事からも指摘がありまして、どうも見直すつもりがないような御答弁だったように聞こえましたが、これからも見直さないんですか。いや、見直しましょうよ、ちゃんと。経営委員会の労使の構成を諸外国にも倣ってちゃんと労使に参加、参画をいただいて、そこで責任ある決定をやっぱりしていただかないといけないと思います。
 これ、見直ししてくれるんですね。しないということではないということでいいですね。

#121
○政府参考人(高橋俊之君) GPIFの経営委員でございますが、十人のメンバーでございますので、その中で、かつこれが執行部側の理事長ですとか監査委員三名も含んでおります。そういった中で、金融の専門家、運用の専門家もしっかりと入れなければいけません。そういった意味でなかなか難しいというのが現状でございますけれども、労使の意見がしっかり反映していくように、この経営委員会の運営でございますとか、あとはまた、社会保障審議会に年金部会とまた別途つくりました資金運用部会というのも新たにつくり、労使の代表二人ずつ参加していただいています。
 そういったところでのことも含めまして、しっかりと対応してまいりたいと考えてございます。

#122
○石橋通宏君 それ、さっきの説明と同じじゃないですか。それじゃ駄目だから、経営委員会そのものをちゃんと労使の代表、正当な権利お持ちだと思いますよ、ちゃんと入れて。難しいと言われて、何が難しいんですか。いや、労使の皆さんは金融のことが分からないとでもおっしゃるんですか。いや、十人だからできないというんでしょう、じゃ、増やせばいいじゃないですか。
 どうやって、ちゃんときちんと労使の皆さんに参加、参画をいただいて、いや、ある意味で参画をいただければ責任も生じるわけです、それをちゃんとやっていただければいいじゃないですか。やっていただきましょうよ。何が駄目なんですか。

#123
○政府参考人(高橋俊之君) 先ほども申し上げましたけれども、専ら被保険者の利益のために、これは十人の委員全員がそういった考え方で行うわけでございます。またこれは、人数の問題ではなくて、労使の意見をしっかりと聞きながらやっていくという、これ運営の在り方の問題もあろうかと思います。そういったところをしっかりやっていきたいと思います。
 十人の限られたメンバーの中で監査委員のメンバー三人も必要でございますし、理事長又は経営委員長等々も必要でございます。そういった中で、その中での人選をしっかりやっていく必要があると考えてございます。

#124
○石橋通宏君 大臣、大臣の責任、決意において、これ我々国会の決議も踏まえての話ですから、早急にこれ対応いただく、大臣、責任持って議論いただいて、経営委員会に労使の代表をしかるべく入れていくんだと、大臣、約束してください。

#125
○国務大臣(加藤勝信君) 今局長から答弁をさせていただいたように、また、その人数についても、経営委員会の人数についても、やはり独立行政法人としての経営委員会の人数はどうあるべきか、こういうことから当時議論されて現在の数字になっているものというふうに承知をしているところであります。
 他方で、その当時の、平成二十八年の当参議院の厚生労働委員会で、「年金積立金管理運用独立行政法人(GPIF)のガバナンスの強化については、年金保険料の拠出者であり積立金の受益者である被保険者の立場を代表する者の経営委員会における定数及びその配分について検討を続けること。」とされているわけでありますから、この決議、多分当時の大臣がしっかり受け止めると申し上げさせていただいたわけでありますから、その姿勢においては引き続きそうした検討を続けていきたいというふうに思います。

#126
○石橋通宏君 もうずっとまた検討、検討、検討で、いつまでたっても検討で結論出ないと、それはやめてください。大臣ももう二回目で、この間、長年厚労大臣務めていただいております。大臣自身もその責任がありますので、これは大臣の責任においてしっかり結論を得てください。実行してください。そのことを改めてこの機会に申し上げておきたいと思います。
 それからもう一点、先ほど、これも足立理事の御指摘で、オルタナティブ投資資産の話がありました。これもちょっとはっきりしなかったんですが、これ五%目標を変えないということですか。これ、先ほど指摘があったように、結局、我々、今回も財政検証、そもそも経済前提が余りに楽観的で、それに基づく財政検証であり、それに基づく今回の法案だということ、そこを問題視してきました。
 結局、楽観的な財政検証で楽観的な将来推計しているがために、結局はGPIFもかなりリスクを取って投資をしていかないとなかなかリターンが得られないということで、そういうことも含めてポートフォリオもあれだけ我々批判をしてまいりましたが、株式偏重の、かなりそれも市場の動向であれだけ莫大なロスが出たり戻したり、そんな状況になっていることも含めて考えれば、やはりオルタナティブ投資資産、これだけ流動性が低くてコストも高くてリスクも高い、これ考え直すべきじゃないですか。
 さっき考え直すか云々と言わなかったので、これ五%目標を一旦白紙に戻して、それ自体が正しいのかどうかも含めてちゃんと御議論いただきたい。どうでしょうか、大臣。

#127
○政府参考人(高橋俊之君) オルタナティブ資産につきましては、GPIFの第四期中期計画、今回の中期計画におきましても、これ資産全体の五%を上限とすると、これは目標ではございませんで上限とすると、その中でしっかりとリスク管理を図っていくというものでございます。

#128
○石橋通宏君 目標とする、その目標を掲げること自体問題だというふうに思うわけです。目標を掲げたら目標に向かって進むでしょう。それを言っているんですよ。
 だから、これ上限だと言っても、それが目標になって進んでいくとすれば、我々はそこに重大な問題を指摘せざるを得ません。その上限自体見直すべきだということを指摘させていただいているわけですから、改めて、そこは是非再考いただける、だから、ちゃんと労使の皆さんも入っていただいた上でそういったことを決めてほしいということを重ねてお願いしているわけです。
 あと、時間もなくなってきましたので、最初の私質疑に立たせていただいたときに全体の今後の方向性も含めて改めて議論させていただきましたが、いま一度、前回二〇一四年の財政検証のピアレビューで指摘をされていたにもかかわらず、今回もそれを無視された、やられなかった確率的将来見通しと分布推計、技術的に難しい難しいと言いながら、難しいと言い続けていまだにやろうとされませんが、もういいかげん技術的なことはしっかり克服をいただいて、ちゃんとした確率的将来見通しとそして分布推計、これを早急にやっていただいて、今後どうなるのかと、老後の皆さんの安心、今受給されている方々の将来、これから受給される方々の将来的などうなるのかというのをしっかり絵姿としてお見せをして、そして、年金制度自体をこれからどうしていくのかという議論をちゃんと国民的にやろうと、その前提としての大切な情報データですから、これ責任持って早急にやっていただいて国民に示す、是非約束いただきたい。大臣、いかがですか。

#129
○国務大臣(加藤勝信君) 前回の二〇一四年の財政検証の結果公表後、社会保障制度審議会の年金数理部会において、財政検証で用いるデータや推計手法の妥当性、分析の在り方などを検証、ピアレビューをしており、二〇一六年にまとめられた今後の財政検証への提言の中で確率的見通しの作成について触れられております。
 なお、この見通しについては、年金財政の安定性をより詳細に見るための有効な手段として実施を促す意見がある一方で、出生率や死亡率等の基礎データについては一定の確率分布を設定することが難しく、また、必要なシミュレーションの回数をどのように設定するかなどの様々な課題があるとの指摘もなされたところであります。
 また、その後の年金数理部会でも、推計を行うに当たって多くの仮定を設定しなければならず課題が多いといった議論もされており、現在のところ確立された手法が、これは専門家のお話を聞いているわけでありますけれども、あるというわけではなく、今後の課題というふうにされているところであります。
 私ども、ピアレビューで言われていることは重々承知をしているわけでありますけれども、しかし、それを実施するための手法というものが非常に大事であります。更に専門家の方からもしっかり御意見を承りながら、こうした御指摘に沿えるようには努力をしていきたいというふうに考えております。

#130
○石橋通宏君 時間来ましたので終わりにしますが、大臣、今のところは答弁書じゃなくて、大臣の政治家としての思いを国民に伝えていただきたかったので残念ではありますが、いろいろ我々、財政検証、もう短期間で見直すべきだということも含めて提案してまいりますので、これからもしっかりとした年金の議論をやらせていただくことを最後に申し上げて、質問を終わりにさせていただきます。
 ありがとうございました。

#131
○委員長(そのだ修光君) 午後二時に再開することとして、休憩いたします。
   午後零時二十二分休憩
     ─────・─────
   午後二時開会

#132
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を再開します。
 休憩前に引き続き、年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#133
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 今日は、年金の質疑も最終だというふうに思っておりますので、いつもは最初にコロナのことについてお伺いとかしておりますが、今日はもう年金の方から質問をさせていただきたいと思います。
 国民年金のまず保険料の納付率についてお伺いをしたいと思います。
 厚生労働省のホームページでは、国民年金の保険料の納付率ということで、何か、月次納付率というふうな形で公表をしておりますが、今年四月に公表されたもの、最新でありますけれども、今年の二月の納付率どうだったのか、お伺いしたいと思います。

#134
○政府参考人(日原知己君) 今御指摘をいただきました月次の納付率でございますけれども、こちらにつきましては、三年経過納付率、二年経過納付率、それから一年経過納付率を公表しておりまして、令和二年二月分の保険料の納付率については、現時点ではまだお示ししていないというところでございます。

#135
○東徹君 令和二年の納付率は、じゃ、そうしたら、今年の二月の納付率どうだったかはいつ頃公表されるのか、お伺いします。

#136
○政府参考人(日原知己君) これは一年経過しました後の令和三年の二月において公表するということになってございまして、ただ、これは月次の納付率の公表でございまして、年次の納付率につきましては、これはまた別途しっかりと公表させていただいているところでございます。

#137
○東徹君 これ、そうしたら、今、納付率何%ですかと。よく、国民年金の納付率、昔は五〇%ぐらいしか納付していなかったというふうな話があったじゃないですか。じゃ、今は何%ぐらい納付していることになるんですか。

#138
○政府参考人(日原知己君) 国民年金の保険料は過去二年分について遡って納付が可能でございまして、これを含めました最終の年次の納付率、これは直近が平成二十八年度分の保険料になっておりますけれども、こちらが七四・六%ということになってございます。

#139
○東徹君 その七四・六%が納付しますよということなんですけれども、その中には免除されている人がいますよね。免除されている人というのは何%になるんですか。

#140
○政府参考人(日原知己君) この納付率につきましては、それぞれ上昇を続けているわけでございますけれども、この免除につきましては、この納付率自体が納付義務がどれだけ果たされているかという納付状況を見るための指標ということでございますので、免除や納付猶予のそういう月数を分母に含めずに、納付対象月数に対する納付月数ということでお示しをしているところでございます。

#141
○東徹君 そうなんですね。いや、そこが分からないんですよね。
 免除されている人というのは四五%ぐらいおられるわけですよね。恐らく、免除されていないけれども一部しか払っていない人とかいうのもいてはると思います。だから、結局本当に納付している人というのは五〇%もいないんじゃないですか。これ、ちょっと通告しておりませんが、本当に納付している人というのは五〇%にも満たないと思うんですけれども、いかがですか。

#142
○政府参考人(日原知己君) 未納者の数ということで申し上げますと、これが百三十八万人ということになってございまして、こちらが一号被保険者の中の状況でいいますと九・四%ということになってございます。

#143
○東徹君 ごめんなさい、今のは何の数字ですか。もう一度お願いします。

#144
○政府参考人(日原知己君) 未納者の数でございます。未納者の数で申し上げますと、百三十八万人になってございまして、これが数で申し上げますと九・四%。それから、免除者ということで申し上げますと、免除の方、これ対象が三百四十万人おられまして、これ二三・一%ということになってございます。

#145
○東徹君 未納者ということは、払えるけれども払っていない人、要するに、自営業者であって、本来払うことができるのにもかかわらず払っていない人というのが百三十八万人で九・四%ということでよろしいんですか。

#146
○政府参考人(日原知己君) 払えるけれども払っていないという御指摘でございますけれども、免除のお手続されていない方もいらっしゃる可能性はございますけれども、実際に納めていらっしゃらない、一定の期間納めていらっしゃらない方が百三十八万人いらっしゃるという状況でございます。

#147
○東徹君 最後聞き取りにくいんです、ごめんなさい。(発言する者あり)

#148
○委員長(そのだ修光君) 許可をしてから発言してください。日原審議官。

#149
○政府参考人(日原知己君) こちらの数について申し上げますと、今申し上げた数でございますけれども、二十四か月の保険料が未納となっている方、こちらが未納者でございますけれども、こちらの方が今申し上げました百三十八万人いらっしゃるということでございます。

#150
○東徹君 だから、これ見ても、実態がどうなのかというのが本当分かりにくいんですね。だから、恐らく把握しているんだろうなと思って、通告していないことも今ちょっと質問をさせていただきました。
 本来、いろいろと見ていきますと、保険料払っていない人の割合というのが大体一五%ぐらいだというふうに推定できるんですね。本来、免除を受けていないにもかかわらず払っていない人、払っていない人、これが二百十四万人ぐらいいるんではないかというふうに、ちょっと計算していくとそのように思うわけです。
 やっぱりそういった人たちに対して、ちゃんと納付してくださいよということをしていかないといけないわけですよね。こういった数字をきちっと余り僕は把握できていないと思うんですね、これ。把握できていないから、こういった人たちに対してきちっと徴収というものができていないんじゃないかというふうに感じるわけです。
 これ、本来払えるのに払っていない人たちに対して、きちっと払ってくださいよという徴収をしっかりやっているのかどうか、強制徴収もやっているのかどうか、ここはいかがですか。

#151
○政府参考人(日原知己君) 徴収対策ということで申し上げますと、幾つかの柱に沿って御説明をしたいと思いますけれども、まず、納めやすい環境の整備という点で申し上げますと、いろいろな多様な納付方法を整備してそれを活用いただくということを進めているわけでございます。
 平成二十六年度から平成三十年度の五年間で申し上げますと、この間、第一号の被保険者数は約二百七十万人減ってございますけれども、その間におきましても、コンビニエンスストア、インターネットバンキング、それからクレジットカードによる保険料納付の合計数、こちらは平成二十九年度を除く各年度、前年度を上回っているところでございます。
 それから、強制徴収で申し上げますと、その対象者、この期間の中で段階的に拡大をしておりまして、最終催告状や督促状の件数、こちらは平成三十年度と平成二十八年度で比べると約一・六倍になっているということでございます。
 それから、強制徴収に至らずに納めていただけるということが一番望ましいわけでございますけれども、早期の勧奨という点では、令和元年度からは新規に二か月未納になった方などへも勧奨状や免除の御案内をお送りしているということでございまして、こうした対策の強化を図っております。
 先ほど申し上げた最終納付率でございますけれども、こちらは統計を取り始めた平成十四年度分保険料以降では最高となっているという状況でございます。

#152
○東徹君 私が通告しているのは、これは保険料の、今言いましたように、収納対策とか強制徴収など適切に行えていますかということを今お聞きしたわけですから、適切にやっているとか、どれぐらいやっていて、やれていないとか、そういう御答弁を期待していたわけですけれども、ちょっとそこは難しそうですね。もういいです。
 次に行かせていただきます。
 iDeCo、iDeCoってもう本当この名前気に入らないんですけれども、個人型確定拠出年金ですが、これ質問しましたけれども、自営業など厚生年金に入っていない人たち、こういった個人型確定拠出年金とか国民年金基金、こういったものに加入して、そして将来経済的に安定した生活を送っていってもらうということは僕は大事なことだと思うわけですけれども、これ、やっぱりそういった自営業者の方に対して数値目標を持ってこれ加入促進に取り組んでいくべきだというふうに思うんですね。この点についてお伺いいたしたいと思います。

#153
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘のように、iDeCo、自営業者の方にとって大変大事なものだと思っております。ただ、あくまでも公的年金を基本としながら国民年金に上乗せするものとして、これは個人が様々な選択の中で選択肢をより一層広げていただくということでございますので、どのように老後に備えるかというのは国民一人一人で異なりますので、iDeCoや国民年金の加入率について数値目標を設定するということにはなじまないと思っております。
 しかしながら、加入促進、大事だと思っておりまして、せっかくの制度を使っていただくと、そこのところの周知、いろいろなチャンネルで取り組んでいるところでございまして、一層取り組みたいと思っております。

#154
○東徹君 もうちょっとしっかり答弁してほしいですね。
 自営業者の方というのは、当然、これ国民年金しかなかったら六万五千円ですよ。それで老後はなかなか厳しいわけじゃないですか。だから、そのためにこういった、個人型確定拠出年金とか国民年金基金とか、こういった制度があるわけですよね。にもかかわらず、加入している人たちというのは、自営業の方で見ると非常に少ないじゃないですか。だから、やっぱりある程度そういった人たちが、皆さん、できるだけ皆さんにやっぱりすっと入っていってもらうということはすごく大事なことだと思うんですけれども、それに対しての余り強い意思というか思いがないなと。
 これ、どうやってそういった人たちに加入促進していくのか、それは考えておられるわけですか。

#155
○政府参考人(高橋俊之君) これ、今いろんなチャンネルを使ってやっておりまして、iDeCoにつきましては、特に信用金庫でございますとかいろんなそういうチャンネル、地域で関係しているようなそういうチャンネルで案内するとか、これはかなりそれなりに効果を上げてございます。シンポジウムですとかセミナーですとかいろんなネットのサイトですとか、それからポスター、パンフレット等々いろいろやっておりますけれども、そういう関係機関の協力もいただきながら取組を進めている。
 年々今増えておりまして、それで今百五十万人をちょっと超えたところでございます。一層取組を強力に、熱っぽく進めてまいりたいと思っております。

#156
○東徹君 百五十万人とおっしゃるけれども、iDeCoだから、別にサラリーマンの方も入ろうと思ったら入れるわけじゃないですか。だから、これ、第一号被保険者の数でいうと一千四百五十二万人ですよ、一千四百五十二万人。だから、まだまだ加入していないわけです。だから、それをやっぱりもっともっと加入してもらうような努力がかなり必要だということですよね。国民年金基金についても一緒です。
 今日、iDeCoの、個人型確定拠出年金の手数料の話がありました。手数料、やっぱり高いです、これ。月五千円ずつ掛けたとしたらこれどれぐらい手数料、御存じかどうか分かりませんけれども、物すごく高いです。だから、やっぱりちゅうちょするのは当たり前だと思うんですね。だから、やっぱりここは是非手数料を下げていくという努力は必要だというふうに思います。
 それと、議員年金。議員年金は、私はこれは個人事業主と一緒だというふうに思っていまして、これは加藤厚生労働大臣にお答えいただきたいと思いますけれども、こういった個人型確定拠出年金とか、それから国民年金基金とか、こういった二つの入れる制度があるわけですから、やっぱりそういったことに、そういったものを是非活用してくださいということで、議員年金というのはやっぱり要らないわけでありまして、議員の人たちにはやっぱりそういったことを是非進めていくべきというふうに考えますが、加藤大臣、いかがでしょうか。

#157
○国務大臣(加藤勝信君) 議員に対する年金をどうするかというのは、これは、これまでも都道府県議会等々からもいろいろ意見書もいただいておりますし、また、それぞれ各党会派で御議論いただくべきことだと思いますけれども。
 今、国会議員の場合には、いわゆる国民年金、基礎年金ということに一般にはなるわけであります。その上にどういう形で将来の所得の保障を厚くしていくのか。そういった意味で、iDeCo、個人型確定拠出年金あるいは国民年金基金が用意されているわけでありますので、これは政治家だけではなくて、そうした皆さん、そうしたというのは、国民年金の加入されている皆さん方に対しては広くPRをしていきたいというふうに思っております。

#158
○東徹君 そのために、国民年金だけでは駄目だからということで個人型確定拠出年金とか国民年金基金があるわけですから、こういったものをやっぱり自営業者の人たちと同様に、まあ我々もそうですけれども、やっぱり活用していくべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
 続きまして、あと七分ぐらいしかありませんが、新型コロナウイルスの対応のことについてちょっとお伺いをしたいと思います。
 今日も議論がありました抗原検査四十万回分の検査キット、これ、全国に配布し終わっているんですか。

#159
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 抗原検査キットにつきましては、五月中に四十万回分の供給見込みということで以前もお答えさせていただいておりますけれども、まず、検査のニーズの緊急性を踏まえて、帰国者・接触者外来とか検査センターで最近新規感染者数の多い都道府県の施設等で、それから全国に。それからもう一つは、中核的な機能を果たしているとか感染リスクが高い医療機関に優先的に供給するとか、あるいは院内感染、施設内感染の発生事例へのクラスター対策として感染研にストックした上で発生した医療機関等で個別に対応するというようなことを考えているところでございます。
 具体的には、製造販売元に確認したところ、五月中にその四十万回分の生産見込みということですけれども、二十七日時点では、既に二十万回分については製造販売元から卸とか医療機関等に渡って市場に出ているというふうに聞いているところでございます。

#160
○東徹君 梅村議員のときの答弁、議事録読むと、四十万回分を配布しますというふうに書いてあったわけです。配布というふうな言葉を使われておったので、そういうふうにお聞きしたわけですけれども、実際はそうじゃないということですよね。
 抗原検査、そのときも議論ありましたけれども、検査の精度、どの程度のものになっているというふうに承知しているのか、お聞きしたいと思います。

#161
○政府参考人(宮嵜雅則君) 先日、薬事承認、保険適用されたこの抗原検査の精度についてですけれども、現在検証が行われているところでございますけれども、抗原検査で陽性の場合はPCR検査でも基本的に陽性になると考えられる一方で、抗原検査は陽性になるのに必要なウイルス量がPCR検査よりも多く必要になるということから、抗原検査で陰性の場合はPCR検査では陽性になる場合もあるというふうに考えられるところでございます。
 よって、現時点では、陽性の場合は確定診断として取り扱うことが可能でございますが、陰性を確認する目的での……(発言する者あり)この薬事承認、保険適用の段階では、限られた症例数ですけれども、試験成績として、リアルタイムPCRと比べたときに、陰性の一致率は九八%、陽性の一致率は三七%というふうに承知してございます。

#162
○東徹君 そうしたら、これ、これからPCR検査と抗原検査とやっていくということですから、その検証結果というのもこれは公表していただけるということでよろしいですか。

#163
○政府参考人(宮嵜雅則君) 今申し上げたような形で抗原検査をこれから進めていくところでございますけれども、実際に現場で抗原検査で陰性が出た後というのはPCRをやってくださいということで、その結果をいただくわけでございますが、その結果も含めて情報収集しているところでございますが、その成果につきましては、結果は整理できれば当然公表したいというふうに考えています。

#164
○東徹君 そうしたら、次、二次補正予算のことについてお聞きいたしたいと思いますが、緊急包括支援交付金を活用して新型コロナ重点医療機関の指定と専用病床の確保、これを図っていくということであります。
 これ、具体的に、全国でどのくらいの医療機関の指定を考えているのか、また、専用病床をどの程度確保しようとしているのか、この辺の数字についてお伺いしたいと思います。

#165
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 三月十九日の事務連絡におきまして、新型コロナウイルス感染症患者の医療機関での受入れについて、専門性の高い医療従事者を集中的に確保するとともに、十分な感染症対策を効率的に実施しやすくする観点から、そうした医療機関について、病棟ごとや一つの医療機関全体を対象として設定することが望ましいということを既にお示しさせていただいておりまして、こうした重点的に新型コロナ感染症患者を受け入れる医療機関の設置について各都道府県に検討をお願いしているところでございます。
 この取組につきまして、今般の二次補正予算でも、緊急包括支援交付金を大幅に拡充いたしまして支援することとしているところでございます。
 具体的な提供体制の整備方策につきましては、今、地域の実情に応じて柔軟かつ機動的に取組をしていただけるようにということで、まず自治体において調整していただいている、あるいはいただきたいというふうに考えているところでございまして、厚労省としては、重点医療機関の設置などにより、自治体において必要な医療提供体制が構築されるように支援を行っていきたいと考えているところでございます。

#166
○東徹君 あと、この二次補正予算に関してですけれども、緊急包括支援交付金を活用して新型コロナの患者を受け入れている医療機関、それからPCR検査センター、今勤務している医療職に最大二十万円を支払うということであります。あと、新型コロナ患者を受け入れていない医療機関の医療職にも五万円ということでありますが、この受け入れていない医療機関にも五万円というのは、これはどういう理由でそれを出そうと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

#167
○国務大臣(加藤勝信君) まず、新型コロナウイルス感染症の対応においては、医療機関の医療従事者の皆さん方が、まず感染リスクであって、また厳しい環境の中、大変な使命感の中で従事をしていただいていること、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
 今回、今委員御指摘のように、地域において診療を継続してくださっている方に対して慰労金の給付を予定をしているところでございます。この考え方は、病院、診療所等においては、感染症が広がる中で、患者の皆さんが来院した場合には直接診療等を継続的に行っておられるということ、そして、特に対象とする方が高齢者であったり基礎的疾患を持たれたりということで大変重症リスクの高いそうした方々であって、そうした方々に感染させることのないよう相当程度いろんな意味での配慮をいただき、またそれは大変な心理的にも身体的にも負担になっている、そういうことを踏まえて、今回、通常以上に感染予防策などを講じて業務に従事をしていただいている方々に対して慰労金として給付をさせていただくと、こういうことでございます。

#168
○東徹君 もう時間が過ぎましたので、これで終わらせていただきますが、年金のことについてはしっかりと納付率を上げていくという努力もしていただきたいと思いますし、国民年金基金それから個人型確定拠出年金、この加入をしっかり進めていただくようにお願いいたしまして、私からの質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

#169
○梅村聡君 日本維新の会の梅村聡です。
 本日も、年金法の改正の前に、新型コロナウイルスに関して三つほど質問させていただきたいと思います。
 一つ目は、今年の二月一日に今回の新型コロナウイルスは指定感染症に指定をされました。これは、厚生労働省からの政令で指定をされて、当初は感染症の二類相当だと、それが何回か改正をされているというのが現状だと思っていますが、一方で今抗体検査をしようと。どういうことかというと、市中感染症にだんだん近づいてきていると、そういう状況だと思っております。
 最初に、二月一日に指定感染症に指定をされたのは、正直その時点では、どれぐらいの強毒性なのかとか、感染力がどれぐらいかというのは分かりませんでしたので、まずそこをしっかり指定するということは大事だったと思いますし、また実際に患者さんがつかまえられる、キャッチできる範囲は、入院を要請してもし万が一断られたら、患者さんが断った場合には、これは知事の権限で措置で入院をしてもらうと。
 そういう意味では一定の意味があったかと思うんですが、ここに来て市中感染症の性格が非常に強くなってきました。この委員会でも何度も、じゃ、PCR検査は一般の診療所や病院でできないのかとか、なぜ受けられないのかという議論がある中で、マンパワーの問題とか仕組みの問題とか言われていましたけど、私は、それに加えて、この指定感染症をこれからも続けていくのかどうか、この議論がやっぱり必要だと思いますし、私は、今見ている範囲では、ここまでの市中感染症になった限りは、まあ二類相当では今ないんですけれども、この指定というものを外していくということも私は一つの選択肢だと思っています。
 というのは、指定感染症だから何が問題なんだと言われるかもしれませんが、現実的に、じゃ、一般の診療所でPCR検査をしました、そのときに防護服着ますと、じゃ、防護服もあげますからやりますかと言われたら、でも、一人でも出たら、その人はそこから濃厚接触者を探して、その経路もまた確認をして、それをまた届け出て、濃厚接触者は、じゃ、十四日間隔離しましょうかとか、こういうことが続いている限りは、やっぱり運営上はこの検査が広がっていかないし、市中感染症としての扱いも僕は非常に難しいので、この点に関して、私、今日提案なんですが、是非専門家会議に一度諮問していただいて、これどうするかということをお聞きになった方が私はいいんじゃないかなと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。

#170
○政府参考人(宮嵜雅則君) 今委員から御紹介ありましたように、指定感染症は、今回の新型コロナウイルスの感染症のように、感染症対策上緊急に対応するために法改正を待たずに政令で原則的に一年間に限り必要な措置をとるということで可能とするものでございまして、これにつきましては、本年二月一日に感染症法上の指定感染症に位置付けまして、感染者に対する入院措置、医療費の公費負担等の必要な措置が原則一年間に限り可能となるようにしたところでございます。
 この新型コロナウイルス感染症を感染症法上のどの類型に位置付けるかというようなことにつきましては、今後、その感染力とか罹患した場合の重症度等に関して、まだいろいろ知見も含めて集めているところでございますが、委員御指摘のように、直ちにということになるかどうかは別ですけれども、当然、専門家の方に御意見をお伺いしながら、どういうふうに対応していくかというのを考えていかなきゃいけないと思っています。
 もうちょっと具体的に申し上げますと、政令指定が一年でございますので、この規定は更に一年延長ができることになっていますけれども、その次の二月一日の前までに、例えば延長するのかどうかとか、延長しないなら感染症法上でどういう類型に位置付けるのかというのも含めて議論していただく時期というのがそれなりの時期にしていただかなきゃいけないと思っております。

#171
○梅村聡君 改正自体は政令はできると思うので、一年だからといって一年後にというのは、私はそれはちょっと国民側から見たら分かりにくい話だと思います。
 指定感染症というのは、本来、つかまえてと言ったら悪いですけど、見付けて、その方をどう隔離して感染を止めるかという話ですよね。今どちらかというと、軽症者は家でおってもらっても、あるいは自宅療養でも構わないという状況なわけですよね。
 もう一つ、病気の性格もだんだん分かってきました。特に若い世代はそれほど亡くならない、六十歳ぐらいまでは致死率は季節性のインフルエンザと変わらないということから考えると、じゃ、実際の扱い方としては、私は、これ専門家に聞いていただいたらいいと思いますが、五類でも構わないと思いますよ。
 という認識の下での今日の提案なので、是非御検討いただければと。何かございましたら。

#172
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 一年待つわけではなくて、政令で一年と言っているので、遅くとも一年前には検討しなきゃいけないということと、政令指定を外すだけじゃなくて感染症法上の何類に位置付けるかという法改正とともにセットで考えなきゃいけないので、先ほど申し上げたとおりで、もう先生のおっしゃるとおりでございますので、しっかりそのしかるべき時期に検討しなきゃいけないというふうに考えております。

#173
○梅村聡君 今、少し落ち着いているときにこの議論をしないといけないと思いますので、是非お願いしたいと思います。
 それからもう一つは、これは新聞報道になりますけれども、ちょっと個別事案になりますが、ある老人保健施設でクラスターに近いものが発生をしたと。このときに、基本的には感染が分かった段階では入院を勧めるというのがこれは厚生労働省の方針だと思いますが、現実的には入院する病院が見付からずに、施設の中で隔離をしてくださいと。少し不適切かも分かりませんが、クルーズ船と似たような状態だったと思います、中はグリーンゾーンとレッドゾーンに分けてということがありましたが。そのときに、その老健施設に来られた保健所の方から、この老健の中で高齢者の方をみとることも考えてくださいと、こういう発言というか、ことが起こっているわけですけれども、これ、厚生労働省としてどう思われます。

#174
○政府参考人(大島一博君) 高齢者は重症化するリスクが高いということもありまして、老人保健施設を含めて介護施設で新型コロナウイルスの感染症を診るということはせずに、原則入院ということにしております。これは、数次の事務連絡においてお示ししているところであります。
 他方、例外的な取扱いとしまして、施設における患者の発生数、その地域の全体の発生数、それから病床の状況等によりまして、患者の入院に調整を要する場合がございます。そうしたときは、入院までの一時的な期間、やむを得ず老人保健施設での入所継続をする場合もあり得る旨を五月四日の事務連絡においてお示ししております。あわせて、この中で、この例外的な取扱いを行う際には、都道府県が人員体制や物資等に関する支援体制を構築し、症状や状態の変化があった場合の医療提供及び入院方針を明確にすることを行った上で、期限の目安を定めて、施設側と相談し合意された内容について入所継続を指示することとしております。
 このように、入所継続は入院調整が付くまでのあくまで一時的、例外的な取扱いでありまして、みとりを行うということを基本的に念頭に置いたものではございません。

#175
○梅村聡君 それが正しい方針だと思うんですけれども、現実的には、私、何でそういう発言が出たのかよく分からないんですけど、ひょっとすると、老健は施設長が医師だからそれができると思われたのかもしれませんけれども、こういうことが実際に起こってきますし、三月三日の予算委員会で私、加藤厚労大臣に老人施設で起こった場合の手だてを考えていただきたいというのはまさにこのことを指していますので、これからこのクラスターに対してどう対応していくかということも、これも検討いただきたいと思います。
 それでは、もう一つお願いしたいと思いますが、アビガンの薬事承認、早期承認を目指すという点ですけれども、これ、端的に言いまして、薬事承認を目指すことの目的というのは何なんですかということなんですね。
 というのは、今でも使えているわけですね、臨床研究であったり観察研究であったり、特定臨床研究で使えると。ただ、手続的にそれは御本人と倫理委員会を通して、病院の、使うということですけれども、私は、そこが徹底的にきちっと使える担保があれば、これ、先日も質問をしましたけれども、いろんな臨床研究の結果をどんどんどんどん足していって通常の薬事承認を早く、早くと言ったら変ですけれども、通知を出して別の基準で認めていこうと、そこを、それを急ぐことのメリットというのはこれは何があるんでしょうか。

#176
○政府参考人(鎌田光明君) 新型コロナウイルス感染症につきましては、御案内のように、現時点ではレムデシビル以外の承認された治療薬ございませんので、やはり幅広く患者さんに使用していただける治療薬あるいはワクチンの開発、それを急ぐということは意味がありまして、したがいまして、日本中の企業、研究者が世界中の英知を結集して研究しておりますし、国としても必要な予算を確保して支援している、そういうことが大きな考えであるかと思います。
 その中で、御指摘の観察研究でございますが、観察研究の下では、患者像というか、患者の背景が異なりますし、またその患者さんがたどる治療経過も様々でございまして、お医者さんが、少ない情報を基に、医師の判断によって、これが期待されるんじゃないかという治療として行われているのが実情ではないかと思っております。
 それに対しまして、薬事承認なされれば、まさに治験というプロセスを経まして、有効性、安全性に関する科学的なデータを踏まえまして承認するわけでございますから、その効能効果、あるいは対象患者がどのような方がよろしいのか、あるいは投与回数、あるいは投与のタイミング、投与の量といったものが定められますので、適正な使用が進むという意味において必要ではないかと思っております。
 さらに加えまして、使用後につきましても、企業による安全情報の効率的な収集ですとか医療機関への提供などなされまして、そういった面でも安心して使っていただけるようになると考えております。

#177
○梅村聡君 非常に苦しいという立場を僕よく分かっていますので、だけど、今日の私の質問の意図を厚生労働省の皆さんはしっかりかみしめていただきたいと思うんです。完璧じゃないから今僕は言うているんです。そこまで完璧なものが保証ができるというのであれば、こんなことを別にここに取り上げる必要はないわけなんですね。一体これがどういうことにつながってくるのかということを、これ以上は申し上げませんので、しっかりかみしめていただければなと思います。
 これは、患者さんがしっかり使えるようにするということは、これは我々も応援したいと思うけれども、ちょっとどうなのかなという問題提起です。
 それでは、年金法の方に移らせていただきたいと思います。
 今回、被用者保険の適用拡大によりまして、これ相対的に短時間労働者の方が被用者保険に入ってこられますから、これは一時的には標準報酬平均額が下がることになると思います。そうしますと、賃金改定率もこれ下がりますから、年金額のこの改定にも影響してくるわけなんですね。
 ところが、二〇一六年十月、前回の適用拡大時は、これに対する経過措置というのはなかったと思うんです、ここの答弁もそうだったと思うんですが。今回は、これは経過措置を設けたということで、設けた理由と、これが実際には年金財政へどれぐらいの影響があるのかということを教えてください。

#178
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘のように、前回の改正、適用拡大の際には経過措置は設けませんでした。そのときは、当時想定した新たに適用される短時間労働者が二十五万人と、四千万人を超える厚年被保険者全体から考えると賃金に与える影響は限定的と考えていたものでございます。また、短時間労働者の標準報酬がどのように分布しているかが分からずに影響の度合いの推計が難しかったということでございました。
 今回は、前回と異なりまして、五十人まででありますと六十五万人が増加すると見込んでおります。前回の想定二十五万人の二・六倍ということでございます。また、今回は大体前回の経験もありますので、ある程度影響の試算もしやすくなってくると。そういったことから、今回の企業規模要件の見直しで賃金変動率の一定のマイナスの影響があると想定されますので、そこのところにつきましては、賃金変動率の短期的な影響を除去する補正を行う経過措置を盛り込んだものでございます。
 これによりまして、経過措置を盛り込まないと年金額改定が下押しされてしまうということでありまして、入れたことによりまして適切な年金額改定がされると。年金額改定がされると同時に、この賃金変動率は国民年金保険料の改定にも使っておりまして、国民年金保険料も適切な改定がされる、給付も保険料も両方同様な改定がされますので、年金財政全体への影響というのは限定的だと考えてございます。

#179
○梅村聡君 ただし、今回は当分の間ということで、まだ企業規模要件を残したわけですよね。これ全部企業規模要件外すと百二十五万人入るわけですし、さらにそこから先三百万人以上入るということもこれは今後の検討課題としてあるわけですから、やっぱりこのことについてはしっかり、どういう対応をしていくかなということ、これは厚生労働省として考えていただきたいと思います。
 それから、もう一つは、ちょっと名前で不評なiDeCoなんですけど、これは私も入っておりますけれども、ちょっと今回の見直しでの確認をしたいと思います。
 今回は六十歳未満という要件がなくなりまして、国民年金被保険者であれば加入ができるということに変わりました。そうしますと、今回のこの法改正の規定は二〇二二年の五月一日から施行ということになるんですが、これ確認ですけれども、今六十歳に達した方は、これ一回抜けないといけない、抜けないというか、もう資格がなくなると思いますが、二〇二二年五月一日になってもう一回入るということは、これできるんでしょうか。

#180
○政府参考人(高橋俊之君) 六十歳に達して一旦iDeCoの加入から外れた方でありましても、法改正の施行後、国民年金の被保険者になっているなどの加入要件を満たしていればiDeCoに加入することができるということでございます。

#181
○梅村聡君 じゃ、一回抜けてまた施行になったら入れるということですね。
 そうしたら、もう一つなんですけれども、今回ちょっと一号被保険者と二号被保険者を比べようと思うんですけれども、一号被保険者は、二十歳から六十歳まで四十年間払いますと、これ四百八十か月納付になりますので、六十歳以降は任意加入ではありませんから、これiDeCoに加入することができないということですね。一方で、二号被保険者に関しては六十五歳までiDeCoへ入ることができると。
 そうすると、これ、働き方によって入れる人と入れない人というのが分かれるということで、本来、年金の基盤を強くするという意味からいえばこの点はちょっと問題じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

#182
○政府参考人(高橋俊之君) iDeCoでございますけれども、今回、六十歳の要件を外したわけでございますけれども、御指摘のように、一階部分の公的年金の上乗せ制度という、こういう趣旨であるものでありますので、共通の要件として、国民年金の被保険者資格を何か持っていらっしゃると、このことが基本的な制度設計になっております関係上、二号被保険者、厚生年金の方ですと六十五歳まで国民年金二号被保険者という扱いになっておりますのでiDeCoにも入れますし、一方で、国民年金一号被保険者は現在六十歳未満となっておりますので、一方で、加入期間が四十年に満たない場合には任意加入制度があって、その場合には国民年金の被保険者でありますから、任意加入すればですね、iDeCoにも入れるわけでございますけれども、既に四十年満了しているという方の場合には該当がないと。そういったところで、公的年金の上乗せというところの中でぎりぎりいっぱい今回拡張したわけでございます。
 御指摘の点につきましては、国民年金、基礎年金の四十五年化が実現すると解消するわけでございますけれども、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。

#183
○梅村聡君 本当の意味で高齢期の財政基盤をつくるにはどういう改正がいいのかということ、これ四十五年のことも含めてこれから検討していただきたいと思っております。
 最後に、今日は、済みません、財務省と総務省さんにも来ていただきまして、ありがとうございます。
 今回の被用者保険の適用拡大は、これ健康保険にも適用されるわけなんですけれども、国と地方の公務員の方は今回の適用拡大では実は余り増えないんですね、適用拡大、企業規模の問題になりますから余り増えないんですが。今回の改正は、前回適用拡大しました、要するに短時間の被保険者が増えた場合、これが今までは協会けんぽに入っておられたんですね。ところが、今回はその方が国家公務員共済組合であるとかそれから地方公務員共済組合の方に全員が移行していくことになります。
 そうしますと、当然、短時間労働者がたくさん入ってこられるので、保険料の見直しということも行われるでしょうし、それから折半分ですね、半分の事業主側、事業主じゃないですね、国側、地方自治体側が払う、今までは協会けんぽに払っていたものが今度は共済組合に払うようになると。ここを見直ししたときに、国そして自治体の負担、負担というか、財政を調整した場合にどれぐらいの負担増になるかということ、これを教えていただきたいと思います。

#184
○政府参考人(宇波弘貴君) まず、国の方でお答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、現在、国などで勤務する短時間労働者、これ現在協会けんぽの被保険者でございますけれども、週二十時間以上四十時間未満という方々ですが、その方々がそのまま国家公務員共済へ加入すると仮定をして、その方々の現在の総報酬、それから協会けんぽ全体の平均的な医療給付状況、これを機械的に当てはめて計算をいたしますと、保険料収入は六百九十億の増加、医療給付費等の支出は九百三十億円の増加となりますので、差引きの収支差としてはマイナス二百四十億円程度となります。
 具体的な保険料率への影響というのは、これは現在、国家公務員共済の保険料収入、平成三十年度で約六千億規模でございますので、具体的な保険料率の影響というのは制度改正後の様々な状況を見てまた判断をする必要があろうかと思います。
 それから、事業主としての国などの保険料負担、事業主としての保険でありますが、このトータルの増減につきましては、現在はこの方々に対する、協会けんぽに対する事業主としての国などの負担は四百二十億円、制度改正後は今度は国家公務員共済に対する事業主としての負担になりますが、これが四百七十億円、単純に差引きすると五十億円の増加というふうになろうかと考えております。

#185
○政府参考人(大村慎一君) お答えいたします。
 地方公務員共済の医療保険財政への影響につきましてですが、国家公務員共済と同様の前提で機械的に計算いたしますと、保険料収入は約一千七百三十億円程度の増加、医療給付費等の支出は約二千二百四十億円程度の増加となりますので、収支差はマイナス約五百十億円程度というふうに見込まれます。
 これは、あくまで、同様に機械的な試算によるものでございまして、地方公務員共済の収入は平成三十年度で約一兆六千億円規模の水準でありますので、保険料率への影響は今後精査をしていく必要があると考えております。
 なお、以上の前提で、事業主であります地方公共団体等の保険料負担のトータルの増減についてでございますが、現在の協会けんぽに対する事業主としての地方公共団体等の負担は約九百四十億円程度、制度改正後の地方公務員共済に対する事業主としての地方公共団体等の負担は、医療給付費等の支出の増加分約二千二百四十億円程度のその二分の一に相当する約一千百二十億円程度になりますので、これを単純に差引きをいたしますと約百八十億円程度の増加となるというふうに見込まれるところでございます。

#186
○梅村聡君 時間が来たので終わりますけれども、今回、医療保険にも影響が出るんだと、特にこれから後期高齢者の方への拠出金も増えますので、その辺りの対応というのもしっかり考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

#187
○倉林明子君 日本共産党の倉林です。
 確定拠出年金について質問したいと思います。
 加入要件が先ほどのように緩和されるという改定になるわけですが、コロナの影響ということで、株価がどんと下がってびっくりされた方も多いと思うんです。大体元に戻ったということで取り返せそうだというお話もあるわけですけれども、この影響というのはちょっと予測し難いということがはっきりしてきたのかなと思うんです。
 本会議で私、手数料負けの可能性があるんじゃないかということに対して、明確に否定はされなかったというふうに受け止めたんですね。それ以外にも、この確定拠出年金の場合、考えられるデメリットというのがほかにもあるんじゃないかと思うんです。デメリットとして三つ例挙げますので、それについて可能性があるのかないのか、制度の説明はいいですので、あるかないか明確にお答えいただきたい。
 一つは、元本保証型でも、保険商品の場合、解約料金が発生するということになるんですね。その料金が利息を上回る、こういうケース考えられますが、元本割れを起こすというケースがあるんじゃないかと。
 二つ目、掛金の積立て停止、これ、できても途中解約できないということで、受取開始時までに積み立てた資産の引き出しができない、それによって新たな運用に回せない、こういうことが起こり得るのではないか。
 三つ目、拠出金の引き落としというのが、毎月二十六日と決まった日になる、で、一定期日内に買いの発注がされるということになりますから、規模が大きくなればなるほど市場にインパクトを与える、つまり高値づかみされる傾向があるという指摘があります。
 以上について、可能性の問題でいかがですか。

#188
○政府参考人(高橋俊之君) まず一つ目の保険の商品の場合ですね、元本確保型の商品で保険の場合にどうかと。これは、途中解約をいたしますと解約料金が発生する場合がございまして、この料金が利息を上回ると元本割れを起こす可能性はございます。ただ一方で、商品の中には解約料金が利息の範囲内で設定されているという商品もございまして、そういった場合には発生しないといったことでございます。いずれにしましても、金融機関、運営管理機関、元本割れを起こす可能性があることを含めて商品の特徴を説明するということになっておりますので、そこのところでございます。
 二点目の点でございます。iDeCoは老後の所得確保に係る自主的な取組を支援するという目的でございますので、原則として中途引き出しを行うことはできないことになっております。この点につきましては、制度の説明をしっかり行うということにつきましては、運営管理機関がしっかりと加入時に説明をするということになってございます。
 それから三つ目の、iDeCoの引き落としが毎月二十六日なので、iDeCoで購入されたものが市場に影響を与えるかという点でございますけれども、これは、規模的に言いまして毎月百五十億円程度でございます。それも、半分は元本確保型で、残りの半分は国内外の債券、株式に広く投資信託で運用されるものでございますので、全体の市場規模から言いまして、この三つ目の時点、影響を与えるというのはないんではないかなと考えてございます。

#189
○倉林明子君 一番目と二番目については可能性は否定できないということですよね。運営機関ですか、運営会社がきちんと説明することになっているということですけれども。さらに、その規模感から高値づかみっていう影響は少ないんじゃないかということですけれども、これ推進、どんどん広げようと、もっと広げないといけないという議論先ほどありましたけれども、こういう仕組みだとやっぱり高値づかみという傾向も出てくるんじゃないかというのは可能性としては私否定できないんじゃないかなと、運用次第だとおっしゃりたいと思うんですが、否定できないと思うんです。
 つまり、この確定拠出年金というのはやっぱりデメリットもあるということを私はしっかり加入者が知っておく必要がある情報だと思うんですね。国が税制優遇措置もとって促進を図るという位置付けしているんですよね。つまり、言いたいのは、デメリットについてもこの周知というのは義務化すべきじゃないかと。これ、大臣、いかがでしょうか。

#190
○国務大臣(加藤勝信君) もう委員御承知のとおり、iDeCoに加入する際は、厚労省又は金融庁の登録を受けた運営管理機関、これ二百四十二ありますが、それを自らが希望する機関を選ぶ仕組みになっておりまして、その運営管理機関ごとに取り扱われる金融商品は多々、種々でありますけれども、投資信託や元本確保型商品、それぞれについて期待できるリターン、元本割れの可能性の有無を含めて考えられるリスクなどについて適切に加入者に情報提供することが運営管理機関には義務付けられているところであります。
 また、iDeCoの実施主体である国民年金基金連合会の責務である投資教育においても、例えば、六十歳前の中途引き出しができないことを含めたDC制度の仕組みのほか、金融商品の仕組みや特徴、資産運用の基礎知識などの情報を提供することになっております。
 こうしたもの以外にも、運営管理機関には法令を遵守して加入者の立場に立って業務を遂行する義務が課せられているところでありますので、運営管理機関の監督は金融庁がなさっておられますけれども、金融庁とも連携をしながら、厚生労働省としても引き続き、運営管理機関がそうした機能、役割をしっかり担っていけるように監督指導を行っていきたいと思います。

#191
○倉林明子君 運営機関には義務付けているということなんだけれども、やっぱり加入者の選択の権利を保障するという観点からも、きちんとそういう情報を知った上で選択できるようにということが大事だということは強調しておきたいと思います。
 企業型の場合、事業所全体での加入と。これを決めますと個々の労働者の選択の余地はないということになるわけで、制度導入に当たっては労使合意が基本となると。しかし、労使合意がなくても厚生年金加入者の過半数の合意、これがあれば導入可能ということになるのではありませんか。確認です。

#192
○政府参考人(高橋俊之君) 今、企業型DCのお話でございました。これは、実施主体は事業主でございますけれども、導入時を含む重要な意思決定には従業員の過半数で組織する労働組合か、それがない場合には過半数代表者の同意を得るということが要件になってございます。

#193
○倉林明子君 労働者代表の合意という条件が定まっているんだけれども、これ、代表の選任について使用者が主導する場合が少なくないという指摘の声を伺っております。
 さらに、加入者要件を厚生年金加入者まで、その過半数という、その、またでできる規定、ない場合にできる規定というのは、更に使用者の主導、これ強まりかねないんじゃないかと思うんです。やっぱり原則は労使合意で対応すべきではないかと、この点は指摘にとどめたいと思います。
 そもそも、企業年金は退職金を充てるものという位置付けになっておりますよね。受給者にとっては、退職の時点で確定している労働債権に当たるものだと思うわけです。この退職金の運用について、当事者である受給者が実は決定に関与できないと、こういう仕組みになっているということなんです。制度導入及び改定に当たって最も影響を受けるというのが受給当事者ではないかと思うんですね。
 こうした受給当事者の、受給者、当事者の合意というのも要件としていくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

#194
○政府参考人(高橋俊之君) まず、制度導入時でございますけれども、導入に当たりまして、事業主が確定拠出年金、DCですとか、確定給付企業年金、DBを実施する時点ではまだ受給者がおりませんので、そこの同意ということではないわけでございますけれども、制度変更時ですね、制度変更時になりますと、そのような権利を持った方がいますので、DCにつきましては、拠出段階で個人ごとの資産が管理されて本人が運用するという制度でございますので、そういう意味で、掛金の変更などの制度変更によりまして受給者が影響を受けるということはない仕組みだと思っています。
 一方で、DBですね、DBにつきましては、年金給付の算定方法が決まっている制度でございますので、制度変更によりまして受給者が影響を受けることになるわけでございます。そこで、受給者等の給付の減額を伴うような制度変更を行おうとする場合には、経営悪化など真にやむを得ない場合に限定しております。また、受給者等の三分の二の同意を得なければこういうことはできないというような規定になっているところでございます。

#195
○倉林明子君 当事者の方々から大変要望も受けていまして、当事者参加でこういう受給権に関わるところに物を申すという機会をつくってほしいということでの御要望でもあります。受給者の権利ということを保障するということが大事だと思っておりますので、現状、その三分の二という変更に関われると、意見で受給者にも物を言えるところがあるというような説明でしたけれども、権利が担保されるということで検討を求めたいと思います。
 リスク分担型企業年金ということでいいますと、政府は、日本再興戦略で企業年金を、運用リスクを事業主と加入者で分け合う制度の導入というのを掲げて、政省令で企業年金は公的年金を補完するものと、こういう位置付けをしているわけです。
 その運用損が出た場合なんですけれども、企業は掛金だけを負担する一方で、受給者には給付額の減額で対応されることになるんじゃないでしょうか。これ、確認です。

#196
○政府参考人(高橋俊之君) リスク分担型企業年金は、確定給付企業年金、DBと、確定拠出年金、DC、この両方の性質を持ついわゆるハイブリッド型の仕組みとして平成二十九年一月に実施可能になったものでございます。
 リスク分担企業年金の仕組みといたしましては、事業主があらかじめ追加の掛金を負担することによりまして将来のリスクに対応すると。一方で、加入者、受給者は、追加の掛金の範囲を超えるような積立金の変動があった場合に給付が減少するリスクを負うということで、労使がリスクを分かち合うとか、それぞれが分かち合うといったものでございます。

#197
○倉林明子君 リスクということでいうと、受給者の方に給付額の減額という、大変リスク大きいものだということは間違いないと思うんですね。
 これ、リスクがいろいろ考えられるというところをその運営機関に説明責任を負わせるということで説明あったんだけれども、国として税制優遇もやって進めるという上乗せの位置付けあるわけですよね。私、安易に要件緩和ということを進めるべきではないということは指摘したいと思います。
 GPIFの運用についても、私はきめ細やかな情報、とりわけリスク情報について開示が求められているというふうに思います。長期的な運用だから心配ない、任せなさいと言うだけでは心配なんですよ。インカムゲインについても、心配ない、これは安定して入ってくるものだということで説明あったけれども、与党の先生からも指摘あったとおりで、やっぱりここにもリスクがあるんだという指摘だったと思うんですね。
 徹底した情報開示、迅速な情報開示、要はマイナスの情報であってもしっかり情報を適宜国民に開示すると、これ、求めるべきだと思います。これは大臣にお答えいただきましょうか。

#198
○国務大臣(加藤勝信君) 国民の皆さんの年金の保険料をまさに運用していることに関する情報開示、また、その開示が逆に市場にいろんな影響を与えてしまうということにはもちろん留意しなければなりませんけれども、基本的にはGPIFにおいて適切に行っていくことが必要だというふうに思います。
 GPIFの運用状況の情報開示については、まず法律に定められておりまして、GPIFが業務概況書を作成し、これを公表しなければならないとされており、年度単位の運用状況の公表が基本となっております。
 一方、四半期ごとの運用状況は、GPIFが中期計画等に基づき自主的な取組として公表しているところであります。今年の一月から三月の運用状況については、本年七月に昨年度の通期の運用状況を記載した業務概況書において公表するということになっており、それにのっとって公表がなされるものというふうに承知をしております。
 いずれにしても、GPIFのこの年金積立金の運用に関する情報の開示については適切に行っていけるように、引き続き、私どもとしても、GPIFに対してよく連携をしていきたいというふうに思っております。

#199
○倉林明子君 適切に今より情報開示してもらえるかどうかはよう分からぬ答弁やったなと思って聞いていたんですけれども、国民が心配になっている情報も含めて、やっぱりいち早く出してほしいというところが質問の肝ですので、しっかり受け止めていただければと思います。
 その上で、リスクがこういうふうに高まるたびにやっぱり議論になってくるのが基本ポートフォリオの問題ですね。この間、ずっと拡大し続けてきました。日本のGPIFに資産あるから日本の株買ってくれと、総理が外国に言うたこともありました。やっぱりこの株で運用するというやり方は本当に拡大し続けていいんだろうか、やっぱり振り返って拡大前の二〇%というラインまで戻していくということも正面据えて考えていくべきじゃないかと、これは指摘にとどめておきたいと思います。
 次、別な問題なんですけれども、年金に対する信頼ということが度々議論にもなってまいりました。これ、大きく失墜させてきたのが様々な給付漏れの案件でございました。正確な給付が確実に執行されると、そういう組織になることが年金機構にも厚生労働省にも求められているというふうに思うんですけれども、まず大臣の認識を伺いたい。

#200
○国務大臣(加藤勝信君) 年金は、先ほどから申し上げておりますように、高齢者にとって、特に引退後、引退後というか仕事を辞めた後の大変大事な所得、収入の中心になるわけでありますから、それがしっかりと支給がされていくということは非常に大事なことであります。しかも、全体としてもそうでありますし、個々に対しても正確な支給がなされていくということが大事でありまして、まさにそれが日本年金機構の極めて重要な業務である、また、そのことによって国民の安心をしっかりと確保していきたいというふうに思っております。
 ただ、さはさりながらも、年金機構ではこれまで度々こうした事案がありまして、私も、前の大臣のときにもございました。例えば、平成二十九年十二月の年金給付に係る事務処理誤り等の総点検に沿って、システムにより対象者を特定してお払いするとともに、過去の事務処理誤りの諸課題を踏まえた取組も重ねてやってきたところであります。
 今年度からは、各年金事務所で審査した年金の決定内容を別の部署でも更にチェックする、言わばダブルチェックの仕組みを設けるなど、年金給付に係る誤りの防止や早期発見のための取組も進めているものと承知をしております。
 引き続き、年金機構において正確な給付が確実に行われるよう、また、私どもにおいてもそうした指導がしっかりしていけるように更に努力をしていきたいと思います。

#201
○倉林明子君 本当に何度も繰り返してきた事案がありました。年金機構は、令和二年度の計画案で、国民の皆様から本当の意味で信頼していただける組織となるためには、機構の業務運営の原点である年金制度を公正かつ適切に運営し、制度を維持発展させ、無年金者、低年金者の発生を防止し、高齢化社会の安定を確保すること、ここに立ち戻って徹底的に足下を固めると、そして、正確な給付の更なる追求というのも掲げています。本当にこの方向で頑張ってほしいと思うんです。一人の給付漏れも残さないというような構えでやっぱり私はやってほしい。
 残された案件はいろいろあります。その中で一つ取り上げたいのが振替加算の問題です。この振替加算で支給漏れの件数の総数は何件だったか、そして、そのうち対応できた件数は何件になっていて総額幾らになっているか、確認させてください。

#202
○政府参考人(日原知己君) 平成二十九年の九月に公表いたしました振替加算の総点検に沿って振替加算の支給漏れに対応いたしておりますけれども、その総数は十万五千九百六十三件でございまして、この総点検の公表以降令和二年四月までの対応件数、こちらが十万五千四百五十五件となってございまして、支払総額は六百六・七億円となってございます。

#203
○倉林明子君 まだ対応は完了していないということかと思うんですね。
 これ、支給漏れが判明した場合、時効の援用は行わないという取決めをして対応していただいたということになっているんです。ところが、妻に一定の帰責性、つまり、妻の側にも責任があったという場合については時効の適用があると、こういうただし書というか、あるんですね。これが裁判でも争われまして、厚労省は不支給分を全額支給するというふうにしたわけです、話合いの結果。
 つまり、正確な給付、これを徹底するんだという観点から見れば、私は全額支払ったというのは当然の措置だと思うんですけれども、いまだ厚労省は、裁判で訴えてきたら全額支給します、給付しますという対応にとどまっているんですね。帰責性について争わないとあげないと、こういうことにしているんですかね。こういう方向でずっといくんですかね。

#204
○政府参考人(日原知己君) 夫に加給年金が支給されていながらも妻御本人から年金機構に対して生計維持に関する申告が行われなかったケースにおきましても、その個別ケースごとの状況に照らしまして生計維持関係の申告が行われていた蓋然性が高いものと考えられる場合には、消滅時効を援用せずに未払金総額をお支払いしてきたところでございます。
 この消滅時効分も含めて振替加算を支払うかどうかは、受給者の方の申出の内容や年金受給に係る個別の事情を精査した上で個別ケースごとに総合的に判断を行うことが必要でありまして、訴訟や審査請求を通じて申し立てていただくのみならず、年金機構に個別に御相談をいただきました場合にも、そのお申出の内容に関します資料を提出いただいて、個別に丁寧に申立て内容を伺った上で判断を行わせていただきたいというふうに考えてございます。

#205
○倉林明子君 そういう丁寧な対応に本当にしてほしいと思っているんです。
 その上で、振替給付について、もうこれ正確な給付、完了見えてきていると思うんですよ、もうここまで来たら。きっちり時効の援用は行いませんよということをやっぱり広く徹底して、時効はないので請求してくださいということを逆に声掛けていかないといけないときじゃないかと。もう妻の帰責性は問わないということにして踏み込んでいく時期じゃないかと私は思うんですけれども、これ、大臣、いかがですか。

#206
○国務大臣(加藤勝信君) この振替加算って、私、前のときに起きた事案だったというふうに今聞きながら改めて思ったところでありますけれども、振替加算の総点検に基づき把握された支給漏れケースについては妻の御本人に帰責性がないため時効分も含めて支払うと、そして、しかし他方で、年金請求時に妻本人から生計維持関係の申告がなされなかったケースについては、これは原則として妻本人に帰責性があるので、消滅時効を援用し五年分の未払金、これは五年分について未払金を支払うということ、これはこうした考え方にのっとってやらせていただいているところであります。
 ただ、今説明させていただきましたように、年金請求時に生計維持関係の申告がなされていなかったというケースについても、これはケースごとの個別事情に応じて、生計維持関係の申告が行われた蓋然性が高いというふうに考えられる場合には時効分も含めて未払金の支払は行っているところでありますので、年金機構に個別に御相談いただいた場合には、よくその申出の内容に関する資料も頂戴した上で丁寧に相談をして対応していくよう、また私どもの方から年金機構に引き続き指導していきたいというふうに思います。

#207
○倉林明子君 一点確認したいんだけれども、裁判に訴えたり不服申請ということで手続を取らなければ対象にしないということではない、窓口にしっかり相談してくれたら確認した上で支給すると、こういうことでいいですかね。

#208
○政府参考人(日原知己君) 繰り返しになりますけれども、消滅時効分も含めて振替加算を支払うかどうかは、受給者のお申出の内容や年金受給に係る個別の事情を精査させていただいた上で個別ケースごとに総合的に判断を行うと、これが必要であるというふうに考えております。

#209
○倉林明子君 積極的に支給できるように指導もしていくということで答弁もいただきましたので、しっかり支給漏れをなくしていくんだという姿勢で臨んでいただきたい。
 正確な給付は国民の信頼の前提になるものです。減らない年金、安心できる年金制度への転換こそ必要だと最後申し上げて、終わります。

#210
○委員長(そのだ修光君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

#211
○倉林明子君 日本共産党の倉林です。
 国民年金法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
 反対の第一の理由は、公的年金の水準を自動的に削減するマクロ経済スライドの維持を前提とし、受給開始年齢の選択肢を七十五歳までに広げることです。
 減り続ける年金で、高齢者は死ぬまで働けということかと怨嗟の声が上がっております。コロナで働く場も失っている現実を余りにも見ていない提案だと言わざるを得ません。
 第二に、コロナによって株価が大きく影響を受ける下で、確定拠出年金の対象拡大を盛り込んでいることです。
 公的年金の所得代替率は五〇%確保できるとの見通しを示した財政検証の前提は大きく崩壊しています。五〇%の所得代替率も日本独自の計算に基づくもので、OECD加盟国の所得代替率で見れば将来の代替率は三〇%台と、国際的には極めて低い水準となっています。低い所得代替率を自己責任で補う仕組みである確定拠出年金の対象拡大は、公的責任を一層後退させるものにほかなりません。
 厚生年金加入者の適用拡大は必要な措置であります。しかし、加入者や事業者に対する減免措置の拡充なしにそのまま進めようとしていることは問題です。
 対象となる事業者は、倒産、休廃業の危機に直面しております。このまま対象拡大を進めれば、社会保険料倒産さえ招きかねません。コロナの緊急事態宣言は解除されたものの、経済への影響の長期化は避けられません。高齢者の働き方も変わらざるを得ない状況が続くことになるでしょう。
 今、年金制度に求められているのは、自動年金引下げ装置となっておりますマクロ経済スライドをやめ、減らない年金制度とすることです。無年金、低年金の不安を拡大させないために、基礎年金の底上げを直ちに行うことであると申し上げて、反対討論といたします。

#212
○委員長(そのだ修光君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
   〔賛成者挙手〕

#213
○委員長(そのだ修光君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、足立君から発言を求められておりますので、これを許します。足立信也君。

#214
○足立信也君 私は、ただいま可決されました年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲・国民.新緑風会・社民、公明党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
 一、被用者保険の適用については、被用者には被用者保険を適用するとの考え方に立ち、個人事業所に係る適用業種の見直しも含めた更なる適用拡大に向け、検討を促進すること。特に、短時間労働者に対する被用者保険の適用に係る企業規模要件については、あくまで経過措置として規定されたものであり、本来撤廃すべきものであることから、被用者保険の適用拡大により保険料負担が増加する中小企業に対する支援の拡充等を進めつつ、できる限り早期の撤廃に向け、速やかに検討を開始すること。あわせて、労働時間要件及び賃金要件に係る適用拡大についても検討に着手し、早期に必要な措置を講ずること。
 二、被用者保険適用の可能性があるにもかかわらず、適用されずに取り残されている労働者について適用の徹底を図るとともに、労働政策と連携を図りつつ、脱法的な被用者保険の適用逃れを防止するための対策を講ずること。あわせて、厚生年金保険の適用・徴収対策に係る日本年金機構の組織体制の強化を進めること。
 三、複数の雇用関係に基づき複数の事業所で勤務する者が、いずれの事業所においても単独では適用要件を満たさないが労働時間等を合算して適用要件を満たす場合について、更なる企業規模要件の見直しとあわせ、実務上の実行可能性も踏まえつつ、雇用保険の取扱い等も考慮し、該当する労働者にふさわしい保障の在り方について検討を行うこと。
 四、次期財政検証に向けて、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う急速な景気後退や暮らし方、働き方の変化等による社会経済への長期的な影響等について、早期に検討を開始し、その結果を踏まえた財政検証を実施すること。加えて、次期財政検証では、全要素生産性上昇率や実質賃金上昇率の長期の前提について足下の状況を踏まえ、現実的かつ多様な経済前提の下でその結果を示すとともに、モデル年金世帯以外の多様な世帯の所得代替率を試算するなど、より実態に即した検証を行うこと。
 五、前回の財政検証後に行われたピアレビューで指摘された確率的将来見通しと分布推計について、引き続きその実現について指摘されている様々な課題を含めて検討を行い、その検討結果を公表すること。
 六、基礎年金制度の創設時において、基礎年金が国民の老後生活の基礎的部分を保障するものとして設定された経緯も踏まえ、将来の所得代替率の低下が見込まれる基礎年金の給付水準の引上げ等を図るため、国民年金の加入期間を延長し、老齢基礎年金額の算定の基礎となる年数の上限を四十五年とすることについて、基礎年金国庫負担の増加分の財源確保策も含め、速やかに検討を進めること。
 七、年金の繰下げ受給については、年金額が増額される一方で、加給年金や振替加算が支給されない場合があることや、社会保険料、所得税、住民税等の負担が増加することについても、国民に分かりやすい形で周知徹底するとともに、国民が年金額と社会保険料等の負担の変化を簡易にイメージできるような方策を検討すること。
 八、年金積立金管理運用独立行政法人(GPIF)等が管理・運用する年金積立金については、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に行うことから、市場の動向等を踏まえた適切なリスク管理を行うこと。また、国民が理解しやすい情報開示に努めるとともに、会計検査院から開示を求められていたストレステスト等の中長期のリスク情報については、GPIFの業務概況書に記載するなど少なくとも年一回は公表すること。なお、GPIFの経営委員会の委員構成など年金積立金の管理運用に関して、諸外国の実態にも倣い、被保険者の代表の意向が適切に反映されること等を念頭に置いた制度運営や見直しの検討を行うこと。
 九、自営業者等の高齢期の経済基盤の充実を図るため、国民年金基金や個人型確定拠出年金(iDeCo)への加入の促進を図ること。また、個人型確定拠出年金の加入者手数料等に係る透明性を確保するため、国民年金基金連合会等に対し、手数料の算定根拠に関する情報公開を定期的に行うよう促すこと。
 十、昭和六十一年の制度創設以降、共働き世帯が著しく増加しているといった時代の変化を踏まえ、国民年金第三号被保険者制度の在り方について検討を進めること。
 十一、年金生活者支援給付金の在り方については、低所得である高齢者等の生活状況、低所得者対策の実施状況、老齢基礎年金の額等を勘案し、総合的に検討すること。
 十二、今後、社会保障の支え手である現役世代の負担増が見込まれる中、特に子育て世代の負担軽減を図るため、被用者保険には産前産後・育児休業期間の保険料の免除制度が設けられていることを踏まえ、財政負担の在り方にも留意しつつ、国民年金における本法附則第二条第四項の検討と併せて国民健康保険の保険料における配慮の必要性や在り方等についても検討すること。
  右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

#215
○委員長(そのだ修光君) ただいま足立君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手をお願いします。
   〔賛成者挙手〕

#216
○委員長(そのだ修光君) 多数と認めます。よって、足立君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、加藤厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。加藤厚生労働大臣。

#217
○国務大臣(加藤勝信君) ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力をしてまいります。

#218
○委員長(そのだ修光君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#219
○委員長(そのだ修光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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