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2020/05/21 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第13号 令和2年5月21日
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2020/05/21 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第13号 令和2年5月21日

#1
令和二年五月二十一日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         そのだ修光君
    理 事
                石田 昌宏君
                小川 克巳君
                足立 信也君
                石橋 通宏君
                山本 香苗君
    委 員
                片山さつき君
                自見はなこ君
                島村  大君
                高階恵美子君
                羽生田 俊君
                馬場 成志君
                藤井 基之君
                古川 俊治君
                本田 顕子君
                川田 龍平君
                田島麻衣子君
                田村 まみ君
                芳賀 道也君
                福島みずほ君
                下野 六太君
                平木 大作君
                東   徹君
                梅村  聡君
                倉林 明子君
   衆議院議員
       修正案提出者   岡本 充功君
   国務大臣
       厚生労働大臣   加藤 勝信君
   副大臣
       法務副大臣    義家 弘介君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 成子君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       審議官      林  幸宏君
       総務省大臣官房
       審議官      森  源二君
       文部科学省大臣
       官房審議官    森  晃憲君
       厚生労働省大臣
       官房生活衛生・
       食品安全審議官  浅沼 一成君
       厚生労働省大臣
       官房高齢・障害
       者雇用開発審議
       官        達谷窟庸野君
       厚生労働省大臣
       官房年金管理審
       議官       日原 知己君
       厚生労働省医政
       局長       吉田  学君
       厚生労働省健康
       局長       宮嵜 雅則君
       厚生労働省職業
       安定局長     小林 洋司君
       厚生労働省雇用
       環境・均等局長  藤澤 勝博君
       厚生労働省子ど
       も家庭局長    渡辺由美子君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    谷内  繁君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    橋本 泰宏君
       厚生労働省老健
       局長       大島 一博君
       厚生労働省保険
       局長       浜谷 浩樹君
       厚生労働省年金
       局長       高橋 俊之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○年金制度の機能強化のための国民年金法等の一
 部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
    ─────────────

#2
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長高橋俊之君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○委員長(そのだ修光君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#4
○委員長(そのだ修光君) 年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#5
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 今日も、年金法の改正の質疑ということではありますが、コロナの感染の緊急事態宣言下ということで、若干最初にコロナ関連を質問させていただいて、その後、年金の方に入らせていただきたいと思います。
 昨日、通告を出してから、大体十二時ぐらいに通告を出すんですけれども、その後ちょっとニュースを見まして、これはちょっと今日やっぱり言っておかないといけないなと思ったのが、雇用調整助成金のオンライン申請が昨日から始まって、いきなり不具合があって、これは復旧のめどが立たないということです。これは本当に、雇用調整助成金、今までもいろいろ、なかなか書類の申請が大変だとか、窓口が非常に混雑しているとか、いろいろある中で大変な思いをされている。で、ようやくオンラインで申請できるようになった、もうその初日から不具合ということで、余りにも、厚生労働省のやっていることというのが余りにもお粗末というか、もう何をやっているんだというふうに、これ国民から見たらそう思わざるを得ないわけでありまして、加藤大臣、これちょっと是非、こういう不具合が出たことについて、感想でも結構ですので一言コメントをいただきたいと思います。

#6
○国務大臣(加藤勝信君) まず、御指摘のあった雇用調整助成金オンライン受付システム、これまでも、オンラインによる受付をということで、我々も、また開発をされる方々含めて取り組んでまいりまして、昨日からいよいよ運用開始というところでありましたが、他人の個人名やメールアドレスなどが閲覧可能になるといった不具合が発生したところ、現在運用が停止をしているところであります。
 原因としては、初回登録時に登録者に対してシステム上で利用者を判別するためのIDが付与される仕組みになっているわけでありますが、複数の者が全く同じ時刻、同じタイミングで登録作業をした場合にはその複数の者に同一のIDが付与されるという不具合が生じ、この結果、後から登録する者の入力画面に先に登録した者の個人名やメールアドレスなどが表示される状態になったということであります。このような事態を招いたこと、これは心からおわびを申し上げたいというふうに思います。
 まず、早急にこの問題の解決を図り、十分な再発防止策を講じ、一日でも早くシステムを開発したいと思いますが、同時に、閲覧が可能であった情報がなかったかなど、個人情報保護の漏えい、この問題についても併せて調査をし、必要な対応を図っていきたいというふうに思っています。

#7
○東徹君 本当に今、雇用調整助成金を早く何とかもらえるようになりたいというふうに思っている人たちからすれば、いきなり、オンラインで申請して、この後使えなくなったということで、本当に困った状態だというふうに思います。是非早急に改善をしていただきたいというふうに思います。
 で、厚生労働省って何なんですかねと、こう思うんですけれども、先日からも、マスクの問題もありました。マスクがなかなか届かない、そしてまた、マスク届いたとしても、髪の毛が入っていたとか異物が入っていたとか、そういったこともありました。
 昨日の報道で、これは兵庫県立の西宮病院なんですけれども、ガウンがないということで、これ、お医者さんたちが、医療従事者が休憩時間にポリ袋を使ってポリ袋でガウンを作っているというふうな報道がありました。
 これまでも、マスクがない、防護服がない、そういうふうなことを言われておりました。さんざん言われていて、ちゃんとやっぱりそういったところにも供給していくんだというふうな答弁がほかの委員会でもいろいろありました。いまだにですよ、いまだにこのガウンが足りなくて、ポリ袋でもって手作りで病院の中でやっている。
 一体この国はどこの国なんだと、もう本当に先進国かと、こう思うような気持ちになるわけですけれども、このガウンの状況、実態等も含めて、今どういう状況なのか、どういうふうに対応しているのか、改めてお聞きしたいと思います。

#8
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 マスク、ガウンなどの各種防護具につきまして、まだ現状ではマクロで供給量に対して不足が見込まれるということから、これまでも緊急経済対策に基づきまして国として必要分を確保して医療機関に対して優先配布を行ってまいっております。
 そのうち、大きく二つの流れが具体にはございまして、一つは、国として確保した物資につきましては各都道府県を通じて配布を行うと。これは、都道府県には人口規模や感染者数等などの状況に応じて配分数を定めて、配布先の医療機関については国が基本的な考え方を示した上で都道府県に御判断いただいて配送をいただいていると。この流れにおきましては、個人防護具の納入状況によりますけれども、一、二週間に一回、定期的に一定量を配布をしているところでございまして、五月十五日までに、アイソレーションガウンにつきましては三百四十六万枚、このうち、今お取り上げいただきました兵庫県につきましては二十二万四千枚を配布をさせていただいております。また、今週から、あるいは来週にも順次また配布を予定しております。
 大きな流れとして二つ目としましては、この四月の下旬から、内閣官房のIT総合戦略室と連携をして、G―MISというウエブ調査方式を活用した仕組みを導入いたしました。新型コロナウイルス感染症の患者を受け入れている病院、あるいはPCR検査の検体採取を実施している診療機関など、その一定の医療機関から国に御要請があった場合には国が直接必要な医療物資を緊急配布するという仕組みでございます。この仕組みによりまして、五月二十日までに、サージカルマスクについては三十四万枚、N95、KN95マスクについては約四・七万枚を配布をしておりますし、先週からアイソレーションガウンにつきましては二十九万枚を配布しているところでございます。
 御指摘いただきました報道にもありましたような兵庫県立西宮病院につきましては、私どもも県を通じて御事情を聞かせていただきました。それによりますと、病院の事情といたしまして、今のところ若干の備蓄はお持ちだとはいうことではありますが、今後の供給に不安を感じるということで、報道にありますように代替ガウンの製造を行っているというふうに承知をしております。
 また、今回、この事情を伺う中を通じまして、この病院との関係で、今申し上げましたような国や県を通じた物資の配布の仕組みについて私どもからの情報が十分届いておりませんでして、その辺りにつきましても病院において非常に不安に思っておられたということが改めて確認をさせていただきました。
 私どもとしては、医療機関の不安を解消できるように、今後とも、今申し上げました都道府県を通じた配布、あるいは緊急配布用という国からの仕組みを併用しましてきめ細やかに対応させていただくとともに、都道府県あるいは医療機関に対する配布実績、今後の配布予定につきましてもホームページなどを通じてしっかりと周知をさせていただいて、物をまずしっかりと届けること、そして、医療関係者の方々、医療機関の現場から見て情報が分かって、少しでも安心していただけるように全力をもって取り組んでいきたいというふうに思っております。

#9
○東徹君 緊急事態宣言が出て、もう一か月半ぐらいですよね。その前からこの防護服の話はいっぱい出ておって、昨日の時点でこういう新聞報道が出るという、皆さんに今日配付でお配りしていますけれども、ポリ袋でもってお医者さんが作っているなんて、もう休憩時間にですよ、休憩時間はやっぱり休んでもらわないといけないわけでして、やっぱりこういった大切なものが足りていないというのは本当に大変な問題だと思いますし、やはり、皆さんたちのお仕事として、都道府県とのコミュニケーション不足というか、それが本当に表れていると思うんですね。やっぱりきちっともっと情報を提供して、足りないところにはどんどんと送りますよとか、そういったことを是非今後も引き続きやっていっていただきたいというふうに思います。
 続きまして、ワクチンの開発状況についてお伺いをしたいというふうに思います。
 ワクチンでありますが、今、日本でワクチンの製造をしておる塩野義製薬、それからアンジェス、それから田辺三菱製薬、この辺の開発状況、こういったところも今現状どうなっているのか、お聞きしたいと思います。

#10
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 ワクチンの開発、製造につきましては、一般的に、当該ワクチンの有効性、安全性の確認や、一定の品質を担保しつつ大量生産が可能かどうかの確認などを行う必要がございますが、新型コロナワクチンにつきましては、可能な限り早期の実用化に向けた研究開発が進められるよう、国としても必要な支援を行っているところでございます。
 今委員から御指摘のありました企業の国内の具体的な開発状況でございますが、企業等の発表の資料によりますと、塩野義製薬につきましては、四月二十七日の発表によりますと、感染研が研究開発を行っている組換えたんぱくワクチンにおきまして開発主体となる意向でございまして、一千万人規模の提供を検討しているというふうに承知しております。
 アンジェスにつきましては、大阪大学と連携してDNAワクチンの候補の作製が終了し、最短で七月から臨床試験を開始する意向というふうに承知しております。
 田辺三菱製薬につきましては、五月十八日の発表によりますと、カナダ子会社でありますメディカゴ社において、植物由来のウイルス様の粒子ワクチンの動物試験で良好な結果が得られ、八月までに臨床試験を開始する意向であるということと、日本においても供給できるように検討を進めているというふうに承知しております。

#11
○東徹君 アメリカのトランプ大統領がワクチン開発を迅速化するためにワープスピード作戦というのを行ったというふうな報道を見ました。
 ベンチャー企業のモデルナというところが開発中のワクチンですけれども、夏には第三段階にまで進んで、国としても開発を後押ししているということであります。しっかりと国としても後押ししているのかどうか、そこは一体どうなんですか。

#12
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 我が国のワクチンの研究開発につきまして、これは以前も御答弁しているかと思いますけど、予備費の関係とかあるいは一次補正の関係でも政府として支援をさせていただいて開発を進めているところでございます。
 また、今委員から御指摘がございましたアメリカの例で、ワクチンの研究開発だけではなくて、供給までの時間を短縮するためということで、開発を進めますとともに、製造ラインの整備に必要な資金を支援しているというのがこの今のアメリカの例かと思いますけれども、我が国におきましても我が国のワクチンの製造ラインについても検討を行う必要があると考えております。
 厚労省としても、政府としても、一日でも早く国民の皆様の不安を解消できるように、日本中、世界中の企業、研究者の英知を結集して開発を進めているところでございまして、有効性と安全性が確認されたワクチンの早期活用を図ってまいりたいというふうに考えております。

#13
○東徹君 アメリカのそういった報道を見ると、日本のワクチンどうなっているのかなと思うわけでして、それで今日質問させていただいたということです。
 年金のことについて質問をさせていただきます。
 今回、年金の受給開始ですけれども、これが七十五歳まで繰り下がって、そして選択肢の幅がより広くなったということでありますが、第一生命経済研究所の調査によると、今回の受給開始の年齢引下げによって、額面では確かに一・八四倍、八四%増えるということでありますが、手取りベースでいくと六割程度、一・六倍にしかならないというふうな、要するに〇・二四倍は減るということになるわけですけれども、そういう調査結果も出ております。
 収入によって税や社会保険料負担が変わっていくわけですけれども、まあ年金額が果たして手取りとしてどうなるのかというのは誰もがこれ一番関心の深いところであります。これやはり、手取りで増えた方が、より、よりですよ、七十五歳まで繰り下げていこうというふうに考えると思うんですけれども、そこはいかがですか。

#14
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘の老齢年金に係る税や社会保険料でございますけれども、税制としては、所得税について公的年金等控除があるなど一定の配慮はしているわけでございます。その一方で、繰下げ受給によりまして年金が増額されますと、相応の所得がある方ということで、応能負担の原則の下で税、社会保険料を御負担いただくという必要はあると、これはこういう制度でございます。
 繰下げ受給の意義でございますけれども、人々が何歳まで生きるか分からないという中で、やっぱり増額した年金を終身受給できるという安心感を得られる保険というメリットがあるわけでございまして、トータルの受給額が税を引いた上でどうかというそこの損得計算だけではなくて、やはり、増額して、終身という、安心感という、そこのメリットもよく御説明した上で、どうそれぞれの就労環境やライフプランに合わせて御選択いただけるかといったことをよく考えていただくと、そのための材料等を提供させていただくということが大事だと考えてございます。

#15
○東徹君 それであれば、やっぱり損得勘定だけではないというのは、確かにそういう人もやっぱりいると思います。でもやっぱり、中にはどうなるのかなという人も、人の感情として、一般的な感情としてやっぱりそうだと思うんですね。であるならば、やっぱり、例えば厚生労働省のホームページにアクセスして、自分の年金額とかいろいろちょっと入力したら、実際もらえる手取り金額がこうなりますよというふうな分かりやすいものをホームページでやっぱり示していくというのが大事じゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

#16
○政府参考人(高橋俊之君) 今、ねんきんネット、年金機構でやっていますが、御自分の見込額試算をいろいろな仮定を入れて計算できると。ただ、御指摘のような税、社会保険料を引いて手取りがどうなるか、そこまでは難しいわけでございます。
 確かに、市町村ごと、あるいは地域ごと、属している保険ごとに、それぞれ税や社会保険料、それから扶養している家族構成によりまして違うわけでございまして、そうするとなかなかそういうものを試算できるようにというのは難しいわけですけれども、そういう意味では、日本年金機構では、繰下げによりまして税、社会保険料に影響がありますということはいろいろなチラシ等で周知しておりまして、それ以上に更に、典型的にこういうパターンだったらこのくらいですというようなそういう情報提供ができるかどうか、そういった工夫をもう少しよく研究、検討して改善を図ってまいりたいと考えてございます。

#17
○東徹君 是非、自分の情報を入力したらある程度の目安が出てくるというような仕組みというのは私は大事じゃないのかなと。一人一人みんながファイナンシャルプランナーに聞くというのはこれは大変な作業だと思いますので、ある程度のところはホームページ等で示してあげるというのはやっぱり大事だというふうに思います。
 あと、年金機構についてお伺いしたいと思いますが、今回の法案で、厚生年金の加入義務がありながら逃れている事業所への対策を強化するために立入調査の範囲をこれ拡大しようということであります。
 で、報道を見てなんですが、加入逃れの可能性があるとされる事業所、昨年九月時点で三十四万件もある中、年金機構がもうこれは本当にそういった立入調査というところがどこまでできるんだろうというふうに思うわけでありますが、その点はどうなのか、お伺いしたいと思います。

#18
○政府参考人(日原知己君) 今御質問いただきました厚生年金保険などの適用促進に当たりましては、現在、国税庁の御協力をいただきまして、従業員を雇って給料を支払っておられる法人の情報の提供をいただいて、適用の可能性がある事業所、これを把握した上で調査を行って加入指導をしているということでございます。
 日本年金機構におきましては、今後更なる適用促進を進めることとしておりまして、現状では、適用の可能性はあるんだけれどもその実態確認が必要という事業所も多くございまして、これが課題の一つになってございます。この点については、雇用保険から事業所単位のみならず被保険者単位の情報の提供をいただいて、ある程度、厚生年金の適用の可能性がある方、こちらを特定した上で、具体的な情報に基づいて事業所に対して効率的に加入指導を行っていく、あるいは加入指導の難しい事案につきましてはそれを取り扱う専門組織を設けるといった、実務の面においても様々な取組を行いまして、まず効果的な加入指導に努めていくということとしております。
 こうした加入指導を行ったにもかかわらず、なお事業主がその加入指導を拒否するなど事業主の方への接触ができないという場合につきまして、今般の改正による調査権限の拡大によって立入検査を実施していきたいというふうに考えておりまして、今後とも、こうした取組を通じて更なる適用促進に取り組んでまいりたいと考えてございます。

#19
○東徹君 これまでも立入検査の件数なんてごく僅かじゃないですか。いきなり範囲が拡大したとしても、その立入検査がそこまでできるかといったら、恐らくできないですよ。やっぱり国税庁の情報が頼りなわけですよね。
 であるならば、かねがねやっぱり歳入庁の設置というふうなことを言わせていただいておりますが、やっぱり国税庁と年金機構と一つにして是非やっていった方が効率よく年金の加入促進ができるということを申し上げさせて、時間となりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。

#20
○倉林明子君 日本共産党の倉林でございます。
 今日にも緊急事態宣言の解除の方針が示されるということでありまして、本当に皆さんの、医療現場始め国民の皆さんの協力の下で新規感染者数が減少しているというのは本当に率直に良かったなと思っているんですが、この機にやるべきことは何かといいますと、やっぱり第二波に備えた準備、対応を本当にしっかりやっておくことだというふうに思うわけですね。
 そこで、先ほどもガウンの話ありましたけれども、現場でやっぱり一番逼迫して不安を拡大したというものが感染防護具の決定的な不足だったんですね。まだ今でもこういうところがあるということです。
 そこで、医療機関向けの感染防護具、先ほど吉田局長からお話もありましたけれども、期待されているのは、ウエブを活用して、足らないよと言ったら、はい、どうぞというふうに国が直接支援するという仕組みを立ち上げたということです。これ、活用状況について改めて御説明いただきたいんです。一体、分母の医療機関数はどの程度を見込んでいて、今どこまでつながっているのか、そしてそれをどのぐらい機能しているのかという辺りを御説明いただきたい。
 必要な物資の調達というのが、やっぱり世界的な流行の中で取り合いになっていたというのは間違いないことだと思います。ただし、世界的な流行状況も第一波が収まって解除という流れもできていますので、しっかり調達の努力、国際的にもしっかり調達掛けてほしいとも思っていますので、見通しについても御説明いただきたい。

#21
○政府参考人(吉田学君) 大きく二つの御質問いただいたかと思います。お答えいたします。
 まず、前段のウエブを活用したシステム、医療機関等情報支援システムという形で、私どもG―MISと言わせていただいています。この対象医療機関数あるいは登録状況につきましては、約八千の医療機関を対象に予定しております。五月中旬時点では約六千八百の医療機関においてアカウントを開設する形で登録をいただいているという状況でございます。今後も、これについてはPRに努めまして、多くの医療機関に加入いただくように取り組みたいと思います。
 その上で、このシステムを活用することによる医療機関からの防護具の配布請求及びそれに対する対応としましては、サージカルマスクあるいはN95、KN95につきましては四月二十八日から、アイソレーションガウン及びフェースシールドにつきましては五月十六日からこの緊急配布システムで実際に配布を開始しております。
 五月二十日時点の実績といたしまして、サージカルマスクにつきましては二十六の医療機関に対して約三十四万枚、N95、KN95につきまして五十三の医療機関に対して約四・七万枚、アイソレーションガウンにつきましては約四百八十の医療機関に対して約二十九万枚、フェースシールドにつきましては約四百七十の医療機関に対して約二十六万枚を配布しているところでございます。
 あと、御質問の二つ目の物資の調達につきましては、現在、非常に国際的にも厳しい中で、国内の増産などを働きかけながら輸入の拡大、国産の確保ということで取り組んでおりますけれども、四月末時点で、サージカルマスクにつきましては約一億七百十八万枚、N95マスクにつきましては約三百十三万枚、アイソレーションガウンにつきましては約百三十七万枚、フェースシールドにつきましては約二百五万枚をこれまでメーカーや商社から購入して、確保、納品をいただいているところでございます。
 五月以降、今後につきましても非常にまだまだ医療機関における不足感強うございますので、メーカー等からの必要量を確保して、私どもとしましては、そのときの感染状況あるいは市場の動向などを踏まえながらも、できるだけの確保に努めて調達を逐次進めて、医療機関に必要に応じて配布をさせていただくという取組を続けさせていただきたいと思っております。

#22
○倉林明子君 いや、規模感でいうとまだまだ足りていないし、ウエブのシステムについてもまだまだ十分な機能をしているとちょっと言い難いかなという数字だと思うんです。
 第二波がいつ来るかということを考えますと、決して時間的な余裕があるとは思えないんです。今度こそ、こうした物資調達への支援の仕組みとスピードというのが現場に届くということ大事ですので、その点では一層の努力求めたいし、予算が足りないから買えなかったというようなことにならぬように、国内での調達の努力を求めているの知っているんですけれども、国際的に生産されるというのはもうはっきりしていますので、規模感も違いますので、そこでの調達、確保という点でも、二次補正での上積みも含めて、しっかり感染防護具の必要な数を確保していただきたいと、これ強く求めておきたいと思います。
 二つ目は、専門家会議の提言で、政府において医療機関の空床状況、人工呼吸器、ECMO、これの保有、稼働状況を迅速に把握する医療機関等情報支援システムの構築、運営、これが要請されているというふうに認識しました。
 実際に、これらについての準備状況、これ極めて大事だと思うんですね、第二波に備えて。これ、準備状況はどうなっているでしょうか。

#23
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 今委員から御指摘ございました十四日の専門家会議での御指摘でございますけれども、これにつきましては大変重要なことだということに考えております。
 今、吉田局長の方からも御紹介ありました医療機関等情報システムにつきまして、これは三月の二十七日から運用しているところですけど、このシステムで、今の医療資材とか防護具の需要の状況と併せて、この同じシステムで医療機関の状況を調査させていただいております。具体的には、外来とか入院とか救急等の患者の受入れの状況とか、あるいは新型コロナ感染疑い患者さん用の外来の設置とか入退院の関係、あるいは空床状況、それから人工呼吸器とかECMO等の医療機器、リソースの関係、あるいはお医者さん、看護師さん、事務職員等の充足の状況についてもこの中で取らせていただいております。
 医療提供体制を確保するに当たっても、病床の状況とか、先ほど医政局長からありました医療資材の状況とか把握するために大変重要でありまして、先ほども御紹介ありましたが、登録率を向上していくというのも大変重要だというふうに思っておりまして、先ほど御紹介で約九割ぐらい登録を得られているということですけれども、引き続き、システムの関係としては、内閣官房のIT総合戦略室と、それから、これ都道府県とも情報共有当然するのが大事ですし、そして一緒に取り組んでいるわけですので、連携してしっかり医療提供体制の確保にきめ細かく対応してまいりたいというふうに考えております。

#24
○倉林明子君 確かに内閣府のホームページ上で出てくるんですね、医療提供体制、見える化という形で。ところが、この元データ洗ってみましたら、これ先週末に確認したんですけれど、いつだったかな、最近、直近で確認した分でいいますと、二十床以上の病院四万五百九十一がベースになって、そのうち全国の入院病床を抱える、内閣と一緒になってやっているやつです、見える化ということで公開されているやつです。これ見ると、四万五百九十一が母数なんだけれども、三万五千百三十病院が未回答ということで、とても使えるような代物じゃないんです、国民にとっても、医療機関にとっても。
 いや、今の整備しようと言っているものとちょっと違うのかもしれないけれども、国民への情報提供ということで考えれば、それは登録を進める、医療機関の登録を更に進めるということと、入力をしっかり協力してもらわないと駄目だと思いますので、この点でも、二波に備えて、情報の見える化、情報収集、正確な情報がきちっと分かるというシステムにしていただきたいので、これは急いでいただきたいということで要望申し上げたいと思います。
 年金、行きます。
 年金法について、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大が盛り込まれております。対象となる中小企業の存続の危機が拡大しております。コロナによる影響は私、避けられないと思うわけですけれども、いかがお考えですか。

#25
○政府参考人(高橋俊之君) 現在のコロナウイルスの感染症の影響で大変厳しい状況に置かれている労働者の方々への対応につきまして、まず、勤め先であります事業者の事業継続を支援すると、で、雇用維持を図るということが重要でございまして、そのための施策が行われているわけでございます。社会保険制度におきましても、売上げが急減した事業者向けに無担保、延滞金なしで一年間社会保険料の納付を猶予できる特例を設けているところでございます。
 今御指摘いただいたような社会保険料の免除、そのものの免除ですとか、あるいは引下げ、これにつきましては、社会保険制度が制度に加入する被用者を保障するための費用を事業者と被用者全体が納める保険料によって賄う制度であると、こういったことに留意する必要があろうかと思っております。
 また、年金や医療の社会保険料給付でございますけれども、経済状況にかかわらず継続していかなければならないということを考えますと、所定の保険料負担をお願いしながら、一方で納付猶予等の措置を講じる等々して支援をしてまいりたいと考えてございます。

#26
○倉林明子君 いや、要は、そういう規模の企業がこれからどうなっていくのかということですよね。雇用を守り切れるのかと。帝国データバンクが、いつでしたかね、出していました、コロナの影響で倒産が一万件を超え、加えて休廃業二万五千件を見込んでいるんですね。ほかのデータでも、リーマン・ショックは超えるだろうという数字が出てきていました。
 厚生年金の適用拡大は年金受給額を引き上げるということにつながるものですから、これ必要な措置であることは間違いないです。私たちも求めてまいりました。しかし、低賃金の労働者も保険料が控除されるということ、これ当然なります。
 そこで、確認したいんですけれど、月収で八・八万円、これ最低のところですよね。この労働者の保険料負担、額について、厚生年金それから協会けんぽ、これ京都の場合、申し訳ない、私、京都なので、京都の場合ということで、それぞれ幾らになるのか、額で。

#27
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘の要件で保険料を計算いたしますと、厚生年金の保険料は全国一律の料率一八・三%でございます。これを標準報酬月額八万八千円に掛けますと、保険料負担額が全体で約一万六千百円、事業主との折半でございますので約八千百円でございます。
 また、京都府における協会けんぽの保険料でございますが、四十歳未満又は六十五歳以上の被保険者は保険料率一〇・〇三%でございます。これを用いますと、標準報酬月額八万八千円の方について、保険料負担額は全体で約八千八百円、事業主との折半で約四千四百円でございます。四十歳以上六十五歳未満の方は介護保険料の二号被保険者に該当しますので、介護保険料も加わりまして、その分の保険料負担一・七九%が加わった保険料率一一・八二%でございますので、八万八千円ですと、全額で一万四百円、半額で五千二百円でございます。

#28
○倉林明子君 労働者にとってみますと、収入の一〇%を超えるというふうな負担になると、やっぱり重い負担だと思うんですね。
 同額を負担する中小企業、同様にやっぱり大変な負担になると。直近で、コロナの対応で、先ほどちょっと紹介ありましたけれども、社会保険料の納付、換価の猶予等を特例取ってもらってやってもらっています。実績どうなっているでしょうか。

#29
○政府参考人(日原知己君) 新型コロナウイルス感染症の発生に伴う社会保険料の納付猶予の申請件数でございますけれども、まず、三月二日から四月三十日までにいただいた申請につきましては、納付の猶予が七十一件、申請によります換価の猶予の方が三百十九件、職権による換価の猶予につきましては二十三件の申請をいただいているところでございます。
 また、この四月三十日からは、収入に相当の減少があった事業主の方を対象としまして、無担保かつ延滞金なしで一年間納付を猶予できるという特例措置が施行されておりますけれども、これに関します五月十八日までの申請件数、こちら速報値ベースでございますけれども、五千九百四十九件となってございます。

#30
○倉林明子君 昨年のペースで見ますと、通常、四月三十日までで比較したって、たった二か月で昨年の半分ぐらいもう行っているんですね。特例ということになったらこれだけ増えているんですよ。やっぱり、どれだけ保険料負担しんどいという企業が増えているかということの裏返しでもあろうかと思うんです。
 私、低賃金の労働者に対しては、社会保険料の免除、保険料率の引下げ、この思い切った減額措置必要だと思うんです。大臣、いかがでしょうか。

#31
○国務大臣(加藤勝信君) まず、新型コロナの感染症影響で厳しい状況に置かれている方々に対する対応として、勤め先である事業所の事業継続を支援し、労働者の場合には雇用維持図ることが重要であると考えております。
 社会保障制度については、今、猶予の話が事務局からありました。
 一方、御指摘の社会保険料の免除、引下げでありますが、社会保険料が、制度に加入する被用者を保障するための費用、そして、それに基づいてサービスを受けるということ、そうした見合いの関係になっているわけでありますが、そうした中で、事業者と被用者全体が納める保険料によって賄っている、そうした点を十分に留意をして考えていく必要があると思います。所定の保険料の負担、これは一定お願いをしなければならないとは思っております。
 ただ、現下の情勢を踏まえて、例えば国民年金の保険料については、収入が減少して当年中の見込み所得が免除基準に該当する、保険料の免除基準に該当する方については簡易な手続によって国民年金保険料の免除を可能とする、こうした特例、これは今回の特例ですけれども、設けております。また、社会保険料の納付猶予は先ほど申し上げたとおり。それからまた、社会保険料そのもの、いわゆる適用者ですね、社会保険の適用者についても、三か月において標準の報酬の平均が二等級増減したときには四か月目から調整するという調整規定も入っているところであります。
 そうした規定を踏まえて、それぞれその方々の状況に応じた保険料の負担になるように配慮しながら、先ほど申し上げた制度は被保険者がそれぞれ保険料をお支払いいただくことによって成り立っていると、こういう制度を引き続き維持をしていきたいというふうに思います。

#32
○倉林明子君 いや、やっぱり、今は社会保険料払えなくて、やっぱり廃業考えようかというところだって出ているんですよね。そういうときに、これ低所得の人のところまで拡大するって、タイミングとしては私、最悪だと思っているんですね。それだったら、本当に減免についてもきっちり位置付けて拡大していくということをしないと、私は本当に倒産にもつながりかねないと思うんです。中小企業の負担軽減にもつながりますので、これは平時の対応ということにとどめずにしっかり考えるべきだと、検討を求めておきたいと思います。
 次に、高年法の改正で、高齢者の就業等確保措置、これ新たに七十歳までの努力義務が課せられたところです。七十歳まで就労している高齢者の比率というのはどのぐらいになっているのか、年齢ごとで。

#33
○政府参考人(達谷窟庸野君) お答え申し上げます。
 高齢者の就業率につきましては、二〇一九年の年平均で、六十から六十四歳が七〇・三%、六十五歳から六十九歳が四八・四%となってございます。

#34
○倉林明子君 大変就業率高いのが日本の高齢者の就労状況の特徴かと思います。
 新たに対象となった七十歳までの就業等確保措置には、労働関係法令が適用されない業務委託まで含まれていると大変問題にいたしました。これ、一層の高齢者の不安定雇用を拡大することにつながると批判もありました。
 現状では、七十歳を超えた就業率というのを見れば一六%程度なんですね。就業等確保措置は七十歳までの努力義務にとどまっている。要は、七十歳までということで、働いていない実態もあるし、確保措置ということでは七十歳までしか努力義務課していないんですね。なのに、何で年金の受給開始年齢を今七十五歳まで延長するんでしょうか、御説明ください。

#35
○政府参考人(高橋俊之君) 現在、繰下げ制度ですね、この繰下げ制度につきましては、高齢者が年金受給のタイミングを御自身の就労状況に合わせて自ら選んでいただくといった考え方でございます。
 多様な選択肢を用意しながら七十歳までの雇用就業の促進を図ろうとする高年齢者雇用安定法と直接結び付くものではございませんで、繰下げ制度として、これは御自身の選択肢として、七十五歳までの選択肢の幅を拡大するというものでございます。
 より長く多様な形での就労が進展するというような今後の社会のありようを考えますと、それぞれの方がどのくらい長生きするかというのは分からない中で、繰下げということ、一つの選択肢が増えるということが大事ではないかなと考えてございます。

#36
○倉林明子君 法案では、受給開始時期を七十歳から七十五歳まで延長すると、こうなるんですが、現行でも議論ありました年金受給の繰下げ受給者の割合というのは一%程度で固定していますよね、ほぼね。それについて増えない要因として局長おっしゃったのは、年金受給開始年齢の引上げ途上にあるということが伸びない理由になっているということですね。
 じゃ、これ完了するのはいつかというと、女性も含めて二〇三〇年度ですよ、二〇三〇年ですよね。じゃ、繰下げ受給の大幅な伸びということで期待されるのは二〇三〇年以降と、こういうことになるんじゃないんですか。

#37
○政府参考人(高橋俊之君) これは、なぜ今この制度改正をやるかということでございますけれども、若いうちから将来の人生設計というのを考える、こういうために、こういう制度があるということを、例えばねんきん定期便などで若いうちから周知をしていく。そうすると、そういう、長く働いて年金は繰り下げて増額する、あっ、こういった手もあるんだなということを早いうちから知っていただく、そういうためにも、今の段階からこういう制度改正をしてそういうような選択肢というのを提供し、将来のライフプランを考えていただくと、そういったことも重要ではないかなと考えてございます。

#38
○倉林明子君 いや、だから、今下げる、今、繰下げ、延長するという根拠は、私、極めて弱いと言わざるを得ないと思うんですよ。
 高齢者の雇用環境というのは今一体どうなっているかということをリアルに見る必要があるんじゃないかと思うんです。六十五歳以上の高齢者の就業形態について構成割合確認したいと思います。正規、非正規、そして政府進めてきました雇用によらない働き方、これ、どこまでつかめているか、つかめているところで御報告ください。

#39
○政府参考人(達谷窟庸野君) お答え申し上げます。
 高齢者の就業形態についてでございますが、二〇一九年の年平均で、六十五歳以上の就業者のうち、正規雇用者の割合は一二・八%、非正規雇用者の割合は四三・六%、雇用以外、家族従業者や自営業主ということになりますが、その割合は三〇・五%ということでございます。

#40
○倉林明子君 これ全世代と比べても、やっぱり正規以外の働き方をしている高齢者というのが高い比率になっているんじゃないかと思うんですね。今、一番真っ先に影響を受けているのは自営業者とかフリーランスのところになっているわけですね。コロナの下で真っ先に解雇、雇い止め、対象になっているというのがこの非正規、多様な働き方をしている労働者だというのがはっきりしてきたと思うわけです。
 直近の解雇、雇い止め、これ件数はどうなっているのか、コロナによる雇用環境に対する影響について、今後、今の件数と今後の見通し、どうでしょうか。

#41
○政府参考人(小林洋司君) お答えいたします。
 三月の有効求人倍率、一・三九倍ということで、前月より〇・〇六ポイント低下しております。大きな要素といたしまして、一つは新規求人が大きく減少してきておるということ、それから、求職者につきましては、事業主都合による求職者、新規求職者というのが増加してきているということがございます。
 今お尋ねございました解雇等見込み労働者数、都道府県労働局の方で集計しておりますが、昨日時点までの累計数で申し上げますと九千五百六十九名、この月別の内訳申し上げますと、三月が八百三十五名、四月が二千六百五十四名、五月が五千七百九十八名ということで、四月後半から増加幅が大きくなってきておるところでございまして、この状況を今後更に注視していく必要があるというふうに思っております。

#42
○倉林明子君 いや、注視とおっしゃったけど、どのぐらいまで行くかという見通し持っているのかと聞いたつもりだったんですけど、どうですか。

#43
○政府参考人(小林洋司君) 日々この解雇等の状況を把握しておるところでございますが、その伸び幅、日々増加をしております。四月以降、休業要請の中で休業増えておりますので、こうした状況、更に増加幅は拡大の方向で進むのではないかというふうに受け止めております。

#44
○倉林明子君 拡大方向、間違いないんじゃないかと思うんですね。
 四月二十七日に大和総研のレポートが出されまして、これ見ますと、最大で、六月までに感染が終息した場合でも、雇用者は九十九万人減少という見通ししています。最悪、年末まで感染拡大が続いた場合という前提ですが、三百一万人の雇用調整、雇用者が減少する。ちょっと背筋が寒くなるような数字ですよね。
 リーマン・ショックを超える雇用調整規模になる、これ、幾つかのところでこういう数字が出てきております。こういう雇用情勢の下で、受給開始年齢七十五歳までに延長する、高齢者の選択肢の拡大になり得るのかと。私、本当に納得できないんだけれども、大臣、いかがですか。

#45
○国務大臣(加藤勝信君) 今委員御指摘のように、雇用情勢、これはしっかり見ていかなきゃなりませんし、これから特に、感染状況の中で、今、今日、例の緊急事態宣言どうするかというのを今諮問委員会で議論されております。こうした対応がどうなっていくのか等々も絡んでいくんだと思いますけれども、いずれにしても、雇用情勢について我々はしっかり注視をし、必要な対応を取っていかなきゃいけないと思います。
 一方で、この年金繰下げの話でありますけれども、まず基本的には、年金財政に対して基本的には中立の中でつくられている設計でありますので……(発言する者あり)いやいや、繰下げ支給の話はね、その中でより選択肢を拡大していこうということであります。
 したがって、短期だけではなくて、今後、しかも先ほど、年金の本来の支給時期といいますか、標準支給、要するに特例受給、これ、男性の場合には二〇二五年で終わるわけでありますから、そういったことも見極めながら、そうした選択肢の幅を広げていくということでありますから、全員がそっちに行くとか、そういうことを示唆しているものでは全くないということであります。
 したがって、我々としては、多様な選択肢がより取れるように、高齢者の雇用の確保についても、先般雇用の関係について御審議をいただきお認めをいただきましたけれども、そうした施策も含めて、高齢者がより自分の人生の思いに沿って暮らし方あるいは働き方を変えられ、そしてそれに基づいて年金も選択可能にしていく、そうした、まさにそういう状況をしっかりつくっていくということが大事だというふうに思います。

#46
○倉林明子君 今、その状況って本当に大変なことになっているんじゃないかということで議論させていただいたかと思うんです。その一・八四倍に受給が増えるんだということだけ先行して、実際には、先ほども議論あったように、受け取る年金はどの程度になるのかと、情報不足しているんじゃないかという議論はほかの議員からも指摘あったとおりです。
 今や、このコロナ禍の下で高齢者はどんな状況に置かれているかというと、雇用調整の対象になっているということをしっかり見てほしいということなんです。選びたくても選べないという選択肢でしかないんですね。
 そもそも現在の健康寿命というのは、男性は七十二歳、女性で七十五歳弱というぐらいのところです。これ、実際にこういう年齢層の年金受給している人たちというのが、これは本当に死ぬまで働けということなのかという怨嗟の声が上がっております。
 受給開始年齢を延長すれば生涯で受け取る年金額は大幅に減少すると、こういうリスクもあるわけですよね。本会議で指摘したように、受給開始年齢を繰り下げれば、お得な場合だけではないわけですね。
 国民の不安は、受給開始年齢、更に六十五歳以上に引き上げられるのではないかというものが払拭されておりません。改めて、引上げはない、これを大臣に明言いただきたい。いかがですか。

#47
○国務大臣(加藤勝信君) 今おっしゃったまさに受給開始年齢と繰下げ、これは全く違うので、これを混同していただきたくないということは従前から御説明をして……(発言する者あり)いや、もちろんそれは分かって御質問されているというふうに思いますし、引上げはないということは、たしか委員に対しても過去何度も申し上げさせていただいたところでありまして、その姿勢は全く変わりはありません。

#48
○倉林明子君 コロナの下で、コロナの後もですよ、働き方というのは変わらざるを得ないということになってきているんだと思うんですね。
 高齢者は感染リスクから守られるべき対象でもあるんですね。で、高齢者の就労拡大、これ前提とするということは、私、矛盾するんじゃないかと。この点でも、大臣、お考えお聞きしておきたい。

#49
○国務大臣(加藤勝信君) 一時的な問題と、もう少し長期、中長期的な話をこれは一緒にしちゃうとなかなか難しいんではないかと思います。
 現下においては、感染リスクがありますので、特に基礎疾患がある方等々については就労を控えていただくというか、自身の判断でそうした判断というのは当然あるんだろうと思いますし、また、三密のところを回避していただきたいということも申し上げているところでありますけれども。
 そうした現下の状況とこれからの高齢化社会ということを考えたときには、やっぱり高齢者の方にとっても就労機会を拡大していくということは当然求められていくわけでありますし、そしてそれに応じた年金制度にしていくということも当然必要になっていくんだろうというふうに思っております。

#50
○倉林明子君 働き方を変容していくというのは短期スパンの問題だけで済むだろうかと。コロナにとどまらず、どんな感染症がこれから発生してくるのかということはよく分からないわけですよね。それ、やっぱり感染症と共存できると、今のコロナでもかなり長期化するだろうと、この覚悟はしておくべきだというふうに思うんですよね。さらに、その先の感染症がどんな、どういう世界的なパンデミックを起こすような感染症が流行するかということに対しても私たちは備えた対応が求められているんだと思うんですね。
 高齢者の求人、改めて私、見てみました。そうすると、多いのは清掃とか物流とか、大変感染リスクの高い職種少なくないんですよね。高齢者にはやっぱり感染リスクを避けるという働き方が、働くことを否定しているんじゃないんですよ、そういう働き方が、感染リスク避けた働き方が優先されるべきだというふうに思うわけです。
 同時に、今でも、医療、介護、福祉サービス、この変形交代制職場や重労働業種では六十五歳まではもたないと、学校の先生なんかもそうですよね、働けないという声も少なくありません。コロナの下で、六十歳からの減額なし、この年金特別支給制度を考えるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#51
○国務大臣(加藤勝信君) まず、これは働き方改革にも絡むわけでありますから、今の例えば遅くまで毎日残業するとかいうような環境、これは、別に六十歳超えなくてもこれはなかなか厳しいということでありますので、これはしっかり改革をしていかなきゃいけないというふうに思います。
 そういった改革を通じる中で、高齢者の方も引き続き就労できる環境をつくっていく、あるいは、先ほど、今委員お話がありましたけれども、この感染が拡大している中においては、感染リスクが少ない中で、例えばテレワーク等含めて、そうした利用が高齢者においても行い得るような、こういった支援もしっかりしていく必要があるんだろうというふうに思います。
 今、六十歳からの減額なしの年金の制度のお話がありました。まず、六十歳前半の期間においては、就労等により所得を得ていただくか、所得がない場合には、御自身の貯蓄か六十歳以降選択可能な年金の、これは繰上げでありますけど、受給を活用いただくということで生活の原資を得ていただくことが現時点で想定をされているわけであります。
 また、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を強く受けておられる方のうち、就労によって生活を維持されている方々ではあるけれども、こうした感染症の影響で失業した場合、また、休業等を余儀なくされた場合への対応について、年齢が六十歳以上か否かにかかわらず、対応についてはひとしく講ずる必要があるものと考えております。
 そうした状況の中で、御指摘のように、六十歳以上の方にのみ特別な年金支給に対応する方法を取ることについては、現在の年金制度が支給開始年齢を六十五歳とする前提の下で給付と負担の枠組みを整え、年金財政の長期的なバランスを取る仕組みになっているということを考えると、その六十歳以上ということをもってして対応するというのは難しく、また、失業についても、先ほど申し上げたように、六十歳以上か否かにかかわらず、失業に対する対策あるいは休業等の対策、これはひとしく講じていかなければならないと思っております。

#52
○倉林明子君 それは、まるでコロナがないときと同じ答弁だと思うんですね。コロナの下で、やっぱり特別にいろんな対策打ってきていますよ。やっぱり年金のところで、だって、やっぱり考える特別な対応というのが、今、年金制度で対応するんやったら、そういうところを対応すべきだという視点で聞いているんですね。働きたくても働けないと、こういう高齢者に対してこそ選択肢を増やすべきだと、そういうときじゃないかということですので、重ねて、いつもと同じような答弁と違うて、こんなときに何するのかということをよくよくお考えいただきたいということです。
 大量失業、そして就職難、この拡大は戦後最大級になることは極めて高くなっていると、本当に覚悟が要ると思っております。低年金、無年金者を拡大させない。これは年金の視点からも、今やるべきことは雇用を守り抜くことだと言えると思うんですね。
 そこで、雇調金、先ほど指摘もありましたけれども、オンライン期待していました。本当に早く給付につなげるという仕組みができるということでしたが、開いた途端にダウンしちゃったということでした。先ほど説明ありましたけれども、これ、復旧の見通しということでいうと、どのぐらい掛かるのか、現時点でも分からないんでしょうか。確認させてください。

#53
○政府参考人(達谷窟庸野君) お答え申し上げます。
 復旧につきましては、今関係の業者とも調整しているところでございまして、現時点でちょっと明確に申し上げられる段階ではございません。

#54
○倉林明子君 期待が大きかっただけに、やっぱりがっかり感もすごく国民に与えていると思うんですね。早急な給付決定につながるように本当に頑張っていただきたいと思います。現場の混乱、人手不足の対応ということで確かにあろうとは思うんだけれど、雇用が切れますので、その点は本当に頑張っていただきたいと思います。
 支援メニューを確実に届ける、確実に届けられていませんから、今残念ながら、確実につくったやつは届けるということと併せて、これ予備費を活用する、二次補正の上積み支援、これ当然やられていくと思っておるわけですけれども、雇調金の上限額の引上げとか補助率の拡充というのは遡って適用が求められるというふうに思うんだけれど、これ、やるというふうに聞いているんですけど、大臣、どうですか。

#55
○国務大臣(加藤勝信君) 先ほど申し上げましたけど、オンラインが早々にダウンしてしまったと、大変申し訳なく思っておりますので、一日も早い復旧と、先ほど申し上げました個人情報の漏えい等がなかったかどうかしっかりチェックをし、対策を講じたいというふうに思いますし、また、今委員からお話ありましたように、雇用調整助成金始め様々な施策が確実に使っていただけるようにまず努力をしていく、また使いやすいようにしていくということがまず第一であります。
 その上で、雇調金の拡充、充実のお話がありました。上限額の引上げ、あるいは労働者が直接申請することができる新たな制度についても、総理からもありましたが、検討もさせていただいているところでありますし、そうした中で、今、遡求適用のお話もありました。制度設計の中において、当然そういったことも含めて議論をしていきたいと思っております。

#56
○倉林明子君 これ五月末に、五月に、これ派遣社員の雇い止め、お知らせするという時期が控えているということで、あのリーマンのときもそうだったんですけれど、派遣切り、ここで契約を切っちゃうということが膨大に出るんじゃないかという懸念の指摘、私もそのとおりだと思っております。本当に、後手に回らない、雇用を切られない、そのために全力で頑張っていただきたいと。応援しておりますので、よろしくお願いいたします。

#57
○石橋通宏君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派、立憲民主党の石橋通宏です。
 元々火曜日に質疑をさせていただく予定でしたけれども、国会の情勢で今日にずれ込んでしまいましたが、火曜日の分も含めて今日は共同会派で二百十分質疑時間いただいておりますので、先頭を切ってまず質問させていただきます。
 こういう状況でございますので、私もまず幾つか、急を要する新型コロナ対策の課題について幾つか確認していきたいと思いますが、冒頭、私も雇調金のシステム、オンラインダウンについて確認しようと思いましたが、東委員、倉林委員、それぞれから今お話がありました。
 大臣、御存じであれば、先ほど説明の中で、これID、同じIDが付与されてしまったことによる情報漏えいだと。これ、システム上は、これネットの入力インターフェースだけの問題ということでよろしいでしょうか。であれば、比較的対策はスムーズにシステム関係やっていただけるんだと思いますが、もっと大きな問題、先ほど達谷窟審議官、事業者などで調整中だという話がありましたが、もっと深刻なのであれば、これ相当復旧に時間が掛かる話になろうかと思いますが、現時点で、大臣、知っている範囲でどんな状況か、お聞かせいただけるでしょうか。

#58
○国務大臣(加藤勝信君) 今の状況については、先ほど申し上げたように同じIDが出ていたということでありますけれども、それが解消していくために一体何をすべきなのか、また、何でそういうことが起きたのかについては今調査をしているということでありますので、今委員がおっしゃったように、どのレベルで何をすればいいのかということについて具体的な見通しを持っている状況にはありません。

#59
○石橋通宏君 それじゃ、今日の段階はこれ以上聞いても分からないでしょうから、改めて精査していただいた上で、ちょっと理事会にはきちんと報告をいただきたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。

#60
○委員長(そのだ修光君) はい、分かりました。

#61
○石橋通宏君 その上で、雇調金の関係も含めて、大臣、前回に、雇調金の上限の上積みの話、一万五千円と、それから、休業手当が支払われていない方々に対する休業手当見合いの国からの特別な給付金の話、さらには、既に失業されてしまった方々に対する失業給付の手当、これは上積みもあるし給付日数の積み上げもあるし、そういったことを総合的にしっかりとやっていただきたいということで、前回の質疑でお願いもさせていただいたし、大臣、鋭意検討すると。まあ、検討ばかりしていてもらちが明かないので早急に対応いただきたいということは、今、倉林委員からもありましたが、重ねて我々からもお願いをしておきたいというふうに思いますが。
 今日、総務省に来ていただいております。特別定額給付金も実はオンラインシステム関係で相当混乱を来していて、現場の自治体も相当混乱して、一部自治体ではもうオンライン申請やめようというところまで宣言されて、かえって給付まで時間が掛かるし、現場が混乱しているという状況になっております。
 この辺、総務省として緊急どう対応するのかというのもあるんですが、今日改めて確認したいのは、これも一部新聞報道で、やっぱりホームレスの方々に対する支給が行き届いていないですとか、ネットカフェ難民で今行き場を失ってあちらこちらに分散しながら何とかしのいでいただいている方々とか、何らかの理由で基本台帳に掲載のない方々、特に外国人の方々も含めて、給付ができない、されない、本当に困っているという声を聞いています。
 総務省何をしてくれているのかという思いでいっぱいなんですけれども、この点について、細かいことよりは、とにかく確実に漏れがないように至急対策をして、必ず届けますということを約束していただきたい。どうでしょうか。

#62
○政府参考人(森源二君) お答え申し上げます。
 居住が安定をされていないホームレスとかネットカフェ難民の方々につきましては、特別定額給付金の申請書等が手元に届かない事態ということも想定されますので、厚生労働省とも連携をしながら、市区町村に対し、自立支援センターやホームレス支援団体とも連携して、ホームレス等への周知、支援を行うことについての御協力をお願いをしておるところでございます。
 その具体的な内容としては、ホームレス等の生活場所を訪ねてチラシを手渡ししながらの情報提供、あるいはホームレス等の住民登録の確認や支給までの手続の援助などについて御協力をお願いしているところでございます。このような方々が給付金をお受け取りいただけるよう、しっかりと取組を進めてまいりたいと存じます。
 また、外国人の方につきましては、在留資格のない仮放免中の外国人につきましては、いわゆる退去強制事由に該当したために退去強制処分を受けて我が国から退去すべき立場にあるということで支給対象者とはしていないところではございますけれども、その他住民基本台帳に登録をされている外国人の方、また難民認定申請中の方々、こういった方々については対象とさせていただいて、確実にお手元に届けるようにしっかりと自治体とも連携しながら頑張ってまいりたいと存じます。

#63
○石橋通宏君 いや、だから、住民登録主義でやるから、そこができない方々、もう物理的、現実的にできない方々がおられるというのは、これ、以前のリーマンのときにさんざん教訓として総務省学んだんじゃないんですか。学んだのに、何で同じ過ちを今回も犯しているのか。
 結局、ホームレスの方々も、じゃ、元々いたところに住民登録もう一回しに行ってくださいと。それができない方々、事情がある方々が困っているのに、同じことをやってどうするんですか。仮放免中の方々もそうです。働いてもいけない、全く収入も貯金も当然ない、そういう中で、まあまあ何とか自分で頑張ってください。コロナでみんなで頑張って闘おうと言っているときに、何でそういう方々に対してちゃんと工夫をして給付が届くようにしていただけないんですか。
 総務省、改めて、住民登録、原理原則はそれはそれで構いませんが、それができない方々についてはちゃんと別建てで措置を考える、これちゃんとやってください、総務省。

#64
○政府参考人(森源二君) 外国人の取扱いにつきましては、臨時福祉給付金やプレミアム商品券の対応も踏まえまして対応させていただいているところでございまして、御理解いただきたいと存じますけれども、ホームレスの方につきましては、市区町村の判断によりまして、自立支援センターや支援団体による代理申請ということも可能でございますので、代理が当該支給対象者のために必要で、かつ本人による申請、支給が困難な場合には、こういったものを是非御活用いただければと存じます。

#65
○石橋通宏君 これ、ちょっと今日これ以上やりませんが、総務省、引き続きフォローしていきますので、ちゃんと漏れがないように、本当に命を守る、これは最大の我々の使命ですから、事情があってできない方々についてどうやって給付金をお届けするのか、これちゃんと工夫してやってください。よろしくお願い申し上げます。
 それから、大臣、先週の金曜日、前回の質疑のときに、妊婦さんへの支援で、残念ながら、今回措置していただきましたけれども、現場ではやっぱり休業手当が支払われない、手当が支払われないので、残念ながら、休みたくても、心配でも、不安があっても休めないという声が本当に現場からも届いてきています。金曜日に、先週、自見政務官のところに、当事者の方々、とりわけ医療現場で本当に今奮闘、頑張っていただいているんですが、妊婦さんたちがやっぱり休めないという声を聞かせていただいて、要望書も提出されましたが、大臣、要望書読んでいただいたでしょうか。

#66
○国務大臣(加藤勝信君) ちょっと済みません、いろんな要望書来ておりますので一個一個ちょっと記憶にあるわけではありませんけれども、いずれにしてもそういう要望があるということは十分承知をしているところであります。
 母性健康管理措置については、今委員御指摘のように、そうした指針を改正することによって、言わば制度として入れ込みをさせていただいてその注視をしっかり図っているところでありますけれども、同時に、休業中の賃金をどうするのかということが課題として上がっているわけであります。本来、個々の事業主に任せられているわけでありますけれども、例えば就業規則に特別休暇の規定を整備した中小企業事業主に対しても助成金制度を設けるなど、これまでもそうしたことを支援をしてまいりましたが、引き続きそうした御要望もございます。
 妊婦の方々が、働く妊婦の方々が必要な場合に安心してお休み、そして出産を無事に迎えていただくためにどのような対応が必要なのか、御指摘も踏まえながら、またいろんな御要望も踏まえながら、しっかりと検討し、答えを出していきたいと思っております。

#67
○石橋通宏君 今日、一つ一つの問題点、要望事項は申し上げませんが、大臣、要望書、これ、今たくさん本当にいろいろな様々な現場からの御要望来ているとは思います。ただ、やっぱり妊婦さんたち、とりわけ医療現場で本当に頑張っていただいている皆さん、一日も早く安心していただかなければいけませんので、これ現在検討していただいているというふうに聞いておりますので、検討の結果、また出次第、またしっかりと報告をいただいて、早急に周知を、やっぱり安心していただくためにはいただかなきゃいけませんので、そのことも含めてお願いだけして、また来週にでもフォローさせていただければと思います。
 それからもう一点、これも今日一つ一つ細かく申し上げませんが、医療現場を支えるための様々な施策、これはまた一次補正でもありましたが、今回の二次補正に向けても議論がありますが、あわせて、やはり介護の現場も本当に大変な状況ですし、これやっぱり介護崩壊を起こしてはいけないと。従事者の皆さんもそうですが、介護のいろんな事業者の皆さんも、本当に、やっぱり利用が不安で控えられている方々も多数おられる中で大変経営状況も厳しくなっているということも含めて考えれば、介護の現場への支援も喫緊の課題だと思います。
 今日、一応参考までに、資料の十一に、我々共同会派として、今、直接的な介護現場、それから障害福祉サービスの何としても維持していくためにということで、政府・与党に対しても要望をまた上げさせていただいておりますので、これしっかり踏まえて対応いただきたいということと、あわせて、障害福祉の現場では、A型、B型の事業所から、作業所などからも悲鳴の声が上がっています。今なかなか企業さんからも、これまであった発注が止まっていてもう工賃も払えないと、維持もできないということで、A型、B型の作業所も継続困難な状況に陥っているというのもあります。
 いろいろ手当てはして、検討いただいているとは聞いてはおりますが、もうこれも早急に具体的にちゃんと支えていただかなければいけないので、大臣、一言、これ、介護事業者、現場の皆さん、それから障害福祉の現場、これも含めて、全力で厚労省支えていただけるということをこの場で約束いただけませんか。

#68
○国務大臣(加藤勝信君) 医療現場の方々と同時に、介護や障害福祉サービスのそれぞれの現場において、高齢者の方々、また障害者の方々、さらにはその御家族の生活を守るために、感染症リスクの中、それぞれ対応していただいておられるそうした職員の皆さん方、働いている皆さんには心からまず感謝と御礼を申し上げたいと思います。
 そういった意味で、このサービスというのは、この感染下においても、またもちろん平時においても同様でありますけれども、これは必要不可欠なものであります。しっかり維持をしていけるように、また最近の感染状況を見ると、医療機関とこうした介護、障害福祉施設におけるクラスター的な発生が非常に顕著に見られるわけであります。そういった意味においても、そういった施設における感染防止を図っていく、そういった意味においてもしっかりと対応させていただきたいというふうに考えております。
 いただいた御要望の提言それぞれについて、また、個々においてはまたいろいろな議論がございますが、基本的な方向について、先ほど申し上げた姿勢に立って、今、二次補正の議論をさせていただいておりますので、しっかりと、こうした我々の思いあるいはいただいた提言、中身を踏まえて、それが実現できるように努力をしていきたいと思っております。

#69
○石橋通宏君 細かい点はそれぞれ御担当の皆さんともまた今後もフォローさせていただきますので、大臣、是非しっかり対応いただきますよう、重ねてお願いをしておきたいと思います。
 じゃ、以上申し上げて、今日議題となっております年金法案の議論に入らせていただきます。
 まず、大臣、昨年の老後の二千万円不足問題のときから含めて、大臣、また大臣に復帰されてからも、昨年の年金財政検証についても何度かやり取りをさせていただいております。
 改めて、今回の法案、これ昨年の財政検証の結果も踏まえてこういう提案を出されてきたということであるとすると、重ねて、じゃ、昨年の財政検証、本当に我々信頼していいものなのかというのを根源的な問題として改めて議論させていただかなきゃなりませんが、既にもう大臣のところにもどんどん声届いていると思いますが、民間の皆さんからも、またぞろ楽観的な経済前提に基づく楽観的な試算で、これで本当に我が国の年金の未来図、老後の皆さんの心配をどこまで対応できるのか、そういった不安が、懸念が示されています。
 大臣、改めて聞きます。何でまた今回、こんな楽観的なシナリオで、楽観的な経済前提でこういう結果なっちゃったんでしょうか。

#70
○国務大臣(加藤勝信君) 楽観か悲観かというのは、それぞれ主観に基づいてこれは変わってくるんだろうというふうに思うんですけれども。
 財政検証に用いる経済前提は、社会保障審議会年金部会の下に設置をした、経済、金融の専門家で構成する年金財政における経済前提に関する専門委員会で議論をされたものでありまして、二〇一七年七月から一年半にわたって十回の議論が行われたわけであります。
 これは長期の経済前提の設定でありますので、それをどう置くのか。まず、全要素生産性の上昇率の設定が重要でありますが、これは内閣府の中長期試算の仮定、過去三十年間の実績の分布、バブル崩壊後の一九九〇年代後半以降の実績の推移を踏まえて、〇・三から一・三%の幅で設定をしたものであります。
 また、経済前提における賃金上昇率については、今後の我が国全体の実質経済成長率の見通しから得られる就業者一人当たりの実質経済成長率に基づき、また長期的には、就業者一人当たりの実質経済成長率、すなわち労働生産性の上昇が実質賃金上昇率に結び付くという観点の、という考え方の下で設定をされているところであります。
 実質賃金上昇率については、専門委員会の報告では、近年、労働分配率の低下により実質経済成長が実質賃金の上昇に結び付いていないものの、こうした変化が将来にわたり継続すると仮定することは必ずしも適切でないとされ、今回のような前提が設定されたものでありまして、こうした議論を踏まえれば、長期的に生産性の向上に伴って実質賃金が上昇するというこうした設定そのものあるいは全体の設定そのものは、そうした議論を踏まえて妥当なものとして作られたものというふうに承知をしております。

#71
○石橋通宏君 だから、それが楽観的だと民間の専門家の皆さんからも批判を浴びているんじゃないんですか。
 今、大臣も若干説明で触れました、資料の一にも改めて、今日、委員の皆さんはもう重々御存じだと思いますが、大臣、足下十年の経済前提、これは内閣府の中長期の経済財政に関する試算に準拠して設定されている、これ、局長で結構です、そのとおりですね。

#72
○政府参考人(高橋俊之君) そのとおりでございます。足下十年につきましては、内閣府の成長ケース、そしてベースラインケースに接続するケース、ベースラインケースということを基礎としてございます。
 ただ、運用利回りですね、運用利回りにつきましては、これはGPIFの実績等を勘案して載っけた数字にしてございます。

#73
○石橋通宏君 足下十年は内閣府の中長期の経済財政に関する試算に準拠しているんです。専門家、基本、関係ないんですよ。
 内閣府のこの試算自体が常日頃から批判にさらされています、楽観に過ぎるのではないのかということで。その内閣府の楽観的に過ぎるのではないかと批判を浴びている試算に準拠してやっているわけで、楽観的に過ぎる、当然そういう結果になっちゃうんですよね。
 だから、二〇二九年以降、足下十年が終わって以降の議論も、それはそうでしょう、足下十年から乖離して決めるわけにいかないですからね。当然ですけど、接続考えていけば楽観的から離れられなくなっちゃう。だから、引き続き全体としても楽観的なシナリオにならざるを得ないというふうな、この財政検証自体の専門家、有識者の皆さんからの多くの批判、これは我々もそのとおりだというふうに思わざるを得ません。
 今、大臣、全要素生産性、TFPの話されました。TFP、ケース六まで含めて全部プラスです。なぜマイナスの試算がないんですか。

#74
○政府参考人(高橋俊之君) 経済前提に用います数字は専門委員会で議論しているわけでございます。
 全要素生産性の上昇率の設定につきましては、これまでの実績、一番低くて〇・三、それから高い時期が一・三と、この幅で、一九九〇年代後半以降の実績の推移を踏まえた上で〇・三から一・三。これ、百年間の長い推計でございますので、生産性がずっとマイナスになり続けるとか、そういったことは想定が難しいということで、これまでの実績を踏まえて設定をしたというものでございます。

#75
○石橋通宏君 これまでの実績と言われるけれども、二〇一五年二月にTFP計算方式変えて、大幅に上昇修正させていますね。それがなければ二〇一八年はマイナスになっていませんでしたか、局長。

#76
○政府参考人(高橋俊之君) これは内閣府の方の数字の計算で、様々ありますけれども、長期間で見た場合に、マイナスがずっと続くといったことは経済の仕組みとしてないのではないかと、そういったことがこの専門家の会議では考えられて、現在のこの数字を投影した経済前提が妥当であるという判断に至ったものでございます。

#77
○石橋通宏君 いや、実績からいけば、もうTFPマイナス、重ねて、上方修正がなければ直近ではマイナスだろうと、せいぜいゼロだろうと。全然実態を反映していないじゃないですか、TFP一番大事だと大臣先ほどおっしゃったけど。
 これ、ケース一、二、三、何ですか、これ。これだけ大きなTFPの上昇を見込んでいる。これ自体で、一、二、三、もうあり得ないよねというふうになっちゃうじゃないですか。そういう批判に耐えられない経済前提を置いているということ自体、そもそもの結論に対しても我々疑問を持たざるを得ません。
 賃金上昇率どうですか。なぜ賃金上昇率がマイナスのケースがないんですか。

#78
○政府参考人(高橋俊之君) 賃金上昇率も、近年起きている現象は、賃金上昇率、生産、経済全体の成長が、労働分配率の低下が徐々に起きているということで、そこが賃金上昇に結び付いていないという事象が足下でございますけれども、これは、百年間の長期で考える場合にこういった事象がずっと続き続けるといったことは考えにくいといったことから、賃金上昇率をプラスで設定するということが妥当であるということは専門家の議論で考え、このような設定となっているものでございます。

#79
○石橋通宏君 わざわざ資料の三にここ二十年ぐらいのデータお付けしていますが、局長、これ二十年ですよ、二十年。二年、三年の話じゃないですよ。残念ですが、二十年これが続いているわけです。直近ですか。むしろ、これから更に、残念ながら少子化傾向が止まらない、高齢化傾向が止まらないと、これは、もういわゆる国立人口問題の研究所の楽観推計でも難しいと。であれば、残念だけれども、なかなかこれがずっと上昇していく局面こそ想定し難いんじゃないですか。それを前提にしていること自体おかしいでしょう。大臣、そう思わないですか。

#80
○国務大臣(加藤勝信君) 今、局長から答弁させていただきましたように、これまでの動向をそれぞれ見させていただきながら、また直近、例えば二〇一四年には消費税の引上げもありますから、そういった影響も当然この中にはあるんだろうと思います。
 そういったことを踏まえて、特に、これから先行きの百年を見通していくという中でどういう前提がいいのか。それは、冒頭申し上げましたように、専門家の皆さんにも相当な議論を重ねていただいて、どういう前提を立てるのが将来の見通しという意味においてより妥当なのか、そういった見地から御議論いただいた結果として出してきた前提、そしてそれに基づいて財政検証をさせていただいたと、こういうことであります。

#81
○石橋通宏君 残念ながら、全然説得力がありません。
 資料の四の上で、これ、やっぱり重ねて、民間でいろいろ、昨年の財政検証以降、試算とかされております。そもそも、やっぱり常に賃金が物価より上だ、実質賃金がプラスだ、それはやっぱりおかしいよねということを様々出されておりまして、過去ずっと遡っても、賃金上昇、物価上昇に追い付いたケースないわけで、これが実態だということを考えると、重ねてそれがおかしいわけです。
 そこで、資料の五に、これも民間の調査で、専門家の皆さんが試算をされています。仮に、賃金が物価を下回る、過去ずっと、もうここ十年、二十年起こってきた状況でありますが、もしこれを仮定を置いて試算をしてみるとどうなるかということで、今回の財政検証、例えばケース三、我々これも相当に楽観的だと思っておりますが、ケース三と比較すると、もうゼロでも、つまり賃金、物価がゼロベースでも、これだけ、真ん中の数字ですが、これだけ実質年金額が減少すると。もし賃金がずっと下回るような状況になると、もう一番右の数字、ここまで実質賃金額が減少してしまうと。これを見せるのがまずいから厚労省これ出さないんだろうという指摘までありますが、年金局長、この試算、厚労省はこういう試算しているんですか、ちゃんと。こういう試算をして、まずいから隠しておこうですか。

#82
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘の賃金と物価の関係でございますけれども、物価よりも賃金がずっと長期間負け続ける、こういう社会というのはどういう社会なのかということを考えますと、これは、現役の世代が結局賃金が稼げない、実質生活水準がどんどん下落していく、こういう社会になるわけですね。これが長期間続くと。そういったことを想定して、そのときの年金をどうするかと。
 現役世代の生活水準が低下したときに年金だけが守ると、こういうものでもないわけでございまして、そういった意味で、そういった社会がずっと続くということは通常考えられないだろうといったことで、賃金の方が物価よりも上昇する、経済は成長すると、その成長した成果は労働者に分配をされていくものだと。最近起きている事象が少し違うことが続いておりますけれども、そうではないということで想定をしているものでございます。

#83
○石橋通宏君 いや、重ねてこの二十年を見たんでしょう。だから今、今、残念ながら貧困の拡大、格差の拡大、まさに局長今言われた、もし賃金がずっと下がったら、マイナスになったらと、悔しいけど、今そういう状況になっているじゃないですか。
 それは、我々はちゃんと責任を果たしていかなきゃいけないですよ。だから、先ほど倉林委員も指摘をされたけれども、我々はずっと、もう一回雇用をちゃんとしていこうよと。誰ですか、非正規雇用を増やしてきてこんな状況につくってしまったのは。だから今があるとすれば、それを立て直していく、それはそうですよ。
 だから、やっぱり現実を直視して、過去二十年のこの間の状況、今の正直ベースで日本の社会の現実を踏まえて試算をちゃんとして、悪いシナリオもきちんとシナリオとして試算にして、じゃ、その場合でいったらどうなるのかというのを示して、じゃ、年金改革どう議論しましょうかというのが我々政治の役割じゃないんですか。それをせずに、いや、プラスですと。いや、だから、僕、ずっとこれから五十年マイナスでと、そんなこと、でも、これから過去二十年と同じような形でプラスマイナス、でも、残念ながらマイナスの方が多いかもしれない、そういう現実的なシナリオで試算すればいいじゃないですか。それすらしないから信頼が置けないという批判を食らうんじゃないですか、大臣。前回の年金法改革のときさんざん議論したんです、ここで。そういう現実的なシナリオも含めて、じゃ、財政検証二〇一九をやりましょうと言ったのに、今回もそれが入っていないわけです。だから駄目だと。
 大臣、なぜ、そういう現実を直視して、マイナスも、TFPもそうだ、実質賃金もそうだ、マイナスもあり得る、マイナスになったらこうなってしまうことも含めて正直にやらないんですか。

#84
○国務大臣(加藤勝信君) 別に隠しているとかそういうことではなくて、どういう前提を置くのが妥当なのかという議論をしているわけでありまして……(発言する者あり)いや、ですから、もし仮にこういう試算をするということであれば、私ども、既に今回の財政検証のモデルも全部出させていただいて、前提条件も全部出させていただいておりますから、それをベースに、今委員御指摘のような懸念がということを前提に計算をされて、そして問題提起をされると、それは当然そうしたアプローチもあるんだろうと思いますが。
 ただ、私どもとして、これからの経済の、今後の経済運営にも責任を持っている立場として、そうした中で、また専門家の御意見も踏まえながら、どういう前提を置いて財政検証していくのがより妥当なのか、そこからいただいたその範囲の中で今回もお示しをさせていただいた。したがって、従前の五年前と比べれば経済前提もよりシビアなものになっているというふうにも認識をしているところではあります。

#85
○石橋通宏君 いや、包み隠していないのであれば、そういう今の日本の状況、過去二十年の実態、そういうものを踏まえたシナリオをやはりきちんとやるべきですよ。やらないから民間で、政府はなぜやらないんだろう、やらないなら自分たちがやろうといって民間の方々がやる。で、政府は、いや、それは民間のやったことですから。いや、政府がやらないから、しようがないから民間の皆さんが、現実、実力でいったらどうなるんだというふうに言われる。かえって国民の皆さんが不安になるじゃないですか。だから言っているんですよ、ちゃんと政府が責任持って財政検証やっていただかなきゃ困ると。
 重ねて、この楽観的なシナリオで今の日本の実力なり社会の現実なりを踏まえたシナリオが残念ながらないということになると、そのちゃんとした財政検証がないままに今回の法案が出てきているとすれば、そこには重大なやっぱり疑義を挟まざるを得ないということは改めて指摘をしておかなければなりません。
 それからもう一つ、所得代替率という議論の問題です。これもずっと議論をしてきて、前回のときもさんざん、一体、もうモデル年金世帯やめようじゃないかと、いつまでモデル年金世帯、これだけにとどめて、いや、二〇〇四年改革のときにそれやったから、じゃ、変えりゃいいじゃないですか、そこは。そうしないと、現実、高齢者世帯の実態がどんどんどんどん変化しているのに、いまだにモデル年金世帯といってそれで所得代替率を出して、いや五〇%ですどうのこうの、これでどこに信頼が置けるんですか。なぜモデル年金世帯、今回変えなかったんですか。

#86
○政府参考人(高橋俊之君) モデル年金のこの財政検証の所得代替率の計算式は法律に書いてあるわけでございまして、これは一つの物差しとして、これを使って計測し、それが五〇%が確保されるかといったことを検証するのが財政検証の役割、そういった点でこの数字を使っているところでございます。
 様々な世帯があるではないかということにつきましては、今回の財政検証の関連資料におきましても、モデル世帯と違う世帯であったらどうかとか、そういった参考資料も示して、分かりやすくお示しをする努力をしているところでございます。

#87
○石橋通宏君 大臣は指示しなかったんですか、今回。まあ大臣就任前だったので責任、まあ前、大臣だったからね、前の議論は重々御存じで、これ本当にモデル年金、モデル年金世帯、この前提でいいのかという議論は大臣知っていたはずですよね。
 であれば、今回、そうではない、現実に即して、これだけ御高齢の単身世帯が増えている、とりわけ高齢の単身の女性のお一人の世帯が増えている。そこが一番今貧困率が高くて、これからそこが増えていく懸念が持たれている。じゃ、そういう実態に即してどう年金が変わっていくのかと、それ出さなきゃいかぬですよね。
 大臣、そういう指示出したんですか。

#88
○国務大臣(加藤勝信君) いや、どのことをおっしゃっているかよく分からないんですけれども、そういった資料も、ちょっと済みません、ちょっとこういう形で、賃金水準がどうなれば所得代替率がどうなっていくのか、こういった資料も出ささせていただいているところでありますので、どこのピンポイントで説明するかというのは、従前との整合性ということもあって、一緒のものを使っていると思いますけれども、それ以外についても分かりやすくできる限り説明等はさせていただいているというふうに思います。

#89
○石橋通宏君 参考資料に一枚ぽんと挟んでいるだけですよ。
 そうじゃなくて、メーンの議論の中でそういったちゃんと試算をすべきだということを申し上げているのに、ちょっとそれだけ付け足して、やっておきましたと、そんな話じゃないんですよ。もっと根幹の話ですから。
 資料の七に、ちょっとこれも是非改めて聞いておきたい。以前も少し問題になりましたが、所得代替率って何でこんな計算方式をいまだにやっているんですかね。比較がおかしいですよね。分母が一人、男性の平均的な手取り月収。これ手取り、一人。でも、分子は二人で、そしてモデル年金世帯なので、御夫婦二人で、これも名目月収と。これで計算して六一・七%。こんな計算式やっちゃいけないんじゃないですか。
 それを、あわせて、下に、これも完全に試算でありますけれども、条件をそろえて、どちらも例えば名目にして、例えばお一人ずつで、一人単位で、お一人お一人の年金がどうなるのかということで比較をすると、三五%まで代替率落ち込むと。女性の単身高齢者でいったらもっと落ち込みます。
 こういう姿を本来出すべきじゃないんですか、大臣。

#90
○政府参考人(高橋俊之君) 現在の年金の仕組みは、賃金水準の一人当たりが同じ世帯における公的年金等、負担と給付がどうなっているかと考えますと、賃金水準の世帯の一人当たりが同じであれば、どういった世帯類型でも同じになるという構造にあるわけでございます。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 そういう意味で、典型的には、夫婦二人世帯をモデル年金世帯として、それを五〇%というめどをお示ししておりますので、それとの比較をしているわけでございます。
 当然、単身では五〇%にならないのは当たり前でございまして、その代わり、単身の場合の一人当たりで割ると、賃金も高い、世帯一人当たりの賃金も上がってくるわけでございまして、そういう意味で、比較の尺度で、単身で比べれば三五%ではないかと、これは低いじゃないかと、こういうことではないのではないかと考えてございます。

#91
○石橋通宏君 だから、典型的だとか、一人になりゃ当然で、それをちゃんと見せない、出さないから、出さずにいまだにモデル年金世帯で、で、五〇%ですみたいなことを、安心してください、五〇%守れています、それだから駄目だと申し上げているんです。昨年あれだけ年金老後二千万円不足問題で多くの皆さんが本当一体どうなるのかと心配されている今だから、ちゃんとそういうことを出さなきゃいけないのにと申し上げているんです。
 じゃ、これ大臣、改めて、高齢者の貧困率って今どうなっていて、今後二十年、三十年、五十年どうなっていくという予測を、厚労省は今回の法案議論に当たってちゃんとデータとして出して議論しているんですか。

#92
○政府参考人(高橋俊之君) 財政検証では、集団の平均値ということで、個々の年金受給額の分布等々は推計できていないわけですけれども、年金の分布の将来推計につきましては、個々人の就業形態とか賃金の変遷など様々でございます。
 高齢者の貧困率についての将来推計、これはなかなか難しいわけでございます。個々人が高齢期になってどの程度働くかとか、あるいは世帯構成がどのようになっているかとか、こういったこともないと推計できないわけでありまして、大変技術的に難しいというふうに考えてございます。

#93
○石橋通宏君 結論でいけば、出していないんですよ、全然、貧困率の今後どう推移していくのか。もうずっと難しい難しい難しいと、もう何年難しいと言い続けて、この大事な国民の将来どうなるのかということについて、そういった数値も出さないままにこういう法案審議すると。それ自体がちゃんとしたデータ、論拠に基づいた議論になっていないと。
 じゃ、生活保護受給世帯、今後の推計どうなっていますか。この間、残念ながら、高齢者世帯における生活保護受給世帯が上がってきています。今後、更に御高齢世帯で、とりわけ単身女性世帯で生活保護受給増えていくのではないかという、これまた民間の推計はあります。公的な推計はあるんですか。

#94
○政府参考人(高橋俊之君) 生活保護の受給者数がどう将来なっていくのかというのは、それぞれの方の資産の状況ですとか家族の状況ですとか、あるいは就労の状況ですとか、様々な条件の中で変わってくるものでございますので、こういったものの将来推計というのは大変難しいと考えてございます。

#95
○石橋通宏君 ほら、また難しいで終わりでしょう。もう何年も難しいと言いながら、貧困率は出さない、生活保護の将来推計もやらない。
 重ねて言います。それでどうやって我々、年金制度、未来どうしていこうかという議論ができるんですか。
 結局は、前回のピアレビュー、二〇一四財政検証の後、専門家、部会でピアレビューやっていただいて、ピアレビューで、ちゃんとやれと、分布を。これ分布やらないと駄目なんだと。資料の九、皆さん御存じかと思いますが、ピアレビューやって、ここに明確に、確率的将来見通しと分布推計をちゃんとやりなさいと、難しいけれどもやりなさいと。何でやらないんですか。これ、ピアレビューの意味がないじゃないですか、それ無視されたら。

#96
○政府参考人(高橋俊之君) この二〇一六年の提言でも、確率的将来見通しにつきましては年金財政の安定性をより詳細に見るためには有効な手段として実施をしてみようという、こういった委員の意見もあった一方で、ほかの委員からも、出生率ですとか死亡率等の基礎データについて一定の確率分布を設定するということが非常に難しいので、必要なシミュレーションの回数をどう設定するかとかそういったことも様々な課題があると、そういうことがここでの指摘なわけでございます。ここで議論されているような、正確といいますか、かなり精緻な試算というのは極めて困難だと考えています。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 そういった中で、今後について、どういうことであればできるのかとか、あるいはどういうことであればやり得るのかということにつきましては、今後の課題として検討してまいりたいと考えてございます。

#97
○石橋通宏君 何度も言わせないでください。何年、検討検討検討、難しい難しい難しいと。一方ではモデル年金世帯って全然実態とは離れた仮定を置いてずっとそれで一本でやっているのに、一方ではいろんな要素がありますので難しいですと。何ですか、それは。
 重ねて言います。
 専門家の皆さんも、こうやってピアレビュー、ちゃんとこういうことをしていかないとちゃんとした議論できないというふうに言われているにもかかわらず、厚生労働省がそれをやろうとしない、意図して多分やろうとしないんでしょう。これは行政の不作為ですよ、そんなの。その点については重ねて、これ今回法案審議しているわけだけれども、その大前提が全然信頼できない、納得できない、ちゃんとした議論していただけない、データも出せない。これでは真っ当な年金改革の議論ができないということは、今日皆さん改めて共有いただいたと思いますが、指摘をしておきたいと思います。そういう議論、ちゃんとした精緻な、できる限りデータに基づく議論ができないから、今回の法案の中身も何でこんな中途半端な案なのかということになるわけです。
 適用拡大、これもう部会でも企業要件は撤廃しようと決めていたはずですよ。決めていて、だって、財政検証のオプションでももう全面撤廃したらどうかという試算をしていたはずです。ところが、蓋を開けてみたら五十人までしかやりません。何ですか、これは。なぜ、誰のために企業要件撤廃やめたんですか。

#98
○政府参考人(高橋俊之君) 本来、被用者である方は被用者保険を適用するということが原則でございます。企業規模要件も、法律上、当分の間の措置と書いてあるものでございますから、これは最終的に撤廃すべきものと考えてございます。
 一方で、適用拡大を進めるに当たりましては、中小企業の経営への配慮も欠かせないわけでございます。今回の法案の取りまとめに至るまでの間、事業者団体、労働者団体等を含む関係者の懇談会も開きまして様々な意見をお聞きいたしました。そのプロセスの中で、今回一気に全部というのはとても困ると、こういった声もある、一方で、これを急ぐべきだという声も一方であると。そういった中で様々な方々の意見を丁寧に聞いた上で議論を重ねた結果、今回の法律では、二〇二四年十月に五十人規模まで適用というふうにした上で、検討規定を置きまして、今後につきましては引き続き検討というふうにしたものでございます。

#99
○石橋通宏君 答えていただいていない。全然納得できる回答、説明ではありませんよね。
 もちろん、段階的に激変緩和をしながら、それはやってください、是非。でも、出口で、今回の法案で五十人までしかやりません、それも何年も先の話です。じゃ、そこからやって、一体いつ撤廃するんですか。今回のオプション試算で撤廃したとしても、しても、所得代替率への貢献は僅かです。五十人でとどめてしまったら本当にもうもう微々たる貢献しかしないというのは、これまた民間の皆さんの試算です。何をやっているんですか、厚生労働省はという指摘ですよ。
 じゃ、今回もなお適用対象外で、今後何年ですかね、五年なのか十年なのか、ずっと適用外に置かれて厚生年金に入れない。入らなくていいと言っているんですか、じゃ。

#100
○政府参考人(高橋俊之君) 先ほども申し上げましたように、本来被用者である方は被用者保険を適用することが原則でございます。
 今回は、企業規模要件につきましては、最終的には撤廃すべきものの中で、中小企業の経営にも配慮をする中で、様々な御意見を聞いて、五十人まで今回の法律ではスケジュールを書くということとしてございますけれども、今後につきましては、次の財政検証の状況あるいは今回の法律の実施状況など見ながら検討してまいりたいと考えてございます。

#101
○石橋通宏君 今なお、本来社会保険に入るべき、入れるべき方々が除外をされている、入れない。それを、今局長、いや、まあ五年ですかね、先ですかね、十年ですかね、堂々と言えますか、そんなこと。まあ言っていらっしゃいますけどね。本当に残念に思われていると思いますよ、同じ労働者であるのに。
 ここは是非、もう悔しいけど、この法案入っていない。でも、前倒しして企業要件は撤廃するんだという議論をちゃんと責任持ってやってください。そのことは、我々もう今後もずっと追及し続けます。
 それから、兼業、副業について確認をしますが、今回、兼業、副業で、政府、兼業、副業の勧めで、今一生懸命兼業、副業を進めておられるわけですが、今回の法案でも、兼業、副業で、単一の事業所では要件満たさないけれども、兼業、副業で複数事業所の合算すれば適用条件を満たす場合には社会保険の適用にする、するんですよね。まさかしないなんて言わないですね。

#102
○政府参考人(高橋俊之君) 今回の法律の議論に当たりましても、年金部会などでも、この兼業、副業の問題、またそれを合算して適用するということについての課題等々の議論がございました。
 今回は残念ながら合算して適用というところまでは参ってございません。個々の事業所単位で適用関係が着目して制度が仕組まれておりますので、それぞれで満たした上で、満たした上のものが二以上事業所ある場合にはそこの保険料を調整するといったメカニズムでございます。
 どういった課題、個々の事業所では基準を満たさないけれども、合算した場合に基準を満たす場合にどういった課題があるかということでございますけれども、例えば、事業所単位での適用関係に着目して、今の厚生年金の適用事務、事業主が責任を持って適用の届けをすると、こういった仕組みでございまして、ここがうまくいくのかと。それから、複数事業所における労働時間ですとか賃金を把握するというのが非常に困難でありますので、実務上実行ができるのか。そしてまた、短時間労働者への適用拡大、週二十時間以上の労働時間要件を設けた上で、規模要件を段階的に縮小している途上におきまして、二十時間未満でも複数の事業所で合算すれば適用となるということについて事業主側の理解が得られるか、また制度実務上の運用ができるか、そういった様々な課題がありまして、引き続きの検討課題となったものでございます。

#103
○石橋通宏君 昨日今日始まった問題じゃないでしょう、これだって。もう全然現実を、どんどんどんどん政府が旗振っているのに、兼業、副業もやってくださいと旗振っているのにこういう保護規定をちゃんとやらない、重ねて不作為ですよ、こんなの。
 先般の雇用保険法改正、不十分だけれども一歩前進したじゃないですか、雇用保険の方は。なぜそれが今回できなかったのか、やらないのか。これも重大な問題だと思いますよ、本当に。働く者の側に立ってちゃんとやってください。それがないことも今回の法案の重大な問題だということを併せて指摘しておきたいと思います。
 もう一点、今回、いまだに社会保険の適用事業所、これ強制適用若しくは適用の除外になっている事業所、今回士業を加えるという提案ですが、それでもなお、多くの労働者が除外になっています。要は、適用、強制適用になっていないので、入れないままに置き去りにされてしまっています。
 資料の十に、これも皆さん御存じかと思いますが、改めて、今回の適用について、法人それから個人事業主、法人の場合にはということでAの部分と、個人事業主でも十六業種、法定で、下にちょっと小さい字で申し訳ありませんが、法定の十六業種については適用になるということで、そこまではいい。
 ところが、今回も、Cの部分、個人事業主でいけば、この十六業種になっていない、これ、今回十六業種の見直しをしないと。士業については、法人割合が低いので士業については対象にするけれども、それ以外は今回も見直しはしません。さらには、五人未満の事業所については、任意の部分を除けば今回も対象にしませんと。
 まず聞きます。ここで、Cの部分、いまだに除外をされている、今回の法案でも強制適用にならない、ここで何人の方々が働いておられますか。

#104
○政府参考人(高橋俊之君) 財政検証のときの示しました試算では、フルタイムで就労していながら適用になっていない人数は約三百万人と推計しております。
 ただ、その中には、本来適用義務がありながら適用されていない、今後しっかりと適用作業をやっていかなきゃいけないところも入っているわけでございまして、この五人以下あるいは十六業種以外ということでの適用にならない人数というのは正確な試算はできておりません。その内数というものでございます。

#105
○石橋通宏君 何で今回も十六業種見直さなかったんですか。
 今回ここに入っていない、ここにありますが、上記以外の業種、第一次産業、それからサービス業、飲食、理容、美容、旅館、飲食店、多くの方々が働いているじゃないですか。何でこれを引き続き除外にしたんですか、局長。いや、自分で頑張ってくれですか、いいから。そんな無責任なことよくできますね。なぜ今回見直さなかったんですか。もう一回言ってください。

#106
○政府参考人(高橋俊之君) これも、本来、被用者であれば適用するのが本来の姿と、それに向かって進めていくというものでございます。
 今回は、まずは規模要件の問題ですね、法律上も当分の間と定められている規模要件、これをまず努力すると、それから、法定十六業種以外のところにつきましても、できるところを一生懸命探してやっていくというものでございます。
 この十六業種につきましても、元々、昭和二十八年に五業種追加されて、それ以来だという声もあるんですけれども、元々、昭和六十年の改正で、法人であれば、全て従業員、規模によらず業種を問わず適用するとなりましたし、その後も、法律上の規定見直しはしておりませんけれども、通信業ですとか新たな業種が出現する際に既存の十六業種に当てはめて適用をする、あるいは会社法の改正で法人の設立がどんどん容易になっているといったことで適用が進んできているというものでございます。これにつきましても、今後、引き続き検討、努力をしてまいりたいと考えてございます。

#107
○石橋通宏君 これ、ちゃんと分かっただけで三百万人ですよ。だから、結局、強制適用、法的にならないから、もう事業主側も、うちはいいよ、やらないわけです、残念ながら。そういうところが多いわけでしょう。そこも含めて、ちゃんと本来やらなきゃいけない。で、また何年も待ちましょうですか。いかに無責任か。五人未満の事業所も、これ押しなべて、適用、結局今回もならないわけですね。
 これ、大臣、かねてから、ベルコの問題とかウーバーイーツの問題とか、これ重ねて何度も議論させていただいています。結局は事業主が適用逃れに使っているでしょう。事業主責任を逃れるため、社会保険料高いから、払いたくないから個人事業主にしておこうといって、意図して個人事業主にして、そして社会保険の適用逃れしているんですよ。それを今回も全く手当てをしないと。
 重ねて、大臣、全然法的な保護が追い付いていない。なぜ今回、ここもちゃんと実態に即して議論して、それは対象にするとやってくれなかったんですか。

#108
○国務大臣(加藤勝信君) 今、ウーバーイーツの話ありましたけど、これは労働者性があるかないかというところの議論にも絡んでくるんだろうと思いますので、直接この上にはのってこない、まさにこの表の、先生出していただいた表の外の部分なんだろうと思いますけれども。
 いずれにしても、今回、これまで適用としていなかった士業について、法人化の率も低いということを踏まえて、まずこれから適用を始めてきたということで、かなりの期間、新しい業種が出たときには適用するというのは局長ございましたけど、制度的には、これまでしばらくやってこなかったことに対して、一つ、一歩、委員から見れば小さい一歩かもしれませんけれども、一歩は踏み出したというふうには考えております。

#109
○石橋通宏君 先ほど、ウーバーイーツは外だと、労働者性があると、大臣、この場で断言されましたので、それは是非そういうふうにしてくださいね。それが確定しないから、皆さん、結局裁判に行かざるを得なくて、裁判闘争なり、今は中労委、地労委で闘っておられますが、大臣が力強く言っていただいたので、労働者性があるんだと、それは是非援用していただきたいというふうに思います。これは力強い答弁をありがとうございました。
 小さな一歩、いや、これが昨日今日の話なら小さな一歩で評価します。何度も言います。何年も議論していて今回これだけかということについて、我々は大きな問題提起をさせていただいているわけです。このことも、引き続き、これだけ多くの皆さんが強制適用の対象にならない、これからも逃れられると、事業主がね、それでは、本当に本来入るべき方々が引き続き除外をされれば老後の安心も守ることができないということは大きな問題だということを重ねて指摘しておきたいというふうに思います。
 あと、時間が限られてきましたので、もう一つ、今日るる議論してまいりましたけれども、そうするとやっぱり、我々は、まず本来今回やるべきは、基礎年金どうするのかと。これだけ長期にわたってマクロ経済スライド調整期間がどんどん長引いている、基礎年金こそどんどんどんどん、さっきの代替率でいけば、代替率が低下をしていくと。とりわけ、お一人の方々でいけば相当厳しい状況になっていくということを考えれば、どうやって最低保障機能を強化をしていくのか、基礎年金部分含めて底上げを図っていくのかということをもっと本当は今回大胆にやらなきゃいけなかったのに、なぜ今回保険料拠出期間の延長をやらないんですか。これも、もう前回、二〇一四財政検証のときから、もう四十五年、延長すべきだという議論になっていたのに、今回もやらない。これもなぜやらないんですか。合理的な理由はあるんですか。

#110
○政府参考人(高橋俊之君) この保険料拠出期間四十五年化の問題、これは大変効果があるということでございます。
 しかしながら、拠出期間の延長につきましては、延長分に係る基礎年金二分の一の国庫負担分、この安定的な財源をどうするかといったことが大きな課題でございまして、そこのところをどうするかというのが今回も乗り越えられるところがなかったということで、引き続きの検討課題ということでございますが、今後どういったことが、基礎年金水準の所得代替率のうち基礎年金部分が低下していく問題についてどういったことができるかということをしっかり研究してまいりたいと考えてございます。

#111
○石橋通宏君 今答弁、財源の問題だとおっしゃったね、財源の問題だと。要は、国庫負担が増えるのが嫌だからということでしょう。じゃ、四十五年にして、国庫負担どれだけ増えるという試算なんですか。

#112
○政府参考人(高橋俊之君) これは財政検証で試算をしております。一兆円強でございます。

#113
○石橋通宏君 こういう比較をするとあれですけど、どんどんどんどんアメリカから武器爆買いしておられて、そういうところにも、こういうコロナの情勢で何とかみんなでしなきゃいけないというときにも、アメリカからの武器の爆買いはやめませんと言っている中で、これ本当に四十五年、延ばさせていただいて、せめてそこでも少しその基礎年金、その底上げにつながる、これはもう局長も言われたとおり、もう前回からこれがすごく効果があるんだという検証結果が出ているのにやらない、国庫負担増えるの嫌です。いや、それでは本当に国民の皆さんの安心を守るという決意、覚悟で厚生労働省が今回の法案出していただいているのか。
 大臣、最後に、これだけの今回の結果も踏まえて、そしてこの法案で、これ御高齢、これからどんどんどんどん御高齢の方々、人数的にも、さらには生活が厳しい低年金、無年金の方々の心配もある、今日議論させていただいたとおりです。これで本当に国民の皆さんに安心してくださいと言える内容の法案だと言えるんですか、大臣。

#114
○国務大臣(加藤勝信君) これは冒頭、提案理由説明で申し上げましたけれども、やはり高齢者の、また高齢期の期間が長期化している中で、また様々な多様な働き方、またあるいは生活の仕方、こうしたことが出てくる、それをこれからの更なる高齢化等を踏まえながら年金の方においても反映をしていく、そういった中でこの法案を提出をさせていただいたということであります。
 ただ、この中にも、先ほどありましたけど、被用者範囲をどうするか始め、検討課題を設けさせていただいているところでありますし、また、先般衆議院においては、さらに、附則等の改正等の提案をなされているわけでありますので、そうした課題はしっかりあるものとして、更に我々として年金改革に取り組んでいきたいというふうに思っております。

#115
○石橋通宏君 時間が来ましたので終わりますが、今日、いろいろ根源的なやり取りさせていただきました。その問題意識を持って、引き続きしっかり質疑させていただきますので、よろしくお願い申し上げて、終わりにします。
 ありがとうございました。

#116
○委員長(そのだ修光君) 午後一時に再開することとして、休憩いたします。
   午後零時三分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会

#117
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。

#118
○足立信也君 共同会派、国民民主党の足立信也です。
 いつもながらといいますか、今日は、とりわけ午前中の質疑、石橋さんのを聞いていて、なるほど重要広範議案で、総理入りも必要だし、参考人も必要だし、二十日間ルールもあるなというような気合の入った質問だったと思いますので、私もその趣旨でやりたいと思います。
 年金に入る前に一問だけ、新型コロナウイルス感染症。
 資料一を御覧ください。五月十五日に保険局医療課から通知が出ました。裏を見てください。PCRですね。無症状の患者に対して、医師が必要と判断し、実施した場合は算定できるか。算定できるということで、この意味なんですが、ここにも医療従事者はかなりいらっしゃいます。私たちが気にしているのは、返戻は返ってこないのか、査定はされないのか、そのことだと思いますが、これは査定をしないという意味ですか。

#119
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 お配りいただいた五月十五日の事務連絡におきましては、PCR検査につきまして、患者に対して行う手術等の内容や周囲の感染状況等を踏まえまして、医師が患者の診療のために必要と判断して行った場合には症状の有無にかかわらず保険適用するという趣旨でございまして、当然この趣旨に沿った請求につきましては査定をしないということでございます。

#120
○足立信也君 ということは、今全国で、手術予定者あるいは入院患者さん、出産予定者、これはほとんど病院負担で全例やっているところもかなりあります。それに加えて、スクリーニングということもあり得ることだと思いますが、これらは全て認められる、査定しない、そういうことなんですか。

#121
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 これは、要は、個々の患者につきまして、個々の患者の状況に応じまして、医師が必要と判断した場合に症状の有無にかかわらず保険適用となるということでございます。
 そういう意味では、ちょっとスクリーニングの意味が必ずしも明確ではございませんけれども、そういう個々の患者ごとに判断して行うものということでございます。

#122
○足立信也君 それは曖昧ですよ。今例挙げた手術予定者あるいは出産予定者等々も、個々の判断でそれは保険適用してもいいものと悪いものがあるという、そういう話ですか。それはあんまりですよ。

#123
○政府参考人(浜谷浩樹君) 一概にお答えするのは難しい面がございますけれども、繰り返しになりますけれども、手術等の内容あるいは周囲の感染状況等を踏まえまして、医師が必要と判断した場合に保険適用となるということでございます。

#124
○足立信也君 まあ多分、浜谷さん、それ以上は答えられないんだと思いますが、こういう通知が出るということは、もう査定はしちゃいけないんだと。まあノルマが結構ありますよね、査定に関してはね。それで皆さん苦労している。でも、こういうのが出ると、多分査定はできないんだということになってくる。
 そうなると、患者さんの希望と医師の判断というのは物すごく曖昧なところ出てくるんですよ。じゃ、ふだんかかっている患者さんがちょっと胃がんが心配だからとやってくれよと言って、これは必要だねと言ったら、もうそれは全部認められるのか等、保険適用に関するこの根幹が狂ってくる話なんですよ。だから、曖昧ではいけないですよ、こういうの。
 私は、手術予定者さん、あるいは出産予定者の方とか、それ全例やるの私はいいと思うし、病院の判断でやっているところは多いですよ。それはいい、それはいいけれども、全部保険適用となったらどうなりますか。そこは考えなきゃいけないし、これは曖昧だと思いますよ。という点にとどめておきます。それははっきりしないといけない。
 じゃ、人間ドックでやってきたようなことも、患者さんが希望すれば、それは必要だなとなったらできるのかという話ですよ。あるいは、難治性疾患とか、今まで保険適用をしてくれと相当苦労してやってきた方々を、これ査定はできませんよって話ですよ、このコロナに関して、PCRに関しては。根幹が狂う。保険適用、保険診療なんですから。で、我が国は現物給付なんですから。それに対して報酬という形で、患者さんは三割上限で、ほかは保険料と税金で払うわけですから。その根幹が狂っちゃいますよ、こんなことをすると。甘い考えで出したとしか私は思えない。
 この点については、次回、機会があればまたやります。そこまでしっかり答弁考えておいてください。
 じゃ、最後に指摘だけしておきますね。
 皆さん御案内のように、日本医師会のCOVID―19の有識者会議、これ永井座長ですね、厚生労働省とも相当つながり深いです。あるいは、昨日の尾身さんの答弁で、個人的見解とはいいながらも、やっぱりアビガンについては、これは観察研究がいいんじゃないかということを昨日も、昨日おっしゃっていますよ。
 で、やっぱり中間報告、藤田医科大学の中間報告が出ているという批判もありますが、私は、私はね、中間報告というのは、このまま治験を継続していいかどうかの判断で、安全性がしっかりしているかどうかです。だから、有効性がどうこうなんという、ここを今云々するのは早計ですよ。この点は言い過ぎだと思うんだけれども、総理も効果があったという報告があると堂々と答弁していますよ。
 是非お願いしたいのは、観察研究でもあるいは臨床研究でも結構です、効果があるんだというデータがあるんだったら、この委員会に出してください。
 委員長、取り計らいをよろしくお願いします。

#125
○委員長(そのだ修光君) 後刻理事会で協議いたします。

#126
○足立信也君 そういうことを考えると、大村先生のノーベル賞のイベルメクチンの方が、私は、はるかに安全性も、それから今使われているということも含めてずっと使いやすいと思うし、広く使えるものだと私は思っています。これは意見です。
 じゃ、年金法に入ります。
 今日、修正案提出者の岡本衆議院議員にも来ていただいていますが、じっくり説明してもらいますけど、私としてはしょっぱななので、今までの議論の整理をちょっとしたいと思います。
 現在の公的年金制度の根幹は、もう御案内のように、二〇〇四年、年金国会のときですね、このときにマクロ経済スライドも入れられました。そして、二〇一二年、社会保障と税の一体改革、二〇一三年、社会保障国民会議の報告書で課題として設定されたものは四つあります。一、マクロ経済スライドの見直し、二、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大、三、高齢期の就労と年金受給の在り方、四、高所得者の年金給付の見直しです。二〇一四年に財政検証。二〇一六年は今の一番のマクロ経済スライドの見直しが得られました。物価と賃金の低い方にという話になってくるわけです。二〇一八年から年金部会。残る短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大、高齢期の就労と年金受給の在り方、高所得者の年金給付の見直しの議論がスタートして、そして去年、財政検証ということになっているわけですね。で、部会の二つの大きな柱と言われていて、これが、被用者保険の適用拡大、そして就労期間の延伸による年金水準の確保、充実と、これが二つのテーマで、今回それが法改正という形で出ていると、こういう流れなんですね。
 まず、修正提案者に質問をいたしますけれども、修正案を提出された、その前に野党修正案として出されていた、今回修正が成った、その経緯をまず説明してください。

#127
○衆議院議員(岡本充功君) 御質問ありがとうございます。
 修正案に至る経緯ということでありますけれども、我々は修正案だけではなくて対案として野党案も出しておりますけれども、これに至る経緯は、先ほど先生からも御指摘がありましたように、これまでの年金の改革の流れを受けて、昨年八月に財政検証がなされ、そして公表されました。将来の所得代替率が五〇%を確保できるケースであっても、所得代替率のうち基礎年金相当部分については約三割低下する見通しを示されたところであります。
 そこで、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会の実現、また年金制度の機能強化をより一層進めるという観点から、我々は野党案及び野党修正案を提出をしたところであります。
 衆議院では、野党案及び野党修正案と政府案と並行審議をさせていただきました。その後、野党案及び野党修正案の内容を反映させるべく与野党での修正協議を行い、この度、与野党で共同で修正案を提出することといたしました。
 これが本修正案の提出に至るまでの経緯であります。以上が経緯であります。

#128
○足立信也君 そこで、成案になったというか、修正されたものは、条文改正が一つと、それから問題意識、検討条項に加えられたというところですね。
 これをちょっと分けてお聞きしたいんですが、児童扶養手当法の条文改正、これにした意義ですね、条文を変えたということの意義についてお願いします。

#129
○衆議院議員(岡本充功君) 児童扶養手当法の条文改正の意義でありますけれども、児童扶養手当と障害年金の併給調整について、現行制度では、親に障害のある一人親家庭の障害年金受給者は、就労ができない場合であっても、障害年金額が児童扶養手当額を上回ると児童扶養手当を受給できないこととなっています。今回の政府案では、児童扶養手当と障害年金の併給調整の方法の見直しが行われ、児童扶養手当の額と障害年金の子の加算部分の額との差額を受給することができるよう、児童扶養手当法の改正を行うこととしています。
 児童扶養手当を一部受給できるようにすることは是認できるものでありますが、児童扶養手当と障害年金の併給調整に際して、もし児童扶養手当の額を障害年金の子の加算の部分の全額と調整することとした場合には、障害年金の子の加算額の方が児童扶養手当の子の加算額よりも多いことから、受給額である児童扶養手当の額と障害年金の子の加算部分の額との差額は子が多くなればなるほど少なくなってしまうという逆転現象が生じることになります。
 政府案では、併給調整の方法については政令で定めることとしていますが、この政令を定めるに当たっては、このような問題が生じることのないようにする必要があります。
 当初、野党の提出しました修正案では、このような問題が生じないようにすることを明確化するため、児童扶養手当と障害年金の併給調整の方法を政令で定めるに当たっては、子が二人以上の受給資格者に対する支給額が子が一人の受給資格者に対する支給額を下回ることのないようにすることを児童扶養手当法上に規定することとしていました。
 与野党の修正協議ではこの点について合意が得られ、与野党共同で提出した今般の修正案では、当初の提出した野党修正案と同様の修正を行うものとしたところでございます。

#130
○足立信也君 いい修正だと思いますよ。逆転現象が起きる可能性があるというのを、まあ、失礼な言い方かもしれませんが、見落としていたのかもしれない、閣法としてはですね。私はいい修正だと思います。
 それでは、検討条項に加えられた論点、この問題意識についてお聞きしたいと思います。

#131
○衆議院議員(岡本充功君) 続きまして、じゃ、御質問いただきました本修正案等について少し御説明したいと思います。
 一点目は、基礎年金の今後の見通しを踏まえた公的年金制度の検討についてです。
 当初の野党修正案では、基礎年金の充実の施策として、企業規模要件の撤廃による短時間労働者への被用者保険の適用拡大、それから政府案の検討事項のうちマクロ経済スライドに係る検討事項の削除、それから国民年金の加入期間の延長、こういったことを規定として設けておりましたけれども、今回の修正では、公的年金制度についての検討は、これまでの財政検証において、国民年金の調整期間の見通しが厚生年金と比較して長期化し、モデル年金の所得代替率に占める基礎年金相当部分が減少していることが示されていることを踏まえて行うこととしています。
 二つ目の点は、育児期間に係る国民年金の保険料負担についてです。
 当初の野党案では、国民年金の被保険者の育児期の保険料免除とともに、国民健康保険の保険者が被保険者の産前産後期間、育児期間における保険料の免除を行う場合の財政上の援助の内容を盛り込んでいましたが、今回の与野党合意になりました修正案では、国民年金の第一号被保険者の育児期間に係る保険料負担に対する配慮についての検討規定を設けることとしています。
 三点目が、個人型確定拠出年金、いわゆるiDeCo等の充実についてです。
 当初の野党修正案では、国民年金基金、iDeCoの加入期間の延長、iDeCoの加入限度額の引上げ、確定拠出年金の企業向け制度の従業員規模の拡大の内容も盛り込んでいましたが、今回の修正では、野党が当初提案していた修正案の趣旨を踏まえて、iDeCo及び国民年金基金の加入の要件、iDeCoに係る拠出限度額及び中小事業主掛金を拠出できる中小事業主の範囲等について、税制上の措置を含め全般的な検討を加える検討規定を設けていることが特徴であり、特に、税制上の措置を含め全般的な検討を加えるということにも大きな意味があると考えています。

#132
○足立信也君 条文修正で一つ、それから今、検討の論点が三つ挙げられました。
 そのうち、児童扶養手当と障害年金のその併給についてと基礎年金のことについてはこの後政府の方にお聞きしたいと思いますが、ちょっと午前中の質疑を聞いていて気になったので、ちょっと順番を変えて財政検証の方から行きます。ちょっと準備をしていただきたいと思うんですが。
 先ほど、指摘しますということの中で、コロナに対してですね、もう一点だけ私、申し上げたいのは、全国の幹事長会議をやっていて、東日本大震災や、あるいは、私、大分ですから、チーム熊本という話もありましたけど、熊本地震の後もハンドブックが出たんですね。ハンドブックのようなものが欲しいという意見がかなり多かったです。ホームページを見ればとかネットでとかいうのがよくありますが、やっぱりそこにアクセスできない、あるいは紙が欲しいという方、非常に多いんですよ。
 今回、出ているところもありますけれども、やっぱり個人用とか企業用のハンドブックがあった方がいいと思うんですね。その点も指摘しておきたいと思いますが、今のように朝令暮改の姿勢だと、なかなか紙は作れないのかなというような気もしますけれども、欲しがっている方々は非常に多いということを指摘しておきたいと思います。
 それでは、財政検証に先に行きますね。資料の二を見てください。
 年金部会は、今後の年金制度改革の方向性で、オプション試算を重視した改革論議を進めていくべきだと、そのようにおっしゃっております。まず、ここに、今、資料にありますように、午前中大臣も答弁されておりました全要素生産性、TFPですね、この上昇率を非常に重視した、これを軸にしたものであると。六ケースあるわけですね。
 昨年の十二月三日、私、質問をしたときに、二〇一八年度の全要素生産性は幾つなんですかと。高橋さんは、〇・五と答えたんですね。その〇・五で質問を昨日通告をずっとしていたら、いや、〇・三だったという話だったので、質問が大分変わりました。
 まず、〇・五なのか、二〇一八年ですよ、〇・五なのか〇・三なのか、これについてはどうですか。

#133
○政府参考人(高橋俊之君) この内閣府が公表しております全要素生産性、これはGDP速報に合わせてその根拠の、それを使った数字として公表されるわけですけれども、GDP速報が一次速報、二次速報とだんだん出るものですから、そのたびに全要素生産性も遡った過去の数字が、新しい数字が、より正確な数字が公表されると、そういった性質のものでございます。
 その中で、最新の公表での二〇一八年度のTFP上昇率は〇・三%でございます。

#134
○足立信也君 皆さんも、午前中の石橋理事も、もっと悪い実感があるし、もっと悪い想定も必要なんではないかという話をされたわけです。
 これ、御覧になってください。一番低い〇・三ですよ。普通、こういう検証をするときは、今がどうで、それよりもいい場合と悪い場合というのを出すのが当たり前ですよ。最も残念なケースなんですよ。しかも、二〇一八年ですから、皆さん、一九年、二〇年はもっと悪いだろうと誰もが思っているんですよ。
 じゃ、ちょっと確認ですが、過去三十年間、じゃ実際この全要素生産性がどれぐらいのが分布しているのかと聞きますが、最も低い、これ、〇・三から一・三なので、〇・三は全部入りますよね、全部入りますね。大臣言われたように、これ長期ですから、これがずっと続くというわけですよ。今、今まで政府が説明してきた、大体、石橋理事も使われていましたケース三、ここら辺は行ってほしいなと、希望が現れる中で、このTFP〇・九%の過去三十年間、どれぐらいが分布しているんですか、ここに。

#135
○政府参考人(高橋俊之君) 計算で前提としております〇・九のTFP上昇率でございますけれども、〇・九以上だったものが過去三十年間、一九八八年から二〇一七年、まあ二〇一八年でも同じですけれども、その年は約六割でございます。

#136
○足立信也君 皆さん、六割がそれ以上に分布しているということはどういうことか。これ長期を考えているわけですから、十年続くとどうなるか。十年ずっと〇・九以上、つまり六割が続くとどうなるか。正確には六三%らしいですが、これ〇・六三の十乗ですよ、十年間続くとしたら。どれぐらいになると思います。〇・六%ですよ。つまり、そういうところは存在しないということです。これより上のケース二やケース一、一・一とか一・三だったら、ほぼゼロですよ。十年間続いたとしたらですよ。まあ二年間でも三年間でも、二乗、三乗ですから、物すごく低いというのは皆さんお分かりになると。そういうのを財政検証の上の方に置いておいて、それで誰が信用しますかという話ですよ。一番下であれば、これ以上は一〇〇%ですから、長期でもこれ、これ以上にはなるだろうと思うけれども、それよりも悪い事態も二〇一九年、二〇年は考えられるから、それがないと納得しませんよという話を午前中からされていたわけじゃないですか。
 ですから、年金部会も、神野部会長ですか、会長ですか、来週来られる予定だと聞きましたが、この財政検証であるならば所得代替率を始めとして一定限度納得はできると言うけれども、その中の最も低いものよりも更に低い事態が予想されるという話ですよ。これを前提に議論したら、それはそういう結論になるかもしれないけれども、去年〇・五と言っていたのが最終的に一次、二次と出てきたら〇・三だったと、ケース六だったということですね。
 つまり、過去、これまでのTFPの上昇率、これ自体も低下傾向なんですよ。低下傾向の中で〇・三から一・三までだと、今までは、過去を見ると、九〇年以降ぐらいですか。なぜそれよりも下の部分を設定しなかったんですか。それより全要素生産性が低い場合、さっきから何度も言っているように、それよりいい場合と、今よりもいい場合と悪い場合があって当たり前じゃないですか。なぜしなかったんですか。

#137
○政府参考人(高橋俊之君) 全要素生産性、三十年間の実績の中で、いろんな上がったり下がったり、何回か波がございます。〇・三%以上が一〇〇%、十割を占めているわけですね。先ほどの〇・九%以上というのも約六割、半分以上を占めている、発生頻度の分布でございますけれどというものでございます。
 〇・三よりも低いものを何で想定しなかったか、あるいはマイナスを何で想定しなかったのかということですけれども、これにつきましての専門委員会の議論では、高齢化などに伴いまして将来TFPが低下していく可能性もあるのではないかという、こういう指摘もあった一方で、人口の成長率が低いと逆に技術進歩率も高まる可能性もあると、こういったこともありまして、将来の不確実性、財政検証が、予測というよりも、これまでの実績を踏まえて、実績の範囲内で設定するということが妥当ではないかと、そういった議論から、この〇・三以上が一〇〇%の発生分布だったということから、この範囲内でのケース一から全体の六つのケースの分布を設定したということでございます。

#138
○足立信也君 私がなぜマイナスと言わなかったのかは、午前中の答弁でマイナスというのはなかなか設定しにくいという答弁があったから、〇・三よりも低いものをなぜしなかったのかという表現に変えたんですよ。
 少なくとも〇・一とか〇はあってもいいと思いますよ。それが当然だと私は思うし、実際、実際私は去年十二月に〇・五と聞いたから、じゃケース五と六の間で考えていろいろやるんだろうなというふうに思っていたら〇・三だったので、いや、これよりもリスクのときを考えておかないと普通は対処できないだろうなと思うから言っているわけですよ。非常に残念ですね。
 大臣にお聞きしたいのは、これ、財政検証は少なくとも五年に一度やるわけですが、これ、今のコロナのこと、それからポストコロナも考えて、まさか五年待ってということはないでしょうね。これは少なくとも五年に一度ですから、もっと早くあるべきだと思うし、じゃないと、そういう意味でも不安がずっと募りますよ。
 大臣の考えとしては、これ、五年間、二〇一九ですから二〇二四までは財政検証しないというつもりなんでしょうか。

#139
○国務大臣(加藤勝信君) まさに、そうしたコロナのケースをどう反映するかという意味においては、一定その期間を見ながら判断しないと、ここ二か月、三か月のこの状況だけで長期の反映というのはなかなか難しいんだろうと思います。
 そういった意味で、これからどう、感染が拡大していくおそれがある中で、どう終息に向かっていくのか、そしてその中で我が国あるいは世界経済がどういう動きを示していくのか。IMF等はいろんな見通しを出しておりますけれども、見通しではなくて実態としてどうなっていくのか、そういったものを見極めながら、当然それも今後の財政検証の判断にはしていくんだろうなと。
 そういった期間を考えますと、今委員御指摘のように、例えば来年にとか、あるいはそういうような短期ということは、これはなかなか難しいんではないかなというふうに思います。

#140
○足立信也君 いや、大臣、言い方として、来年とかは難しい、短期は難しいだろうなと、それはそうなんですよ。そうではなくて、五年間やりませんではないんだと、それよりも前に、ある一定程度落ち着いた段階が得られたならば、やっぱり前倒ししてやるべきだと思うぐらいの発言がないと、やっぱり言葉としてよろしくないと思いますよ。
 何も私も来年やれと言っているわけじゃないわけで、そこら辺はどうですか、二〇二四年までやらないんですかと僕お聞きしたので、やっぱり前倒しを十分考えているということは言っていいんじゃないですか。そう言うべきですよ、今。

#141
○国務大臣(加藤勝信君) いや、ですから、その実際の議論というのは、五年待ってやるわけではなくて、大体財政検証を出す一年、あるいは多分それ以上前だと思います、二年ぐらい前からやるわけでありますから。そうすると、そのタイミングを見れば、今のコロナの流れということから考えれば、そうした流れの中で対応していくということになるのではないかということを申し上げたわけであります。

#142
○足立信也君 議論を始めてあらかた結論が見えているのに、公表はずっと八月まで待ったんじゃないですか、去年は。やっぱり、国民にとってあるいは我々にとっても、公表がいつかということがやっぱり大事なんですよ。それは検討一年前、前の年のあるタイミングからやっているというのは知っていますよ。だから、これはやっぱり言い方なんですよね。
 是非、この現状の、ポストコロナを考えたらなおのことですよ、ことを踏まえて、これは前倒しして検証すべきだという気持ちが余り伝わってこないんですね。まあ非常に残念ですけどね、大臣はそういう答弁だったということでテークノートしておきたいと思います。
 午前中、もう一つ石橋理事がおっしゃっていた所得代替率、これはもう、私何度も、OECDで比較すると、総所得代替率か純所得代替率かでやっていると。ただ、二〇〇四年の法律でこう書いてあるので、条文に、これはやめられないだろうと、この形はね。でも、参考としてはやるべきじゃないですかと、参考値として書くべきじゃないですか。で、委員会で質問したら高橋さん答えてくれた、総所得代替率ね。それは非常に厳しいですよ、かなり低いですからね。でも、国際比較するとやっぱり必要なので、まあどちらかというか、総所得代替率だけでも参考として書くべきだと思いますが。
 そんな中で、今法律に書いてあると言いましたが、所得代替率が五〇%を割る場合は制度改正を義務付けられています。これは、私はちょっと分からないのは、どの段階で五〇%を割るという想定なのか、現実そうなのか。あるいは、そこでは制度改正をしなきゃいけない、そのしなきゃいけないという判断するものは何でやるのか、そしてどこでやっていくのか。このことを確認したいと思います。

#143
○政府参考人(高橋俊之君) この物差しである所得代替率でございますけれども、これは法律の規定によりまして、次の財政検証、そのときそのときのですね、その次回の財政検証が作成されるまでの間に五〇%を下回ることが見込まれる場合にマクロ経済スライドによる調整の終了について検討を行い、その結果に基づいて調整期間の終了その他の措置を講ずるというふうにされております。
 したがいまして、ある回の財政検証で、その五年後より手前でそういう五〇%を割る事態が生じるというふうに計算がされた場合には、そういう措置について検討を行い、その検討結果に基づいて所要の措置を講ずるという規定でございます。
 五年に一度の財政検証の結果、次の財政検証までにどうなるかということでありますから、そういうふうになりますと、政府の責任におきまして、年金の審議会等々でも年金制度のこの財政検証を踏まえた議論やっていくわけでございます。そういう場で、厚生労働省としてしっかり検討していくということになろうかと思います。

#144
○足立信也君 ちょっとよく分からないですね。
 二〇一九年の財政検証は五〇%維持すると、こうなったわけですね。で、今はやらないと。やらないというのは、制度改正の必要性はないと。
 次、二四年なのか、あるいは、私のように、二二年、三年になった場合に、またケースがいっぱい出てくるわけじゃないですか。ケースによっては五〇%を維持するやつと維持しないものが出てきた。その場合、どう判断するんですか。

#145
○政府参考人(高橋俊之君) これは幾つかケースがあって、最終的に財政調整期間の終了までの間に、例えば一番下のものが積立金が枯渇しちゃうようなものになりますとか、そういう場合にすぐ行うということではなくて、五年以内にそういう事態が発生すると、こういったことでございます。
 例えば、今回の財政検証では、そういったことは、五年以内に生じるということはどのケースでも生じていないわけでございまして、そういったことが、まあこれはケースの設定の仕方ですので、物すごく悪いケースを設定してそれが当たった場合はどうなるかと、そこまでは法律に書いていないわけでございますけれども、いずれにしましても、五年以内に発生するというようなことになった場合に検討するといったこと、これは法律の規定に書いてあるわけでございまして、そういうものでございます。

#146
○足立信也君 いや、そこで、先ほど午前中、また石橋理事の名前ばかり出して申し訳ないけれども、物価とか賃金の件で設定を置いた場合に、今私がお聞きをしたのは、何個もケースはあるだろうと。そのうちの一個でも五年以内にそういう五〇%を割るとなったら、直ちに制度改正へ入らなきゃいけないんでしょうかという質問で、これもう条件設定の置き方でいかようにも変わるわけですよ。先ほど言いましたように、一番最低のTFP上昇率であった前回の財政検証、少し下の部分をやるべきだろうとなったら、五〇%を割る、五年以内に割る可能性出てきますよね。
 だから、シンプルに、それは幾つかあるパラメーターの置き方によって全然変わってくる。これもまたチェックしないと、でも、事後チェックだから何とも厳しいところありますが、一つでもですか、それとも過半数とか、どうなんですか。

#147
○政府参考人(高橋俊之君) これは一つでもとか過半数とか、そこのところまで法律に書き込んであるわけではございませんで、法律上は、次の財政の状況及び見通しが作成されるまでの間に前項に規定する比率が百分の五十を下回ることが見込まれた場合には、同項の規定の趣旨にのっとり云々となっているわけでございまして、その時点におきまして、その設定ですとかその状況等に応じまして検討していくということだと考えてございます。

#148
○足立信也君 切迫感というか、切実感が余りないですね。条文上決められてはいるけど、じゃ、実際にどうやって判断するかというのは決めていないということだろうと思います。これもまた大きな課題で、是非とも年金部会でその点は検討してもらいたいですね。重要な課題だと思いますよ。
 ということで、順番は逆になりましたけれども、修正案提案者の問題意識に関わる点について質問をしていきたいと思います。
 まず、一人親の障害年金受給者、これ、現行では児童扶養手当額を上回ると児童扶養手当は受給できないということですね。
 これは、一番最初の段階から戻ると、どちらも稼得能力の低下に対する所得保障だと、だから併給できないんだということだったわけですが、児童扶養手当法の改正で児童扶養手当が福祉制度という概念になっていった。児童扶養手当法、平成二十六年の改正で、年金額が、障害年金額が児童扶養手当を下回る場合には差額の併給ができると、こういう、これ福祉優先ということでしょうかね。
 今回の改正というのは、これは概念の変化なんでしょうか、延長線上なんでしょうか。

#149
○政府参考人(渡辺由美子君) 御指摘ございましたように、児童扶養手当制度、そもそも昭和三十六年に創設されたときは母子福祉年金の補完的制度という位置付けでございました。
 まさに稼得能力の低下に対する所得保障ということで、これは同じような目的を持つ年金とは併給はしないと。かつ、年金の補完制度でございますので、年金が出る場合には手当はゼロという、言わばオール・オア・ナッシングの調整の仕方であったということでございます。
 昭和六十年に、今御指摘のございましたように、もう少しこの年金の補完ということ以外に、母子家庭の生活の安定と自立の促進を通じて児童の健全育成を図るという福祉制度に改められたわけでございますが、ただ、手当の性格として稼得能力の低下に対する所得保障という基本的なところは維持されるということで、基本的には併給は原則としてしないということは六十年改正以降も維持されたわけでございます。
 ただ、福祉制度になったということもございまして、その併給調整のやり方についてはもう少し個々の家庭の状況をきめ細かく見ようということで、前回、平成二十六年の改正時には、今御指摘ありましたように、非常に低額の年金で年金額が手当を下回ってしまうような場合には差額を支給しようという、そういうことになったわけでございます。
 今回はまさにこの二十六年の考え方を踏襲をしておりまして、基本的にはその併給調整はするということは念頭に置きつつも、今回の場合は、障害年金を受給する一人親につきましては、これは、二十六年改正法以後も、これは、年金額で見ますと、トータルで見ますと手当額を上回ってしまうので手当はゼロになってしまうわけですが、障害年金を受給する一人親につきましては就労がなかなか難しいということで非常に厳しい状況に置かれていることも踏まえて、更にこの調整方法をきめ細かくすべきといった趣旨の提言が社会保障審議会でも出されたことから、今回、併給調整の方法を見直すということにしたということで、最初の御質問でいえば、概念そのものを変えるというよりは、基本的な枠組みは維持しつつ、調整の仕方をよりきめ細かくしていくという、そういう改正でございます。

#150
○足立信也君 分かりました。
 さっき岡本衆議員からあったように、児童扶養手当が高いと想定した場合の障害年金が、今度は障害年金の方が高いと想定した場合のをやったんだけれども、それは概念を踏襲してですね、ただ、そこに二人目、三人目の穴があったということですね。それはしっかり理解したつもりです。
 次に、検討の論点の一番に上がっていた基礎年金、これはやっぱり極めて大きいと思うんですが。
 まず、先ほど私、概念をわざわざ今まで流れでやってきましたが、これ、二〇一六年のマクロ経済スライドの見直しで基礎年金の議論は止まっちゃった感じがあるんですよね。やっぱり今、世の中、基礎年金部分を何とかしろというのが非常に大きな声で、当たり前のことであって、この前、平木委員が質問されていましたけれども、大臣は、こういう意見がある、あるいはこういう議論をしているという経過をおっしゃるだけで、大臣がどうしたいというのは全然感じなかったですね。今一番必要なのは、やっぱり基礎年金の充実ではないですか。そう思うのに、なかなか明確に答えられなかったので、ちょっと残念な思いを前回しました。
 そこで、大臣は、私は、基礎年金というものは、生活の基礎的な部分をもちろん保障するものですが、やっぱり所得再分配機能が極めて大きいと、役割があると思っているんです。大臣は、この基礎年金というものの考え方と、そして、今の金額というものをどうやって設定したのかといいますか、その目的、概念にかなうものであると判断しているのかどうか、その点についてまずお聞きしたい。

#151
○国務大臣(加藤勝信君) そもそも基礎年金の役割というのは、これだけで老後の生活を全て賄うものではないということ、現役世代に構築した生活基盤、貯蓄等を組み合わせて老後の生活を送るという考え方に立って、かつ全国民共通の、しかも定額の給付であります、とされているわけであります。それが基本的な考え方だと思います。
 今の委員の中に二つあるんだと思います。基礎年金の水準そのものの議論、これも当然大事な議論であります。それから、やはりもう一つは、従前からもここでも申し上げておりますように、このマクロ経済スライドの調整していく過程の中において、当初の財政計算の中においては、全体の年金額も比例部分も、そして基礎年金部分も同じように調整がされていた。それが、御承知のように、物価と賃金とのこういったバランスと実際の物価、賃金の状況の結果としてこれが泣き別れて、要するに比例部分の調整は早く終わる、基礎年金部分はその分だけ後ろに倒れていく、結果として、総額としての減少以上に基礎年金の代替率の減少が大きくなってしまっている。今回の財政基礎計算ではそこは戻っている、若干戻っているところはありますけれども、この乖離をしてきた、ここも一つの課題ではないかということをここでも申し上げさせていただきました。
 したがって、このマクロ経済スライドの中におけるその調整というものをどう考えるのか、それからもう一つ、今委員御指摘のようなそもそもの年金水準をどう考えるのか。もちろん一体として考えるべきものなのかもしれませんけれども、課題としてはそれぞれあるんじゃないかというふうに認識をしております。

#152
○足立信也君 ちょっと残念な答弁で、私は、質問したのは、生活の基礎的な部分を保障すると言いましたが、私はそれで全て賄えるなんて全然思っていませんよ。それよりも言いたかったのは、所得再分配機能がここは大事なんじゃないかと、その点に関して言及がゼロでしたね、今。極めて残念な答弁だと思います。
 社会保障の根幹、なぜ社会保険の形でやっていくのかということは、所得再分配機能をここで発揮するためにやっているんですよ。そうじゃないですかね。それが表れてこないというのは非常に残念だし、これ、大和総研によると、二〇一一年以降、もちろん実質可処分所得は夫婦世帯も女性単身世帯とも減少を続けています。二〇一七年と一一年の比較で、夫婦世帯四・九%、女性単身世帯四・六%減少していると。これ、物価の上昇がメーンだと思いますが。
 これで、基礎年金の底上げを、今水準という話をされました、これ、基礎年金の水準ですね、底上げをしないということは、保障機能の低下はもとより、再分配機能が更に低下しているということですよ。ここが問題なんじゃないでしょうか。
 消費税の使用目的に、社会保障ですね、年金、医療、介護、それに子育てのところが入ってきたわけですが、消費税を使う理由というものも、まさにリスクの分散、所得再分配、収入に関してはですね、そこが大きかったわけで、今回、高橋さん、年金部会で、先ほどテーマを僕、流れで言いましたけれども、この基礎年金の水準、この点について、あるいは底上げが必要だということについて、これ年金部会では議論されたんですか。

#153
○政府参考人(高橋俊之君) 今回の年金部会では、昨年の財政検証の結果を踏まえて、二つの柱、一つは多様な就労を年金制度に反映する被用者保険の適用拡大ですが、もう一つは就労期間の延伸によります年金水準の確保、充実という二つありまして、この二つの課題共に、基礎年金の水準、あるいは一階と二階のバランスの崩れをどう対応していくかということに関連するわけでございます。
 審議会の議論でも、被用者保険の適用拡大をすることによって国民年金の財政が改善し、マクロ経済スライド短縮化、基礎年金のマクロ経済スライド短縮化の効果があると、一階と二階のバランスが崩れるのを取り戻すことが効果がある。
 また、二つ目の就労期間の延伸の話、これも、基礎年金の四十五年化、これらの資料とともに、課題も、国庫負担問題という課題がありますから、それにつきましても資料をお出しし、議論をいたしました。
 当然、審議会の委員は、是非ともやるべきだという意見がもちろん多数でございます。あとは、なかなか、財源問題というところであるわけでございますけれども、そこのところの共通認識ですね、基礎年金の一階と二階の厚生年金のバランスが崩れると。厚生年金も、定率の負担をしながら、一階部分があることによって所得や保険料が低かった方も一定の年金が確保できると。それがバランスが崩れることによって、そういう再分配機能が薄れる、これを何とかしなきゃいけないと、そういう考えは共通でございまして、衆議院の修正でも、検討規定にその旨を明記する修正をしていただいたところでございまして、そこのところの認識は重々持ちながら、ではどういったことで対応ができるか、そこのところをしっかりと検討してまいりたいと考えてございます。

#154
○足立信也君 被用者保険の適用拡大の中で、国民年金部分、基礎年金の所得代替率も高くなる、この議論は確かにありましたけど、先ほど大臣がおっしゃった基礎年金そのものの水準の議論というものは、私は部会の人に聞きましたけど、ほとんど議論なかったと言っていましたよ。そこは、今この国が一番大事にしていることだと私は思うんですね。
 財政検証のオプション試算の中で、もちろん、オプションA、被用者保険の適用拡大を広げるほど、基礎年金を含め所得代替率は高くなる。これは、もう皆さん常識的に思っている。しかし、そのもの、基礎年金そのものをターゲットにした議論がまだやられていない。
 それから、じゃ、オプションB、一、二、三、四、五はその組合せだと思いますけれども、基礎年金給付額の底上げに最も有効な手段となっているのは何でしょう。

#155
○政府参考人(高橋俊之君) オプション試算のB、四つございます。一つ目が基礎年金の拠出期間の延長、二つ目が在職老齢年金の見直し、三つ目が厚生年金の加入年齢の上限の引上げ、厚生年金の加入上限ですね、これの上限の引上げ、四つ目が就労の延長、期間の延長と受給開始時期の選択肢の拡大でございまして、基礎年金の水準を引き上げる効果があるのはこの①の基礎年金の拠出期間の延長と、それから受給開始時期の選択肢の拡大、四つ目でございます。
 四つ目は、個々人で、財政中立でございますので、基礎年金の拠出期間の延長、四十五年化というのが一番効果があるものとしてオプションBの中で試算されてございます。

#156
○足立信也君 その保険料拠出期間の延長ですよね、なぜそれが出てこなかったんですか、今回、法律として。

#157
○政府参考人(高橋俊之君) これは是非ともやりたい課題ではあるわけでございますけれども、一兆円の財源ですね、やっぱり安定的財源を確保する、税収なり保険料なりなんなりと、そういう安定的な財源を確保しなければ、これは毎年毎年恒常的に出ていく費用でございますから、そこのところは、そこの財源論なくして制度論ができないと。したがいまして、そこのところについて有効な解決策についての議論が今年の時点で至っていないという点で今回の法案には盛り込めなかったものでございます。
 引き続き検討してまいりたいと考えてございます。

#158
○足立信也君 考えていた質問の大体これで三分の一ぐらいですから、次回、次々回に譲りたいと思いますし、部会でも、今後の年金制度改革の方向性として、働く者には被用者保険を全部適用するんだという基本的な考え方に立つことと被保険者期間の延長、これがメーンテーマだとおっしゃっているので、その件についてはしっかり議論したいと思います。
 終わります。

#159
○芳賀道也君 立憲・国民.新緑風会・社民の芳賀道也です。
 耳の不自由な方から、インターネット中継でも口元が見えないと非常に不安になるということで、実は山形市の福祉関係者から送っていただいたこのような透明マスク、透明なビニールのマスクを使って質問をさせていただきます。手作りですので五十分もつかどうか分かりませんけれども、よろしくお願いします。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 まず、布マスクの検品費用だけで八億円というのが先週のこの委員会でもありました。再送費用も国民の税金で負担するというようなことはあってはならないと思いますが、そもそも、最新のマスクの供給について伺います。
 四月十六日の委員会でも質問をし、四月終わった段階で厚生労働省から説明を受けました。中国からの輸入が一〇〇%回復、ですから、日本のマスクは七割が中国から輸入でしたから、七割が全て回復したと。三割と言われていた国産マスクは三倍になったということを厚労省に伺いました。ですから、単純に、七割が一〇〇%回復して三割が三倍ですから、四月いっぱい末で一・六倍の供給になったと、コロナ以前のということだと思うんですが。
 その後、五月に入って更に中国からの輸入が伸びているということもお聞きしました。このマスクなどの五月に入ってからの国内供給、コロナ前の何倍になっているかというのを予想しているのか、その辺のことからまず伺いたいと思います。お願いいたします。

#160
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 マスクにつきましては、今議員御指摘いただきましたように、これまで国内製造メーカーに対して増産要請を行いまして、結果、二十四時間体制で増産をいただいた結果、約三倍の増産が実現したこと、あと、経済産業省から国内での生産するための設備導入への支援を行いまして、四月末にはこれにより月産約三千万枚を新たに生産させるなど国内供給力の向上に取り組んでまいりました。これに加えまして、国が中国などから輸入いたします医療用マスクを、国が輸入業者が中国等から輸入いたしますマスクを購入するという形での輸入マスクの増加、あるいは中国からの輸入が一部再開することによる既存の一部商流の増加などによりまして、四月末には輸入と合わせておおむね月七億枚の供給が確保されたと思います。
 さらに、五月末にかけまして、先ほど申し上げました設備導入補助等による国内マスクの増産、あるいは輸入の再開の引き続く動きによりまして更に一億枚程度の増、結果、月間約八億枚程度のマスクが国内で供給されているというふうに見込んでいるところでございます。

#161
○芳賀道也君 実感としても、マスクがお店に出てきました。
 もう既に、妊婦向けに月二枚ずつお送りする、これも、これ続けるということですけれども、これも含め、アベノマスクもまだほとんど届いていないという状況ですから、こういう市場の状況を見て、こうした布マスクの配布はもうやめるべきではないのでしょうか。いかがでしょうか。

#162
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今回の布製マスクの配布につきましては、介護施設あるいは小中学校など、感染拡大防止の観点から必要性の高いところに優先的に配布を行うということから、国内の感染防止、拡大防止のために、感染者の多い地域にお住まいの方を始めとして極力多くの方にマスクを着用いただくこと、また、国内におけるマスクの品薄状況はいまだ、全体として以前よりは上向いているものの、全体として品薄状況が必ずしも解消されたとは言えないという中で、国から直接お届けをすることで国民の皆様の不安を解消し、マスク需要の結果的に抑制にもつながるといった政策目的から実施しているところでございまして、我々としては着実に配布を進めていくことが重要であるというふうに考えております。

#163
○芳賀道也君 もうやめましょうと私から申し上げて、この後は、福島みずほさんがマスクについてはこの後聞いて、追及してくれると思います。
 ただ、国内の優秀なメーカーがマスクを、本当に質のいいマスクをたくさん作ってくれております。いざというときに、こういうことがまた再び起こらないとも限りませんから、こういう能力を維持するというのは大事なことだと思いますし、安倍首相も、今後の増産、輸入拡大で余った場合は備蓄として政府が責任を持つと資料の一ページにあるように表明しておりまして、政府も余剰マスク買上げの方針を固めているということですが、この具体的な購入予定額やその財源、購入後の備蓄体制などはどこまで決まっているのでしょうか。

#164
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 医療用物資あるいは医療機器もございますけれども、先ほど来御指摘いただきましたように、国からの増産要請あるいは設備投資支援を受けて、産業界において全力で増産に取り組んでいただいている状況と認識をしてございます。
 新型コロナウイルス感染症、今後どのように流行していくか予断を許さない面もございますので、引き続き、国としては、増産に向けた支援、そしてそれを、防護服を確保して必要な医療機関に配布する、またさらには、この間少し取り崩しましたけれども、必要な備蓄を都道府県、国において行うということが必要だと思っております。
 具体的な今後の購入予定額及び財源につきましては、四月の緊急経済対策におきまして、防護服については、医療機関等における需要を満たすために現在の供給量では不足が見込まれる分を国で確保すると、そして必要な医療機関等に優先配布するために千百五十七億円の予算を盛り込んでいるところでございます。
 まずはこの予算を活用して、現在は必要な物資を医療機関へ配布をさせていただいているところでございますし、まずはその医療機関への優先配布ということでございますけれども、今後の感染の再燃も備えまして、現在における調達、そして配布の状況を踏まえた上での備蓄ということを行うことにより、物資確保に万全を期してまいりたいと思っております。

#165
○芳賀道也君 引き続き、国産の良質なマスクが確保されるように努力をお願いをいたします。
 それから、先ほど足立理事の質問にもありましたPCR検査、これ保険でもできるということですから、この妊婦さんの安全のためにPCR検査を行うことができるようにするという報道はこういうこと、これも含めてということでしょうし、地元の医師の方からも、相談の目安にやっぱり多くの患者さんが訴えているにおいや味が感じられないことなどが加わらないのはなぜかという質問もいただいているのですが、これについてはいかがでしょうか。

#166
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 相談、受診の目安についてでございますが、五月八日にお示ししましたものにつきましては、具体的に、すぐに相談いただきたい場合として、息苦しさや強いだるさ、高熱等の強い症状がある場合には相談いただきたいこと、それから高齢者や基礎疾患のある方など重症化しやすい方は発熱等の軽い症状でも相談いただきたいこと、その他の方でも発熱等の軽い症状が続く場合には御相談いただきたいことを分かりやすく整理しますとともに、これらに該当しなくても相談は可能であるということを明確にさせていただきました。
 新型コロナウイルス感染症に感染した方が味覚とか嗅覚の障害を訴える場合があることは承知しておりますが、現時点におきましては、本感染症の主たる症状であるとか、あるいはすぐに重症化につながるといった科学的知見は得られておらず、関係の学会でも現時点では推奨されていないものというふうに認識しております。
 いずれにいたしましても、帰国者・接触者相談センター等の相談、受診につきましては、この目安を一律に適用するのではなく、その方の状況も踏まえ柔軟に判断していただくように引き続きお願いしたいというふうに考えております。

#167
○芳賀道也君 山形県の医師、それから山形市歯科医師会、山形県保険医協会、鶴岡市の医療を考える会などからも医療体制に要望やアンケートが届いています。開業医から大きな病院まで、患者さんが減って、その減少は深刻、その一方で感染予防経費が増えている、持続化給付金とは別に、地域を担う医科、歯科、診療所と病院に対して収入を補償することを求めたいと、もう明日から医院がやっていけないという深刻な声も届いています。
 是非この要望にもお応えいただき、その要望は、PCR検査センターの国の財政援助とか、医療機関への医療用マスクなどの供給、そして、特に、一時、歯科医療に関しては、不要不急の歯科治療はというようなお知らせが出されたこともあって患者数が激減しております。歯科医療は決して不要不急の医療ではないこと、ふだんから様々な感染予防措置を行っている安心の医療であることなどを改めて国から情報発信してほしいと、こういう要望がありますが、いかがでしょうか。

#168
○政府参考人(吉田学君) 失礼いたしました。
 新型コロナウイルスの感染症の影響によりまして事業の継続に支障が生じている医療機関に対する支援が重要だというふうに私どもも考えております。これまで、診療報酬におきまして重症の新型コロナウイルス感染症患者に対する一定の診療への評価を二倍に引き上げるなどの取組を行っております。
 また、第一次の補正予算におきましては、感染症対応の中で必要となります施設整備などにつきまして、柔軟かつ機動的に支援を行うため、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金という形で、必要な病床の確保、消毒などの支援、人工呼吸器など設備の整備など、医療提供体制の整備支援を抜本的に強化しているところでございます。
 さらに、独立行政法人福祉医療機構が行う融資につきまして、この感染症の影響によりやむを得ず機能停止等となりました医療関係施設に対しまして無利子無担保の優遇等の支援を行うとともに、経営の安定に支障が生じている事業者への資金供給の円滑化を図るため、信用保証協会によりますセーフティーネット保証五号の対象業種に医療機関を追加したなどなど取り組んでおります。さらに、雇用調整交付金や持続化給付金などによる支援も併せて行われているところでございます。
 今、これから二次補正予算など編成に当たりましては、関係団体等からもしっかりとお話を伺いながら、医療機関に対する更なる支援についてどのような方策が可能なのか検討してまいりたいと考えております。

#169
○芳賀道也君 これも山形市の医師からの要望なんですが、回復された方、コロナから回復された方の血漿の抗体、足立先生に伺ったら血清療法というんだそうですけれども、この治験のテストなどは行われているのか、現時点での効果と期待度などはどうなのかということを伺いました。いかがでしょうか。

#170
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 御指摘のございました新型コロナウイルス感染症の回復患者さんの血漿を現に罹患している新型コロナウイルス感染症患者さんに投与する治療法につきましては、中国において一定の効果が得られたとの複数の症例報告が上がっておりますが、さらに、国内においても一部の研究機関において研究の動きがあるというふうに承知しております。このほか、一部の国内のメーカーにおきまして、新型コロナウイルス感染症の治療薬として、回復した患者さんから採取した抗体を濃縮した血漿分画製剤の開発を目指す動きがあるということも承知しております。
 血漿を用いたこれらの治療法、治療薬につきましては、現在まだ準備段階であるというふうに承知しておりまして、現時点での効果ということで申し上げますと、不明というか分からないところもございますが、厚生労働省といたしましては、引き続き、これらを含めまして新たな治療法の開発を支援してまいりたいと考えております。

#171
○芳賀道也君 是非、様々な薬であるとか研究を引き続きよろしくお願いします。
 次に、倉林委員や石橋筆頭理事からも午前質問がありましたが、雇用調整助成金の最高額引上げの遡っての適用や、それから休業している従業員が直接請求できる仕組み、これも是非いち早くいいものにしていただきたいと要望をし、で、社労士さんからの御礼と要望なんですが、申請が殺到している、申請依頼が殺到している社労士さんの負担軽減のために、七月十日締切りだった労働保険の締切りを八月三十一日まで延ばしていただきました。これは現場から非常に感謝する声が届いております。
 そこで、さらに、県内、山形県内の社労士さんから、厚生年金や健康保険の締切りについてもやはり同じ七月十日であると、九月の支払額確定も必要なため、労働保険のように八月末までとはいかないだろうが、非常事態を乗り切るために特例で今年の締切りを七月末まで延ばしていただけないかと、こういう具体的な声があります。いかがでしょうか。

#172
○政府参考人(日原知己君) 厚生年金保険料等におきましては、毎年、適用事業所に算定基礎届を提出していただいておりまして、それに基づきまして、九月以降の各被保険者の方に係る保険料を決めた上で、月ごとに保険料を納付していただくという仕組みになってございます。
 このため、日本年金機構におきまして、この間、約四千万件に上るこの算定基礎届を処理をして、各事業所におきますその給与事務などに係ります期間も考慮して、九月初旬には全ての適用事業所に確実に新しい標準報酬を通知させていただけるようにということで、この届出の提出については七月十日という期限を設けさせていただいているというものでございます。
 他方、今般のこの新型コロナウイルスの影響に伴いまして、算定基礎届を期限までに提出することが困難な場合、これがあるというふうに考えられますことから、提出期限を過ぎて提出していただいた場合でありましても、受付の上、例えばほかの方法と比べて比較的早く処理が可能な電子申請でございましたら、七月中に提出をいただければ、極力九月中には新しい標準報酬を通知できるようにするなどの対応をさせていただきたいというふうに考えてございます。

#173
○芳賀道也君 是非、雇調金のできるだけ早い支給のために、できることは全てやっていただきたいと思います。
 年金に対する質問をさせていただきます。
 昨年八月の年金の財政検証によれば、年金の受給額を引き下げるマクロ経済スライドが終わるタイミングが、二階建て部分の厚生年金よりも一階部分の厚生年金の方が後になっている。このため、二階建て部分の方はそれほどカットされず、一階部分の基礎年金の方がカットされる度合いが大きい。
 例えば、資料の四ページのように、真ん中と言えるケース三では、二階建て部分の厚生年金のマクロ経済スライド終了が二〇二五年、基礎年金のマクロ経済終了が二〇四七年、基礎年金のマクロ経済スライド終了したときの所得代替率が厚生年金が二四・六%、基礎年金が二六・二%、昨年、二〇一九年のモデル世帯の新規裁定の所得代替率が厚生年金二五・三%、基礎年金三六・四%と比べますと、厚生年金が〇・七ポイント下がるだけに対して、基礎年金は実に一〇・二ポイントも下がっております。
 二階建て部分のない一階部分のみの国民年金、基礎年金の方にマクロ経済スライドが長く厳しく働いています。マクロ経済スライドが逆進的になっている。国民年金に加入して基礎年金のみ受給される方の老後の暮らしが、このマクロ経済スライドの影響で経済的に非常に苦しくなっております。
 基礎年金部分を充実させるために、毎年、基礎年金の給付額の二分の一を政府予算から充てていますが、それでもマクロ経済スライドにより長期にわたりカットされてしまう。基礎年金を充実させる施策を更に取るべきだと考えますが、大臣、御意見をお願いいたします。

#174
○国務大臣(加藤勝信君) 今もお話ありましたように、二〇〇四年の改正の際は、マクロ経済スライドによる調整は一階、二階分とも約二十年でバランスが取れて、所得代替率の調整幅、まあ調整率というんでしょうかね、同じになると見通しをしていたわけであります。しかし、その後の財政検証の結果として、今委員御指摘のように、二階部分が調整期間が短くなって、一階部分が長くなって、逆に言うと、一階部分が長くなったから二階部分が短くなったというのが適正、正確だと思いますが、そうした結果としてこうした状況が生じてきているということであります。
 今後については、二〇一六年改正で賃金変動が物価変動を下回る場合は賃金変動に合わせて年金額を改定するという考え方を徹底したことから、今後、このアンバランスが更に拡大することはないという、ない手当てはしているわけでありますが、ただ他方で、先ほど御議論もさせていただきましたが、この基礎年金の、まさに所得再配分機能を有するこの基礎年金部分、これが相対的に縮小しているということ、そうしたことについて、この所得再配分機能を将来にわたってどう維持していくのか、これは非常に重要な課題であるというふうに認識をしております。
 財政検証と併せたオプション試算では、被用者保険の更なる適用拡大が一定の効果があるということは示させていただき、今回の法案にもそれを踏まえて適用拡大を盛り込ませていただいておりますが、さらに、法案の検討規定においては、被用者保険の適用範囲に加え、公的年金制度の所得再配分機能の強化についても盛り込んでおります。年金の所得再配分機能の維持に向けて、あるいは先ほど出た格差をどう是正していくかについて、引き続き具体的な検討をしていきたいと思っております。

#175
○芳賀道也君 今日午前から含めて、論点の中で、やっぱり基礎年金が大きく下がる、暮らしていけないと、これを何とかしなきゃいけないというところがやっぱり一番大きな問題だと思いますので、引き続きこの問題をよろしくお願いをいたします。
 次に、日本銀行は、黒田総裁の異次元緩和以降、国債を爆買いし、日本株の上場投資信託、ETFを爆買いするなど、いわゆる財政ファイナンスを実施しています。新型コロナウイルス対策として、日本銀行は年間八十兆円の国債買入れ上限をなくし、短期の無担保約束手形、コマーシャルペーパーなども買い入れることを表明。緊急時だから、金融と経済を安定させるために仕方ない面はあるのは理解しますが、しかし、終戦直後に起きたような猛烈なインフレ、ハイパーインフレが起こる危険性がますます高まっていると複数の経済専門家が指摘しています。
 言うまでもなく、年金は老後の生活リスクに備えるもの。安倍内閣と日本銀行による財政ファイナンスによって、今、空前の低金利ですが、今後、万が一ハイパーインフレが起き、年金給付額の価値が大幅に下がったときのリスクに備えてどのような対策があるのか、年金局長の御答弁をお願いいたします。

#176
○政府参考人(高橋俊之君) まず、ハイパーインフレが起きるかどうかは別として、年金制度としてどうなっているかということでございます。
 日本の公的年金は、現役世代の保険料収入をそのときそのときの高齢者の年金給付に当てるという賦課方式を基本としてございます。おおむね百年間という長期間で見た場合、その積立金とその運用収入が年金給付の財源に占める割合というのは一割程度という計算になってございます。そういう意味で、九割程度はそのときそのときの保険料収入と国庫負担により賄われるわけでございます。
 したがいまして、その時々の貨幣価値に応じまして、賃金水準、そのときの賃金水準で保険料収入を確保して年金給付は行われているということでございますので、急速なインフレが起きるときは、当然、賃金ですとか物価ですとかいろんなものも同時に上がってまいります。それによりまして年金額改定も行い、また保険料も、賃金が上昇すれば当然保険料収入も入ってくるわけでございます。税収等も同じでございます。そういった意味で、賦課方式の年金制度は比較的インフレに対して強い仕組みになっていると考えてございます。

#177
○芳賀道也君 すると、ハイパーインフレへの備えは、そのときの人から改めて取るからいいと、それしかないということでございましょうか、いかがでしょう。

#178
○政府参考人(高橋俊之君) そのときの人から取るという、そういうことではなくて、年金制度は賦課方式でございますから、そのときそのときの税収、保険料、そしてまた、積立金につきましても、もちろん全額国債で持っていれば、急速なインフレが起きたときに金利がすぐ付いてこない、金利の低い国債をずっと持っていたら駄目ということも起きます。そういう意味で、積立金そのものも、内外の債券及び株式に分散して、そういった市場の変動に対応しやすいようなものにしているというわけでございまして、そういった経済の変動にはしっかりよくリスクを管理しながら対応してまいりたいと考えてございます。

#179
○芳賀道也君 是非、そうしたリスクへも備えて制度設計も含めてお願いしたいと思いますが、今、国債だと駄目だということがありましたけれども、逆に株だといいのかというと、そこもまた疑問があるので、そのことについて伺いたいと思います。
 現在、年金積立金を運用しているGPIF、年金積立金管理運用独立行政法人は、二〇一四年十月に株式運用比率を五〇%に倍増させました。資料九ページの記事のように、今年の一月から三月の運用は過去最悪のマイナス十七兆円超、年度ベースでも二〇一五年以来、四年ぶりの赤字になると報道されています。
 十七兆を超える四半期の運用マイナス、昨年度を通じての赤字は事実なのか。実際にどれだけ損をしているのか。今、年金法案を審議するなら、七月に年間の運用の報告をするのではなく、今すぐに報告すべきではないか。加藤大臣の御見解を伺います。

#180
○国務大臣(加藤勝信君) 年金の運用実績の数字、これは民間の試算に関する報道だというふうに承知をしております。
 GPIFでは、年金積立金の運用状況については定期的に公表しているところであって、逐一その段階段階で申し上げる性質のものではありません。
 自主運用開始以降の平成十三年度から令和元年度第三・四半期までの収益額の累積は約七十五・二兆円、半分の約三十六・五兆円がインカムゲイン、約三十八・七兆円がキャピタルゲインであって、これは時価の変動に上下する、これは申し上げてきたところであります。
 GPIFの本年一月から三月の運用状況については、GPIFにおいて本年七月に昨年度の通期の運用状況を記載した業務報告書において公表することになっており、それにのっとって公表されるものというふうに承知をしております。

#181
○芳賀道也君 まさに建前としてはそういうルールということなんでしょうけれども、年金の今審議をする中で重要な情報でもありますから、その確定した数字でなくても、速報値、おおよそこのぐらいというようなことでも報告はいただけないんでしょうか。再度お聞きします。

#182
○国務大臣(加藤勝信君) これは、速報値とかおおよそこのぐらいというわけにはこれはいかないわけでありまして、国民の皆さんの大事な年金に関わる資産を運用しているわけでありますから、それにのっとって確実な数字を申し上げるということであります。
 本来、各年度の運用状況については、GPIF法に基づいて、財務諸表の主務大臣へ提出後、遅滞なく業務報告書を作成し、これを公表しなければならないというふうにされております。独立行政法通則法に基づいて、事業年度終了後三か月、三月以内である六月までに提出することとされております。
 このため、GPIFの令和元年度の業務概況書の公表は、財務諸表提出後の作業に要する日程を考慮し、例年どおり、七月の第一金曜日である本年七月三日に公表することとされておりまして、これはGPIFの令和二年の計画においても定めているところであります。
 これ、私どもが計算するのではなくて、GPIFが計算をするということでございますので、今の御指摘、そうした趣旨についてはGPIFにも伝えたいというふうには思います。

#183
○芳賀道也君 去年も参院選の前になかなか公表されなかったりというようなことがあったり、今回も、年金の法案ということで大事な情報としてやはり出すべきではないかと再び主張をさせていただきます。
 次の質問です。
 GPIF、年金積立金管理運用独立行政法人の年金積立金の運用で、リーマン・ショック級の急激なマイナス、あるいはITバブル崩壊のときと同様の長期的なマイナスが起きた場合の変動リスクをグラフで示すストレステストが、資料十ページのとおり、今年三月三十一日、初めて公表されました。GPIF、年金積立金の運用のストレステストを継続して公表することになっていますから、例えば三月末日など、ちょうど今年、三月三十一日でしたから、来年の三月三十一日、毎年三月末日などの時期を決めてストレステストを公表すべきではないでしょうか。加藤大臣のお考えを伺います。

#184
○国務大臣(加藤勝信君) 御指摘のストレステストについては、GPIFにおいて昨年度、新たな基本ポートフォリオに係る中長期的なリスクを把握するストレステストを実施をし、その結果を本年三月末の基本ポートフォリオ公表に伴うプレスリリースにおいて開示をしたところであります。
 また、今般の審議において衆議院で付された附帯決議では、ストレステスト等の中長期のリスク情報については、GPIFの業務概況書に記載するなど少なくとも年一回は公表することとされたところであります。
 これを踏まえて、ストレステストを含む年金積立金運用の運用リスク情報の公表については、基本的に毎年七月に公表しているGPIFの業務概況書に記載をして公表する方向でGPIFで検討することとしているところであります。

#185
○芳賀道也君 是非、毎年一回、しかも今年はこのコロナ禍でリーマンショック以上のマイナスになるのではないかと心配されていますので、毎年一回公表するように主張し、お願いをいたします。
 次に、年金の試算、六つのパターン、これは余りにも楽観的過ぎるのではないかという質問を予定していましたが、これは石橋筆頭理事、それから足立理事もしっかりと質問し、訴えていただきましたので、この質問は割愛させていただきます。
 次に、昨年八月、参議院選挙の後に示された年金財政検証では、オプションとして、年金保険料を支払う人の数を増やすことで年金財政が好転し、所得代替率も改善するという試みの計算、試算がされています。
 例えば、資料八ページのように、経済成長率〇・四%とし労働参加が進むケース三で、一定収入以上の全ての被用者が年金に加入した場合、つまり一千五十万人が新規加入した場合には、マクロ経済スライドが終わった後の年金の所得代替率が五〇・八%から五五・七%に五ポイントも改善する、約五ポイントも改善する。しかしながら、今回の法改正では、適用業種のうち事業所の規模を現行の五百人超から二〇二四年には五十人超の事業所へと引き下げるが、新規適用となる人は六十五万人にとどまり、所得代替率も〇・三ポイントしか改善しません。また、五人以下の従業員の事業所の対象業種としているいわゆる士業の事務所を新たに加えますが、経済センサスに基づく推計では五万人しか増えず、所得代替率への効果もほとんどありません。
 加藤大臣に伺います。
 一千五十万人が新たに加入すれば年金の所得代替率が五ポイントも好転するというモデルが財政検証で示された、出されたのに、それに遠く及ばない法案しか出せないことについて、加藤大臣はどのようにお考えなのでしょうか。

#186
○国務大臣(加藤勝信君) 本来、被用者である者には被用者保険を適用するということが原則であり、企業規模要件は最終的には撤廃すべきということ、これもこの法案の中にも、法案というか法律の中にもその考え方が出ているわけでありますが、他方、適用拡大を進めるに当たっては、これまでも申し上げてまいりましたように、中小企業の経営への配慮も欠かせないということで、今回はそれぞれ関係者の意見も踏まえながら、二〇二四年十月に五十人超規模の企業まで適用という結論に至ったところであります。
 したがって、まずはこの規模要件に向けて引下げを確実に実施をしていくと、そしてその上において、被用者保険の適用範囲については本法案附則の検討規定に次期財政検証の結果などを踏まえて検討を行う旨盛り込んでおり、これに基づいて適切に検討していきたいというふうに考えております。

#187
○芳賀道也君 さらに、今回の改正案では、現行五百人超の事業所の従業員が年金加入の適用だったところ、二〇二四年には五十人超の事業所まで年金加入義務が及ぶようになる。一方で、この規模で従業員を雇う経営者の皆さんからは、正直言って、人件費の負担が増えて人を新たに雇いにくくなるという声も聞きます。
 確かに、厚労省の本年度予算では、被用者保険の適用拡大に当たっては周知、専門家活用支援が盛り込まれていますが、これはあくまで適用拡大のための説明支援でしかありません。また、その予算の総額も全国で二億六千万円。全国にある中小企業や小規模事業者の皆さんの数を考えたら極めて少な過ぎる額と言えると思います。
 中小企業や小規模事業者の皆さんの人件費負担増を考えて、事業主側、保険料の負担の軽減や手続に当たる社会保険労務士の費用の補助など、激変緩和のために経過措置や、さらに、これから予想されるコロナによる景気の更なる落ち込みの対策として何らかのサポート、人件費など補助策を実施すべきではないかと考えますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。

#188
○国務大臣(加藤勝信君) まず、現下の状況を踏まえれば、中小企業の皆さんがこの新型コロナウイルス感染症による経済的な難局を乗り越えていただいた上で、そして適用拡大にも対応いただけるよう、しっかりと取り組んでいきたいと考えております。
 現下の新型コロナウイルス感染症による困難な状況への対応としては、実質無利子無担保、最大五年元本返済据置きの融資による資金繰りの支援、あるいは雇用調整助成金による雇用維持、中堅・中小企業に対する持続化給付金、あるいは税、社会保険料の無担保、延滞金なしでの猶予などといった事業継続あるいは雇用確保に向けた施策をしっかり講じていきたいと思っております。
 その上で、三千億円を上回るものづくり補助金、IT導入補助金、持続化補助金による生産性の向上への支援、短時間労働者の被用者保険加入と処遇改善を行う事業主に対するキャリアアップ助成金による支援、被用者保険の適用拡大に向けた周知、また専門家を活用した形での対応に対する支援など、適用拡大の円滑な施行に向けた環境整備の施策も既に講じているところでありまして、こうしたこと等踏まえて、先ほど申し上げた、まずこの難局を乗り越えていただいた上で、この適用拡大にしっかりと対応していただきたい、対応していただける環境をつくっていきたいというふうに思っております。

#189
○芳賀道也君 当然、企業も半額を持ってというのは当たり前のことですから、それは企業がしっかりやらなければいけないことではあるでしょうけれども、先ほどの議論の中でも出てきました、この対象外になる三百万人と言われるやっぱり働いている人が、日本で働いていれば、ひとしく同じやっぱり恩恵、年金の恩恵を受けられるということが担保されなければならないと思いますし、そのためには激変緩和、この激変緩和のために、当分の間というか、小さな会社、そういったことも含めてサポートしていかなければいけないと思いますが、改めて、その適用の外にいる弱き人、それから、そういう人も救っていかなきゃならないということで、中小企業へのサポートも含めて、大臣にもう一言メッセージをいただけますでしょうか。お願いします。

#190
○国務大臣(加藤勝信君) いや、重ねてのことになってしまいますけれども、まさに中小企業は我が国の経済そして雇用を抱える中核であります。もう既に適用拡大になっている中小企業、あるいはそこで働いている方も大勢おられるわけでありますけれども、そうした中小企業の経営、また雇用をしっかり、この新型コロナウイルス感染症における経済的な難局の中においてもしっかりと支え、そして、その上において、今回の適用拡大は円滑に進み、そして、これはまだ第一歩、まあ第二歩ですね、五百人までからいえば第二歩でありますから、それから更に先の適用拡大に向けての議論につなげていきたいというふうに思います。

#191
○芳賀道也君 さて、この法案では七十五歳まで年金の受給繰り下げることができるようになっています。確かに、年金の受給を七十五歳に繰り下げれば、六十五歳に受給した場合と比べれば八四%も多く受け取れるということになりますが、六十五歳から年金をもらっていた場合と同じ金額に達するには八十六歳まで長生きする必要があるという試算もあります。例えば、二〇一八年の時点で六十歳の日本人男性の平均余命が二十三・八四年であることを考えると、繰下げ受給は長生きに自信がないと損になる。六十五歳を過ぎても七十歳まで企業などが働く機会を確保するよう努力義務を決めた雇用保険法改正案によって、確かに七十歳まで働く機会が増える方向に向かいますが、ほとんどの人にとって七十歳を超えてから七十五歳まで働く場の保証は全くありません。
 これまでの平均余命から考えて、多くの人にとって損しかねない年金繰下げ受給制度は御年配の皆さんの働き方を無視した制度とも言えますが、加藤大臣の御見解を伺います。

#192
○国務大臣(加藤勝信君) これは、これまでも申し上げておりますように、この繰上げ制度は高齢者が年金受給のタイミングを御自身の就労状況等に合わせて自ら選んでいただくために設けられた制度であります。
 より長く、多様な形での就労が進展するという今後の社会経済の変化、これを年金制度に反映をしていく、そして長期化する高齢期の経済基盤の充実を図るその一つの選択肢を拡大するということで、繰下げ年齢を七十歳から七十五歳までに拡大するものであります。
 当然、受給者個人個人が、今お話がありました、何歳まで生きていけるかと、これは実際なってみなきゃ分からないわけでありますけれども、そうした中で、しかし、他方で、繰下げをすれば、そこから先は増額した年金がこれ終身受給できるという、そういったメリットもあります。
 そして、先ほど申し上げた、それぞれの、七十五歳まで例えば繰下げをするとすれば、そこまでどう就労していくのか、あるいはどうやってその間の収入を確保していくのか、そうした状況、それは様々だと思いますが、そうしたことも踏まえて選択をしていただくことが重要だと思っておりまして、繰下げに伴って社会保険料や税の話もこの委員会でございました。そういった点も含めて、トータルとしての状況というものをしっかり認識をしていただいた上で、御本人にとって一番ベストだと思える選択をしていただけるように、周知あるいは相談への対応にしっかりと取り組みたいと思います。

#193
○芳賀道也君 次に、そもそも年金は本当に分かりにくい制度ですが、特に、この繰下げ受給をする場合、在職老齢年金を受け取る場合に、満額受給がスタートしたら幾ら年金がもらえるかを幾つかのモデルとして提示することで国民に分かりやすくする必要があると考えます。
 ただ、市町村でそれぞれ取られる額が違う、なかなかモデルは出せないんだと、モデルを出すと勘違いされるというような言い方もあるんですけれども、それでも、やっぱり実際にどうなるのか比べようがなければ繰下げも選ぶことができません。
 繰下げ受給で満額受給したときに、受給額は八四%アップする一方で、住民税や健康保険、介護保険の保険料も増えます。市町村ごとに違う税額、保険料額となるので、各市町村ごとにそれぞれモデル世帯の税、保険料負担を数字で出して明白にしておくべきではないでしょうか。さらには、実施までには、市町村ごとの条件と個人の条件を入力することで簡単に比較できる早見表やアプリのようなものを用意すべきではないでしょうか。
 先日、本会議でも質問しましたが、年金局長の御見解を改めて伺います。

#194
○政府参考人(高橋俊之君) 何歳まで働いて、何歳から年金を受給を始めるか、また、その場合の在職老齢年金でございますとか、あるいは繰下げによる年金額の変化、これは人によって様々なケースがあり得るわけでございます。
 高齢期の税や社会保険料の負担は、年金受給額や居住する市町村だけではなくて、その他のほかの所得がどういうものがあるかですとか、それから、あるいは世帯員の構成、それから就労の状況、個人の生活状況に係る様々な要因で変動するものでございます。
 そういう意味で、市町村単位でモデル的なといっても、なかなかそういうものをお示しするのも個々人の実感に合わないということから難しいことだとは考えますが、個々人が自らの受給開始時期をできるだけ十分な情報に基づいて選択できるように、いろいろな情報提供を行ってまいりたいと考えてございます。
 日本年金機構におきましては、年金を請求される方向けに繰下げ請求の周知のお知らせを送っておりますけれども、その中でも、税や社会保険料に影響を及ぼすということについてはっきりと記載をしてございます。
 今後、もう少し、こういうパターンであればこうであるというような、そういったものも含めまして、より分かりやすい情報をどのように提供していくか、例えばホームページ等でそういったものの事例を紹介する等々考えられるかと思いますが、今後も検討を深めて、工夫して対応してまいりたいと考えてございます。

#195
○芳賀道也君 総務省とも協力して、是非、各市町村ごとにやっぱり違いますので、これもやっていただくということをお約束いただけないでしょうか。

#196
○政府参考人(高橋俊之君) 先ほど申し上げましたが、市町村ごと違うだけではなくて、個々人が、ほかの所得ですね、不動産所得持っているですとか就労所得持っている、あるいは世帯で住んでおられて世帯のほかの方に就労収入がある、あるいは扶養関係にあると、そこで非常に複雑になってまいりますので、そこはなかなか、個々、市町村ごとというよりは、もう少し全国ベースで、非常にシンプルな事例を置いてそういうような事例を紹介するとか、そういったことに検討してまいりたいと考えてございます。

#197
○芳賀道也君 社会保険の税とかが、特に地方に行くほど健康保険に対しても税金が高かったりということもありますから、是非市町村ごとも検討していただきたいと思います。
 次に、年金の財政検証の後に必ずほかの専門家によって行われる検証評価、審査、ピアレビューが発表されますが、加藤大臣、今回は、このピアレビュー、いつ明らかになるのでしょうか、発表されるのでしょうか。

#198
○政府参考人(高橋俊之君) 例年、ピアレビューは、財政計算を行った後、社会保障審議会の年金数理部会で財政検証を受けまして、ピアレビュー、ピアですので専門家同士のレビューを始めてございまして、今回も既に始めてございます。例年、財政検証の公表後、二年程度で結果を取りまとめてございます。
 今回の財政検証、昨年の八月に公表されたところでございまして、既に年金数理部会でピアレビューの検討に着手しておりまして、過去のピアレビューの進め方も参考にしながら今議論を進めているところでございまして、いつまでということはまだ決めておりませんで、議論が尽くされたところで結果を取りまとめて公表することとしてございます。

#199
○芳賀道也君 このピアレビューに関してですけれども、年金の財政検証の経済前提を決める専門家の方々、年金財政における経済前提に関する専門委員会とピアレビューを行う方々、年金数理部会、この両方の委員会なんですけれども、一部メンバーが重複しています。そもそも、ピアレビューは年金の財政再検証をほかの部局で再々検証する制度ですから、メンバーが重なったら客観的なピアレビューにはならないおそれがあるのではないでしょうか。
 メンバーの重複は避けるべきだと考えますが、加藤厚労大臣の御説明をお願いいたします。

#200
○国務大臣(加藤勝信君) 今御指摘のように、年金数理部会と経済前提を決めるその部会、専門部会との間で重複のお話がありました。年金数理部会の委員九名で見ますと、うち三名が経済前提に関する議論を行う専門委員会の委員を兼ねております。
 選任に当たっては、それぞれの会議、委員会の性格に鑑みて、広く公的年金制度に関する専門的な知見などを有する人の中から適切な選任を行ってきたところであります。
 重複を避けるべきとの御意見もありました。これは重複していなきゃいけないということは全くないというふうに思います。重複していちゃいけないということもないと思いますが、今委員の御指摘もございます、全部が全部検証するわけじゃなくて、決算を見たり、やっぱりそれぞれかなり幅が違いますけれども、こうした、どういいますかね、世界は専門家いろいろいらっしゃいますから、いろんな方々の知見を活用するという意味においては、広くそうした専門家の方々の参加を得られるように今後とも努力していきたいと思います。

#201
○芳賀道也君 メンバーの方はどの方もすばらしい方で、どの方がどうだということではありませんけれども、再々検証という性格から重複していないのではいいのではないかという御指摘をさせていただきました。
 さて、本当に、年金制度、これから少子高齢化時代で本当に大変ですけれども、先ほども議論になりました、四十五年間掛け続けた方がいいのではないか、当然そうだと思いますが、四十五年間しっかり掛け続けたら、少なくとも、ぜいたくをしなければ老後の心配のない国にする、そうした年金制度をつくっていく、このことが必要だと思いますが、最後に、一言、大臣にお言葉をいただけますでしょうか。お願いいたします。

#202
○国務大臣(加藤勝信君) 年金は、やはり老後における所得というか収入の中心であります。したがって、この年金制度が、今後に当たってもその機能がしっかり果たしていけるように、財政検証の議論もありましたけれども、将来にわたって持続可能なものにしていけるように我々も更に努力をしていきたいというふうに思います。

#203
○芳賀道也君 終わります。

#204
○福島みずほ君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派、社民の福島みずほです。
 大臣、コロナ禍の中で、緊急事態宣言が起きている中で、三密で賭けマージャンすることをどう思われますか。

#205
○国務大臣(加藤勝信君) 一般論として申し上げさせていただきたいと思います。
 まず、その三密で、まあ三密で賭けマージャンということですね。要するに三密の状態は避けていただくということを申し上げているわけですから、これはしっかり、そう三密にならないように努めていただきたいと思います。
 賭けマージャンは、三密であろうが何であろうと、これはたしか禁止されているというふうに認識をしております。

#206
○福島みずほ君 そのとおりだと思います。
 今日は法務副大臣に来ていただきました。昨日質問通告をしておりますが、黒川弘務東京高検検事長のこの賭けマージャンの問題に関してヒアリングをされていると思います。結果を教えてください。

#207
○副大臣(義家弘介君) お答えいたします。
 現在進行形で確認作業を行っているところでございます。

#208
○福島みずほ君 昨日質問通告しています。賭けマージャンの事実は認めたんでしょうか。

#209
○副大臣(義家弘介君) 繰り返しになりますが、現在進行形で確認作業を行っております。
 そもそも、マージャンは個人一人でできるものではなくて、誰か一人のどうというよりも、それぞれの発言を照らし合わせながら総合的に判断していかなければならないという中で、現在進行形で調べているところでございます。

#210
○福島みずほ君 いや、昨日もう質問通告をしているんです。東京高検検事長ですよ、東京高検検事長の賭けマージャンについて、彼のヒアリング、じゃ、質問変えます。
 彼のヒアリングはやりましたね。

#211
○副大臣(義家弘介君) もちろんでございます。

#212
○福島みずほ君 じゃ、その結果を教えてください。

#213
○副大臣(義家弘介君) 大変恐縮ですが、現在進行形で確認作業を行っているところでございます。

#214
○福島みずほ君 東京高検検事長のヒアリングを行ったとおっしゃったじゃないですか。その結果を教えてください。事案は単純です。賭けマージャン、五月一日、五月十三日、やったかどうか、それを認めたかどうか、教えてください。

#215
○副大臣(義家弘介君) 大変恐縮ですが、現在進行形で聞き取り作業、確認作業を行っているところでございまして、その調査の結果については可及的速やかに報告させていただくことと思います。

#216
○福島みずほ君 いや、昨日、それ、国会軽視という言葉がありますが、昨日からもう質問通告しています。本人に確認をしたんでしょう。森大臣は処分を考えていると言いました。本人のヒアリングは一応終わったということでよろしいですね。だったら、なぜ言わないんですか。本人が認めているか認めていないか、それだけでも教えてください。

#217
○副大臣(義家弘介君) 確認しなければならない事項というのは、単純に一点だけではなくて、過去のこと、それからそれまでの詳細、様々なことを明らかにした上で一つ一つの判断をしていかなければならないということで、現在も進行形で確認作業を行っているところでございます。(発言する者あり)

#218
○委員長(そのだ修光君) じゃ、速記を止めてください。
   〔速記中止〕

#219
○委員長(そのだ修光君) 速記を起こしてください。

#220
○福島みずほ君 昨日通告をしております。
 先ほど副大臣は、報告を受けた、調査中だということをおっしゃいましたが、調査中の中身については報告を受けたんですか。調査中ということだけ受けたんですか。

#221
○副大臣(義家弘介君) ヒアリングは法務省において行っておりますけれども、全ての事項において聞き取りが終わっているわけではなく、現在進行形で聞き取りを行っているところでございまして、可及的速やかにその内容について報告させていただきたいというふうに思っております。

#222
○福島みずほ君 副大臣は報告の一部を受けたんですか。

#223
○副大臣(義家弘介君) 私個人がどの報告を受けたか受けないかについては、答弁を差し控えさせていただきます。

#224
○福島みずほ君 極めて重要なことなので聞いております。
 では、これ、法務省は黒川さんが賭けマージャンをしているのを知っていたんですか。

#225
○副大臣(義家弘介君) 私の知り得る限り、そのような認識があったという報告は一切ありません。

#226
○福島みずほ君 東京高検の車を使用していたことは今まであったんですか。

#227
○副大臣(義家弘介君) そのような内容も含めて、現在進行形で聞き取りを行っているというところでございます。

#228
○福島みずほ君 マージャンのレートがどれぐらいか聞いていますか。

#229
○副大臣(義家弘介君) レート等も含めて、現在進行形で聞き取りを行っているところでございます。

#230
○福島みずほ君 常習賭博になるんじゃないですか。

#231
○副大臣(義家弘介君) 現在報道にあるのは五月一日と十三日でございますけれども、それ以外にあったかなかったかについても、現在進行形で聞き取りを行っているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

#232
○福島みずほ君 判例では、一回目でも常習性を認める、常習というのはそういうもので、反復継続する可能性があれば常習賭博、三年以下の懲役になります。二回やっていますし、過去の例があるのであれば、常習賭博になる可能性が極めて強いと思います。
 賭博罪についてですが、判例は、賭けるものが金銭であれば幾ら少額でも違法行為となるというのが判例です。いかがですか。

#233
○副大臣(義家弘介君) 判例についてはそのとおりであろうと思います。刑法百八十五条の賭博とは、一般に、偶然の勝負に関して財物の得喪を争うことと解されている。したがって、あくまで一般論として申し上げれば、お尋ねの賭けマージャンが偶然の勝負に関し争うものである場合においては刑法の賭博罪が成立し得ると考えております。

#234
○福島みずほ君 賭けマージャンが刑法の賭博罪に当たり得ると、常習賭博に当たるかどうかは今後の調査にまつという重要な答弁でした。
 だとすると、これ、辞職では駄目ですよね。懲戒処分の対象になり得るということでよろしいですね。

#235
○副大臣(義家弘介君) あらゆる可能性も含めて、現在進行形で確認作業と対応に当たっているところでございます。

#236
○福島みずほ君 報道によれば、本人はこの賭けマージャンの事実を認めたとも言われています。だから質問しているんです。なぜ国会は教えてもらえないのか。
 報道どおり、賭けマージャンの事実を認めているのであれば、今副大臣答弁どおり、刑法の賭博罪が成立します。よろしいですね。

#237
○副大臣(義家弘介君) 委員の御指摘のお気持ちは十分理解するわけでありますが、先ほども申し上げたとおり、四人でマージャンをしているわけでありまして、現在話題に上がっている黒川検事長については法務省の権限で聞き取りを行うことができますが、残りの三名については民間の会社の人物でありまして、それぞれの話を照らし合わせながら総合的に判断しなければならないという難しい中で現在進めているところでございまして、御理解を願いたいと思います。

#238
○福島みずほ君 東京高検検事長が賭博をやったことを認めれば、一応それを前提に話をするということではないんでしょうか。
 森法務大臣は、まさにこれについて懲戒処分、処分を考えているということでした。辞任では駄目だ、懲戒処分の対象になり得るということでよろしいですね。

#239
○副大臣(義家弘介君) 現在、あらゆることを想定しながら検討をしている段階でございます。

#240
○福島みずほ君 刑事手続の対象になり得るということでよろしいですね。

#241
○副大臣(義家弘介君) あくまで一般論として申し上げれば、刑法の単純賭博罪が成立し得るということでございます。

#242
○福島みずほ君 刑法の単純賭博罪が、まあ私は常習賭博の可能性もあると思いますが、あり得るというふうにおっしゃったことは極めて重要だと思います。
 ところで、この黒川東京高検検事長は、日本で戦後初めて唯一、一月末に定年延長を閣議決定をした者です。尊敬する元検事総長の松尾邦弘さんや、それから最高検の清水勇男さん、元最高検検事などが意見書を出し、記者会見を行いました。
 現在、検察には黒川氏でなければ対応できないというほどの事案が係属しているかどうか。引き合いに出されるゴーン被告逃亡事件についても、黒川氏でなければ、言い換えれば後任の検事長では解決できないという特別な理由があるのであろうか。法律によって厳然と決められている役職定年を延長してまで検事長に留任させるべき法律上の要件に合致する理由は認め難いと言っています。
 そして、元東京地検特捜部の皆さん、熊崎さん始め三十八名も意見書を出しております。そこも極めて明確です。
 これまで多種多様な事件処理などの過程で、幹部検察官の定年延長の具体的必要性が顕在化した例は一度もありません。先週の衆院内閣委員会での御審議も含め、これまで国会でも具体的な法改正の必要性は明らかにされていませんという答弁です。
 つまり、歴代の本当に頑張ってきた検察官の人たちの意見書から見れば、定年延長の必要性はないということなんですよ。法務省、いかがですか。

#243
○副大臣(義家弘介君) 黒川検事長については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づき、引き続き勤務させることと判断したものでございます。
 具体的には、東京高検、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応、詳細については捜査機関の活動内容やその体制に関わる事柄であることからお答えできませんが、それらに対して、検察官としての豊富な経験、知識に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であると判断されたため、当分の間、東京高等検察庁検事長の職務を遂行させる必要があると勤務延長したものでございます。

#244
○福島みずほ君 ゴーン事件関係ないと言っているじゃないですか。東京地検の話ですよ。東京高検検事長が具体的な指揮なんかやらないですよ。歴代の検察官OBが、そのようなことが必要なことは一度もないと言っているんですよ。
 なぜこう言うのか。唯一、一人だけ、戦後初めて唯一、黒川弘務さんが定年延長、法をねじ曲げてやったんですよ。閣議決定やってやったんですよ。だから、その理由ないでしょう。みんな、OBがないと言っているじゃないですか。納得いく説明は私は聞いたことはありません。

#245
○副大臣(義家弘介君) 検察庁法改正案や黒川検事長の勤務延長については、御指摘の御意見も含め様々な御意見があることは承知をしております。そのような様々な御意見の一つとして、黒川検事長を留任させるべき法律上の要件に合致する理由がない旨の御意見もあるものと承知をしております。
 しかし、その点について申し上げると、黒川検事長については、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するために、その豊富な経験、知識に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であると判断され、当分の間、勤務の延長をしたところでございます。

#246
○福島みずほ君 納得できません。検察OBが誰一人そんなことは今まで起きたことはないと言っているじゃないですか。戦後初めてですよ、認証官、閣議決定で唯一、定年延長をしたんですよ。必然性も中身も分からない、法をねじ曲げておかしい、国会内外で、国の中で、社会の中で議論が沸騰しました。そのとおりだと思います。
 法務省は、ジャスティス・ミニストリーじゃないですか。ジャスティスですよ、正義がなければ、これは駄目なんですよ。だから、これは本当に問題だと思います。
 そして、安倍内閣の下で唯一閣議決定した黒川弘務さんがこの緊急事態宣言の中でまさに賭けマージャンやっていたという、賭博罪が成立し得る、今日は賭博罪が成立というふうにおっしゃいましたけれども、それは本当にひどいことだというふうに思います。こういう人を安倍内閣は閣議決定して定年延長したんですよ。森法務大臣と安倍総理、内閣の責任は甚大であるということを申し上げます。
 次に、布マスクについて一言お聞きをいたします。
 布マスクに関して、八億円掛けて布マスクのことやっているんですが、契約書をそれぞれそれぞれいただきました。この八億円、七億九千四百七十五万円の布製マスクの配布に関する検品事業を株式会社宮岡と契約書を結んだのは、これは四月二十三日です。しかし、同じ日に伊藤忠とそれから興和が厚生労働省向けの布製マスクについてしっかり検査するというのを発表しております。検査をするんだ、発表しています。
 そもそも、納付した後検査しなくちゃいけないっておかしいでしょう。回収しなくちゃいけないっておかしいでしょう。メーカーが検査をすべきでしょう。あるいは、これ、やめるべきでしょう。何で国が八億円も使って業者に頼んで布製マスクの検品なんですか。

#247
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今般の布マスク配布に当たりましては、私どもとしては、まずはメーカーに対するしっかりした検品を求めてきたところでございますけれども、この間、不良品の報告などございました。重ねてメーカーに対しての検品を求めるとともに、製造管理についても今しっかりと衛生管理に取り組んでいただくように重ねて取組を求めているところでございます。
 その上で、国としての検品につきましては、まさにメーカーにおいての検品が行われる一方で、国民の皆様が安心してお使いいただけるマスクを配布するということから、国においても全数の検品を当面行うことで複数のチェックを行い、更なる品質の確保と国民の皆様の不安の解消につながるということから考えて今実施をしているところでございます。

#248
○福島みずほ君 法務副大臣、今日は厚生労働委員会にお出ましいただき、ありがとうございました。お帰りいただいて結構です。ありがとうございます。

#249
○委員長(そのだ修光君) 副大臣、結構です。退席いただいて結構です。

#250
○福島みずほ君 布マスクの件ですが、これは妊婦用マスクと全戸二枚マスクはほとんど同じメーカーですよね。興和と伊藤忠とマツオカコーポレーション。妊婦マスクにはそれにユースビオとシマトレーディングが加わるわけですが、重なっている部分はその三社であると。で、どうも不具合が出たのは伊藤忠と興和であると言われています。
 お聞きします。妊婦用マスクに一割不具合が出たのであれば、安倍総理の全戸二枚マスクも一割不良品だという推定が働くということでよろしいですね。

#251
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今御指摘いただきましたように、興和、伊藤忠商事、マツオカコーポレーションの三社につきましては、妊婦向けマスクと全戸向けマスク、この両方を受注されている企業であります。これまで、私どもとしては、その妊婦向けマスクと全戸向けマスク、いわゆる仕様としては同じものとして受注をしていただいているということでございます。
 その上で、全戸向けマスクにつきましては、妊婦向けのマスクで不具合の報告があったことを踏まえまして、先ほども申し上げましたが、メーカーに対してその製造あるいは製品管理過程での必要な衛生管理の徹底、確認、さらにはメーカーによる検品の強化というものを求めた上で、当面の措置として国による検品を実施しているところでございます。
 このように、複層的に検品を行った上で、適切なマスクを国民の皆様に配布していきたいと考えております。

#252
○福島みずほ君 妊婦用マスクで一割不具合があったら、もう同じところなんですから、二枚マスクだって一割不具合じゃないですか。一割不良品だってもうすさまじいことですよ。もうこの時点でやめるべきだと思います。メーカーが自分たちで検品すると言っている四月二十三日、国が同じときに八億円掛けて業者に検品を五百五十人体制、八億円で頼む、そんなの無駄ですよ。ひどいマスクを何か二回検品して、こんなことに税金使うべきではないと思います。
 前回、局長が、カビのことについて、マスクの何か、マスクにカビの胞子が付いていても、水分を量るので、それは、胞子と水分がくっつかないとカビはできないから水分を量ればいいんだとおっしゃいましたが、胞子だけでみんなに配られて、みんながそれ使って、水分でカビになったらどうするんですか。胞子があることそのものが問題じゃないですか。カビの生えたマスクが出たことそのものが問題じゃないですか。

#253
○政府参考人(吉田学君) まず、お答えいたします。
 今、前回もお答えしたかと思いますが、カビの発生原因といたしましては、水分やカビの栄養分など様々な要因があるということでございますが、そのためには通常、栄養分、あるいは適当な温度、酸素などに加えまして、やっぱり水分はこのカビの原因として必要だというふうに承知をしております。
 カビの胞子につきましても、これ私ども専門家に伺ったところではありますけれども、確かに肉眼では見えないものでございますけれども、日常の環境下においても空気中に浮遊しているものでありまして、胞子の状態で直ちに健康上の影響を与えるものではないと伺っております。
 ただ、いずれにいたしましても、今回の妊婦の方々に対して配布をいたしましたマスクの中に結果的に不良品というものがあったことについては、私どもとしてきちっと受け止めさせていただき、メーカーに対する検品あるいは製造管理の過程に対する徹底をお願いするとともに、当分の間、国としても、国民の方々が安心していただけるようにしっかりと対応した上で、次なる妊婦向けマスクの配布に向けて準備をしてまいりたいというふうに思っております。

#254
○福島みずほ君 事務所には、黄ばみとかだけでなくて、ちょっと臭いがする、古着みたいな臭いがするという、そういうクレームというか、それも来ました。もう布マスクやめたらいいと思います。
 契約書を読んだところ、興和に関しては、これは、甲は、本契約の取引が非常事態への対応として実施されることに鑑み、納入現品について隠れた瑕疵を発見した場合であっても、乙に対して責任を追及しない。つまり、興和の場合は、政府は、何か瑕疵があっても追及しませんよという契約内容になっております。しかし、今日お配りしていますが、他の契約書では、伊藤忠も含め、いや、瑕疵担保責任追及しますよという中身になっています。
 なぜ興和だけこういう例になっているんですか。責任追及しないんですか。

#255
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 令和元年度の予備費を活用いたしました興和との契約につきましては、今御指摘いただきましたいわゆる瑕疵担保責任といいましょうか、瑕疵担保の規定につきましては、他の受注企業との契約と異なった表現、内容になってございます。
 これは、非常に、この時期、私どもとして、国民の方々に早くマスクを届けるために、一方で非常にその調達に向けての最大努力をさせていただいた中、対応いただいた企業の方々と誠実にお話合いをさせていただき、契約を結び、納入から配布まで国民の皆さん方の期待に応えるように努力をしてまいりましたが、その中において、それぞれ相手方との間のお話合いを踏まえた契約内容になっているということでございます。
 いずれにいたしましても、検品により布マスクの不良品が確認された場合には、この興和との間の契約におきましても、他社と同様にメーカーから代替品を提供いただくということにしておりまして、実質的に瑕疵担保という形での責任について問題は生じていないものと考えておりますし、また、この興和との契約におきましても、契約について紛争などが生じたときは、協議の上、解決するものという規定も盛り込んでいるところでございまして、私どもとしては、今回、一連の対応、まず国民の皆さん方、妊婦の皆様方に適切なマスクを届けさせていただくために、それも速やかに届けられるように取り組みながら、きちっとこれについては整理をしてまいりたいというふうに思っております。

#256
○福島みずほ君 違いますよ。興和と伊藤忠の相手で三月十七日に契約書結んでいるじゃないですか。同じ日に結んでいて、興和に対しては瑕疵があっても請求しないとなっているんですよ。伊藤忠は瑕疵担保責任あり得るとなっているんですよ、請求しますと。
 今、瑕疵があってもといって、瑕疵があるじゃないですか。これだけ瑕疵が出てきて、請求しないんですか。

#257
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 まず、これまでの間に確認されました不良品と言われるマスクにつきましては、興和につきましても、繰り返しになりますが、メーカーから代用品の提供をいただく、あるいはこの間明らかになりました取組の中においては、一旦市町村までお届けしたマスクの中においても、メーカーの方からの回収を行って改めての新しいものを送らせていただくなどなどの対応をしていただいているところでございます。
 私どもとしては、このような一連の取組をまずきちっと実現させていただいた上で、その先につきましては、興和との間についても、先ほど申しましたように、契約上の問題については整理をさせていただきたいというふうに思っております。

#258
○福島みずほ君 契約上明確じゃないですか。同じ日にやって、一方は瑕疵担保責任追及する、一方はしないと書いてあるんですよ。なぜ興和だけ責任追及しないとしているんですか。明確に答えてください。

#259
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 重ねてお答えする形になりますけれども、この時点において、私どもとして、布マスクを確保し、それぞれニーズに応じた配布をさせていただくという中で、お申し込みいただきました各社との間にそれぞれ協議をさせていただき契約を結ばせていただいた、そのプロセスにおいて、あるいはその結果として、伊藤忠さんほかの企業との間と興和の間の契約について内容、表現が異なっているということでございます。

#260
○福島みずほ君 幾ら急いでいるからといって、責任追及しないとやって、実際一割に不良品が出たことは問題じゃないですか。
 お聞きします。
 二百三十三億円のうち八億、これ布マスクの検品代、予算付けているわけですね、契約結んでいます。じゃ、残りの補正予算の二百三十三億円、これも八億検品で使うということなんですか。

#261
○政府参考人(吉田学君) 今御指摘いただきましたように、今回、令和二年度の予備費、四月の予備費において調達いたしました布マスクの検品費用については、現在、御指摘いただきましたように、八億円の予算を確保しているところでございます。
 また、この令和二年度補正予算においても、全戸配布向け、あるいは介護施設向け、あるいは妊婦向けマスクを調達する費用がございますけれども、その国における具体的な検品の在り方等につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。

#262
○福島みずほ君 このまま行くと、十六億円検品に使うんですよ。それは問題だと本当に思います。
 マスクに関しては、お手元に資料を配っておりますが、衛生マスクの基準というものがあります。これを満たしているんですか。

#263
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今般、国が布製マスクを確保するに当たりましては、メーカーによる一定の衛生管理がなされて製造されているという認識の下に契約を結んだものでございます。その上で、今、我が国におけるマスクに関する衛生基準といたしましては、労働安全衛生法の規定に基づく一部のものを除きまして、いわゆる厚生労働省として特段の基準が定めておりません。
 一方、企業の責任において、業界団体の自主基準などにより適切な品質を担保されている中で現在の調達に至っているということでございます。

#264
○福島みずほ君 これ、現地の調査を本当にしたんでしょうか。この衛生マスクの基準を満たしているんでしょうか。
 大臣、最後にお聞きします。
 布マスクに関して、もうこれ無駄遣いというか、四百六十六億円掛けて一割不良品が出た段階で検品を八億円もやらなくちゃいけない。この布マスク、もうやめるべきじゃないですか。

#265
○国務大臣(加藤勝信君) 布マスクの配布については、これまでも申し上げていますように、国内の感染拡大防止のため、感染者が多い地域にお住まいの方を始めとして極力多くの方にマスクを着用していただくこと、国内におけるマスクの品薄状況がいまだ必ずしも解消されたとは言えない中、国から直接お届けすることで国民の皆さんの不安を解消し、マスク需要の抑制を図るといった政策目的から実施をしてきているものであります。
 現状においては、国内でのマスクの流通量はある程度は増してきたものではありますが、中国などから輸入されるマスクが多くを占めており、新型コロナの流行を受けて増大した需要に対して安定的に確保できるようになったと言い得る状態にはいまだ至っていないというふうに考えております。
 こうした中で、現下の国内の感染拡大は一旦収まりつつはあるものの、経済活動が再開し、人々の交流が盛んになれば感染リスクも高まるため、また感染の再燃ということも想定をしておかなければならない状況だと思っております。そうした中で、できるだけ早く全ての国民にマスクが行き渡る状況をつくることは引き続き有意義だと考えております。
 あわせて、介護施設等の福祉施設の利用者や従業員の方、小中高等学校の生徒児童、教職員、また妊婦の方々といった感染を防ぐ必要の高い方にも、これまで同様、全戸向けマスクとは別に配布を続け、感染リスクの低減を図っていきたいというふうに考えております。
 ただ、御指摘いただきました、品質についてはいろいろ御指摘をいただいております。品質をしっかりと確保した上で、布マスクを可能な限り早く国民の皆さんの手元に届けるよう引き続き取り組ませていただきたいと思います。

#266
○福島みずほ君 布マスク、とりわけ二枚全戸配布するという、これまだまだ道半ばです。だったら、もうやめたらいいと思います。もう不織布マスクもありますし、布マスクは皆個人で作ったりしています。この不衛生マスクじゃないけれども、非常に問題が生じた布マスクの二枚配布とか、あと、いろんなところに配るのも、布マスクではなく、きちっとした不織布マスクを含め、サージカルマスクを含め、配ることを政府は頑張るべきだというふうに思います。
 GPIFについてお聞きをいたします。
 基本ポートフォリオが本年四月一日に変更されましたが、そもそも資産の構成において株式の占める割合が高過ぎると思います。二〇一四年の変更以前に戻すべきではないですか。

#267
○政府参考人(高橋俊之君) GPIFにおきます年金積立金の運用は、将来の年金給付に備えて必要な収益を確保することが大事でございます。そういったために、分散投資、国際分散投資によりまして運用を行っているものでございます。
 株式市場を含む市場の一時的な変動に過度にとらわれずに、株式が持つ意味としては、利子や配当収入を含めてしっかりと安定的な成長の果実を獲得できるというメリットもまたあるわけでございます。今回の基本ポートフォリオの変更は、株式の運用、企業業績の向上に伴う配当金の増額や株価の上昇といった、こういったことで配当収入等が株価下落局面でも着実に収益として確保される、こういったメリットも有するわけでございます。一方で、国内債券、非常に利回り低くなっております。そういった中で、専門家であるGPIFにおきまして最適の構成割合として検討し、今回の基本ポートフォリオをつくっているものでございます。
 引き続き、適切にリスク管理を行ってまいりたいと考えてございます。

#268
○福島みずほ君 この厚生労働委員会で、当時、二〇一〇年に随分議論しました。株の割合が四分の一から二分の一に上げてしまう。さっきも、他の委員からもありましたが、今回、十七兆円損が出たんじゃないかという指摘があります。もうかるかもしれないけれど、損をするときの打撃が大きいです。しかも、今回、外国債券の割合が上がったことで、為替の問題がありますから、振れ幅が大きくなり、リスクを高めているのではないですか。

#269
○政府参考人(高橋俊之君) 外国債券を今回増やしましたけれども、長期運用、年金積立金の長期運用にわたりますリスクというのは、短期的なぶれが大きいというリスクよりも、長期的に利回りが確保できないという、長期的な利回りの下振れリスクといったものはより重視されるべきであると考えてございます。
 GPIF設立当初と異なりまして、今、国内債券の利回り、ほぼゼロでございます。その中で、株式につきましては、国内債券に比べまして一、二%高い利回りがある、また、外国債券につきましても、日本の国債はもうゼロ金利ですけれども、米国債券あるいは米国社債等々、まだプラス圏域でございまして、為替等で若干ぶれるリスクはありますけれども、長期的に利回りを取っていくことによって下振れリスクを防ぐという点で重要であると考えてございます。

#270
○福島みずほ君 株の割合も元に戻すべきですし、変えるべきだと思います。
 GPIFの理事長と理事が退職しましたが、本年三月三十一日の厚生労働委員会で退職金が幾らか尋ねたところ、法の規定に基づきまして所定の計算をして支払うわけでございますけれども、これにつきましては、業績勘定率というものを独法としての評価が終わった後に指定することになっておりまして、実際の支払はその後となってございますと答弁がありました。
 退職金、幾らですか。

#271
○政府参考人(高橋俊之君) このGPIFの役職員の退職規程でございますけれども、規程に基づき、在職期間一か月につき、その者の退職時における俸給月額に百分の十二・五の割合を乗じて得た額に、厚生労働大臣が〇・〇から二・〇までの範囲内で業績に応じて決定する業績勘案率を乗じて算定するものでございます。
 この業績勘案率を決定するまでには、今後、まず実績評価を、まず実績報告がGPIFから出てくる必要がありまして、それからそれを実績評価をいたします。そして、厚生労働省で算定した後、総務省の独立行政法人評価制度委員会にも通知して最終的に決定するということでございまして、その勘案率自体が決まるのは来年になるかとはと思っています。
 制度的には、そういう時間が掛かるものでございますから、業績勘案率が決まるまでの間、暫定業績勘案率を一として暫定退職手当を支給し、その後に、正式に決まったときにその差額を精算するということでなってございます。

#272
○福島みずほ君 それ、金額幾らですか。

#273
○政府参考人(高橋俊之君) 金額につきましては、これまでの各種独法等の取扱いと同様でございまして、個々人の額については公表いたしませんが、計算式につきましては公表してございまして、先ほど申し上げましたとおり、俸給月額に百分の十二・五の割合を乗じて得た額、これをもって、これに業績勘案率を設定すると、暫定でございますから一を乗じてございます。

#274
○福島みずほ君 計算式は分かっているんです。だから、幾らなんですかというので、前回も聞いたし、もうそろそろ退職金じゃないかと。暫定的に一応払いましたとおっしゃったので、金額を教えてくださいと申し上げているんです。
 年金でしょう。極めて大事じゃないですか。しかも、今回すごく損失が起きている。こういう中で、理事長と理事の退職金幾らか、これは言うべきじゃないですか。端的に金額だけ教えてください。計算式結構です。

#275
○政府参考人(高橋俊之君) これは独法の役員の俸給の倣いでございまして、個々人の額は申し上げませんが、計算式を申し上げるというものでございます。
 また……(発言する者あり)個々人の額につきましては控えさせていただきます。

#276
○福島みずほ君 何かずるいですよね。計算式が幾らで幾らでとすごく長く答弁して、結局個人のは教えないんだったら、結論として教えないんじゃないですか。
 でも、それおかしいですよ。こんなことを一つ一つ透明性を高めていかない限り、国民納得しないですよ。次の機会には教えてください。計算式聞いているんじゃないんですよ。幾らですかと聞いているんですよ。これだけ損失が起きて、それ教えてくださいよ。本人説得してくださいよ。透明性高めない限り信頼ないですよ。そのことを強く申し上げます。
 繰下げ受給の上限年齢を現行七十歳から七十五歳に引き上げることになりますが、引上げによる想定している人数、受給人口に対する割合はどれぐらいでしょうか。

#277
○政府参考人(高橋俊之君) 繰下げ制度でございますけれども、年金受給のタイミングを御自身の就労状況やライフプランに合わせた形でお選びいただく、個々人が自由に選択できるものでございます。
 したがいまして、厚生労働省といたしまして、今後の繰下げ受給の利用見込みですとか、そういったものをあらかじめ想定するものではないということを御理解をお願いしたいと考えてございます。

#278
○福島みずほ君 繰下げ制度をこれまで利用した受給権者は非常に少ないです。本当に〇・何という感じで、上限年齢を引き上げたとしても、みんなはいつ死ぬか分からないから利用されないんじゃないでしょうか。結局、すごくお金があって何にも心配ない人は年金もらわないけれど、将来の七十五のときの幾らよりも、今やっぱりもらって生活を安定させたいと、かつかつで生きているというのが多くの人たちの気持ちではないでしょうか。
 消滅時効について、何も措置をとらなければ五年の時効に掛かるものを、請求の五年前に繰下げ申出があったものとして年金を支給することになりますが、時効制度をゆがめるものではないですか。

#279
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘の五年前に繰下げ申出があったものとするという制度でございますけれども、これは、七十歳を過ぎた年齢になってから年金を請求をされる方につきまして、繰下げ受給を選択した場合は受給権発生から請求までの繰下げ待機期間に対応する増額が行われるわけでございます。
 一方、繰下げ受給ではなくて通常の受給を選択した場合、過去に遡って増額なしの年金を五年前までの分を一括して支払われるわけでございます、で、それ以前の分は時効消滅してしまうと、こういうものでございますが、今回の制度は、就労継続や経済的要因もあって、七十歳を過ぎるまでは請求を行わずに繰り下げていたんだけれども、やはり、やっぱり遡って額を一括して受給しようというふうになった場合に、繰下げではなくて通常の受給を選択するというふうになった場合に、過去の五年分を超える金額が時効で消滅してしまうことになるわけでございます。それを防ぐために、繰下げの五年前に請求があったということで、その五年前に繰下げ請求をしたということであれば、それ、そこから増額するわけでございますから、五年より前のものが消滅時効に掛からないわけでございまして、消滅時効の制度をゆがめるものではございません。

#280
○福島みずほ君 これは審議会、検討会等でも議論になったと聞いております。時効制度は五年前とかいうことで決まっているのに、なぜそれ以前も実際繰下げでもらえることができるのか。厚生労働省が今回七十五歳までの繰下げに一生懸命になっているのは分かりますが、時効制度をゆがめてまでそういう政策誘導するほどのものかというふうに思っております。これは若干問題があるのではないかと思います。
 今日も様々な委員からも出ましたが、マクロ経済スライドについて私からもお聞きをいたします。
 基礎年金の給付水準が現在よりも低下すると、基礎年金の所得再配分機能も低下いたします。日本には最低保障年金制度がない中で、可能な最低所得保障を強化するために、基礎年金部分についてマクロ経済スライドを対象から外すべきではないですか。

#281
○政府参考人(高橋俊之君) これは、二〇〇四年、平成十六年の財政フレームにおきまして、将来の保険料水準がどんどん上がっていくということを防ぐというために将来の保険料水準を固定すると、その上で、マクロ経済スライドによりまして現役世代と高齢者世代のバランスを確保しながら一定の水準を確保すると、こういった枠組みでございます。
 これは、厚生年金二階部分だけではなくて、一階部分も同様なことでございまして、保険料の上限を固定するという以上、マクロ経済スライドの仕組みを基礎年金にも同様に行わなければ財政のつじつまが合わないわけでございます。しかしながら、財政検証の結果によりまして、基礎年金のマクロ経済スライドの調整期間が長期化して、所得代替率に占める基礎年金部分が減少していくということは明らかになってございますので、また、基礎年金というのは所得の多寡にかかわらず一定の年金額を保障する所得再分配機能を有する給付であって、この機能を将来にわたって維持することは大変重要だと考えてございます。
 そういった意味で、これに対してどういう対応ができるかと。まずは、被用者保険の適用範囲の拡大ということが一つあるわけでございまして、今回、まずその五十人までの適用拡大を行うわけでございますし、今回の検討規定で盛り込んでおりますように、適用拡大の更なる拡大も含め、また公的年金制度の所得再分配機能の強化についての対応策も検討していくということも盛り込んでございます。
 具体的にどういう方法でこれが実現できるかと、どのような方策が可能か、これにつきましては、引き続きしっかりと検討してまいりたいと考えてございます。

#282
○福島みずほ君 日本は最低保障年金制度がありませんから、国民年金の基礎年金部分しかない、その基礎年金部分のマクロ経済スライドが働くと本当に少なくなってしまうという問題があります。是非、これはマクロ経済スライド、基礎年金部分について対象から外すべきだということを強く要望いたします。
 二〇一六年の年金制度改正で、年金額改定ルールの見直しが行われました。景気変動が物価変動を下回る場合に、賃金変動に合わせて年金額を改定する考え方を徹底することについて、施行期日が二〇二一年、来年の四月一日となっております。
 新型コロナウイルス感染症の影響で賃金の低下が予想をされます。厚労省の見解、これ、いかがでしょうか。問題起きませんか。

#283
○政府参考人(高橋俊之君) 賃金の変化につきましては、景気動向だけではなくて、雇用者の年齢構成でございますとかパートタイム比率等の影響、様々な影響が受けるものでございます。新型コロナウイルスが賃金に与える影響につきましては、こういった観点も踏まえながら慎重に注視していく必要があると考えてございます。
 一方で、公的年金制度は、二〇〇四年の改正におきまして、将来の保険料水準の上限を固定し、その収入の範囲内の給付水準を時間を掛けて調整するマクロ経済スライドの仕組みを導入しております。これによりまして、将来世代の負担が過重なものとなることを避けながら将来世代の給付水準を確保するというのが年金財政のフレームでございます。
 こういった中で、今先生御指摘いただいたような制度改正を行いまして、これ来年、二〇二一年四月一日施行でございます。この改正の趣旨は、将来世代の給付水準を確保するための見直しなわけでございます。
 年金額の改定に当たりましては、不測の事態に過度に影響されないように、単年の賃金変動で反映するわけではございませんで、三年間の平均賃金変動率を用いるなどの仕組みでございますが、こういったことで平準化もされていると考えてございますが、いずれにいたしましても、その動向を注視してまいりたいと考えてございます。

#284
○福島みずほ君 来年四月一日、これになると、賃金変動に合わせて年金額を改定すれば、今年、本当にコロナでみんなの賃金下がっているか、賃金ない人が出てくると思います。そうすると、来年、この四月一日、これをやると、まさに本当に年金が下がることが起きて、みんなここで、えっ、施行が四月一日かというのでびっくりするということも起きるんじゃないか。まあコロナの問題もあるわけですが、是非この点については検討していただくように、私たちもこの制度これで大丈夫かということを試算も含めてやっていきたいと思います。
 現在、ハローワークや様々なところで、雇用調整助成金などを含めて労働局などの窓口が混雑し、土日も返上して働いているということを聞いています。リーマン・ショックのときは、この労働行政の増員措置を行いました。増員措置、これ行うべきではないですか。

#285
○政府参考人(達谷窟庸野君) お答え申し上げます。
 雇用調整助成金の迅速な支給に向けての労働局、ハローワークの人員体制の整備につきましては、雇用調整助成金専門の相談員の追加配備、約二千四百人でございますが、その追加配備に加えまして、応援体制の強化に取り組むとともに、社会保険労務士の皆さんの御協力をいただいたきめ細かな相談体制の構築に努めているところでございます。
 今後とも、助成金の迅速な支給のために、引き続き必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えてございます。

#286
○福島みずほ君 是非みんなにすぐ行くように、この増員措置を是非よろしくお願いいたします。
 三月十八日に新型コロナウイルス感染症対策本部が開催され、そこでは生活不安に対応するための緊急措置として、上下水道を含む公共料金の支払が困難な者に対しては、状況に配慮して支払猶予など迅速かつ柔軟に対応するよう要請することとされています。
 五月十五日に内閣府が新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金QアンドAを作成し、この交付金で自治体の減免措置に対して充てることが可能となっております。
 厚労省は水道で、上水道の方なんですが、これ、現在自治体で水道料金の減免を行う自治体が増加しています。その実態をどう把握していらっしゃるでしょうか。

#287
○政府参考人(浅沼一成君) お答えいたします。
 水道料金の減免につきましては、五月二十日時点で把握しているところでは、少なくとも百二十五の事業者で実施されているものと承知しております。
 水道事業の大部分は、地方公営企業として独立採算で経営されております。このため、厚生労働省といたしましては、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえ、水道事業者に対し、水道料金の支払が困難な事情がある方に対する支払猶予など柔軟な対応を要請しているところでございます。水道料金の減免につきましても、今般の状況に鑑み、水道事業者ごとにその必要性と内容を判断した上で対応いただいているものと認識しております。

#288
○福島みずほ君 事前に厚生労働省に問い合わせましたが、水道事業者による支払猶予や減免の実施状況を注視し、適切な対応に努めるという回答をもらっております。
 生活不安に対応するための緊急措置並びに臨時交付金、この間の補正予算の一兆円の自治体に対する交付金、少な過ぎるということで私たちは言ったわけですが、是非厚生労働省は、やっぱり電気もガスも重要だけれど、水道止まったら本当に生きていけませんので、この水道の面について、臨時交付金、これしっかり、臨時交付金にはひもは付いておりませんけれど、自治体が有効に活用して減免措置を講じてくれということを強くプッシュしてほしい、このことを強く要請してほしい、あるいは第二次補正予算でこの交付金しっかり確保できるように厚生労働省挙げて頑張ってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

#289
○政府参考人(浅沼一成君) お答えいたします。
 本年三月に新型コロナウイルス感染症対策本部において決定されました生活不安に対応するための緊急措置に基づきまして、厚生労働省といたしましても、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえ、水道事業者に対し、水道料金の支払困難な事情がある方に対する支払猶予等、柔軟な対応を要請しておるところでございます。その実施状況につきましても、議員御指摘のとおり、定期的に調査をし、調査結果を水道事業者に周知しております。
 また、内閣府所管の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金につきましては、新型コロナウイルス感染症への対応として効果的な対策であり、地域の実情に応じて、必要な事業であれば、地方公共団体が徴収する水道料金の減免も含め、原則として使途に制限がないことが示されたため、厚生労働省といたしましても、この取扱いにつきまして、五月十九日、一昨日ですが、水道事業者に周知したところでございます。
 今後も、水道事業者へ有用な情報の共有を図るなどの支援に努めてまいります。

#290
○福島みずほ君 厚生労働省は、この交付金や様々な点で是非頑張ってください。
 厚生労働大臣も、十分このこと、様々なことについて頑張ってくださるよう、現場も、水道の方も、あらゆることも、医療も介護も、全部ですが、雇用も、頑張ってくださるようお願い申し上げ、質問を終わります。
 ありがとうございます。

#291
○委員長(そのだ修光君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────

#292
○委員長(そのだ修光君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#293
○委員長(そのだ修光君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#294
○委員長(そのだ修光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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