くにさくロゴ
2020/05/19 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 経済産業委員会 第7号 令和2年5月19日
姉妹サイト
 
2020/05/19 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 経済産業委員会 第7号 令和2年5月19日

#1
令和二年五月十九日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         礒崎 哲史君
    理 事
                阿達 雅志君
                大野 泰正君
                太田 房江君
                浜野 喜史君
                石井  章君
    委 員
                青山 繁晴君
                加田 裕之君
                河井あんり君
                高橋はるみ君
                牧野たかお君
                宮本 周司君
                小沼  巧君
                斎藤 嘉隆君
                須藤 元気君
                竹内 真二君
                新妻 秀規君
                三浦 信祐君
                岩渕  友君
                ながえ孝子君
                安達  澄君
   国務大臣
       経済産業大臣   梶山 弘志君
   副大臣
       経済産業副大臣  松本 洋平君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  木村 弥生君
       総務大臣政務官  斎藤 洋明君
       経済産業大臣政
       務官       宮本 周司君
   政府特別補佐人
       公正取引委員会
       委員長      杉本 和行君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山口 秀樹君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       安居  徹君
       内閣官房内閣審
       議官       成田 達治君
       公正取引委員会
       事務総局官房総
       括審議官     東出 浩一君
       消費者庁審議官  小林  渉君
       総務省大臣官房
       審議官      赤澤 公省君
       総務省総合通信
       基盤局電波部長  田原 康生君
       厚生労働省大臣
       官房審議官    吉永 和生君
       経済産業省大臣
       官房商務・サー
       ビス審議官    藤木 俊光君
       経済産業省製造
       産業局長     高田 修三君
       経済産業省商務
       情報政策局長   西山 圭太君
       中小企業庁次長  鎌田  篤君
       中小企業庁事業
       環境部長     奈須野 太君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定高度情報通信技術活用システムの開発供給
 及び導入の促進に関する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
○特定デジタルプラットフォームの透明性及び公
 正性の向上に関する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
○参考人の出席要求に関する件
    ─────────────

#2
○委員長(礒崎哲史君) ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案及び特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官安居徹君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○委員長(礒崎哲史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#4
○委員長(礒崎哲史君) 特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案及び特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
 両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#5
○高橋はるみ君 自由民主党の高橋はるみでございます。質問の機会をいただき、心から感謝でございます。
 冒頭、新型コロナウイルスによりお亡くなりになられました方々に御冥福をお祈り申し上げますとともに、治療中の皆様方の一日も早い回復を心からお祈りを申し上げます。また、医療関係者、そして行政関係者の方々、さらには、経済活動、社会活動に支障が出る中、様々な要請に応じ感染拡大防止に取り組む全ての国民の皆様方に対し、心から感謝を申し上げます。
 さて、戦後最大の危機と言われる今日のコロナ感染症対策は今新しい段階に入っていると認識をいたします。先週木曜日、十四日でありましたか、総理から、緊急事態を三十九県において解除すること、そして我が国全体として再流行の阻止をしっかり図りながら経済の再生も目指していくという方向性が示されたところであります。
 こうした中、今回提出された法案は、私たちがコロナとの共存を模索していく上でも大変意義深いものと、このように捉えるものであります。以下、そうした基本的な視点に立って質問をさせていただきます。
 初めに、5G法案とデジタルプラットフォーム取引透明化法案、この二法案が同時提出をされているわけでありますが、その関連性と両法案の成立を同時に目指していく意義についてどのようにお考えか、お伺いをいたします。

#6
○副大臣(松本洋平君) 近年、IT技術が急激な発展をしております。これを背景といたしまして、社会経済の構造が大きく変化をしているところであります。特に高度な情報通信を支える5Gインフラや様々な取引が行われるデジタルプラットフォームは、重要なデジタル基盤といたしまして今後の社会経済の中核を担うことになってまいります。このような状況変化を背景といたしまして二つの法案を提出させていただきました。
 5G法案では、セキュリティーが確保された5Gシステムの整備などを促進することを目的としております。また、デジタルプラットフォーム取引透明化法案では、オンラインモールやアプリストアといったプラットフォームの透明で公正な運営の確保を目的としているところであります。
 両法案は、安全、安心なデジタル基盤を整備する目的を有するという点が共通していることから、一括して審議をすることに意義があるものと考えております。経済発展や国民生活の向上を達成するためには、安全、安心なデジタル基盤の整備が不可欠であります。両法案を通じ、安全、安心なデジタル基盤の整備を進め、日本の産業と経済の健全な発展を促進してまいりたいと存じます。

#7
○高橋はるみ君 ありがとうございました。そのような基本的な考え方、理解をさせていただきました。
 次に、それぞれでありますが、まず5G法案についてであります。
 残念ながら、現在、この分野の世界マーケットにおいて、日本企業は劣勢にあると認識をいたします。こうした状況にある日本企業を育て、その活躍を後押しすることが重要と考えます。この法案をベースとして、我が国の予算、税制、金融などのツールを総動員をして、まずインフラとしての5G基地局市場における日本企業の競争力の強化、そして関連するアプリケーションの開発、提供の分野における日本企業の飛躍を大いに期待するところであります。
 このことは大変重要だと思うわけでありますが、なぜなら、その先、このことの先にポスト5G時代ということが想定されるわけでありますが、そういった中で、日本企業が世界のマーケットにおいて国際競争力を今の劣勢から取り戻す姿、こういったことも見通せるようになると考えるからであります。
 こうしたことに向けてどのような戦略を描いておられるか、お伺いをいたします。

#8
○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。
 今委員から御指摘ございましたとおり、足下で我が国のベンダー企業の実情を見ますと、特に4Gの時代においては残念ながら国際的なマーケットシェアが高くないというのが現状でございます。ただ、今後、5Gの時代、さらに、その中でもポスト5Gの時代をにらみまして、幾つかの機会があり、それを最大限活用したいというふうに考えております。
 まず第一に申し上げたいのは、今、国際的に主要通信キャリア、つまり5Gを導入する側を見ますと、これまでややもすると特定の海外ベンダーに過度に依存してきたんじゃないかという、そういう危機感から、今後の5G時代、更にその先については、そうした情報通信システムを単独のベンダーに任せきりにするのではなくて、複数のベンダーに対してオープンにする取組、マルチベンダー化とも言われますけれども、そういう取組が本格化をしているところでございます。したがいまして、こういう情勢の下では、きちんと国際的なアライアンスに参画することができれば、日本企業にも十分なチャンスがあるというふうに考えるというのが一点目でございます。
 これに関しましては、今回御提案をさせていただいておりますこの法律案に基づく指針におきまして、我々はオープン性と言っておりますけれども、今申し上げたように、5Gシステムについては、国際連携を前提に国内外の企業がそれぞれの強みを持ち寄る形で整備を進めることが結果的には日本企業の参入や育成につながるというふうに考えており、また、それが当然に我が国産業の国際競争力の強化につながるというふうに考えております。
 さらに、委員の御質問の中でポスト5Gというお言葉を使っていただきましたけれども、5Gのうち、特に我々は5Gの後半戦のことをポスト5Gと呼んでおるわけですけれども、多数同時接続ですとか超低遅延といったような機能を強化する時代になりますと、特に我が国の企業が強みを持っておりますデジタルからアナログに高周波数帯で変換させるような技術ですとか、あるいは、広く言えば光に関する、光伝送を含めた光技術といったようなものが活用される機会が出てまいります。
 そうしたことを見据えまして、昨年度の補正予算において基金を設置をしまして、こうした今申し上げたような、これから活躍が期待されるような、日本企業が持っております技術を更に一層発展させるための技術開発の予算、研究開発の予算を盛り込んでおるところでございます。
 他方において、これも委員の御質問の中にございましたとおり、サプライサイドだけではなくて、これをどういうふうに生かしていくかということ、実際のユースケースをつくっていくかということも極めて重要でございます。
 そうした中で、5Gというのは、これも御質問の中にございましたとおり、いわゆる全国的な5Gのみならず、我々はローカル5Gと言っておりますけれども、その個々の企業が様々なビジネスモデルにチャレンジをすると。この法案の中で申しますと、事業革新や事業の創出をするということにチャレンジをしていくことになりますけれども、そうしたことにつながるようなローカル5Gの開発実証、これはまだ存在しないものでございますので、そうした、具体的には例えばスマート工場のようなケース、あるいは農業のようなケースもあるかと思いますけれども、そうしたところの開発実証の後押しもしてまいりたいというふうに考えてございます。
 ということで、御質問にございましたとおり、この法案のみならず、大胆な税制、予算、金融支援の措置を組み合わせることで、5Gやポスト5Gの開発や普及を後押ししていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#9
○高橋はるみ君 ありがとうございます。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 昨年の秋の臨時国会におきまして、私も質問の機会をいただきましたが、情報処理促進法の改正案、これが成立したわけでありまして、そういった改正促進法に基づく政策ともしっかり連携を図りながら、日本企業の国際社会、国際経済の舞台における更なる飛躍に是非取り組んでいただきたいと、このように思う次第であります。
 次に、セキュリティー、サイバーセキュリティーの問題に移りたいと思います。
 本法案では、基本理念としてサイバーセキュリティーの確保の重要性を掲げております。そのため、私個人といたしましては、これからのIT技術の特性などを考えた場合には、組み込み部品レベルからソフトウエアなど、国産品の活用を基本とすべきではないかと、このようにも考えるところであります。
 今回の法案では、指針を整備をして、ベンダーの信頼性などを確認した上で各種支援策を講じていくものと承知をしているところでありますが、あくまで振興法であるため、その確認範囲は本法案の支援制度を使いたい事業者に限られるのではないかとも考えるところであります。
 このため、本法案の支援制度を使うつもりのない事業者も含め、安全性の確保で抜けがないようにするため、電波利用の規制法である電波法において、全国5G、ローカル5G共にサイバーセキュリティーの確保、特にベンダーの確認が重要と考えるところでありますが、こういったことをしっかり行っていくべきと考えるところでありますが、いかがでしょうか。
 また、こうした点を確実に進めるため、基地局開設免許付与後における定期的事後フォローアップにおいても確認をしっかり行うべきではないかと、このように考えるところでありますが、具体的にどのように確認するかも含め、お答えをいただきたいと思います。

#10
○政府参考人(田原康生君) お答え申し上げます。
 5Gは、委員御指摘のように、地域の発展に不可欠な基幹インフラとしてサイバーセキュリティーが確保されることは大変重要と私ども思っております。
 これを踏まえまして、総務省では、昨年四月の全国5Gへの周波数割当ての際に、各携帯電話事業者に対しまして、サプライチェーンリスク対応を含む十分なサイバーセキュリティー対策を講じることを条件として付したところでございます。また、昨年十二月から免許申請の受付を開始しておりますローカル5Gにつきましても、導入ガイドラインにおいて、サプライチェーンリスク対応を含む十分なサイバーセキュリティー対策を講じることを求めまして、その旨をその免許の際に条件として付しているところでございます。
 こうした条件に沿った事業者等の取組につきましては、適切に取り組まれているかどうかについて、全国5Gについては四半期ごとに、ローカル5Gについては半年ごとにそれぞれ報告を求めてフォローアップをしていくという予定にしております。
 総務省といたしましては、こうしたフォローアップを通じまして、5Gについて十分なサイバーセキュリティーが確保されるよう、事業者等の取組を促してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

#11
○高橋はるみ君 ありがとうございました。日本の将来が懸かっているというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、ドローンについて伺ってまいりたいと思います。
 ドローンの国内外マーケットは今後飛躍的に拡大すると考えるところでありますが、そうした中で、物づくりに優位性を有する日本企業が競争力を図っていくことが必要であると考えますし、また、そのことは十分可能性が高いと、このように思うところでありますが、どのように政策的に支援をしていくお考えなのか、お伺いをいたします。

#12
○政府参考人(高田修三君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、今後、ドローンは世界的に市場拡大が見込まれております。中でも、測量、監視、災害現場における状況調査、老朽化したインフラの点検や過疎地における物資輸送など、産業用途のニーズが拡大していくと見込まれております。
 我が国メーカーは、ベンチャーを中心に主に産業用途のドローンを製造、販売しており、機体の安全性や信頼性、用途に応じたきめ細かなカスタマイズやアフターサービスに強みがあると考えております。残念ながら、非常に大量生産の安価なものではまだまだ苦戦しております。
 こうしたことから、経済産業省といたしましては、産業用途の安全、安心なドローンの開発及び利活用の促進に向けて、まず、本法案の認定スキームや基盤技術開発のための予算による開発支援、続きまして政府調達を通じた導入促進、さらに、ドローンの普及に向けたロードマップに基づく利活用環境の整備を進め、我が国のドローン産業を更に後押ししていきたいと考えております。
 以上です。

#13
○高橋はるみ君 ありがとうございました。
 他方、ドローンについては、たしか五年ぐらい前だったでしょうか、総理官邸の屋上に落下をしたという、そういう事案も我々国民は記憶をいたしているところでありまして、ドローンの使用というものを拡大していくためには、国内の法整備を含めて環境整備も重要かなというふうに思います。その点についてもよろしくお願いをいたします。
 次に、地方創生との関係について伺ってまいります。
 全国5G、ローカル5Gを整備することによりまして、地方創生が加速することを大いに期待をするところであります。私の選挙区北海道は全国有数の大規模農業が展開している地域でありますが、こうした現場でも、畑作、酪農、また水田、それぞれの現場で5G整備に向けてスマート農業の実証プロジェクトがいろいろ進んでいるところであります。
 また、ドローンの物流面での活用など、過疎の進む地域における様々な課題解決にも役立つと考えるところでありますが、どのように進めていくのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

#14
○国務大臣(梶山弘志君) 5Gは、スマート工場や建機の遠隔操作、そして今委員から御指摘のありました農場や河川の管理など、様々な用途での活用が期待をされております。その活用により、地域が直面する人手不足や高齢化などの社会的な課題の解決にもつながることが期待をされているというところであります。こうした活用事例を広げていくためには、まず、その前提となる5Gインフラを全国津々浦々において着実かつ速やかに整備することが重要であります。
 このため、5G、ドローン法案におきましては、5G投資促進税制を創設し、全国5G基地局前倒し整備やローカル5Gの整備を促進することとしております。あわせて、議員御指摘のとおり、5Gの開発実証等に関する施策として、例えば中小企業の研究開発などを支援する戦略的基盤技術高度化支援事業、いわゆるサポイン事業や総務省におけるローカル5G等開発実証など、地方においても取り組むこととしております。
 こうした取組を組み合わせることにより、地方における様々な現場での5Gの活用の実例を広げて後押ししてまいりたいと思っております。

#15
○高橋はるみ君 ありがとうございます。
 これは、北海道に限らず、全国どこでもこういったことの動きがこれから盛り上がってまいると思います。地方創生のために、地域のために、是非よろしくお願いをいたします。
 それでは、時間の関係もございますので、次にデジタルプラットフォーム取引透明化法案について伺ってまいります。
 デジタルプラットフォームは、今や中小企業、とりわけ地方の中小企業にとってはなくてはならない存在であります。広告宣伝などを行う資金的余力のないこれら地域中小企業が、デジタルプラットフォームを通じて世界マーケットへ挑戦することが可能であります。まさに、イノベーションを起こす原動力となっていると言えると思います。また、一般消費者にとっても、様々な便利なものが増えているわけでありまして、生活の利便性を飛躍的に向上させるという効果もあるわけであります。
 他方、オンラインモール、アプリストアなどにおいて圧倒的な規模と占有率があるがゆえに、取引上など懸念すべき事態も生じてきているわけでありまして、そういった中で今回の法案の提出に至ったと理解をするものであります。
 本法案には、共同規制という新たな行政手法を導入しようとしているところでありますが、その意図は何か、伺いたいと思います。

#16
○政府参考人(西山圭太君) お答え申し上げます。
 今委員から御指摘ございましたように、このデジタルプラットフォームというのは、片や、これを利用される中小企業を含めて様々な方々に新規顧客の開拓の機会を提供するなど、メリットをもたらしている面があるわけであります。ただ、同時に、政府において取引実態調査というのを実施をいたしましたが、このデジタルプラットフォームの市場においては、取引の透明性や公正性が高くないという課題も生じているのも事実でございます。
 他方、このデジタルプラットフォームという業態そのものが、世界的に見ましても全く新しいビジネスモデルでございます。特に、このデジタルプラットフォームという事業は、大量のデータを使って、それをソフトウエアで処理をするということもあって、その事業の中身そのものについて事業者にその知識、ノウハウが集中している、新しいビジネスモデルで新しい手法を使うという意味において、それの担い手にそのノウハウや知識が集中をしているという面がございます。
 したがいまして、その知識やノウハウというのは、もちろんイノベーションを起こすという観点からはプラスに働くわけですけれども、他方、ここに何らかの規制を導入しようとしますと、政府の側がその知識やノウハウを直接保有しているわけではありませんので、当然、そういうことを前提にした、硬い言葉で申し上げれば情報の非対称性ということになりますけれども、そうしたことを前提にした規制手法を導入をしませんと、なかなか政府の側で一方的に判断をして規制を導入するというのがなじみにくいという実態がございます。
 したがいまして、世界的にもこうしたデジタルプラットフォームの規制に関しては、今委員から御指摘の、共同規制と呼んでおりますけれども、こういう新しい規制を導入をしようとしております。それは、言い換えれば、イノベーションとその透明性や公正性のバランスの確保というのを両立をさせようという仕組みでもあるわけであります。
 具体的に申し上げれば、このデジタルプラットフォーム取引透明化法案におきましては、規制の大まかな枠組みを、まさにこれがこの法案であるわけでありますけれども、政府が示しながら、事業者の自主的な取組、例えば様々な取組を行い、それを年に一回報告をすると、それを政府が今度は評価をするという形で、一定の自主性を委ねながら規制の目的を達成しようということでございまして、これは先ほど申しましたとおり、EUなどの海外におきましてもデジタル分野での規制に導入されているものでございます。
 私どもとしては、これを一つの具体例として経験を積みながら、イノベーションと取引の適正化のバランスを取りながら、重要な取引基盤であるデジタルプラットフォームの健全な発展を促してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

#17
○高橋はるみ君 ありがとうございました。
 次に、公正取引委員長にお伺いをしたいと思っております。
 私も今回の質問に先立ちまして様々勉強もさせていただいたところでありますが、ここに至る間、長い期間にあって、公正取引委員会におかれては様々な実態調査あるいは検討会などを続けてこられたと理解をいたしました。
 また、委員長の書かれた本も私、勉強させていただきました。今回の質問作りにも役立たせていただきました。
 そういった中で、本法案と独禁法との関係性、すなわちどういった形で連携をするのか、相互補完性などについてどのように考えておられるのか、公正取引委員長にお伺いをいたしたいと思います。

#18
○政府特別補佐人(杉本和行君) 御指摘のように、特定デジタルプラットフォームというものは、非常に消費者、それから中小企業者に対して重要な機会を与えるということで、多大な利益をもたらしているものだと思っております。
 ただ、このデジタルプラットフォームというものは、ウイナーズ・テークス・オールといいますか、ネットワーク効果もあり、それから限界費用も非常に低いこともございまして、独占的、市場支配的な地位を確立しやすいということになっていると思っております。そうした特定デジタルプラットフォームが市場支配的な地位を利用しまして、利用者に対して非常に不利益な、不公正な行動を強いるとか、そういうことに対して、私どもは目を光らせていかなければならないという問題意識を持っております。
 この法案、デジタルプラットフォーム透明化法案の目的は、特定デジタルプラットフォームの透明性、公正性を向上することを確保することでありまして、本法案では、そのような目的を達成するために、特定プラットフォームの提供者に対して主要な提供条件や取引拒絶する場合のその理由等の開示を求めるなどの情報開示に関する規定を設けているものと考えております。こうした規定は、今申し上げました独禁法違反行為の未然防止に資することになると考えておりまして、競争環境の整備の観点からは大変意義深いものだと認識しているところでございます。
 本法案には、特定デジタルプラットフォーム提供者による独占禁止法違反行為が疑われる場合に、経済産業大臣が公正取引委員会に適切な措置を求めることができる旨も規定されておりまして、このような措置請求があった場合には、公正取引委員会としても適切に対応する所存でございます。
 いずれにいたしましても、公正取引委員会としては、引き続き、独占禁止法違反行為に対しては厳正に対処してまいりたいと考えておるところでございます。

#19
○高橋はるみ君 ありがとうございました。
 次に、海外との関係についてであります。
 本法の規律を求める対象事業者は、当然のことながら内外無差別であります。ゆえに、海外企業を想定して公示送達制度が規定されていると理解をいたします。国内に拠点のない事業者に対しても法の施行を実効あるものとするため、日本政府が主導して諸外国との条約その他の取決めを締結すべく取り組んでいくべきと考えるところであります。
 デジタルの世界に国境はありません。しっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

#20
○政府参考人(西山圭太君) お答え申し上げます。
 今委員の御質問にございましたとおり、デジタルプラットフォームのプラットフォームあるいはプラットフォーマーの多くはグローバルに活動している企業でございます。したがいまして、こうしたデジタルプラットフォームの取引の透明化を図るためには国際連携というのが当然必要になってまいります。
 したがいまして、この法案におきましては、これも今委員からお話ございましたとおり、国外の事業者にも適正に執行できるよう公示送達の規定などを設けておりますけれども、さらに、それを実際に実施するということ、強制的に実施するということになりますと、場合によっては国際法上の執行管轄権の整理に従って執行するなど、様々な条約との関係も生じてまいります。
 また、今般、私どもがこの取引透明化法案の立案に当たりまして、例えばEUのルールを参考にいたしましたとおり、各国が全くばらばらのルールを規制するということではなくて、全く同一のものかは別にしまして、一定の国際的な協調の下にルール整備が進んでいくことが必要だというふうに理解をしております。
 そういうことでございまして、もちろんこのコンセプトそのものはデジタルプラットフォーム規制に限られたものではございませんけれども、昨年のG20大阪サミットの機会に、まさに日本としてデータ・フリー・フロー・ウイズ・トラストというコンセプトを主張し、それはまさにデータがフリーにフローする、フリーに流通する際には一定のトラスト、信頼性を確保するような措置が必要だということを言っているわけでありますけれども、それを基にWTOでの国際ルールの整備等々の取組を始めているわけでございます。
 こうしたことを踏まえまして、このデジタルプラットフォームの取引透明化の確保という分野におきましても、引き続き、先ほど申しましたような国際的なルールの整備の動きと連携をするとともに、先ほど御答弁をさせていただきましたようないわゆる新しいビジネスモデルとして、どういうビジネスモデルかをきちんと理解をするという点においても執行当局間の対話というのは非常に重要になってまいると思いますので、そうしたことを通じて積極的に国際協調に努めてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。

#21
○高橋はるみ君 ありがとうございました。
 以上、限られた時間でありましたが、両法案について質問をさせていただきました。
 今一番大きな政治の課題は、コロナ感染症の一日も早い封じ込めであると認識をいたします。他方、このコロナとの闘いの中で、我々は多くの面で変化を経験をしてきております。
 テレワークを始めとする働き方の見直しが進んでおります。そして、中には、これを例外としてテレワークをするのではなくて、そもそも原則を成果主義とする在宅勤務制度の見直しの動きなども出てきているということも伺っております。遠隔医療、遠隔教育、こういったことの必要性も高まっておりますし、消費の激変が見られます。
 判こって本当に必要なのという、判こ屋さんには申し訳ないんですが、そういう動きもございます。そして、過密……

#22
○委員長(礒崎哲史君) 高橋君、時間ですので、おまとめください。

#23
○高橋はるみ君 はい、済みません。
 大都会よりも感染リスクの低い地方に住みたいという人の心も高まってきていると思うところであります。
 こういったことの先に地方創生、このことにつながっていくことを心に思い描きながら、今回の質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。

#24
○須藤元気君 立憲・国民.新緑風会・社民を代表して質疑をさせていただきます須藤元気でございます。
 まず、新型コロナウイルスでお亡くなりになられた方々の御冥福と、現在入院されている方々の一日も早い回復を願い、そして今、最前線で未知のウイルスに立ち向かっている医療従事者の皆様に心より感謝を申し上げ、私の質問に入らさせていただきます。
 本日は、法案審議ということでありますが、昨日見送りとなった検察庁法改正案と、まだまだ予断を許さない新型コロナウイルス関連とともに絡めて質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、検察庁法改正案についてなんですけれども、世論の大きなうねりの中で、今国会での採決を取りやめ、継続審議となったこと、個人的にはうれしく思います。
 ほかの省庁の、委員会の話となるので、ちょっと答えづらいかもしれないんですけれども、梶山大臣は、内閣の一員として、この継続審議となることへの受け止め、どうお考えでしょうか。

#25
○国務大臣(梶山弘志君) 御指摘の検察庁法改正案の国会審議の進め方につきましては、国会がお決めになることであります。経済産業大臣としてコメントすることは差し控えたいと思っております。

#26
○須藤元気君 私自身は、この検察庁法改正案は廃案にするべきではないかと思います。やはり三権分立を守ることが正しい国のつくり方というか、在り方ではないかと思います。
 では、次に、新型コロナウイルス関連の質問をさせていただきます。
 四百六十六億円を投じたアベノマスクについてお聞きしたいんですが、正直言ってこのような質問余りしたくはないんですけれども、でも、さすがに誰が見ても、この政策はちょっとおかしいのではないかと感じている人多いと思います。
 現在、マスクに不良品が多く、手作業による検品が行われていると聞いております。あと、町の中ではドラッグストアの店頭にはマスクが並び始めており、ちょうど私もおととい秋葉原のドラッグストアに行ったんですが、普通に売っておりました。あとは、洋品店や喫茶店、そういったところでも販売されておりますし、私のやっている魚屋でもマスクが売っております。要するに、このマスク不足が解消されつつあるわけです。
 マスクの郵送が始まったのが四月十七日、ちょうど一か月過ぎましたが、実際にマスクが届いている割合はどれぐらいでしょうか。

#27
○政府参考人(吉永和生君) お答え申し上げます。
 全戸向けマスクにつきましては、感染者数などを考慮いたしまして、委員御指摘のとおり、四月十七日から東京都への配布を開始してございます。五月十一日の週からは、大阪府、福岡県など十二道府県におきまして順次配送を行っているところでございます。
 五月十七日までに配布した枚数につきましては約一千三百万枚でございまして、全予定配布枚数の約一割となってございます。

#28
○須藤元気君 ありがとうございます。
 まあ一割、一〇%も一か月たって満たない中、たとえこのマスクが届いたとしても、機能性やデザイン性も含め、着ける人が少ないのではないかなと思います。この委員会でも、イケメンの安達先生は律儀にいつも着けられておりますけれども、ほかの先生方は着けられていないと思います。
 この厚生労働省の都道府県別の配布状況を見ると、準備中の県が多く、届く頃にはもう必要となくなっているのではないでしょうか。今からでもマスク配布を中止すること、考えていないのか、お聞かせください。

#29
○政府参考人(吉永和生君) 今回の布製マスクの全世帯配布につきましては、国内の感染拡大防止のため、感染者の多い地域にお住まいの方を始めといたしまして、極力多くの方にマスクの御着用をいただくこと、国内におけるマスクの品薄状況はいまだ必ずしも解消されたとは言えない中で、国から直接お届けすることで国民の皆様の不安を解消し、マスク需要の抑制を図ること、そういった政策目的から実施しているものでございます。
 全戸向けの布製マスクの配布に当たりましては、妊婦の方々に配布したマスクにつきまして、一部の市町村から不良品との報告がなされた事案を踏まえまして、検品等の充実により品質の確保にしっかり取り組んだ上で配布を行うこととしているところでございます。
 このため、当初の予定よりは遅れはございますけれども、品質を確保しながら、可能な限り五月末を目途に国民の皆様のお手元にお届けできるように迅速に作業を行ってまいりたいと考えてございます。

#30
○須藤元気君 是非何かいいアイデアを出して、無駄にならないようにしていただきたいです。
 次に、高額転売についてですが、先月から、あっ、先月じゃないです、政府は、三月からのこのマスクに続き、消毒液や除菌シートなどの、高額転売禁止の対象とする方針を固めたと聞いております。
 今ネットオークションでは、この消毒液などのほかにも、防護服ですか、高値で売られているということを御存じでしょうか。防護服は、医療従事者にはもちろんのこと、介護の現場や葬儀社でも必要とされています。
 問題に上がってから一つずつ閣議決定をするのではなく、今後、高額転売が予想される新型コロナウイルス対策に関連する衛生用品全般に転売禁止の規制を掛けるようにできないものでしょうか。

#31
○政府参考人(吉永和生君) マスクの転売規制の根拠でございます国民生活安定緊急措置法におきましては、国民生活との関連性が高い物資等につきまして、その供給が著しく不足し、かつ、その需給の均衡を回復することが相当の期間極めて困難となり、国民生活の安定等に重大な支障を生じる場合に譲渡の制限等の措置を定めることができることとされているところでございます。一方で、この規定につきましては、法律上、事態の克服のために必要な限度を超えるものであってはならないと明記されておりまして、規制は必要最小限にとどめられる必要がございます。
 このため、法律の趣旨に鑑みまして、規制の必要性につきましては、衛生用品全般を一律に対象とするものではなくて、国民の生活との関連性や需給の状況等を踏まえまして個別に判断が必要であると考えているところでございます。
 マスクにつきましては、輸入の急減、また需要の急激な増大によりまして需給が逼迫いたしまして、一般国民の日常生活等に様々な支障が生じていたことから、三月十五日よりその転売を禁止したところでございます。また、アルコール消毒製品につきましても、日常生活での感染拡大防止に必要な物資でございまして、緊急事態宣言の解除に伴いまして更なる需要が増大することが見込まれますので、転売制限の対象とする方向で現在検討を行っているところでございます。
 一方、御指摘の医療用ガウンにつきましては、広く一般国民の日常生活において使用されるマスクやアルコール消毒製品とは性質の異なるものでございます。現時点で転売規制の対象とすることについては慎重な検討が必要であると考えているところでございますが、医療機関等におきまして需給が逼迫していることへの対応につきましては、必要な医療機関及び介護施設などに対しまして、国が買い上げたガウン等の物資を配布するなどの取組を行っているところでございます。
 衛生用品を含めまして生活関連物資につきましては、関係省庁と連携の上、需給や価格の動向を注視するなど必要な対応を行ってまいりたいと考えているところでございます。

#32
○須藤元気君 全国的に感染率を見ると、新型コロナウイルスは収束しつつあるとも見えます。しかし、今年の秋、冬に大きな山が、第二波、第三波が来る可能性が危惧されておりますが、そのときに再度この緊急事態宣言が発令されれば、今回のこのコロナ禍を何とか乗り切った中小零細企業、特に飲食店は、また休業を要請されると再び窮地に立たされる状況が目に浮かびます。
 格闘技で言うところのヒールホールドをされて体を回転して逃げたんですが、そのまま膝十字固めをやられるみたいな感じなんですけれども。済みません、ちょっと分かりづらいですね。
 もう一回緊急事態宣言をされたときに、物理的なものはもちろん、この精神的ショックって大きいと思うんですよね、またかと。その精神的ショックによって店を畳んでしまうところ、多いと思います。
 仮定の話となりますが、再度、新型コロナウイルスの第二波、第三波が来ることを想定しまして、今回の対応を踏まえ、休業要請と補償の枠組みの検討も考えていくことも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

#33
○政府参考人(安居徹君) お答え申し上げます。
 まず、政府といたしまして、コロナウイルスの第二波、第三波が来ないように感染症対策に万全を期すことが重要と考えております。
 そのため、基本的対処方針に沿いまして、特定警戒都道府県の八都道府県につきましては、引き続き極力八割の接触低減等の感染防止策を実施いただき、その他三十九県におきましても、引き続き、人と人との距離の確保等、感染拡大を予防する新しい生活様式の定着の推進、特定警戒都道府県等、相対的にリスクの高い都道府県への不要不急の移動や、三つの密等のある場所を回避すること、必要に応じたテレワーク等の推進など、感染防止の取組に引き続き御協力いただきたいと考えております。
 先生御指摘の休業要請と補償につきまして、休業に伴ってどれぐらいの損失が発生するかという点は事業者によりまして千差万別でございます。また、現在、要請に基づいて休業した方のみならず、多くの事業者の皆さんが極めて厳しい状況にあると認識しております。
 政府といたしましては、休業を余儀なくされた事業者はもとより、売上げが大きく減少した事業者の皆さんを幅広く支援していきたいと考えております。政府といたしまして、緊急経済対策及び第一次補正予算を可能な限り迅速に執行するとともに、総理から指示のありました第二次補正予算案の検討を進めていく所存でございます。

#34
○須藤元気君 ありがとうございます。
 この新型コロナウイルス感染拡大防止していくことは大切ですが、それと同時に、やはり日本経済をしっかりと立て直すこともとても大切だと思います。是非大規模な財政出動、そして消費減税も検討していただければと思います。
 次に、持続化給付金についてですけれども、助かっている人たちも多く、御尽力に感謝いたします。
 その一方で、手続はオンライン申請のみでした。そのため、パソコンを持っていないから申請を諦めた事業主がいたり、何度も入力エラーになったり、あとは申請代行にお願いしたら結構な手数料を取られたりなどの話を聞きます。
 先週、安倍総理から経産省へ、手続を簡素化するように指示をしたとの報道がございました。これから検討作業に入ると、実際にそのシステムができ上がるまでにどれぐらいの日数が掛かり、今日あしたの支払もままならない事業者に給付金が支払われるまでどれぐらい待てばいいのでしょうか。前から言われていますけど、とにかく今必要なのはスピードだと思います。なぜ最初からオンライン申請と並行して紙ベースの申請も受け付けなかったのか。
 先週末で全国のコロナ倒産は百五十件を超えております。潜在的に見るともっとあると思うんですけれども、当面の資金繰り対策としての期待の給付金ですが、オンライン申請が苦手な方への対応はどのように考えているのか。そして、その上でまた、制度の拡充についてどうお考えになっているのか、お聞かせください。

#35
○政府参考人(奈須野太君) お答えします。
 持続化給付金でございますけれども、百万を超える数多くの事業者の方に迅速に給付を行うということを考えております。その観点から、ウエブ上で簡便な方法で申請をすることができるという仕組みとして設定しているわけでございますが、御指摘のように、電子申請自身が不慣れな方もおられますから、このサポート体制をどうするかということも重要な課題でございます。
 そこで、まず五月一日、最初でございますけれども、申請専用のコールセンターを立ち上げておりまして、朝八時半から夜の七時まで、電子申請での操作方法も含めて、皆様の様々なお問合せに対応しているということでございます。
 また、五月の八日でございますけれども、税理士などの士業の団体、それから全国の商工会、商工会議所などに要請の文書を発出しておりまして、日頃の仕事の中で事業者への申請サポートをやっていただけるようお願いしております。
 それからさらに、五月の十二日からでございますけれども、全国各地に申請窓口というか申請サポート会場を順次開設しております。今日までに六十の会場を設置しているところでございます。五月末までには合計四百六十五会場を開設するということにしておりまして、昨日、経産省のホームページでその場所などを公表しております。
 それから、持続化給付金の拡充という御要望をいただいております。確かに、給付金額を更に上乗せしてほしいとか複数回の給付をしてほしい、そういった様々なお声があることは十分承知しておりますが、まずは一日も早く多くの事業者の方にお手元に必要な現金をお届けするということからやっていきたいと思っております。
 いずれにせよ、今後の事態の推移を踏まえながら、事業者の皆様の声に真摯に耳を傾けて、必要な支援について検討してまいりたいと思っております。

#36
○須藤元気君 ありがとうございます。
 緊急事態宣言が解除され始め、西村大臣からも気を緩めないでほしいとの呼びかけがありましたが、今のうちにしっかりと次に向けての対策を考え、国民の命を守っていただくことをお願いしたいと思います。
 さて、ここからは、本日の本題でありますデジタルプラットフォームの質疑に入らさせていただきます。
 緊急事態宣言を受けて多くの方が自宅で過ごされている中、デジタルプラットフォームの果たす役割が大きくなっていると思います。私自身も、この緊急事態宣言が出される前から、買物、本だったり健康器具をこのデジタルプラットフォームのチャンピオンであるアマゾンでいつも買っているんですけれども、自宅にいながら物が買えるということで消費者にとっては大変便利である一方、デジタルプラットフォームに出店している中小企業などからは、契約やシステムなどを一方的に変更される、使用済みの商品などまで返品の受入れを強制されるといった不透明、不公正な取引に対する懸念が上がっていると聞いております。ドラえもんで言うところのジャイアンとのび太みたいな関係になっているんでしょうか。
 こうした取引自体については政府としても調査をされていると思うんですが、具体的にどのような懸念の声があったのか、調査を実施された公正取引委員会、まずお答えいただけますでしょうか。

#37
○政府参考人(東出浩一君) 御指摘の実態調査ですけれども、公正取引委員会は、オンラインモール、それからアプリストアにつきまして、事業者間取引を対象といたしまして、デジタル・プラットフォーマーの取引慣行等に関する実態調査を行ったところです。昨年十月に報告書を公表いたしております。
 この報告書では、オンラインモールですとかアプリストアの利用事業者からの指摘というのも取り上げておりますけれども、例えばですけれども、規約変更による取引条件の変更につきまして、一方的な変更によって手数料を引き上げられたという指摘ですとか、それから消費者に対する返品、返金の際の対応につきまして、悪質な返品であっても受入れを事実上強制されているなどの指摘というのがあったところでございます。
 公正取引委員会といたしましては、このような行為につきまして、正常な商慣習に照らして不当に利用事業者に不利益を及ぼす場合には独占禁止法上問題となるおそれがあるなどの考え方をこの報告書で明らかにしておるところでございます。

#38
○須藤元気君 ありがとうございます。
 ただいま御紹介いただいたような声が示すように、まさに今、中小企業等が困っている状況があるのだと思います。こうした現状を打破するために今回このデジタルプラットフォーム取引透明化法案を提出いただいているのだと思いますが、この法律案を拝見しますと、デジタルプラットフォーム提供者がデジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上のための取組を自主的かつ積極的に行うことを基本とし、国の関与その他の規制を必要最小限のものとすると書いてあります。デジタルプラットフォーム自身の自主性をかなり尊重した形となっております。
 まあ、この辺は考え方が、意見分かれると思うんですけれども、デジタルプラットフォームを利用する中小企業の皆さんのことを考えると、自主性に委ねるのではなく、もう少し厳しい形を考えるというものがあってもいいように思いますが、このような自主性を尊重する基本理念をあえて掲げた理由について、政府参考人にお答えいただけますでしょうか。

#39
○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。
 今委員からの御質問にもございましたとおり、デジタルプラットフォーム事業者というのは、一般的に申しますと、様々な中小企業などが国内外の新規顧客の開拓機会を提供するなど、様々なメリットをもたらしているという面もございます。また、このデジタルプラットフォームという事業は、それそのものが非常に新しいビジネスモデルであり、また、非常に変化の激しい、時々刻々変化をしていく、日々変わっていくといったような特徴を有しております。したがいまして、それに対して政府が画一的かつ厳格な行為規制を課すということになりますと、そうした変化をとどめる、つまりイノベーションを阻害するおそれがあるというのが基本的な考え方でございます。
 他方、これも委員から御指摘ございましたとおり、デジタルプラットフォームの市場においては取引の透明性や公正性が低いという課題が生じておりますし、また、物によっては、先ほどの御質問にもございましたように、独禁法、独占禁止法との関係も生じてくるということもございますので、あり得ますので、事業者の純粋な自主規制のみに問題の解決を任せるということも適当ではないということでございます。したがいまして、もちろんこの法案におきましても、様々な開示義務を課した上で、その違反行為につきましては適切な罰則等についての導入についても盛り込まれているわけでございます。
 ただ、全体として申しますと、この法案では政府規制の安定性と自主規制の柔軟性という利点を組み合わせた共同規制と呼ばれる手法を採用しております。この手法は、規律の大まかな枠組みを政府が示しながら、事業者も自主的な取組を一定程度委ねながら規制の目的を達成するというものでございまして、EUや米国など海外でもこのデジタルの分野で導入をされているというものでございます。
 先ほどの御質問の基本理念、本法案の基本理念というのは、こうした共同規制の考え方を明文化をしたものでございまして、このデジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上を図るに当たりましては、特定デジタルプラットフォーム提供事業者による自主的な取組を基本としながら国の関与を必要最小限とする旨などを定めておりまして、本法案の各条項の運用に当たりましてはこの基本理念に従って実施していくこととなります。
 以上でございます。

#40
○須藤元気君 ありがとうございます。
 中小企業等の利用者にとって、このデジタルプラットフォームを利用すること、大きなメリットがあること、本当そのとおりだと思います。
 しかし、この自主的な措置を基本とすると、しっかりと取り組まないデジタルプラットフォームが出てくる可能性もあるのではないでしょうか。私、拓殖大学のレスリング部の監督を十二年やっておりますけれども、どうしても監督やコーチ陣がいないと、サボりはしないんですけれども、ちょっと手を抜く選手が出てくるわけです。
 それと同じ構造でして、このデジタルプラットフォームの提供者が自主的に取り組んでいるかどうかを確認し、実効性を担保することが重要ではないかと考えておりますが、そのためにどのような措置を講じているのか、お答えいただけますでしょうか。

#41
○政府参考人(西山圭太君) お答え申し上げます。
 今委員御質問ございましたとおり、もちろん自主的な取組を重んじながらも、その実効性を担保することが必要になっております。そのために、例えば自主的な手続や体制の整備についてこの法案では定めておりますけれども、そうしたものが行われない場合には勧告によって改善をするといったようなことも行っております。また、年に一回、その自主的な取組状況について特定デジタルプラットフォーム事業者が報告を行うということでございますけれども、これに対しても、様々な第三者の意見も聞きながら経済産業大臣がそれを評価すると。つまり、自主的に報告するだけではなくて、その取組状況を評価する仕組みというのも設けております。
 そうしたことを通じまして、一方的にその事業者が自主的な取組を行うだけではなくて、第三者の意見も含めました公平な意見を聞くことを通じて、その特定デジタルプラットフォーム事業者の、我々は社会的評価と言っておりますけれども、利用者その他、社会全体からどのように見られているかということがこのデジタルプラットフォーム事業者に伝わる、フィードバックされることを通じて、より自主的な取組が促され、結果的に取引先事業者などの保護につながっていくものというふうに考えております。
 以上でございます。

#42
○須藤元気君 ありがとうございます。
 今お答えいただきましたこの社会的評価ですか、レビュー制度みたいなものだと思うんですけれども、制度としては大変立派だと思うんですが、実際のところ、これによってデジタルプラットフォームの自主的な取組を促していくのはなかなか容易ではないのかなと思います。デジタルプラットフォームから自己評価等を報告いただくということですが、自分自身で行う評価がどこまで当てになるのかと。ともすれば、つい自分に甘い評価をしてしまうようなことも起こり得るのではないでしょうか。
 そうした中、公正な評価をしていただくためには、まさに中小企業などのデジタルプラットフォームを利用している側の声もよく聞いていただくことが重要ではないかと思いますが、こうした中小企業の懸念の声をどのように集め、評価等に生かしていくのか、お答えいただけますでしょうか。

#43
○政府参考人(西山圭太君) お答え申し上げます。
 先ほども御答弁を申し上げましたとおり、この特定デジタルプラットフォーム事業者は、基本的には年に一回、自主的な取組状況について報告を行うわけでございますけれども、その評価を行うに当たりましては、有識者のほか、様々な取引事業者も含めた意見を聞いた上で評価を行うこととしております。
 これを踏まえまして、今委員からもお話ございましたとおり、取引状況の評価の運用に当たりましては、中小企業やベンチャーの関係団体に対してヒアリングを行うなど、バランスの取れた評価、中小企業などの意見も踏まえた評価を行いたいというふうに考えております。
 また、それに加えまして、こうした定期的な評価のヒアリング以外にも、例えば特定デジタルプラットフォーム事業者による違反行為の疑いがある場合には、それを知った取引先事業者の側から随時経済産業大臣に対してその事実を申し出ることができる、こういう違反があるのではないかということを申し出ることができる旨を規定しておりまして、その際に、その情報を提供した事業者に対して特定デジタルプラットフォーム事業者が不利益な取扱いを禁止する旨も規定しているところでございます。
 このような各種の措置を通じまして、現場のビジネスの実態や課題を最も把握している中小企業などの意見を十分に吸い上げ、この法案の運用を図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#44
○須藤元気君 ありがとうございます。
 まさに、この中小企業の声をしっかり集められるかどうかという点が、自主的な取組を促していこうというこの法律案がうまく機能するかどうかというのが肝だと思います。是非しっかりと取り組んでいただくようお願いいたします。
 あと時間が少しになりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
 今まで議論させていただきましたとおり、この法律案は公正なものになるかは今後の執行に懸かっているわけであります。最後に、この法律案の執行を万全なものとし、デジタル市場の健全な発展を促していくことに向けた意気込みを、梶山大臣、お答えください。

#45
○国務大臣(梶山弘志君) デジタルプラットフォーム事業者は、イノベーションの担い手であります。様々な技術が日進月歩で進んでいる、さらにまた、その技術によってビジネスの在り方というものも日進月歩で新たなビジネスがどんどん生まれているということでありまして、中小企業等に国内外の新規顧客の開拓機会を提供するなど様々なメリットをもたらす重要な存在でありますし、また、消費者にとっても非常に有り難い存在で一方ではあるわけであります。
 このため、イノベーションと取引の適正化のバランスを取っていく必要があると思っております。市場を健全に発展させていくことが重要であります。これを踏まえて、デジタルプラットフォーム取引透明化法案では、事業者の自主的な取組を基本とした上で、事前の情報開示や自主的な手続、体制整備を求めております。
 委員の御指摘のとおり、こうした自主性を尊重した規律の実効性を確保するために、執行体制の整備は重要な課題であると思っております。
 このため、中小企業等の利用者の声をくみ上げて執行に生かすための分かりやすい窓口機能を整備をしてまいります。また、デジタル技術、ビジネス経済学、競争法等の専門家から構成される検討会を立ち上げて、その意見を聞きながらデジタルプラットフォームの運営状況を評価をいたします。経済産業省内に四月に設置しましたデジタル市場の取引環境整備を担当する部署の体制を、法案の成立後、執行に向けて拡充をしていくなど、執行のために十分な体制と仕組みを整備をしてまいりたいと思っております。
 そういったことを予定しているところでありますが、こうした取組を通じて法案の執行に万全を期してまいりたいと思っておりますし、重大な事案が起これば公正取引委員会の措置要求という手段もございますので、しっかりと健全な業界ができるような努力をしてまいりたいと思っております。

#46
○須藤元気君 ありがとうございます。
 日進月歩ということで、これからも透明、公正の下、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。これで私の質問を終わりにします。
 オッス。ありがとうございました。

#47
○小沼巧君 立憲・国民.新緑風会・社民の小沼巧です。
 先週の質疑からの変化として、緊急事態宣言が茨城県解除されまして、水戸の百貨店の営業が再開されたり、大臣御地元の常陸大宮の道の駅も再開されたという明るいニュースが入ってきております。ただ、道の駅、定点観測を私、事務所でしておりますけれども、駐車場が二割ぐらいしか埋まっていないと、こういうような状況だそうであります。
 そういう意味で、コロナの問題、大変重要でありますが、実は先週の質疑、議事録、速記録をカウントしてみましたところ、全体で質問の、質問に関する文字数が三万二千百八十二文字に対して、法案自体に対する質問の文字数というのが一万三千七百三十二、すなわち四二・七%ぐらいしか法案審議がなされていなかったということでございました。なので、今日は法案質疑をメーンにやらせていただきたいと思いますし、須藤先生との役割分担として、私はいわゆる5G法案についてお伺いさせていただこうと思ってございます。
 さて、この5Gでございますが、提案理由にございました、こういったシステム、情報システムなどが安全保障の重要な基盤になること、国民生活や経済活動、地方創生の切り札になり得るというこの提案理由については、まさに我が意を得たりというところでありまして、導入を促進する必要があるということは申し上げるまでもないと考えてございます。
 ところが、私は、元来、この技術とか産業政策なるものに関しては、総論においていささか疑いを抱いているのであります。今日は質疑であります。質疑とは読んで字のごとく疑いをただすということでございますので、それゆえにこの考えを持って御聴取を願えればと思うのであります。
 最初に、経済安全保障、安全保障政策としての位置付けをお伺いいたします。
 この手の話、聞くところによりますと、どうも外国との関係がちらついてならないのであります。古くは通信インフラというと年次改革要望書、これにおいて我が国の特定企業が言及され、そして規制改革を迫られてきた。直近におきましても、アーミテージ・ナイ・レポートにおきまして、例えばオリンピック後のサイバーセキュリティーに関してアメリカ政府及びアメリカ企業の売り込みが盛んに言われたり、あるいは情報通信インフラをめぐる、それを支配をせんとする中国への対抗戦略、これが言及されている。こういった海外文書がたくさんあるのでございます。
 そういった意味で、法案を質疑していくに先立ちまして、このような歴史上の位置付け確認したく、通信インフラに係る外交、通商交渉における変遷をお伺いできればと思います。

#48
○政府参考人(赤澤公省君) お答え申し上げます。
 情報通信分野においてはこれまでも米国との間において様々な意見交換を行ってまいりましたが、近年は、インターネットエコノミーに関する日米政策協力対話等の場において、安全、安心な5Gの普及や5Gの様々な利活用などに関する意見交換を活発に行ってきたということでございます。
 本法案がこれらの意見交換の議題そのものになっているというわけではございませんが、意見交換を通じて得られた知見も適宜活用しながら、安全性、信頼性、供給安定性、オープン性の三要件を盛り込むことを検討しているという状況、指針の中で盛り込むということを検討しているところでございます。
 この法案の指針に基づきまして、安全、安心な5Gシステムの早期普及を支援するとともに、国内外の企業がそれぞれの強みを持ち寄る国際連携を促進しながら5Gを積極的に活用することとしてまいりたいということでございます。

#49
○小沼巧君 ありがとうございます。
 直接的な言及はされていないと、議論もされていない、それを用いた知見を用いて本法案をということでございました。
 この年次改革要望書ではないですね、済みません、アーミテージ・ナイ・レポートですね、これなんかを見てみますと、また、ほかのアメリカ、各国における立法事実を見てみますと、いわゆるハイリスクベンダーというものが指摘され、その影響力をどう排除するのかということはうたわれております。
 実は、このハイリスクベンダーに対する処理の流れ、国際レジーム上分かれておりまして、アメリカ、イギリス、オーストラリアを中心とするところ、ファイブアイズみたいなことも言われておりますが、それとEU、特にフランス、ドイツに分かれて、対応というのが分かれていると承知してございます。
 このような国際レジームがございますが、それに対する現行の我が国における我が国政府の評価と、それに対する向き合い方、スタンスについてお考えを伺えればと思います。

#50
○国務大臣(梶山弘志君) ソサエティー五・〇におきましては、サイバー攻撃等による影響が経済のみにとどまらずに安全保障を始め社会のあらゆる分野に大きな影響を及ぼすために、セキュリティーの確保が何よりも重要だと考えております。
 こうした中で、通信キャリアによる情報通信機器の導入などに当たりまして、機器の製造過程での情報の窃取、破壊などの機能が組み込まれる懸念、納入後の運用、保守作業で不正な変更が行われる懸念など、ベンダーの信頼性について国際的な議論の機運が高まってきております。
 このベンダーの信頼性への対応につきましては、各国のセキュリティー政策の考え方に基づいて検討されていると認識しておりまして、その個々について、一つ一つについて評価することは、それぞれの国のセキュリティー政策の考え方そのものを評価することにつながることから差し控えたいと思っております。
 我が国としては、国際的に多様なベンダーが想定をされる、ベンダーの参画方法も一部機器の納入からシステム全体の受注まで様々なケースがあることから、個々のケースに応じて評価することが必要であると認識をしております。
 このため、安全、安心な5Gのシステムの早期普及を後押しする5G、ドローン法案においては、国際的な議論も踏まえながら、今後、ベンダーの信頼性等の基準を策定し、事業者の計画を適切に審査することを考えております。
 なお、5G、ドローン法案は、特定国の企業や製品の排除ありきのものではないということであります。

#51
○小沼巧君 御答弁ありがとうございます。
 セキュリティーに関することですから、個別に確かに言いにくいということは重々承知しております。大臣最後におっしゃいました、やっぱり特定の国とか企業というものを排除するものではない、いわゆる内外無差別である、これは非常に重要なことだと思います。どっちのレジームに付くのかということもそうですが、我が国においても、悲しいことでございますが、外為法の違反事件によって、大量破壊兵器に軍事転用が可能な民生技術、製品、これが海外に違反して輸出されているということも考えると、内外無差別でしっかりと信頼性というものを確認していかなければならないということを考えてございます。
 特に通信インフラに関しては、その例の外為法のリスト規制の対象にもなっておりますし、やっぱりどういう状況において、国防問題においても極めて重要なインフラでありますから、その情報がいかに不正に抜かれないようにするのか、これが重要になってくると思います。
 その意味で、少し細かい点になりますが、いわゆるバックドアと言われるものについてお伺いしたいと思っております。
 意図せざるように、形で、利用者が全く感知できないような状況で勝手に情報が抜かれてしまうということでございます。これは、個人情報はもとよりでありますが、今回の5Gのようなものであれば、BツーCというよりもBツーBにおける活用が大変重要だと思っておりますので、産業においても重要になってくる、国防においても重要になってくる。こういった状況において、意図せざる情報漏えいを予防する方法、実効性についてお伺いしたいと思っております。
 今回の法案のみならず、電波法とか、ほかの省庁の告示、申合せ、様々、法体系、規制の体系あると思っておりますが、そもそも、このようなバックドアと言われるような事象を防ぐために我が国の法体系というのはどうなっているのか。そして、この5Gに関する法案というのはどう位置付けられているのか。それらを併せた実効性というのは十分なのか。この点についてお伺いをいたします。

#52
○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。
 今委員からも御指摘ございましたとおり、この5Gシステムの一つのリスクとして、いわゆるバックドアというのが指摘をされているわけでございますが、これは、一面においては、この5Gシステムというものそもそもが持っている、ある意味では技術的な特性も反映したものであるわけであります。
 内容的には、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、例えば、情報通信機器を導入する場合に、バックドアという、いわゆるバックドアと呼ばれておりますのは、機器の開発や製造過程において情報の窃取、破壊などの機能が組み込まれる懸念ですとか、納入後において事後的な運用、保守作業で不正な変更が行われる懸念というのがあるということを指しておりますけれども、これは、まさに5Gシステムそのものが非常に複雑な大きなシステムである、つまり、様々なサプライヤーがそこに参画をするということと、それから、ソフトウエアを多用いたしますので、それが更新をされる際に、その前には感知できなかったようなことが起こるといったようなことがございます。
 したがいまして、この点については、今国際的にもそうしたシステムの安全、安心をどう確保するかというのがまさに議論の焦点になっております。もちろん、先ほどこれも委員から御指摘ございましたとおり、全ての国が全く同じ考え方をしているわけではないと思いますけれども、私どもが見ております限りにおいては、ある種、国際的なコンセンサスも一部できつつあるのではないかというふうに思っております。
 一つは、今申し上げましたとおり、例えばソフトウエアの更新のように、事後的に、納入したときには分からなくてもその後で起こり得るというようなことが生じますと、狭い意味での技術的な要件で納入時に全て確認するというのは難しいということが各国の理解になりつつあるというふうに思っております。
 したがいまして、国際的な議論としては、これは非技術的要件と言ったり、あるいは主体要件と言っておりますけれども、要するに簡単に言えば、サプライチェーンも含めてそのシステムに参画する人たちが信頼できるような人たちか、もう少し具体的に申しますと、その人たちの、その参画する企業のガバナンスの仕組みが信頼に足りるガバナンスかどうかということを見ないと、一つ一つの納入時の技術要件だけを確認しても信頼性は確保できないのではないかということ、こういうことが一つのコンセンサスにはなりつつあるのではないかというふうに考えております。
 したがいまして、私どもとしては、まず、この今回御提案をさせていただいております5G、ドローン法案の指針の中に、今申し上げましたような考え方を信頼性と、我々、安全、信頼性、オープン性、供給安定性と言っておりますけど、その一つの要件として盛り込むということも考えておりますし、また、もとより、この法案以前から議論がございます、サプライチェーンリスクと政府の中で呼んでおりますけれども、これも広い意味で同じ考え方に立っておりますので、必要に応じて各法などとも連携をしながらこういうものを実現してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#53
○小沼巧君 御答弁ありがとうございます。
 総論においては私も同意をするところでございます。ただ、昨今の検察庁法の問題にも通じるところがあると思うのですが、今後決めていくということであります。その中身であり基準であり、これが明らかにならないと法案としてもちゃんと議論できるのかどうなのか分からないということ、検察庁法案の質疑での問題の本質の一つがそこだと思っておりますので、この点、今後機会があれば引き続き議論をさせていただきたいと思ってございます。
 次に、産業政策としての観点に移って議論を進めていきたいと思います。ここからは私自身が考える意見も交えて議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 さて、大臣、要旨にも書いておりますけれども、この手の科学技術とかイノベーションに関して、シンプルな問いなんですが難しい問いを投げかけたいんです。技術が先なのか、需要とか有効需要が先なのか、どちらなんでしょうかということなのであります。もちろんどちらも重要であると私は思っておりますし、ともすれば鶏と卵になってしまうのでございますが、どうもこの点について政府・与党の方々と私の中でスタンスが違うのではないかと思っているところであります。
 その意味で、そのスタンスをお互い明確にするべく、どちらが先なのか、技術が先か有効需要が先なのか、大臣のお考えをお伺いできればと思います。

#54
○国務大臣(梶山弘志君) 大変簡単なようで難しい課題だと思っておりますけれども、技術開発支援とこの需要の掘り起こしというものは、これは両輪、車の両輪であると思っております。一方ができなければやはり需要の掘り起こしもできない、需要の掘り起こしがなければやはりその整備というものも促進しないということもありますので、それはどちらが先というよりも両輪だというのが私の考えであります。
 5Gを例に挙げますと、技術開発という面では、5Gのうち、今後更に多数同時接続、超低遅延といった機能が強化をされるポスト5Gと言われるものですけれども、日本が強みを持つ産業分野への活用が見込まれていることも踏まえて、昨年度補正予算を用いて基金を設置をしました。ポスト5G情報通信システム等の研究開発に取り組むこととしております。
 需要の掘り起こしという面では、5Gがどこでも利用できる環境を整えて、新たな5Gの活用事例が生まれてくる土台を築き上げることが重要であり、そのためにこの法案、税制により5Gインフラの早期整備を支援することとしております。
 同時に、このようなインフラ整備の取組と並行して、5Gの実証等の取組として、例えば産業用ロボットの高精度な制御等を実現をするスマート工場の実証、建設現場において遠隔の操縦室にいながらも複数台の建設機械の遠隔操縦を行う実証などの取組が総務省で実施されてまいりました。一つ事例ができるとそこにまた新たなモデルができる、さらにまた付加価値を加えたものもできる可能性があるということであります。
 こうした技術開発と実証事業などの需要の掘り起こしを組み合わせることによって革新的なイノベーション、新たな技術の実用化を後押ししてまいりたいと思っております。

#55
○小沼巧君 ありがとうございます。
 確かに、私も同じ立場だったら、そのような車の両輪であるということで答弁していると思っております。
 ただ、私が観察するところにおきますと、ざっくり申し上げます、どうやら政府の方々や与党の方々は技術ドリブンである、技術とかサプライサイド重視である。なぜか。衆議院経済産業委員会におけます与党側の御説明、特に自民党の先生の御説明、御質問見ておりますと、こういったサプライサイド、どういった技術が必要なのか、どういった技術開発が必要なのかという御質問に終始しておりました。そういった意味で、どうもやっぱり技術とかインフラ、こういったツールありき、技術ありきの議論ばかり目立ってしまっているのではないかなと思ってございます。
 他方で、私はどちらかというと逆でありまして、有効需要といったものから始まるべきだと思ってございます。そのような技術、確かにそういった技術は重要ですが、それを何に使うか。言ってしまえば、金を払ってでも導入して解決したい地域の課題だったり地域の問題というのはどういうことなのか。その有効需要でありニーズであり、そういった用途の磨き込みといったものがなければ、デマンドサイドの議論がなければ、技術だけあっても使い勝手が悪い、使われないような状況になってしまう、こういうような事態に陥ってしまうのではないかなと、そのように危惧してございます。
 今回の法案におきましては、指針や導入計画を定めることとしてございます。法案で言うところの第六条で指針を定め、法案で言うところの第九条の導入計画でそれぞれ定めるということでございますが、ここにおいて、確かに、大臣、車の両輪とおっしゃっていただきました。しかし、今までの私の疑念というのは、そういったこと、車の両輪で需要サイドもしっかりと見るとおっしゃっておき、また、様々な事例、スマート工場でありますとか、スマート農業であるとか産業、遠隔医療であるとか、単語は出るんですけれども、そのようなビジネスモデルというのを実際に実現させるというような手だてになっているのかいないのか、ここに私は今疑いを持っているのであります。
 その意味で、この指針や導入計画におきまして、どのような有効需要の観点といったものを盛り込む予定であるのか、ユーザー目線の発掘といったものはどのような文言が盛り込まれる予定であるのか、これをお伺いしたいのであります。

#56
○政府参考人(西山圭太君) お答え申し上げます。
 今委員からるる御指摘ございましたとおり、この5Gというものを社会や産業の中で生かそうとしますと、当然、その技術だけがあっても、提供する側の技術だけがあるのでは不十分でございまして、ユースケースというのが当然できていかなければならないということだと思います。
 その意味で、今、車の両輪というお話がありまして、あえてそれを言い換える必要もないんですが、ある種らせん的に発展していく、つまり、例えばユースケースをつくるためにも実証ができないと、それ試してみないとユースケースってどうしてもできませんので、それには最低限の、例えば今回でいいますと全国5G、全国どこでも実証ができるような環境が恐らくないと、そのユースケースそのもの、需要そのものが切り開けないということもありますが、他方、これも委員がるる御指摘のとおり、そのユースケースが一つもないのにずっとその技術の開発だけを続けていくというのは不適当であろうというふうに思います。
 そういう観点において、この法案の基本理念においては、まさにこの開発供給や導入については、その新たな事業の創出や事業の革新の促進に資することということを旨として行うということを明確にしております。
 他方において、特にこのユースケースの開発ということになりますと、それは様々な総合的な取組が必要であるというふうに理解をしております。
 私ども、昨年の臨時国会で情報処理の促進に関する法律の改正案を提案をさせていただき、例えば、いわゆるアーキテクチャーというのをこれからつくっていこうということを今取り組もうとしているわけでございますけれども、これは個別例で申しますと、例えばスマート工場とかスマートホームとか、もう少し大きくなりますとスマートシティーみたいなものをどういうふうにつくるかという、まさにユースケースのデザインをしようということでございます。あるいは、物によっては、そういう大きなシステムをつくろうとすると現行の規制が不適切であると、規制改革のようなことをやっていかなきゃいけないというような場合もあろうかと思います。
 したがいまして、委員の御指摘のとおりかと思いますけど、この法案だけで全て今申し上げたようなことを、例えばそのユースケースを開発するためのアーキテクチャーを整備したり、場合によって規制を変えるということをこの法案だけで実現するというのは率直に申し上げて難しい、無理だということだと思います。
 ただ、大きな考え方としては、今申し上げたような取組を併せ持って初めてこの5Gというのが事業の創出や事業の革新につながるということは、私どもも基本的にはそういう考え方に立っておりますので、そういう点については是非指針などに盛り込みたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#57
○小沼巧君 御答弁いただいたのですが、まだまだちょっと分からないところがありますので、若干ここはこだわらせてください。
 指針においてしっかりと定めていきたいということがございましたが、今の御説明を聞いていても、本当に技術が先なんでしょうかね。技術がないとユースケースが試せないということ、それはおっしゃいますけれども、過去の事業なんか、過去のビジネスの事例なんかを私が拝見して理解しているところによりますと、いろんな企業が技術が大事だとおっしゃる、それはそうだと。しかし、この技術を用いて道具とかツールを作るということにばかり力点を置いた企業が多いのでありまして、その技術を用いて、誰が顧客なのか、誰がお金を払って買ってくれるのか、それでどうやってビジネスが展開していくのか、ここの論点が突き詰められないまま技術開発が行われてしまっているということ、これを私は深く憂慮しているんでございます。
 個人の経験になってしまって申し訳ございませんけれども、エネ庁に私おりましたときに、省エネ、新エネの技術の海外展開ということを実証事業として、まさに実証事業としてやってございました。売れたものもあるんですが、ほとんどが売れなかった。何でかというと、太陽光の効率を上げるとか品質を上げるとか、そういったところばかりを強調して、それを実際誰が金を払ってちゃんと買ってくれるか、ここがまさに需要を突き詰めないままやってしまったからこそ、成功したものもあれどごく少数、ほとんどが全く普及しない、ビジネスベースで普及しなかったということがあるのであります。今の民間企業においても、実際に同様の状況があると思ってございます。
 そして、今私が申し上げた指針とか導入計画のところでございますが、これ今、今後の御決意はいただきました。しかし、今日私が聞きたいのは、そういった御決意ではなく、その御決意の内容であり、方法なのであります。
 検察庁法の議論でもそうでございました。今後基準とか決めると、そういった答弁について、我々は何度となく聞かされてきたのであります。
 同じような、これ以上同じような答弁をお伺いしてしっかりと黙っているというような忍耐力、申し訳ございませんが持ち合わせてございませんので、ここについてはこだわって聞きたいと思うのであります。同じような説明だとすれば、なかなかこの法案で通してくれというのは、私としては承知、承服することはできないのであります。
 改めてお伺いいたします。この導入計画や指針において、しっかりと有効需要をつくっていく、ユースケースをつくっていく、こういったことを盛り込む考えはあるのか。盛り込む考えがあるんだとすればどう盛り込むのか、盛り込まないのであればなぜ盛り込まないのか、お答えいただけますでしょうか。

#58
○政府参考人(西山圭太君) ありがとうございます。お答えを申し上げます。
 大きく二つに分けてお答えを申し上げたいと思います。
 まず、これはもう委員、それは御理解の上で御質問されていると思いますけれども、この5Gシステムそのものは、直接導入の対象にしておりますのは、その5Gを使って例えばスマート工場を実現するための前提になるインフラの整備を促進をするということ、そのことにこの法案そのものは重点を置いております。
 したがいまして、もちろん、そうであっても、私どもの理解としては、大臣からも御答弁ありましたとおり、需要と供給というのは車の両輪、つまり技術だけがあればできるというふうに全く思ってはおりませんが、ただ、あえて申し上げれば、そのインフラの例で申しますと、これまでの例で申し上げれば、例えばインターネットのような例ですとか、例えば光ファイバーのような例については、どうしてもある程度そのインフラがないと、それで何ができるかそのものが全く分からない。要するに、見たこともないもので試すというのは難しいので、そういう意味においては、少なくとも最低限の整備を先行するような必要はあろうかと思います。
 そういう性質のものであろうかと思いますが、他方、今の委員の御質問に戻らさせていただきますと、例えば、私どものこの法案によりますと、5Gに限定して申し上げれば、まさに、例えば導入計画というものの認定をすることになっております。これも細かく分けますと、導入計画といっても、目の前でまだその実証しか行わないような導入計画もこれはあり得ます。さらに、そうではない、まさに事業として展開をするので導入するという計画もございます。
 したがって、後者の場合、つまり、まさに事業として採算性を持って展開をするというようなものとして、例えばローカル5Gを展開をするということであれば、当然その事業そのものが成り立ちませんとその導入を支援する意義がございませんので、そういうものについては、今委員がおっしゃられたような、需要がきちんとあるか、そういうその事業計画上の見通しも含めて、きちんと確認をしたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#59
○小沼巧君 なかなか明確な御答弁はいただけなかったなという意味でありますが、今日は総務省の政府参考人、政務官にもお越しいただいてございます。
 なぜお呼びしたかというと、確かにおっしゃった法案自体にはないんですが、この予算措置として地域課題解決型ローカル5G等の実現に向けた開発実証事業、これがあるからであります。
 申し上げているのは、各論としては私この法案やったらいいと思うんですね。導入する技術開発を促進、それはそれでやったらいいと思うんですよ。ただ、どうしても、需要をどうやって盛り上げていくかということがどうしても手薄になっている。ここをどう掘り起こしていくのか、これが明確にならない限り、技術だけあって、技術で勝って事業に負ける、このかつて繰り返されたような歴史というのがもう一回繰り返されてしまうのでないか、これを危惧するからでございます。
 それで、このローカル5Gの開発実証事業、私もいろいろと勉強させていただきました。今年の二月六日から三月六日までの間、公募をして、百七十四件の提案があったということで公表をされてございます。
 ただ、この中身、技術実証をしていきましょうというようなことで二十件に絞り込まれたと思っておりますが、どうも省力化とか、いわく効率化とか、いわく生産性とか、そういった人件費カットがどうしても目立つのであります。また、観光についてもサービスについても様々ございますが、どうしても技術ありき、こういうサービスができまっせということでありまして、じゃ、そのサービスを金を払ってでも導入して、何とかビジネスを盛り上げようという課題解決をしたいという買手、すなわち有効需要が目立たない、そういう目立たない案件ばかりが目立っているということなのであります。
 それで、やっぱりこの事業の中でちゃんと地域の有効需要をしっかりと見るんだ、それは、例えばフィージビリティースタディーということが恐らく手法としてあり得ると思いましょう。技術をつくるんじゃない、ちゃんとその技術が使われる、買ってもらえる、そういったフィージビリティースタディーというものをしっかりとやっていかねばならないと思うのでありますが、現在の評価指標なんかを見ると、やれ実証件数だったり、やれ外部専門家を交えた平均点の評価点数であったりということで、どうもしっかりとこの買手を着目した、買手をしっかりと掘り起こすということを考えた事業設計になっているようには思えないのであります。
 その意味で、総務省にお伺いをいたしますが、今後、このローカル5Gの開発実証事業、これの有効需要の磨き上げに直結するような内容にしていくことが必要と思いますが、現状そうなっているのか。いないのであれば、有効需要の磨き上げに資するような、そういう事業運営にしていく考えはあるのか。だとすれば、どういうことをやっていくのか。考えがなければ、なぜその考えがないのかについてお答えをお願いいたします。

#60
○政府参考人(赤澤公省君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、ローカル5Gは、農業、製造業、観光など様々な分野の地域課題の解決の切り札ということで、地域課題というのは、ある意味では先生おっしゃるように、いわゆる需要、ニーズがどこにあるかということでございます。
 総務省では、その様々な分野におけるローカル5Gの需要を掘り起こす、どういうふうにニーズがあるかということが非常に重要だと思っておりまして、そういう意味では、その地域課題を解決する上でどういうニーズがあって、どういう有効なユースケースを創出するんだというところに重点を置きつつ、開発実証を取り組んでまいりたいと。そういう意味で、具体的な活用方法を提示する、ニーズに合わせて活用方法を提示するということが重要だと考えております。
 その上で、本事業の実施に当たっては、他の地域への展開にも資するような実証課題というのを選定させていただいて、それだけじゃなくて、これから進めていく上で、当然そのニーズも踏まえながら、その実証成果がどういうふうに活用できるか、ニーズに適用できるのかということも含めて、他の地域が導入しやすくなるようなガイドブックを作成したり、成果の報告会、こういうものをやることによって、この開発実証の成果を普及する、そして活用事例を積み上げていって、成果を普及してローカル5G等の需要を創出するということを進めてまいりたいと考えておりますので、是非御理解いただきたいと思います。

#61
○小沼巧君 ありがとうございます。
 まだ議論尽きないところでございますが、時間が参りましたので本日は終わりにいたします。ありがとうございました。

#62
○竹内真二君 公明党の竹内真二です。
 私は、特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案について質問をさせていただきます。
 先立ちまして、新型コロナウイルス対策について、一問、大臣にお聞きしたいと思っています。中小事業者のテナント賃料、家賃の問題です。
 新型コロナの感染拡大の影響で収入が大幅に減ってテナント賃料支払というものがなかなか難しい、もうせっぱ詰まっていると、そういう事業者もまだいらっしゃるんですね。その窮状を踏まえまして、今月八日に、与党としてテナントの事業継続の支援というものを安倍首相に提言もいたしました。その際、安倍首相もスピード感が大事だということを強調されておりまして、まさに今回のこの中小事業者に対する新たな家賃支援というものはやっぱりスピードが勝負だということも言えると思うんですね。
 首相は十四日に令和二年度の第二次補正予算案の編成を指示をされましたけれども、八都道府県では緊急事態宣言がなお維持されております。長期休業、営業自粛を余儀なくされている事業者の家賃負担というのはやはりもう限界に達しているというふうに見ることもできると思います。二次補正予算で行う家賃支援策というものは、一刻も早く事業者の元に届くということ、そして大都市部の家賃相場が高い事業者にもやはり配慮した制度設計というものが大事になってくると思うんです。
 そこで、梶山大臣にお聞きしますけれども、中小企業、個人事業主への新たな家賃支援などの対策について御決意を伺いたいと思います。

#63
○国務大臣(梶山弘志君) 今般、戦後最大と言える危機に際しまして、事業者の皆様には本当に大変な状況に置かれていると理解をしております。経済産業大臣としては、事業者の皆様をしっかりと支えていかなければならないという決意を持っております。特に自粛要請等により休業を余儀なくされている飲食店等のテナント事業者にとって、家賃の支払が大きな負担となっていることは認識をしているところであります。
 経済産業省としては、これまでも、持続化給付金、また様々な融資の在り方、また税金等の猶予等で、まずはそのキャッシュフローを良くしようという中でそういうお手伝いをしてきたところでありますけれども、まずこれらを、今ある対策を迅速に実施していくこともまず第一であると考えております。
 家賃支援につきましては、先日の総理からの新たな経済対策の取りまとめの指示に基づいて、今後早急に支援策を具体化をしていくということであります。必要な対策を着実に実施できるよう二次補正予算の編成に当たってもしっかりと対応してまいりたいと思いますし、今与党での調整中と聞いておりますので、しっかりと、与党、そしてその後、与野党での議論を経てまとめていただいたもの、もしまとめていただけるのであればそれをしっかり対応してまいりたいと思っておりますし、この重大性というものは十分に意識をしているところであります。

#64
○竹内真二君 大都市部ではやはり家賃相場が大変高くなっていますので、一か月五十万円以上というそういう家賃を支払っている方もたくさんいらっしゃいますので、是非ともこの新たな制度というものを今後よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、法案の質問に移ります。
 今回のこの法案というものは、大規模なインターネット通販やアプリストアを運営する事業者に対して契約条件の開示などを義務付けるものであります。プラットフォーマーと呼ばれる巨大IT企業が通販サイトやアプリストアといったプラットフォームという場を提供をして、そこにたくさんの中小事業者がいわゆる店舗のような形で展開をして、消費者、利用者はそこで商品、サービス等の購入にやってくると、そういうような概略図だと思うんですけれども。
 規模の小さい事業者でもプラットフォームを利用して世界の市場につながっていけるという大変大きなメリットがこのプラットフォームにはございます。その意味では、プラットフォーマー、この事業者に対しては、本来は育成を積極的に進めながら、ただ、問題があるところに関しては必要な規制を行うと、そういう立て付けが必要だと思うんですね。本法案は、ある意味では緩やかな規制、ソフトな規制によって競争を促しながらデジタルプラットフォーマーの育成を図る、そういうルール作りをするもの、最初の一歩であるというようなものであると私は理解しておりますけれども。
 政府にお伺いしますけれども、この巨大ITのまず現状というものをどう認識されていて、我が国としては今後どのようなルール作りをすべきだと考えていらっしゃるのか、見解を伺いたいと思います。

#65
○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。
 デジタルプラットフォームについての認識ということでございますが、今委員から御指摘がございましたとおり、デジタルプラットフォームあるいはその事業者そのものは、まさに今の時代のイノベーションの担い手であり、また、中小企業などがグローバルに新規顧客の開拓ができるなど様々なメリットがあるというふうに考えております。
 また、同時に、このビジネスモデルそのものはまさに日進月歩で、新しいビジネスが次々に、技術モデルが生まれると同時にビジネスモデルも次々に変わっていくような性格を持っているものだというふうに認識をしております。
 他方、このデジタルプラットフォームを含めたデジタル市場については、競争政策や個人情報保護など多岐にわたる課題があるというのは国際的にも認識をされておりまして、今委員からも御指摘がございましたような、イノベーションについて配慮しながらルールの整備をしていくことが必要だというのが基本的な認識でございます。
 そうした中で、これも新しいビジネスモデルであり、このルールの検討に当たっては新しい知見も必要だということで、内閣官房にデジタル市場競争会議を設けまして、その場において総合的な検討を進めてきたところでございまして、結論として申し上げると、例えば、このデジタルプラットフォーム取引透明化法案の検討以外にも、データの価値評価も含めた独占禁止法のルールの整備ですとか、あるいは個人情報保護法の見直しなどの五分野について政府としても検討を進めるということが決められたと、決定をされたということでございまして、まさにその一環としてこの法案を提出させていただいているところでございます。
 また、このデジタルプラットフォームの特色として、まさに、便利であるということは、同時に特定の事業者の非常に規模が大きく集中が高まりやすいということ、つまり、ロックインと言っておりますけれども、そうしたようなものに一旦依存しますと、なかなかほかに切替え、スイッチングがしにくいというような実態もございます。
 したがいまして、こうした実態を踏まえまして、まずは、まさに第一歩としてこのデジタルプラットフォームに関する法案を定めまして、法案の立て付けとしては、デジタルプラットフォームという概念については比較的広範に定めた上で、課題が発見をされているもの、その時点でですね、現時点ではオンラインモールとアプリストアということでございますけれども、そうしたものについては取引条件の情報開示を求める、あるいは自主的な手続、体制の整備を求めるなどの措置を講じて取組を行っていくと。また、その後、必要があれば、法案にも書かれておりますとおり、一定期間後に見直しを行って、更に施策の充実に努めたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#66
○竹内真二君 ありがとうございます。
 本法案は、国の関与を必要最小限のものとして特定のデジタルプラットフォーム提供者の自主的な取引環境の改善を促す内容となっています。
 先ほども質問にありましたけれども、この共同規制と呼ばれる新たな規制手法というものを競争政策に導入しようとしているとも言われております。この共同規制というのは、自主規制の自主性や柔軟性を生かしつつ、その限界を政府が補完しようとするものということですが、そのような新たな規制手法を用いた理由について改めてお伺いいたします。

#67
○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。
 これも今委員からお話ございましたとおり、私どもとして、今、この政府の関与は必要最小限とした上で、いわゆる共同規制という手法を採用しようとしておりますけれども、それは大きく分けて二つ理由がございます。
 それは、一つは、先ほど申しましたとおり、このデジタルプラットフォームというビジネスモデルそのものがまだ新しいもので、日進月歩のもので、それについての知見、情報というのは圧倒的にそのデジタルプラットフォームを運営している事業者が持っていると。つまり、イノベーション起こっている側に情報が集中をしているということでございますので、まずは、政府が一方的にルールを画一的に決めるのではなく、事業者の側からそういう意味においては情報を出しながら、自分たちの取組を明示していくというやり方が必要だと、まさに自主性を尊重するということが必要だろうというのが一面でございます。
 他方において、この特定デジタルプラットフォームとして指定されるような業態におきましては、まさに取引の透明性や公平性についての懸念があるという上で指定をされるものでございますので、物によっては、例えば独占禁止法の措置請求につながっていくようなものもございます。したがいまして、そういうものについては一定の、事前規制と言っておりますけれども、規律が必要だということで、例えばこの法案で申し上げれば、条件の開示、取引条件の開示を求めることによって透明性、公正性を高めようということも必要だというふうに判断しております。
 そういう意味におきまして、まさに自主性、情報開示というのをまずは事業者に自主的に行っていただきながら、最低限の関与、規律というのは、取引条件の開示に代表されているように盛り込むという形を追求することによって、イノベーションと取引の公正性、透明性の確保というのの両立を図りたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#68
○竹内真二君 もう、ちょっと時間の関係で最後の質問になるかもしれませんが、消費者保護の観点から、消費者庁にお伺いしたいと思います。
 このネット通販やアプリストアというのは、今はもうかなり御高齢の方でも利用者が増えていると思います。ただ、そういう利用する初心者の方からは、もう少し分かりやすい表示にならないのか、使い勝手が良くならないのかというような御質問とかお願いもされるときが多いんですね。
 例えば、アプリを購入するとき、そのサイトに行きますね。そうすると、いっぱいアプリが並んでいると。それの横に入手というようなことが書かれてあるんですね。ただ、値段が書かれているものもあれば、入手の下にApp内課金というのが書かれていたりとか、じゃ、それは一体幾ら掛かるんだと。課金と書いてあるなら、じゃ、これは入手とは違うのかと。一体何を意味しているかよく分からないと。あるいは、いろんな商品を購入しようと思って実際にその購入画面に入っていくと、だんだんだんだんどこに行っているかが分からなくなってくるような、そういう立て付けになっていたりするとか、様々、なかなか初めての方には分かりにくい表記や仕組みというものになっているんですね。
 こういったものをできるだけ改善することによって、利用者も増えるでしょうし、あるいは利用する側も思わぬ契約トラブルを回避することができるという面もあると思うんですね。
 そこで、そうした面での取組というものを今後進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#69
○政府参考人(小林渉君) お答えいたします。
 昨今、今御指摘のアプリストアなどを含めまして、デジタルプラットフォーム企業が取引の場を提供することで消費者の利便性の向上等に資する一方、新たな消費者トラブルも出現してきているところでございます。
 このような状況に鑑みまして、消費者庁では、デジタル市場における消費者利益の確保の観点から、デジタルプラットフォーム企業が介在する消費者取引における環境整備等について、取引の場の提供者としてのデジタルプラットフォーム企業の役割ですとか、デジタルプラットフォーム企業から消費者に対する情報提供の在り方につきまして、産業界の自主的な取組や共同規制等も含め、政策面、制度面の観点から検討するための有識者による検討会を昨年十二月に立ち上げ、議論を行っているところでございます。
 消費者庁といたしましては、消費者との間の利用規約の問題点なども踏まえまして、引き続き検討会において議論を重ねていき、本年夏頃を目途に結論を得たいと考えておるところでございます。

#70
○竹内真二君 夏頃に検討会のそういう取りまとめも行われるということで、是非ともそうした消費者保護の観点からきちんとした対応をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 以上で終わります。ありがとうございました。

#71
○新妻秀規君 私は、5Gとドローンの法案の方について質問をさせていただきます。
 法案の質疑に先立ちまして、持続化給付金について、これは大臣にお伺いをしたいと思います。
 持続化給付金の受付に際しまして、事業を引き継ぐタイミングによって給付金の計算で不利になってしまう事例があります。
 例えば、五十年以上にわたって夫婦で自営業を営む中、昨年の末に御主人が亡くなってしまって事業を奥様が引き継いだと。そのときに、経営を続けた御夫人が、奥様が給付金の申請額を計算すると、基礎となる二〇一九年の収入が十二月の最終の週の分だけになって、給付額も実態とは異なって非常に小さくなってしまうと、こういう事例がありました。
 原則は原則として承知はしておるんですけれども、この場合はどのような対応が考えられるのか、現時点でのお考えをお示しください。
 また、きめ細かい対応をするために、先ほどの御答弁でもございましたが、この持続化給付金申請サポート会場が今月中に四百六十五か所を目指すという、そういうお話でありました。これ大変有り難いんですけれども、一方で、ここでのサポートは申請項目のチェックのみで、知見を持った専門家は配置をされていないということも伺っております。是非とも体制強化を求めたいのですが、どうでしょうか。
 また、フリーランス、個人事業主について、給与所得、雑所得については事業収入と認められないために、そのため売上げ半減要件を満たせない、給付金を受けられない、こういう場合もあるというお声もございます。つい先日も、音楽業界、またダンスの業界の方々との意見交換の際でも、これ何とかなりませんかという切実な要望を受けたところでもあります。
 先日の質疑でも大臣から対応を検討するとの発言がございましたが、現時点でのお考えをお示しいただけたらと思います。

#72
○国務大臣(梶山弘志君) 持続化給付金についてお尋ねがありました。
 電子申請が不慣れな事業者の皆様には全国に申請サポート会場を設けることとしておりまして、五月十二日より順次開設をしております。これは当初からの予定であります。今後、五月末までに更に四百か所以上を開設予定ということで、そういったところでのしっかりとしたサポートをさせていただきたいと思っております。加えて、五月八日には、税理士等の士業団体や全国の商工会、商工会議所等に要請文書を出し、事業者の申請サポートをお願いをしたところであります。
 スマホをお持ちの方に向けて、スマホでもこれは申請可能でありますから、どのような手順で進めればよいかを分かりやすく示したパンフレットを作成し、全国の商工会、商工会議所、金融機関に配置をしております。御家族や従業員の方などスマホの操作に慣れた方にサポートしていただき、是非一度スマホからの申請もやっていただきたいと思います。アカウントを取れば、しっかりこれは申請という形でやり取りができる形になりますので、お願いをしたいと思います。
 今回の給付金は、戦後最悪とも言える危機に際し、事業の継続と雇用を守り抜くとの政府の方針に基づいて、前例のない特別の支援策として措置をしたものであります。できるだけ早い支給、お手元に早く届くようにということでウエブでの申請ということにさせていただきました。一方で、今委員がおっしゃったようなそのウエブに慣れていない方々への支援ということも、これをしっかりとやってまいりたいと思っております。
 五月一日に申請受付を開始したタイミングでは、確定申告書に計上される事業収入に着目して、五〇%以上の売上げの落ち込みのある事業者を対象に給付を行うこととしました。その後、給付金について様々な議論が私の耳にも届いております。この対象から外れるものの、制度の趣旨に照らして支援すべき事業者の方がいらっしゃることは承知をしております。例えば、事業からの収入を給与所得や雑所得として計上している方々、今委員から具体的にどういった職種の方というお話がありましたけれども、それも今検討をしているところであります。
 ただ、雑所得の場合は所得税法で決められた九つの分類に当てはまらないもの全てが入るということになりますので、その選別というものも、作業も必要になってくるということも是非事情を分かっていただければと思っております。
 新たにまた創業した例の方、また今委員からお話のあったようなことも踏まえまして、どういった救済方法があるのか。事業の継続性がしっかりと認められるのか、そしてブランクがあっても、その前からの継続性というものが奥様に果たしてあるのかどうなのかということも含めて、詳細、またいろんな検討をしてまいりたいと思っております。
 これらについては先週末にある程度の結論を出そうと思っていましたけれども、詳細について今最後の詰めをしているところでありますので、近々そういったことも発表できると思いますし、できる限り柔軟に対応してまいりたいと思っております。

#73
○新妻秀規君 是非個々の事業者に寄り添った、そうした結論を導いていただければというふうに思います。
 次に、法案の質問に入ります。
 まず、この5G、ドローンの法案の必要性、そして効果について松本副大臣に伺いたいと思います。
 このシステム、ドローンとか5Gのこのシステムの普及が我が国にとって必要な理由、また、その普及を図るためにこの法律案が果たす役割、また、この普及を図ることが、どのようにしてこの法律の案文にもあります我が国の安全保障につながっていくのか。
 さらには、この法律案によって、今後の5Gの普及はもとより、産業の国際競争力の強化、そして新たな事業の創出、事業の革新の促進がどの程度進むと考えているのか。
 そして、今後、5G、ドローンといった分野で我が国の国際競争力を高めていくための総合的な戦略、どのようにお考えでしょうか。

#74
○副大臣(松本洋平君) 今後、サイバー空間とリアル空間の融合が進む経済社会や国民生活におきまして、5Gやドローンを始めとする高度な情報通信技術を活用したシステムは重要な基盤インフラとなってまいります。その普及によりまして、例えばデジタルプラントでありますとか、またスマート工場などを実現をすることによって、デジタル技術やデータ利活用をあらゆる産業や社会生活に取り入れるソサエティー五・〇の早期実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
 他方、重要な社会基盤となるシステムがサイバー攻撃を受けた場合には、経済のみならず、安全保障を始め社会のあらゆる分野に大きな影響を及ぼすことが危惧されているところでもあります。そのため、こうしたシステムに対しましてより高い安全性、信頼性が求められる状況を踏まえ、新たな事業創出、事業革新の前提となりますインフラ整備を安全、安心を確保しつつ着実に進めるため、5G、ドローン法案では税制支援を含めた措置を講じることとさせていただいております。
 加えて、昨年度補正予算を用いまして、ポスト5G情報通信システムの開発、先端半導体製造技術の開発、安全、安心なドローン基盤技術の開発に取り組むこととさせていただいております。
 5G、ドローン法案、5G投資促進税制、予算措置などの政策を総動員をいたしまして、産業競争力強化と世界に先駆けてソサエティー五・〇の実現に結び付けてまいりたいと考えております。

#75
○新妻秀規君 是非ともこうした法律案の目的を達成するために、着実なフォローアップをお願いをしたいと思います。
 次に、開発供給と導入の促進に関する指針について伺いたいと思います。
 先ほども小沼委員からも質疑ありました。この指針では計画認定の基準について規定するとされておりますけれども、一つ目、安全性、信頼性、二つ目、供給安定性、三つ目、オープン性、それぞれ具体的にはどのような内容となるのでしょうか。また、これも先ほど質疑がありましたけれども、特定の国を排除するものではない、この理解でよろしいでしょうか。
 また、開発供給計画、導入計画に対する認定基準につき、5Gとドローンについてはこれ別物になっていくのでしょうか。また、5Gの中でも全国5Gとローカル5G、その規模の違いから認定基準はこれまた別物になるのでしょうか。
 また、指針は事業者にとって計画の基準適合性を理解しやすい明確な基準となるべきと考えますが、これはいかがでしょうか。

#76
○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。
 この法案に基づきます指針についてのお尋ねでございます。
 この法案に基づく指針につきましては、今委員からお話ございましたとおり、三つの要素、安全性、信頼性、二番目に供給安定性、三番目にオープン性について規定する予定としております。
 それぞれ、具体的には、安全性、信頼性につきましては、先ほど御議論ございましたけれども、いわゆるサイバーセキュリティーの確保のために、狭い意味での技術的な安全性のみならず、非技術要件と言ったりしておりますけれども、その5Gシステムであれば5Gシステム、ドローンであればドローンのシステムに参画をするベンダーのガバナンスを含めた信頼性をどういうふうに確保するかといったようなことを定めるのがこの安全性、信頼性の部分でございます。
 二番目の供給安定性というところでございますけれども、これはまさに、例えば5Gシステムであれば、それが様々な国民生活や産業の基盤になりますことから、その供給の途絶が起こらないということが非常に重要な要素になりますので、国内に一定のシステムの供給能力を持っているなど、その供給安定性を実現するような能力、実力があるのかということが一つの要件になります。それが供給安定性でございます。
 それから、いわゆるオープン性でございますけれども、これは幾つかのベンダーがアライアンスを組んでこのシステムを形成するということを想定するものでございまして、例えば国際標準規格、5Gの世界ですと今オーランというものがつくられようとしておりますけれども、そうしたものへの準拠ですとか、それを含めたグローバル連携のために、いろんな様々なプレーヤーが新しく参画することを柔軟に行えるようなオープン性の確保といったようなものを要件にするということを想定しております。
 この要件、つまり安全性、信頼性、供給安定性、オープン性という三つの視点から基準を定めるということにつきましては、開発供給計画と導入計画でも同じでございますし、その三つの視点を用いるという点においては、5Gで申し上げれば全国5G、ローカル5G、ドローン、共に共通でございます。
 ただ、それぞれの具体的なシステムについて、全国5G、ローカル5G、ドローン等々につきまして、例えば税制であれば税制、金融上の措置であれば金融上の措置についての支援策を受けるためにこの計画の認定を受けることが通常だというふうに考えられますので、その場合には、もちろんそれぞれのシステムの構成や特性というのはそれぞれ違うということになりますので、それぞれの実態に合わせて適用ができるよう具体的な基準を定めていくということにしております。
 また、もう一つ御質問ございましたけれども、この基準を満たす計画であれば、外国、いわゆる内外を無差別で運用をすることにしておりまして、外国企業も含めて認定を受けることが可能でございまして、これも大臣から御答弁ございましたけれども、特定の国を、あるいは特定の企業を排除することを目的に作られているものではございません。
 以上でございます。

#77
○新妻秀規君 最後の質問にいたします。ローカル5Gの導入の促進策について、総務省さんにお伺いしたいと思います。
 このローカル5G、工場、オフィスへの導入のほか、農林水産業、建設業、医療等での活用が見込まれておりまして、地方創生の切り札とも期待をされております。一方で、やはりこの導入についてはコストもかさむこともあって、なかなか地方の特に中小企業が導入するということについてはハードルも高い、こんなような指摘もございます。国が行う事業などでの利活用も含めて、今後のローカル5Gの普及促進策、どのように考えているのでしょうか。
 また、総務省さんの開発実証のモデル事業、およそ四十四億円の予算を確保し実施される予定と伺っています。一方、他の府省庁でも、スマート農業とかi―Constructionとか、この5Gやドローンが大きな効果を発揮する、そういう事業も行われております。
 こうした他府省庁始め自治体ともしっかり連携をして、ローカル5Gの普及を是非ともしていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。

#78
○政府参考人(赤澤公省君) お答え申し上げます。
 先ほど委員御指摘のローカル5Gでございます。農業、製造業、観光、様々な分野で地域課題の切り札ということで、私ども、重要な課題ということでございます。ローカル5Gを様々な分野でも活用できるよう、令和二年度から、ローカル5G等を活用して様々な地域課題を解決する上で有効なユースケースをつくっていく、こういう開発実証に取り組んでおるところでございます。
 先ほど御指摘いただきましたように、ローカル5Gの普及を進めていくというのは、他省庁との連携、これは非常に重要な内容だと考えております。農業分野でございますが、先ほども委員の方から御指摘いただきました農林水産省の実証事業、こちらと同じ場所で実施するという方向で連携して進めているということにしておりまして、こういう他省庁連携、非常に重要な取組ですので、こういう部分では一緒に進めるようなこともやっていきたいと思っております。
 いずれにいたしましても、こういうローカル5Gにつきまして、関係省庁、地方公共団体も連携しながら活用事例を積み上げるとともに、その普及という意味では、成果報告会の開催やガイドブックの作成などを通じまして、地域の中小企業も含めてこの開発実証の成果の普及を図っていく、そしてローカル5Gの活用を推進していくというふうに取り組んでまいりたいと考えております。

#79
○新妻秀規君 先ほどの小沼委員の質疑にあったとおり、やっぱり需要をつくっていくんだ、こういう決意で是非とも取り組んでいただきたいと思います。
 以上です。

#80
○委員長(礒崎哲史君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時四分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会

#81
○委員長(礒崎哲史君) ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案及び特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#82
○石井章君 日本維新の会、石井章でございます。
 二法案について質疑をいたしますけれども、その前に、新型コロナウイルス関連について、前回の委員会で持続化の給付金の申請の在り方、その中で斎藤委員から、個人以外の申請は駄目なのかという答弁に対して、政府答弁は個人じゃなければ駄目だということで終わりまして、その後、大臣の方から、その日のうちにきちんと取りまとめして発表できるようにしますということだったんですが、これは、その後の夕方の議運の西村大臣に対しても同じことを聞いたら、大臣もまだ統一見解出ないんだということだったんですけれども、今朝、宮本政務官等にいろいろお話ししたところ、しっかりまとめてあるということなので、まず、この件に関しては宮本政務官の方から御答弁いただければと思います。

#83
○大臣政務官(宮本周司君) 今ほど石井委員の方から御指摘ございました件、先週の委員会の際に大臣からの御指示の下、至急これを整理をしたところでございます。
 全国的に申請サポート会場を設置していることに関しましては、これまでの御答弁の中で御紹介をさせていただきました。
 今回御質問がございましたいわゆる代理申請に関しましては、審査時の本人の確認であったり二重受給の有無の確認を確実にするために、本人名義での申請にこれを限定して、代理人名義での申請は禁止をするとさせていただいております。
 他方、本人名義の申請に御注意をいただきつつ、いわゆる税理士等の士業の方々であったり日頃から経営の相談に乗っている方々、また御家族などが、申請手続の解説であったり若しくはウエブ申請システムの操作方法の説明、また必要書類の確認、こういった部分を御支援いただく、このことは、最終的に申請手続が円滑に進むことで効果が大なるものがございますので、積極的な対応をお願いしたいと思っております。
 先日の答弁の際に行政書士法に関することもございましたが、申請フォームの記入であったり送信を、国に対して提出するという行為と同じになります。いわゆる申請フォームの記入であったり送信は、国に提出する書類を作成する行為とみなし得ることから、行政書士ではない方々が有償でこれを支援するということは行政書士法に抵触するおそれも出てくるわけでございます。他方、先ほど来の税理士の方々、士業の方々が申請フォームの記入や送信を無償で支援することは可能でございますし、いろんな必要書類の確認であったり操作方法の説明を仮に有償で行う場合であっても、これも可能とするものでございます。
 こういったことも含めまして、各士業の方々、また支援の団体にも広くこの電子申請の支援、これを呼びかけていきながら、様々な媒体、当然、折り込みチラシといった紙媒体でも広くこれからも周知徹底してまいるところでございます。

#84
○石井章君 ありがとうございます。
 やっぱり中小零細企業、零細企業、五人以下、いわゆるじいちゃん、ばあちゃんでやっている企業はたくさんあります。そういったところはもうダウンロードといっても何が、ダウンロードの意味も分からない方が多いんで、ふだんから付き合っている例えば商工会の経営指導員さんとかあるいは補助員さん、それから、もちろん税理士さんはふだんから顧問料払っていますから、その範囲内でやれる範囲。行政書士さんというのはほとんど、顧問契約というのは余りないんですね。案件があったときに初めて手数料払ってやるものですから。
 確かに行政書士からすれば、自分たちのエリアの仕事じゃないかと、範囲じゃないかということもありますし、そういったことも含めて、国の方もある程度穏便に、数字そのものをごまかしたりするわけじゃなくて、一生懸命何とかこれをもらって年内何とか食いつないでいこう、来年までやっていこうという方が多いものですから、その点について大臣のお考え、お伺いします。

#85
○国務大臣(梶山弘志君) 今、宮本政務官からお話がありましたように、なかなかウエブ申請の方にたどり着かない方がおいでになるという中で、これ商工会の人員も少し手当てをしなくちゃならないと思っていますし、そこでサポートをする、そして税理士さんにも無償でサポートをしていただく。また、税理士さん以外の士業の方にもお願いをして今支援体制を整えているところでありまして、さらに、自分でそこにたどり着かない方にはサポート支援センター、サポートセンターというものをつくって丁寧にやっていきたいと思いますし、しっかりその方たちの申請というものもこの給付に結び付くように、しっかりと我々も見てまいりたいと思っております。

#86
○石井章君 大臣の温かい、心温まる答弁なんで、やっぱり梶山大臣も、茨城県って東京に近いんですけれども、梶山大臣の方は山の奥の方で大変なところでありまして、なかなか、東京だけじゃないんですよ、大変なのは。やっぱり地方も同じで、やっぱり小さい、じいちゃん、ばあちゃんでやっているような農業も多いです。それから、そういった商店街も多いんで、そういうお気持ちを持ってしっかり御指導に当たっていただきたいという、これは要望で結構でございます。
 それから、毎回聞きますけれども、政府系金融機関の融資の貸出し、これ、結構梶山大臣がしっかりフラッグを振っていただいているせいで申請も増えました。ところが、なかなか、オーケーも出ました。オーケー出て、通常の融資ですと、例えば商工会連合会とかが絡むようなセーフティーネット、それからマル経資金とかというのは大体決まったら三日から十日以内で手元に現金が振り込まれるんですけれども、今回は、審査そのものはその場でいいでしょうとオーケーになるんですが、なかなか現金が来るまで、信じられない、一か月以上掛かっているのがほとんどなんですね。
 これは何かといったら、日本政策金融公庫が一生懸命やっているんですけど、なかなかこれは、金の手当ては支店じゃありませんから、その辺の立て付けについて、まず一点目は、この政府系の日本政策金融公庫の申込件数と実行、実行というのは現金になったものじゃなくてイエスとなったものです。それから、セーフティーネット新四号、五号についての保証協会の貸付け。それと、梶山大臣主管の商工中金について、三点、三か所についてお伺いします。

#87
○国務大臣(梶山弘志君) まず、日本政策金融公庫の融資実績につきましては、五月十七日までに約四十六万件の融資申込みを受けております。そして、約二十七万件、四・五兆円を超える融資を決定しております。
 また、信用保証協会もあるんですけれども、この保証実績についても、五月十七日までに約二十六万件の保証申込みを受けて、十九万件、四・三兆円を超える保証を承諾しております。
 また、日本政策金融公庫の実質無利子無担保の融資の実績について、民間金融機関での取組というものも一つありまして、これは五月一日にスタートをし、既に五月十七日までに約九万件の融資申込みを受けて、約四万件、七千億円の融資を決定をしております。
 商工中金につきましては、一週間前の五月十二日に委員に御質問いただいた際には、プロパー融資を含め約二万一千件の申込みに対し三三%に当たる七千件の承諾実績だったのに対しまして、五月十七日時点では、約二万四千件の申込みに対して三七%に当たる約九千件の承諾実績となっており、承諾の件数が積み上がりつつあると承知をしております。
 いずれにしましても、手続の簡素化、そしてできるだけ早く事業者の手元に現金を届けるようにということを毎日督励をしながら取り組んでおります。

#88
○石井章君 ありがとうございます。
 商工中金に関しては、当初、大臣の答弁ですと一五%しか実績がなくて、その後、五月一日から東京に二か所、それから大阪に一か所、相談センターを設けたということで、そちらも結構問合せが多いということなんですが、引き続き、中小零細企業のために持続可能な、しかも潰れていいというところは一件もないので、必ず生き延びてもらって、中小零細企業あっての日本の経済ということを肝に銘じていただいていると思うんですが、そういったことを含めて大臣にはしっかり取り組んでいただきたいという要望に止めておきます。
 それでは、法案に対して質問いたします。
 本法案では、デジタルプラットフォームのうち、特に取引の透明性それから公正性を高める必要性の高いものを特定DPFとして政令で定めることになっておりますが、政府が想定する分野や規模など具体的なメルクマール、イメージについてお伺いをしたいと思います。

#89
○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。
 今御質問の特定デジタルプラットフォームの具体的なメルクマールということでございますけれども、大きな背景としましては、デジタルプラットフォームがその規模が大きく集中度が高い場合、つまり多くの方がそれを利用しなければいけない場合に、いわゆるロックイン、ほかに選択肢がないということが取引上の懸念を生んでいるのではないかという大きな背景の下にメルクマールについて考えております。
 具体的なメルクマールとしては、二つ、今、分野と規模というお尋ねございましたけれども、分野につきましては、国民生活あるいは国民経済への影響の大きさですとか、その中で一部のデジタルプラットフォームへの利用の集中の度合い、あるいは実際にそのデジタルプラットフォームと取引をされている方々、特に中小企業などの保護の必要性、それから、このデジタルプラットフォームというのは非常に広い概念でございますので、既に他の規制、存在しているほかの規制や施策で対応がなされている場合もございますので、そうしたことを踏まえて分野を特定するというのがまず大きな考え方でございます。
 それから、規模につきましては、法案にも盛り込まれておりますけれども、売上げの総額、その場の大きさですとか、あるいはそれを使われる利用者の数などの指標を政令で定める予定としております。
 こうした考え方の下で、これまでもデジタルプラットフォーム、デジタルプラットフォーマーの取引実態について様々な有識者の議論や意見の公募を踏まえてきました結果、当面の間は、大規模なオンラインモールとアプリストアを取引の透明性、公正性の向上を図る必要がある特定デジタルプラットフォームとして特定する、事業として特定をするということを考えております。
 規模という御質問ございましたので申し上げれば、オンラインモールにつきましては、日本の場の、市場の規模という意味では約九兆円、アプリストアについては約一・七兆円の市場規模がございますので、こうした規模感も踏まえて規模要件について検討を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

#90
○石井章君 ありがとうございます。
 今回の法案によって、巨大IT企業による優越的地位を利用した取引先やあるいは利用者に不当な契約を強いるといった事象に対する抑止について、その効果についてお伺いしたいと思います。

#91
○大臣政務官(宮本周司君) お答えをいたします。
 このデジタルプラットフォームの公平かつ自由な競争を実現するために必要なものは、優越的地位を濫用した規約の一方的な変更など、独占禁止法に違反するおそれのあるこの取引行為の問題、これが一つ目です。もう一つが、規約変更や取引拒絶の理由等などに関して不透明さがあるといった取引の透明性や公正性の問題、この二つが課題として認識をされるところでございます。
 後者のこの取引の透明性、公正性の問題につきましては、事後的に個別の公正競争を阻害する取引行為を是正する独占禁止法では対応することができませんので、この法案を策定したところでございます。
 一定の取引ルールをしっかりと定める今回の法案によりまして取引の透明性、公正性が向上する結果、独占禁止法に違反するような取引が生じにくくなる環境を整備できると考えております。その中には、当然、開示義務違反に対する措置命令に従わなかった場合は罰金を科すであったりとか、また、特定デジタルプラットフォームの運営状態を評価、公表することで事業者による自主的な取組を促す、こういった仕組みを設けることによりまして相乗的にしっかりと抑止効果が働くようにこれからも取り組んでいく、その所存でございます。

#92
○石井章君 丁寧な御答弁ありがとうございました。
 時間が来ましたので、これで終わりにします。ありがとうございました。

#93
○岩渕友君 日本共産党の岩渕友です。
 まず大臣に、新型コロナウイルスの問題について質問をします。
 昨日、持続化給付金対象外の所得区分を対象に求めるフリーランスの会の方々から、雑所得、給与所得申告の方も対象にと求める署名を議員団で受け取りました。短期間に約三万八千人分の署名が集まったということで、それだけ強い声があるということなんですよね。
 中企庁への要請に大門実紀史議員と同席をしました。早く給付を受けなければ明日の生活が成り立たないなど、事態は非常に切迫をしております。申告は雑所得であっても、実態は事業所得です。例えば、契約書はないけれどもメールのやり取りはあるだとか、実態を把握する方法を含め、いろいろできるんだというふうに思うんですね。昨日、要望を踏まえて検討中ですというふうに言っていただいたんですけれども、もう是非ともこういう現場の声に応えていただきたいと。
 さらに、二次補正でというふうになれば、給付は七月になるという話もあります。これ、余りにも遅いと。迅速な給付をしてほしいということです。
 大臣、いかがでしょうか。

#94
○国務大臣(梶山弘志君) 先週、失礼、五月八日に第一陣の給付が始まりました。その際に、コールセンターやSNS等で雑所得の取扱い、また給与所得の取扱いということもいろいろ御指摘をいただきました。
 そういった中で、救済方法を考えましょうということで、先週、できれば先週いっぱいで結論を出したいということを私も申し述べておりましたけれども、今詳細の検討を詰めのところでしているところであります。ですから、この方たちは、事業性のある方、継続性のある方はしっかりと救っていくという方針で今議論、最後の詰めをしているということであります。
 雑所得については様々な種類の収入が計上されております。所得法で分類される九種類の所得以外のものが雑所得ということで計上されますので、その中で、いかに事業性があるのか、また、給与をもらった方たちも、その給与の支払先との関係性ということをどう設計していくかということで最後の詰めをしているところでありまして、更なる具体策についてはできるだけ速やかにお示しできるように、引き続き全力を尽くしてまいりたいと考えております。

#95
○岩渕友君 是非ともお願いしたいというふうに思います。
 それでは、5G法案についてお聞きをします。
 近年、進展著しい5Gは、今後の経済活動の発展にとって重要な産業基盤、社会インフラとなり得るものであって、5G及びドローン技術が生活と産業の公共公益インフラとして発展をし、それらの多様かつ平和的な活用が図られなくてはなりません。
 本法案は、その目的に我が国の安全保障に寄与することを経産省主管の法案で初めてうたう法案となっていて、5Gの指針、認定基準を通じてサイバーセキュリティーを確保するとしています。
 衆議院の審議で大臣は繰り返し、特定の国の企業や製品の排除ありきではないんだと、こういうふうに答弁をしているんですけれども、二〇一八年十二月十四日に開催をされた総務省の第千六十回電波監理審議会では、5Gの導入に当たり、セキュリティーリスクの問題に関わってどのような意見が寄せられているでしょうか。その意見に対してどう考えるというふうに書かれているか、その該当部分を確認します。読み上げてください。

#96
○政府参考人(田原康生君) お答え申し上げます。
 委員御指摘の件で、パブリックコメントで、まず個人の方から、セキュリティーリスクの問題で諸外国で使用禁止になっているファーウェイ、ZTEの二社の設備は使用禁止にすべきとの御意見がございました。
 これに関連しまして、平成三十年十二月十四日開催の電波監理審議会において、総務省の方からは、サイバーセキュリティー対策が現在非常に重要であるということに加えまして、去る十二月十日に政府調達に係る政府申合せが申合せされたことを踏まえまして、こちらについても留意すべきと修文させていただくことを予定しておりますと御説明申し上げたところでございます。

#97
○岩渕友君 今答弁の中にあった申合せというのは、二〇一八年十二月十日のIT政府調達に関する関係省庁申合せのことです。総務省は、この申合せに留意をして中国製のファーウェイであるとかZTEの設備を使用禁止にしたということです。
 総務省の認識はこういう認識なんですけれども、大臣もこういう認識を踏まえて、本法案の目的である我が国の安全保障に寄与する指針を作るということでいいんですよね。

#98
○国務大臣(梶山弘志君) 5G等のシステムを基盤とするソサエティー五・〇においては、サイバー攻撃等による影響が経済のみにとどまらず安全保障を始め社会のあらゆる分野に大きな影響を及ぼすため、セキュリティーの確保が何よりも重要であると考えております。例えば、重要インフラの運転が困難になるとか、そういうことも含めると、生活にも大きい、国民生活にも大きな影響がある。そういったことも含めて、サイバーセキュリティーというのは非常に重要であるということであります。
 このため、5G、ドローン法案においては、安全、安心な5Gシステムの早期普及を後押しすることとしておりまして、先ほど総務省の答弁にありましたIT調達に係る国の物品等又は役務の調達方針及び調達手続に関する申合せは、各府省庁がIT調達を行うに当たって、特定国の企業や製品の排除ありきではなくて、サプライチェーンリスク対応を含む十分なサイバーセキュリティー対策を講じることを確認をしたものであります。
 5G、ドローン法案に基づいて今後策定します指針においても、特定国の企業や製品の排除ありきではなくて、サイバーセキュリティーの確保等の観点から、安全性、信頼性等の基準を盛り込んだ上で、事業者から申請される計画を適切に審査、認定することを考えているところであります。

#99
○岩渕友君 米国は、安全保障上の懸念があるとしてファーウェイやZTEなどが生産をする中国製の通信機器などの政府調達を禁止をして、同盟国にも同様の措置をとるよう要請をしています。本法案が経済的な覇権政策を強める米トランプ政権にくみするものになりかねない、このことを厳しく指摘をしておきたいと思います。
 次に、デジタルプラットフォーム法案について質問をします。
 この間取り上げてきた楽天をめぐる問題について、楽天市場では三月十八日から、三千九百八十円以上購入した場合、送料込みとなる送料込みラインを導入しています。これを全店に強制をするということは独占禁止法上の優越的地位の濫用に当たる疑いがあるということで、公正取引委員会は東京地方裁判所に緊急停止命令の申立てを行ったんだけれども、楽天が参加をするか否か選択できるようにするということを公表したということで申立てを取り下げて、引き続き審査を継続するとしました。
 楽天は五月をめどに改めて通知をすると言っていましたけれども、もう今五月です。その後、審査、どのようになっているでしょうか。

#100
○政府特別補佐人(杉本和行君) お答えさせていただきます。
 公正取引委員会は、委員御指摘のように、楽天の施策が独占禁止法の規定に違反する疑いがあることから調査を行っていましたが、その実施を一時停止することに緊急の必要があるため、本年二月二十八日に東京地方裁判所に対して緊急停止命令の申立てを行ったところでございました。
 その後、楽天から三月六日に出店事業者が参加するか否かを自らの判断で選択できるようにすること等を公表しまして、地方裁判所、東京地方裁判所における緊急停止命令の申立てに係る手続においてもその旨を表明したところでございます。
 これを受けまして、公正取引委員会は、出店事業者が参加するか否かを自らの判断で選択できるようになるのであれば、当面は一時停止を求める緊急性が薄れると判断いたしまして、三月十日、東京地方裁判所に対し行っていた緊急停止命令の申立てを取り下げたものでございます。
 公正取引委員会といたしましては、緊急停止命令の申立ては取り下げましたが、引き続き、本件違反被疑行為について必要な審査を継続しているところでございます。

#101
○岩渕友君 まあ審査継続中ということなんでしょうかね。
 三木谷氏は、全ての店舗に適用するかは考えるとしながら、全ての店舗が自発的に導入するよう説得を進めていくんだというふうにその後述べているんですね。これ、説得というんですけれども、導入をせざるを得ないというのが実態となっています。
 楽天のホームページには、送料無料ライン対応ショップ、三九ショップ専用の検索コーナーが開設をされています。十六日と十七日には三九ショップ限定のポイント三倍キャンペーンが開催をされていました。送料込みラインを導入をすれば優遇をされるということなんですね。
 一方、除外申請すればどうなるか。楽天ユニオンが四月二十九日から五月十五日まで行ったアンケート調査によれば、同じ商品を扱っているほかの店舗が上位に表示をされるようになった、三九ショップは楽天ポイントのキャンペーンをするなど、除外申請をした店舗とのサービスの差を前面に出しているのでライバル店舗に顧客が流れていくなど、検索順位などで不利益を被るということになるんですね。現状、差別しての検索となっているようで、当店も導入には反対でしたが、検索されなくては楽天に入っている意味がないので商品代金を上げて送料込みラインに入ったという事業者の方もいらっしゃるんです。
 これはもう事実上の強制ということになるのではないでしょうか。

#102
○政府特別補佐人(杉本和行君) 先ほど申し上げましたけれども、公正取引委員会は緊急停止命令の申立ては取り下げましたが、実際に出店事業者が参加を強制されていないかという点を含めまして、引き続き、本件違反被疑行為について審査を継続しているところでございます。

#103
○岩渕友君 弊社のような小規模事業者は急にはほかの売上げ確保先が見付からないので従うしかないと、こういう事業者の方もいらっしゃいます。また、送料込みラインを導入すれば採算が取れないという声が事業者からは上がっている。一方、消費者からは、商品価格そのものに上乗せをしているところが増えた、元々三千九百八十円以上の価格でも数百円値上げをされているという声が上がっています。事業者にとっても消費者にとっても負担になるということなんですね。
 楽天は、売上額だけでなく送料や消費税などに対しても手数料を取る仕組みに変更をする、振り込み先を楽天の子会社である楽天銀行口座に統一をする、楽天が認定する違反点数に応じた制裁措置と罰金制度の導入、掲載している商品画像の背景色を白い色に変更することへの強制など、規約の一方的な変更や出店者への押し付けを繰り返してきています。けれども、独占禁止法違反にはなっていません。
 本法案でこうした問題を事前にやめさせることができるでしょうか。大臣。

#104
○国務大臣(梶山弘志君) 個別の件につきましては、今公取において審査中ということなので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
 一般論として申し上げれば、ネットであっても一般の取引も同じであって、優越的地位の濫用は、これはいかなる場合にあってもあってはならないことだと思いますし、透明性、公正性というものが保たれるような仕組みづくりという中で今回の法案を提出をさせていただいたということであります。

#105
○岩渕友君 公正取引委員会の立入検査があり、緊急停止命令の申立てがあっても、楽天は姿勢を変えていないんですね。一律導入についても延期ということであって、公正取引委員会の緊急停止命令の申立てに応じたものではないというふうにしているんです。プラットフォーマーの自主性、自律性任せでは、違法行為を抑止することできないと思います。
 政府は、法案検討の最終段階で示していた不当行為の禁止規定、これ四項目あったわけなんですけれども、一月二十八日のデジタル市場競争会議で削除してしまいました。
 これ、経産省として、削除に同意したのはなぜなのか、その理由について教えてください。

#106
○国務大臣(梶山弘志君) デジタルプラットフォーム取引透明化法案は、独占禁止法に違反するような取引が生じにくい環境を整備するためのものであります。イノベーションとのバランスも考慮して、情報開示や自主的な手続、体制整備を超えて特定の行為を禁止する規定を設けることはしておりません。
 特定の行為を禁止する規定については、昨年十月の内閣官房デジタル市場競争会議において、法案の検討内容に盛り込んでいたところであります。具体的には、デジタルプラットフォーム事業者による自社サービスの利用強制や、自社商品と競合する商品の取引拒絶等を禁止する旨の規定の必要について検討が行われました。
 しかし、その後、法案の概要について意見公募をしたところ、イノベーションの阻害の懸念、独占禁止法の執行との二重行政の懸念といった理由から、特定の行為の禁止規定を設けることについては強い懸念の声が寄せられました。
 こうした意見公募の結果、専門家で構成されるワーキンググループ等での議論を踏まえて、今年一月二十八日のデジタル市場競争会議において、事業者のイノベーションの阻害につながる懸念があることから、本法案に特定の行為の禁止規定は設けないという方針が示され、経済産業大臣である私を含めて、構成員によりその方針が決定をされました。
 なお、公正な競争を阻害する行為については、独占禁止法に基づいて、公正取引委員会により排除措置命令や課徴金納付命令も含めた対処がなされるものと承知をしております。本法案でも、必要な場合には同委員会に対処を要請する仕組みを設けております。
 いずれにせよ、本法案と独禁法の両制度が相まって、特定デジタルプラットフォームの公正かつ自由な競争を促進し、国民生活の向上と国民経済の健全な発展を実現をしてまいりたいと考えております。

#107
○岩渕友君 違反行為の抑止力高めるためにも禁止行為の明記が必要だということを述べて、質問を終わります。

#108
○ながえ孝子君 碧水会のながえ孝子でございます。
 まず、持続化給付金について、ちょっと確認といいましょうか、質問させていただきたいんですが、私の地元、愛媛県です。地元からこんな声が聞こえてまいりました。持続化給付金、もう無理よ、財源がないわよ、打ち切られるわよという、そんな不安が広がっているんですよね。
 ですから、現段階での申請数、給付実績、この先の見通しなど、教えていただけませんか。

#109
○政府参考人(鎌田篤君) お答えいたします。
 持続化給付金につきましては、五月一日より申請受付を開始いたしまして、十八日までに合計で百万件以上申請を受け付けているところでございます。このうち十五万九千件、約二千二十億円につきまして、事業者の皆様のお手元にお届けしたところでございます。
 今後の申請の見込みでございますけれども、予見することは非常に難しいところでございますが、実際の申請の状況や時々刻々と変化する状況を見極めつつ、仮に予算額に不足が生じた場合には必要な対応をしっかりと検討していきたいというふうに考えているところでございます。

#110
○ながえ孝子君 ありがとうございます。
 今、大臣も聞きながらうんうんと首を振っていらっしゃったので、是非その不安を払拭していただきたいんですよね。
 あわせて、じゃ、ちょっと質問もさせていただきたいんですが、私の地元の愛媛県、おととし豪雨災害がありまして、その影響で去年の売上げ自体が落ちているんですよね。これは、第一次産業でしたら生産と言った方がもういいかもしれませんけれども、そこから更にまた半分という要件、五〇%減という要件がありますと、とてもきついという声をたくさん聞かせてもらっています。
 この被災地に対する配慮など、併せてお答えいただけませんか。

#111
○国務大臣(梶山弘志君) 今、政府参考人からお話ありましたように、今十五万九千件、二千二十億円についてお手元にお届けしたところであります。予算はまだ余裕がありますし、また足りなければ次のことも検討していくという方針でおりますので、安心してしっかり申請をしていただければと思っております。
 災害が生じた場合、昨年の実績がない場合ということで、これも答弁で一度お答えはしているんですけど、ほかのところかもしれません。一昨年の実績に基づいてそういった計算をするという柔軟なやり方でやらせていただくということで、御相談をいただければコールセンター等でもそれはお答えできるかと思います。

#112
○ながえ孝子君 そして、これは質問というよりお願いなんですけれども、もう大臣はお分かりだと思いますが、例えば私の地元ですと、タイとハマチの養殖日本一です。高級なものは東京、大阪、都会に送り出すんですけれども、こちらの都会の方の飲食が止まっておりますので、全然出ていかないんですよね。でも、毎日、餌代は莫大に掛かるわけです。赤字がずっと累積していて、持続化給付金ではとても足りないという声も上がっております。
 これ、愛媛のそういった栽培漁業だけじゃなくて、地域の主幹産業みたいなところがかなり影響を、ダメージを受けてきている、広がってきているというふうに思います。地域が衰退していっているという状況ですので、是非早く追加の支援策が各地域、各産業に行くように、梶山大臣には御尽力をお願いしたいと思います。
 それでは、デジタルプラットフォームの法案の方の質問に移らせていただきます。
 今回の法案は、必要に応じて勧告ですとか命令ですとかそういったことが、措置が設けられていますが、いわゆる禁止事項というのは盛り込まれませんでした。
 これは、先ほど来話もお聞きしておりまして、自律的な経済活動を重んじようという配慮の表れだとは思っていますが、新たなビジネスを育てていくことを考えたら、取引上の問題行動を抑制していくためには、禁止事項というのをはっきり明示した方が効果が大きいのではないかということも考えられます。
 実際、策定過程では検討されていたそうですが、どんなものが禁止事項として検討されて、どういった理由でなくなったのかということを教えていただけませんか。

#113
○副大臣(松本洋平君) お答えを申し上げます。
 先ほど来大臣からも御答弁をさせていただいておりますとおり、今回、イノベーションとのバランスも考慮をいたしまして、情報開示や自主的な手続、体制整備を超えて特定の行為を禁止する規定を設けることはしていないところであります。
 特定の行為を禁止する規定につきましては、昨年十月の内閣官房デジタル市場競争会議におきまして、法案の検討内容に盛り込んでいたところであります。具体的には、デジタルプラットフォーム事業者による自社サービスの利用強制、また自社商品と競合する商品の取引拒絶などを禁止する旨の規定の必要性について検討が行われておりました。
 しかし、その後の法案の概要について意見公募をしたところ、イノベーションの阻害の懸念、独占禁止法の執行との二重行政の懸念といった理由から、特定の行為の禁止規定を設けることについては強い懸念の声が寄せられたところであります。
 こうした意見公募の結果や専門家で構成されるワーキンググループなどでの議論を踏まえまして、今年一月のデジタル市場競争会議におきまして、事業者のイノベーションの阻害につながる懸念があることから、本法案に特定の行為の禁止規定は設けないことと決定をさせていただきました。
 なお、公正な競争を阻害する行為につきましては、独禁法に基づきまして、公取によって排除措置命令や課徴金納付命令も含めた対処がなされるものと承知しておりまして、本法案でも、必要な場合には同委員会に対処を要請する仕組みを設け、こうした事項というものが実際にはないようにしてまいりたいと考えております。

#114
○ながえ孝子君 はい、分かりました。
 じゃ、続いて、データポータビリティーについて伺いたいと思うんですが、EUでは、一般データ保護規則、GDPRですね、の中で、そもそもデータの所有者は個人であるという考えから、個人情報を対象にしたデータポータビリティー権というのが認められています。
 自分の情報は自分でコントロールできるという方向に強化されているということなんですが、日本では、何か規制強化の動きの中では、こういったことが強まると国際競争力を失うのではないかという意見も出ているというふうに聞いております。
 でも、ビジネスの視点からいっても、こういったデータポータビリティーなど、データを移転させる、あるいは開放させるという制度を導入すると、巨大デジタルプラットフォーマーへデータが集中してしまって圧倒的な市場支配力を持つことを防ぐ効果が期待できるのではないかと思っています。
 そのことが新たなチャンスを生んだり、新たな競争の場をつくっていくことが経済成長を図る上では重要なのではないかとも思うんですが、日本のデータポータビリティーについての検討状況を教えてください。

#115
○政府参考人(西山圭太君) お答え申し上げます。
 今委員の御質問の中にもございましたとおり、EUにおいては、二〇一八年から施行されております一般データ保護規則、GDPRというのがございますけれども、これに基づきまして、いわゆるデータポータビリティーの権利というのが導入をされております。その中では、企業などの管理者に提供したパーソナルデータ、個人データを機械可読性のある形式でその個人が受け取る権利、あるいは技術的に可能な場合には、自らの個人の個人データをある管理者、預けた先から別の管理者に直接移行させる権利が含まれているというふうに承知しております。
 ただ、こうした権利については、今でも諸外国で様々な議論や検討が行われているのと同時に、EUでも、やはり先ほど触れましたように、技術的な可能な場合に移転ができるというふうに例えばなっているんですが、技術的な可能な要件は何かというのがまだ検討されている段階にございますので、なかなか今EUに、お膝元のEUにおいても広く使われているという状態にはないというふうに承知しております。
 その上で、我が国においては、今、先ほど申しましたとおり、日本の個人情報保護法に近いルールであります一般個人データ保護規則、失礼、一般データ保護規則、GDPRの中で今のことが定められたこともありまして、個人情報保護法の見直しの中でこの点についても検討が行われたというふうに承知しておりますけれども、平成三十一年の四月に公表されました中間整理におきましては、今委員から御指摘がございましたとおり、その個人情報保護にプラスだという視点以外に産業政策や競争政策上といったような幅広い視点があるということ、それから、我が国では、その必要性などについて消費者のニーズや事業者のメリットや実務負担、先ほど申しました技術的な可能性も含めて、まだ現在様々な場で議論が行われている段階であることから、引き続き国内外の議論を見守る必要があるという中間整理がなされ、今般の個人情報保護法改正案では、今申し上げたようなデータポータビリティーという形では法定化していない、提案されていないというふうに承知をしております。
 ただ、一般論として申し上げれば、デジタル化が進む中で、データを特定の預け先だけではなくて他でも活用できるということそのものは重要であるというふうに考えております。
 例えば、今のこのデジタルプラットフォーマーの取組の中でも、仮に、あるデジタルプラットフォーム事業者がそういうデータポータビリティーの可能性を、自主的にその技術要件を例えばオープンにすることを通じて取り組むといったようなことは、自主的に行うことはもちろん可能でございますので、そうした取組を促すように、この法案を運用することなどを通じまして、データポータビリティーの在り方を含めて、そのデータの利活用を進める施策について引き続き検討してまいりたいと承知しております。
 以上でございます。

#116
○ながえ孝子君 慎重に議論することは大事ですが、ある程度スピード感を持ってやっぱり進めていただきたいなと思いますし、この個人データをいかに保護するかという視点を大事にしていかないと、結局、国際信用力を日本はなくしてしまうのではないかということも心配されます。
 EUでは、もう御存じと思いますが、この個人データを厳しく管理するように求めて、違反すれば、最大二千万ユーロですから二十六億円ぐらいですね、あるいは年間の世界売上高の四%のいずれか高い方という莫大な制裁金が科せられます。ですから、企業自身が自ら行動規範を作ったり、人権への影響評価をきちんと実施したりと、データ保護のためのガバナンスの構築を進めています。
 ですから、やっぱり日本もそういった視点を養っていかないと国際的に遅れてしまうのでは、かえって競争力をなくすのではないかと思って、その点、重ねてお願いをしておきます。
 それでは続いて、5G法案について質問させていただきます。
 5Gという技術を活用して地域が豊かになったり、私たちの暮らしがより安心で安全なものになる、そのための推進法というのは必要だと思います。ですが、一つ気になっているのが、先ほど来議論も出ているんですけれども、本法律案はファーウェイなど中国製品を事実上締め出す狙いもあるのではないかという報道もされています。一方で、ファーウェイ製品というのは性能も良くて値段も安い、普通のものと比べて二割から三割安いということも伝えられています。
 ヨーロッパでは、セキュリティーの問題とも併せていろいろ検討をした結果、ファーウェイ製品を通信網に使うという国も増えています。イギリスもそうですよね。これは、アメリカからかなり圧力を掛けられていましたが、検討の結果、一部、機密性の高い場所からは除外するが、基地局など周辺機器は全体の三五%まで使用を認めるという決定をしています。あるいは、ドイツ、フランスは排除しないというふうな、いろんな国によって決定をしていますが、こういった国際環境の変化を慎重にやっぱり考慮して、ファーウェイ排除というのは日本の経済にとって本当にプラスなのかということを検討が必要だというふうに思います。
 といいますのも、排除してしまって、結果、コスト負担が大きくなって5Gの推進が遅れるということがあっても問題ですし、あるいは、その膨れ上がったコスト負担が国民の側に回ってくるということになるのであれば、これは国民の皆さんに対して納得が得られるような説明も必要かなというふうに思います。
 そういった点で、大臣のお考えを聞かせてください。

#117
○国務大臣(梶山弘志君) この5G、ドローン法案は、あくまでも安全、安心な5G等のシステムの早期の普及を後押しする振興法ということであります。特定の国の企業や製品の排除ありきのものではございません。
 今後策定する指針においては、サイバーセキュリティーの確保等の観点から、サイバーセキュリティーの重要性、先ほども申し上げましたけれども、様々な形でサイバー攻撃がされている、そういったことが顕在化すると、我々の国民生活にも影響があるし、あるいは国家の安全保障ということにもつながってくるという観点でありますけれども、安全性、信頼性の基準を盛り込んだ上で、事業者から申請される計画を適切に審査、認定することを考えております。
 また、同指針では、オープン性の観点も盛り込んで策定をしてまいります。これにより、内外無差別で国内外の企業がそれぞれ強みを持ち寄る国際連携を促進をしながら、我が国の産業の国際競争力強化を図ってまいりたいと思っております。

#118
○ながえ孝子君 時間が来たので手短に申し上げますけれども、認定の要件の中で、信頼性とか安全性、これ重要だと思うんですけれども、では具体的にどういったことがそれを図っていくために審査されるのかというと、そこが具体的に示されていないんですよね。そういった透明性というのはやっぱり大事だと思います。
 このことに限らず、やっぱり政府として何かの認定をする、審査をするということであれば、ブラックボックスではなくて広く公開をするということが大事だと思いますので、その点、よろしくお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。

#119
○安達澄君 無所属の安達澄です。よろしくお願いいたします。
 最初に、新型コロナウイルスに関連して、前回ちょっと時間切れになりましたこの布マスクについて、ちょっと引き続き質問をさせていただきます。
 午前中、須藤議員からも質問がありました。須藤議員は力持ちで優しいところもあるんですけど、私はもうちょっと突っ込ませていただきたいと思っております。この部屋の中ではまだ言っているのかと思われている方もいらっしゃるかもしれませんけど、そうじゃなくて、やはり、まだ配っているのかというのが国民の普通の感覚だと思いますので、質問をさせていただきます。
 三月上旬に官邸マスクチームができまして、これには、経済産業省、そして厚生労働省、そして総務省から約四十名の職員の方々で構成されて、そして、そのマスクチームの責任者は経済産業省の方というふうに認識をしております。
 菅官房長官の四月二日の記者会見によると、このマスクチームで検討した結果、布マスク二枚の全世帯配布が決定されました。目的は、店頭でマスクが手に入らない不安の解消だというふうにおっしゃっていました。事の発端にはいろんな報道もありますけれども、あれから五十日がたちました。布マスクは、まだ多くの都道府県で配布されていません。午前中の厚生労働省の審議官の説明では、まだ一割程度という話がありました。
 にもかかわらず、もう今では店頭にマスクがあふれています。当初の目的であった店頭でマスクが手に入らない不安、これはもう解消されています。であるならば、しかも一割しか配られていない、直ちにこのマスクの配布をやめて別の目的に税金を使うことが正しい選択ですし、それが国民の普通の感覚だと思います。
 その国民の皆さんの多くが不思議に思っていることでありますけれども、安倍総理はいつもこの布マスクを着けていながら、しかし周りの大臣や側近の方々は着けていません。梶山大臣も着けていらっしゃらないですよねと聞こうと思ったんですけど、午後からマスクを替えられましたね。
 いずれにしても、なぜ周りの大臣であるとか側近の方とか、例えば、今日、松本副大臣もそうですけど、着けていらっしゃらないのか、理由を教えていただけますか。

#120
○国務大臣(梶山弘志君) 私は今、二週間布マスクを使って、一週間は使い捨てマスクを使うというサイクルで自分のマスクを回しております。
 と申しますのも、今、大体六億枚から七億枚供給できるようになってきたというのは、工業会中心のその数値の把握でありますけれども、例えば一億二千万人全ては使わないまでも、一時期はやっぱり三十億枚ぐらい必要だった。目標としては十億枚ぐらいということで、十億枚でもやはり二十億枚足りない。ということは、やはり二日布マスクを使って一日使い捨てを使うというような形で、しばらくこの状況を乗り切れればという話がございました。そういった中で、布マスク、何種類か私も作ってもらったり、持っておりますけれども、午前、午後で替えたりということもありますし、そういった中で今使わせていただいております。
 全て使い捨てマスクがもう行き渡ったかというと、一時期在庫で多分積み上がっていたもの、市場に出さずに在庫をしていたものが今出てきたのかなということで、恒常的にこれが全て続くとは私もまだ考えられません。それで、地方にはまだまだマスクの不足ということがありまして、中小の薬局の店頭に逆にメーカーがはっきりしないものが並んだりはしていますけれども、大手のドラッグストアなんかにはなかなかやっぱり並ばない、メーカー品は並ばないというのが現状だと思っております。
 そういった中で、布マスクの活用、またサイクルの中で布マスクをどう使っていくかという工夫も必要だと思いますし、そういった中でこの布マスクの重要性が出てきていると思っております。

#121
○安達澄君 そうやって大臣が着けられることは非常にいいことだと思います。四百六十六億もの予算を使って、そして安倍総理肝煎りの政策でもあるわけですし、そうやって皆さんが、なぜ着けていないんだろうという疑問に答える意味でもいいことだと思います。
 ただ、ちょっとここは大臣と私の認識の違いですけど、やはり私の地元とかでは、もう今マスクが十分に店頭にもあって、そして今、結構布マスクを皆さん使って、それを洗って使っていらっしゃる。もう今更という声も非常にあります。やはり、今、国民の皆さんがそういうふうに思っているものをこのまま配り続けることが本当にいいのかどうなのか、そこは私は極めて疑問に思っております。
 梶山大臣は、御自身のホームページの中でも、改めるべきものは勇気を持って変えていくんだというふうに政治理念を語っていらっしゃいますけれども、やはり今、安倍総理にはなかなか正しい情報が入りにくい、そういう状況にあるんではないかというふうに強く私は危惧をしています。これをなかなか、省庁、官僚の方々が言うというのは、これは非常に難しいと思います。ですから、それを言うのは周りにいらっしゃる政治家の方だというふうに私は思っております。
 梶山大臣の方から、是非、安倍総理に対して、フェーズが変わったんだ、もうやめましょうというふうに言っていただくことはできないでしょうか。

#122
○国務大臣(梶山弘志君) 安達委員の御意見として伺っておきます。
 ただ、フェーズが変わったというのは、少しちょっとまた違うと思うんですね。やはり、まだ医療用品足りないという中で、医療用のガウンであるとかマスクの手配というのはまだやっております。
 そして、先ほど委員がおっしゃいましたけれども、マスクチームというのをつくりました。本来、厚生労働省が一貫してこれは担当、所管をするところでありますけれども、我々、いろんな地域に経済産業局がありまして、そこで商工会や商工会議所を通じて、マスクを輸入できる会社はないか、マスクを縫製できる会社はないかということで、我々、そういう打診をする中でマスクチームの中の役割を果たしてきたということであります。

#123
○安達澄君 是非いろんな状況をしっかり見極めて、変えるべきものは勇気を持って変えていく、是非それを実践していただきたいというふうに思います。
 5Gと絡めて、次の質問に移ります。
 日本は今このマスク二枚を配るにもすったもんだしたりしていますけれども、一方で、これまでのところ、台湾の感染症対策、これが非常に高い評価をされています。もちろん、これまでのところです。
 マスクに特化して言うと、デジタル担当大臣のオードリー・タンさんですね、その方が非常に強いリーダーシップを発揮して、マスクの在庫データを公開し、マスクがどこで売っているか確認できるアプリ、これを開発して非常に話題になりました。
 その購入システム、仕組みは日々変化しています。今ではコンビニの端末に健康保険証を入れて、そこに希望するマスクの種類とか電話番号を入れたりということで予約ができるそうです。
 マスクの増産体制について言うと、日本の経産大臣に相当する経済部長が旗を振って、産業界とのパイプを生かして新規の製造ラインを短期間で立ち上げました。生産量は、当初は一日当たり二百万弱だったのが、今ではその八倍の一千五百万ぐらいあるというふうに聞いております。そんな台湾からは、先月、二百万枚ものマスクが日本に寄附をされています。
 今回の法案ですけれども、5Gであったりドローンの開発供給、そういったものを導入促進するということで、ソサエティー五・〇の実現に向けた基盤づくりの一環だというふうに認識しています。法案の提案理由にも、我が国はデジタル技術や多様なデータを活用して経済発展と社会的課題の解決の両立を目指すソサエティー五・〇の実現を目指すと崇高な理念を掲げているわけですけれども、今回のやはりそのコロナの対応を見ると非常に不安も覚えます。
 そこでお聞きしますけれども、ソサエティー五・〇以前の問題で、今のそのデジタル技術やICT環境下でも十分台湾のようにできたはずなのに、なぜそれが日本にはできなかったんでしょうか。

#124
○政府参考人(藤木俊光君) お答え申し上げます。
 委員御指摘の台湾当局の取組に関しましては、一つは、マスクの生産、流通を全面国家管理下に置いたというところに特徴がございます。その中で、一種配給制というような形の中で、それをやる手段として健康保険証のICチップを活用したマスクの流通システムを導入し、そして在庫状況に関する情報をリアルタイムでオンライン上で可視化するということが行われたということで、迅速かつ効率的にマスクの管理、配給ということを可能にしたというふうに承知してございます。
 他方、我が国では、現時点において全国民に普及した個人認証の仕組みというのは整っておりません。それから、店舗における在庫、販売状況を、これ多様な主体がいるわけでございます、リアルタイムで把握する手段が整っていないということであります。
 こうした中ではございますけれども、様々なウエブ調査等を活用しまして、医療機関における需要動向の把握あるいは情報発信といったようなことに努めてきたところでございます。また、今回の補正予算によりまして、メーカー、卸、小売間のサプライチェーンにおける在庫情報をリアルタイムに共有すると、こういったようなシステムを実証するという事業も行うということで着手しているところでございます。
 委員御指摘のように、まさにソサエティー五・〇ということの基盤を構築する中において、こうした医療物資管理体制の強化ということについても厚労省、関係省庁と連携しながらしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

#125
○安達澄君 ありがとうございます。
 配給制まで日本が本当にやるのかどうかは別として、当然、日本もそうやってアプリ、今九千万人ぐらいの方が使っていますけれども、そうやって技術等はあるわけです。やろうと思えばできるわけですから、是非柔軟な対応をお願いしたいと思っております。
 今回、こういう話をして非常に思い出すのが、今アイフォンで世の中席巻しているアップル社ですけれども、その音楽プレーヤー、当時アイポッドを出したときに、そこで使われている技術というのはこれ全部日本の企業にあったんですね。何でうちで最初に作れなかったんだというふうに当時悔やんだ社長がいらっしゃいました。
 技術力はあるし、人材もあるし、そして需要もある、必要としている人もいるのに、何かが足りない。その当時もそうですし、今の日本にも何かが足りないんだと私は思っています。縦割りを超えて、組織とか人の力をも掛け合わせる創造力といいますか、クリエーティビティーであったりリーダーシップ、そういったものがやはり日本全体には求められているんだな、もちろん政府に求められているんだろうなというふうに思います。
 済みません、ちょっと時間がなくなってきましたので、プラットフォームの方のちょっと質問をさせていただきます。せっかく内閣府の方にお越しいただいていますので。
 今回、最初のルールとなるプラットフォームの法案ですけれども、これ、オンラインモール、アプリストアの取引に透明性、効率性をデジタルプラットフォーマーに求めるものであります。行政措置を行って、従わない場合は百万円以下の罰金が科されます。弱い立場から守る、そういう観点から大事な法案ではあるんですけれども、一社で何十兆もの売上げを稼ぐ巨大プラットフォーマー、特に海外のそれに対して日本がどのように対峙していくべきか。本丸はもっと別のところにあるというふうに思っています。
 例えば、グーグル、フェイスブックは、もう日本の国内の広告ビジネス、もちろんデジタル広告ですけれども、そのシェアを拡大させています。このまま行くと、もう勝者総取り、ウイナー・テークス・オールで、そう遠くない将来に、多くは広告収入で成り立っているテレビ、新聞などの既存メディアの経営が成り立たなくなり、そして結果的に国民の知る権利に影響が出てくるというふうに思っています。
 マンパワー、お金、時間を掛けて記者たちが取材した記事、情報がヤフーなどのニュースのポータルサイトで無料で消費者に読まれて、そのウエブページに掲載されている広告の掲載料はそのままプラットフォーマーの財布に入る。非常にいびつなビジネスモデルになっているというか、うまいというか、そういう形になっています。
 巨大こういったプラットフォーマーのメディアであったり広告ビジネスへの影響に対して、国としてどのように考え、どのように対策をしていくのか、これを是非教えていただきたいと思います。

#126
○政府参考人(成田達治君) お答え申し上げます。
 デジタル広告市場につきましては、議員御指摘のように、一部のプラットフォーム事業者のシェアが拡大しているというふうに言われております。そうした中で、プラットフォーム事業者の影響力ということだと思いますけれども、例えばプラットフォーム事業者による広告の仲介サービス、これについては、シェアが上がっているということは、広告主あるいはメディアの方、多くの方が使われているということになっております。その関係で、例えばプラットフォーム事業者の方針が変わると、それが市場に与える影響も大きいという意味で、そういった意味での影響力も出てきているというふうに思っております。
 そうした中で、広告主あるいはメディアの方、あるいはそのほかの方も含めて、やはりちょっと市場の透明性に懸念があるんじゃないかという声が上がってきております。そうした中で、現在、我々、デジタル市場競争会議あるいはその下のワーキンググループにおきまして、デジタル広告市場の競争状況の評価を実施しているところであります。

#127
○委員長(礒崎哲史君) 時間ですので、お答えは簡潔に願います。

#128
○政府参考人(成田達治君) はい。
 これまでの検討におきましては、先生御指摘になりましたメディアからの御懸念の声も聞いております。デジタル広告市場の健全な発展を図る観点から、広告市場が抱えている課題、それからその対応の方向性、これについて、近く中間整理でしっかりとまとめていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

#129
○委員長(礒崎哲史君) 時間ですので、おまとめください。

#130
○安達澄君 非常にタフなネゴになるとも思いますし、国際協調がもう全てだと思います。日本ではどうにもならないということを御指摘申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

#131
○委員長(礒崎哲史君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────

#132
○委員長(礒崎哲史君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案及び特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#133
○委員長(礒崎哲史君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#134
○委員長(礒崎哲史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト