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2020/05/14 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第11号 令和2年5月14日
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2020/05/14 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第11号 令和2年5月14日

#1
令和二年五月十四日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         そのだ修光君
    理 事
                石田 昌宏君
                小川 克巳君
                足立 信也君
                石橋 通宏君
                山本 香苗君
    委 員
                片山さつき君
                自見はなこ君
                島村  大君
                高階恵美子君
                羽生田 俊君
                馬場 成志君
                藤井 基之君
                古川 俊治君
                本田 顕子君
                川田 龍平君
                田島麻衣子君
                田村 まみ君
                芳賀 道也君
                福島みずほ君
                下野 六太君
                平木 大作君
                東   徹君
                梅村  聡君
                倉林 明子君
   国務大臣
       厚生労働大臣   加藤 勝信君
   副大臣
       厚生労働副大臣  稲津  久君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 成子君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       三角 育生君
       内閣府大臣官房
       審議官      村手  聡君
       金融庁総合政策
       局参事官     石田 晋也君
       総務省大臣官房
       審議官      森  源二君
       文部科学省大臣
       官房審議官    矢野 和彦君
       厚生労働省大臣
       官房総括審議官  佐原 康之君
       厚生労働省大臣
       官房生活衛生・
       食品安全審議官  浅沼 一成君
       厚生労働省医政
       局長       吉田  学君
       厚生労働省健康
       局長       宮嵜 雅則君
       厚生労働省医薬
       ・生活衛生局長  鎌田 光明君
       厚生労働省労働
       基準局安全衛生
       部長       村山  誠君
       厚生労働省職業
       安定局長     小林 洋司君
       厚生労働省雇用
       環境・均等局長  藤澤 勝博君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    谷内  繁君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    橋本 泰宏君
       厚生労働省老健
       局長       大島 一博君
       厚生労働省保険
       局長       浜谷 浩樹君
       経済産業省商務
       情報政策局商務
       ・サービス政策
       統括調整官    江崎 禎英君
       中小企業庁事業
       環境部長     奈須野 太君
       国土交通省大臣
       官房審議官    小林  靖君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
 (新型コロナウイルス感染症に係る検査・医療
 体制に関する件)
 (布製マスク配布の問題性に関する件)
 (新型コロナウイルス感染症の影響下における
 雇用対策に関する件)
 (新型コロナウイルス感染症に対する医薬品の
 承認審査の在り方に関する件)
 (新型コロナウイルス感染症の影響下における
 生活困窮者等支援策に関する件)
 (新型コロナウイルス感染症の感染実態に関す
 る件)
 (新型コロナウイルス感染症に対応する保健所
 の負担軽減策に関する件)
    ─────────────

#2
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長吉田学君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○委員長(そのだ修光君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#4
○委員長(そのだ修光君) 社会保障及び労働問題等に関する調査を議題として質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#5
○足立信也君 おはようございます。共同会派、国民民主党の足立信也です。
 非常に爽やかな季節になりましたけれども、やっぱり世の中はそういう具合にはいっていなくて、一つの原因に、僕は、報道やあるいはちまたでいろいろ会話される言葉が人によって意味が違うというのが非常に混乱を招いているという気がします。
 前々回でしたか、クラスターというものの定義について確認しましたけれども、今日はまずは、共通の認識で同じ言語の意味合いで語らないと話が通じないですから、まずは、今、第一波、第二波という表現がありますけれども、例えばNHKでは今を第一波と言っていますね。ところが、専門家会議の報告書あるいは提言では今は第二波と言っていますね。専門家会議、今やられていますけれども、その冒頭の挨拶で、西村大臣は今第一波と言っています。一体どっちが本当なんだろうということ。あるいは、これから第二波が来る、第三波が来る、第四波が来ると、人がいろんなことを言うんですよ。
 これは良くないと私は思いまして、まず、これはもう加藤大臣がしっかり定義するしかないと思うんですが、今の波とこれはウイルスのタイプ、詳しくは後で言いますけれども、新型コロナウイルスのタイプを連動させて波というふうに称しているんでしょうか。ただ、それではなくて、患者数の推移でただこう波があると言っているんでしょうか。明確にした方がいいと思うんですが、いかがでしょう。

#6
○国務大臣(加藤勝信君) まさに今委員おっしゃられた、それぞれの、何といいますか、考えで呼び方が変わっている、それをもって呼び方を使われているんではないかと思います。
 世界的な感染拡大の状況を念頭に、中国経由のウイルス輸入症例が生じた動き、これを第一波、それ以降、主に欧米経由のウイルス輸入症例が国内に拡散した動きを第二波と表現している。例えば四月二十七日の国立感染症研究所が発表した疫学調査結果では、そうした形で一波、二波と表現をしております。また、五月四日の安倍総理の記者会見では、中国経由の流行を第一波、そしてその後の欧米経由の流行を第二波とも表現をしております。専門家会議においてもそうした形での一波、二波という言い方をしていると思います。
 ただ、日本国内における三月下旬以降の感染拡大の状況を念頭に第一波と表現している例、多分、今お話があったNHKが多分そういったことなんだろうと思いますけれども、それぞれあるというふうに思います。
 私どもとして明確な定義を設けてはおりませんが、それぞれの状況の認識、そしてそれに基づく一波、二波という表現を使っていただくことが望ましいんだろうというふうに思っております。
 いずれにしても、私ども、それが第二波になるのか第三波になるのかともかくとして、次なる感染の拡大に関してそうした事態が生じないように、また、それに向けて、仮に生じた場合にどう医療提供体制を整えていくのか、こういった観点から引き続き取り組んでいきたいと思っております。

#7
○足立信也君 いや、だから、しっかり定義した方がいいですよと、同じ意味合いで物事を語った方がいいですよと今申し上げて、それぞれがそれぞれの立場で言葉を使っているというのは、やっぱりこの事態でそれはよろしくないですよ。
 今大臣触れられましたけれども、ちょっと簡単に言いますね。
 国立感染症研究所、これ、全ゲノムのシークエンスをやっているわけですが、これ、御存じの方もいると思いますけれども、SARSコロナバイラス2ですね、今回の新型コロナウイルスは。これ、二万九千九百ベース、塩基ですね、約三万。これが、このゲノム配列が一年で大体二十六個変異すると。で、四か月で既に九か所変異しているということですね。武漢から発生したものがダイヤモンド・プリンセスで発生したときは一個の変異です。これがクラスターを生んだと、これはもう既に専門家の会議では終息したと、これが第一波だと書いている。
 今大臣おっしゃったように、今のは欧米から入ってきたタイプCといいますか、まあ世の中ではA、B、C、三つにタイプ、分類されているのがメーンだと思いますが、今、第二波がどうなっていくかというようなことだと思うんです。この原因はやっぱり行動制限の遅れだと思いますね、三月から入ってきていますから。
 そこで、私は、先ほど西村大臣のことを申し上げたのは、今朝ちょうどNHKのニュースを見ていたら、専門家会議の冒頭挨拶で第一波と言ったんですよ。これは専門家会議の人に失礼じゃないかと思うんですよ、彼らは第二波と呼んでいるのに。これは本当に混乱のもとだと思いますよ。
 そこで、遺伝子検査というとPCRと多くの方はそれ理解されますが、これ、全ゲノムのシークエンスなんてできるわけないですから。これ定期的にやっていって、波がどうなるのか、あるいはタイプがどうなるのか、例えば、韓国でまたはやったものは今までのタイプと違うのかどうか、新たなものなのか、北海道ではどうなのか、世界、これ南半球で今度はやってきたらどうなのかということは非常に大事なことですね。波が何回来るか、あるいは季節性になっていったらまた波が来るでしょう。
 ということで、この国立感染症研究所が中心にやっている全ゲノムのシークエンスというのは定期的にやっていくと思うんですが、どれぐらいの間隔でやるんでしょうか。

#8
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 今議員から御指摘ございましたように、全ゲノムのシークエンスをしていくというのは大変重要なことだというふうに考えておりまして、感染研で実施しております、その新型コロナウイルスのゲノム分子疫学調査を行っていて、先日も公表させていただいたところでございます。
 この調査は、クラスター発生原因の推定等を目的に、国内の新型コロナウイルスのゲノム配列を確定し、感染クラスターの遺伝的な特徴を把握するもので、国内各地の協力施設から協力を得られた都度、陽性検体を収集しておりまして、四月十六日の時点になりますけれども、五百六十二の患者さんにおいてゲノム解析を実施したところでございます。また、その現時点での解読結果につきましては四月二十七日に、今議員からも御紹介ありましたが、国立感染症研究所より公表されているところでございます。
 このコロナウイルス、新型コロナウイルスの感染状況の把握のためにこのような調査を定期的に実施していくことは大変重要と考えておりまして、御指摘のゲノム解読につきましても、今後とも継続的に陽性検体の収集、解読を進め、その結果、状況等に変化が見られた際には迅速な情報公開を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

#9
○足立信也君 いや、宮嵜さん、これから継続的にやっていくのは分かっているんです。だから、どれぐらいの間隔でやるんですかと。今、変異が大きかったり、何か皆さんに知ってもらう必要性があったら公表するという話ですが、これやっぱり定期的にやるわけでしょう。それがどれぐらいの間隔でやるんですかというのが、単純な質問です。

#10
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 定型的に頻度がどのくらいかというのを決めているというよりは、積極的に働きかけて、協力施設から協力が得られた都度、その検体について収集して解読していくというような形でこの調査は取り組まれているというところでございます。

#11
○足立信也君 積極的にというのが付いたということですね。
 大事な情報ですから、是非ともそれを、私のところにはお伝えしてくれるという話にはなってはいるので、是非お願いします。
 同じように報道の問題というか、大きなことだと私は思っているんですが、例えばダイヤモンド・プリンセスの乗員乗客の方とかを診察された自衛隊中央病院やあるいは防衛医大で、データとして、急激に悪化する方がいらっしゃるということの最初に動いてくるのはどうも酸素飽和度と脈拍だということが提起されています。
 この酸素飽和度なんですが、報道によると、NHKは酸素飽和度と言っていましたが、民放は酸素濃度と言っていると。これははっきり、やっぱり非常に悪化する最初に動くマーカーではないかということからいくと極めて大事なので、私は、酸素飽和度が正確ですから、それは統一すべきだと思います。
 簡単に申しますと、空気中は酸素濃度は二一%ですよね。酸素を吸うというのは酸素は一〇〇%ですよね。しかし、幾ら酸素濃度を上げても血液中の酸素の飽和度が上がらないというのが重篤なんですよ。九四以上、九四%以上が正常とされていますが。ですから、飽和度。濃度だけ言っても意味がないんですよ。飽和度が大事ということはしっかりすべきだと私は思っているんですけれども。しかも、先ほどのデータ、防衛医大の発表では、最初に動いてくるどうも重篤化の指標の最初じゃないかというのが、SpO2といいますけれども、酸素飽和度の低下、そして頻脈になってくるということです。
 ただ、問題なのは、これを測るパルスオキシメーターの日本語訳が酸素濃度計となっているのが大きな問題で、これは、でも、酸素飽和度というのが大事なんだということはしっかり認識しなきゃいけないと思いますので、そこら辺は明確にすべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。

#12
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおりというか、改めて申し上げるまでもなく、酸素飽和度とは医学的に呼吸循環等に係る指標として使われる重要なものでございまして、ヘモグロビンが酸素と結合している割合を示しているものということでございます。
 今委員から酸素濃度ということがございましたが、これは明らかに医学的に用いられる用語ではないというふうに私も理解しておりまして、そんなに余りテレビ見る機会もないので余り聞いたことはないんですけれども、役所から発信するときは当然酸素飽和度ということで発信させていただいておりまして、我々からは正確に、どういうものかということも含めて今後ともしっかり発信させていただきたいというふうに考えております。

#13
○足立信也君 大事な点は、これは統一した方がいいような明確な意思表示があった方がいいと思うんですよ、先ほどの波の件と。これは、酸素飽和度、多分これから非常に大事になってくると思いますし、後で言いますけれどもね。私は、軽症者がいらっしゃる、停留というか停泊、停留ですね、いらっしゃるところに定期的に、先ほど言いましたが、酸素飽和度と脈拍に最初に変化が現れるということは、同時に測れますからね、これをやっぱり検温、ごめんなさい、検温よりも大事かもしれないですよ、検温のときにそれを測ればいいんですよ。こういうことが大事だと思うし、これ、ますます重要になってくると思いますが。
 ところで、ホテル、今、軽症者、無症状者ですか、これが臨時医療施設に指定する通知が五月六日に出されたんですか、ちょっとよく私、しっかりそこを見ていないので。これは特措法の第四十八条に基づく臨時医療施設ということになったんでしょうか、ちょっと確認なんですが。七番ですね。

#14
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 今委員御指摘がございましたように、ホテルを臨時医療施設として可能であるということの通知を五月六日に発出させていただいておりますが、この臨時の医療施設は新型インフルエンザ等対策特別措置法第四十八条に規定するものでございまして、緊急事態宣言の対象区域である都道府県知事が、その区域内の医療施設が不足し医療の提供に支障が生ずる場合に設置し、医療を提供することとされているものでございます。

#15
○足立信也君 特措法を作ったときにはその趣旨だったんですよ。これ、臨時の医療施設という趣旨で作ったんです。ところが、衆議院ですか、加藤大臣が、これは自宅並びだと、臨時の医療施設ではないというようにお答えになったので。実は、特措法の改正の議論の、党内での、会派内での議論のときに、ここは臨時の医療施設として捉えるんだということを入れる必要があるのかなという実は議論になったんです。
 ですから、確認したいのは、今、宮嵜さんお答えになりましたけど、大臣も臨時の医療施設ということでいいんですねという点と、であるならば、先ほど申し上げた酸素飽和度と脈拍はしっかりモニターした方がいいです、そこで。これがもう本当に重症化あるいは悪化の最初のサインである可能性が高いですから。
 ということで、そうやってくれるかどうかということと、これが臨時医療施設、特措法四十八条に基づくホテルを臨時医療施設とできるということを確認してもらっていいですか、大臣の先ほど答弁だったので、以前のね。

#16
○国務大臣(加藤勝信君) 今、臨時の医療施設という特措法の四十八条の関係のお話がございました。
 先日、今局長からも答弁させていただきましたけれども、この臨時の医療施設には二つのカテゴリーがあると。一つは、委員御承知のように、保険診療を受けられる普通の医療機関に相当するもの、また、そうではない、どちらかというと今行われている宿泊医療にもう少し医療的なケアが付随したもの、この二つのカテゴリーがあるということを概念を整理をさせていただいて、それぞれについて発出をさせていただきましたので、そうすると、今の普通に行われている宿泊療養と、要するに臨時の医療施設になった宿泊療養と言っていいんだろうと思います、この二つ出てきますねと。後者については、これは医療施設でありますから、いわゆる入院の措置、感染症の入院の措置、この適用もできます、こういうことを申し上げたところであります。
 その上で、今のパルスオキシメーターの関係については、これは、臨時の医療施設たる宿泊療養施設のみならず、通常の宿泊療養の施設においてもこうしたパルスオキシメーターを設置をして酸素飽和度について定期的に測ってもらう、このことを、たしかガイドラインというやつですかね、そういった中でお示しをさせていただいているということであります。

#17
○足立信也君 じゃ、順番を戻して、今回、三月に特措法の改正で新型インフルエンザ等とみなすというふうになったことについてなんですが、ここに、私が取りまとめに関わりました二〇一〇年の新型インフルエンザ対策総括会議の報告書があります。ここには、その三ページ、四ページに、ちょっと読みますが、国立感染症研究所、保健所、地方衛生研究所も含めた日常からのサーベイランス体制を強化すべきである。とりわけ、地方衛生研究所のPCRを含めた検査体制などについて強化するとともに、地方衛生研究所の法的位置付けについて検討が必要であるというふうに書いております、二〇一〇年。
 それから、これを基に、これ、閣議決定の新型インフルエンザ対策行動計画です。七十三ページのものです。これは二〇一一年ですね、九月二十日です。ここの中の二十ページのところに医療提供体制のことが書いています。効率的、効果的に医療を提供できる体制を事前に計画しておくこと。これに従って都道府県では行動計画というのは作っています。これが一つ。それから、四十六ページ、海外発生期、それはもちろんなんですが、三十四ページのまだ未発生期の段階でも、動物から人にうつる可能性があるというようなとき、あるいは散見されるケースの場合に、PCR検査体制の整備の要請、そして迅速検査キットの開発促進ということが行動計画で既に二〇一一年に定められている。それに基づいて都道府県の計画も作られている。
 で、三月に、当初、我々は一月から、この特措法、新型インフルエンザ等感染症の特別措置法の適用すべきだと、この議論は大臣とかなりやりました。しかし、三月になった。なったからには、しかも二〇一〇年、二〇一一年の今の総括報告書並びに行動計画、閣議決定、これに基づけば、PCR体制、迅速検査の開発、そして医療提供体制の準備、この要請、既にやっているはずなんですよ。非常に残念なんですけれども。
 端的に、これに基づいて安倍内閣では、もうそれから既に九年、準備をしてきたんでしょうか、端的に伺います。

#18
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 厚生労働省といたしましては、新型コロナウイルス感染症が発生する前から、特措法第六条に基づきます新型インフルエンザ等の対策政府行動計画に沿って、各都道府県に対する具体的なマニュアルの提供とか、あるいは医療機関における医療用のマスク等の個人防護具の備蓄、これも予算補助事業やってきました。また、様々な地方自治体あるいは検疫所での訓練なども行ってきておりまして、新型インフルエンザ等に係る医療提供体制の整備に努めてきたところでございます。

#19
○足立信也君 やっていないことが今の状態になって現れているんじゃないんですか。
 例えば、地元のことを言ったらなんですが、一月の二十日の時点で既に、これは特措法に基づいて計画にのっとって進めようということで協議会も、各医療機関の協議会も、それから受診の仕組みも全部一月中につくりましたよ。それがやっと動き始めたのは三月の終わりぐらいじゃないですか、国としては。という気持ちがすごく強いんです。二か月のロスと思っているんですよ。
 だから、本当に真面目にこの総括と行動計画に基づいて、まあ新聞報道によると、この計画を参考にやってきたというんですが、私が言っているのはその準備段階ですよ。今まで八年も九年も本当にやってきたんですかという話なんですよ。
 今これは局長に答弁していただくのは非常にきついという話と思うので、大臣、どうですか。準備としては、まあ世の中は、我々がその行動計画を作って一年後に特措法を作ったときには、これウイルスの変異を想定して新感染症も含めたんですよ、法律に。やっぱり世の中は、変異しやすくて流行しやすいというのは今のところインフルエンザウイルスかコロナウイルスだというふうに、ジョンズ・ホプキンスが二年前ですか、次にパンデミックが起きるのはコロナだという提言まで出していて、で、準備がちゃんとできていたのかと。大臣の目から見てどうですか。

#20
○国務大臣(加藤勝信君) 正直言って、準備万全だったのか、そして、これまでのこの二月、三月、四月、五月へ至る経緯の中で、状況を考えれば、いろんな準備、こういうことをすべきだった、あれをすべきだった、これ十分反省すべき点は多々あるというふうに思います。
 ただ、一点違うのは、やっぱり当時の考えた新型インフルエンザと今回の新型コロナウイルス、これは随分特徴も違っていたということもあったと思いますので、それも含めてどういう対応をしておくべきなのかということ、これは今後、今回の一連の対策をまた振り返りながら次に向けての検証をするべきときがあると思いますが、併せてそうした議論をすべきなんだろうと思っています。

#21
○足立信也君 もちろん違うというのは分かりますが、ですから私は、三月の冒頭の予算委員会ですかね、大臣に申し上げたのは、大胆な予測だけれども、SARSのウイルスが、これ確かにSARSコロナバイラス2という名前ですから、SARSのウイルスが変異をしてインフルエンザの特徴を抱え込んだ、それによって、SARSでは見られなかった、MERSでも見られなかった潜伏期から感染するというのが非常に大きい。ですから、別物だというよりも、毒性はSARSよりも若干落ちるかもしれないけど、感染力はインフルエンザのものを持ってきたと、非常に手ごわいということを申し上げたわけですよ。だから、この行動計画が使えるのではないかという話をしてきたわけです。まあ、そうだと私は思っています。
 そこで、ちょっと話題変えますが、この専門家会議の五月一日の状況分析・提言なんですが、ここにあります。緊急事態宣言の意味を、狙いを書いてあるんですね。専門家会議が書くのはどうかなという気もしますが、書いてあるんです。その中に、この期間を活用して、各都道府県などにおいて医療提供体制の拡充を始めとした体制の整備を図ること、というか、狙いが三つあって、そのうちの二つ目に書いてあるんです。
 私から言わせれば、これは緊急事態宣言よりもはるか前にやるべきことであって、この緊急事態宣言というのは、もう医療崩壊が近くなってきたぞと、危ないぞと、更にその次の段階の話だと私は思っているんです。
 専門家会議のメンバーの人に直接聞きたいんですが、今日は内閣官房も出られないということなので、この狙い、緊急事態宣言の狙いというのは医療提供体制の拡充を始めとした準備体制のことなんですか。それは違うと思いますよ。いかがでしょう。

#22
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 今委員から御指摘がありました医療体制もそうですし、様々な体制、その前から行動計画に準じてというか、そういう準備ももちろんでございますが、この緊急事態宣言のときの議論としては、オーバーシュートが起きる前に更にその医療体制なら医療体制の準備を加速するというか整えるというようなことでそういう記述になったというふうに私の方では理解しております。

#23
○足立信也君 先ほどの大臣の答弁と今の答弁を合わせると、不十分ではあるけれども準備としてはしてきた、さらに、更にオーバーシュートが起き得る可能性があるから準備を進める狙いがあったというような解釈になってくると思うんですが、行動計画には、もっと毒性の強い強毒型のインフルエンザにも弱毒型の新型インフルエンザにも対応するような行動計画にはなっているんですよ。それは既にできている都道府県もあったと思いますよ。そのことを指摘したいと思います。
 そこで、九ページに、先ほどの状況分析・提言の九ページにこう書いてあるんですよ。専門家会議では、感染の拡大を前提とした集団免疫の獲得のような戦略や不確実性を伴うワクチン開発のみを当てにした戦略は取るべきではないと考える。これはどういう意味なんだろうと。
 多くの医療者は、これ一年間に二十六個、平均二十六個の塩基が変異するようなウイルスで、一本鎖ですから、のRNAですから、非常に変異そのものをしやすい中で、これはジョンソン大統領の発言以降、集団免疫という言葉は口にしちゃいけないような、政治家は口にしちゃいけないような雰囲気があるかもしれませんが、当初から、これはワクチンを開発するか、あるいは自然感染で全体の人口の六割が免疫を獲得するような集団免疫の事態じゃないと終息はしないとほとんどの人が思っているんですよ。しかし、この専門家会議で、今私が読み上げたこれは一体どういう意味なんだと。これ、説明してもらえますか。

#24
○政府参考人(宮嵜雅則君) 五月一日の専門家会議の提言における御指摘の記載につきましては、感染の拡大を前提として、将来的な集団免疫の獲得やワクチンの開発されるのを漫然と待つのではなくて、より能動的に必要な対策を講じていくべきという趣旨の御指摘であったというふうに認識しております。
 厚生労働省としては、感染拡大のスピードを抑制し、流行のピークを下げることで医療体制の能力の中に患者数を抑え込んで、重症者が医療を受けられないような状態となることを防ぐこと、また、流行のピークを遅らせることで医療提供体制を整える準備期間を確保することの双方を基本的な考え方として取り組んでいるところでございます。
 以上でございます。

#25
○足立信也君 そうでしょうか。専門家会議に私が期待するのは専門的、科学的知見であって、行動様式、今後の行動様式、新しい行動様式ということは間違いではないかもしれないけど、それが余りに前面に出ていて、本来はこれを終息させるためには何が必要かという議論ですよ。それが非常に弱い。これは、やっぱり官邸の示した方向性に沿うように書いているようにしか見えないんですよ。
 今、世の中不安なのは、いたずらに行動自粛、新しい生活様式、そればかりを強調されて出口が見えないというのがやっぱり世の中の一番の不安なんですよ。私は逆に、有効なワクチン開発がされて、その接種者と、今抗体検査でどれだけの方がもう既に免疫持っているという、これが増えていけば、そこまで、有効なワクチンが開発されるまで、そこまでは皆さん行動自粛してくださいと、そういう表現の方がはるかにみんな納得すると思いますよ。そこを言わないで新しい生活スタイルですと言って、どうやって日本が立ち上がっていくんですか。私はそのことを、だからこそ、抗体検査とワクチン開発、これを急ぐ、今全力でやっている、それまで皆さん我慢してくださいと、徐々に徐々に解除はできますから我慢してくださいと、そういう表現じゃないと納得しないですよ。
 私も政治家の一人ですから、その禁句である集団免疫と言うことが今日果たしていいのかどうか分かりませんけど、世の中の医療者はほとんどそう思っています。そのことを申し上げたいと思いますが、大臣、何かコメントありますか。

#26
○国務大臣(加藤勝信君) まず、官邸の意向云々ではなくて、それは専門家会議の方々に、やはり彼らは彼らの専門性と意見を持って作っていただいているということだというふうに、私も先ほどまで専門家会議にも出ておりましたけれども、そこではかなりそれぞれの見識に基づいた厳しい議論が展開されているところであります。それの中ででき上がってきた提言だということであります。
 あと、私も、ワクチンあるいは集団免疫の話、一般の感染症においてはそうなんだろうと思います。ただ、この新型コロナウイルス感染症に関して、今私どももワクチン開発に全力を、また世界各国においても全力を尽くしておられますし、並行して開発を待つことなく生産も行けるように、こういうふうにも考えておりますけれども、ただ、今の段階でこの免疫、もうこれは委員が一番御承知のところだと思いますけれども、この新型コロナウイルスの場合のそうした抗体、あるいは抗体がどのぐらい残っていくのか等々についてもまたいろんな議論があるわけでありますので、やっぱりそうしたところもしっかり見据えながら、これは一方でワクチン開発を進めていく。
 しかし、そうしたいつ来るか分からない段階を言うのではなくて、やはり私どもとして、あるいは専門家会議の意見として、こうした感染症のリスクを減らすような行動をそれぞれの国民の方にお願いをしながら、そして、感染症が陽性が判明すれば、それをしっかり積極的疫学調査においてそれを同定をし感染の拡大が広がらないようにやっていく、そういうことを一つ一つ積み重ねていく中で当面これを乗り越えていく、こういうことなんだろうというふうに思います。

#27
○足立信也君 今の答弁に対してはコメントはちょっとしません。
 次に、この相談・受診の目安、これは今話題になっていますが、変更されました。
 そもそも、私がずっと言っているのは、濃厚接触者の定義にこの潜伏期から感染力を持つのだということが含まれていなかったですよね。発症後ですよね。で、この発症の二日前から濃厚接触者の定義に入れたのが四月の第四週でしょう。
 ここに、JAMAの電子版の五月一日の台湾の報告があります。ちょっと貴重だと思うので詳しく申し上げますけど、新型コロナウイルス感染症の患者百人の濃厚接触者二千六百七十一人の追跡調査です。濃厚接触者というのは、発症四日前からその患者さんがPCR陽性まで十五分間以上接触した人となっています。濃厚接触者、四日前からです。二千六百七十一人を追跡したら、二次感染ですね、感染者数が二十二人いたと。その二十二人のうち、元々の患者さんが発症の前の日、前日までに接触していた人が十名です、二十二人中十名です。それから、三日後まで、その患者さんが発症したその三日後までに接触していた人が九名、四日、五日で三名、六日以上ゼロなんですね。そこで三十七度五分以上四日以上と、四日以上待ったらほとんどもう感染しちゃっているという話です、今のデータからいくとですね。これが五月一日に出ました。
 つまり、濃厚接触者の定義でも、あるいは、あなたはインフルエンザじゃないです、ない疑いがあるからコロナかもしれませんと思うのが四日以上の三十七度五分以上といったときには、もうその方から大半が感染しているというデータなんですね。これを見たから、この相談・受診の目安に三十七・五度以上の発熱が四日以上というのはとても恥ずかしくて書いていられないという事態なんじゃないでしょうかね。私はそう思ったんですが。
 つまり、最も感染力が強いときに相談、受診を控えさせていたということなんです。まあ後追いというか、五月一日のデータですからね。でも、これやっぱり変える、変えるべきだったし、変える根拠としては極めて大きいと思うんですが、これについてはいかがでしょう。お読みになったと思う、昨日、どういう論文でしょうかと聞いてきたので。

#28
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 委員から御指摘がありましたものを見させていただきましたけれども、ただ、今般の相談・受診の目安の見直しは、御指摘の報告が提出されたことを直接の理由とするものではなく、この目安がPCR検査の一つの基準のようになり、検査が受けられないなどの御指摘があったことによって、御指摘があることも踏まえて行ったところでございます。
 この目安に該当しなくても相談が可能であることとか、この目安は国民の皆様が相談、受診する際の目安であって、検査に関して医師が個別に判断するものであるということを改めてしっかり明確にさせていただいたものでございます。

#29
○足立信也君 この後、PCR、治療、オンライン診療とネタは用意してきたのですが、もうあと二分しかなくなってしまったので。
 一つ気になっているのは、日本は医師が必要と判断した人にPCR検査をということを言っているんですが、実際は、そこからセンターに問い合わせて、電話がつながらない、つながってもセンターから外来を紹介してもらえない等々で、医師が必要と判断する人ができていないわけです。でも、陽性率はほかの国に比べると極めて低い。限定された、必要と判断した人の中でも極めて絞られた人で、なぜ陽性率が極めて低いのでしょう。これは理解できないんです。どうしてなんでしょう。十二番。

#30
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、五月四日の専門家会議の分析・提言によりますと、その検査の陽性率が主要各国よりも十分に低くなっているという評価がされたものと承知しております。
 この陽性率の評価に関しましては、検査の定義や対象者が国によって異なるため単純な比較はできないもののということですが、少なくとも、外出の自粛とか三密の回避など、国民の皆様に大変な御協力をいただいていることで諸外国のような爆発的な感染拡大の発生が抑えられているということなどから、患者数、感染者数が圧倒的に少ないというようなことが要因になって結果的に陽性率が低くなっているんじゃないかというふうに考えられます。

#31
○足立信也君 やっぱり、これは分母の問題があるんだと思いますよ。医師が必要と判断しているということは極めて陽性の可能性が高いと思われるんだけれども、限定されている。それよりも、濃厚接触者として行政検査している数が圧倒的に多いからじゃないですか。しかも、陰性率が極めて高い。つまり、先ほどの質問とつなげると、濃厚接触者の定義が間違っていたからじゃないですか。可能性の高い人のところに検査が行っていないということなんじゃないでしょうか、だと思いますよ、これ以上は詰めませんが。
 もう一分を切ったので。実は、医療機関も受診控えあるいは検診控えが、この前梅村さんが質問されていました。これ、例えば乳児健診であるとかこの機会も結構あって、定期の予防接種、接種率が非常に下がると思うんですよ。これは、コロナで今六百人超えていますが、亡くなる方、定期予防接種を受けないことによって亡くなる方相当増える可能性ありますよ。是非これは受けてくださいというアピールが必要、注意喚起が必要です。そのことをやっていただきたいのと、レムデシビルが使われるようになりますが、これ保険適用しないということなんですけれども、これなぜなのかなということは次回質問します。
 次回は、治療と出口戦略、オンラインを中心にまた質問したいと思います。ありがとうございます。

#32
○福島みずほ君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派の社民党の福島みずほです。
 今日は布マスクについてお聞きをいたします。
 政府は、アベノマスクと言われる全戸配布二枚、それから妊婦用マスク、介護用のマスクなど、布マスクにこだわって配布をしています。なぜ布マスクなんですか。

#33
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 厚生労働省としましては、マスクの仕様につきましては、大きく、医療用の必要なマスク、これにつきましては、当然、感染防止という観点からそれについての必要な国産増産の要請でありますとか輸入品の確保など努めて、それについて必要な医療機関などについてこれまで配布をさせていただいております。
 加えて、布につきましては、飛沫あるいはそれに含まれるウイルス等の病原体の飛散を防ぐという意味で効果を有しますので、このマスクの種類、布製であれ不織布マスクであれ、私どもとしては積極的なマスクの着用を働きかけてまいりました。
 とりわけ、布マスクというものにつきましては、洗濯することで繰り返し使用できるという利点もございますし、特に、これまでの過程の中で市中にマスクがなかなか不足し、それに対して不安の声がいただく中で、先ほど申しましたように、医療用マスクについてと布マスク両方確保する中、とりわけ医療機関などについてのマスクについて優先的に確保するという意味では布マスクという形でお願いできるもの、また、その中で、一方で、そうはいっても多くの方々から、マスクが市中から手に入らないということで、非常に不安の声でありますとか感染防止に対して十分なことができないというお声もいただいておりましたので、その時点において私どもとして確保できる布マスクについて配布をさせていただいたなどなどの理由から、私どもとしてマスク全体を確保し、必要なところに必要なものを届けるという基本的な考えの中で医療用のマスク、そして布用マスクそれぞれを確保し、これまで配布をさせていただいたというところでございます。

#34
○福島みずほ君 布マスクもマスクですから、もちろん効用はあります。しかし、今おっしゃったように、医療用マスクや不織布マスクの方がよりウイルスを入れないということで優れているわけです。
 今、市中には、一枚、かなり安い、三十円、四十円に換算できるような不織布マスクも大量に、大量にではありませんが、普通コンビニやドラッグストアにも、いろんなところにも売っています。なぜ政府が布マスクにこだわるのか。これ、もうやめた方がいいですよ。という話を今日質問していきたいと思います。
 妊婦用マスクについてお聞きをいたします。
 これまでに何枚配っているのかということを教えてください。今後の予定は五月中旬から全量百七十四枚ということで聞いておりますが、そうでしょうか。

#35
○政府参考人(吉田学君) 妊婦の方々に対しましては、これまで市町村を通じまして、四月から半年程度にわたって毎月布製マスクを一人二枚ずつ配布をさせていただくという形で取り組んでまいりました。
 まずは四月十四日に五十万枚の配布を開始させていただきましたけれども、一部の市町村から、お届けしたマスクに汚れの付着などがあったという報告をいただきまして、これを踏まえ四月二十一日に布製マスクの配布を一時中断し、また、五月一日には、その妊婦の皆さんの不安を払拭するために私どもとしてそれまで市町村に確認作業をいただいておりましたけれども、負担を掛けることがないように、市町村が不要と判断する場合を除いて、その市町村からマスクを国に返送いただき、国において検品をするという形にさせていただいている現状でございます。
 お尋ねいただきましたように、これまでの市町村の配布済みの枚数につきましては約四十七万枚という形でございまして、今後につきましては、先ほど申し上げましたように、毎月布製マスクを二枚ずつ配布するという全体の計画の中、私どもとしては、メーカーによるその市町村にお届けする新たなマスクについて十分な検品をさせていただいて、また国においても検品をさせていただいた上で、五月中旬から次の機会として百七十四万枚を配布するということの準備を進めさせていただいているところでございます。

#36
○福島みずほ君 未配布分についてはこれ全量回収中ですが、これ改めて検品して配り直すんですか。

#37
○政府参考人(吉田学君) 先ほど申しましたように、一旦お届けしましたマスクの中に、残念ながら、いわゆる黄ばみあるいは不良品などのものがあり指摘をいただいたところでございまして、国として回収をし、今検品をしております。検品結果を踏まえまして、その先、そのものについてどうするかということについては確認をさせていただきたいと思いますが、私どもとしては、検品によって、お届けするものあるいはお配りするものが不適切なものについてはしっかりと除去をさせていただくように取り組みたいと思います。

#38
○福島みずほ君 四十七万枚のうち一割の四万七千、不良品があったということでよろしいですね。不良品の中身について説明してください。

#39
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 妊婦向けマスク、今御指摘いただきました不具合として私どもに寄せられました報告の内容といたしましては、異物の混入、あるいは汚れ、ほつれ、あるいはいわゆる黄ばみとして御指摘をいただいたものがございました。
 このようなもの、市町村から四月三十日までに御報告いただいたものが件数で申し上げると四万七千件余となっておりまして、これまで妊婦向けに配布をさせていただきました約四十七万について約一〇%という状況になってございます。
 ただ、今この不具合として報告されたものにつきまして、私ども厚生労働省において順次、あるいはメーカーにも御協力をいただいて、その内容、原因等について調査、確認を行っているところでございますが、黄ばみという御指摘をいただいたマスクにつきましては、検査機関で検査をさせていただいた結果、生地本来の色が残っているということでありまして、何らか新しいものが加わったものではないと、そういう意味では利用する上で品質に問題はないというものも、その黄ばみというものについてはそういうことであったという報告を専門機関からいただいておりますが、引き続き、それ以外の不具合というものについて現在調査、分析をしているところでございます。

#40
○福島みずほ君 汚れの中にカビが入るということでよろしいですね。異物混入ってどういうものがあるんでしょうか。なぜこういうことが起きたんでしょうか。

#41
○政府参考人(吉田学君) まず、異物混入というものの中には、髪の毛などのようなものが入っていたという事例を私ども報告を受けております。
 それから、カビにつきましても、私どもカビとして報告を受けたもの、分析をしております。カビ自身が確認されたもの、あるいはカビ様のもので今現在原因を分析しているもの、それぞれございます。
 理由につきましては、今申しましたように、メーカーを含めて原因分析中でございます。私どもとしては、これまでの工程の中においてどこに不具合があったのかについて分析を進めさせていただいて、メーカーに対してはしっかりと今後の生産管理をお願いするとともに、メーカーによる検品など、今後の布マスクの納品に当たってはしっかりと問題のないように取組をお願いしているところでございます。

#42
○福島みずほ君 一割に不良品がある、カビがある、異物が入っている、とんでもないと思います。もしこれ一般の消費者問題であれば、全品回収の上、廃棄ですよ。カビって、見えなくてももしかしたら広がっているかもしれないじゃないですか。しかも、今原因究明中でということそのものも、もうおかしいと。衛生マスクじゃなくて不衛生マスクを妊婦さんに配ろうとしたということで、一割こんな問題があったということは、もうこのマスク駄目ですよ、やめた方がいいですよと本当に思います。税金の無駄遣いだし、配って喜ばれないですよ。
 それで、資料をお配りしておりますが、四月十八日付けで厚生労働省は、保健所等に対して目視して検査せよとやっているんですね、妊婦用マスクについて目視して検品せよ。保健所は今死ぬほど忙しいじゃないですか、PCR検査などで。保健所でこれ検品せよって、おかしくないですか。これに対して自治体から悲鳴が上がりましたよ。いかがですか。

#43
○政府参考人(吉田学君) まず、今の御質問にお答えする前に、委員御指摘いただきました、先ほど申し上げましたように、一〇%という数字につきましては、妊婦用マスクという形でお配りをさせていただいたものに対して市町村からいろいろと御報告をいただいたものの割合ということで先ほど答弁申し上げました。その中には、先ほども申し上げました、黄ばみという形で、それ自身は、私どもの専門検査機関に検査をお願いした結果として、生地本来の色が残っていたもので、利用する上で品質に問題はないものもあった、それが大宗であったということをまず申し上げた上で、中には、数として今ここで正確な数字はありませんけれども、カビと思われるものがあったもの、あるいはカビではないかという疑いが言われたもの、先ほど申し上げたように髪の毛が混入していたもの、そういうのを合わせて一〇%だということをまず申し上げたいと思います。
 その上で、今御指摘いただきましたように、とはいえ、最終的に私どもお届けするものに対して妊婦の方々からそのような形での御報告をいただいたこと、大変遺憾でございます。そういう意味で、私どもとしては四月十八日に、お配りいただきましたような通知をもってして目視による異物の混入を市町村の方にお願いしたところでございますが、市町村の中にはこの業務を保健所の方でやられたということも承知をしており、また、そのような形では、今御指摘いただきました、コロナ感染症対策において大変多忙を極める保健所からこのような業務に対しての御批判の声もあったということを承知しました。
 その上で、私どもとしては五月一日に、そのような御負担の声も踏まえまして、国において検品をするということで、市町村が不要と判断する場合を除いて、市町村に保管いただいている布製マスクを国に返送するように改めてお願いをさせていただいたという経緯でございます。

#44
○福島みずほ君 黄ばみは問題ないとおっしゃるけれど、妊婦さんが黄ばみのあるマスクもらったらやっぱり使いたいとは思わないですよ。黄ばみ、どこか倉庫にあったのかしらなんて思って、使いたくないですよ。それ、そういうものを配布したことは問題ですし、それから保健所にやらせたのも問題です。
 いろんな自治体に聞きました。保健所で目視をやり切ったところもあるんですよ。どれだけ忙しい中で、この十七日の、四月十八日ですね、済みません、この通達に基づいて保健所が何と妊婦用マスクの検品、目視してやらなくちゃいけない、すさまじい業務ですよ。これをやらせたことの問題点も本当におかしいと思います。
 それで、今度は、そういう批判が出たので国が五月一日以降検品することになったということなんですが、これはどういう形でやっているんでしょうか。

#45
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 また恐縮でございますが、私、先ほどの答弁で黄ばみ自身を是としているわけではございませんで、妊婦の方々が黄ばみを持ったマスクをもってして御不快な思いをされたというものについては市町村を通じて私ども返品対象として受け取っているということは、言葉足らずで申し訳ございませんが、申し上げさせていただきたいというふうに思います。
 その上で、今後の国の検品につきましては、専門の検品業者の方に私どもとしては委託をし、検品をお願いしているところでございます。

#46
○福島みずほ君 この検品業者、一社なんですが、人数と費用を教えてください。

#47
○政府参考人(吉田学君) 現在、国における検品お願いしております専門業者につきましては、一枚一枚、異物混入あるいは汚れの疑いがないかの確認をいただいているところでございますが、私ども検品業者から報告を受けているところでは、現在約五百五十人の体制で検品作業を実施していただいております。現時点で、私どもとしては、そのような形での調達について検品費用を今後充てる見込みでございます。(発言する者あり)失礼いたしました。
 現時点で、これ予備費での調達の分の検品費用としましては七億余を今見込んでいるところでございますが、最終的には先方からの精算を受けて確定をしたいと思います。

#48
○福島みずほ君 事前には八億、約八億と聞いているんですが、七億、八億、検品に掛かるんです。でも、これ、おかしくないですか。民間だったら納入する前に業者が検品するでしょう。何で八億ぐらいお金を使って、五百五十人使って、妊婦用マスクの検品を改めてやらなくちゃいけないんですか。これ、おかしいですよ。普通の民間企業が聞いたら激怒するというか、あり得ないですよ。消費者問題からいってもあり得ない。これ、もうやめるべきですよ。
 目視だけで、さっき、その目視せよというのを通達を出しているわけですが、カビマスクの排除って目視でできるんですか。

#49
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 まず、国としてメーカーに、済みません、専門業者に検品をしているというところについての御言及がございました。
 私どもとしては、先ほども申し上げましたけれども、まずはメーカーが検品まで責任を持つべきという考え方に立ってございます。その上で、今回の事案を踏まえまして、国においても検品を行う、複層的なチェックをするということで更なる品質確保を図って、今回の一連のマスクの配布に当たって皆様の、国民の皆様の不安の解消につなげたいというふうに考えているところでございます。
 それで、検品の内容につきましては、目視ももちろんでございますが、カビにつきましては、重さをそれぞれ量っていただくことによって、いわゆる個装されたものについて水分等の重みがないかどうかということもその検品業者における検品の中には行われている、そういう形でカビ自身の、もちろんその製造過程における管理の徹底をお願いしつつも、検品時点においてもチェックをさせていただいているという報告を受けてございます。

#50
○福島みずほ君 私、これ、ちょっと事前に聞いて驚いて、重量を量って水分含有の有無をチェックするというんですが、これでカビの除去ってできるんですか。

#51
○政府参考人(吉田学君) まず、カビの除去に必要な、カビに必要なものとしましては、生産過程における工程管理を徹底していただくということがまず大事だと思いますが、その上で、目視でカビと思われるものははじく。目視をして異常がないものであってもカビに後ほどつながるものがある、これは、専門家の言によりますと、そのもの自身にカビの胞子がある場合と、この胞子がカビになるには水分が必要ということでございますので、そのマスクにおいて一定以上の水分を持っていないということがカビとして成長することを妨げるということでございますので、検品業者からは、水分のチェックをすることによりカビに対してのチェックができるということから、このような検品を私どもとしてはお願いしているところでございます。

#52
○福島みずほ君 これで長く時間取るのはあれですが、カビって、その重量って、そんなに違うんですか。

#53
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 私の言葉が不足していること、申し訳なく思います。
 カビ自身の重さではなくて、そこでカビが培養し得るという場合には、水分とその培地としてのものが必要だというふうに伺っております。
 その意味で、マスクそのものの重量に水分含有がある場合にはカビになり得る危険があるということですので、徹底をする意味を込めてそのような水分チェックも一緒に行っていただいているというふうに御理解いただければと思います。

#54
○福島みずほ君 水分って、それ何グラム違うんですか。何ミリグラムですか。

#55
○政府参考人(吉田学君) 大変申し訳ございません、今、私、手元において、検品に当たってその水分チェックの具体的な目安についての数字は持ってございませんが、検品業者、専門業者に御相談をさせていただき、我々の思いといいますか狙いを伝えた上で、カビについてのチェックは目視及び水分チェックということによって効果があるということを私ども報告を受けた上で検品業者の方にお願いをしているところでございます。

#56
○福島みずほ君 いや、もう水分チェックとか聞くと驚きますよ。もうここまで来ていてカビが生えているものがあったんだったら、全品これ実は、普通だったら廃棄じゃないですか。布マスク、お粗末布マスク物語ですよ。こんなお粗末ないですよ。
 それで、事務費や新たな郵送費はどこが負担するんですか。

#57
○政府参考人(江崎禎英君) 御質問にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、その前に、先ほど吉田局長からありましたように、今回の布マスクにつきましては、当初、使い捨てマスクが圧倒的に足りないと、その中でどうやって国民に安心感を与えるかということの中で、繰り返し使えるものを何とか調達できないかということで、経済産業省の方であらゆる可能性を追求しました。特に、当時、何とか安心していただくには四月末までに一億枚の布マスクが調達できないかということがスタートでございました。残念ながら、国内には布マスクを生産する能力、ガーゼ等がありませんでしたので、当時、中国にあったガーゼを全て押さえて、何とか四月末までにこの生産をお願いできないかということをお願いしたものでございます。
 その結果、例えば中国でありますと、二十か所の縫製工場を押さえて、一万人を超える縫い子さん、そして検品体制を整えまして、大車輪で作業を行ったものでございます。できたところ、二十四時間体制で作ってできたものから飛行機で国内に運ぶというオペレーションの中で、残念ながら今回のようにカビがあったと、それからごみが入っていたというのがございました。現地検品を行ったんですけれども、最終的には配布の段階で国内検品を行うということなんですけれども、今の……(発言する者あり)はい、分かりました。
 その中で、カビが生える可能性あるとすれば、カビが生える条件になるのは水分、これが重要なので、で、カビが生えるというのは、時間的なタイミングからすると、まさに先ほど吉田局長からあったように、原因となる胞子があり、かつそれが繁殖できるような環境がなければカビは生えないと。したがって、その原因となるような、まず目視でカビが生えているものははじくと。その上で、水分があってカビが生える可能性があるものをはじくと、そういう体制を取ったということでございます。

#58
○福島みずほ君 質問に答えてくれますか。いや、説明を聞くのは貴重な機会なんですが、私の質問は、事務費や新たな輸送はどこが負担するかと聞いたんです。時間が限られているので、答弁に、答えてください。

#59
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 まず、今回、布製マスクの未配布分についてメーカーにおいて自主回収も行われております。その部分につきましては、メーカーによる再検品を含めて、費用はメーカーが負担をするという形でございます。また、私どもとして国で検品をする部分につきましては国において負担を、費用負担をさせていただいている。
 それから、最終的に改めてそのいただいたものを検品してそのままということについては、最初の御質問でありましたように、私どもとしては、改めて妊婦の方に布マスクをお届けする費用については国として負担をさせていただくことを予定しております。

#60
○福島みずほ君 事務費とか郵送費、また国が負担するわけですよね。これはもうやめるべきだと思います。
 それで、二枚の布マスクもそうですが、ベトナム、ミャンマー、中国からの輸入ということなんですが、資料でお配りしておりますが、このまさに興和、伊藤忠、マツオカコーポレーションに続き、受注先、妊婦用マスクの四社目について出してほしいということを言って、配付資料では最後、ユースビオというのが出て、あっ、配付資料の途中で、四月二十七日付けで、妊婦向け配布された布マスクを製造した企業名としてユースビオというのが出てまいりました。
 ところが、このユースビオの関係なんですが、これについて契約書をいただきました。ちょっと今日契約書配っていなくてちょっと申し訳ないんですが、ユースビオとシマトレーディング、この関係、何で売買契約書が二枚になったんですか。

#61
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 三月にこのユースビオ社と契約を凍結をいたしましたが、その締結に当たりましては、このユースビオ社が主に原料の確保と政府への納入をされると、また、今名前の出ましたシマトレーディングが布製マスクの製造、輸入を担当して、両社共同してマスクを輸入、納入するというお話になりました。そのため、私どもとしては、そのユースビオ社、シマトレーディング社とそれぞれ契約を締結したという経緯でございます。

#62
○福島みずほ君 これ、分からないんですね。伊藤忠もマツオカコーポレーションも興和も一枚の契約書です。一社なんですね。ユースビオだと言ったのが二つになって分かれていると。
 製造はユースビオだとなっているんですが、売買契約書を見ると、三月これは十六日の契約書で三月三十一日までに納めろというので、この原料が単価五十五円で枚数が三百五十万枚、これがユースビオで、そしてもう一つの方が、売買契約書のもう一つ、シマトレーディングの方は、これは製造となっていて、三百五十万枚、八十円です。
 原料と製造って、これ分けているのはどうなんですか。これ、実態に合わないでしょう。何で二社に分かれたんですか。合わせてどっちかと契約するということじゃないんですか。

#63
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 まず、お話ございましたように、先ほども申し上げました二社になりましたのは、ユースビオ社が主に原料の確保と政府の納入、シマトレーディング社が布製マスクの製造、輸入、両社共同して行うということを三月の時点でお話をいただきましたのでこのような契約になっております。それぞれの契約に基づきまして、ユースビオ社が原料については単価を、また、シマトレーディング社が製造についての単価という形の契約書になっておりまして、最終的には、一枚当たりという意味では合わせての価格を最終的にはお支払をした。
 ちなみに、この後、四月からも継続してといいましょうか、四月に改めて契約を結んでおりますが、その際には、ユースビオ社あるいはシマトレーディング社それぞれの間でユースビオ社の一元的な対応ということになりましたので、一社との契約という形になっているところでございます。

#64
○福島みずほ君 それが分からないんですね。
 最後を見ていただくと、配付資料の三枚目ですが、介護施設用分、令和二年度予備費で契約したときは、ユースビオ二十九・七億円、一社なんですよ、四月中。これはもう納入が済んでいるというふうに聞いていますが、なぜ妊婦用マスクのときに二つに分かれたのか。この時点でユースビオは、というか、ユースビオもシマトレーディングも、マスク今まで扱ったことありません。そして、ユースビオの登記簿、定款には輸出入というのは入っていないんですよね。それは御存じでしたか。

#65
○政府参考人(吉田学君) まず、この時点においてユースビオ社、まあ結果シマトレーディングとの間で契約を結ばせていただいたものは、先ほど来経緯を申しておりますように、私どもとして、布マスクを配布するに当たり、必要な布マスクを国として確保するためにお声を掛けさせていただいた際にそれに対して応えていただいた中、私どもとしては、その物、あるいは全体としての配布計画などを聞かせていただいた上でこの社との間の契約を結ばせていただいたというところでございます。
 この時点において、私どもとしてはそれぞれの、ユースビオ社及びシマトレーディング社との間でお話合いを進めさせていただく中で、先方のそれぞれの、私はこれをやります、私はこれをやりますということを確認させていただいた上で契約を結び、その後、しっかりと契約どおりに物が納品されているという事実がございます。
 そういう意味では、ユースビオ社について、今御指摘はいただきましたけれども、この三月の契約の時点では今お話ございました輸入ということについては結んでおりませんので、私どもとしてはその時点においてこのユースビオ社の契約については、お願いしていました、あっ、輸入じゃない、失礼しました。失礼しました、原料の確保と政府への納入という業務について結んだ契約、ユースビオ社と確認をさせていただいたという経緯でございます。

#66
○福島みずほ君 ちょっと明確に答えてください。三月の時点でユースビオ社が輸入について定款にない、権限がないということは知っていたんですか。

#67
○政府参考人(吉田学君) 済みません、ちょっと今、私どもとして確認が十分ではございません。
 契約内容において、契約を行うに当たりまして、必要な書類の提出をしていただいております。その契約の中で、私どもとしては、今回の契約が適正に行われる相手であることを確認した上で契約を結んだということでございます。

#68
○福島みずほ君 いや、質問に答えてくださいよ。普通一社なのに、政府が随意契約やるのが二社に分かれている。しかも、原料と製造と分かれるのって、ほかの会社と比べて、ほかは全部一社でやっていますから、何でこれが分割されるのか。実際は、シマトレーディングは通商の部分を担ったんじゃないですか。
 つまり、厚生労働省は、三月の時点でユースビオの定款に輸出入がないということを知っていたんですか、知らなかったんですか。答えてください。

#69
○政府参考人(吉田学君) 申し訳ございません、その時点において、定款においてどこまで確認をしたかという情報について今手元にございませんが、私どもとして、先ほど来申しておりますように、ユースビオ社とは政府の原料確保と政府への納入というところをお願いをした契約を結んだ、シマトレーディング社が確かに製造、輸入ということで、二社で合わせて、共同してマスクの輸入、納入するという話になりましたので、最終的な契約はこのような形でございました。
 ただ、経緯から申し上げますと、先ほども申しましたように、この時点において、私どもとしては、必要な布マスクを確保するために幅広くお声を掛けさせていただいて、それに応えていただいたユースビオ社との間で話を進めさせていただいておりました。最終的に、そのユースビオ社とは物の確認などをさせていただいた上で、契約を結ぶ際に、先ほど申し上げましたように、二社においての役割分担で共同して私どもの方に物を納入していただくというお話をいただきましたので、必要な手続を踏んで二社と契約をその時点にさせていただいたということでございます。

#70
○福島みずほ君 四月になってユースビオは定款変更の申請をしているんですね。その時点で、輸出入の定款にないということを厚生労働省が随意契約するときに知っていたか知らなかったか、後日その回答を教えてください。今分かれば教えてください。

#71
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 大変恐縮でございますが、三月の契約の時点において定款など含めてどこまでユースビオ社の内容について把握をしていたかについては、現在手元に資料がございませんので、確認の上、させていただきたいと思います。
 ただ、重ねて申し上げますように、先ほど申し上げた、ユースビオの間では輸出入についての契約は結んでいないということでございますので、そこにおいては、輸出入については、定款についてではない。
 また、四月につきましては、ユースビオ社との関係で、ユースビオ社から輸入も含めて一社で業務ができるという申入れがありましたので、それに基づき、私どもとしてはユースビオ社一社と全体の契約を結ばせていただいたという経緯でございます。

#72
○福島みずほ君 これ、今までずっと聞いていることで、やっぱり三月の時点でないんですよ。取引する相手の随意契約が輸出入の権限がないということを知っていたんじゃないですか。だから、この二つに分けさせたと。このことは問題だと思います。
 今日、経済産業省にも来ていただいていますが、これは政府の方から頼んだんじゃなくて向こうの方から売り込みがあったやに聞いておりますが、それでよろしいんですね。

#73
○政府参考人(江崎禎英君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、今回のマスクの調達につきましては、本年二月以降、地方経済産業局の日常的な業務ネットワークなども駆使しながら、ふだんマスクを製造、輸入していない縫製メーカーや輸入業者などに幅広く声掛けを行ったところでございます。こうした中で、ユースビオ社から、先方から声を上げていただいた、こうした動きに応えていただいた業者の一つでございます。
 したがいまして、その中で、たくさん来ている中で、私どもの方で、今、吉田局長からお話のありましたとおり、まずは品質、そして納期、供給能力、この点をチェックすると、これが基本でございます。その上で、まさにちゃんと物が、ちゃんとしたマスクであるのか、ちゃんと納入できるのか、それが時期と量、ここについて確認した上で、価格を確認して厚生労働省にお伝えすると、こういう手続でやってきたものでございます。

#74
○福島みずほ君 これは、向こうの方から連絡があって、三月の段階でユースビオから経産省に対して売り込みの電話があったということでよろしいんですね。イエスかノーだけでお願いします。

#75
○政府参考人(江崎禎英君) そういう連絡をいただいております。

#76
○福島みずほ君 これ、随意契約としてどうだったのかとか、これだけ妊婦用マスク、問題が出ているわけですから、検品に政府が八億円も掛けるんじゃなくて、もうこれは本当にやめるべきだと思います。
 二枚のマスク配布の方についてお聞きをします。
 予備費二百三十三億円、補正予算に二百三十三億円で、興和、伊藤忠、マツオカコーポレーションなんですが、これ、資料としていただいていますが、合わせて九十・九億円です。二百三十三億円の中で九十・九億円なんですが、事務費はこれは十九億円、郵送費十四億円と聞いておりますが、じゃ、残りのお金ですね、それについてはどうするんですか。

#77
○政府参考人(吉田学君) 今お話ございましたように、布製マスクの全戸配布につきましては、令和二年度の予備費分あるいは令和二年度補正予算分を含めまして、あっ、失礼、令和二年度の予備費についての二百三十三億円のうち、購入については、効率的な執行に努力をいたしました結果として九十一億円の見込みとなっておりますし、また、購入費に加えての必要な郵送料、コールセンター事務費などが現段階で、今、内訳の一部を御指摘いただきましたが、事務費としては四十一億必要になるというふうに私ども見込んでおります。
 私どもとしましては、この残り額についてのお話でございますけれども、全戸向けの配布事業の中で適正に執行した上で、それでもなお執行しなかった要するに残余の予算につきましては、これ感染症対策のための費用という、当該この予算、この予算につきましては感染症対策費の中の健康対策関係業務庁費という費目で計上してございますので、その予算の趣旨、目的等に照らして適切に判断をさせていただきたいというふうに思っております。

#78
○福島みずほ君 予備費二百三十三億円のうち、では、事務費が四十一億円、郵送費が約三千万通分で十四億円ということでよろしいですね。

#79
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 先ほど申しました事務費につきまして、四十一億の中には、今ございました郵送費については含んでございます。

#80
○福島みずほ君 じゃ、四十一億円の内訳を教えてください。

#81
○政府参考人(吉田学君) 私ども、今、五月十三日時点までの執行額という形で、正確に言うと執行見込額でございますが、として把握をしている事務費につきましては、印刷、パッキング等の費用として約十九億円、郵送費用として約十四億円、検品で、先ほど七億強と申しましたが、ここでは約八億というふうに言わせていただきたいと思います、先ほどの七億強というのも八億という形で、四捨五入の関係もございますが、申し上げさせていただいた上で、検品費用が約八億、コールセンターなどに掛かっておりますそれ以外の諸経費が約〇・六億ということで、計約四十一億、今執行を見込んでいるところでございます。

#82
○福島みずほ君 不良品の割合はどれぐらいですか。

#83
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 全戸向けマスクにつきましては、これまで配布いたしましたマスクの中で、それぞれ配布先から指摘をいただいて返送があったマスク、そして、それを私どもの方で検品をさせていただいて、先ほど申し上げましたように異物の混入があるなど不良品と認めたもの、五月十二日時点で十二枚というふうに私ども把握をしてございます。

#84
○福島みずほ君 十二枚ということですと、十二枚なんですね。どうして妊婦用マスクは、同じ企業がかなりダブっていますが、大量にあって、こちらはないんですか。

#85
○政府参考人(吉田学君) お答えさせていただきます。
 二つ考えられるかと思います。
 一つは、全戸配布マスクにつきましては今配布をさせていただいているところでございますので、妊婦用マスクのときの経験から申し上げますと、配布をしてある程度時間がたってからこれはどうだろうかという御指摘をいただいて私どもの方にお話をいただく、また、それに基づいて私どもの方から返送をお願いして、返送をさせていただいて確認をするというところで若干のタイムラグが出ますので、先ほど申し上げました十二枚というのは五月十二日時点で私ども不良品として認められるものということでございますが、今後、御照会をいただいたり、あるいは物を送っていただいて私どもが確認すれば、この数字はこれから十二よりも増えることは予想されるということが一点でございます。
 それと、二つ目につきましては、妊婦マスクとの関係で、これは、妊婦マスクについての不具合について今原因分析をしている過程でございますので、それがしっかり解明されてから申し上げるべきものかと思いますが、これまでの私どもの分析の中で把握をしているものにつきましてで申し上げますと、非常に限られた時間の中で製造工程管理をしている中、それぞれ製造工程管理について若干の甘さがあったのではないかということを私どもとしては現時点で想定をして分析をしているところでございます。
 全戸向けマスクにつきましては、先ほど申しましたように、妊婦マスクのときの経緯も踏まえまして、検品の充実、あるいはメーカーに対する製造工程過程に対してのしっかりとした対応、メーカー自身としての検品についても取組を求めているところであり、その上での全戸配布マスクを行わせていただいているという状況でございます。

#86
○福島みずほ君 補正予算についての二百三十三億円の分は、受注先は興和、伊藤忠、マツオカコーポレーション、この三社で同じだというふうに聞いているんですが、これはもう契約金は払っているんですか。

#87
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 国の取引というか契約といたしまして、契約については結んだ上で、最終的な出金、お金の払っているのは最終的なものを確認してプロセスを踏んでということで、現時点においては出金していないものと思います。

#88
○福島みずほ君 失礼しました、補正予算の方は、興和とマツオカコーポレーションは契約締結済みで伊藤忠は準備中と聞いておりますが、それでよろしいんですね。

#89
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今のお尋ねですが、先ほどの答弁は、私、若干不正確でございました。今お話ございました三社の中で調整中の部分、契約が調整中の部分もございますので、全て契約が結ばれているわけではございません。

#90
○福島みずほ君 というか、契約はまだなんですか。

#91
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今私どもとしてはその三社との間で契約手続を進めておりまして、契約のできているもの、まだ契約の途中のものございます。

#92
○福島みずほ君 一億三千枚を五月中に配るって無理じゃないですか。しかも、まだ五%、四%しか配っていないんです。だったら、もう布マスクやめたらいいですよ。不織布マスクも大量にというか、出てきている。これ、莫大なお金掛けて、四百六十六億円掛けて、もう検品もやってやらなくちゃいけない。もうこれはやめたらいいですよ。莫大なお金を掛けて、本当にこのことを税金使うべきときでは本当にないと思っています。
 もし補正予算の二百三十三億円、まだ契約協議中ということであれば、もうこれやめて、布マスク以外に貴重な税金を振り向けるべきだということを申し上げ、これもう本当にやめてくださいということを申し上げ、私の質問を終わります。

#93
○政府参考人(吉田学君) 申し訳ございません、先ほど私の答弁が不正確で、正確に補正をさせていただきます。
 補正予算の部分につきましては、興和とマツオカコーポレーションとの間には既に締結を、契約は締結しているという事実、正確に申し上げます。失礼いたしました。

#94
○福島みずほ君 終わります。

#95
○石橋通宏君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派、立憲民主党の石橋通宏です。
 ちょっと今のマスクの福島委員とのやり取り、ちょっとかなり答弁が不安定で、修正も入ったりして本当に分からなかったこと、加えて、私からも、もうこういう状況であれば、このまま、いや、今立ち止まってこれ見直しをして、残余の貴重な本当に税金、国民の皆さんの予算です、もっと大事なことに振り分けていただきたい。そのことを私からも改めて申し上げておきたいと思います。
 その上で、今日は、月曜日の予算委員会で安倍総理、そしてまた加藤厚労大臣、また経産大臣らとも、特に今、新型コロナ対策、緊急事態宣言の延長も含めて、本当に生活困窮に陥っている方々、働く者、とりわけ休業手当が支払われていない方々、そういった方々への対応を何としても早急にやっていただきたいというやり取りをさせていただきました。その後いろいろ動きがあったことも含めて、今日改めて質疑を大臣中心にさせていただきたいと思います。
 まずは、今日、中小企業庁来ていただいておりますので、先に議論、フリーランスの関係、議論させていただきたいと思います。
 持続化給付金の支給対象において、今回、フリーランス、個人事業主の皆さん、上限百万円ということで設定されましたが、既にいろいろ議論ありましたけれども、確定申告の申告の内容によって支給対象にならないという大きな問題があってフリーランスの皆さんから悲鳴が上がっているということで、月曜日の予算委員会で梶山大臣からも、今週中に結論を得て、支給、どういう形でするのかということで協議をいただいていると。
 どういうことになったでしょうか。新聞報道では、持続化給付金でやるのが難しいので別建ての給付措置を講じるというような報道もありましたが、事実関係も含めて、即刻とにかく安心していただく、周知をいただきたいと思いますが、御説明をお願いします。

#96
○政府参考人(奈須野太君) お答え申し上げます。
 フリーランスでございます。習い事教室の先生とかフリーの司会者、こういった方は本来は事業収入であるわけなんですけれども、何らかの理由で給与所得であるとか雑所得で税務申告している方がおられます。こういった方々も支援対象としてほしいということ、声があるということは承知しております。
 一方で、税務上の給与所得には雇用関係にある勤務先からの給与があって、これは雇調金の対象となり得るわけでございます。また、雑所得には、インターネットオークションの売上げとかあるいは株式の売却益、それから年金収入といった様々なものが含まれますので、これを一律に給付金の対象とするということは難しいというふうに考えております。したがって、事業の実態に着目して、個々の事業の実態に着目して支援が可能となるような方策を今検討しているところでございます。
 いずれにいたしましても、フリーランスの方の事業継続を支えるということは喫緊の課題であるということは十分認識しております。具体的にどのような対応ができるか、今関係省庁と調整しているところでございまして、今週中に方針をお示しできるように今努めているところでございます。

#97
○石橋通宏君 いつやる、やるんですね。とにかく給付はしますと、安心してくださいと、細かいところは早急に周知するけれども、とにかくそういった今は申請ができない方々にも必ず給付はしますと、そういうことでいいですね。
 それを今週中っていつまでなのか、そこもう一回確認してください。

#98
○政府参考人(奈須野太君) お答え申し上げます。
 何らかの支援をするということはお約束できます。
 期限については、今週中ということですので、常識的に考えれば明日までにということかと思います。

#99
○石橋通宏君 これは、ここで明日までにということで約束をいただきましたのと、必ず支援はするということも約束をいただきました。本当に今多くの方々、給付を受けられない、申請できない、どうしようかと途方に暮れておられる方たくさんおられます。とにかく安心していただく、まずは必ず給付をいただくということで安心をいただけると思いますが、明日までに詳細公表していただくということで、強くお願いしておきたいと思います。
 もう一点は、これも月曜日に、この同じ持続化給付金の対象、不支給対象に風俗業等の方々、これがまた職業差別で加えられているということで、強く見直しを要請をさせていただきました。予算委員会では梶山大臣からそっけない冷たい答弁しかなかったので、何だそりゃと言ったら、後から聞いたら、実は用意していた答弁の答弁漏れがあったということで、改めてここで確認します。
 個人の皆さんには支給対象になるんだということだと理解をしますが、ここで明確に答弁をしてください。

#100
○政府参考人(奈須野太君) お答え申し上げます。
 持続化給付金は、これまでの中小企業施策の対象となっている支援範囲を踏まえつつ、できるだけ幅広い事業者を対象にしているということでございます。
 まず、キャバレーとかクラブといったいわゆる風俗営業、こちらは対象となっております。
 一方で、ソープランドとかデリヘルとかテレクラといった性風俗関連特殊営業といった業態がございます。こちらは風営法で極めて厳しい規制が掛かっておりまして、社会通念上、公的資金による支援対象とすることに国民の理解が得られにくいのではないかということで、災害対応も含めてこれまで一貫して公的な金融支援や国の補助制度の対象外としてきたことを踏襲して、今回の持続化給付金でも対象外としているところでございます。この旨は、先生今御指摘になられた予算委員会の質疑の中で梶山大臣から御説明したところでございます。
 一方で、個人事業者としてこういった性風俗関連特殊営業との関係で請負契約に基づき働いている方というのがおられます。典型的には、いわゆるセックスワーカーと言われる方、それからアダルトビデオの監督、女優、男優、こういったフリーランス的な働き方をしている方でございます。こういった方は、風営法上の性風俗関連特殊営業には該当いたしません。したがって、届出対象ではございませんので、その収入を事業収入として税務申告している場合は持続化給付金の対象になるという整理でございます。

#101
○石橋通宏君 ここが、確定申告をされている方というのが条件ではあるわけですが、しかし、今御説明をいただいたとおり、個々に業務をされている方、そういった方については対象になるということで明確に答弁をいただきました。
 ただ、今、中小企業庁に改めて、じゃ、あの不支給対象というところの書きっぷり含めて、そもそもあの書きっぷり自体がもう一概に一律に除外だという、そういうふうな解釈を現場にも与えてしまっているということも含めて、早急にあれを見直してくれということで今御議論をいただいておりますので、これについては至急これもしっかり公表できるように対処いただくということでお願いをしておりますので、確定し次第、これもまた報告をいただきたいということだけお願いをしておきたいというふうに思います。
 それで、中小企業庁、もしお時間あるようでしたら、ここで退席いただいて結構であります。

#102
○委員長(そのだ修光君) はい、いいですよ。退席してください。

#103
○石橋通宏君 その上で、大臣、雇調金の関係から行きたいと思いますが、予算委員会でも一万五千円を念頭に上限の引上げということで、今検討いただいていると思います。この点については是非早急に、これ与野党の協議も始まっておりますけれども、結論を得ていただいて、安心していただければと思いますが、もう一つ、支給開始までの期間の問題です。
 大臣も二週間ということを言っておられますが、この二週間なんですけれども、申請を受け付けてから二週間ということでは遅いです。そもそも、今皆さん問題なのは、やっぱり申請までたどり着くのがもう物すごい大変だと。書類等の半減、約、していただきましたが、それでも、中小零細企業、これまで雇調金申請したことがなかったような多くの業種、業態の関係の方々は、それすら難しいということで悲鳴が上がっています。
 もっと踏み込んで、例えば、今日休業手当を払う、これから申請しようと思い立った事業主の皆さんが今から二週間後には振り込みがあるというぐらいの、大臣、もう一段、二段踏み込んだ軽減、手続の簡素化、迅速化、必要だと思いますが、大臣、更にやると約束していただけませんか。

#104
○国務大臣(加藤勝信君) まず、タイミングの問題でありますけれども、今の委員の御質問の中で、これから休業手当を支払う、支払ったということですかね、だから、支払ったというところまで確認せずに、支払ったというよりも支払うというところから申請をしていただいてもいいのではないかということをちょっと中で議論させていただいております。
 それから、として、申請しようと思ったときになかなか申請場所が混んでいるということに対しては、今、労働局、ハローワークの人員体制強化しておりますから、そうした意味での窓口を広げていくということ、それから、社会保険労務士の方にも御協力をいただいて、言わば無料の相談をしていただく中で書き方等について御指導をいただく。
 加えて、小規模の事業主については、もう前から申し上げておりますけれども、これまでが一体幾ら、平均賃金がどうと、これ非常になかなか算出するのが難しいということのお話がありましたので、もうそうではなくて、実際に支払うこととしているその手当額、それをベースに支給をするということで、できれば今週中に出したかったんですが、ちょっとまだもっと項目を省略した方がいいんじゃないかということで、方針はもう既に出させていただいていますが、より簡便な方法を多分来週早々には出させていただいて、まさに、これだけ払いましたと、払いますよということで対応できると。これはおおむね二十人ぐらいの小規模な事業主にはそういった対応も考えていく等々、申請がしていただきやすい環境をつくり、また、我々の方の申請の受付体制、これを更に強化をしていきたいというふうに思っています。

#105
○石橋通宏君 方向性は歓迎したいと思います。
 今、最初に言っていただいた、これから払うからもう並行的に申請させてくれというところについて、その要望強いです。是非それやっていただきたいのと、あと、二十人前後以下の中小零細のところについての措置やっていただきましたが、それ是非もっと拡大してほしいという声も上がっています。もう少し規模の大きいところでもやっぱり大変なので、もう休業手当を支払った、若しくは支払う、それをもって申請可能にしてほしいという声も上がっていますので、是非それも併せて早急に検討いただいて、週明け早々にでも是非公表していただきたい。
 あと、体制の強化、総勢二千四百人規模の増強と言っていただいていますが、まだ追加の千六百人分が体制付いていないということで、まだ現在進行形だということですので、これも早急に体制組んでいただいて、窓口体制、申請体制、強化をいただきたいということも併せて、これはエールを送っておきたいと思いますので、よろしくお願いします。週明けの発表、それを心待ちにしておきたいと思います。
 続いて、今日資料を後付けしましたので、資料の六にお配りをしております。
 大臣、この間、雇用類似、非雇用、こういった方々の労働法令が適用されない問題は、今回の新型コロナ以外の関連でも累次この委員会でも大臣とやり取りをさせていただきました。
 とりわけ、今回、新型コロナ対応で、特にウーバーイーツの問題、これ、前回、前々回も厚労委員会でやりましたけれども、ウーバーイーツ、今連休なんかでも、もう町中でもウーバーイーツの配達員の方、皆さんも本当に大勢御覧になったと思います。すごく心配しているのは、もう本当に普通の自転車とかレンタサイクルで配達されているんですね。これ、配達用の自転車じゃないんです。重量のバランスとか物すごい不安定だし、中には物すごいスピードで、安全上大丈夫なのかという運転をされている方々も多数散見をされます。
 そういった中で、大臣、これ御存じ、報告受けておられますか。四月に、本当に残念ですが、ウーバーイーツの配達員、交通事故で死亡事故が発生をいたしました。死亡事故ですが、労災下りません、労働者保護法令適用になっておりませんので。まさにこういう問題が発生するわけです。
 大臣、何としても早急にこういった方々、今これからも、ほかの報道でも、ウーバーイーツの配達員が今需要がもう何割も伸びているので配達員がどんどんどんどん増えてきていると。事前の教育訓練もないわけです。そういった中でこういう事故が起こる、でも労災は下りない。何としても対策打っていただかなきゃいけませんが、大臣、厚労省として対策打っていただいているんでしょうか。

#106
○国務大臣(加藤勝信君) 私どもとしても関係省庁と連携をしながら、今の交通労働災害ということであれば、交通労働災害防止のためのガイドラインを策定をして、事業者における管理体制の構築、適正な走行計画の策定、点呼による過労、睡眠不足等の確認などと併せて、労働者に対して交通法規や交通安全情報マップ、イラストを使った危険予知訓練などの教育を行うことを定め、周知、指導を行っているところではありますけれども、今のウーバーイーツの場合は、非雇用での就業者ということになるわけであります。
 こうしたものについても、業務を委託する事業者がこのガイドラインを参考として交通事故防止に取り組んでいただけるように、関係省庁とも連携をしながら一層の周知に努めていきたいというふうに思っています。

#107
○石橋通宏君 いや、もう労災適用ですよ、本来であればね。もうずっと議論しているのに全然進まない。それで、もう現実がこういう問題が発生しているわけです。
 資料の六、左側に水町先生のコメントも付けております。大臣お読みになっているかもしれませんが、改めて、専門家、有識者の皆さん、もうとにかく労災補償が必要だ、失業保険も必要だ、教育訓練も必要だ。当たり前です。是非やってください、早急に。そうしないと、守るべき皆さんが守られません。そういう実態に厚生労働省こそちゃんと迅速な対応をしていただきたい、大臣、責任持ってやっていただきたいということを強く重ねてお願いしておきますし、我々も引き続きフォローしていきたいと思います。
 その上で、月曜日もちょっと若干時間足らずでしたが、特に休業手当が支払われない方々がもう多数に上っている、だからみなし失業をやらなきゃ駄目なんだという議論もさせていただきました。安倍総理からも検討しているという話がありましたけれども、にわかに、昨日、おとといの報道で、資料の一でお付けしておりますが、何やら、みなし失業はなかなか厄介なので、そうではなくて、もう無給の休業者に直接給付金を支払うんだということを政府・与党で検討されているということで報道されていますが、大臣、事実関係と、やるのであれば、とにかく迅速な対応ということはこれ安倍総理も言っていただいておりますので、迅速にこれやるならやると言っていただかなければなりませんが、大臣、ここで答弁いただけますか。

#108
○国務大臣(加藤勝信君) 石橋委員からも、みなし失業について今回も適用したらどうかという御提言もいただいておりました。
 それについていろいろ課題もあるということも前のこの委員会でも申し上げた中で、総理から雇用者の立場に立ってどういうものがいいのかということで検討してまいりますということを申し上げ、今まだ検討中でありますから中身について申し上げることはありませんけれども、与党においても御議論をいただき、我々の中においても鋭意議論を進まさせていただいているところでありますので、いずれにしても、冒頭ありました雇用調整助成金の上限の引上げも併せて、これ一くくりのパッケージで考えていくべきものだというふうに思っておりますので、両者併せてスピード感を持って検討していきたいというふうに考えております。

#109
○石橋通宏君 今、最後にスピード感を持ってという答弁もいただきました。これは、月曜日の予算委員会で安倍総理からもスピード感を持ってというのを重々踏まえてということで答弁いただいておりますので。今、本当にもう二月から、早い方は二月から、もう三月、四月と本当に、残念ながら企業が休業手当を払ってくれない、ずっと無給でどうしようかと思っておられる方々が多数いる。月曜日の予算委員会の後で私いろいろ電話とかメールとかいただきましたが、一番反響が多かったのはやっぱりそこなんです。本当に無給で困っている、何とかしてほしいということです。
 是非、大臣、それを踏まえて、大事なのはもうメッセージ明確に出していただくこと、とにかく支給する、細かいことは今検討中だけれども、メッセージ出していただいて安心いただくことが本当に大事だと思いますので、それは是非早急に対応いただきたい。
 今日資料間に合いませんでしたので、今朝の新聞報道を御覧になった方もおられると思います。もう出しちゃいますが、スポーツジム最大手のコナミスポーツで、全国で六千人以上、非正規のインストラクターの皆さん、無給です。休業手当が払われていない。ずっと待機を強いられている。会社側はこう言っているそうです、政府の要請で休館、休んでいるんだから休業手当払わなくていいんだと明確に言っているそうです。
 だから、ずっとここでも議論したじゃないですか、大臣、こうなりますよと。休業手当やっぱりしっかり払っていただいて、その上で国が支援をするということを明確にしていただかないから、いや、国が言ったんだから、それで休んでいるから休業手当払わないんだ。全国で六千人以上ですよ。本当に大変な状況だと思います。
 こういった方々、やはり、であれば、国が責任持ってちゃんと手当なり給付金支給していただいて、生活を安心して頑張っていただくということ大事だと思いますので、重ねてお願いしておきたいと思います。
 学生バイトの方々への支援も質問しようと思いましたが、これ、給付金が支給されれば当然学生バイトの方々も対象にしていただけると思っておりますので、大臣、そこだけ、学生バイトで、残念ながら休業手当が払われておりません。雇用保険の対象でもないので失業給付も払われておりません。それで学生たちが本当に困窮状態にあって、これも今与野党で一時的な給付金をということで議論していただいておりますが、本来であれば、休業手当が払われればもう少し安心して休業していただけるわけですが、対象になっていない。
 今回のその今検討いただいている給付金、学生バイトも対象に含んで検討いただく、そこだけ答弁ください。

#110
○国務大臣(加藤勝信君) もう委員御承知のように、労働基準法上の労働者であれば、アルバイトやパートタイム労働者、派遣労働者、有期契約労働者なども含めて、まずは労働基準法上、使用者の責に帰すべき事由による休業の場合には、これは休業手当の、まず法規上、支払の対象になるということであります。
 一方で、雇用保険制度では、自らの労働による賃金で生計を維持している労働者について、失業時に必要な給付を行うことにより、生活の安定を図りつつ求職活動を支援するための制度であり、こうした観点から全ての労働者が適用対象とする考え方は取っておらず、例えば学生アルバイトについては雇用保険の適用対象外となっています。
 その上で、雇用調整助成金、現行のですね、助成金においては、雇用保険の被保険者を対象としていることから学生アルバイトは対象とならないが、今般の新型コロナウイルス感染症の拡大を受け、学生アルバイトを含む非正規雇用労働者を対象とする特例措置、これは緊急雇用安定助成金と、こうしておりますが、それを講じたところであります。したがって、この雇用調整助成金で企業が少なくとも今申請をすれば、その対象には学生アルバイトはまず入るというのが今の実態であります。
 その上で、石橋委員のおっしゃったみなし失業ということになると、これは雇用保険に入っていなければ対象にならないわけでありますから、皆さんが御主張したみなし失業であればこの個人的な意味での支給は学生は対象にならないということになりますけれども、今私どもが考えておる、ここでの議論をしておりますのは雇用調整助成金を個人的にどう支給するかということでありますから、当然、現在の雇用調整助成金の対象になっている人、したがって雇用保険に加入している人に加えて、今一般会計でアルバイト等雇用保険に入っていない方も適用対象になっていますから、それは今度の個人的な支給においても対象にしていくということを前提に議論が進んでいるというふうに承知をしています。

#111
○石橋通宏君 是非そこをしっかり対象にして、重ねて、我々は実はみなし失業のときも、それから失業給付の議論もさせていただきましたが、そこも、まあ特例特例と我々特例言うんですが、雇用保険に入っていない方々も是非特例で今回対象にしてほしいという要望もさせていただいておりますので、そういったことも含めて今回是非御議論をいただければと思います。
 ちょっと済みません、時間の関係で飛ばしながら行きますが、生活福祉資金緊急貸付、小口ですね、緊急小口、この間いろいろ本当に御努力をいただいて、資料の三で最新の数字をいただいておりますが、本当に当初の想定を超える多くの皆さんが今申請をされている。窓口体制も、ろうきんなどの御協力もいただきながら強化をしていただいているということですので、是非引き続きしっかり対応していただきたいと思いますが。
 ちょっと一点、先ほど急遽でしたけど追加させていただきましたが、問合せをいただきまして、今回新たに新型コロナで厳しい状況になって小口の申込みをされるんだけれども、過去に同じように小口を借りたことがあって、その借りたものをまだ返済されていないと、返済し終わっていないと、そういう方々への対応が各地でばらばらで、返済がされてないと貸さないと言って窓口で拒否されているケースもあると。逆に、一方で、過去には関係なく、今回は措置として支給していただいている社協もあるということのようなんです。
 これ、どういうふうに指示出していただいているのか、これ確認なんですが、是非、それは過去いろいろな、過去、災害、例えば地震災害、台風災害、いろんな災害で小口貸付け、総合福祉、これ借りておられる方が当然おられるわけです。でも、そういう方々も、今回のコロナの対策はこれまた別次元の問題ですから、これの対応ということで、是非もう一律にきちんと、今回また困窮状態にあって貸付け希望される方には貸付けしていただくということで、改めて徹底していただきたいと思うんですが、事実関係含めて御答弁いただけるでしょうか。

#112
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 議員から、既に生活福祉資金貸付を受けておられる方の緊急小口資金の扱いにつきましてお尋ねいただきました。
 これにつきましては既にQアンドAを出しておりまして、現在、生活福祉資金貸付制度による債務を償還中であることなどによりまして機械的に貸付けの可否を判断することは適切でないこと、あくまでも個々の相談ごとに貸付けの判断を行っていただきたいなどにつきまして、QアンドAを出して対応を周知しているところでございます。
 ただ、先生御指摘のありましたように、運用が徹底されていない社会福祉協議会ございました。そういったところには個別に当たって取扱いを徹底しておりますけれども、今後とも必要な貸付けが行われるように対応してまいりたいというふうに考えております。

#113
○石橋通宏君 是非そこは、改めて再度周知徹底、確認をいただけるようにお願いをしておきたいと思います。
 その上で、ちょっと小口の関係でいけば、緊急小口、御覧いただけるように、緊急小口が、まあ最初は緊急小口の方が早いので緊急小口でと。ただ、やはりもう二か月目、三か月目となっていくと総合支援資金の方につないでいただかなきゃいけないので、ただ、こっちの方は余計時間も掛かるしということでしたので、早め早めの対応を是非窓口の方でも、社協の皆さん、現場で頑張っていただいていると思いますが、対応いただけるように、これも改めて周知いただけるように、ここは要請だけさせていただきたいというふうに思います。
 その上で、もう何点か、一つは児童虐待の関係です。
 これもいろいろと議論されておりますけれども、一―三月期の児童虐待件数が資料の四で配っております。
 なかなか、学校休校措置等々で、児童虐待の実態なかなか見えづらくなってきているということもあると思います。アウトリーチのいろいろ周知も出していただいていると理解をしておりますが、しっかりとして国としても支援していただいて、各地の児相の皆さん、また関係団体の皆さん、要対協の皆さん含めて、アウトリーチ、本当にそれぞれ御苦労いただきますけれども、対応いただけるように、改めて周知の徹底と財政的な措置も含めてやっていただきたいと思いますが、確認だけ答弁いただけるでしょうか。

#114
○国務大臣(加藤勝信君) 児童虐待の状況について、私どもも大変関心を持ちながら見させていただいています。
 元々基調として毎年毎年こうした件数が増えてきているということ、そして、この間、本来であれば、学校に行っていれば学校の先生が気付く、あるいは幼稚園なら気付く、そういう機会が学校休業等によって減少している、そういったことを踏まえまして、先般、市町村の要対協が中核となって、支援対象児童等の状況を電話や訪問などにより定期的に確認し、必要な支援をつなげていただくこと、また、民間団体にも幅広く協力をお願いをして、様々な地域のネットワーク、そうしたものも活用させていただいて地域の見守りの体制の強化を図っていきたいというふうに思っております。
 そういった意味で、私どもとしても、利用可能な国からの補助の仕組みもありますから、それもしっかり活用していただきながら、今申し上げた地域全体でそうした子供さんを守っていく、こういった仕組みが、こうした感染の拡大の中で様々な今制約が生まれておりますけれども、しっかりやっていけるように引き続き努力をしていきたいと思っております。
 加えて、共同募金会にもいろいろ御協力をいただきまして、更に五月からは事業を拡充するということでありますので、私どもとしてもそうした共同募金会の動きに対して経済界に対しても協力要請を行う、こういったこともさせていただいております。

#115
○石橋通宏君 是非、大臣、しっかり対応いただきたいと重ねてお願いしておきたいと思います。
 もう一点、児童虐待の関係で、資料の五にお付けしております。今日、総務省来ていただいておりますが、定額給付金の支給で、DVの被害に遭われている方々、居住が違うところでもちゃんと支給をいただけるということでいろいろ通知も出していただいていますが、同様に、虐待に遭っている児童に対して、これしっかりと給付受けられるようにということで通知は出していただいているようなんですが、残念ながら、これ一部新聞報道でありましたけれども、現場の対応で受付されなくて申請ができないという状況があるというふうに報道ベースで伝わっております。
 これも、ちょっと事実関係でちゃんと把握をされているのか、現場に周知徹底していただいているのか、虐待に遭って避難されている子供たちが排除されてしまうようなことが絶対ないように対応いただきたいと思いますが、答弁をお願いします。

#116
○政府参考人(森源二君) お答え申し上げます。
 まず、この神奈川県の虚偽の説明を受けたというような記事の部分でございますけれども、総務省から神奈川県の方に事実関係をお伺いをいたしまして、県から各市町村の方に確認をしたところ、虚偽の説明をしたという事実ということは確認はできませんでしたけれども、記事で紹介されている支援者の方のSNSでは同様の内容の投稿が掲載されているというふうに承知をしているところでございます。
 それから、これで、資料で赤線を引いていただいているところの虐待での自立支援ホームの入居の話でございますけれども、この件につきましては、まず、その四月二十七日付けの事務連絡におきまして、そもそも、児童福祉法に基づきまして児童自立生活支援事業における住居に入居している、自立援助ホームに入居されているような場合には、そもそも確認書はなくても住民票を移していなくても給付をされる、また施設側の代理申請も認められるという、この左側の方の記事のケースに該当するものであったというふうに考えております。
 他方、一時的に虐待で避難をされているというようなケースにつきましては市区町村の担当部署や民間団体の確認書の対象となるということでございまして、こうした問題事例が生ずることがございませんように、住民との窓口となる市区町村に十分に正確な情報を伝え、理解をしていただかなければならないというふうに考えております。
 総務省といたしましては、厚生労働省とも連携をいたしまして、市区町村の特別定額給付金担当のみならず児童福祉関係部署にきめ細かく情報をお届けする観点から、市区町村とも意見交換を行った上で改めて通知を発出するなど、周知を徹底をしてまいりたいと存じます。

#117
○石橋通宏君 これ、周知徹底していただけるということですので、是非、厚生労働大臣も、また総務省の皆さん、連携していただいて、本当に子供たち、しっかりと給付金も受け取っていただけるように対応いただきたいということを併せてお願いしておきたいと思います。
 それで、残りの時間が限られておりますが、自殺対策の強化についても改めて是非対応をお願いしておきたいと思います。
 警察庁の速報値ですと、四月の自殺者数千四百五十五人という数字が公表されております。まだまだ本当に残念ながら多い数字だとは思いますけれども、前年同月比でいうと約二〇%の減少ということで数字的には出されております。これは逆に、休校措置ですとか職場の休業措置ですとか、そういったことも影響しているのかもしれませんけれども、ただ、過去の事例を見ますと、例えばリーマンのときも実はタイムラグが相当ありまして、五か月、六か月後から実は自殺者数が急増していたというのがあります。
 一定程度やっぱり、災害の後もそうなんですが、タイムラグがあるということであると、まさにこれから例えば倒産件数が増えていくですとか失業者数が増えていくですとか、そういうことが発生していくと、本当にまた自殺の問題が大きくならないか心配だし、今まさに対策をしっかりと打っておかなければいけないと、非常に重要な局面だというふうに思っておりますが、これも現場の皆さんから、相談に頑張っていただいている現場の皆さんとか、逆にそういった方々もコロナの影響でなかなか対応できないとかアウトリーチができないとか、非常に厳しい状況に置かれているという声も上がっております。
 ここも是非、国としてしっかりと体制の支援、それから予算措置も含めてしっかりと現場で頑張っていただけるような措置を全面的に今講じていただきたいと思いますが、お約束いただけるでしょうか。

#118
○国務大臣(加藤勝信君) 自殺の推移については今委員からお話があったとおりでありますけれども、まだ引き続き月単位で見ても千人を超える方が自殺されている、この事実を重たく受け止める必要があると思います。
 また、今回の新型コロナウイルス感染症による例えば失業とか、あるいは自宅にどうしても閉じこもっていることに伴うストレスの増大、こういったことが自殺を誘引するという可能性がある、このことを十分認識をしておかなければならないというふうに考えております。
 ただ、現実、自殺対策推進センター等でこれまでこうした自殺の悩みを抱えている方々に対応されている方々の随分活動が、こうした感染対策もあってなかなか人も集まらないということで、通常よりも制限をしている、これはたまたま五十五団体に聞いたわけでありますけれども、通常よりも制限しているところが二十四団体、全面的に休止しているところが二十二団体ですから、八割がそうした影響がある。また、私どもが補助を行っている団体においても一部休止をしているところも見受けられるところであります。
 三月十八日から新型コロナ感染症関連の心の相談としてSNS相談の拡充などを行い、また、都道府県等に対しては、これ非対面型の相談、電話相談あるいはSNS相談の積極的な実施をこれまでも要請をしております。先般の令和二年度補正予算、これらも活用して今月中に更にSNS相談の体制の拡充もお願いをし、ある機関においては相談員を増やしていただく、こういう具体的な対応も出ておりますが、更にこうした体制の拡充をお願いをするとともに、リモートワークによる在宅でのSNS相談対応、あるいはフリーダイヤル回線による相談体制の拡充など、できる対策をそれぞれの実施団体とよく調整をして進めていきたいというふうに考えております。

#119
○石橋通宏君 そういった拡充をしていただくために、今から例えばそういったIT関係の整備をいただくとか、そういった資金も必要です。是非そういったことも含めてしっかりと支援、応援していただけるように重ねてお願いをしておきたいと思います。
 もう一問行けそうなので、妊婦さんへの支援の対応でいろいろこの間御努力をいただいて、自見政務官にも大変いろんな対応をいただいていると思います。
 先般、母子保健法の健康管理措置で、おそれのある方、医師の判断で休業いただける、そういった指導もしていただいたところですが、残念ながら、これ休業手当の支払が、これはもう事業者の判断に委ねられていて休業手当の義務付けの対象にはならないということで、現場からこれも声聞かせていただいて、せっかくそういう措置とっていただいたんだけれども、うちは休業手当は払われない、なので安心して休めないという声も聞かれて、逆に経営者の方からも、このままでは安心して休んでくれと言えないんだけどどうしたらいいかと。これ、是非何らかの措置で、安心して休んでいただけるためにも手当が支払われるという体制取っていただきたいと。この間、雇調金の話もちょっとやっていただいたんですが、何でもいいんです、とにかく休業手当が支払われて安心して妊婦さんに休業していただける、是非対応いただきたいと思いますが、最後にそれ、お聞きしたいと思います。

#120
○国務大臣(加藤勝信君) 私どもも、今お名前出していただいた自見政務官中心に、やっぱり妊婦の方々の、特に不安を抱えながら働く、現場に立っておられる方々に対して何らかの対応ができないかということで、男女雇用均等法をベースとした健康確保措置でしたかな、ちょっと正式な名称はあれですけれども、ということで、産婦人科医の指導があれば事業主は休業等々の対応をしなければならない、これがかなりきつい規制、これを作ることができました。これは経済団体からも御理解もいただきました。あと、これをどう運用していくのかという中で、委員の御指摘の点もあり、様々な方からそこをどうという御指摘もいただいております。
 私どもとしては、これまで、特別休暇等々をつくる、こうした政策もあるのでその活用をお願いをしているところでありますけれども、まだちょっと今見通しがありませんのでここで明確なことは申し上げることはできませんが、そうしたニーズが強いということ、これはしっかり承って対応していきたいと思います。

#121
○石橋通宏君 じゃ、しっかり早急に対応いただくことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

#122
○委員長(そのだ修光君) 午後一時三十分に再開することとして、休憩いたします。
   午後零時三分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会

#123
○委員長(そのだ修光君) ただいまから厚生労働委員会を再開します。
 休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#124
○古川俊治君 今日は、一番最初、薬のことについて御質問させていただきます。
 今のこのCOVID―19の流行の状況を考えると、やはり国民の皆さん、とにかく早く治療薬が手に入れられないかということはすごく思っていると思います。医療現場でも、やはり有効な治療薬があれば、それを投与して患者さんを回復させることができると、非常に喜ばしいわけですね。政府の方も、非常にこの治療薬というものは求めていると思います。
 ただ、こういう政治的なプレッシャーがある中で、やはりいかに科学的に判断をし、承認を行っていくか。これは、有効性と安全性と品質というものを確保することがまさにこの医薬品医療機器等法の趣旨でございますから、これをどう確保していくかが問題になるんですね。
 私、四月の中旬でしたかね、レムデシビルの最初の観察研究の結果をニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンで拝見しまして、大変いい結果が出ていましたね、あのとき。それで、すごく実は喜んでいました。もうこれで、もうすぐ出てくるぞと思っていました。ところが、四月の二十九日にランセットで、今度は、中国から駄目だったという報告が載ったんですよ。その瞬間にすごく、結構もうがっかりしました。ところが、その日中にアメリカから、今度は、もっと大規模にやったら有効が出ているぞと言っているんですね。ああ、それ、そういう薬なんだとそのときすごく思ったんですけれども。
 今回、実は承認されることになったと。まだ私はアメリカの中間解析の論文を見ていないのでどう評価すればいいか全く分かりませんけれども、まず、今回、特例承認というんですね。
 ちょっとまず資料を見ていただきたいんですが、今まで日本で特例承認が行われたのは、今度のレムデシビルを入れて三つです。その前の二つは、よく見ると、これ、自民党末期のときに申請されて民主党政権下で承認をされているというものなんですね。ですから、余り、政治が混乱の中でするっといっちゃったんで余り話題にならなかったんですけど、ただ……(発言する者あり)そうですね、今もそうかもしれません、確かに。
 だけれども、これ見ると、前の二回はちゃんと治験やっているんですよ、これ。それで、一定の国内治験も相当の、ある程度の人数でやって、期間も三か月ぐらい掛かっているわけですよね。ところが、今回は治験がなくて、そして承認待ち日数はこれ三日ということなんです。これ、すごく違うんですよ、やっぱり。これは治験がまだ出ていない、結果出ていませんから。この段階でいうと、すごくショックだったんです、こんなことができるのかと思ってですね。
 一個は、中国で相反する論文が出ているんです。いいですか。それから、今はまだアメリカの結果は中間解析ですよね。そして同時に、アメリカの発表でも、生存率は有意に差はないと、だけれども、回復期間までの中央値を十五日から十一日に短縮したと。何が主要評価項目になっているか分かりませんけれども、生存率が一番端的なわけですから、それは改善できていないんですね。で、相反する結果があると。
 これ、どういうふうに判断をして承認をされたのか、このことについて述べてください。

#125
○政府参考人(鎌田光明君) レムデシビルにつきましてどのようなデータで承認したのかということでございますが、今回の特例承認に際しましては、薬事・食品衛生審議会におきまして、先生が御指摘された人道的見地から投与された観察研究の結果が一つ、それから、これも先生がおっしゃった日米共同治験の中間解析の結果が一つ、それからもう一つ、ギリアド社、これはレムデシビルを開発した会社でございますが、ギリアド社が行った企業治験の解析結果が報告されまして、それで臨床的な有意性を示唆する情報であるということを確認いただきました。
 他方、御指摘されました中国における医師主導治験の論文についてでございますが、これには、この論文ではレムデシビルの有効性が示されなかったと記されてございますが、これにつきましても併せて審査過程において検討されまして、この本剤レムデシビルの有用性を適切に評価できなかった可能性があるという指摘もございました。
 そして、今申し上げたような試験の成績を踏まえまして、一定の有効性が確認され、安全性が許容可能と考えられましたので、特例的な承認をするとの結論をいただいたところでございます。

#126
○古川俊治君 細かい点を言うと区々になってしまいますけれども、今、中国でネガティブな論文が出ていて、アメリカの中間解析でちょっといいというだけなんですよね。そういう状況の中でこれを承認するとか、両立するエビデンスですから、要は余り効果はないんですよ、実を言うとね。その程度の効果だということになります。
 一点、前の日本の入った観察研究のときに正確に副作用も報告されていますけれども、六割の患者さんで肝酵素の上昇や下痢、発疹、腎障害、低血圧などの副作用があったと。これ、六割って結構強いですよね。
 この低い効果、そして大きな副作用、そしてこれが中間解析であるという点ですね、今後、これ、どうやって見ていくんでしょうか。

#127
○政府参考人(鎌田光明君) 御指摘のレムデシビルの有効性あるいは安全性などについてどう評価していくのかという点でございますが、特例承認に際しまして、有効性が確認され、安全性が許容されましたが、特例承認を行うに際しまして、企業に対しまして、現在行われている治験の成績の速やかな報告、それから本剤の副作用が疑われる疾病、障害又は死亡の速やかな報告などを義務として求めているところでございます。あわせまして、承認の際の条件といたしまして、今回、特例承認の際に猶予されたデータの追加提出も求めているほか、可能な限り全症例に対する副作用情報の収集、得られた安全情報に基づく必要な措置の実施、そして、有効性、安全性のそうした最新の情報を医療関係者の方々に、従事者の方に提供することを求めているところでございます。
 このように、特例承認に関する義務、承認の際の条件によりまして、承認後もレムデシビルにつきましては有効性、安全性に関する情報を適切に収集いたしまして、そして、それらの情報を承認後九か月以内に提出するよう企業に求めております。そして、こうした内容を薬食審にも随時報告し、評価、確認していくこととしているところでございます。

#128
○古川俊治君 しっかりこれ、事後の評価をやっていただいて、その効果と安全性はもう一度チェックをしていただきたいと思います。
 それで、もう一つ、これ、アビガンについても、私も、企業治験が始まって、多分六月になったら、の終わり頃には承認が、審査がされるのかなと思っていました。これ、有効性はまだ分かりませんけどね。
 今まで、アビガンについては論文二つ出ているんですね。片っ方の論文、これ取り下げられましたけれども、一定の有効性を認めています。もう片っ方の論文は、実は主要評価項目の方はウイルスの消失については評価、効果認めていないんですけれども、他方では副次的な項目でちゃんと認めている。これは取り下げていないんで、皆さん見られます、ネットでですね。その上に有効にしたんでしょうけれども。
 これ、それで、出てくるまでそれなりに掛かるなと思っていたんですね。ところが、今月中にも承認の可能性があるという報道が出てきました。今まで、企業治験が既に行われているのに、何かその企業治験の終わらない前に何か特定臨床研究の中間解析の結果で何かやるみたいな話なんですよね。この欧米の実績のない新しい機序の医薬品、これは必ず治験をやるというルールなんですよ、今。それが何で治験なしに臨床研究で承認が出るのかなと、法令的にちょっとそんなの可能なのかと思っていたら、十二日に突然、実はこの通知が出てきたんですね。私、びっくりしました、これ。あっ、こんなのが出るのかと。
 それで、これ見ていると、これ、新型コロナウイルスの感染症に対する医薬品ということですよね。で、最優先で審査、調査を行う、厚生労働省が支援しているような研究によって医薬品等で一定の有効性、安全性が確立している場合には、これはいわゆる治験の成績を出さなくても承認の審査をできますよと言っているわけですね。かつ、それにもう一つ、企業治験がスタートしていなきゃいけないとここに書いてあるんですよ、そこにね。これって、まさにアビガンを申請、承認する体制をつくるために、アビガン用の規制だと、私はそう思いました、すぐ。
 それで、これは申し上げたいんですけれども、まず、こういうやり方、ある一つの品目だけのために承認規制をつくるということが医薬品の有効性、安全性、品質を管理するという点でどうお考えになるのか、この点をまず聞きたいんですけれども。
 アビガンも、カレトラと比較している論文には改善率が良かったというんですが、これは取り下げておられますから公的なものじゃないと。もう一つは、より大規模な無作為比較試験なんですけれども、ファビピラビル、二次評価項目である発熱とせきの改善をさせているんですが、主要評価項目である回復率には差がなかったんですよ。これ、だから、そういうものなんですね。
 今、藤田保健衛生の特定臨床研究では、主要項目はウイルスの消失率です。それで、副次的項目としてウイルスゲノム量の九〇%の達成率とか、あるいはウイルスゲノム量の推移ですね。探索的項目として発熱持続期間とか症状推移と書いてあるんですよ。
 これで、通知に医薬品の一定の有効性と安全性が確認されているというふうに書いてあるんですけれども、これ、どこまで、どういう項目がどうなったら承認できるのかという、これをちょっと教えていただきたい。

#129
○政府参考人(鎌田光明君) お答え申し上げます。
 まず、御指摘のその五月十二日付けの通知の法令的な位置付けということでございますが、御案内のとおり、そもそも、いわゆる薬機法の十四条の承認につきましては申請書の添付というものを求めておりますが、それが省令に書かれているところでございます。同じくその省令におきまして、申請に関係する事項が医学上公知であると認められる場合、その他の資料を添付を必要としない合理的理由がある場合においてはその資料を添付することを要しないということが書いてございまして、これに基づきまして、御案内のようないわゆる公知申請あるいは先進医療に基づく申請などは、この規定に基づきまして運用、審査をしてきたところでございます。
 今般、新型コロナ感染症につきましては、有効な治療薬を加速する必要があること、一方で、その知見は限られてございますので、こうしたことでどのようなデータが必要か、試験が必要かということをあらかじめお示しすることが申請者あるいは開発者の予見性を高めるということを考えましたので、薬事承認に際して積極的に取り組むことを、一定の成果があるものにつきましては積極的に取り組むことを検討して、速やかに実用化を進めるということをお示ししたものでございます。もちろん、その有効性、安全性を確認しつつ審査するということは同じでございます。
 また、御指摘の藤田医科大学の試験を踏まえての御指摘でございますが、まず、今現在具体的に企業から申請が出てきておりませんので、どういったデータということは別にして申し上げますと、今回、藤田医科大学で中心にされている特定臨床研究につきましても、公的研究費でございますので、この通知に該当することはございます。該当いたします。
 一方で、じゃ、どういった評価項目をするのかということでございますが、これらの評価に基づいてどう行うかは、現時点では申請も出ておりませんし、研究が出ていないので具体的にお答えはできないんですが、御指摘の副次的項目などが出れば、それを踏まえて、申請があった際には有効性や安全性を適切に判断してまいりたいと考えているところでございます。

#130
○古川俊治君 アビガンは御存じのように催奇形性があるんで、これはやっぱり、こういう中で万が一でもそうした奇形のことが起こってしまっては、これは本当に薬害の禍ということになりますから、それだけは慎重に判断をしていただいて、これ、できるだけやはりその有効性と安全性、まさに限られた有効性です、これもですね、そこの点を考えてください。
 ちょっと薬のことで申し上げますと、あと、みんなこれ重症例に多分限る、アビガンの、済みません、アビガンの方は軽症か無症状の人にやっていますけれども、これ、やっぱりある程度軽症のところから使っていかないといけないと。カレトラだってまだ軽症例はやられていませんから。レムデシビルもそうなんですよ。やっぱりその辺の研究というのも今後続けて是非お願いをしたいというふうに思っています。
 それから、もう一つ、ワクチンなんですね、これ。私、ワクチンを、東大医科研の先生に、ヒアリングに来て二月に伺ったんですよ。それは今回もすごく国が支援していますけどね。そうしたら、いやいや、まだワクチンは動物モデルをちゃんとつくるまで数年掛かりそうだとおっしゃっていたんですね、ここではですね。現に私聞きましたので、間違いないんですよ。ところが、今度、今総理の方は七月中にも治験が始まるとおっしゃっているわけですよね。このギャップは何なんだとすごく思いまして、自民党の方、最近部会が全く開けないので、そんなことで、部内でやれ、党内でやれと言われてもできないんですよ、これ。そういう事情があるので聞きますけどね。
 それで、ワクチンについては、先ほど足立先生もおっしゃいましたが、今すごく変異が起こっていて、今メジャーになっているのは六百十四番目のところのアミノ酸が一個置き換えているんですね。その抗原性がすごくそこ、抗原決定基のところにあるので、これが動いていると。これ、SARSのときに、ワクチンを打つと抗体ができる、その抗体によって感染がもっと悪くなるという現象が起こっているんですね。今後、これすごく懸念されています、これでも起こるんじゃないかとね。
 ワクチン、すごく慎重にやらなきゃいけないんですけれども、今回のこの規定というのはワクチンにも適用されるんですかね。要するに、海外での治験の結果だけでいきなりやられることがあるのか、要するに国内の治験で種差、人種差を見ないということ、それをあり得るのかということを、この適用があるのか、それがあり得るのかということを教えてください。

#131
○政府参考人(鎌田光明君) ワクチンについてこの通知が適用になるのかどうかということでございますが、もちろんこれは新型コロナウイルス感染症に対する医薬品等の取扱いでございますので、ワクチンにつきましても対象となり得るものでございます。
 しかし、今御指摘の人種差、また一方、人種差でございますが、海外で開発されたワクチンにつきまして、海外の治験の成績をもって国内で使用する際の有効性、安全性の説明が十分で可能である場合には、海外の治験のみで承認できる可能性も一般論としては一律には否定はできないところでございますが、御指摘のような人種差もございます。さらに、国内と海外での感染症の流行状況の違い、あるいは医療提供の違いなどをそこは慎重に見極める必要がございまして、実はワクチンにつきましては、新型コロナワクチンにつきましては、それをどういった評価をするのか、動物モデルをどうするか、あるいは抗体価をどう評価するのかにつきまして、日米欧の国際的な規制当局の間での議論が進んでいるところでございまして、そうした御指摘の点も含めまして、ワクチンの評価の在り方については日米欧の規制当局間で意見交換をして決めていきたいと思っております。
 また、先ほど通知が対象になると申し上げましたけれども、例えばワクチンの評価に当たっては、有効性の面からやはり抗体価の上昇等が必要でございますが、場合によりましては非常に大規模な被験者が参加するという必要もございます。その場合にはそうしたデータも併せて出していただくことになりますが、いずれにいたしましても、申し上げましたように、国際的な規制当局間の議論ですとかそういうことを踏まえて、更にどういった扱いをするか考えていきたいと思います。

#132
○古川俊治君 しっかり安全で有効な医薬品を提供するという趣旨を忘れないでいただきたいと思います。
 次に行きますけれども、今、マスクしている人にも離れてください、ソーシャルディスタンシングとやっているわけですよね。実は、マスクするともう唾はほとんど出なくなります、外にですね。あとは、エアロゾルといって、細かく粒子になったやつが少し漂うんですね。その漂う時間は、ニューイングランドによると三時間は漂っていると。
 この間、ネイチャーに、実は病院で取ったので、エアロゾルを。そうすると、やはり人混みのあるところでは見付かっているんですね、ちゃんと。病院の中にもあるんです、そのCOVIDの、SARSのウイルスがいるわけですね。そういう状況で、実はここからどんどん出ていくというと、ソーシャルディスタンシングしていたって、ずっとこれ回っていきますから、そういうウイルスがですね。そうしたら、意味あるのかと思うわけですね、私。
 今、厚労省の方は取りあえず距離取れと言っていますけれども、こうやってそういうエアロゾルが出ているということになってくると、まず行くと、私、大事なものは、三密もあるんですけど、しゃべるなというのがいいと思うんですよね。黙っていれば出てこないんですよ、これは。何でしゃべるなと言わないのかと、静かにしていろと。それを何で言わないのかということをまず教えていただきたい。何でスーパーマーケットへ行って距離取れと言っているんですか、それも教えていただきたいです。だって、唾出ないじゃないですか、マスクしていれば。お願いします。

#133
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 なかなかこの関係でデータとかない中で、マスクの着用につきましては、今委員からも御指摘がありましたが、せきやくしゃみなどの飛散を防ぐ効果があるということや、手指を口や鼻に触れるのを防ぐことから感染拡大を防止する効果があるとか、あるいは、マスクの着用により、喉、鼻などの呼吸器を湿潤させることで風邪等に罹患しにくくなる効果があるというふうに認識しておりますが、その上で、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に万全を期するために、マスクの着用、せきエチケット、手指の消毒といった一般的な感染症対策を加えて三つの密を避け、できるだけゼロ密を目指すことが必要であるということで、密集を避けるため、人と人との距離の確保も併せてお願いしているところでございます。
 そんな中で、密接した場面で会話や発声を避けることというのは、御指摘ありましたが、重要だと考えておりまして、リーフレット等も用いまして、対面での会議とか、あと、面談が避けられない場合には十分な距離を保ってマスクを着用いただきたいとか、あるいは、エレベーターとか電車の中では距離が近づかざるを得ないような場合があるので、会話とか例えば携帯電話による通話を慎んでいただきたいとか、そういうようなこともパンフレット、リーフレットを使って周知、広報をしているところでございます。

#134
○古川俊治君 実は、ソーシャルディスタンシングやるよりも恐らく換気をした方が、科学的には恐らく感染の確率は低くなるんですよね。やっぱり、もっとちゃんとどうやったら本当に防げるのかということを留意をしながら発出をしてほしいんですよね、通知をですね。そうじゃないと、全く意味のないことと後で分かったりしますから。これは、もう出ている情報でその程度のことは分かるんですよ。ですから、お願いをしたいというふうに思っています。
 それからもう一つ、私も、いろいろ論文を読んできまして、ただ、やっぱりまだ分からないというのがあるんですね。それは、この次の資料を見てください。
 この今説明している、専門家会議が言っている、人流掛ける接触率が八〇%以下になればいいですよと言っていますね。毎日、品川駅の前に何人出たとか言っているわけですよ、NHKとかですね。それは何でなんだろうとずっと考えてきたんだけどよく分からないと。これ、西浦先生が出してきた資料なんですけど、ここでは感受性人口、これは足立議員もさっきちょっとこれ指摘した、この感受性人口とこれ書いてあるんですね。これ、人流じゃないんですよ。これはやっぱり混乱のもとですよね。僕もそう思いました。
 これは、要は、なぜ八〇、これ掛けるのかというと、この左側の人たちは外に出ないと。だから、要するに都市の外に行っちゃったみたいな感じですね。うちにいれば感染しないじゃないかという理屈なのね、これ。外に出ている人の中で接触率が何%ですかと。そうすると掛け算になるよなと、それは簡単に分かるわけですよ。恐らくそういうことなんだろうと思うんですね。
 ところが、よくよく考えてみると、我々は今、ここにいる人たちは、実は出歩いていないんですよ。品川駅の前にいない。なんですけど、実は感染の可能性ってすごくあるんですよね、これって。これは、実際、本当は私はこの出歩いている人の中に入れなきゃいけないと思うんですね。で、これ、どうやって考えるんですか、その点をまず教えていただきたいんです。

#135
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 専門家会議の提言の中では、この接触頻度というのは、行動変容の評価のために、専門家の皆様方が、学術的、技術的な課題はある中で、現在利用し得るデータを活用して分析を行っていただいているものというふうに承知しております。
 その中で、人流につきまして今御指摘ございましたが、提言において、個人情報を含まない携帯電話端末の位置情報を活用した人口変動データに基づいているとされておりますので、例えばこの場にいらっしゃいます議員の先生方あるいは公務員といった職種というのは区別されておりませんので、先生方とか我々も含まれているというような概念でここに入っているということになろうかと思います。

#136
○古川俊治君 そういうことですよね。ですから、それはちゃんと出歩いているというふうにカウントされていると、その中で接触率を取っているということですよね。なので、そういう説明をしていただきたいんですね。だから、人流というとすごく誤解が出ると思うんですよ、やっぱり。まだ抗体を持っていない人で人と接触している人という意味ですから、そこは明確にしていただきたいというふうに思います。
 それから、もう一つよく言っているのが、県境を越える移動をやめてくださいと言うんですね、要はね。確かに、感染率、東京からそれは岩手に行けば、東京の人はより感染している可能性があるから、そうするとうつしちゃって岩手県が東京に近づくという意味ではあると思うんですよ。ところが、例えば同じぐらい、もう今日幾つか解除されましたけど、ああいう県の間を車で移動する、そうした場合には、私、変わらないと思うんですね、確率が。そうしたら、何でこれをやっちゃいけないのかということなんですよ。
 SIR理論の話をしますと、コミュニティーの組替えが起こるというんですね。これ、よく分からないんですよね。それはどういう意味なのか。何で、同じ感染率のところを車で行き来する、誰にも会わないですよね、それがまずいのか、説明してください。

#137
○政府参考人(宮嵜雅則君) 済みません、お答え申し上げます。
 我が国で都市部からの人の流れによりまして都市部以外の地域に感染が広がりクラスター感染が起き始めたというケースもありまして、感染者が多い地域から少ない地域への移動を制限することで感染を広げる危険性を低下させてきたというところでございます。
 また、全都道府県が緊急事態宣言の対象とされている状況では、接触頻度を下げていく観点とかクラスター発生時の感染経路の特定を容易にする観点から、感染者が必ずしも多くない地域同士であっても、都道府県をまたぐ広範囲の移動について極力避けるようにお願いしてきたところでございます。
 一方、昨今、地域によって新規感染者の数が十分減少傾向にあるということなどから、本日、ちょっと午前中、私こちらに来ていましたので専門家会議に全部出切れていないんですけれども、感染者数が少ない地域間における移動の是非についても御議論があったというふうに承知しております。
 厚生労働省としては、その専門家会議の議論も踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

#138
○古川俊治君 やっぱり、宮嵜さんも変だけど、ちゃんと理屈を考えて、それでどういうふうにしてやればいいか。専門家会議が決めたらそれで終わりじゃなくて、やっぱり疑問は疑問なんですよ、みんな。そこは明確に否定していただきたいということを是非お願いをしたいというふうに思います。
 時間もなくなってきましたので、ちょっとあれなんですけれども、お願いです。
 猫、今日出ていましたね、今日のニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンに載っていますけど、猫から猫に感染するんですよ、やっぱりですね。これ、猫から人に感染するかはまだ分かっていませんけど、これだけ多い猫なので、これ、猫が動き始めるとソーシャルディスタンシングどころじゃないですから、本当に。これ、どうするかということを、まず真剣に猫から人への感染があるのかどうか、これは必ず確認をしていただきたいと思います。今まではコウモリとそれからパンゴリンという、マレーセンザンコウというのがウイルスの母体じゃないかと言われてきましたけれども、新たに猫というのが入ってくると全然事情が違うので、ここはお願いしたいというふうに思っています。
 それから、先ほど足立先生も質問されていましたけれども、一個、やっぱり専門家会議の五月一日の資料の中に三というのが入っていて、私もこれすごく精読しましたけど、サイエンスに出たハーバード大学の研究なんですね。あれは、今後どうなるかというのをコロナウイルスのアメリカのデータに基づいて展開しているんですよ、ずっとですね。そこにおいて、やっぱり集団免疫を付けていくしかないよと、そのためのストラテジーが書いてあって、二〇二二年まで掛かる、これから病床を二倍に増やしても二〇二二年まで掛かるというんですね。あれをよく出したなと。二〇二一年の東京オリンピックなんかどうやるんだということですね。そういう、それであるのに、かつ、専門家会議が資料として付けたのは立派だと思います、科学的にですね。
 ただ、やっぱり、そこで病床を増やせばもっと早いシナリオ書けるよ、あるいは薬ができてくればもっと早いシナリオ書けるよということなんですよ。これ、なぜかというと、これみんながかかるからなんですよね。ですから、そのことをやっぱり少し説明をしないと分からない、さっき言いましたけど。
 私は、もう正直に、医療を拡大、医療、地域がもてば、誰がかかっても、要するに、リスクのある人はしようがないと思いますけど、やっぱりかかることを余り避けていては、ソーシャルディスタンシングをやっている限り集団免疫全く進みませんから、全然。時間をロスするとも言えるんですね、これ、集団免疫を付けるまでの。このことも両立をして考えていくことが本当の政治だと私は思います。
 以上で質問を終わります。

#139
○山本香苗君 公明党の山本香苗でございます。
 まず最初に、稲津副大臣にお伺いいたしますが、昨日、中医協が開かれまして、SMAの治療薬であるゾルゲンスマの保険収載が了承されました。報道では価格ばかりが注目をされておりますけれども、患者、その家族にとってこの薬は夢のような薬なんです。たった一回投与することによって一生寝たきりにならなくても済むかもしれないと、子供たちの未来が懸かっているものでありまして、結果として、医療や福祉の将来使う費用の削減であったり、将来のプラス、将来の就労のプラス効果も見込まれていると私は考えております。でも、この薬は全ての人が使えるわけではありません。二歳未満のお子さんに限定をされております。
 実は、今月二十二日に二歳になる男の子がいます。何としても使わせてあげたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

#140
○副大臣(稲津久君) お答えさせていただきます。
 このゾルゲンスマにつきましては、重篤な神経難病である脊髄性筋萎縮症の小児患者に対してこれ一回の投与で長期間の効果が期待できる、大変画期的な製品でございます。このゾルゲンスマにつきましては、五月十三日の中医協で審議の上、保険適用が了承されました。五月二十日から適用する予定と、このようにしているところでございます。
 この間、この病気のお子さんを持っている御家族の皆さん、家族会の方々、長い間このゾルゲンスマの保険適用について大変な期待をされてこられました。また、関係者の方々の御期待も大きかった。山本議員もこれまで、こうした家族会の方々を支えてこの保険適用に向けての様々な活動をしていたことを承知をしておりますし、私も先般、この御要請をいただいたところでございます。今回のこの決定については大変なお喜びだろうと思っていますし、これまでこうした取組を支えてこられた方々に対して改めて心からの敬意を申し上げたいと、このようにも思っておる次第でございます。
 厚生労働省といたしましても、この保険適用後速やかに供給開始ができるように、本品の製造販売業者でございますノバルティスファーマ社に対して積極的な働きかけをしてまいります。

#141
○山本香苗君 一日の意味が大変大きいわけでありまして、是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
 次に、住居確保給付金についてお伺いいたします。
 四月二十日から住居確保給付金の支給対象を拡大されました。相談窓口に今多くの相談が寄せられておりまして、とはいえ、まだ十分知られている制度ではございません。知らずに追い詰められている人もいらっしゃいます。更なる周知に是非取り組んでいただきたいと思います。
 この制度の一つのポイントが、大家さんに直接振り込む代理納付というところでございまして、最近、カード支払とする、家賃をカードで払うというケースが増えています。しかし、住居確保給付金マニュアルではカード払いを認めていないので利用できないという声が上がっています。
 キャッシュレスの流れの中で、カード払いって今後増えていくと思うんです。大家さんにとっても、カード会社を経由することで毎月確実に家賃が入ってくるというメリットがありますので、代理納付を原則とするとしても、大家さんがどうしてもカード払いでという場合はカード払いを例外的に認めていただきたいんですが、いかがでしょうか。

#142
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 住居確保給付金のお尋ねでございます。
 現行制度でございますけれども、その目的に照らしまして確実に家賃に充当することが必要でありますことから、実際に支給する際には、賃借人たる受給者に支給するのではなく、賃貸人等が受領する代理納付としております。したがいまして、現在、現行制度では、家賃の支払がクレジットカード払いの場合については、代理納付が困難となるために、賃貸人等への直接支払に変更できた場合に限りまして住宅確保給付金の支給対象となることとしているところでございます。
 ただ、山本先生から従来から御指摘を受けておりますし、また、本日も、このクレジットカード払いしか認められないような事例があるということにつきましても御指摘を受けております。我々としましても、そのような方々が住居確保給付金による支援を利用することが必要だというふうに考えておりますので、速やかに実現に向けた検討を行ってまいりたいというふうに思っております。

#143
○山本香苗君 ありがとうございます。速やかにやっていただきたいと思います。
 もう一つお願いがあります。
 コロナで収入が減って家賃が払うことを苦しくなった一人親家庭が、児童扶養手当をもらうことによって収入基準を僅かに上回って住居確保給付金を利用できないという事態が発生しています。是非、収入算定対象から速やかに児童扶養手当を外していただきたいですが、よろしくお願いします。

#144
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 住居確保給付金ですけれども、離職等によりまして経済的に困窮し住居を失うおそれがある生活困窮者に対して支給するものでございまして、収入要件を課しているところでございます。
 具体的には、申請者の世帯の収入額が、市町村民税が非課税となる収入を参考として設定している基準額と申請者の家賃額、これは住宅補助基準を超える場合にはその金額になりますけれども、それを合算した額以下である場合に収入要件を満たすということになります。その際のこの申請者の世帯の収入額につきましては、就労等収入のほか、定期的に支給される雇用保険の失業等給付、児童扶養手当などの各種手当、公的年金や継続的な仕送りなどを算定する取扱いとしているところでございます。
 ただいまの児童扶養手当をこの収入算定対象から除外すべきという御指摘を受けました。一人親家庭の支援を強化する観点からの御指摘というふうに承知しております。
 我々としましては、現場の方々と意見を交換して、具体的にどのような事例があるか等をしっかり把握する必要があるというふうに考えております。また、ほかにも、他制度におきます児童扶養手当の取扱い、また収入算定対象としている他の公的給付等の取扱いにも留意する必要があると考えておりまして、それらを踏まえながら検討していきたいというふうに思っております。

#145
○山本香苗君 実際、この収入基準をちょっと上回ったせいで使えなくて、結局生活保護の方に行かざるを得なかった、こういう事態も発生しているわけです。使わせていただければ、もっと早く自立ができた可能性は高いと思います。是非、具体的な事例たくさんありますので、お渡しさせていただきますので、是非御検討いただきたいと思います。
 この住居確保給付金というのは、一定期間家賃支給して就労自立を図ることを目的とする制度なんです。つまり、単なる家賃補助じゃないんです。就労支援の一環というものでありますので、その性格もよく見ていただきたいと思いますが、であるからこそ、この後の継続的、安定的な支援、住まいの確保策が私は重要だと思っております。
 住宅セーフティーネット制度に家賃低廉化制度がございます。これは、最大四万円まで家賃を低廉化する場合にそれを国と地方で折半するという仕組みで、平成二十九年度に創設されました。しかし、地方自治体が実施しない限りできません。今年度新たに十の自治体が新規に取り組む予定と伺っていますけど、それでも僅か三十四自治体しかありません。
 コロナによって我が国の住宅セーフティーネットがいかに脆弱なのかということが改めて浮き彫りになったと思います。今こそ、この住宅セーフティーネット機能を強化すべきだと、で、この家賃低廉化制度などをフルに活用してもっと低廉な家賃の住宅を提供できるように、国土交通省、しっかり取り組んでいただきたいんですが、どうでしょうか。

#146
○政府参考人(小林靖君) お答えをいたします。
 低額所得者など住宅確保要配慮者の入居を拒まないものとして登録をされましたセーフティーネット住宅につきましては、改修費や家賃低廉化などの支援を行ってきております。これらの支援のうち、セーフティーネットの家賃低廉化に関しましては、今議員から御紹介がございましたような対応に加えまして、今回の経済対策におきまして、収入が減少した住宅確保要配慮者の住まいの確保を図るために、要配慮者の一時的な減収などに対して当面重点的に支援をできるように、柔軟な対応を可能としているところでございます。
 既にこの対応を踏まえた家賃低廉化支援の活用を具体的に予定している地方公共団体もあることから、今後、こうした取組を他の地方公共団体にも周知をしていくとともに、地方公共団体独自の取組についての地方創生臨時交付金の活用事例集についても併せて周知をしてまいります。
 今後とも、厚生労働省などの関係省庁、地方公共団体や関係団体などと連携をいたしまして、制度の周知や家賃低廉化等への支援も含めて取組をしっかりと進めてまいりたいと存じております。
 以上です。

#147
○山本香苗君 家賃が払えないだけじゃなくて、住宅ローンが払えないという声も上がってきています。金融機関において柔軟な対応をしていただいているとは伺っているんですが、相談に行ってもどうせ断られるだろうと思っている方の方が多いんです。
 是非いま一歩踏み込んでいただいて、具体的にどういう柔軟な対応を取っているのか、例えば一定期間元本据置き、返済期間を延長するなど、具体的なとられている措置というものを示して周知をしていただきたいと、そして、それを支援の現場に、その情報を是非とも提供していただきたいんですが、金融庁、よろしくお願いいたします。

#148
○政府参考人(石田晋也君) お答え申し上げます。
 金融庁といたしましては、金融機関に対しまして、住宅ローンを含め、顧客の状況等を十分に勘案し、条件変更等について迅速かつ柔軟な対応に努めるよう要請してきているところでございます。
 こうした要請を受けまして、金融機関におきましては、例えば住宅ローンの返済猶予の求めに対しまして、まず六か月間元金を据え置き、六か月後にその時点の状況を踏まえた対応を再検討するといった事例も見られまして、金融庁ではこうした好事例をまとめて公表し、他の金融機関も参考にするように促してきているところでございます。
 また、これまで住宅ローンを含めた柔軟な対応につきまして、金融庁では金融庁及び金融機関の取組に関するリーフレットをホームページに公表しているほか、全国銀行協会におきましても銀行の取組に関するリーフレットをホームページに公表するなどの工夫を行ってきているところでございます。
 今後は、住宅ローン等につきまして、金融機関との意見交換会におきまして、個人顧客のニーズを十分に踏まえ、具体的に考えられる条件変更等の案を金融機関の側から示すなど柔軟に対応することを要請するとともに、金融庁からも経済的な課題を抱える方の支援機関等に対しまして金融機関の対応事例を周知することなど検討してまいりたいと思います。
 以上でございます。

#149
○山本香苗君 一番最後のところ、検討じゃなくて是非やっていただきたいと思います。支援現場が知っていれば、それによって支援の仕方も変わってくるわけでありまして、是非とも厚生労働省と連携しながらやっていただきたいと思います。
 住まいのみならず、今、仕事や生活始め様々な課題を抱えている方々が増えています。しかし、今、残念ながら、自立相談支援機関を担っている多くの社会福祉協議会は住居確保給付金だとか緊急小口の対応に追われておりまして、この本来の孤立であったりホームレスであったり引きこもりといった対応、十分できていないんです。マンパワーが足りなくて、やりたくてもやれないと、物すごいジレンマを抱えておられます。その他の自立相談支援機関、民間団体においても相談中断をしておりまして、相談体制の強化というのは急務であると思います。
 先月、コロナ対応のための自立相談支援機関の体制強化については、一定の要件をクリアすれば十分の十、国に協議すれば補助することを地方自治体の方に通知をされているんですが、もう要件なんか付けることなく、全額国費で速やかに体制の強化を図っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

#150
○副大臣(稲津久君) 今御指摘のとおり、この生活困窮者自立支援制度の自立相談支援機関の業務内容というのは、大変今、この新型コロナウイルス感染拡大の中で仕事量も増えていますし、ますます重要なそういう位置付けになっていると思っております。
 この自立相談支援機関について、四月二十日から住居確保給付金の対象範囲を拡大するに際して、相談件数の増加が増えているということから、各自治体の体制強化をお願いをしてきております。その際には、より丁寧な支援を必要とする方の自宅などを伺ったり、寄り添った支援を進めるために、令和二年度の予算で全国国費で措置したアウトリーチ支援員、これを活用して体制強化を進めることを特例的に個別協議により認める旨のお知らせも、全て十分の十でというお話、御指摘もございました。
 この新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえて、相談件数が増加しているという中で、更なるこの自立相談支援機関の体制強化、これは必要だと思っていますので、どのようなことができるか、またそのための具体的な措置について、議員の御指摘も踏まえて、現場の意見も伺いながら、早急に検討をしてまいりたいと考えております。

#151
○山本香苗君 ここがこれから一番大事になると思います。是非よろしくお願いしたいと思います。
 社協を始め生活困窮者支援に携わっている方々は、今生活支援の最前線でもう感染のリスクにおびえながらも日々一生懸命頑張ってくれています。ゴールデンウイーク中も自主的に出てきて一生懸命対応してくださったとも伺っております。
 こうした方々が、モチベーションを上げながら、日々物すごい重い相談を受けているので、日々、私も夜いろいろお話をお伺いするんですけど、こっちの方も気持ちが折れそうになるぐらい重い相談をたくさん伺っております。こうした方々が現場で、もう当たり前じゃなくて、支援する人がいるからこそ支援ができるわけでありまして、是非大臣からモチベーションが上がるようなねぎらいの言葉を掛けていただきたいんですが、お願いいたします。

#152
○国務大臣(加藤勝信君) 今まで山本委員からもいろいろとお話がありました。生活困窮者自立支援制度をまさに支えていただいている、そして今は緊急小口、これは社会福祉協議会を中心に、また住居確保給付金、これは生活困窮者自立相談支援機関、言わばNPO等の方々等がそれを担っていただいている。一方で、これはお金でありますが、本来はこれに加えて、いや、こっちが本来だと思う、様々な悩みや相談を受けて、そしてそれに応えていく、こういう仕事も並行してやっていただいている。
 まさに今、こうした状況の中で、一方でそうした貸付けとか、資金の貸付けとか給付の迅速な処理が求められる。一方で、逆にこういう状況ですから、様々な困難な事案を抱えた、今お話があった、ある意味では大変本人にとっても重い相談も出てきている。そうしたものにも対応したい。しかし、一方で事務処理をしなければならない。さらに、対面等であれば感染するリスクもある。本当にそういう中で、連休中も私どもの方から是非窓口を開けていただきたいという無理なお願いも重ねさせていただいております。
 できる限りの人的な補充をすることに対する支援等をしっかりさせていただきたいとも思っておりますけれども、まさにそういう皆さんがおられるから、こうしてそれぞれ悩みを抱えながらも、ひとつこういう支援を受けるんであれば頑張っていこうという方が一人、一人と生まれてきているわけであります。改めて、そうした皆さんのこうした御努力に、また、本当に自分の生活を差しおいてもそうした仕事に取り組んでいただいていることに厚労大臣としても心から感謝を申し上げながら、先ほどるるお話がありましたが、そうした皆さん方がより仕事がしやすい、こういう環境をしっかりつくらせていただきたいというふうに思います。

#153
○山本香苗君 是非、これまでもいろいろ現場の声を聞いていただいて迅速に対応していただいているところもたくさんありますが、是非現場の声を聞いていただきたい、そして、それをいかにやりやすくやっていくかというところに私たちも力を注いでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 文科省に来ていただいておりますので、今オンライン学習の関係でちょっとお伺いしたいんです。
 実は、子供の学習支援、居場所支援を行っているあるNPO法人、ラーニング・フォー・オールというNPO法人なんですが、先月、緊急事態宣言下で生活する貧困など困難を抱える家庭や子供のニーズを把握するためのアンケート調査を行っていただいたのを伺いました。
 その中の調査で見えてきた課題というのは、これは多分全国同じような話だと思うんですけど、まず、オンライン学習ができる通信機器がないと、落ち着いてオンライン学習できる環境にもないと、学校から出された課題に対して分からないところを誰かに聞くようなことができないと、特に最近、日本語に難しい外国ルーツのお子さんたちのところは保護者も子供もオンライン学習の導入自体が難しいと、そういう様々な課題が出てきております。こうした問題も解決しなければ教育格差の是正は図れません。
 そこで、まとめて三点、矢野さんにお伺いしますが、まず一点目なんですけど、今回の第一次補正でWiFiルーターとかPCを貸与するという予算があるんですけど、どういう家庭のお子さんたちにいつどのように貸与されるのか、そういったネット環境ない、PCないとかそういった御家庭にちゃんと行き渡るのかどうか、児童養護施設等のお子さんたちにも貸与していただけるのでしょうかと、これ一点。
 二点目は、様々な課題を抱えている子供たちがおりますが、そういう御家庭に対して個別サポートはどうやっていただけるんでしょうか。
 三点目、これ絶対に、こういう個別サポートをやろうとしたら学校だけなんかじゃ絶対できません。民間のラーニング・フォー・オールみたいな形のNPO法人であったり外部の方々との連携が、協力がないとできないと思うんですが、三点まとめてクリアに答弁していただきたいと思います。

#154
○政府参考人(矢野和彦君) お答え申し上げます。
 学校の臨時休業期間におきまして、ICTの活用により子供たちの学びを保障するということが極めて重要であるということでございまして、児童生徒一人一台の端末の整備の加速や家庭でのオンライン学習に必要な通信環境の整備支援等に必要な経費をこれ全てもう確保しているところでございます。
 当該予算における端末整備につきましては、令和元年度補正予算と併せまして、今御指摘のございました児童養護施設等の子供たちを含む義務教育段階の全ての児童生徒をこれは対象としているところでございます。
 また、通信環境整備につきましては、経済的理由等で通信環境を整えられない家庭の子供たちに対し貸与できる分を支援することといたしておりまして、これらにより全ての子供たちにICT環境が行き渡るように支援してまいりたいと考えております。
 また、学習が遅れがちな子供や、御指摘のございました日本語指導が必要な子供などに対して、文部科学省としても、子供一人一人のきめ細かな学習指導を実施するため、教員の加配や学習指導員等について追加配置の支援を行っていくということとしておりまして、また、各自治体、学校においては、御指摘のございましたようなNPOなど地域の人材ですね、こういった方々の参画を得ながら、また関係機関とも連携しながら、あらゆる手段を講じて必要な学習指導を行っていきたいと考えているところでございます。

#155
○山本香苗君 多分、文科省はそう考えているんですが、現場では全然違う形になっています。是非しっかりとフォローしていただきたいと思いますけれども。
 オンライン学習には通信費掛かるんですね。低所得の家庭にとっては負担です。生活保護家庭のお子さんのオンライン学習の通信費は生活保護の教育扶助で支給していただきたいと、そして、要保護、準要保護家庭のお子さんの通信費については就学援助で是非見ていただきたいと。
 もう一つ、児童養護施設等にいる小中学生、先ほどちょっと答弁、全てという話だからちゃんとやってくださるんだと思いますけれども、それを活用させていただきますが、高校生なんです。特に施設の高校生、実はスマホをWiFiルーターにして施設のパソコンを使ってオンラインの授業を受けているそうなんです。そして、そのスマホ代はアルバイトで稼いでいるというふうに伺いました。
 今コロナでバイトができなくなっているのは大学生だけじゃなくて高校生もです。これを機に、児童養護施設等の高校生のスマホ代を特別育成費の中にしっかり位置付けていただきたいと思いますが、まとめて文科省、厚労省と、順次お答えください。

#156
○政府参考人(矢野和彦君) お答え申し上げます。
 文部科学省といたしまして、今回の新型コロナウイルス感染症の発生で学校に通えない子供がいる中では、家庭における学習に必要な通信環境の整備が重要と考えております。
 オンライン学習における通信費への支援として、就学援助における、要保護者については生活保護における取扱いとの関係を含め現在検討しているところでございまして、準要保護者も含め就学援助の充実が図られるよう、関係省庁とも連携の上、取り組んでまいりたいと考えております。

#157
○副大臣(稲津久君) まず、生活保護制度におきましても、この生活保護受給世帯の教育の機会の保障、また自立の助長の観点から、学校教育に必要な経費について、義務教育については御案内のとおり教育扶助、また高等学校については生業扶助によって必要な費用を支給しているところでございますが、各学校がこのオンライン学習等のICTを活用した教育を実施する、その場合に生ずる通信費についても学校教育に必要となる経費に該当するものであると、こうしたことから、通信費の負担が発生する場合には、生活保護受給世帯に対して学校教育に必要な費用として教育扶助、また生業扶助に対応することが必要であると、このように考えておりまして、オンライン学習等に必要な通信費の支給が可能である旨の事務連絡を近日中に全国の自治体宛てに示して周知をしていきたいと思っています。
 それから、スマートフォンの関係の御指摘もございました。委員御指摘のこの特別育成費については、児童養護施設等で生活する児童の高校在学中における教育に必要な学習費等を支援するものでございまして、御指摘のようなスマートフォンを用いたオンライン授業の受講に必要な経費もこれは支給対象となるところでございまして、その旨、近日中に早急に事務連絡等におきまして関係者等に対して周知を徹底してまいるところでございます。

#158
○山本香苗君 ありがとうございます。
 オンライン支援だけではやっぱり限界があります。そういう中で、生活困窮者自立支援制度の子どもの学習・生活支援事業に対するニーズが高まっているんですが、今、従来どおりの形ではできません。そのために、フードバンクからもらった食料品等を持って家庭を訪問するとか、そういうような形で支援を実施しているところがあるんですが、子どもの学習・生活支援事業にはアウトリーチというのは明示的に入っていません。また、そもそもオンライン支援というのは想定されていません。これを機に、子どもの学習支援事業の中にオンラインとこのアウトリーチをしっかり追加していただきたいんですが、どうでしょう。

#159
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 生活困窮者自立支援法に基づきます子どもの学習・生活支援事業でございますけれども、現行でも、子供の家庭に支援員が訪問して学習や生活習慣に関する支援を実施する場合には、補助金の補助基準額に自治体の人口比率に応じた加算措置を設けているところでございます。また、オンラインでの学習等に対する支援につきましては、タブレットやモバイルのWiFi機器等を子供に貸し出すことを目的に、同じ補助金を活用いたしまして関連機材を購入することもできることとしております。
 今申し上げましたアウトリーチやオンライン環境を整えるための支援につきましては、その積極的な活用につきまして、自治体に対して改めて周知してまいりたいと思います。
 また、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえますと、議員御指摘のように、非対面型オンラインでの学習支援や学校休校で家にいる時間が長くなっている子供の御家庭に出向いての支援の必要は高まっているというふうに認識しております。議員の御指摘もございますし、現場の取組状況等も見ながら、更なる支援が必要かどうか、十分に検討してまいりたいというふうに思います。

#160
○山本香苗君 今、ステイホームが求められている中で、子供の学習支援もそうですけど、子供食堂も軒並み中止になっておりまして、居場所をなくしている子供たちがいます。また、高齢者も外出自粛の中で孤立感を高めております。そして、家にいることによって、DVだとか性暴力等、リスクにさらされている女性たちもいます。
 ステイホーム一辺倒ではなくて、こういった在宅リスクとか孤立のリスクというものも考えながら、どう居場所を確保していくのかと。支援現場からも、どうやったら安全な居場所づくりができるのか、例えば人数だとか場所だとか環境など、ある一定の具体的な目安というものを示してもらえないだろうかというような声が上がっているのですが、大臣、御検討いただけないでしょうか。

#161
○国務大臣(加藤勝信君) 今委員御指摘のように、こうして家の中にずっと閉じこもっている、そうせざるを得ない、そうしたことから様々な課題が出てきているというふうに思います。
 これまでもありましたように、児童虐待始めそうしたDVの問題、それから、やはり特に高齢者の場合には動かないことによってフレイル等が出てきてより体力が落ちていってしまう問題、あるいは、それぞれの人とのつながりがどうしても疎に、まあオンライン等々ありますけれども、薄くなっていってしまう、こういった課題をしっかり認識をしながら、私どもとしても、例えば先日、スマートウエルネス首長さんの方が来て、それぞれ地域ごとにオンラインで体操しましょうというのをやっていまして、私も一緒に体操させていただきましたけれども、こういったものをつないでいって家の中でも健康保持をしていただく、あるいは居場所、今お話があった居場所事業、あるいは子供食堂も、食堂として集まるのは無理だけれども、少し出張っていって、例えば配食をしていくとか、あるいは場合によっては公園で展開をするとか、いろんな対応があろうかと思います。
 今御指摘をいただきました点を踏まえて、それぞれの事業ごとに考えていかなきゃいけない部分もあろうかと思いますので、今回の、今日行われました専門家会議には、各これは業界ごとにどういう感染防止をすれば感染リスクを下げながら活動ができるかというガイドラインを作っていただいていますから、それの言わば居場所づくり版、子供食堂つくり版のことをおっしゃっておられると思いますので、関係する活動をされている方々とよく調整をしながらそういった活動に資するものにし、感染をできるだけリスクを下げながらそうした活動あるいはそれに代替し得る活動、そうしたものが展開していただけるように我々も努力をしていきたいと思います。

#162
○山本香苗君 ありがとうございました。
 村手さん、必ず次、質問いたしますので、必ずやりますので、今日は御容赦願いたいと思います。
 ありがとうございました。

#163
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 今日は恐らく、参議院の方では午後四時から議運の委員会が開かれまして、緊急事態宣言の一部解除ということの報告、そしてまた、恐らくその数値の報告とかも含めて行われるんだろうというふうに思っております。
 そんな中で、五月四日の日になんですけれども、議運の委員会の方で、私、西村担当大臣に質問した答弁の中で、五月十一日の週に全都道府県の直近の実効再生産数をお示しするというふうに御答弁がありました。これは、実際にはこれは厚生労働省で検討されているというふうに思います。いつ公表されるのか。また、今後は都道府県別の実効再生産数についてその日の二日後ぐらいには出すべきではないのかなというふうに思っておりまして、是非そのことについてお伺いしたいと思います。

#164
○国務大臣(加藤勝信君) 今、実効生産数について、本日、専門家会議が行われましていろんなデータが出てまいりまして、その中で、全国、北海道、関東一都四県、近畿二府一県、福岡県などについて実効再生産数が示されたという報告を受けているところであります。
 この実効再生産指数、これはもう委員も御承知のとおり、新規感染者数の動向などよりも把握や算定に時間を要する。したがって、感染者数というのは、通常は検査を、PCR検査をして確定した日、それが報告をされた日で我々は知るわけでありますけれども、そこからその人が実際に感染があったであろう日、あっ、ごめんなさい、発症があった日というものをベースにこれ作っていくわけでありまして、その情報を得るのがなかなか大変だという事情が一方であるというふうに聞いております。また、一定数の感染者数がいないと、これなかなか、これ推計値になるんだと思いますので、数値が不安定となる性格があること、また、専門家に作業をお願いして、算出までに相当な作業量を要している、実際、西浦先生中心に算定をしていただいているわけでありますので。
 今日のやつは、今言ったくくりごとに専門家会議で報告がされたということでありますから、後ほどその資料をお届けさせていただきたいというふうに思いますけれども、今後、節目節目で、大都市圏を中心に感染の動向を見ていく際にも必要に応じて算出をしていただいて、公表していきたいというふうに思います。

#165
○東徹君 日本は何でこんなに実効再生産数出てくるのが遅いのかというふうに思うわけですね。どこの海外の国見ても、この実効再生産数をベースに解除の基準とか、そしてまた休業要請の解除の基準とか、こういうことを示しているわけですね。ドイツなんかは二日前の数字がもう既に出ていますよ、はい。出ています、これは報道見ていてもそうなんです。
 だから、日本がこれだけ遅いというのはやっぱりあり得ないというふうに思っていまして、これ、何か今回の本当コロナ対策を見ていても、マスクはない、防護服はない、そしてまたPCR検査は進まない、実効再生産数はこれなかなか数字が出てこない。一体この国どうなっているのかなと本当に思うんですが、もうちょっとこれ、実効再生産数をしっかりと出す努力をやっぱりすべきだと思いますし、せめて世界のほかの国並みにこの実効再生産数の数字をやっぱり出すべきだと思いますが、いかがですか。

#166
○国務大臣(加藤勝信君) 今申し上げたまさに感染日ベースで考えると、二日前のデータって多分出せないんだと思います。二日前に感染させたということは、四日、五日たたなければそれ実際の感染者数、感染した状況って分からないので、多分もし委員御指摘のものであるならば、ベースとしているデータに違いが、ちょっと変えない限り、それだけ直前のものは、これ、そもそも実効再生産数、これ、先ほど申し上げた感染の状況をベースにしたということですね。感染したことをベースにしたということであれば、そうした数字ってなかなか物理的に出せないんだろうと思いますが、ただ、委員御指摘のお話がありましたので、できるだけ、何といいますか、こうした数字を定期的に報告できるように努力はしていきたいというふうに思います。

#167
○東徹君 これ、ニュース等で出ていますので、ドイツなんかはですね。じゃ、それだったら、世界の国々と実効再生産数の出し方がばらばらだったら、またこれおかしな話だと思うんですね。だから、一体世界各国どういった実効再生産数が計算の仕方なっていて、ちゃんとそれも日本と同じなのかどうか、やっぱりそういった確認も是非していただきたいなというふうに思います。
 続きまして、京都大学の山中教授がこれお話ししていることでありますけれども、日本は世界で一番緩い緊急事態宣言であるにもかかわらず、国内の感染者数とか死亡者数、これが急激に増えていないが、それにはやっぱり何かしらの要因があるのではないかというふうなことをおっしゃっています。それは、日本人の生活意識が高いのか、手洗いをするとかそういったところなのか、また、欧米よりもハグしたりとかそういったものが習慣がないのかというものなのか、BCGワクチンなのか、こういったもう様々なことが言われておりますが、まだまだこれ分からないことが多いウイルスでありますけれども、現在のところ、厚生労働省、我が国が欧米と比べれば感染拡大を抑えられているというこの要因についてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

#168
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 現時点で科学的に固まった見解が得られているわけではございませんが、専門家会議等で御指摘いただいているのは、日本の徹底した積極的疫学調査、保健所の人たちに大変御苦労いただいておりますが、そういうものとか、あるいはクラスター発生防止の取組が急激な感染拡大の防止に一定の効果を果たしてきているということ、あるいは、今委員から御指摘ありましたが、感染が急激に増加し始めた四月以降、緊急事態宣言の下で、接触機会の削減など、国民の皆様に多大な御協力をいただけたことが感染拡大の防止につながっているというふうに言われております。

#169
○東徹君 ちょっとよく、なるほどなというふうに余り思えないようなお答えなのかなと思うんですね。だって、それは海外の方が物すごくやっぱり厳しい、これロックダウンとかやっているわけですから、日本がこれだけ緩いというか、死亡者数も少ないというのはほかに何かやっぱり要因があるのかなというふうに思うわけでありまして、是非こういったところの調査も引き続きしていただきたいなというふうに思います。
 国民の多くが既に新型コロナの免疫を獲得しているという、そういった仮説もあります。今年の一月末の春節のときに中国から多くの観光客が来日したことによって軽症で済むS型のウイルスを持ち込まれ、多くの日本人が感染し、免疫を獲得したことによって、その後、欧米から入ってきたL型のウイルスにも対応できたというものですけれども、東京など感染が広がった地域で大規模な抗体検査を早急にこれ実施すべきというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。

#170
○国務大臣(加藤勝信君) 抗体検査については、WHOも疫学調査等で活用できる可能性、これ示唆をされているところであります。実際、ドイツ等においても大規模な抗体検査を実施するという報道にも触れているところであります。
 日本でも、現在、抗体検査について、まず抗体がどのぐらい定着するとかそのこと自体の研究と、それから、抗体検査キットいろいろ出てきていますけれども、それの、今相当な数がありますけれども、それについての性能調査というんでしょうか、そうしたことも並行して実施今させていただいて、さらに、先般の補正予算を使いまして大規模、まあドイツに比べれば大規模とは言えませんけれども、一定規模の人を対象とした疫学調査も実施をしていきたいというふうに思っています。

#171
○東徹君 そうやって、今恐らく抗体検査のキット、たくさん、より正確なものも出てきていると思いますので、あると思いますので、大体いつ頃そういった大規模な抗体検査を、まあ東京とか大阪とか、どういった地域でやるのかというところをもう少しちょっと具体的にお話ししていただきたいと思います。

#172
○国務大臣(加藤勝信君) 今、キットもどういうキット、キットというものになるのか、要するに抗体を測れるそうした仕組みと言ってもいいんだろうと思いますが、それを使うのか、選別をさせていただいておりますけれども、並行して、例えば大都市圏とそうでない地域と何か所か選んで実施をしていかなきゃいけませんので、当該協力をお願いできる自治体とも今声掛けをさせていただいて、それぞれの地域で一定の、要するに、例えば病院に行く人ということはちょっと偏りがありますよね、集団に偏りがあるわけで、まさに一般の人たちを対象に選んで、その中においてどういう抗体が持っているかというところを調べていかなきゃなりませんから、一般の人を集めていただける仕組みづくりとして自治体にも御協力をいただきたいなと思っていますので、今そういう話は内々というか、内々って変ですよね、自治体に向けて言っているんですから、こうしたことで今話をさせていただいております。
 そうしたことで、大体お互い、じゃ、こうやってやっていこうと決めれば実施に入っていきたいということで、まだ具体的なタイムスケジュール持っているわけじゃありませんけれども、そんなに長い時間掛けて検討しようという思いは一切ございませんので、できるだけ早くに実施をし、答えを出していきたいというふうには思っています。

#173
○東徹君 それは恐らく、抗体検査すると、大規模な抗体すると言ったら、恐らくどこの自治体も喜んで協力しますよ、これはもう。ですから、是非もう来月ぐらいにはそういった大規模な抗体検査を始めていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
 ちょっと時間がなくなってきましたので、ちょっと質問を飛ばさせていただいて、人工呼吸器のことについてお伺いをしたいと思います。
 新型コロナ、重症化した患者さんにとっては、これは最後の頼みの綱が人工呼吸器であります。これまで人工呼吸器は九割以上が輸入に頼っておるというふうなことで、国は、これ国産化を進めるため、各メーカーにこれ今増産を求めております。当然だと思うんですけれどもね。
 現時点でどれだけ増産できることになったのか、また、今後どのように増やしていくのか、計画を是非お示しいただきたいと思います。

#174
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 新型コロナの感染拡大の中で、人工呼吸器につきましては、まずは医療機関内の使用可能台数あるいはメーカーの国内在庫などを含めまして一万五千台を確保するということを掲げて取り組んでおります。このうち、国内増産、そしてまた輸入、今おっしゃっていただいたように非常に輸入が多いという事実もございますので、輸入などの働きかけにより二千台をこのうちまず確保をさせていただくということに取り組んでいるところでございます。
 その中では、グローバル市場の中で、あるいは日本国内マーケットの中におきましても、現在、日本国産の人工呼吸器のシェアというのは極めて限られたものと承知をしておりますけれども、今後の国内生産を拡大する観点から、経済産業省において補正予算に国内メーカーの設備投資の支援を行うための費用を計上するとともに、異業種による新規参入を促進するために、医療機器メーカーと他業種の方々の連携促進、具体的には企業間のマッチングという形での取組も進めさせていただいているところでございます。
 こうした取組を進める中で、国内、国産による人工呼吸器も含めて、しっかりと必要な人工呼吸器の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。

#175
○東徹君 人工呼吸器というと最後の頼みの綱でありますから、これこそやっぱりまずは国産でやっぱり台数を増やしていくべきだということで、九月末までで一万五千台ということですかね、ですよね。
 今お話あったと思うんですが、これ他業種のお話がありましたけれども、私は、これ規制をやっぱり緩和して、他業種でもこういった人工呼吸器の生産に参入できると、そういう仕組みを是非つくるべきだと思いますが、いかがですか。

#176
○政府参考人(鎌田光明君) 御指摘のとおりでございまして、人工呼吸器を含めました医療機器につきまして、異業種の参入というもの必要になってございますので、我々はこうしたコロナに関する必要な薬事審査の手続をまず優先で処理いたしますし、また、様々な考え方を明確にし、そして簡素化するということをしておりまして、例えば人工呼吸器に関しましては、相談窓口を設置しますとか、それから製造所に関する届出を迅速化する、あるいは調査の一部を書類によって代えるという形をしておりまして、規制緩和を含めた取組を行っております。
 また、御指摘の異業種についてでございますが、人工呼吸器につきまして、その部品というか部材だけを製造する場合には薬事上の手続が要りませんということも明確にいたしましたし、また、そして異業種の方が組立てなどの重要工程を含めたことをする場合でも優先的に処理をするということをしております。その結果、例えば他業種と連携して人工呼吸器製造をする会社が、承認申請につきまして、通常三、四か月掛かるところを四日間で承認するということで成果も上げているところでございます。
 我々といたしましては、こうしたことを通じまして人工呼吸器の確保に取り組んでまいりたいと考えております。

#177
○東徹君 もう一度ちょっと確認をさせていただきますけれども、他業種であっても人工呼吸器の製造に参入できるようになったということでよろしいんですか。

#178
○政府参考人(鎌田光明君) 他業種の方でも参入できます。そのときに、部材、部品だけを製造する場合はもう薬事上の手続は要りませんと。それから、組立ての工程をする場合には薬事上の手続は必要になりますが、それについては簡素化等を行っているというものでございます。

#179
○東徹君 その場合、今まで様々な規制があって十か月ぐらい掛かっていたというふうにお聞きしているんですけれども、今それはどれぐらいで承認されるようになるんですか。

#180
○政府参考人(鎌田光明君) 医療機器につきまして、物によるんでございますけれども、例えば先ほど一例として四日ぐらいで承認したと申しましたが、人工呼吸器でいわゆる同じようなものを作っている場合には、通常であれば三、四か月のところを四日ですとか五日でも承認してございますし、また、新しい機能を追加しているものにつきましては大体七か月とか八か月が掛かってございますが、今般は二十三日で承認するという意味で実績を上げているところでございます。

#181
○東徹君 今まで七か月掛けていたのを二十三日でできるということで、これアメリカなんかだったら、これゼネラル・モーターズとかそういったところが専用のライン造って製造するなど、これは異業種が参入しているわけでして、やっぱり日本でもこうやって異業種もやっぱり参入して製造できると、で、そうしたものをやっぱり海外にも売っていくということを是非これからはやっぱり進めていくべきだというふうに思いますので、是非そのようにやっぱり取組をしていただきたいというふうに思います。
 あと、最後、もうちょっと時間がなくなってきましたので、せっかく来ていただいているので検疫のことについてお伺いしたいと思うんですが、空港での検疫、ヨーロッパとかアメリカとかから帰国者全員に、PCR検査することなく、熱がなければ単に質問票に記入してそれを提出すれば終わりといった、とても水際対策とは言えないものがありましたが、海外からの帰国者にとって感染者がどれぐらい増えると考えているのか、お伺いしたいと思います。

#182
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 今委員からお話ございましたが、新型コロナの流行地域、入管法に基づく入国制限対象地域からの帰国者に対しましては、検疫におきまして、水際対策として、症状の有無にかかわらず全員に対してPCR検査を行っておりまして、結果が出るまで自宅又は検疫所が指定した施設等で待機いただくこととしております。
 国内の感染状況につきまして、人々の行動状況など様々な要因が影響してくるため、海外からの帰国者に起因する感染拡大を評価することは困難ではございますが、国立感染研の分子疫学調査、足立委員からの御質問のときもありましたが、その調査によりますと、三月末から四月中旬までにおいて中国経由の第一波のウイルスの封じ込めには成功した一方、欧米経由の第二波のウイルスによる輸入症例が国内に拡散した可能性があるというふうなことが分かってきているところでございます。
 厚労省としては、引き続き感染拡大防止のために水際対策を進めてまいりたいと考えております。

#183
○東徹君 これから仮にだんだん解除がされて海外から多くの方が日本に入国してきたということになったときには、それも全員PCR検査を全てやっぱりしていくべきというふうに考えますが、ここは加藤大臣、どちらでも結構でございます、いかがでしょうか。

#184
○国務大臣(加藤勝信君) どのレベルで考えるかですね。いっときあれだけたくさん海外から来られた方全部と、これは多分物理的にも無理だと思いますけれども、当面、今ほとんど閉めているわけであります。これを緩やかに広げていきながら、他国における、海外における感染状況を見ながら当面対応していくんだろうと思いますが、現在は、今説明をいたしましたように、入国拒否対象地域、今既に八十七か国ということで、これを更に引き上げていかなきゃいけないと我々は考えておりますけれども、そうした国から一応入国を拒否して、それでも現地におられる日本人始め、あるいは特別な関係がある方が入ってきておりますから、今、それでも六百、七百だったかな、今、四、五百かな、いっとき八百、九百の方が入ってこられました。もっと多かったときもあったと思います。それらの方に対しては全員PCRをやらせていただいております。
 少し期待をしているのは、抗原キットというものが出てまいりますので、あれが一定程度使えるということが検証できればこれを使って、かつ、さらに、これ更なる期待ですが、拭わずに唾液を使えるという話もあります。そうした非常により簡易な検査が出てくれば、これはかなりの数が入ってきても十分に対応できるんではないかと思いますので、そういった開発であり技術の革新も並行して実施をしていきたいと思っております。
 当面、海外の感染状況からすれば、やっぱり水際でしっかり対応していくということ、それに対する期待が高いと思っていますから、それに応え得る体制なり今申し上げたような準備なり、しっかりしていきたいと思います。

#185
○東徹君 是非よろしくお願いいたします。
 時間ですので、終わらせていただきます。ありがとうございました。

#186
○梅村聡君 日本維新の会の梅村聡です。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 今日は、まず最初、冒頭に、ちょっと病院船、いわゆる病院機能を持った船舶についてお伺いをしたいと思います。
 今回の新型コロナウイルス感染症の拡大の場面でも、アメリカなんかでは病院船を使ったというような報道をされましたけれども、私の認識は、船を使うというのは、実は感染症そのものにはそんなに強くないんじゃないかなと思っています。むしろ、感染症以外の方がこのウイルスの蔓延によって医療が受けられなくなる、そういった医療を補完するために船舶を使って病院機能を提供する。
 それから、あるいは、これから日本でも災害ですね、水害、それから地震、こういったときに、海洋国ですから、海を使ってロジを確保して医療を提供していくと。東日本大震災のときも私感じたんですが、DMATの方とか被災地行っていただくんですけど、やっぱりあの避難所のようなところで活動されるよりは、もう少ししっかり、インフラがしっかりした病院機能のところで活動してもらうことの方が力は発揮されやすいんじゃないかなと、そういう問題意識を持っています。
 ですから、極端に言えば船舶じゃなくても、トレーラーでも何でも、船が大事なんじゃなくて、その機能を被災地に持っていく、あるいはそういう場所に提供していくということが大事だと考えております。
 そういった観点からいいますと、今年の二月十二日の衆議院予算委員会で自民党の赤澤委員の方からこの提案がありました。そのときに加藤厚労大臣は、病院船の配備の在り方については加速的に検討していく必要があるというふうに認識しておりますと、こういう答弁をなされていますが、この認識はその後も厚生労働省内で共有されておられますでしょうか。

#187
○国務大臣(加藤勝信君) 病院船あるいは病院機能を持つ船舶をどう活用していくのか、今、梅村委員からお話がありました、特に災害発生時等においてですね。逆に言えば、あの頃の経験から私どもも、党の中においても、あるいは国会の中においても様々な議論がなされ、実際にそうした船を使った形でのそうした災害対応等々、あるいはアメリカの病院船が入ってきて等々、もういろいろ重ねながら、御承知のように、この四月三十日には令和二年度補正予算で病院船の活用に関する検討のための調査費が七千万円、これ内閣府に付いた、これはもう御承知のとおりでありますので。今、内閣府、防衛省等関係省庁とも協力をして、災害時や感染症における活用のためのこれ調査検討を行うための予算でありますから、そのための準備を進めているということでありますので、こうした、一方でそうした調査をしていきながら、更に議論を深めていきたいというふうに思います。

#188
○梅村聡君 今回、調査予算が補正予算で付いたということですけど、一方で、過去の議論では、コストの問題から難しいという議論もあったというふうに聞いております。
 今回は、その予算の問題に加えてこの法的な位置付けなんですけれども、実は超党派の病院船の議員連盟もございます。ここでも議論になるんですが、いわゆる船舶なら船舶を病院として認定をして既存の医療法などの法律の中に当てはめていくという方法と、あるいは、もう病院船という別のカテゴリーをつくって、その中で医療を提供できるんだというような議論にしていった方が早いというか、きちっとした提供ができるのかという議論があるんですけれども、これ、厚生労働省としてはこの法律との兼ね合いというのはどのように認識されていますか。

#189
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今御指摘いただきましたように、病院船につきましては、並行してその機能ですとか役割の御議論をいただいている、我々政府もさせていただいている。その機能とか役割に応じて、医療法、法的な問題というのは、位置付けを含めて整理をさせていただかなければいけないかなと思っております。その中には、今委員御指摘いただきましたようなものでありますとか、あるいは現行法の中における病床規制みたいなものをどのように整理をしていくかなどなど、論点はあろうかと思いますので、今後の病院船の活用に関する検討を内閣府あるいは防衛省等関係省庁と進める中で、この法制度上の位置付けについても問題意識を持って参画してまいりたいというふうに思っております。

#190
○梅村聡君 確かに規模の問題もありますし、動くものですから、じゃ、地域医療構想に入るのかとか、いろんな論点というのは、これ病院なのかそうじゃないのかで出てくると思いますので、是非そのことは厚労省の皆さんともこれから議論をさせていただきたいと思っています。
 今、ちょっとたまたま地域医療構想のお話をしましたが、今回の新型コロナウイルス感染症の流行に当たって、やっぱり受入れの指定医療機関、感染症のですね、指定医療機関というのは、いわゆる急性期病院あるいは高度急性期病院が多かったと思います。
 私、この委員会で何回か取り上げたことありますけど、地域医療構想は必要だという立場なんです。というのは、超高齢化社会に向けて、やっぱりリハビリとか回復期というものの機能が日本はやっぱり弱いんじゃないかという意味でこの構想は必要だと申しておりましたが、今回の感染症を見ると、ちょっと皮肉なことに、逆にこの地域医療構想が完成していないがために急性期に若干の余裕があって、そこで今回の感染症の方を受け入れるキャパシティーが残っていたということもあったと思います。だから、その点は、矛盾することではないんですけど、良かったことじゃないかなと思っています。
 そう考えると、これからこの地域医療構想考えていくときに、こういった感染症への対策も含めて、本当に高度急性期あるいは急性期を計画どおりに、まあ結果としては削減だと思いますけれども、そういうことをしていってよいのかどうか、こういう論点を入れるべきじゃないかと考えますけれども、厚労省のお考えはいかがでしょうか。

#191
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今御指摘いただきました地域医療構想につきましては、改めて申し上げるまでもなく、今後の高齢化の進展でありますとか労働者人口の減少に対応していくためにこの限られた医療資源をどう活用していくか。特に、一般病床、それから療養病床の機能分化、連携を進めて、質が高く効率的な医療を地域で継続して提供できる体制を構築すると。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 今回の新型コロナ急性期への対応におきましても、御指摘のとおり、急性期機能を持つ一般病床においてその受入れが行われているということでございますので、そのような地域の実情を踏まえつつ、感染症対策等の非常時の対応を含めて、この地域医療構想の今後の議論の中においては、将来を見据えた地域医療提供体制どうするか、議論を尽くしていただくための課題が一つ今回出たというふうに思います。
 私どもとしては、まずは全力を挙げて今コロナウイルス感染症対策を進めていきたいと思っておりますが、終息後においても非常時の対応を含めて地域において必要な医療体制が確保されるように、どのような形で議論をするのか、私どもとしては、地域医療構想を進める中においても自治体や医療機関とも協議、連携しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。

#192
○梅村聡君 多少はやっぱり遊びの部分というか、余裕を持っておくということの大事さというのは今回私もよく分かったので、そのことも是非この調整会議の中なんかでも議論として取り上げていただければと思います。
 少し話変わりますけれども、ちょっとPCR検査の件です。
 PCR検査、マスコミとかの報道を見ていますと、広がらない理由が、一昨日お話ししたその検査の自動化の話と、それから検体採取の問題というのが言われております。私は逆のことを実は考えていたんですけれども、報道なんか見ていますと、実は医師じゃないと採取ができないんじゃないかと。今回、歯科医師の方にも採取ができるということにされましたけれども、私は実は元々、その指示をすれば看護師さんや臨床検査技師さんなんかもできるんじゃないかと思っていたんですけど、どうもテレビ見て、テレビで申し訳ないんですけれども、いろんな科のドクターの方が私もちょっと協力できればという形で、医師じゃないとどうもできないんじゃないかというような報道も実はなされていまして、私はこれ間違いだと思っています。
 これ、確認の質問ですけれども、これインフルエンザの抗原キットの検体採取と一緒で、全く同じで、防護服をきちっと着用すれば、看護師さん、それから臨床検査技師さんできるんだということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。

#193
○政府参考人(吉田学君) 新型コロナウイルスの診断を目的としたPCR検査のための鼻腔あるいは咽頭の拭い液の採取につきましては、医師のほか、医師の指示の下、診療の補助として看護師、准看護師、臨床検査技師が実施することが可能であるというふうに私ども整理をしております。

#194
○梅村聡君 そうすると、これ広がっていないのは何でなんですかね。

#195
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 今、医政局長からもありましたとおり、看護師さんや臨床検査技師さんも実施することが可能でございますけど、実際、医療機関の中でどなたが、どういう職種の人がされるかというのは、それぞれ医療機関の中の個々の御判断があろうかと思います。先ほど先生からありました他の診療科のドクターに応援していただいているということもありましょうし、一方、看護師さんの方々につきましては、もちろんこの検体採取の業務、可能ではございますけれども、そもそも新型コロナウイルス感染症の患者さんへの医療というか看護の提供とかにも関わられている方多いでしょうし、あるいは臨床検査技師の方々につきましてはPCRとかほかの検査そのものも担っていただいているというような、そういうような事情もあるのではないかというふうに考えております。
 そういう中で、今委員から御指摘もありましたが、歯医者さんにもお手伝いいただくとか、いろいろそういう多くの方にお手伝いいただいて検査の負担軽減が図っていけたらというふうに考えているところでございます。

#196
○梅村聡君 PCR検査を余り少人数の医療機関で採取しているところって多分少ないと思うんですよ。大概、大抵は大きな病院とかで、発熱外来があったりとかして設置するところですから、むしろ私は周知不足というか、こういうやり方でできるんですよということをきちっと伝えた方がいいと思うんですね。そうでないと、いつまでたってもそういう誤解じゃないですけれども、広がるということにつながらないので、その点は是非お願いしたいなというふうに思っております。
 そしてもう一つ、このPCR検査の感度なんですけれども、厚労省としては感度は何%ぐらいと認識されているんですかね。

#197
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 今議員から御指摘がありましたPCR検査の感度あるいは特異度に関しましては、国立感染症研究所の脇田所長が予算委員会の方の第五分科会の方でもお答えいただいておりますが、新型コロナウイルス感染症に限らず、一般的に、臨床症状から有病者と考えられるがリアルタイムPCR検査で陰性となる割合等については把握していないが、国立感染症研究所で開発したリアルタイムPCR検査については、性能検査において感度、特異性の双方について検証しており、いずれについても問題がないことを確認しているというふうに答弁されているところでございます。

#198
○梅村聡君 要するに、数字は分からないけど検査には使えるよという話ですよね。
 私は、実はこのことがすごい問題、問題というか課題を残していると思っていまして、じゃ、私、仮にちょっとここで数字決めますけど、仮に五〇%としましょう、七〇がよければ七〇でもいいんですけど、五〇%とすると、今PCR検査で陽性だと出た人と同じ数の患者さんが世の中にいるということなんですよね、感度が五〇パーだったら。七〇パーだったら三〇パーの方が、PCR検査は陰性だけれども患者さんだという人がおられるということなんですね。
 ところが、今の感染症法二類相当に基づくやり方ですと、PCR検査で陰性が出た瞬間に、もうあなたは患者じゃないですから、まあ自由にとは言わないですけど、どうぞ過ごしてくださいと。この方々が、自粛はあったにせよ、家族と会い、いろんな仕事に行きすれば、ここは完全に野放し状態になるわけなんですね。ほかの病気ではそういうことないと思うんです。
 例えば、インフルエンザの患者さんがインフルエンザの検査で陰性が出ても、ドクターは、いや、臨床症状からいったらあなたはやっぱりインフルエンザの可能性が高いから、この薬を飲んでください、あるいは出社をやめましょうということを普通の感染症ではやると思うんですけど、今回のこのコロナウイルス感染症は、PCRが陽性だったらさあ隔離ですと、陰性だったら、もう症状が出て、何だったら肺炎の画像があっても、そうじゃない人ですと。
 このPCR陰性だけども患者さんですという方をどう管理していくのかということを、これは厚生労働省と現場の医療とで力を合わせて考えないといけないと思うんですが、こういう認識というのはあるんでしょうか。

#199
○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
 幾つか大事なポイントがあったんじゃないかと思いますけれども、まず、PCR検査の感度、特異度につきましては、先生言われましたように、実際に、まだ実際に確認するところも難しくて、具体的な数字を出すというのが難しい面もあるということも先生の御案内のとおりだと思います。
 そんな中で、検査一般について、インフルエンザの例も出されましたけれども、どんな検査でもある程度偽陰性とか偽陽性が出る中で、しっかりそういうことも、そういう検査の特性というのも踏まえて考えていかなきゃいけないということで、インフルエンザはちゃんと管理するけど新型コロナの場合は陰性だったらもういいですよということには多分ならなくて、熱があったりいろいろ症状があるときには当然管理していかなきゃいけないということで、PCR検査、例えば新型コロナでも、ウイルスに感染しているか感染していないかだけを見る検査ですので、基本的に臨床の現場の先生方って、そういう検査のプラスマイナスだけじゃなくて、まさに臨床症状とかほかの検査所見、写真撮って肺炎まであるかないかとか、そういう臨床症状なども含めて患者さん、まあ管理されると言うと表現悪いですけど、治療されていくと思いますので、そういうところまで踏まえてしっかり周知というかお願いしていかなきゃいけないと思いますし、厚労省としてもそういうところはしっかり捉まえて先生方にお話ししていかなきゃいけないと思っています。そういう意味で、診療のガイドラインみたいなのも作らせていただいているというところでございます。

#200
○梅村聡君 これ、もし今後感染の山がもっと大きなものが来たときには、これ物すごい大きな問題になると思うんです。というのは、例えば町のかかりつけの先生が、うちの患者さん、PCR検査は陰性なんだけど、臨床症状からはこの人はコロナウイルスの患者さんですよと、今、多分、接触者相談センターとか保健所に言っても、いや、PCR検査陰性なんでしょうと、そうしたら感染症法二類相当の入院対象、隔離にはなりませんよと言って話終わってしまうんですよ。
 そうではなくて、PCR検査陰性の患者さんというのがいるんだという前提で政策はつくってもらわないと困るし、PCRが感度が何%か分からないというのは仕方がないと思いますけど、少なくとも感度は一〇〇%じゃないんだということをきちっと認識をしていただいた上でこれから更にしっかり対応していただきたいと、そのことをお願い申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。

#201
○倉林明子君 日本共産党の倉林でございます。
 まず、地方議会も始まっておりまして、とりわけ確認をさせていただきたいということがまず一点、それは国保の傷病手当についてであります。
 これ、長年、傷病手当の要求ありましたけど、できていませんでした。今回は特例で、国保でも被用者に限って傷病手当が国の全額負担の下で導入されるということになりました。ところが、財源確保が困難だということで、白色事業専従者は対象にしないというような自治体が現れてきております。
 確認したいと思いますが、青色事業専従者にとどまらず白色事業専従者も被用者として国の全額負担の対象者になると、これでいいと思いますけれど、どうでしょうか。

#202
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 今般、国内の感染拡大防止の観点から、新型コロナウイルス感染症に感染するなどした被用者に対しまして、被用者に対して傷病手当金を支給することにつきまして、特例的に特別調整交付金により財政支援を行うことといたしております。
 この財政支援の対象でございますけれども、この三月二十四日付けで発出いたしました事務連絡でお示しいたしました条例参考例におきまして所得税法第二十八条第一項に規定する給与等の支払を受けている方といたしておりまして、白色事業専従者及び青色事業専従者も対象となるということでございます。

#203
○倉林明子君 自治体にも誤解がないように、QアンドA、通知などで周知徹底していただきたいと。今、予算とか条例とかいじっている最中にもなっておりますので、その点、漏れのないようにしていただきたい。
 さらに、今回被用者は対象になったんだけれども、先ほど来議論もありますフリーランス、個人事業主、ここはやっぱり傷病手当、当たらないんですね。ここについても、やっぱり事業主、フリーランスのところが傷病手当受けられないというところ、まだ課題としてあるという認識ですので、対象拡大についても検討を強く求めておきたい、更なる検討を強く求めておきたいと思います。
 次に、保健所の問題です。
 これ、相談窓口が大変なことになっているということで、繰り返し議論にもなってきました。そこで、大きな負担になっているのが二十四時間対応の帰国者・接触者相談センター、これなんですね。回線がいっぱいになって、掛かってきている電話全部出ることができないというような状況になってきています。その全てを直営で対応しているところも少なくありませんし、二十四時間対応ということにしているところも多いです。
 それ以外に、これ、全国保健所長会の資料を付けております。
 これ、相談センターの業務もいっぱいいっぱいなんだけれども、それ以外に、法に基づく感染症対策業務というのが、これ一ページ目全部なんです。一番上でもう十四業務。その他というのが一番下にありますけれども、その一番上のグラフの下のその他というところの主な中身がその下段に書いてあります業務ということですので、全部で二十八業務になろうかと思うんですけれども、相談センター以外に、法に基づいてこれだけの仕事が今保健所に集中しているということになっているんですね。
 私、余りにも保健所に過重な業務になっているというふうに思うわけですけれども、まずその認識について、大臣、いかがでしょうか。

#204
○国務大臣(加藤勝信君) まさにここに書いて、これ、相談センター以外ということなんでしょうかね、以外にもこれだけの仕事を担っていただいておりまして、まさに新型コロナウイルス感染症対応の中核として御活躍を、保健所又は保健所の職員の方々に担っていただいております。こうした増大する業務の中で、一つ一つについて十分に対応できないという声は、保健所長会ですか、等からも頂戴をしているところであります。
 私どもとしても、これまでもこうした過重な保健所業務を負担軽減をいかに図るかということで、退職者の再雇用も含めた非常勤職員の雇用に係る経費の助成を行い、また、それぞれの市町村あるいは都道府県に対して組織内での応援派遣、さらには、医師会等にお願いをして例えば相談業務等の委託等、こうしたお願いもさせていただいたところであります。
 また、先日、今ここに書いてありますけど、これ以外にも、これはCOVID―19の話でありますが、それ以外にも日常の業務いろいろあります。そうした業務を少しリストアップして、これ、今しばらく延期してもいいのではないか、あるいは外部委託ができるのではないか、そういったチェックリストをお示しをさせていただいております。そうした中で、できる限り業務を平準化するというんでしょうか、していただきながら軽減をしていただいて、より今やらなきゃいけない業務に集中をしていただくようにお願いしたいと思っております。
 加えて、こういう業務をすればするほど報告業務がまた大変なことになってくるんですね。これについて、IT化によって保健所職員の作業を軽減化する新たなシステム開発を進めておりまして、早ければ来週中を目途に全国での利用開始を行って、こうしたIT化に伴う負担軽減も図っていきたいと思っております。
 いずれにしても、都道府県あるいは保健所設置市、そして保健所の現場の所長さん始め皆さんとしっかり連携を取りながら、新型コロナウイルス感染症への対応のみならず、地域の住民の皆さんの健康を守っていただく、その最前線の現場としてその力を十分発揮していただけるよう、我々も連携をし、またしっかりとした支援を行っていきたいと思います。

#205
○倉林明子君 確かに増員されていますし、人員の手当てというのは相次いで行われているんですけれども、もう追っ付かないという状況ですよね。
 京都市の実態でも、伺っておりますのは、三、四月は月二百時間にも及ぶような残業時間になっているということと併せて、これもすごいストレスになっているのは、電話口であなた検査受けられませんよと説明するわけですよ。そうしたら、あんたのせいで死んだらどないするんやとか、そういう厳しい言葉を山のように浴びるわけですね。これ、非常にメンタル面でも重い負担になっているということを、お聞きになっているとは思うんですけれども、負担軽減はもう急務だと思います。
 その上で、業務整理ということでおっしゃったけれども、やっぱり保健所もぎりぎりでやっていまして、議論もありましたけれども、予防接種にしわ寄せ行っているとか乳児健診に行っているとか、もう必要な業務、自殺対策も今時宜で必要なんだけれどもできないというようなこともありまして、業務見直しということでの慎重さは要るだろうと私は思います。
 じゃ、どう負担軽減するのかということで、やっぱり電話の負担の軽減、これ要ると思うんですね。保健所長会のアンケートの自由記載欄見てみますと、いつまでこの体制続けるのかと。つまり、封じ込めは困難になってきていて、ウイルスとの共存、広域的、政策的視点の必要性ということが出ているんですね。私、こういう視点から、やっぱり積極的な疫学的調査のありようというところも含めて検討が求められているような段階に来ているんじゃないかと思うんです。
 そこで、一つ提案は、検査体制を、検査センターつくって保健所通さないラインを強化したらどうやと、それ一歩応えていただいた。しかし、もう保健所に電話せぬでも、あっ、失礼しました、病院にまず相談して、医師の判断で、その受ける受けられないというところはもうすっかり医師にお願いするというようなラインに変えていったら、随分と入口での保健師の負担というのは楽になると思うんです。つくりかけていただいた、これ大きく流れ変えて負担軽減に踏み出さないと、私は保健所もたないという状況だと思っています。どうですか。

#206
○国務大臣(加藤勝信君) まさに、四月十五日にお示しをした事務連絡で、地域外来・検査センター、運営委託含めて具体的な方向をお示しをさせていただいて、地域の診療所等から直接この地域外来・検査センターで受診できる流れ、五月十三日時点で四十六件のセンターが地域の医師会等への委託を通じて実施をされているところであります。
 まさに、こういった仕組み、ただ、これ大事なことは、地域外来・検査センターとかかりつけ医といいますか、それとがうまくつながりを持って運営をしなければ、やっぱりどこかでまたひずみが出ていってしまうので、そういった意味でこうした取組を一緒になってそれぞれの地域で是非展開をしていただきたいと思いますし、我々もそれをしっかり応援をしていくことによって、まあもしかしたら二系列残るかもしれませんけれども、今の一系列、最初におっしゃった相談支援センターから帰国者・接触者外来しかないという道筋じゃなくて、他の道筋もあって、それぞれがお互い補完をし合っていく、そういったやり方、あるいはもうこっちで全部いけるんならそっちでもいいんだろうと思います。それはもう地域によっていろいろあると思います。これは一元に決められないと思いますので。別に私ども、こっちじゃなきゃいけないということを規定するつもりはありませんので、それは地域の中でよりマッチするような仕組みでやっていただければというふうには思います。

#207
○倉林明子君 法に基づいた業務という流れになっているというところもありまして、やっぱり思い切ってここ手入れないと、今の機能、今の体制、今のやり方ということはもたないようになってきていると。大きく流れ変えるということで、地域任せにせずに、やっぱり国がPCRセンターつくるということで予算もしっかり積んでやれるような体制をしっかり転換していくべきだというふうに思っておりますので、予備費も使った設置ということを予算委員会でも求めましたけれども、大いに主導的に進めていただきたいということです。
 次、コロナの問題で、障害福祉サービス事業所、この実態について二枚目に資料を付けておきました。これ、大阪の福祉事業所、施設にアンケートを取った結果ということで、きょうされんの皆さんからいただいたものでございます。
 これ、利用者本人、基礎疾患がある、そして家族が高齢などということでサービスを利用していない人がいるという事業所が七割にも及んでいるんですね。利用の自粛要請をしている事業所も決して少なくありません。結果どうなったかというと、ここでもやっぱり四月、大幅な減収が起こっております。報酬や加算の柔軟な運用だけでは私は不十分だと思っておりまして、地域生活支援事業を含む全ての事業所に対する損失補填、これ必要だと思います。前年並みの報酬をここでもしっかり確保すると、国の責任で。答えていただきたい。

#208
○政府参考人(橋本泰宏君) 委員御指摘のように、この障害福祉サービスというものがしっかり地域の中で確保され、そして安定的に運営されていくということは大変重要なことだというふうに認識をしております。
 先ほど委員からも御指摘ございましたが、一時的に人員や運営の基準を満たすことができない場合にも報酬を減額しない取扱いですとか、あるいは、居宅への訪問あるいは電話その他様々な方法で相談支援を行うなど、できる限りの支援はしたというふうに市町村の方で判断する場合には通常と同額の報酬を請求できる取扱いなどなど、そういった大変柔軟な取扱いを今させていただいているところでございます。
 さらには、経営的に厳しい状況にある中小・小規模事業者等に該当する場合にはこの持続化給付金といったものも活用いただけるものというふうにも承知しておりますので、引き続き、現場の状況というものも注視しながら、機動的に必要な支援を講じてまいりたいと考えております。

#209
○倉林明子君 その柔軟な対応ということで自治体の判断がばらばらになっていて、逆に混乱が起こっているという実態もあるんですよ。ここでは認めてくれるけどここでは認めてくれない、これが困るので、やっぱり統一的に対応できるように国がその点ではしっかり対応してほしいという、これ切実な声になっておりますので、ナショナルミニマムとしてここまでできるというラインを明確にしていただきたいということです。
 この先ほど求めました前年並みの報酬の確保ということでいいますと、実は過去にも例があるんですね。それは何かというと、障害者自立支援法、これに移行する際に、済みません、法が移行した際に、減収になることが明らかだということをもって、前年並みの報酬、九割までだったんですけれども、補填したという前例もあるんです。
 こういうときだからこそ、減収分の補填ということで、前もやったことがあることを踏まえて対応すべきだということで、これはもう一回答弁いただきたい。

#210
○政府参考人(橋本泰宏君) 今委員御指摘いただきました過去における取扱い、これは、支援費制度から障害者自立支援法の法制度に移行するに際しまして、従前と支払方式が変わってくるといったことに着目をした一定期間の経過措置として行われたものでございます。
 そういった様々前例があるというふうな御指摘でございますが、いずれにしましても、このコロナの問題というものを乗り切っていく上でどのような対応をしなければならないのか、様々な策を総動員しながら私どもとしても対応していきたいというふうに考えております。

#211
○倉林明子君 様々な施策総動員して、潰れないようにしてほしいんですよ。
 私、こういう障害者福祉施設というのは、障害当事者の自立に向けて保護者や関係者が必死になってつくってきた、これ歴史も経過もあるものですよ。今度のコロナのことで営業ダウンで居場所を奪うなんということは絶対にあってはならないと思うんですね。そういう意味で、本気で支えていただきたいということですので、速やかな手だてを打っていただきたいということを強く求めたいと思います。
 あと、最後に、感染リスクの高い障害者をケアする施設や在宅で吸引とか人工呼吸器が必要な障害者、難病の方々にとって、感染防護具、マスクとかアルコールとかも含めてですね、これが本当に手に入らないという切実な声が届いております。
 医療機関では、PPEで、ウエブで医療機関と直で配置できるような仕組みになったということで伺っております。市販で買えるようになることが望ましいと思うんですけれども、まだそういう状況にない下で、命に関わるという点では、医療機関で整ったその体制を、障害者や難病の方々のところでも、施設でも在宅でも、ウエブ使えるようにしてほしいと、こういう声が出ています。答えていただきたいと思う。

#212
○国務大臣(加藤勝信君) 医療的なケアが必要な方、また支援する事業所、事業者に必要な今御指摘がありました各種衛生用品届くようにすること、これは不可欠なことだというふうに認識をしております。
 医療的ケアが必要な方の消毒液の確保については、三月中旬に政府保有の消毒液四千七百四十個、三月下旬には追加で四千個を都道府県に配送し、人工呼吸器等を利用する児童の家庭等に配布をし、さらに、現在では、製造販売業者等の協力の下に構築した医療機関や福祉事業所も含めた優先供給の仕組みの中で、医療的ケアが必要な方に対して都道府県からの要請を受け供給する、こういう仕組みの中で、もう既に四回にわたってそうした提供がなされているというふうに承知をしております。
 また、医療的ケアが必要な方の手指消毒用エタノールを含めた衛生用品については、都道府県等が購入する費用に対する補助も設けておりまして、引き続き都道府県等に適切な需要の把握とそして対応をお願いをしていきたいと思っております。
 医療的ケアが必要な方を支援する事業所を含めた障害福祉施設等において、感染者が発生した場合、濃厚接触者への対応等において医療機関並みの保護用品が必要となりますので、こういったものについては、都道府県において、不足する施設について備蓄から速やかな供給を行えるスキームを構築して確実な実施が行われるようにしていきたいと思っております。
 なお、そのウエブの話でありますが、医療機関の場合には約八千でありますけれども、こうした施設、約十一万事業所あるということでありますから、同じ仕組みというのはなかなか難しいと思いますので、よく都道府県においてそうした情報を収集していただいて、都道府県と我々連携しながら、こうした医療的ケアを抱えている方あるいはそうした方を対象とした事業者に対して、先ほど申し上げた消毒液等が確実に届いていけるように引き続き努力をしていきたいというふうに思います。

#213
○倉林明子君 店から消毒薬とかマスクが買えないという状況になってから結構なるんですね。いまだに、そういうふうにしたいという話はずっと前から聞いているんだけれど、届いていなくて困っているという現状なんですね。
 都道府県でなぜ届けられないのか、そういう点も解明しながら、物資を国から必要な分は届くように送ると、そこでもしっかり頑張っていただきたいということを最後求めて、終わります。

#214
○委員長(そのだ修光君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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