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2020/04/06 第201回国会 衆議院 第201回国会 衆議院 決算行政監視委員会第三分科会 第1号 令和2年4月6日
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2020/04/06 第201回国会 衆議院

第201回国会 衆議院 決算行政監視委員会第三分科会 第1号 令和2年4月6日

#1
本分科会は令和二年三月二十七日(金曜日)委員会において、設置することに決した。
四月三日
 本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
      江崎 鐵磨君    小渕 優子君
      大野敬太郎君    柴山 昌彦君
      新谷 正義君    山本 公一君
      江田 憲司君    津村 啓介君
      本村 伸子君    あきもと司君
四月三日
 柴山昌彦君が委員長の指名で、主査に選任された。
令和二年四月六日(月曜日)
    午前九時開議
 出席分科員
   主査 柴山 昌彦君
      江崎 鐵磨君    小渕 優子君
      大野敬太郎君    新谷 正義君
      鈴木 貴子君    柿沢 未途君
      津村 啓介君    中川 正春君
      長妻  昭君    野田 佳彦君
      山井 和則君    柚木 道義君
      田村 貴昭君    本村 伸子君
      あきもと司君
   兼務 船橋 利実君 兼務 浜地 雅一君
    …………………………………
   厚生労働大臣       加藤 勝信君
   農林水産大臣       江藤  拓君
   経済産業大臣       梶山 弘志君
   厚生労働副大臣      稲津  久君
   財務大臣政務官      宮島 喜文君
   会計検査院事務総局事務総長官房審議官       谷野 正明君
   会計検査院事務総局第二局長            篠原 栄作君
   会計検査院事務総局第四局長            内野 正博君
   会計検査院事務総局第五局長            原田 祐平君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  安居  徹君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  奈尾 基弘君
   政府参考人
   (内閣府子ども・子育て本部審議官)        藤原 朋子君
   政府参考人
   (総務省自治行政局公務員部長)          大村 慎一君
   政府参考人
   (財務省大臣官房総括審議官)           神田 眞人君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           矢野 和彦君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官) 達谷窟庸野君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           松本 貴久君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  吉田  学君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  宮嵜 雅則君
   政府参考人
   (厚生労働省労働基準局安全衛生部長)       村山  誠君
   政府参考人
   (厚生労働省雇用環境・均等局長)         藤澤 勝博君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    橋本 泰宏君
   政府参考人
   (厚生労働省保険局長)  浜谷 浩樹君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房商務・サービス審議官)    藤木 俊光君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           河西 康之君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           春日原大樹君
   政府参考人
   (中小企業庁事業環境部長)            奈須野 太君
   政府参考人
   (中小企業庁経営支援部長)            渡邉 政嘉君
   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君
   農林水産委員会専門員   梶原  武君
   経済産業委員会専門員   佐野圭以子君
   決算行政監視委員会専門員 橋本 和吉君
    ―――――――――――――
分科員の異動
四月六日
 辞任         補欠選任
  山本 公一君     鈴木 貴子君
  江田 憲司君     野田 佳彦君
  津村 啓介君     中川 正春君
  本村 伸子君     田村 貴昭君
同日
 辞任         補欠選任
  鈴木 貴子君     山本 公一君
  中川 正春君     長妻  昭君
  野田 佳彦君     柿沢 未途君
  田村 貴昭君     塩川 鉄也君
同日
 辞任         補欠選任
  柿沢 未途君     江田 憲司君
  長妻  昭君     山井 和則君
  塩川 鉄也君     赤嶺 政賢君
同日
 辞任         補欠選任
  山井 和則君     柚木 道義君
  赤嶺 政賢君     本村 伸子君
同日
 辞任         補欠選任
  柚木 道義君     津村 啓介君
同日
 第一分科員浜地雅一君及び第二分科員船橋利実君が本分科兼務となった。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 平成二十八年度一般会計歳入歳出決算
 平成二十八年度特別会計歳入歳出決算
 平成二十八年度国税収納金整理資金受払計算書
 平成二十八年度政府関係機関決算書
 平成二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書
 平成二十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 平成二十九年度一般会計歳入歳出決算
 平成二十九年度特別会計歳入歳出決算
 平成二十九年度国税収納金整理資金受払計算書
 平成二十九年度政府関係機関決算書
 平成二十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
 平成二十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (厚生労働省、農林水産省及び経済産業省所管)
     ――――◇―――――

#2
○柴山主査 これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
 私が本分科会の主査を務めることになりました柴山昌彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本分科会は、厚生労働省所管、農林水産省所管及び経済産業省所管についての審査を行うことになっております。
 なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
 平成二十八年度決算外二件及び平成二十九年度決算外二件中、厚生労働省所管、農林水産省所管及び経済産業省所管について審査を行います。
 これより厚生労働省所管について審査を行います。
 まず、概要説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。

#3
○加藤国務大臣 おはようございます。
 平成二十八年度及び平成二十九年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計の決算の概要につきまして御説明申し上げます。
 まず、平成二十八年度の決算について申し上げます。
 一般会計につきましては、歳出予算現額三十一兆五千七百七億円余に対して、支出済み歳出額は三十兆六千四百四十七億円余、翌年度繰越額五千七百七十七億円余、不用額三千四百八十三億円余で決算をいたしました。
 次に、特別会計の決算につきまして御説明申し上げます。
 第一に、労働保険特別会計につきましては、労災、雇用及び徴収の三勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は六兆二千九百六十億円余、支出済み歳出額五兆九千四百七億円余、翌年度繰越額三十九億円余、未経過保険料に相当する額二百三十五億円余、支払備金に相当する額一千七百二十一億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差引き一千五百十億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
 第二に、年金特別会計につきましては、基礎年金勘定等の六勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額九十兆一千四百二十三億円余、支出済み歳出額八十五兆七千八百五十八億円余、翌年度繰越額十二億円余であり、差引き四兆三千五百五十二億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
 最後に、東日本大震災復興特別会計につきましては、歳出予算現額六百四十六億円余に対して、支出済み歳出額三百九十五億円余、翌年度繰越額百六十三億円余、不用額八十七億円余で決算をいたしました。
 次に、平成二十九年度の決算について申し上げます。
 一般会計につきましては、歳出予算現額三十一兆三千七百七十四億円余に対して、支出済み歳出額三十兆七千七百九十八億円余、翌年度繰越額二千二百四十三億円余、不用額三千七百三十三億円余で決算をいたしました。
 次に、特別会計の決算につきまして御説明申し上げます。
 第一に、労働保険特別会計につきましては、労災、雇用及び徴収の三勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額六兆三百九十九億円余、支出済み歳出額五兆六千五百五十六億円余、翌年度繰越額三十一億円余、未経過保険料に相当する額二百五十億円余、支払備金に相当する額一千七百十六億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差引き千八百二十六億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
 第二に、年金特別会計につきましては、基礎年金勘定等の六勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額九十兆一千五百七十五億円余、支出済み歳出額八十七兆四千百二十八億円余、翌年度繰越額四億円余であり、差引き二兆七千四百四十一億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
 最後に、東日本大震災復興特別会計につきましては、歳出予算現額七百五十九億円余に対して、支出済み歳出額五百八十七億円余、翌年度繰越額百十五億円余、不用額五十六億円余で決算をいたしました。
 以上をもちまして、厚生労働省所管に属する一般会計及び特別会計の決算の説明を終わります。
 何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

#4
○柴山主査 次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院篠原第二局長。

#5
○篠原会計検査院当局者 平成二十八年度厚生労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項百二十七件、意見を表示し又は処置を要求した事項五件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件であります。
 まず、不当事項について御説明いたします。
 検査報告番号九五号及び九六号は、保険料の徴収が適正でなかったもの、同九七号は、会計経理が適正を欠いていたもの、同九八号から一〇三号までの六件は、保険の給付が適正でなかったもの、同一〇四号は、医療費の支払いが過大となっていたもの、同一〇五号から二一九号までの百十五件は、補助事業の実施及び経理が不当なもの、同二二〇号及び二二一号は、介護給付費等の支払いが過大となっていたものであります。
 次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
 その一は、遺族年金の支給に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を求めたもの、その二は、国民年金保険料の強制徴収業務等に関して適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め、並びに改善の処置を要求したものであります。
 その三は、国民健康保険等における第三者行為に係る求償事務に関して意見を表示したものであります。なお、本件につきましては、厚生労働省において、本院指摘の趣旨に沿った処置を講じております。
 その四は、介護給付費の算定に関して意見を表示したもの、その五は、労働移動支援助成金のうち再就職支援奨励金の支給に関して改善の処置を要求したものであります。
 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
 その一は、第三者行為災害において取得した求償権に関するもの、その二は、ハンセン病療養所費補助金に関するもの、その三は、東日本大震災からの復旧・復興事業に関連して発生した返納金等に関するものであり、これら三件について指摘しましたところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
 続きまして、平成二十九年度厚生労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項八十七件、意見を表示し又は処置を要求した事項七件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
 まず、不当事項について御説明いたします。
 検査報告番号一〇九号及び一一〇号は、保険料の徴収が適正でなかったもの、同一一一号は、委託費の支払いが過大となっていたもの、同一一二号から一一九号までの八件は、保険の給付が適正でなかったもの、同一二〇号及び一二一号は、医療費の支払いが過大となっていたもの、同一二二号から一九二号までの七十一件は、補助事業の実施及び経理が不当なもの、同一九三号から一九五号までの三件は、介護給付費等の支払いが過大となっていたものであります。
 次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
 その一は、第三者行為事故に係る年金の支給と第三者からの損害賠償との調整に関する事務に関して、適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め、並びに意見を表示し及び改善の処置を要求したもの、その二は、データ入力業務等の請負業務に関して、是正改善の処置を求め、及び改善の処置を要求したもの、その三は、国民年金等事務取扱交付金のうち協力・連携事務に係る交付金の交付に関して、是正改善の処置を求め、及び改善の処置を要求したもの、その四は、労災診療費の算定における労災治療計画加算に関して、意見を表示したもの、その五は、独立行政法人福祉医療機構の労災年金担保貸付勘定における政府出資金に関して、意見を表示したもの、その六は、介護保険制度に関して、改善の処置を要求したもの、その七は、建設労働者確保育成助成金に関して、改善の処置を要求したものであります。
 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
 これは、企業内人材育成推進助成金に関するもので、これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
 以上をもって概要の説明を終わります。

#6
○柴山主査 ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。

#7
○加藤国務大臣 平成二十八年度及び平成二十九年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりであり、まことに遺憾であります。
 御指摘を受けた事項につきましては、その是正措置を講じているところでありますが、今後このような御指摘を受けることのないよう、指導監督の強化を図り、より一層予算の適正な執行に努めてまいる所存であります。

#8
○柴山主査 この際、お諮りいたします。
 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#9
○柴山主査 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#10
○柴山主査 以上をもちまして厚生労働省所管についての説明は終わりました。
    ―――――――――――――

#11
○柴山主査 これより質疑に入ります。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

#12
○中川分科員 おはようございます。
 きょうこうして質疑の機会をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいと思います。
 また、きょうはコロナウイルスの対応について中心に質疑をしたいと思うんですが、世界じゅうで、医療現場で頑張っておられる関係者の皆さん、あるいはまた行政、それぞれ本当にシビアな中で対応しておっていただく、そうした皆さんに、現場の皆さんにまず感謝を申し上げたいというふうに思います。
 二〇一一年に発生した東日本大震災に直面した私たちがその後の防災対策で肝に銘じたことというのは、いろいろあるんですけれども、そんな中の一つ、危機管理というのは、最悪の状況を想定して、今何をしなければならないかということを考えていく、そして、その準備を今の時点でできるだけのことをしておくということだったと思うんです。
 コロナウイルスに対して、現在想定し得る最悪のシナリオというのは、感染爆発だというふうに思います。東京、まさにその脅威が迫っている中で、あるいは大阪や神戸、名古屋など、都市圏を中心に、地域によって時間のずれを頭に置きながら、特定のエリアの中で感染爆発が次々起こってくるという可能性があるということを最悪の事態として想定をしていかなければならないというふうに思うんです。
 ここで大切なことは、特定の地方自治体や医療現場で想定される感染爆発が起こったときには、国の対応以上に、地方自治体や現実の医療現場で、その危機対応がどこまでできるかということだというふうに思います。国は事前の対応シナリオを描いて、それがいざというときになって、医療現場での緊急診療体制と、さらに地方自治体による市民に対するダイナミックな行政対応、これが最高レベルで発揮し得るための総合調整、これは特措法にも出てくる言葉でありますが、その総合調整と環境整備をしっかり今から準備をして整えることであると思うんです。こうした国と地方の役割分担を前提に、特措法に定められた緊急事態宣言の発出があるんだということを頭に置いておかなければならないというふうに思います。
 政府も、こうした前提に立って、差し迫った危機対応に向けて、おくれぎみではあります、そこは残念なところなんですが、さまざまな分野で事前の取組や調整が始まっているというふうに私も理解をしています。
 そういう前提の中で、ここで、特に以下の三つの分野について、一つは検査体制ということ、もう一つは地域の医療体制、それから外来窓口と診療に携わる医師の感染リスク、これを最悪の事態を想定していくというその前提の中で、現場の立場から質問もしていき、また指摘もしていきたいというふうに思います。
 まず第一に、検査体制でありますが、日本の感染者数というのが、国際的にも限られた件数のPCR検査の結果出てきた数字で、本来、国民の間にどこまでウイルスの実際の感染が広がっているかという統計的な数字を反映しているものではない、これは専門家もそのように説明していますけれども、そういう指摘があって、ほかの国から出ているものと日本のものを比較したときに、どうもそこのところがなかなか説得力がないんじゃないかということが指摘をされます。これは正しい指摘なのかどうかということ、これについてまずお答えをいただきたい。
 それから、まとめてやります、時間の関係があるので。それから、PCR検査は、コロナウイルス感染の症状が出ている患者に対して、本当に感染しているかどうかを確認するために行う疫学上で有効な検査であって、国民の中に広がる感染の状況を統計的に把握できるものでないという説明を、私は専門家から受けたんですけれども、これは正しい指摘か、その前提で政府もこの感染者数を把握しているのかということ。
 まず、これから確認をしていきます。

#13
○加藤国務大臣 まず、今の日本の感染者数が実態を反映しているのかということでありますけれども、ほかの国と比較してというお話があったときに、正直に、どこをどう比較して、どの計数を見たからこうだという具体的な指摘がないと、どこがおかしかった、あるいは正しいのかということがなかなか言えないんだろうと思います。
 例えば、死者数に比べてどうなのかとか、いろいろな、単にPCR検査が多い少ないというのは、これは多分鶏と卵の関係で、感染者数が少なければ、当然PCR検査は少ない。例えば、ヨーロッパの国々において、感染が爆発する前は決して多くなかったということでもありますので、なかなか、本当に実態がどこなのか、これは私どももつかみがたい、そして、今回の新型コロナウイルスの場合には、無症の方もおられますので、そういった部分はもちろんあるんだろうと思います。
 ただ、いずれにしても、ほかの国と比べてということになれば、何かそこの統計的な判断指標等をやはりベースにしないと、感覚的にはなかなか議論できないのではないか。中に、国内では、PCR検査、お医者さんが頼んだけれどもやれなかったという、この話は私の耳にも入ってきておりますから、そういう事例があるということは事実だと思いますけれども、じゃ、それが全体としてどういうふうに影響を及ぼしているかというのはなかなか判断が難しいのではないかと思いますが、ただ、いずれにしても、PCR検査がしっかり行われるようには更に努力をしていかなきゃならないというふうに思っております。
 それから、要するに、統計的な把握といったときに、何を把握するかということで、多分委員の御指摘は、一般的に、感染症の場合には、黙っていても、どこかで山があって、減っていくわけですね。なぜ減っていくかというと、国内において抗体を持つ方がふえてくることによって、それが一種の壁となって減っていくということで、したがって、どのぐらい抗体を持っている方がおられるのかというのは、実は大変重要な要素だと思います。その前提によって全然これから感染者数がどうふえるかという予測も変わってくるので、その辺に対してしっかり把握するということは非常に大事だと思います。
 それが、じゃ、今のPCR検査がそれに適しているかというと、これは、ウイルスがあるかないかを調べるのがPCR検査ですから、逆に、そういった意味では、抗体の有無を把握するということが大変大事になっていくんだろうと思います。

#14
○中川分科員 私もそのことを次の質問の中で問うていきたかったんですが、PCR検査というのは疫学上の検査だというふうに専門家は言います。症状が出てきて、その患者がウイルスを保持しているのかどうかということを調べて、それを前提にしながら治療をしていく、そのために使うものであって、もう一つ、行政的に、例えば、我々が政策を立案していくのに、今、山がある、その状況の中で、初めのところにあるのか、真ん中にあるのか、それともこれからおさまっていくのかというようなことを、統計的にどれだけ感染が広がっているかということ、これを把握してやっていく必要がある。統計的な、いわゆるサーベイランスということになると、PCRは限界があるということだというふうに指摘をされています。
 その上で、さっきお話の出た抗体検査ということが統計的には有効なのではないかということでありますが、イギリスでは三百五十万人分を、この抗体検査キットを準備してこれからやるんだというふうなことが伝わってきております。日本でもぜひこれを取り入れて、PCRとそれから抗体、これをうまく組み合わせて、実態をしっかり我々が把握をしながらやるべきだというふうに思います。
 今度の経済対策の予算の中にも、ぜひこの抗体検査のキット分、これも加えるべきだというふうに思うんですが、そこのところ、どうですか。

#15
○加藤国務大臣 全く委員御指摘のとおりだと思っておりまして、今、日本で、抗体検査キットについては、既に試験的販売というんでしょうか、なされているのもあります。それについては感染症学会で現在それの精度等について検証していただいておりまして、それが通ればまさに実態として使えるということになると思います。
 今、経済対策の中でも、委員御指摘のような、日本の中でどのぐらい抗体が形成されているのか、これを調べることは大変大事だと思っておりますので、そういった検査をするということの検討を、対策に向けてさせていただいているということであります。

#16
○中川分科員 ぜひやっていただきたいと思うんですが、そのときに、この抗体検査をこんな形で利用できるのではないか、さまざまな専門家が指摘もし始めているんですが、まとめて提言として聞いておいていただければありがたいというふうに思うんです。
 一つは、国民が自分で試験が可能であるので、現状を確認ができる。そこで国民の心理的な不安というのがある程度緩和されると思うんですが、風邪とよく似た症状が出ている場合に、自己検査をして、専門外来に行くべきか、あるいはかかりつけの医者でいいのか、判断の目安ができて、そこで一般外来で感染リスクを回避していくことができるという、トリアージを自分でやることができるということだと思うんです。
 それからもう一つは、コロナウイルスのいわゆる感染の最終的な終息というのは、ワクチンの開発と、それからその投与も含めて、大体七〇%から八〇%の国民に免疫ができる、いわゆる抗体が形成されるというそのときであると言われております。血清抗体試験をサンプル的に、定点観測的、これは全国民にということではなくていいと思うんですよ、サンプル的に、そして定点観測で同じところで時系列的にということだと思うんですが、これをやることで、現在日本がどの時点にあるかということを理解することができて、その前提での有効な、特に行政的な政策の対策はつくることができるということ。
 それから次は、外出の自粛だとか学校の休校、イベントや飲食業の営業自粛をやっているわけでありますが、これはいつまで続けるのかということについて、国民がここでも大きな不安を持っているということですね。それを、PCRで出てくる患者の数と、それから抗体の移り変わっていく状況ですね、全体の中の。それを組み合わせてこれを説明して、ここから先はもういいだろうというふうなことで解除をしていく。そのときの一つの大きな説明のベースになるというか根拠になっていくということ、こんなメリットもあると思うんです。
 それから最後に、医療現場や一般の職場でも、抗体があって健康な人々から順番に感染リスクの高い環境の現場に復帰をしていく、仕事を、この抗体を持った人から職場へ向いて復帰をしていくようなこと、それから、特に医療の分野で、医療崩壊が起こる、そういう際にあって、その中で、医療現場で医療を続けられる人たちというのは、抗体を持った人たちがまず優先して可能になっていくんだろうということ、そういうような判断をしていく一つの目安になっていく。
 こういういろいろなメリットが我々素人が考えただけでも行政的にあるということでありますので、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。
 次に、地域の医療体制でありますが、三月六日の都道府県宛て事務連絡で発出されているものなんですが、国内で患者数が大幅にふえたときに備えた医療供給体制の確保についてというのがございます。これは三つの場合を想定していて、いわゆる急激にふえたということ、これの前提というのは、私は医療爆発、オーバーシュートを想定したものだというふうに理解をしているんですけれども、それのときに、外来受診とそれから入院治療と重症者について、それぞれの人の数を各自治体で計算をして、必要な医療供給体制の確保をしなさいということを要請しています。
 まず一つ確認したいのは、これはオーバーシュートを前提にした、いわゆる数値計算で理解していいということかどうかということ、それから、東京と三重県の想定人数は、これに基づいて出された数というのはどれぐらいになっているのかということと、それから、それに対して現状どれだけの供給が現在の時点で可能になっているのかということ、これをまずお聞きしたいと思います。

#17
○加藤国務大臣 一つは、それぞれの自治体において、今おっしゃった、ただ、最悪というのはいろいろな最悪があるんですけれども、一定の最悪と言っていいんだろうと思いますが、想定をして、どのぐらいの外来患者が出るのか、入院患者が出るのか、さらに、重症が出るのかという一つの式をそれぞれにお渡しをさせていただいて、それぞれの地域の年齢構成等を踏まえて算出をしていただき、それを踏まえて地域の医療提供体制を考えてほしいということでお出しをさせていただきました。
 現状においては、三月三十一日までにそれぞれから提出をしていただきたい、地域の医療提供体制の対応できる数字等をですね、と申し上げておりまして、今集約をしているところなので、今週、多分後半ぐらいになるかもしれませんが、ごろには、そろっていないところはもうそろっていないという形で対外的に発表したいというふうに思っておりますので、今、ちょっと数字の精査をさせていただいている状況にあります。

#18
○中川分科員 ちょっとこれは事前に通告していなかったのであれなんですが、この計算式の根拠というのは、これは専門家が統計的にこれぐらいのものだろうということで出しているんだと思うんですが、大体〇・二%で、一日当たり感染症を疑って外来を受診する人たちとか、ピークにおいて入院治療が必要な、その中での感染者というのが〇・〇五から〇・〇二、〇・五六、まあ年齢によってこう変えてあるんですが、そういう割合というふうにはじいてあります。これは一日にということですから、累計していくと非常に大きな数字になっていくんだろうと思います。
 仮に、実は私、私の三重県にちょっと連絡をとって、どんな計算結果になっているんだということを聞きましたら、三重県は百八十万人の人口なんですけれども、外来受診でだあっと、一日でですよ、一日でだあっと押し寄せてくる数が六千二百人ぐらい。それから、入院治療が必要なというふうに判断される人たちが三千二百七十六人、それから、そのうちの重症患者というのが百十人ということですね。
 これに対して、それぞれの、例えば医療機関の現状でいくと、病床数、これは感染指定の病床数ですが、一種、二種全部合わせても二十二床ということでしかないんですね。
 それで、さまざまに、重症患者に対しては、医療機器の中で、人工呼吸器と、それからECMO、これがよく言われます。三重県で例をとると、人工呼吸器が二十数台だと言われていまして、あとECMOが四台しかないんですね。
 こういう中で、さっき申し上げたような形で、一日に、重症患者が百十人から出てきて、入院治療が三千二百七十六人というようなことで想定をされてくるということでありますので、このギャップ、今ある病床数であるとか病院の体制、それから、恐らく病床数だけじゃなくて医療スタッフの体制ということもそうだと思いますし、それから、人工呼吸器やECMOもそうだと思うんですが、相当しっかりとした行政的なサポートの中で、いわゆる国の行政的なサポートの中で準備態勢を整えるということにしないと、追っつかないというか、そこのギャップというのは非常に大きなものがある。それだけに、これは深刻な状況があるんだろうというふうに思います。
 その上で、一つやっていかなきゃいけないことというのは、入院の必要のない、いわゆる軽症者の、いわゆる隔離宿泊施設というんですか、今のところは自宅へ向いてとどまってくださいという話が重立った話になっているんですけれども、それではなかなか感染がおさまらないというか、自宅の中でコントロールができないということの中で、東京都もこの宿泊施設を管理していくということ、これが大事な部分だというふうに、課題としては今具体的には出てきています。
 そのことについて改めてちょっと指摘をしておきたいのは、特措法ですね、特措法の四十九条では、緊急事態宣言で指定されてくるわけですね、この指定された自治体の、特定の自治体ですね、だから、今感染爆発が起こる可能性のある、もう直近のところへ向いて地域指定をするわけですが、その地域指定をされた特定都道府県知事は、これは特措法の四十九条ですけれども、臨時の医療施設を開設するために、土地、家屋又は物資を使用する必要があると認めたときは、所有者の同意のもとにまずそれをやると。しかし、その同意が、これは二項なんですけれども、二項で、同意が得られないときでも、必要があると認めたときには使用することができるということが、これは項目としてあるんです。
 都知事が、今、緊急事態宣言を早く出してくれというその思いを記者会見するたびに出しているわけですが、その心というかその裏には、軽症者の収容施設を確定させるために、知事としてはこの権限の行使を裏づけとして交渉を進めたいという思いがあるのではないかというふうに私は推測もしているんです。
 そういう意味でも、これは、それぞれの宿泊施設等々民間の施設を活用する場合には、さまざまな交渉が要るということでありますし、それの補償というのは法律的に裏づけされていなきゃいけないわけですが、この特措法の中で、これを、民間の施設を使うということ、同時に、その施設を、いわゆる権限の行使自体をやったときには特にそうですが、それに対する補償裏づけというのをちゃんと規定もしております。そうした整理をした上でこの交渉をやっていくということ、これが今、現実、大事なんだと思うんですね。
 そういう意味でも、この時点で、こうした今のタイミングで緊急事態宣言を出すということが私は正しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、これは総理大臣ですが、大臣として、ぜひ総理にそうしたアドバイスを、今なんだというアドバイスをしていただければと思うんですが、どうでしょう。

#19
○加藤国務大臣 まず、最初に、今、数字を、計算していただいている外来の数は、その日に発生をした新たな患者さんの数なんですが、入院は、そのときに累積しているというか、入院している人なので、その日に入院をしなきゃいけなかった人に加えて、それまで入院をしている人たちも足した数字なので、ちょっと外来の数と、外来はだからフローベースと、入院と重症者はストックベースという、やや数字の違いがあるんですけれども、ただ、委員御指摘のように、外来引く新規の入院の人は、入院しないわけですから、当然自宅等でいていただくということになりますから、相当な数になります。
 ですから、そこに対して、先般通知を出して、自宅あるいは宿泊施設等において対応していくことによって医療現場の負担を減らしていこう。実際、今週中には、東京都等においては既にそういったことに踏み込まれるというふうに承知をしております。
 ただ、これは、宿泊所も含めて自宅なんですね。要するに、入院施設の外にいるということなんです。今委員御指摘の、特措法の例えば四十八条なり四十九条は、これは医療施設ということになります。したがって、そうすると、その人たちがいられるというのではなくて、今言った中等症等々が入る入院施設、これも多分足りなくなりますから、そのときにはこういった対応も必要になってくると思いますけれども、今やろうとしている宿泊所、要するに、入院ではない形での宿泊所ということになると、この特措法、仮に緊急事態宣言をしても、直接の対象にはならない、こういう整理になっております。
 その上で、今、今回の補正予算等においては、都道府県が宿泊所を借りなきゃいけません、それに対する予算的な支援をしていくことも含めて、議論、検討させていただいている、こういうことであります。

#20
○中川分科員 この臨時の医療施設というのは、海外でもやっているように、テントで仮設の施設をつくる。これみんな、前提は軽症者の部分なんだと思うんですよ。
 日本でも、家庭でそのまま面倒を見る、あるいはとどまるということについては、これは、家族に対する感染の可能性から考えて、やはりよくない、隔離をすべき政策だというふうに思うんです。
 そういう意味では、この四十九条にある臨時の医療施設だというふうに解釈すべきだというふうに私は思います。さっきの解釈は間違っているというふうに思うんです。それは、改めて、やはり突き詰めて、行政的にも考えていかなきゃいけないというふうに思います。そのことをまず指摘をしておきたいと思います。
 ちょっと時間が足りなくなってきたので、あとは、外来窓口と医療従事者の感染リスク、ここについて、ちょっと私の思っていることをずっとお話をして、あと一つコメントだけしてください。
 一つは、三重県でさっき六千二百人、外来が殺到してくるということを言いました。これ、外来窓口は、今は非常に限られている。まずは、いわゆるコールセンターへ向いて電話してくださいというふうなことから始まってくるんですが、いわゆる感染爆発というふうなことの入り口からずっとその以降を行くと、そんなところでおさまっているような話ではないというふうに思います。
 その中で、やはり、かかりつけの診療所やあるいはクリニックに行ってまず診てもらいたいという思いを持つのは、これは当然の話だと思うんですが、しかし、今の状況では、これで検査をするとか、あるいは診療するという、これに対して十分に対応ができる整理ができているかということ、ここが問題だというふうに思います。
 町の診療所やクリニックに対してはどのような規範を想定していったらいいのか、その規範についてもしっかりつくっておかなければならない。今の形では、多くの人たちが、まず電話してきてください、それに対して熱がある、あるいはちょっとおかしいということになったら……

#21
○柴山主査 中川君、既に持ち時間が経過しておりますので質疑を終了してください。

#22
○中川分科員 はい。
 そんな中で大事なのは遠隔診療だと思うんです。これは、初診で面談をしなきゃいけないということについては、規制緩和で、それがなくても、初診面談がなくても遠隔診療をしていくという方向を打ち出しつつあってもらうようですけれども、ここについても現場の開業医の状況としっかり関連づけながら対応をしていただきたいということです。
 あと最後に、医者が足りないということになってくるんですけれども……

#23
○柴山主査 質疑時間が終了しております。発言をお控えください。

#24
○中川分科員 はい。
 この開業医をしっかり病院の中に組み込むということも一つ考えていただきたいというふうに思います。
 以上です。

#25
○柴山主査 次に、船橋利実君。

#26
○船橋分科員 自由民主党の船橋利実でございます。
 それでは、私の方から厚生労働省所管の分について質疑をさせていただきたいと思います。
 まず二問、加藤厚労大臣にお尋ねをさせていただきます。
 初めに、過去に我々は、新型インフルエンザ、MERS、SARS、こうしたウイルスによる感染症を経験してまいりましたが、今回の新型コロナウイルスというのはこれまでのものとはどのような違いがあるというふうに認識をされていらっしゃるのか、そして、過去の感染症対策と違って国民に対してさまざまな活動の自粛などを要請をしている理由について、お伺いをしたいと思います。

#27
○加藤国務大臣 感染症はそれぞれ特徴があるので、るるということであれば専門家から御説明をさせていただきたいと思いますけれども、これまで専門家会議で指摘されている中においては、他人に感染させない割合が八割ぐらいある、一方でクラスターが発生をするということ、それから今まで見ている限りにおいては、高年齢者において重症化し、お亡くなりになるリスクが高い、そういったことが指摘をされているというふうに感じております。
 加えて、基本的な感染経路としては、飛沫感染、接触感染が主なルートということでありますけれども、いわゆるエアゾール感染についても感染の可能性は指摘をされている、こういったことなんだろうと思います。
 したがって、こうした今回の新型コロナウイルスの特性も踏まえて、いわゆる三密、密閉空間で、人が多く集まって、近接で、特に大声等でお話をする、これはぜひ避けてほしい。そこが一番感染リスクが高い、こういうことで、そういったところを避けていただく、あるいは不必要な外出の自粛を今お願いをさせていただいている、こういう状況になっているところであります。

#28
○船橋分科員 ありがとうございます。
 ここ数日内にも緊急事態宣言が総理から発出をされるのではないかという報道がけさほどから出ておりますが、先日、日本医師会が、このまま感染拡大が続けばオーバーシュート前に医療崩壊が起きるとして医療危機的状況宣言を出されました。この警鐘を鳴らされたことで、医療現場の緊張感というものが大変伝わってまいります。
 実は、私の子供二人が医療従事者でありまして、一人は感染症指定医療機関で勤務しております。もう一人は民間の医療機関なんですが、昨日、この民間の医療機関、入院患者の方と医療従事者に感染者が出てしまいました。結果、直ちに外来を閉鎖されたという事態になっておりますけれども、外来を閉鎖されたので、病院長さんが、院内の除染を直ちに行うようにということを医療従事者の方に指示をされたらしいんですが、そこで何が起きたかというと、指示を受けた外来を担当していた医療従事者の方がその職場をやめてしまったらしいんです。それは、その除染作業そのものに対して身の危険を感じてやめたということらしいんですけれども、この方はもともとやめる予定ではあったということを、これをきっかけに早目にやめてしまったということなんですけれども、かなり、医療現場では非常に危機的な状況というものがある例であったというふうに私は受けとめました。
 この切実な医療現場の状況というものを受けとめて、我々は医療崩壊をさせないという対策を講じなければならないわけでありますけれども、これまでの取組に加えまして、今ほど質疑の中でも大臣からもお答えがございましたが、軽症者の自宅やホテルでの療養、ここに加えて、高齢者の方とか子供さん方がおられる家庭の場合には、こうした方々の感染リスクを避けるために、高齢者の方とか子供たちが避難をするようなことというのも私は検討する必要性があるのではないかなというふうに思うわけであります。
 オンライン診療のほかに、あと、せんだって大学病院の関係者からお話を聞いた中では、退院前のPCR検査、これは二回陰性でなければだめだということに今なっておりますけれども、これも判断基準の見直しをしてほしいというお話などもございましたし、人工呼吸器なども不足をする状況の中でありますから、これを早期に必要な医療機関に配備をしていくということも必要ではないかというふうに思います。
 実は、ここに加えて移動手段の問題がありまして、今は公共交通機関を使わないようにということになっておりますが、その分のしわ寄せが、今度は医療機関に行ったり、あるいは救急車両に行ったりということが考えられます。したがって、公共交通機関の一翼を担う、例えばタクシー事業者さんの方にお願いをするのであれば、それはその専用車両というものを用意していただくということにしないといけないのではないか。
 こうしたさまざまな手だてというものを講じていくことによって医療崩壊の事態を防ぐべきというふうに考えるわけでありますけれども、何よりも重要なことは、厚労大臣から医療関係者の皆様方に、絶対に医療崩壊をさせない、そうした強い決意のもとに医療現場を支えていくんだというメッセージが必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

#29
○加藤国務大臣 まず、その前に、船橋議員の二人のお子さんには、まさに医療現場であり、特に感染症の病院で働いているという、まさにこの新型コロナウイルスの戦いの最前線で戦っていただいておりますことに改めて感謝を申し上げたいと思います。
 今、委員からいろいろ御指摘がありました。それぞれについて、また、これは地域地域でもいろいろ状況は違うんだろうと思いますが、いずれにしても、当初は、感染が爆発するときに医療が崩壊するという、ややそういう受けとめ方をされていたのでありますけれども、じわっじわっじわっとふえていくこと自体が、要するに、感染者数は爆発とは言いがたくても累積的に入院患者がふえていく、それから、この疾病の一つの特徴とも言われているんですが、入院期間が長いということも言われていますので、したがって、それが結果として医療崩壊を引き起こす可能性がある。これは先般の専門家会議でも指摘をされておりましたので、まさに爆発を防ぐだけではなくて医療崩壊も防ぐということ、このことをしっかりと認識をして取り組む必要があるというふうに思います。
 その上に立って、それぞれの地域の医療資源、これは限られているわけでありますから、この限られた中で能力が上がるように我々も最大限御支援はしてまいりますし、また、医療従事者の方を感染から守るという意味においても、防護服の供給を始めとしてさまざまな対応もさせていただきたいと思いますが、しかし、それでもやはり限界がありますから、いかにそうした限られた医療資源を重症化の方々へ、そしてその地域における亡くなる方を最小限に抑えていく、そういった方向につなげていくということが現場で頑張っておられる方の思いでもあるというふうに思います。
 我々、そうした皆さんを守り、そしてその皆さんが、一人でも亡くなる方をつくらないんだ、重症化をさせていかないんだ、その思いを共有しながら、国、そして都道府県、あるいは市町村、しっかりと連携をしながら、そうした皆さんの思いの実現に向けて更に努力をしていきたいというふうに思います。

#30
○船橋分科員 ありがとうございます。
 それでは、具体のところを少しお伺いしてまいりたいと思うんですが、今ほど申し上げました人工呼吸器の問題なんですけれども、私も、感染症指定医療機関にお伺いをして状況をお聞きしたときに、そもそも、感染症病棟に配備をされている人工呼吸器などの医療機器というものが不足をしているという現状をお伺いいたしました。
 それは、なぜそうしたことが起きるのかということをよくよくお聞きをいたしますと、こうした感染症病棟の設備とか医療機器の配備に関しては、都道府県が国の補助を受けて事業として行うというスキームに現在なっております。したがって、国の予算の都合というよりも都道府県側の予算の都合によって、これまでも、必要とされている人工呼吸器などの医療機器が十分に配備されてきていなかったという現状がわかりました。
 今回、国としてメーカーなどに増産を要請をされていらっしゃるということでございますけれども、この際、感染症指定医療機関などに配備すべき医療機器などの導入に当たっての費用というものは国が負担する仕組みに全て変えていくべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

#31
○宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。
 医療機関において必要な機器等につきましては、三月十日に取りまとめられました緊急対策の第二弾を踏まえて、人工呼吸器等の整備、必要な経費を予備費で措置したところでございまして、この予備費の使用により追加された補助事業につきましては、今委員からもありました、国二分の一、地方二分の一の補助率でございますが、地方負担分については八〇%を特別交付税の対象とし、できるだけ負担が軽減されるように配慮をしたところでございます。
 今いただきました御指摘も踏まえながら、引き続き、自治体や医療機関など関係者と連携しつつ、医療体制の確保にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

#32
○船橋分科員 医療機器は、手配をしてすぐに購入、導入ができるという性質のものではない、非常に特殊なものだというふうに思います。したがって、これは計画的に導入ができることというのが望ましいわけでありますし、必要なときには一気に導入が可能な体制をつくっておくということが重要かと思います。
 それについては、やはり予算面のこともありますし、大事なことは、今、増産を依頼をしている、あるいは新規でマスクあるいは衛生用品関係の製造を依頼をしている先の方々に対しては、今回のことが落ちついたらそれで終わりということではなくて、五年とか十年とか長いスパンの中で、いわゆる補助あるいは税制面での優遇、こうした手厚い対応をしていかなければ今回のような緊急事態には対応できないということになりますので、ぜひ検討していただくように要望したいと思います。
 次に、身体障害あるいは精神障害の方々が新型コロナウイルスに感染をされた場合、疾患への治療のほかに、どうしても特別なケアというものが必要になってまいりますけれども、感染症病床で受入れ体制というものがどの程度整っているのか、お尋ねをいたします。

#33
○宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。
 新型コロナウイルス感染症患者さんに対する入院医療につきましては、基本的には、感染症指定医療機関等において、身体障害あるいは精神障害など、患者さんの特性に応じて個別に配慮した上で提供されることが重要でありますが、最終的には、個々の事情に応じて、都道府県知事の方で判断いただいているところでございます。

#34
○船橋分科員 ありがとうございます。
 次に、先ほど大臣のお答えの中でもいただいたわけでありますが、医療従事者あるいは医療機関内の感染拡大防止対策というものは極めて重要であります。
 感染症指定医療機関のように、新型コロナウイルスを疑われる患者の方と他の一般の外来の患者の方を、医療機関に入るときの入り口から、それから中に入ってからも動線も含めてきちんと区分をできるような医療体制になっている医療機関というのは、これはかなり限られているのが実情だというふうに思います。
 したがって、今回、発熱外来を含め、感染症に感染された方々の受入れを依頼をしている医療機関、あるいは他の一般の医療機関も含めて、どのように疑いのある患者さん方の対応をしていいのかということの戸惑いの声というのは、これは大きくなっているわけでありまして、こうしたことから、先ほども、さきの質疑の方のお話がありましたけれども、オンライン診療のお話であったり、屋外ですね、屋外で医療行為ができる、診察ができるといったような体制というものも、これは積極的に認めていくべきではないかと考えますが、見解を伺います。

#35
○宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。
 まず一つに、各地域で感染患者数が大幅にふえた状況におきましては、基本方針等でも地域の医療機関の役割分担を進める等の方針を示しておりまして、さらに、三月一日の事務連絡では、一般の医療機関において、必要な感染予防策を講じた上で外来診療を行うこと、あるいは、受診時刻や入り口等の調整も行った上で患者の受入れを行うこと等をお示ししているところでございます。
 また、委員から御指摘のありました病院施設外でのとかオンライン診療についてですけれども、医療機関内の他の患者さんや医療従事者への感染拡大を防止していくためには、御指摘のありましたような施設外での診療とかオンライン診療というのも有効な手段の一つではないかと考えております。
 このため、病院の駐車場等で診療を行いやすくするように、本来、事前に必要となる病院の構造設備変更に関する都道府県の許可につきまして、事後的な対応を可能とするということや、あるいは、慢性疾患を抱える定期受診患者につきましては、かかりつけ医の判断で電話やオンラインでの診療による継続的な処方とか症状の変化に対する処方を行うことを可能とするといった特例的な対応も行っているところでございます。

#36
○船橋分科員 ぜひ、やれるということはちゅうちょなく取り組んでいただきたいというふうに思います。
 先ほど、私の子供が通う医療機関での院内感染のお話をいたしましたけれども、院外で新型コロナウイルスに感染した疑いがある場合、勤務する医療機関に対して相談ができないで悩んでいる医療従事者の人がいるというふうに伺いました。また、院内感染の疑いがある場合でも、さまざまな影響を考えてしまって公表をちゅうちょする場合もあるというふうにも伺っております。
 医療従事者あるいは医療機関ならではの困り事というものもあろうかと思いますが、こうしたことについて、相談体制というものを私は考えてあげる必要性があると思いますが、いかがでしょうか。

#37
○宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。
 今委員から御指摘がありました点について、特別な体制ということではございませんが、新型コロナウイルス感染症に感染が疑われる方への相談体制としては、帰国者・接触者相談センターというのを各自治体等に設置しておりますので、ここでも二十四時間三百六十五日対応しておりますので、こういうところを利用していただくとか、あるいは、厚労省の方においてもコールセンターを設置しておりまして、週末とか祝日も含めて問合せに対応しているところでございますので、直接自分の職場とか医療機関に相談しにくいという方はこういうところを活用いただければというふうに考えております。

#38
○船橋分科員 ありがとうございます。
 昨日、仮に緊急事態宣言が出された場合ということで、私のところにお尋ねがあったのは、避難所は開設されるのかというお話でありました。
 今後、こうした問合せも、いわゆる、通常、避難所の開設というのは、自然災害が発生した場合というふうに考えるんですけれども、国民の方の中には、そうではなく、こうした緊急事態宣言が出された場合にも避難所の開設がなされるのかということを問い合わせをされることもあろうかと思いますので、その対応については都道府県、市町村と検討する必要があるであろう。
 また、今後、自然災害がこの新型コロナウイルスが終息する前に発生をしてしまった場合にはどうするかということも、これは考える必要性があります。
 というのは、特に避難所の問題です。通常の、自然災害が発生したときに避難をする場合には、避難所、例えば体育館はもうぎゅうぎゅうの人詰めなんですよ。こういうことは今回の場合には当然できないということになると、避難所の数をふやさなければいけないとか、あるいは、避難された方々お一人お一人の健康状態をどう管理するかということなども考えていかなければいけないということになってまいりますので、こうしたことも、ぜひ必要なことは検討していただくように要望しておきたいというふうに思います。
 次に、雇用調整助成金に関して伺いますが、今回の新型コロナウイルス感染症に係る雇用調整助成金の特例措置の拡大として、今般、緊急対応期間が四月一日から六月三十日まで拡大をされました。それから、雇用保険被保険者でない労働者の休業も助成金の対象に含められ、助成率についても引上げを行い、支給限度日数を一年百日プラス三カ月とされたことは大いに評価をいたしております。
 その上でお尋ねをいたしますが、申請手続と助成金の支給時期の問題であります。
 厚労省としても、申請書類の簡略化というものを一生懸命御努力いただいているということは十分理解をするのでありますが、実際には、まだ事業所の方々からは申請事務の負担が大き過ぎるというお話が聞かれます。それと、毎月支払う人件費なのに、助成金の支給が受け付けから三カ月後、今は、どこからどう聞こえていったのかわかりませんけれども、半年後じゃないかなんということを聞いている方もいらっしゃいます。これでは、とてもではないが遅過ぎるという声があります。
 また、今回の特例措置で残業代を含めた申請を可としておりますけれども、飛行機のパイロットの方、あるいは、基本給のほかに乗務勤務で支払われる手当を含めた給与体系のキャビンアテンダントの方々、それと、利用者が減っていても全ての運行をとめられない公共交通機関の使命を担うタクシードライバーのように歩合制給与の職種など、こうしたさまざまな職種と給与体系に対応した制度でなければ雇用を守れないということに私はなるんだと思います。
 したがって、一律八千三百三十円ということも、できれば、これは年収を基本に助成金額の設定をしていく、あるいは、大企業の航空会社や地域交通を担うタクシー業界が経営危機に陥っている現状を踏まえると、事業所の規模で率を区分しない、あるいは、公共交通のように需要が減っても休業できない特性の事業に対応する制度とするように検討するべきではないかと考えますが、見解を伺います。

#39
○達谷窟政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、雇用調整助成金の迅速な支給についてでございますが、申請書類が煩雑である、あるいは支給までに時間がかかり過ぎるという御指摘を関係各所よりいただいているところでございます。
 このため、今般の特例措置の拡大にあわせまして、申請書への記載事項の簡素化など、申請書類のさらなる簡素化を行うとともに、労働局、ハローワークの人員体制の大幅な拡充を図りまして、迅速な支給のための取組を進めることといたしてございます。
 次に、雇用調整助成金の支給額についてでございますが、雇用調整助成金の支給額の算定のもととなる平均賃金の算定に当たりましては、前年度の全ての被保険者に係る賃金総額を使用いたしてございます。この場合の賃金とは、名称のいかんを問わず、労働の対象として事業主が労働者に支払うものでございまして、各種の手当や残業代、歩合制給与として支払われる賃金も含まれることとなります。この結果として、これらの手当や歩合給等も平均賃金の算定を通じて支給額に反映することとしてございます。
 なお、雇用調整助成金につきましては、失業給付制度との均衡を図ってございまして、失業者に対して支払われる雇用保険の基本手当日額の最高額を上限としているところでございます。
 最後に、業種の特性に応じた対応についてでございます。
 今般の特例措置の拡充におきましては、中小企業だけでなく、大企業に対する助成率の引上げも行うとともに、各業種の実情もいろいろお聞かせいただいて、短時間休業の要件緩和を行うこととしてございます。
 今後とも、さまざまな業種の事業主の皆様が雇用調整助成金を積極的に御活用いただけるよう取り組んでまいります。
    〔主査退席、大野主査代理着席〕

#40
○船橋分科員 先日、ネット上の話題を見ておりますと、小学校休業等に伴う雇用調整助成金の申請をしない事業者の方がいるということを目にいたしました。これは外食チェーンの大手なんですけれども、学校の休業に伴い従業員が休業する際に使える助成金を申請せず、助成金より低額の独自の制度をとっているというお話でありました。その理由は、今ほども雇調金のことで申し上げましたけれども、手続が面倒、事業者負担をしたくないなどを理由に申請しない場合があるというふうに聞きます。
 こうした状況に対して、先月の下旬、厚労省は、地方労働局に対して、従業員などから情報提供があった場合、事業者に対し助成金などの利用を要請するように通知を出されています。
 そこで伺いますが、例として挙げたケースのほかにも相談が寄せられていると思いますけれども、どのように対応されているのか、また、こうした助成金、雇調金を積極的に活用してもらうためには、申請手続などを相談できる窓口を設置するということや、これを社労士に依頼をする費用も含めて支援をしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。

#41
○藤澤政府参考人 お答えを申し上げます。
 初めに、小学校休業等対応助成金についてでございますけれども、私どもといたしましては、その趣旨を広く御理解をいただいて、子供さんの世話をされる労働者の方が御希望に応じて有給の休暇を取得できるように、あらゆる機会を通じて、捉えて周知に取り組んでいるところでございます。
 しかしながら、今おっしゃいましたように、企業が有給の休暇制度を導入してくれない、そういったようなことについて、労働者の方からの声も聞いているところでございます。
 このため、三月の二十五日には都道府県労働局に対して通知を発出をいたしまして、全国の都道府県労働局においてこのような労働者の方からの相談があった場合には、速やかに状況を把握をした上で、企業に有給の休暇制度の導入の働きかけを行うこととしているところでございます。
 また、相談でございますが、コールセンターを設けております。今おっしゃいましたその学校等休業助成金・支援金、また雇用調整助成金、さらに緊急小口資金につきましても、相談を受け付けるコールセンターを設けまして、申請の手続などのお問合せについて受け付けて、相談を行っているところでございます。
 また、雇用調整助成金につきましては、さらなる手続の簡素化、それから相談窓口での社会保険労務士によります支援を実施をしまして、事業主の負担を軽減をしていくことで雇用調整助成金を利用しやすい環境の整備を進めていく予定でございます。
    〔大野主査代理退席、主査着席〕

#42
○船橋分科員 これは本当に、雇調金は手続が煩雑で、社労士さん方に聞いても、非常にこの制度は複雑で手間がかかるというふうに言われています。
 きのう私が相談を受けた事業者の方は、もうやめる、雇調金を申請すること自体やめる、そして何を選ぶかというと失業手当だと、こういうお話でした。そっちの方が手続が簡単で、働く方に早くお金が渡されるんですよ。これじゃ本末転倒じゃないですか。
 これはぜひ、この雇調金という制度がしっかりと、必要とされる方々が使えるような取組にしていただけるように、相談窓口をきちんと設置をして、社労士の方々に対する費用を、これは二割とか三割とかというふうに言われているので、それで遠慮するところも、やめてしまうところもあるんですよ。ぜひ社労士にかかる費用についての負担も御検討いただくことを要望したいと思います。

#43
○柴山主査 既に持ち時間が経過をしております。

#44
○船橋分科員 以上で私の質問を終わりたいと思いますが、新型コロナウイルスの対応で、加藤大臣を始め厚労省の皆さん、昼夜を分かたず大変御苦労いただいている次第でありますけれども、引き続き国民の命と健康を守るために御活躍いただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。

#45
○柴山主査 これにて船橋利実君の質疑は終了いたしました。
 次に、野田佳彦君。

#46
○野田(佳)分科員 おはようございます。
 私は、決算の分科会で質問するというのは多分政治家人生で初めてなんですけれども、きょう質問させていただくテーマは、先月末に、千葉県の香取郡東庄町にございます障害者の支援施設で、いわゆる新型コロナウイルスのメガクラスターが発生をしたというような状況がございます。この点について絞って質問させていただきたいと思うんです。
 その理由は、これは場所は香取郡の東庄町なんですけれども、設置主体が船橋市、私の地元でございまして、入所をされている皆さんの多くが船橋出身の方が多いということと、運営をしている社会福祉法人、さざんか会というんですが、この法人の前身は、昭和二十九年に、障害児を持っていらっしゃる親御さんが手をつないでいく手をつなぐ親の会というのがあったんですが、そこが母体となっている、船橋の障害者福祉を語る上でまさに象徴的な存在で、多くの市民の皆さんが関心を持っているということ。
 それからもう一つは、今回の新型コロナウイルスの一連の動きの中で、障害者の福祉施設がこのように集団感染するというのは全国で初めてでございます。同じようなことが起こらないように、今抱えている課題について厚生労働省としても十分に把握をしていただいて、県や市と一緒に、ともに解決をするためにということで、きょうは参考になればということも含めまして質問させていただきたいというふうに思います。
 この発端は、三月の二十七日に、調理を担当している四十代の女性職員が陽性であることがわかりまして、そこから入所者や働いている皆さん、あるいはその御家族と拡大をして、検査をしたところ、多くの方が感染したということがわかったわけですね。
 発端となった女性が一番最初の感染者か、これはどうかわかりませんけれども、感染経路は現時点において特定できているんでしょうか。まずお尋ねしたいと思います。

#47
○宮嵜政府参考人 お尋ねのございました、東庄町にある北総育成園におきまして発生した新型コロナウイルス感染症の集団感染につきましては、厚生労働省としてもクラスター班を派遣するなどの対応を行っておりまして、御質問のありました感染経路等につきましては、現在まさに調査中というところでございます。

#48
○野田(佳)分科員 引き続き調査をお願いしたいと思いますけれども、感染者で陽性とわかった方が、現時点で千葉県で九十七名ですね。千葉県の北東部にございますから、施設の職員として働いている方、通勤をされている方が茨城県から来られているケースもありまして、茨城県の感染者が八人、合計で都合百五名の方が感染をされていることがわかりましたが、調べてみますと、六割以上の方が自覚症状がやはりなかったんですね。
 ここから何を学び取るかということなんですが、私がやはり感じましたのは、いわゆるこれは三密の職場です。いらっしゃる方が、どうしても濃厚に接触しないと仕事ができない職場。当然のことながら私生活の上でも慎重に対応されていると思うんですが、気づかない限りは懸命にその職場で働くと思います。それが、どんどんどんどんと感染を拡大する、気づかぬうちにどんどん感染させてしまうという原因になりかねないと思うんです。
 ということを考えますと、これは今、検査の幅というのももう少し広げていかなければいけないフェーズに入っているんじゃないかなというふうに思います。希望する人全員を検査するというのは大変なことになるかもしれませんが、少なくとも、医療施設であるとかさまざまな福祉施設、保育園などなど、三密の現場で濃厚接触がどうしても必要だ、そういう場で働く人たちなども含めて検査の幅をもっと広げていき、今の感染状況を正確にしっかりと把握するということがしっかりとした対策を講じる基本になるのではないかと私は思います。
 この点について、厚労省はどういうふうにお考えでしょうか。

#49
○加藤国務大臣 野田先生、最初の分科会の質問ということで、答弁させていただきたいというふうに思います。
 基本的に、今回、千葉県の知的障害者が入所されている施設で入ったということで、私どもも当初、単に感染症の専門家だけではなくて障害部局の人間も派遣をさせていただいて、県、市等を含めて連携しながら当たらせていただいているところであります。その上で、本件については、今全体としての疫学調査を進めておりますので、更に感染者が出てくれば、またその濃厚接触者という形でしっかりとフォローしていかなきゃならないというふうに思います。
 その上で、陽性の方が出ていないそうした施設ということでのお話なんだろうというふうに思います。
 そういうところにおいていかに感染予防をしていくのかというのは非常に大事なことでありますので、これまでも、例えば保育施設とか、あるいは障害施設とか高齢者施設とか、それぞれに対して、こういったことに留意をしてほしい、特に例えば面会の方に対しては制限をしてほしいとかさまざまなことを連絡させていただいているわけでありますが、それでも今回こういう事例が起きてきているということでありますので、今回の事例も含めて、一体どこからどういうことになったのかという実態把握をしながら、これを一つの範としながら、他の施設等においてこうした感染の拡大がないように努めていきたいと思いますけれども、陽性者がいない中で濃厚接触者を探すというのは、これは前提としてない話になってくるので、その段階でPCRというのはちょっと難しいんじゃないかなというふうには思います。

#50
○野田(佳)分科員 私、さっきちょっとフェーズが変わってきたという表現をしましたけれども、これまではそういうやり方をしてきたことは承知をしていますが、私はちょっと局面が変わってきたというふうに理解をしています。
 その上で、感染予防等々、厚労省がいろいろな通知を社会福祉施設に発出したことは承知をしていますけれども、今度、このように一回出てしまったというときの対応なんです。
 これはもう大臣御案内のとおり、知的障害者、特にここの施設の場合は重度の方が多いんですよね。その方たちの場合、特性として、大体、そもそもマスクの着用は、つけることを嫌がります。それから、対処する人がかわると、環境の変化と受けとめて、これはなかなか大変です。今、個室に入っていると言いながらも、結構徘回するんですよね。そして、原則として、これはやはり本来は入院だったと思うんですが、入院をしている方もいらっしゃいます、入院をした場合も、医療施設は対応が結構大変です。
 というような、環境が変わると大変とか、いろいろな状況に特段の配慮をしたきめ細やかなガイドラインというものが私は必要になるというふうに思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。

#51
○加藤国務大臣 今まさに野田委員がおっしゃられたように、やはり、障害ごとにもそれぞれ、いわば特性といいますかがあります。それを踏まえた感染予防であり、実際こうして発生した場合の対応というのが求められてくると思います。
 そういった意味において、今回の事例をよく、といっても、余り時間をかけるつもりはありませんけれども、こうした課題が出てきていると思いますので、それを踏まえて、それ以外の施設に対しても、こういったところを特に注意してほしい、あるいは、感染予防の段階と今回のように発生した場合の対応と、多分フェーズが二つ、あるいはもう少し分けられるかもしれませんが、それぞれについて具体的な指示をしたいと思います。
 したがって、知的障害の場合、精神障害の場合、あるいは身体障害の場合、これは多分共通の部分もあると思いますし、それぞれの障害に応じた対応というのが求められる部分もあると思いますので、そこはきめ細かく、ガイドラインという形になるのか、形はともかくとして、それぞれの施設に対して具体的な対応策を示していきたいというふうに思います。

#52
○野田(佳)分科員 ありがとうございます。
 きめ細やかな対応を障害の種類に応じてやっていただくということでございました。きょうはちょっと施設の福祉中心で絞って言っていますけれども、今のお答えの延長線上なんですけれども、障害者の福祉でも、通所あるいは在宅、こういう問題にもいろいろな影響が出てきていますから、そちらのことも含めてきめ細やかな対応をお願いしたいと思います。
 このさざんか会の問題への対応ですけれども、三月三十日に、県庁で、国、県、市と関係者が集まって対応を協議しています。この中で、感染者と非感染者の区分けをする、あるいは移動の動線を構築する、こういう対応などが決まったそうなんですね。いわゆるゾーニングをするということです。これは一つの考え方だというふうに思うんですけれども、これが本当に今現状で有効に機能しているかどうかなんですね。
 さっき申し上げたように、基本的には、症状が出ている人も施設にとどまって個室で医療の対応を受けるということになっていますが、そうじゃない人たちと、本当はフロアごとにかわればいいんでしょうけれども、フロアごとに区分けをするのじゃなくて、いわゆる感染者、非感染者、個室が混在をしながらの中での対応をせざるを得なくなっているというふうに承知しています。
 というと、さっき言ったように、ちょっと徘回をしたりするケースなども出てきます。という意味では、そのゾーニングのやり方が本当に有効なのかどうかについて、私自身は少し疑問を持たざるを得ないんですけれども、現状をどういうふうに把握されているか教えてほしいというふうに思います。

#53
○宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。
 例えば、ゾーニングとか移動の動線で、委員の御指摘がありましたように、フロアを本当に分けるとか、そういうかなりのことができればもちろんそれにこしたことはないんですけれども、そういうことも含めて、いずれにしても、感染者と非感染者の動線、接触しないようになるべく分けていくということ、両者の接触の機会を減らしていくことで感染防止としては大変効果が期待できるということで、それを現場の状況に応じて、あるいは、利用されている方というか入所者の状況にも応じて、専門家の御意見を聞きながら最大限実現できるような形で対応していただいているというふうに承知しております。

#54
○野田(佳)分科員 現状そういう対応をされていますから、しっかりやっていただきたいと思うんですが、もう一つのアイデアとして、陰性だった人たちを逆にその施設から出して、別の何らかの例えば国の施設などに移して対応するとかというようなやり方も選択肢としてはあったのではないかなというふうに思うんです。
 今回、重症者に対応するために、感染症を持っている病床を確保するために軽症の場合には自宅であるとかホテル等を活用するという方針が出てきましたね。発想としては同じようなことであって、症状が出ていない人たちをむしろ施設外に出して対応するというやり方もあったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

#55
○宮嵜政府参考人 今委員から御指摘がございました、陰性の人たちだけでも他の施設に移すことも一つの方法ではないかということで、確かにそのような方法もあるというふうにも考えられます。
 ただ、知的障害をお持ちの方の中には、なれた環境を突然離れると生活に支障を来す方もいるため、一律に外に移すということはどうなのかということで今の体制がとられているというふうに認識しておりますが、いずれにしても、入所者それぞれの状況を見て、お医者さんとか福祉関係者の意見も踏まえつつ、個別に施設の移動の有無等を慎重に検討する必要があるというふうに考えてございます。

#56
○野田(佳)分科員 最大のポイントは、施設で働いていらっしゃった職員の方の、たしか六十七名いらっしゃったと思いますが、半分以上が感染をされてしまったということでございまして、施設の中で引き続き入所者をケアする人が決定的に人手不足になったということが最大の問題でございます。
 これについての対応は、このさざんか会という組織の中で基本的には、例えば船橋にほかに関連施設がありますので、系列施設がありますので、そこから人を派遣して対応するということが最初の会議では決まったようなんですね。いわゆる自賄いというやり方だと思います。これで済めばいいんですけれども、現実は、もちろん同じ法人の系列から行った人もいるようです、思ったように派遣できていないんですね。
 恐らく察するところ、船橋と東庄は結構遠いんですよ、という距離の問題もあるし、感染がたくさん確認されたところに行きたくないという職員の心理も実はあって、これは推測ですけれども、拒むケースもあるんだろうというふうに思います。これは人間の感情ですからしようがないというふうに思います。
 同じような施設を持っているほかのところからも、応援しようという声もあるようなんですね。ただ、応援も、さざんか会への応援なんですよ。だから、船橋で多分人を送れば、その船橋の穴埋めで人を出してもいいよというのはいっぱいあるけれども、北総育成園という東庄のところの施設には行きたがらないんですよ。
 という現状を考えると、そもそもこの方針というのは無理があったのではないかな、結局、市が対応することになりますけれども。そもそもこの方針を最初に決めた、同じようなことを全国で仮にやった場合もうまくいかないのではないかというふうに思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

#57
○橋本政府参考人 今委員御指摘のとおり、北総育成園におきましては、職員にも多数の感染者が確認されておりまして、支援体制の確保ということが喫緊の課題となっております。
 運営法人でございます社会福祉法人さざんか会におきましては、法人内のほかの事業所から数名を北総育成園の方へ派遣しているというふうに伺っておりますが、そのほかに千葉県や船橋市の方からも応援職員が派遣されているというふうに承知をいたしております。
 私ども厚労省といたしましても、二月十七日付で、職員の不足する社会福祉施設等から応援の派遣要請があった場合には積極的に対応いただくということを関係団体の方へ依頼し、また、応援職員の派遣の調整ですとか派遣に要する費用については都道府県の方に助成を行うというふうな措置をとっているところでございます。
 最終的にどうするかということでございますが、この社会福祉法人さざんか会は、常勤職員だけで見ましても百八十人を超える相応の規模の法人でもございます。したがいまして、まずは法人内での職員の配置に一層の御努力をいただくということが重要かというふうに考えております。
 その上で、ほかの関係者からの支援ということも得ながら入所者に対する適切な支援を行うことができるように、引き続き、私どもといたしましても、千葉県や船橋市と連携しながら必要な支援の協力をしてまいりたいと考えております。

#58
○野田(佳)分科員 同じ法人内での対応を基本とするということならば、さっき申し上げたようないろいろな諸問題もあるというふうに思いますので、状況によっては、職員の特別手当であるとか緊急採用の人件費、あるいは物資の購入費など、こういうものについての法人へのバックアップというものも必要になってくるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。

#59
○橋本政府参考人 障害福祉サービスにおきましては、新型コロナウイルス感染症に対する対応といたしまして、人員基準を満たすことができなくなる場合でも減算措置を適用しない取扱いなど、サービスの提供の継続ということを支えるように特例的な取扱いをいたしております。
 また、マスクを始めとする物資につきましても、緊急対策の第二弾の中で、都道府県等が衛生用品を一括購入して施設等へ配付するために必要な費用等に対する補助ということも行っております。
 そうした中で、今回の北総育成園に対しましては、緊急性ということに鑑みまして、感染対策に必要なマスクや防護服などの物資につきまして、千葉県や船橋市からの提供に加え、国からも直接提供をさせていただいたところでございます。
 現在検討中の経済対策の中におきまして、通常とは異なる特別な形でのサービス提供ということを余儀なくされることに伴うさまざまなかかり増し経費に対する支援ということも行うべく、検討を行っているところでございます。そうした支援策も活用しながら、引き続き、運営法人として努力いただくこととあわせて、必要な支援を実施できるように千葉県等とよく連携してまいりたいと考えております。

#60
○野田(佳)分科員 ありがとうございます。
 続いて、もう話の流れで申し上げましたけれども、いわゆる法人の自賄いの路線では限界がある、今数名派遣しているということですが限界があるということで、結局、もともと医療の方は、県の感染症に詳しいドクターを送るとか、看護師も県立病院の方とかを七名ぐらいローテーションで送るということ、これは最初から決まっていましたけれども、いわゆる自賄い路線で対応できないという施設職員の足りない部分は、船橋市が結局四月二日に十名派遣を決めていますね。保健師が三名、看護師二名、一般事務五名ということで、十名の職員を派遣するということを決めました。
 それから、同じような障害者の施設の県の団体がありますが、最初冒頭に、調理の職員の方が陽性になったということでありましたけれども、食事をつくるのが大変だということで、昼と夜、手づくりのお弁当を、周辺の五つの施設からつくって送っていると。
 本当にみんなで協力し合っていることもよくわかっていますが、やはり最後は、今回は市が出ざるを得なかったんですね。これは、施設のいわゆる設置主体ですからこういうことが多分可能だと思うんですが、設置主体がそもそも民間だった場合にはそう簡単じゃないと思うんです。
 要は、市は十人派遣をすることになりましたけれども、この人たちは、通常仕事をするとき、防護服を着て、入所されている方と対応されますね。ということは、これは濃厚接触者にはならないんですね、防護服を着ていると。一定の期間派遣をされて、さて職場に戻るというときの対応、安全性のチェックというのはどういう形になるんですか。二週間ぐらいどこかで待機だとか、PCR検査をやらなきゃいけないとか、何か基本的なルールみたいなものはあるんでしょうか。職場から送り出す側が逆に言うとそういう不安を持っているということでございますので、厚労省としてのお考えをお聞かせいただければというふうに思います。

#61
○宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、派遣される職員につきましては、委員からも御指摘がありましたが、派遣先の現場において、専門家からも感染防護具の使用方法などの説明を受けて、日々の健康管理をしっかり行っていただくというのがまず大事だと思います。
 また、職場に戻るに当たっては、健康状態の確認などについてのアドバイスを専門家から示していただいているところですが、必ずPCR検査を受けるとか、そういうようなルールになっているということではございません。

#62
○野田(佳)分科員 これは、だから、ルールがないから送り出す側で判断しろということになるわけですね。というお答えでよろしいんですか、今のは。

#63
○宮嵜政府参考人 必ずしも戻るときにPCR検査を受けるというようなルールにはなっていないところでございますが、戻るに当たって、その後の健康管理をどういうふうにしていくのかとか、何かあったときに相談センターを受診するとか、そういうことは専門家からアドバイスをいただいているというところでございます。

#64
○野田(佳)分科員 要は、じゃ、その都度専門家のアドバイスを受けて自主的に判断をするということが御回答だというふうに受けとめました。本当にそれだけでいいのかなという気はしますけれども、もう少しそこはきめ細やかな厚労省としての御指導があってもいいのではないかというふうに私は思います。
 続いての質問でございますが、この質問をつくるに当たっていろいろなところへ当たっていたんですが、集団感染がわかって、船橋市の方はマスクであるとか防護服をすぐ施設に送っています。船橋市のマスクの備蓄は二十六万枚あったそうなんですね。それまでは、一般の医療機関とか社会福祉施設だけではなくて、いわゆる町医者さんというところまで含めてきめ細やかにたくさんのマスクを送っていたけれども、まだ少し余力があったので、この東庄の方にまで持っていっています。ただ、さすがにもうこの四月でかつかつになるようなんですね。
 驚いたんですが、船橋は二十六万枚あったんですけれども、千葉県も、県立のいろいろなところにはマスクを配っていましたけれども、四万枚しか備蓄がなかったということなんです。驚いたんですが、では周辺の県はどうなのかと思うと、東京は百万ぐらい備蓄があった。東京でも百万では少ないと思うんですけれども。千葉県と茨城が数万なんです。ほかの関東はゼロなんですよ、備蓄がなかった。福岡もない。一方で、東日本大震災でいろいろな教訓を得た被災地で、例えば東松島市なんて、人口は少ないけれども三十万枚ぐらい持っている。マスクの備蓄もまちまちであるということがよくわかりました。
 こういう感染症というのは、今回だけで終わればいいんですが、残念ながらこれからも起こることを考えると、こういう衛生資材について、国ももちろんそうですけれども、県や市など、人口規模ごとにしっかりとこれぐらいは備蓄しておけよということをやはり国として管理し、徹底しておくことが改めて必要じゃないかということを強く思います。この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

#65
○加藤国務大臣 今御指摘の点も含めて、今回のこの新型コロナウイルスへの対応を一連として検証して、やはり何をしておくべきなのかということを考えなきゃいけないと思います。
 当然、そのときにおいては、事前の対応、それから起きた場合の対応、幾つかステージがあると思いますが、今委員の指摘は事前の対応の中での備蓄だと思いますけれども、それについても、現段階、これまでもインフルエンザ特措法等々を踏まえて一定の備蓄はするようにお願いをしてきましたけれども、指摘のように、持っておられるところと余り持っていないところと、かなりばらつきもあるようでありますから、そういったことも踏まえて、今回の検証をする中において、今御指摘の点も含めてしっかりと検討させていただきたいと思います。

#66
○野田(佳)分科員 船橋市の場合は、二〇〇九年の新型インフルエンザのときにやはり感染者が出ているんですね。そういう教訓もあって、備蓄はそれなりに持っていたと思うんです。そういう経験があるかどうかなどによって随分自治体の温度差が違いますので、そこら辺をやはりならすということをぜひお願いしたいというふうに思います。
 最後の質問になりますけれども、これは今回の北総育成園に限ったことではなくて、感染者の急増に伴って、厚労省としてももう方針を、原則入院から、重症者は入院だけれども、軽症や症状のない方についてはほかのところでケアをしていくというような方針に変えていくということになりましたけれども、ベッドコントロールがいよいよ大事になってきたと思います。
 ちなみに、千葉県は、そもそも感染者対応ができる病床は五十八あったけれども、今、利用できる病床数を二百四十七まで確保しました。当面、次は八百に持っていって、そして八百五十に持っていって、蔓延期には千七百まで用意しようと、今計画的に入ってきます。
 ほかの自治体も多いと思いますし、特に病床が逼迫しているようなところについては緊急性が増してきているというふうに思いますけれども、そういうベッドコントロールをしていく上で大事なことは、まず重症者対応がしっかりとその病院でできるようにする。一定の余力を残すぐらいでコントロールしていかないといけないと思います。
 それからもう一つは、軽症者を受け入れるホテルとか、今いろいろ出てきましたけれども、これがダイヤモンド・プリンセス号のようなホットスポットになっちゃいけないんですね。対応するスタッフの皆さんの訓練とかを含めて、相当準備も必要になってくると私は思います。えいやじゃとてもできないし、地域の方も受け入れがたいと思います。
 このベッドコントロールの考え方、どうするかについての基本的な御認識を大臣にお伺いしたいと思います。

#67
○柴山主査 時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁ください。

#68
○加藤国務大臣 はい。
 先般、三月六日で、ピーク時についての必要な外来、入院そして重症数について、それぞれの地域のデータに基づいて算出をいただき、それに向けて地域の医療体制についての御検討をお願いし、三月三十一日に一回目の報告を求め、今その集約、精査をさせていただいているという中であります。
 そういう中で、基本的な考え方は、現時点では全ての方を入院ということで対応しておりますけれども、これから感染者数がふえていくということになると、重症者への医療提供が滞ってくるおそれが出てくるわけであります。
 そういった中において、より一層、今委員御指摘のように、地域の医療の役割分担、要するに、重症をここで受ける、中等はここでやる、あるいは、ここはもう新型コロナウイルス患者は受けずにそれ以外にする、そういった役割分担をやっていただく中で、限られた地域資源、医療資源の中でより効率的な対応をお願いするということが一つあります。
 それから、今回のウイルスの場合には、無症であったり軽症な方もおられます。そして、そのまま治癒される方もかなりの割合おられますので、そうした方々はもう医療施設ではなくて、先ほどもお話があった、広い意味では自宅療養、実際自宅の方もおられると思いますけれども、なかなか自宅では難しいという方は宿泊所等を確保して、そこで一定のフォローアップを、これは自宅でもそうですけれども、していく中で見ていく、そういった体制も組み込むことによって、全体として、これからの拡大する感染者数に対する体制を我々しっかり整えていきたいと思います。
 その際、今委員御指摘のように、例えば宿泊所において宿泊機能を丸ごとお借りすれば、そこで働いている方はこの感染症についてはほとんど知らない方でありますから、そういった方へしっかりと研修をするとかそういったことも先般お示しをさせていただいたガイドラインで書かせていただいておりますので、書いてあれば実行できるわけじゃありませんから、書いてあることがしっかり実行できるように、都道府県等とも連携をしながら対応させていただきたいというふうに思います。

#69
○野田(佳)分科員 引き続き、国民の命と健康を守るために御奮闘いただくことを期待いたしまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。

#70
○柴山主査 これにて野田佳彦君の質疑は終了いたしました。
 次に、長妻昭君。

#71
○長妻分科員 連日お疲れさまでございます。立憲民主党の長妻昭でございます。
 新型コロナウイルスに関して、あすにでも首都圏あるいは大都市中心に緊急事態宣言が出されるという中、本日質問させていただきます。
 まず、新型コロナウイルスでお亡くなりになった方々に心よりお悔やみを申し上げると同時に、今闘病中の皆さんにもお見舞いを申し上げるところでございます。そして、医療関係、行政始め関係各位の本当に大変な中での御努力に敬意を表するところでございます。
 まず、加藤大臣にお尋ねしますが、先ほども中川委員の質問で、PCR検査について、お医者さんがPCR検査が必要だと言っても断られた、こういうケースを聞いておられると加藤大臣おっしゃっておられました。具体的に何件ぐらい、どんなようなケースを聞いておられるんでしょうか。

#72
○加藤国務大臣 ちょっと、一つ一つ残しているわけじゃありませんから、何件とは申し上げられませんが、私の耳に入ってくるわけですから、そんな、直接聞くのは決してそれだけ多くはありませんが、ただ、こういった委員会の現場であったり、いろいろな方から、同僚の委員の方からも含めて、こうしたことがある、こうしたことで医師が判断をお願いしたのになかなか通じないよとか、中には患者さん御自身の思いも入っているのもあるんだと思いますが、そういった話は聞いておりますので。
 これまで国会で申し上げたように、そうしたことが個々にわかればそれを一つ一つ解消していく、そして、制度的な課題があるということを認識したものについてはこれまでも一つ一つ改善をさせてきていただいたということでありますが、引き続き、医師が必要と判断した場合にはしっかりとPCR検査が行われるように努力をしていきたいというふうに思います。

#73
○長妻分科員 お医者さんが希望しても断られるという理由は、どういう理由をお考えになっておられますか。

#74
○加藤国務大臣 まず、そこに到達する流れの中で、今、医師のところでおっしゃいましたが、医師のところで申し上げれば、医師が判断しても、保健所に報告をしたら、いや、それは対象になっていないということで断られたというような話も聞かせていただいているところでありますので、そのときには保健所に対して、一律な対応ではなくて弾力的な対応をと、特に医師の判断は尊重してほしいという趣旨の通知もこれまで出させていただいているということであります。

#75
○長妻分科員 余り理由ははっきり把握されていないというようなことだと思いますが、そうすると、加藤大臣は、今現在の新型コロナウイルスに関する診断の参考となるこのPCR検査、これは全国的に少な過ぎる、こういう認識でよろしいんですね。

#76
○加藤国務大臣 統計的に多いのか少ないのかというのは、判断する材料は私は持ち合わせておりませんけれども、今申し上げた個々の事例に対しては、医師が判断したにもかかわらず、していただけなかったと。
 ただ、これは、当時は行政検査の時代でありますから、現在は、国会での御議論もいただいて保険適用しておりますので、保険適用ということになると、また違う理由が出てくるんだろうと思います。そのうちの一つは、例えば、民間にお願いしようと思っていても搬送の問題があるとか、そういったこともいただいているところでありますので。
 ちょっと私の答弁が混濁しましたが、行政検査として、保健所に相談をしなければ、やらなきゃ実施できないときにはそういった課題があり、今は保険という形に移行しておりますから、また保険適用の中における、例えば民間検査になかなかつながらないとか、そういった課題が出てきている、こういうふうに認識をしています。

#77
○長妻分科員 これは重要なことだと思うんですが、加藤大臣、じゃ、今PCR検査は少な過ぎるという認識は持っておられない、個々のいろいろ不適切な事例はあるけれども、少な過ぎるという認識までには至っていないということでよろしいんですね。

#78
○加藤国務大臣 ですから、マクロ的に、本来このぐらいの数になるはずだ、それに対して実態がこうだということで、少な過ぎるという判断になるんだろうと思いますが、実態の把握は私どもできる限りさせていただいておりますが、前者の、このぐらいの数になるはずだということに対して確たる数字を持っているわけではないということであります。

#79
○長妻分科員 これは、PCR検査について、我々もかねてより、少な過ぎる、本当に適切な、するべき方に検査が行われていないのではないのか、こういうようなことを強く強く申し上げていたところでございます。
 緊急事態宣言が出された後でも、どこにめり張りをつけて戦略的に新型コロナウイルス対策をするのかについて、やはり実態把握をきちっとしていなければ、それが効果的な対策につながらないというふうに我々強く思っております。
 例えて言うと、今、闇夜の中をろうそく一本でいろいろ健闘している、これは皆さん本当に一生懸命御奮闘されているのはよくわかるんですけれども、非常に現状把握が不十分だ。
 例えば東京では、厚労省が発表している二月一日から三月三十一日までに帰国者・接触者相談センターに四万一千百五件の相談がありましたけれども、実際検査に結びついたのはそのうちの二・三%しかない。あるいは、これも、接触者外来につながれるまでもこれはハードルが高いんですけれども、その相談センターから帰国者・接触者外来受診者につながった人、これは千七百二十七人いますが、その中でも検査に結びついたのが五五・八%しかない。こういうような実態がございます。
 断られたというような、お医者さんの推薦があっても断られた事例もありますし、あるいは、芸能人の方が、なかなか検査されないということでお困りになった、やっと検査に結びついて陽性になったという事例も最近報道されておりますし、加藤大臣も何件か聞いておられるということです。
 総理は、四月一日時点で、全国で一日一万件を超えるPCR検査の能力がある、こういうふうに胸を張りましたけれども、実際に三月の平均の一日当たりの検査件数が千五百件ですよ。そして、やっと、四月二日は三千六百件、全国で検査がございましたけれども、二千件を超えたのは三月の二十八日以降でございまして、それでもまだキャパシティーに比べて非常に差があるということでございます。
 安倍総理も、原因を調べる、四月二日に、東京都を含め、全相談件数に占める実施の報告件数が低い都道府県については、背景や事情をフォローアップすると、まだ四月二日に、フォローアップする、調査するというふうに答弁しているんですが、非常に遅い、現状分析さえできていないと言わざるを得ないんですが、このフォローアップの結果というのは、今、ある程度出ているんでしょうか。

#80
○加藤国務大臣 まず、先ほど、どのくらいやるべきなのかという数字と検査能力は、これは全く独立した数字でありますから、検査能力があればそれを全部やっていなければ検査が少ない、こういう基準にはならないのではないかなというふうにまず思うわけであります。
 その上で、相談件数云々ということでありますけれども、実際、相談の中に、どこまでが受診にかかるもの、一応、三月二十五日から絞ってほしいということは申し上げておりますけれども、なかなか、東京都なんかにお聞きすると、実際問題としてはなかなか絞り切れないというお話もありました。
 したがって、そういったことも含めて、総理から、特に少ないところについてはフォローアップをするというお話がありましたので、今、個々に、特に低いところを中心に、そうした背景、特に今委員の場合は相談からでありますから、相談の段階でどうなっているのか、それがどのように帰国者・接触者外来につながっているのか、それから、帰国者・接触者外来からPCRが実際どういうふうになっているのか、それらの段階についてしっかりとフォローアップをさせていただいているところであります。

#81
○長妻分科員 非常に危機感が足りないと思うんですね。皆さん、仕事を本当に一生懸命されておられるのはわかるんですが、やはりトップの厚生労働大臣の問題意識というのが、検査について非常に希薄であると言わざるを得ないんです。
 相談は、全てが全てそういう、検査してほしいという相談じゃないというお話がありましたけれども、じゃ、そこから外来に結びついた方であっても、東京では五五・八%しか検査に結びついていない、こういう事実があるわけで、キャパシティーと実際に必要な検査の件数は違う、それはそのとおりですよ。でも、キャパシティーが一万ある、しかしそれにほとんど届いていない場合、ある程度、要望があって必要性があるというものについては、お医者さんが判断すれば、全て、ほぼ全て認めていいんじゃないでしょうか。それは、一万件を超えた要望がお医者さんからあったとき絞るというのはわかりますよ。ただ、キャパシティーを上げる努力をしなければいけないわけでございます。
 いろいろな例をここで加藤大臣にちょっと答弁をいただきたいんですが、こういうのはやるべきだと。例えば、肺炎になった、肺炎の疑いですね、軽いものも含めて、細菌性ではない肺炎の疑いがある、この場合はPCR検査はやるということでよろしいんですね。

#82
○加藤国務大臣 医師が判断すれば、そういうことであります。
 それから、実際問題、先ほど申し上げましたけれども、今は保険適用になっていますから、医師が判断して保険で回していただければいいということになるわけであります。

#83
○長妻分科員 これは加藤大臣、実際、現場を、声を聞いていただきたいんですよ。実際に、なぜお医者さんが推薦しても検査がなされないのかというようなことを分析してほしいんですね。
 先ほど申し上げました接触者外来に来られた方でも、東京では半分ぐらいの方が検査に結びついていない。この中で少しでも、この事例で、理由というのを加藤大臣は把握されていますか。

#84
○加藤国務大臣 今そこはまさにフォローアップをしているんですが、ただ、先ほど申し上げた、今保険適用になっているんですね。これは皆さん方から、保険適用にすべしという声をいただきました。なかなか民間の検査機関につながりにくいとか搬送の問題があるとか、そういった指摘はいただいているんですけれども、そこはそれぞれ判断していただいて民間の検査会社に回していただく、こういう道も別途つくらせていただいているということではあります。

#85
○長妻分科員 保険という話がありましたけれども、この三日間ですね、最新のもの、三月二十九日、三十日、三十一日、この三日間限定で東京都を調べてみますと、相談が四千六百二十六件。差額をとりました。そのうち、検査に結びついているのがいまだに四・五%しかない。受診された、受診まで結びついた方が二百八十四人。その方々の中で検査まで結びついた方が七二・五%。先ほどの三月全体の数字よりは上がっているんですが、いまだに三割の方がなかなか検査に結びついていない。
 そうしましたら、お医者さんが検査をすべきというものについては全て基本的には検査をせよ、こういう答弁をいただきたいんですが。

#86
○加藤国務大臣 外来に行った方が全部検査になるというものではないというのは、もう委員御承知のとおりなんだろうと思います。
 したがって、外来の方が判断すれば、先ほどから申し上げているように現在は保険適用ですから、したがって、その方が民間の検査会社に回していただければ、その間には何らの、制度的な意味でですよ、制度的な意味でのチェックというのはかかっていない。ただ、なかなか民間検査会社につながりにくいとか近くにそれがないとか、そういう問題があることは十分承知しているんですけれども、制度的にはそういうことが言えるんだろう。
 したがって、今我々としては、民間検査会社等につながっていけるように、またさまざまな、民間検査会社における能力のアップとか、あるいは、民間検査から、搬送するときに相当なこん包をしなければなりません、したがって、こん包キットをそういうところに事前にお渡しをするとか、そういった形で保険適用による検査がしっかりなされる環境の整備のためには努力をさせていただいているところではあります。

#87
○長妻分科員 非常にちょっと不可解な答弁だと思うんですね。いや、保険適用だからやりたい人はやったらいいんじゃないかという話なんですが、それができないんですよ。やりたいけれどもできないという声があふれているじゃないですか。その理由を御存じないのに何でそういう答弁をできるのか、大変不思議です。
 発熱外来に行って断られた東京の三割の方の理由もわからないわけですよね。今ごろまだフォローアップをされておられる。緊急事態宣言を出すときに、本当に実態を把握をして、じゃ、どこまでのお店あるいはイベント、あるいはベッド数等々、あるいは地域や期間、これを決めるのにもやはり現状把握が不可欠なわけであります。
 アメリカ大使館のホームページを見ますと、日本政府が検査を広範囲に実施しないと決定したことで正確に感染率を把握することが難しくなっている、日本滞在のアメリカ市民に直ちに帰国に向けた手続を開始するよう、こういうふうに呼びかけの、検査の件も米国大使館のホームページに出ております。
 あるいは、海外と比べても、韓国では、報道によると、感染経路の九割がある程度わかったと。これは、これまで四十五万人以上検査をして実態把握が進んだからだと。あるいは、ドイツは一日検査が五万件ということで、日本の二十五倍というような報道の記事もございます。ドライブスルーとかウオークスルー等々を入れて効果的に検査をするというようなことが言われているわけでございますので。
 これは加藤大臣、こういうような、ドライブスルーあるいはウオークスルー方式などを国が導入する、今一部やっているところはありますよ、自治体が。国が音頭をとって導入を検討していく、こういうようなお考えというのはないんですか。

#88
○加藤国務大臣 それぞれの、今、在米大使館のコメントですか、お話がありましたが、一つ一つにコメントするつもりはありませんが、日本が広範な検査をしないなんという方針を出したことはありませんので、そこはここで申し上げておきたいというふうに思います。
 その上で、ドライブスルーとおっしゃるけれども、それは検査の、要するに治療の全体の一部が検査なんですね。したがって、その検査をどういう形でおやりになるのが一番効率的なのかというのは、それぞれの地域の中でお考えをいただくんだろうと思います。
 当然、感染防止とかさまざまな視点は必要でありますけれども、それぞれの地域において、そういうやり方が地域にとってより効率的であるということであれば、それは地域の御判断なんだろうというふうに思いますので、国として一律にこうだということを申し上げるということには、やはり地域それぞれ実情が違いますので、それは地域の御判断にお任せをするということだと思います。

#89
○長妻分科員 いや、なぜ検査が断られているかの現状もわからないのにそういうふうに対策を却下するというのも非常に不可解なんですが、やはり、検査に要するフェースシールドとか消毒液とか防護服とか、いろいろな器材が不足している、あるいは人員も不足している、保健所ももう手いっぱいである、こういうようなことも原因の一つだと思います。
 そういう意味では、人員を大幅に増強するようなそういう仕組みやサポート体制、あるいは、診療機関でなくても、さっき申し上げたような形で検査できるような体制を構築するというようなこと、これは緊急事態宣言が出された後もまた大きなネック、課題となるというふうに私は思うわけでございます。
 その中で、ぜひ、例えば、発熱が続いて味覚、嗅覚障害がある方、なかなか検査できていないというようなことも聞いております。もちろん、嗅覚、味覚障害は新型コロナウイルスだけじゃありませんけれども、まだキャパシティーに余裕があるのであれば、あるいは、感染者の御家族についても断られるケースもあるというふうに聞いておりまして、余裕があるのであれば、そういうような検査についても、しゃくし定規になさらずに、果断にクラスター発見につながるような形で決断していただきたい。こういうようなしゃくし定規な姿勢が現状把握をおくらせているんじゃないかということは強く申し上げておきます。
 そして、加藤大臣にもう一点お伺いするんですが、この緊急事態宣言について、加藤大臣が所管する部分も大変多うございますけれども、緊急事態宣言が出される場合、急所、最大の狙い、何を肝として、最大の狙いは厚労大臣として何を想定されておられるのか、そこをちょっとお聞かせいただければと思います。

#90
○加藤国務大臣 それは、緊急事態宣言を出す場合の状況によって当然肝は変わってくるので、今そこを決定しているわけではないので、具体的にどこがというのは言いがたいということであります。
 ただ、私どもとして、緊急事態宣言があるかないかにかかわらず、やはり緊急事態宣言の背景には感染者数が相当拡大をしているということも当然含まれると思いますが、そういった、要するに爆発的な急増でなくてもじわじわと感染者数が増加をするということが医療崩壊につながりかねない、これは専門家会議からも指摘をされておりますので、そういった状況に対する対応、今回、自宅療養、広い意味では自宅か宿泊療養等ですね、医療資源の負担をできるだけかけない形で、特に重症者にしっかりと医療サービスを提供し、そして亡くなる方を最大限抑止をしていく、そういったことには、宣言があろうがなかろうが、しっかり取り組んでいかなきゃならないというふうに思っています。

#91
○長妻分科員 これは、加藤大臣、宣言が出された後考えるんじゃなくて、あしたにでも出るということが言われているわけで、もう今からどういうところを急所として取り組んでいくのか、私は、PCR検査の大幅拡充も一つですし、今おっしゃった重症化の患者さんを一体どういうような形で受け入れていくのか、これも重要だと思いますし、それを早急にやはり詰めていかなければいけないというふうに思います。
 きょうは政府の方も来ていただいておりますけれども、では、軽症者、無症状者を、自宅でなかなか難しい方をお泊めになる施設というようなことでございますけれども、例えば国の研修施設というのも想定されるんでしょうか。想定されるとすれば、今どのくらい宿泊を備えているものはあるんでしょうか。

#92
○安居政府参考人 お答え申し上げます。
 新型コロナウイルス感染症につきましては、今後の地域での感染拡大に応じまして、重症者等に対する入院医療の提供に支障を来すおそれがある場合には、入院治療が必要のない軽症者等は自宅療養とすることとしております。
 四月二日には、厚生労働省が都道府県や保健所設置市、特別区に対しまして、宿泊施設の職員の作業手順や感染管理の留意点等を示しまして、国の研修施設等を含む地域の公共的な施設の確保の検討を含め、軽症者の療養体制の整備につきまして各都道府県において検討を進めていただくよう、事務連絡で求めております。
 それで、施設につきましては、どれぐらいの施設があるのかというお尋ねでございますけれども、今のところ、内閣官房では現時点では承知しておりません。

#93
○長妻分科員 これも遅いですよね。きょうここで御答弁いただくというふうに聞いてお呼びをしたんですけれども。
 配付資料の七ページ目に、八十七施設、国が持っているだけで、独法とかほかの自治体はもっとあると思いますけれども、八十七施設あるということでございますが、これでよろしいんですか。

#94
○安居政府参考人 先生の配付されている資料は承知しております。
 繰り返しになりますけれども、厚生労働省が四月二日の事務連絡に基づきまして……(長妻分科員「いや、違う違う、これは八十七カ所ですかと。きょう答弁するというお話だったじゃないですか」と呼ぶ)

#95
○柴山主査 長妻君、もう一度質問してください。

#96
○長妻分科員 いや、今の質問。答えると。

#97
○安居政府参考人 八十七カ所という資料はホームページでも公表されているものでございますけれども、今後、都道府県におけます確保状況を見まして、必要があるなどの事情が生ずれば、都道府県等が適宜厚生労働省と相談の上、その地域に所在する国の施設管理者と、必要な居室数やその施設設備上の条件、その他個別具体的な調整があり得るものというふうに考えております。

#98
○長妻分科員 やはり国が率先して、自治体の要請を待つんじゃなくて、こういうのを積極的にやらないといけない。もちろん、施設だけじゃなくて、そこでケアをいただくような職員の方や看護師さんとか医療機器、これらも、あるいは食事をお届けするような方々等々の労力も必要ですけれども、加藤大臣、例えば、八十七施設ありますけれども、こういうものについて、今みたいなものを見きわめながら、自治体にこういうメニューをお示しするというようなことを積極的にやるということについて、どうですか。

#99
○加藤国務大臣 これまでもそうした自宅療養への切りかえ、こういったところをおっしゃっているところについては、私どもとして、こういったところもありますよという、施設等々も御紹介をしながら、また、今委員御指摘のように、施設だけではなくて、体制そのものも必要でありますけれども、広範な相談にあずかっておるところでありますので、その際には、もちろん民間の宿舎、むしろホテルを借りてくれという、まさに今需要が下がっておりますから、そういう声ももちろんありますけれども、国としてやれる対応をしっかりやっていきたいというふうに思います。

#100
○長妻分科員 そして、もう一点、人工呼吸器の問題ですけれども、加藤大臣もおっしゃっておられますが、四月三日時点で使用可能なものが八千台あると。ただ、これは私はすぐ足りなくなってしまうと思います。ECMOも八百台使用可能だということでありますが、これも不足する。それを動かす方々の人員の確保というのも、これも困難をきわめております。そして、人工呼吸器のメーカーには、私が聞いたところによると、在庫が人工呼吸器は五千台あるということでございます。
 これについて、海外から今引き合いが相当来ておりまして、やはりこの在庫の五千台、これをちゃんと確保する、こういうようなことを厚労大臣として答弁はできないんですか。

#101
○加藤国務大臣 個々の話はちょっとあれですけれども、基本的な姿勢としては、在庫はもちろん全て確保する。一部はもう民間の医療機関等で、自分のところにとおっしゃっているところはありますけれども、基本的にそうでないものはしっかり確保する。のみならず、積極的に輸入を、更に輸入等を拡大して、あるいは生産を拡大してより多くの人工呼吸器を確保したいというふうに思っておりますので、その旨は、今、つくっております、議論しております対策の中にも盛り込んでいきたいと思っています。

#102
○長妻分科員 あしたにでも緊急事態宣言が出るということでございますので、医療従事者の集中配置、あるいは、看護師さん、保健師さんの引退された方々、OB、OGの方々を、東京都はもう今始めているようでございますけれども、国を挙げて御協力をいただく。
 あるいは、イギリスでやられているような、日本もオリンピック関係施設等々で、例えば記者の方々が集まるそういう取材センター等々、使われていない場合、臨時の病院、ベッドを配備する等々強力に進めないといけないと私は思っておりますし、あるいはボランティアの方々、これは、いろいろ接触というのもありますから、よくよく考えながら制度を構築しなきゃいけないんですが、例えば、お年寄りの方で頼る方がいない方で薬をとりに行けない、病院に行かないでもボランティアの方がケアをする、あるいは食事等々のケアをしていく、病院への送り迎えをしていくというような広範な協力体制、ボランティアの方々、社会福祉協議会もございますけれども、そういうようなことについてのリーダーシップをぜひ厚労大臣にもとっていただきたいと思うんですが、そこら辺、いかがでございましょうか。

#103
○柴山主査 時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁ください。

#104
○加藤国務大臣 時間がないので個々のことについては言及できませんけれども、まさに今回の新型コロナウイルスとのいわば戦い、まさにこれは総力戦ということでありますから、もちろん、私ども厚労省また国が先頭に立ってやるのは当然でありますけれども、都道府県、市町村並びにそれぞれの国民一人一人の皆さんのまずは感染防止への御努力、そして今委員御指摘のようにさまざまな形での御協力、これをしっかりお願いをしていきたいと思いますし、また、お願いをできるように我々も努力をしていきたいと思います。

#105
○長妻分科員 ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 これで質問を終わりますけれども、資料十一ページ目には、新型インフルエンザ対策総括会議の報告書、これは厚労省のホームページにも今出ております。
 私も、十一年前に厚労大臣のときに、新型インフルエンザの流行対策に取り組みましたけれども、それが一段落したときに、四十名の専門家を呼んで、七回会議を開いて、どこに教訓があるのかをまとめたものがございますので、ぜひ熟読をしていただきたい。PCR検査の充実も言っております。米国版CDCの設置検討も言っております。リスクコミュニケーションのことも言っておりますので……

#106
○柴山主査 長妻君、質疑を終了してください。

#107
○長妻分科員 こういう過去の財産がございますので、ぜひ参考にして取り組んでいただきたいと思います。
 質問を終わります。ありがとうございました。

#108
○柴山主査 これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
 次に、柿沢未途君。

#109
○柿沢分科員 柿沢未途でございます。
 新型コロナウイルスの感染拡大で、健康上、また経済的な被害、ダメージを受けている、そうした全ての皆さんにお見舞いを申し上げると同時に、頑張ろうということを申し上げたいというふうに思います。
 加藤大臣は、私も厚生労働委員会におりました際にいろいろと交流をさせていただいて、大変バランスのとれた御判断をされる、そうしたことのできる方だというふうにリスペクトをさせていただいております。そうした点を頭に置いて、きょうは御質問させていただきたいと思います。
 昨日、日曜日に発表された都内の新規感染判明者は百四十三人になりました。経路不明者が九十二人。大きなショックを与えています。
 うちの地元の江東区でも、四月からの学校再開の判断について、週一は登校日を設けて分散登校する、こういうことを決めていたんですけれども、きのうの夕方になって、やっぱりこれをやめるということが一斉メールで通知をされる、こういうことになりました。いわば急ブレーキをかけたわけでありますけれども、これだけやはり、きのう、そしておととい、感染者が百名を超えた都内の状況は大きなショックを与えていると思います。医療体制の面でも深刻な課題を突きつけておりますけれども、それは後で触れたいと思います。
 まず現状認識についてお伺いをしたいと思うんですけれども、四月一日の専門家会議で、東京の実効再生産数が一・七だった、こういう数字が報告されております。この数字に対する厚労省の評価をお聞きしたいと思うんですけれども、これは余り注目されていませんけれども、とんでもない、すさまじくやばい数字だと思います。このままいけば、東京都民の四一%が感染をする、計算上はそういうふうになる。これが一・七という数字です。東京都民の人口、一千三百九十五万人、その四一%、五百七十二万人ですよ。
 これは大変な数字だと思いますけれども、これを聞いて正気ではいられないような数字だと思いますが、厚労省は、この実効再生産数の一・七という数字をどう評価しているか、まずお伺いしたいと思います。

#110
○加藤国務大臣 それは現時点で専門家がはじき出した数字ということであります。その際にも、大規模な病院内感染あるいは夜の町を介したクラスターが生じた結果なども含まれているという話もあったというふうに承知をしております。
 いずれにしても、こうした数字はもちろん踏まえながら、しっかりと、要するにこのままいってしまえばということもあるわけでありますから、そうした数字をしっかり認識をしながら、蔓延拡大の防止、感染拡大の防止、まさにそれぞれの自粛を今お願いしているわけでありますから、そうした自粛の徹底。そして一方で、そうした感染が拡大された場合には、積極的な疫学調査をしっかり行うことによって、そのリンク、感染源を特定し、そしてそれが感染の拡大につながらない、こういった対応を併用して取り組んでいきたいというふうに思っています。

#111
○柿沢分科員 これが本当に続いて、なおかつ、対策の実効が上がらないとと言うと言い方はあれですけれども、このままいくと、本当にそういう計算上の数値、試算が現実のものになってしまいかねないという、この危機感はやはり持たなければいけないというふうに思います。
 東京において、感染症病床の受入れは、もともとのベッド数百十八床をもう既に優にオーバーしていて、一般病床も合わせて確保した七百五十床も発表してたった一日でオーバーフローしています。月曜日までに、きょうまでに千床と都知事はおっしゃっておられましたが、恐らく、きょうあるいはあしたで、これもオーバーフローしてしまうと思います。首都圏や他の大都市圏も同様の事態に直面をしています。
 都知事は、最大四千床を確保する、こういうふうにおっしゃられていましたけれども、ふやす、オーバーフロー、ふやす、オーバーフロー、この小出しのイタチごっこを続けているのではなくて、やはり感染者用の隔離施設を万単位で私は用意すべきだというふうに思うんです。
 日本医師会から、早く緊急事態宣言を出すべきだ、出すべきだ、こういう声が上がるのも、私は、実のところ、特措法を活用して、法律に基づいて、感染者を収容する隔離施設を早くつくってくれ、一般病院で診るのはもう限界だ、こういう悲鳴だというふうに見るべきなんじゃないかと思うんですね。実際に都内の病院では、コロナ以外の患者の治療に手が回らなくなったり、院内での集団感染が起きたりしてしまっているわけです。
 やはり、新型コロナウイルスの感染者に対する対応を行うところと一般病院とを完全に分けて行わなければいけないと思いますけれども、その点、お伺いをしたいと思います。

#112
○加藤国務大臣 今回の我々の通知を出させていただいて、外来、入院を要する者あるいは重症者が、一定の前提ではありますけれども、こうした状態が生まれたとき、感染が急増したときにどのぐらいになるかをそれぞれの都道府県で算出をしていただき、それにのっとった提供体制の準備をしてほしいということで、今具体的な数字も我々いただきながら調整をさせていただいております。
 そういった中で、都においても、これはやはり医療機関側の協力があって初めてできる話でありますから、それぞれの医療機関と相談をしながら、まさに感染症の病院については、感染症病棟のみならず一般病床についても感染症の受入れをお願いしていく、さらには、そういう病院以外においても感染症のお願いをしている、こういう努力を重ねながら一つ一つの数字が積み上がってきているのではないかなというふうに思います。
 そうした議論の中で、そうした逐次の努力とあわせて、どういう提供体制をするべきなのかという、べき姿というのをそれぞれの地域で描いていただきながら、一方で、重症化をする人をどう特定できるのか、あるいは中症化をする人を特定できるのか、あるいは、ここは、委員御指摘のように新型コロナウイルスの患者は入れずにそれ以外の疾病の患者さんにするとか、そういったような役割分担ということをしっかりしていただくということ。
 あわせて、委員からもお話がありましたけれども、軽症者やあるいは無症の方については、医療の提供というのは余り必要ないわけでありますから、そういった方に対しては、自宅あるいは自宅に類する宿泊所等において一定のフォローアップをする中で対応する等、限られた医療資源の中でより有効な対策をつくるべく今連携をとらせていただいているところであります。

#113
○柿沢分科員 これを地域にお委ねするんですか。私は、それは非常に、実効が上がらないときにどうするのかという問題をはらんでしまうと思います。
 今は、医師の戦力の逐次投入みたいな状況になっていて、このイタチごっこを続けていると、本当に医療機関は疲弊をして、そして通常の診療もできなくなる。実際にそういう病院があらわれている。これは本当に危機的な状況だというふうに認識しなきゃいけないというふうに思います。
 軽症あるいは無症状の感染者について、ホテルや宿泊施設を隔離収容のために一時使用する、こういう方針が示されていますけれども、きょう、月曜日からオペレーションが始まるようなそんなお話もあるので、本当に始まっているのかどうか、後で、わかれば確認したいと思うんですけれども、感染している宿泊者と接する従業員の感染防止策、あるいはホテルへの営業補償はどうなるんでしょうか。
 特に、さっき医療的なケアは必要ないみたいなことをお話しされましたけれども、中国のやり方を見ていると、感染者に接触する、触れる場合は、防護服をちゃんと着て、そしてゴーグルをつけて、マスクももちろんつけて、しかも、それを脱ぐときには、一枚脱いだらまた手を洗って、一枚脱いだらまた手を洗ってみたいな、こういう厳重なことをやっているわけです。ホテルの従業員にこれをお願いする以上は、そのぐらいの防護を本当は確保しなければいけない。
 そうでないと、さっき言ったように、ホテルや宿泊施設、野田総理がおっしゃられていましたけれども、そこがメガクラスターの発生源になるようなそんなことが起きたら、これはホテルの営業上も致命的なことになってしまうわけですから、ここはしっかりと対応するということをメッセージとして打ち出した上で、せっかく緊急事態宣言、やるということなんですから、特措法上の四十八条、四十九条、これを適用して、しっかり医療施設等にホテルや宿泊施設も対象に含める、その上で法的根拠を持って営業補償等や感染防止対策を行う、これを国として打ち出すべきだと思いますけれども、御答弁をお願いします。

#114
○加藤国務大臣 その最後のところですけれども、医療施設にしてしまうと、自宅療養とか宿泊という概念を根本的にやめて、全て医療施設で受け入れる、これはまた大方針の転換になりますけれども、それができるのかという議論なんですよね。
 ですから、新しく病院をつくるにしても、それは病院なんですから、到底そこには、一定程度の医療スタッフをはめていかなきゃなりません。それを、じゃ、軽症者や無症者の方にまで提供できる状況なのか、その判断なんだろうと思います。
 ですから、あそこで書いているのはあくまでも医療施設です。我々が申し上げているのは、広い意味での自宅療養、これは宿舎も入ります。そこはやはり分けて議論をしないと、限られた医療資源をどういう症状のある人にどういうふうに配分するのかということの議論が、私は混濁してしまうのではないかなということで、先ほど中川議員にもああいう御説明をさせていただきました。
 したがって、もちろん、中等症等を入れる施設がこれから不足することは当然想定されますから、それはそれとしてつくっていかなきゃなりません。そして、仮に事態宣言があって、その特措法の四十八条とか四十九条が適用できるようになれば、必要に応じたそういった対応も要ると思いますが、その話と今申し上げている自宅療養の話、これはやはり切り分けて整理をしていかなければならないんじゃないかなというふうに思っております。

#115
○柿沢分科員 ここは認識が平行線なわけですけれども、臨時医療施設等と書いてありますので、一般的な医療施設、病院の基準を満たすかどうかはともかくとして、そうした位置づけを法的に行うことは私は可能であるように見受けられるというふうに感じております。
 さっきの隔離施設については、私、当初から、オリンピック、パラリンピックが延期になった、その選手村が使えるじゃないかということを申し上げてまいりました。一万八千室ある、そういうところで、もう完成をほぼしている状況で、まさに集中的に軽症やあるいは無症状、こうした方々を含めて隔離収容するには、ロケーションの意味でも大変適していると思います。しかも、これだけのボリュームがあれば、今逼迫しているほかの県からの患者の受入れもできるようになる。ここは、私は、余り分散するよりも、一点集中で行った方がむしろ医療リソースの面でもよいのではないかと思っています。
 そういう点からも、ぜひその利用を、都知事もおっしゃられていますので、厚生労働大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

#116
○加藤国務大臣 まず一つあるのは、委員、隔離という言葉をお使いになっているんですが、今私どもが考えております宿泊所というのは、これは自宅療養の延長線上なので、隔離ではない。あくまでもこれは要請ベースでお願いをするということでありますので、基本的には、新型コロナウイルス患者については入院措置ということがとれます。これはできる規定でありますから、したがって、そのできる規定はいわば行使をせずに、自宅にいていただく、その範疇の幅として、宿泊所等における滞在ということの選択肢を都道府県と連携をしながら我々が用意をしていく、こういう仕組みになっているということであります。
 その上で、どういう宿泊所等を都道府県が用意されるかについてはそれぞれの御判断があろうかと思いますので、我々もそれに対して御協力できること、連携できることはしっかりと連携させていただきたいと思っています。

#117
○柿沢分科員 ここも認識が食い違ってしまっているところなんですけれども、私は、自宅療養ということを軽症、無症状者の原則として、その延長線上でホテルや宿泊施設をお願いしたり、あるいは国の研修所をお願いしたり、選手村をお願いしたり、こういうやり方で果たしていいのかというふうに実のところ思っているんです。
 中国を見ても、イタリアを見ても、自宅療養で感染が家族に拡大して、更にほかの人にも広まって感染爆発が起きたというのが、これが最近の内外の報道で指摘されていることなんですよ。むしろ軽症、無症状の感染者も徹底的に隔離収容して、やっと感染増加がおさまってきつつあるのが中国、イタリアの経緯なんですよ。
 このまま自宅療養が広がるというのは、私は、大変危ない、リスクがあると思いますけれども、そこの認識をもう一回お伺いさせてください。

#118
○加藤国務大臣 これは、ですから、最後、選択肢の問題なんだと思います。したがって、受入れ病院の病床数もふえていく、最終的に、要するに重症者の方々の医療提供をどう考えるのか、どういうふうに医療資源をバランスをとってやるのかということであります。したがって、医療資源が十分あれば、全ての方を病院に入れる、これは当然のことでありますから、今そうしているわけなんです。
 そういう中で、それぞれの地域が病院の確保等の御努力をいただきながらやっている中において、なおかつ、これは施設の数だけじゃなくて、人的なパワーも含めて、今の体制ではなかなか難しい、したがって自宅療養等の考え方もとってほしいということは、これは医師会からも我々は陳情を受けているわけであります。そして、それについての考え方を示し、これは移行すべきだということを言っているわけではなくて、そうした重症患者等に対して十分な医療提供サービスが提供できなくなるおそれがある、そういった場合においては、よく我々とも相談をしていただきながらこうした対応をとっていきましょうということを申し上げているということであります。

#119
○柿沢分科員 私は追及調で物を言っているつもりはないんですけれども、イタリアや中国や、こうした国々の、言ってしまえば失敗と、またそこから学んだ教訓と、それを踏まえた対応をぜひしていただきたいと思います。
 その点でいうと、私は、自宅療養をお願いします、こういうことになっていくのがとても心配であります。ですから、収容できる施設を万単位で確保して、感染が判明した人が自宅で過ごすことがないように、それだけの受入れの容量をしっかり国として確保していかなきゃいけない。これは恐らく加藤大臣も同じ考えだと思うんですけれども、ぜひしっかりと進めていただきたいというふうに思います。
 外国からの帰国者などの感染経路の追跡可能なフェーズでは、PCR検査の対象を絞ることは、私は、有限な医療リソースの効率的使用の点では合理性があったというふうに思います。しかし、感染経路不明な感染者が半数以上、大多数に上るというような今の都内の状況に鑑みると、PCR検査が都内で、三月三十一日、百四十六人、四月一日、百六十四人、四月二日でも四百六十九人というようなレベルでは、私はこれはもうお話にならないのではないかと思います。
 これでは、軽症、無症状の感染者を、事実上、市中で放置して野放しにしているようなものになっているのではないかと思います。しかも、三月二十五日から四月一日までの都内の感染が確認されたうちの四割が三十代以下の年齢層でありました。まさに市中で、無症状、軽症で感染している人たちが都内を闊歩していて、それが感染拡大の原因になっているということが如実にあらわれているというふうに思います。
 ここについての評価をお伺いしたいことと、それと、都知事が、不要不急の外出は控えてください、土日は外出しないでください、こういう要請を繰り返して、ナイトクラブだとか接客するところはだめですよということを言っていますけれども、これはやはり営業者に対する休業補償とセットでないと機能しないんじゃないですか。
 これは経済産業大臣に聞いてくださいみたいな話になるかもしれませんが、雇用保険に入っていないような小規模な店舗などは、雇用調整助成金の活用もできないので、もうお手上げの状態で事実上放置されていると思うんですよ。
 感染爆発という公衆衛生にもたらす重大なリスクを避ける上で、休業補償の問題は経済支援の問題だけと言えないというふうに思いますが、厚労大臣としての御見解をお伺いしたいと思います。

#120
○加藤国務大臣 まず最初に、若い方における感染、特に、最近東京都を見ていると、判明者の中に占める若い方、若い方というのは三十代、四十代ぐらいまでを言っているわけでありますけれども、そういった方の割合が高まってきている。これは今指摘される事項なんだろうというふうに思います。
 それから、幾つか言われたので、漏れていたら指摘をしていただきたいと思いますが、後半の損失補償については、これは総理も、さまざまな事業活動もありますから、個別の損失を直接補償することは難しいということでありますけれども、どういった対応がそういった中で可能なのかということで、今、緊急経済対策の取りまとめの中でそういった議論がなされているというふうに承知をしております。
 私どもも、雇用に関しては、雇用を守るという観点から、雇用保険に入っていないと言われてしまうとちょっと難しいのでありますけれども、できるだけ、雇用調整助成金の活用等も含めて、雇用が守られていく、そして、実際、働く方まで手放してしまったら、感染が終わった後、いわゆる回復過程において事業を再開するというのが非常に難しくなっていくんだろうと思いますので、そういった皆さんが引き続き雇用ができるようにいろいろな努力をしていきたいというふうに思います。

#121
○柿沢分科員 繰り返し申し上げますが、感染爆発を起こさない、感染拡大を抑え込むという意味でも、休業補償とセットになった自粛要請あるいは営業差止めでないとやはりワークしない部分が出てきている、これが現実だというふうに思うんですね。感染爆発が起きたら、これはちょっと言い方はあれですけれども、厚労大臣の御責任も出てきてしまうので、ぜひ政府において、これは公衆衛生を守るための問題として、休業補償をやるべきだという声を大きく上げていただきたいというふうに思います。
 それと、外出自粛要請なんですけれども、私、ちょっと気になっているんですよ。
 土日に外出した人が悪人みたいに言われているんですけれども、実は、グーグルの都内の位置情報データからの分析だと、都内では外食や買物での外出や交通機関での移動はかなり抑制されていて、ニューヨークやパリと比べてもほとんど遜色ないぐらいの減少をしているんです。都市封鎖がなくてもそれだけ減少しているんです。
 むしろ都内で最も減少率が目立って小さいのは何かといいますと、職場への移動なんですよ。ニューヨーク州で四六%減、そしてパリがあるイル・ド・フランス都市圏で六三%減、それに対して東京は何%減かというと二七%減なんですよ。不要不急の外出を控えてください、しつこいほど呼びかけていますけれども、呼びかける先が違っていて、むしろ経団連とか連合とかに、会社に来させるなというふうに呼びかけるべきなのではないでしょうか。
 私は、これで、何か感染した人を悪い人扱いみたいなことになっちゃっていますけれども、こんなことをやっていても、こちらの方で減少率をもっともっと高めることはなかなかもう限界がある。むしろ職場への移動を制限する、これを徹底的に、パリやニューヨークの数字に近づけられるようにしていくことが大事だと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。

#122
○加藤国務大臣 やはり私ども、基本的には国民の命を守るということなんだと思います。それで、守る中には二つあると思います。まさに感染から守るということ、それからやはり暮らしを守る中で生活を守っていくということだと思います。そして、専門家会議からも、感染防止をしっかりやりながら、経済的、社会的な影響を最小限にして進めていく、こういうのが基本的な方針なんだろうと思います。
 今お話があった、職場に行くことが不要不急に当たるのか当たらないのかということが一つの観点だと思います。少なくとも、今の段階ですよ、今の段階では、職場に行くこと自体は不要不急の外出ではないというのが今の私どもの認識であります。
 ただ、満員電車等の問題があるので時差出勤をしていただきたい、あるいは会社においてももちろん三密は避けていただきたい、あるいはそうした中においてテレワークをしていただきたい。
 そして、やはりその機能を一定程度回さなければ、経済、いろいろな物流も含めて確保していくことはできない。そうすると、我々の生活、まさに国民の命も守れないということになりますから、そこのバランスをどう、感染の状況を踏まえながら判断していくのかということが私は重要なのではないかというふうに思います。

#123
○柿沢分科員 もう一度お伺いします。
 さっきのグーグルの位置情報データで、パリの都市圏は六三%減、そしてニューヨーク州では四六%減、東京では職場への移動の減少率は二七%減、これをどのように評価されますか。

#124
○加藤国務大臣 ですから、今申し上げたように、今、現時点において、職場への移動というのを自粛してくれということは言っていない、不要不急の中には、要するに勤務で行くことについては不要不急ではないという整理をさせていただいているというふうに私は認識をしております。
 ただ、もちろん、フランスや、そういったより厳しい状況になったときに更に何をするのかという議論は当然あると思いますが、現時点における自粛要請、不要不急の自粛要請の中には、会社に行かれること自体を禁止している、そのものを自粛しているわけではなくて、ただ、同じことになりますが、満員電車の状況を避けていただくための時差出勤とか、あるいはテレワークとか、そういったものの活用、そして、会社においては換気等をしっかりとっていただきながら、三密の状況をつくっていただかない、そういう配慮をお願いしているということなんだと思います。

#125
○柿沢分科員 現時点でもまだやれることがあるような、そんな気がしております。
 保育園等についてちょっとお伺いをいたします。
 ゼロ歳児が感染して重症化するなど、小児の感染リスクや小児を核としたクラスターの発生も懸念をされています。学校の休校も、四月以降は、これを認めるという判断をしているわけです。再開しようとしたうちの江東区も、さっき言ったとおり方針を覆さざるを得なくなった、小中学校等はそんな状況であるわけです。
 その一方で、保育園はどうなるのかということなんですよね。障害児の放課後デイサービスとか学童もそうですけれども、こうしたものを休園するという判断の基準というのは、これは用意をされているんでしょうか。それと、仮にですよ、仮に保育園がウイルス感染のクラスターとなった場合は、これは保育園自体の存続の危機を迎えてしまうと思うんですね。開園させ続けるのであれば、責任は、やはりそうしてくださいと言っている厚労省やあるいは自治体がしっかり責任を持たなきゃいけないと思います。
 現場の保育園経営者も保育士も大きな不安を感じています。現場にリスクを丸投げして、後は自治体で適宜判断してくださいということになると、それは、ニーズはあるんですから、無理してでもあけてくださいということに、自治体としては言うに決まっていると思うんですね。そういう意味では、本当に、保育園で、あるいはさっき言った放課後デイや学童で子供を預かっている方々からすれば、物すごい不安と今向き合っている状況だと思うんです。
 これに対してどういうふうに対応するのか。繰り返し申し上げますが、小中高と、都内は基本的に休校です、今。じゃ、何で保育園、学童はという議論がやはり今あると思うんです。私も、当初は小児に対する感染リスクは低いのかなと思っていましたけれども、そうとももう言えないという状況の中で、これは非常に切迫した問題になっていると思うんです。ぜひお伺いをしたいと思います。

#126
○加藤国務大臣 今の委員の御指摘、まさに小中高もあるんだから、保育所も基本的に閉めた方がいい、こういう御指摘なんだろうというふうに思います。
 私どもも、これまでも、保育所の園児や職員が罹患した場合や地域で感染が拡大した場合には、市町村において臨時休園を検討することも考えられるということを申し上げ、さらに、今般、専門家会議で三つの地域を分けております。
 感染拡大警戒地域であって、学校の一時臨時休業を行う地域における保育所の対応については、仕事を休んで家にいることが可能な保護者に対して園児の登園を控えるようお願いするなど、保育の提供を縮小して実施することを検討し、そして、保育の提供を縮小して実施することが困難なときは、仕事を休むことが困難な方のお子さん等の保育、これはやはり確保しなきゃならない。例えば医療関係者等ですが、確保しつつ、臨時休園の実施を検討するということを、四月一日付で市区町村に示しているところでありますので、各市区町村においてはこうしたものも踏まえて対応いただきたいと思います。
 また、仮に休園する場合については、これまでの交付金等については満額支給されていく。また、休まざるを得ない親に対する休業の対応についても、二月二十七日から三月三十一日までの間に、新たな制度をつくらせていただきましたけれども、それについても、今後、そうした新しい助成金についても考えていくということも今、中で検討させていただいているところであります。
 そうした措置を講じる、そうした支援もしながら、それぞれの地域において、必要に応じて、例えば、今保育園の話をベースに申し上げましたけれども、保育園の休園についても御検討いただきたいというふうに思います。

#127
○柴山主査 質疑時間が終了いたしましたので、これにて柿沢未途君の質疑を終わらせていただきます。

#128
○柿沢分科員 はい、終わります。

#129
○柴山主査 次に、山井和則君。

#130
○山井分科員 三十分間質問をさせていただきます。
 まず、この瞬間にも、本当に多くの現場の方々がこのコロナウイルスの感染拡大の防止のために奮闘されておられますことに心より敬意を表したいと思いますし、特に医療従事者の方々が、命がけで、みずからも感染するかもしれないというリスクを負いながら全国の医療現場で奮闘されておられますことに心より感謝を申し上げたいと思います。
 この三十分間で、国民の命を救う、守るための質疑ができればと思っております。
 まず、配付資料一枚目を見ていただきたいんですけれども、今、東京はニューヨークの三週間前ぐらいではないかということが時々言われております、ここにフリップもつくりましたけれども。そういう意味では、今後、感染拡大するリスクが非常に、ますます急増するリスクが高まっていると思います。
 例えば、きょうの配付資料の中に書きましたけれども、十六ページ。結局、東京都は、三月二十九日までの累計、先週日曜日までの累計、四百三十人だったんですね。ところが、昨日、四月五日の時点で千三十三人に、つまり倍増しているんです、一週間で。一週間で倍増。日本全体も、三月二十九日日曜日までが千六百九十三人だったのが、四月五日の時点で三千二百七十一人、つまり倍増しているんです。
 これは単純な計算ですが、例えば、このペースでもしいけば、一週間に倍増するというペースでいけば、東京は、四月十二日、今度の日曜日までに約二千人、更に倍増すれば四月十九日日曜日までに約四千人になる可能性というのは、最悪の場合、否定はできないと思いますし、それと同じペースでいけば、四月五日に三千二百人だったものが、四月十二日には日本全体では六千四百人、四月十九日日曜日、二週間後には一万二千八百人ぐらい。
 これは算数の話ですから、今のペースでいけばこういうリスクが、もちろんわかりませんよ、でも、今のペースでいけば、一週間に倍増するという今のペースがもし続いてしまうとすれば、こういうリスクもゼロではないのではないかと思います。
 私はそのような非常に深刻な危機感を持っているんですが、この現状認識、最悪こういう危険性はあるという現状認識、これは、加藤大臣、いかがでしょうか。

#131
○加藤国務大臣 なかなか先行きを見通すことはできませんけれども、ほかの国の感染の拡大の状況等を踏まえると、多分、委員の推計は真っすぐ直線的に伸ばされたのではないかな、今お聞きをしていると。今、専門家は、むしろ指数関数的にふえていくと。したがって、ぐっとふえていく、こういう指摘もなされております。
 どうなるか、それはわかりません、これから先の話でありますが、しかし、そういう指摘がなされているということをしっかり我々は認識、そういう可能性も起こり得るんだということをしっかり認識しながら対策を考えていくというのは、これは当然のことだと思います。

#132
○山井分科員 この対策にとって一番重要なのは、現状認識なんですね。
 だから、念のためもう一回確認したいですが、私が言っているのはシンプルな話です。先週一週間で二倍になった。ということは、今週も二倍、再来週も二倍になる可能性はありますよね。
 その倍々ゲームでいくと、四月十九日日曜日の時点では、東京都は累積で約四千人、日本全体では約一万二千八百人ぐらいになる危険性、リスクはゼロではない。この現状認識自体は共有できるということでよろしいですか。

#133
○加藤国務大臣 ですから、現状認識じゃなくて、今後の動きの話なんだろうと思います。
 したがって、そこをどう見るかというのは、今の委員の認識という可能性も私は否定できませんし、いや、専門家は、もっと指数的に、もっと強いスピードで上がるという可能性も指摘をされているということでありますから、そういったことも踏まえて、まずそうならないようにしていくということにしっかりと対応していくと同時に、我々としては、医療をつかさどる立場からすれば、そうした状況の中でどう対応していくのかということも当然考えていかなきゃならないと思います。

#134
○山井分科員 重要な答弁ありがとうございます。
 そうなんですね、これ。専門家の方々は、今言った一週間に倍増以上に、もっと指数的に感染爆発するリスクすら言っておられるんです。そういう意味では、私が今申し上げた一週間に倍増という今のペースが続くというのは、もしかしたら控え目なのかもしれないぐらいなんですね。その控え目であっても、二週間後には、東京で累積四千人、日本じゅうでは一万二千八百人。こうなったときには、残念ながら医療崩壊してしまっているリスクがあると思うんです。
 そこで申し上げたいのは、一刻も早く緊急事態宣言を私は出すべき、もう手おくれというか遅過ぎるのではないかという認識すら持っているんです。なぜならば、まあ釈迦に説法ですけれども、きょう、あす出したとしても、そこからさらなる自粛が進んだとしても、効果が出るのは二週間先と言われているんですよね、二週間先。なぜ私が今、二週間先に東京で累積四千人、日本全国で一万二千八百人ぐらいということを言ったかというと、今から出しても、もうこのトレンドはとめられないかもしれないんです。ここまでいってから下がり出す可能性はありますよ、今から緊急事態宣言を出せば。
 私は、そういう意味では、もちろんあすにも安倍総理が緊急事態宣言を出す方向で今検討が進んでいることは大事なことだと思いますが、残念ながら、今のような予測からすると、繰り返し言いますが、効果が出るのは二週間かかるということは、ちょっとやはりおくれてしまっているのではないかと思うんですね。
 それで、少しだけ私なりの感じていることを更に申し上げたいんですけれども、なぜこんなことになったのかということは少し私なりに申し上げたいと思います。
 配付資料の十ページを見ていただけますか。ここに三月二十一日の、厚生労働省による東京都の推計があります、三月二十一日。ここで、左上、次の七日間、三月二十六日から四月一日に患者は百五十九人ふえますとなっているんですね。ところが、右下を見てください、実際、三月二十六日から四月一日までには三百七十四人ふえているんです。このときの推計の二倍以上にふえているんですね、残念ながら。
 さらに、その次の七日間、四月二日から八日まで、今です、三百二十人ふえると予測されていたんですが、現時点で、一週間じゃないです、たった四日、四月二日、三日、四日、五日、この四日間だけでもう四百四十六人。
 ということは、これはもちろん結果論ですよ、私はこの先生方は必死ですばらしい推定をされたんだとはもちろん思いますが、結果としては予想したよりも二倍以上の拡大をしてしまっているということは、残念ながら事実なんですね。
 繰り返し言います。私は、専門家会議の方々はすばらしいお仕事をしてくださって、もう本当、日夜寝ずに仕事をしてくださっていると思いますから否定をする気は全くありませんけれども、やはりこういう検証というのはせざるを得ないと思うんですね。
 これも私の勝手な推測を言います。この二日前に、つまり、前のページ、九ページの右上に、三月十九日の専門家会議の結論の中で、引き続き日本は持ちこたえていますと。持ちこたえていますということが下から四行目に書かれているんですね。「持ちこたえていますが、一部の地域で感染拡大がみられます。」と。
 お叱りを受けるかもしれませんが、この当時はオリンピックを延期するのか中止するのか続行するのかということで、政府の中枢は、とにかく持ちこたえている、そういう発信をせざるを得なかった、あるいはしたかった。その結果、厚生労働省としても、先ほど言ったような、結果的にですよ、結果的に甘い数字を出さざるを得なかったのではないかと私は感じているんです。
 しかし、先ほども言いましたように今、非常におくれてしまっているんですね。つまり、この三月十九、二十一の時点でこれからが深刻だという危機意識を共有することができていけば、もうちょっと緊急事態宣言も早かったのではないかと思います。
 ついては、あした安倍総理が緊急事態宣言ということですが、私はもう一刻も早く、半日でも一時間でも早く出さないと、これは一日で感染爆発、海外でしているケースもあるんですよ。一日のおくれが命取りになるケースもあるんです。そういう意味では、もう急いで、あしたと言わずにきょうにでも緊急事態宣言というのは私は出すべきではないかと思いますが、加藤大臣、いかがでしょうか。

#135
○加藤国務大臣 まず、専門家の先生方の名誉のために申し上げますが、この状況認識に対して、私たちがこうしてくれ、ああしてくれということではなくて、むしろ先生方の認識をそのまま反映していただいているということであります。
 それから、その前の、十ページ目の話でありますけれども、これは、クラスター班のお二人がその段階における数字を見ながら推計をしたわけでありますから、当然、状況が変われば推計値は変わっていく。先生方の推計も、その前の段階段階によってそれぞれやはりいろいろな、変わってきている。これはもう、推計である以上限界があること、これはぜひ御理解いただき、ただ、ここで言いたかったのは、それでもこんなになりますからねということを彼らは警鐘したいという思いでこの紙をつくられ、そして、ここにはついていませんが、こうした対応をとるべきだということを専門家の立場から申し上げていたということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 その上で、緊急事態宣言のお話がありました。これは、申しわけない、ちょっと私のところで、一存でどうかなるわけではありませんが、これまでも総理も、状況を見て、当然、必要であればちゅうちょなくということは申し上げておられた、この姿勢は変わるものではないというふうに思います。

#136
○山井分科員 私も申し上げますが、専門家委員会の方々が三月二十一日に出されたこの推計自体は、その時点で私は正しかったと思うんです。強調します、正しかったと思うんです。
 しかし、残念ながら、その後自粛ムードが広がってしまったりして、二十一日の時点では正しかったこの推計が結果的にはその二倍に広がってしまったということで、私も専門家委員会の方々の名誉のために申し上げますが、その当時の推計が間違っていたというわけでは全くありませんが、結果的には、その後の政府全体の対応が緩過ぎて、二倍以上に広がってしまったということなんですね。
 それで、例えば緊急事態宣言にしても、きのう、おとついと百人を超えたから、きょう諮問委員会を開きます、やはり私は後手後手だと思います。なぜならば、きょうは全国で小学校や中学校の始業式が行われたり、きょう、あす、全国で久しぶりに多くの人が学校や町に繰り出している日なんですよ。その一番久しぶりに人が繰り出している日に、いや、きょう相談しますと。やはりこれは後手後手じゃないですか。
 本当だったら、例えば、土日、百を二日連続超えたらちゅうちょなく緊急事態宣言を出そう、そのために先週から諮問委員会を開いておく、そしていつでも出せるようにしておく。それで、きょうの月曜日、学校の始業式が始まる前に、あるいは、今週からもう通勤が始まってしまっているんですよ、今週の通学通勤がちょっとでも抑えられる、そういうタイミングで、きのうでもおとついでもあるいは金曜日でも、出しておくべきだったのではないかなというふうに思います。
 全て、何が問題なのかというと、PCR検査を、先ほどの質問にもありましたように、少な過ぎるから実態把握が甘くなり過ぎちゃったということではないかと思います。
 緊急事態宣言を出しても、残念ながら、補償がセットじゃないと、先ほど柿沢議員もおっしゃっていましたけれども、休むに休めませんよ、これ。これは通勤されている方からしたら拷問ですよ。緊急事態宣言は出るわ、補償がないから行かざるを得ない、どうしろと言うんだ、うつせ、うつれというのかと。
 そういう意味では、当然ですが、緊急事態宣言のときには、休業や減収の補償と、お店を閉める、会社を休む、そういうものとセットでないと緊急事態宣言の意味がないと思いますが、加藤大臣の認識をお伺いします。

#137
○加藤国務大臣 緊急事態宣言云々に関しては、先ほどから申し上げているように直接言及する立場にないことはぜひ御理解いただきたいと思います。また、損失補償については、これまでも、個々の状況が余りにも異なるから対応することが難しい、これが総理の答弁でありまして、これについて、私が足したり引いたりするという立場でもないことはぜひ御理解いただきたいと思います。
 ただ、私どもとしては、雇用を守るという立場においては、雇用助成金の拡充等をさせていただく等々によって、あるいは、先ほど小中高等学校の臨時休業のお話等もありました、そういった場合には、子供を家で世話をしなきゃいけない、そして、それに伴って、当然、会社等を休む、そういったことに対する支援、これはしっかりやっていきたいと思っています。

#138
○山井分科員 そういう答弁だから、国民が不安になるんです。自粛もできないんです。今おっしゃったように、加藤厚労大臣は日本じゅうの雇用、労働者を守る代表なんですよ。補償がなかったら休むに休めないじゃないですか。感染が拡大するじゃないですか。感染を防止するためにも補償が必要なんです。
 更に今これからどんどん東京でも倍、そして全国でも倍にふえていくんじゃないかと思いますが、そういうリスクがあるんですけれども、私、心配していますのは、今後、感染者がふえたら、そもそもPCR検査ができなくなるんじゃないんですか。オーバーシュートしてもオーバーシュートしていることがわからない、検査できないから。
 実際、一例ですが、芸能人で森三中の黒沢かずこさんがコロナに感染しました。しかし、ここに書いてありますように、結局、ネットニュースでは二週間放置なんて書いてあることもありましたが、大うそです、これはその黒沢さんのお知り合いの方のインターネットのブログです、大うそです、黒沢はそこから病院に診察に行ってもコロナ検査してもらえず、黒沢、自分で保健所に電話しても、その症状だけだと検査してもらえなくて、でも、黒沢は不安で、今週水曜日、幾つ目かの病院で、頼み込んで頼み込んで頼み込んで、ようやく検査してもらえました。
 検査してもらえない、検査のたらい回し。私のところにも多くの苦情が来ています。検査してもらえない間に家族にうつってしまったかもしれないとか、検査してもらえない間に御自分のお母さんがコロナの陽性が発覚したとか、つまり、PCR検査しないがゆえに感染がどんどん広がっている。一般だけじゃないですよ、院内感染もですよ。コロナかどうかわからない方がいろいろな窓口に来るから、病院で院内感染が起こってしまう。
 加藤大臣、これから残念ながら感染者が急増する中で、PCR検査に関しても大幅にふやしていく、そういう決意を述べていただけませんか。

#139
○加藤国務大臣 これは、委員、PCR検査ということにとらわれているんですが、むしろ問題は外来につながっていないということなんだろう、診療につながっていないということなんですよね。いやいや、首を振っているけれども、診療につながらなかったら検査にならないんですから。やはりそこは我々しっかり見て、何でこの方がまず外来で診てもらえていないのか、そこをしっかり分析をする、解明をし、そして対策を打っていく必要があるというふうにまず思います。
 その上で、PCR能力を拡大すべしということについては、これまでも、私ども、地衛研も民間に対しても補助金とか助成をさせていただきながら、機器を購入をさせていただく、あるいは試薬を積極的に提供していく、そういうことを通じて能力の拡大に努めているところであります。引き続き、更に能力の拡大に努力をしていきたいと思っています。

#140
○山井分科員 この議論は加藤大臣ともう二カ月やっています。言っても言ってもPCR検査はなかなか伸びない。ここにありますように、ドイツの約十八分の一。本当にこれは残念。
 先ほども長妻議員が質問されていましたが、この配付資料にありますように、とうとうアメリカが、十六ページ、検査数少なく正確な評価困難、在米大使館が予測困難とアメリカ市民に帰国促す。こんな恥ずかしい話はないと思います。
 ぜひとも、一ページに置いた資料で書いてありますけれども、山中教授の提言も一ページに入れさせていただきました。ドライブスルー検査などを含めてPCRの検査を今の十倍、二十倍、検査体制を大至急つくるべきだと山中教授もおっしゃっておられます。
 それで、もう一つ質問をさせていただきたいんですけれども、先週金曜日から七十三カ国の方々が入国禁止に、新たに拒否になりまして、それで、空港で検疫することになったんですね。しかし、きょうの配付資料のラスト、十八ページにありますように、自宅で安静にしておいてください、PCR検査を受けても陰性の人でも、潜伏期間が二週間あるから本当の陰性かわからない、二週間自宅にいてください。そんな緩いことでどうするんですか。海外では、隔離ホテルといって、ホテルに閉じ込めるんですよ。封じ込めるんですよ。
 なぜ私、こんなことを言うかというと、右のページ、十八ページ、京都の新聞ですが、洛タイ新報というのがありますけれども、この京都南部、三十数人の感染があっているんですけれども、三十数人のうち、ほとんどが海外に旅行に行った京都産業大学の方々から感染してしまったんです。京都南部の感染者は、ほとんどは海外に行かれた学生さんからの広がりなんですよ。恐ろしいことになるんです。
 だから、今後は、少なくともレベル3で金曜日からPCR検査をするようになった人は、政府がホテルを借り上げて、ホテル代は政府が出して、もちろん強制力はないかもしれません、けれども、基本的には、三日月ホテルのように、二週間はいてください、そのことを強く要請すべきじゃないですか。ホテルを借り切り、ホテル費用も出して、いてください。自宅に帰る人たちも大変ですよ。同居家族は感染しますよ、これは残念ながら、幾ら陰性であっても。ホテルは、あいているホテルもあります。申し出ている人たちもおられます。防衛省のグランドヒル市ケ谷も一時期の施設には提供するということを、きょう防衛省も発表しました。居場所はあるんです。
 加藤大臣、これは政治決断していただきたい。自宅に帰っておとなしくしてください、そんな次元じゃないですよ。日本の国は、これは感染爆発が迫っています。緊急事態です。どうかホテルを国が借り上げて、ホテル費用も出して、二週間隔離する、諸外国がやっているように、諸外国では当たり前の取組です。ぜひとも、加藤大臣、決断をお願いします。

#141
○加藤国務大臣 まず、委員のお出しになった京都のケースは、これは必ずしも対象になって自宅にいてくれと言った方が出ていってつくられたわけではないというふうに承知をしております。(山井分科員「海外から帰国された方です」と呼ぶ)いやいや、そこは根本的に違うんですよ。
 ですから、我々は、最終的に、これは本当にそれぞれの方々の自覚にお願いをしないと、全て、全部コントロールしてやるというのは、それはマンパワーからいってもできないわけでありますから、そういった意味において、自宅で待機できる人は待機をしていただきたい。ホテル等の人はホテルで、我々もあっせんするので、そこにいていただく。そういった全体のことをしなければ、限られたマンパワーでやっているんですから、ここだけでやれるというのは、これは、正直言って、実態ベースとして難しいということを申し上げたいと思います。
 その上で、今レベル3の国に対してはPCR検査をお願いをしておりますので、自宅で、公共機関を使わずに自宅に帰れない方については、私ども、別途宿舎を確保させていただいて、答えが出るまではそこを提供する、こういう仕組みを入れさせていただいているところであります。

#142
○山井分科員 ほかの国がやっていることがなぜできないんですか。人災です、これは。それぐらいのことはやるべきです、これ。いや、本当に残念でたまりません。人手とかそういう次元の話じゃないですよ、これ。やろうと思えばできます。いや、これ、帰国された方々がどんどん広げていきますよ。何でそんなことすらやらないのか。
 それと、柿沢議員もおっしゃっていましたが、配付資料の八ページ、今後、軽症者はホテルや自宅に戻れることになります。私も一カ月前から言っていましたけれども、これも遅過ぎると思います。まあ、でも、あしたから東京都が始めることは評価したいと思いますが、大問題なのは、八ページにありますように、これは、重症者以外、軽症者は原則自宅になってしまっているんですね。でも、先ほどの質疑にあったように、自宅に帰すと家族に感染するんです。しかし、この厚生省の事務連絡では、高齢者と同居などだったらホテルでもいいけれども、基本的には自宅ということになってしまっているんです。
 加藤大臣、自宅に戻して感染拡大したら、これはもうしゃれになりませんよ。少なくとも、希望者は、希望すればホテルで療養できるように軽症者もする、そして、そのために都道府県に必死でホテルを確保させる、原則は自宅じゃなくて本人が選べるようにする、その答弁をお願いします。

#143
○加藤国務大臣 感染症は本当にいろいろな課題を抱えます。申しわけないですけれども、今の委員の、帰国された人がどんどん広げる、これは私は言い過ぎだと思いますよ。決してそんなことはありません。それぞれの方が自覚を持っていていただければ広げないんですから。それは、逆に帰国をした人に対する違う意味での判断につながっていく、このことはぜひ申し上げておきたいというふうに思います。
 ただ、海外から、特にリスクの高いところから帰られた方は、当然自宅でしっかりと健康観察をしていただく、これは重要なことは当然だというふうに思います。
 それから、もう一件、何だっけ。(山井分科員「自宅原則はやめて」と呼ぶ)ごめんなさい。
 これは、自宅原則は書いておりません。(山井分科員「いや、入っていますよ、入っています」と呼ぶ)違います、入っていません。自宅と書いてあるのは、そこに自宅と宿舎を含めて自宅療養と、自宅と申し上げているだけで、実態としては、自宅と宿泊は並立で中立的に書かせていただいております。それをどういうふうに調整するかは、それぞれの自治体、もちろん、当然、自治体においてはその方の御希望を聞きながら判断されるんだろうというふうに思います。

#144
○山井分科員 そうおっしゃると思いましたよ。そう書かれていないんですよ。この配付資料の六ページに書いてあるじゃないですか。「PCR検査陽性であっても、自宅での安静・療養を原則としつつ、」と左上に、自宅と書いてあるんですよ、明確に。書いちゃっているんです、事務連絡に。加藤大臣の答弁と書いてあることは違うんです。さらに、先ほども言ったように、配付資料にもありますように、高齢者と同居の場合はホテルというのもありというふうに、この資料の八ページの右上に書いてあるじゃないですか。
 加藤大臣、これ、実際の判断で選べる、本人の判断で選べると言うんだったら、この事務連絡、修正してください。これを読めば、原則は自宅、でも、自宅に高齢者、医療、介護関係者がいたらホテルも選べるよとしか読めないんですよ。加藤大臣が、実際の判断で柔軟に選べる、本人の希望で選べると言うんであれば、この事務連絡、出し直してください。
 やはり、そういうものですよ。幾ら加藤大臣が口で選べます、選べますと、普通に言えば事務連絡を見ますよ。自宅原則と書いてあるじゃないですか。高齢者等と一緒じゃないとだめだと書いてあるじゃないですか。小さなお子さん、保育園児、小学生のお子さんと同居している家族、それで家に戻れますか。私は普通戻れないと思います。
 加藤大臣、出し直してください。あるいは、これはそういう意味じゃないと、明確に、本人の希望あるいは自治体が柔軟に選べるとここで明確に言ってください。

#145
○柴山主査 加藤大臣、時間が経過をしておりますので、簡潔に御答弁ください。

#146
○加藤国務大臣 今委員お示しになったのは、六ページ目の左側の基本的考え方で、地域での感染拡大の状況によっては、軽症者等においては、PCR検査をやっても、自宅での安静、療養を原則としつつ、高齢者や……(山井分科員「書いてあるじゃないですか、自宅が原則と」と呼ぶ)違います。よく読んでくださいよ。高齢者や基礎疾患を有する者への家庭内感染のおそれの場合には入院措置を行うと書いてあるんですよ。入院の話をしているんですよ。ですから……(山井分科員「いやいや、ここにあるんですよ」と呼ぶ)違いますよ。ちゃんと書いてあるじゃないですか。だから、そうでない人は入院してくださいと。だから、入院と自宅というのは二つの概念なんですよ。その自宅の中に……(山井分科員「ホテルがないじゃないですか」と呼ぶ)違うと言っているじゃないですか。だから、自宅の中に自宅療養と宿泊療養がある、そういうふうに書き分けているんですよ。(山井分科員「書かなきゃだめですよ、そんなもの」と呼ぶ)いやいや、それはそういうものなんですよ。そういう定義で書かせていただいている。そこはしっかり読んでください。

#147
○柴山主査 時間が終了しました。

#148
○山井分科員 もう時間が来ましたから終わりますが、これは違います。宿泊療養と自宅療養を分けて書いてあるんですよ。分けて書いてある。そうしたら、冒頭のところに、自宅や宿泊療養を原則というふうに書きかえてください。普通、自宅の中にホテルが入っているなんて読めませんから。最後の質問、お願いします。

#149
○柴山主査 山井君、時間が終了しております。

#150
○加藤国務大臣 ですから、自宅なんですよ。そういう意味で、院内か院外かという意味で自宅と書いてあるんです。そしてその下で、自宅の中に二つの、自宅療養と宿泊舎の療養と書いてあるんですよ。だから、そこがもし委員おっしゃるように誤解があるなら、しっかり説明させていただきます。

#151
○山井分科員 では、自宅の中にホテルが含まれているというふうに理解いたします。
 ありがとうございました。

#152
○柴山主査 これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。
 午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

#153
○柴山主査 休憩前に引き続き会議を開きます。
 厚生労働省所管について質疑を続行いたします。田村貴昭君。

#154
○田村(貴)分科員 日本共産党の田村貴昭です。
 新型コロナウイルス対策について質問します。
 最初に、加藤大臣、通告はしていなかったんですけれども、一問お伺いしたいことがあります。それは、感染病床のベッドの確保のことであります。
 厚労省が、患者数が大幅にふえたときに備えた医療提供体制の確保についてということで、ピーク時において一日当たり新型コロナウイルス感染症で入院が必要な患者数とか、それから、外来を受診する患者数というのが試算式で出ています。
 私、福岡県なんですけれども、福岡県の数は、必要な入院治療で計算しましたら、八千八百二十七人と出ました。おととい、福岡県知事が、今六十六なんだけれども、二百五十床まで確保にめどがついたというふうな記事に接しました。桁が違うんですよね。
 これ、東京も今大変だし、ニューヨークの例を見るまでもないんですけれども、民間の施設も含めて、早目早目に手を打って借り上げるとか、万が一の場合に備えて必要な医療体制を、特に病床数の確保というのは大事だと思うんですけれども、私も改めて計算してびっくりしました。これが非常に大事だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

#155
○加藤国務大臣 これまでも、感染が急増したときの備え、その必要性はずっと言ってきたわけですけれども、じゃ、具体的な数字がないとなかなかわからないではないかということで、これも一つの仮置きな数字であることはそのとおりなんですけれども、専門家等も御判断をしていただいて、一定のほかの国の状況等を踏まえるとこんな状況になる。それで、それぞれの地域で、あのときのデータは、世代別に重症率とかいろいろ違うということでしたから、それも勘案して、今あった外来の患者さん、これはフローベース、その日一日発生する、入院と重症者はストックベースで数字を出していただいて、それに応じた体制を考えてほしいということで、三月三十一日までに報告をお願いし、今、いただいたものを精査しながら、できれば今週中には、途中段階になるかもしれませんが、状況は公表していきたいと思っております。
 そういう中で、それぞれの地域においても、平時とても想像していないような状況でありますから、今委員御指摘のような、重症者あるいは中等者、あるいは、感染者と入院の差は、これは、いわゆる自宅ないし宿泊等々の療養場所で受けざるを得ない、受けていただくということになります。そういった体制をどうしくのか。更に言えば、病院の中においても、重症者、中等者、更に言えば、コロナウイルスの患者さんを受けなくて、日常的にはいろいろな診療ニーズがありますから、医療の提供体制の役割分担、これをしっかりやっていかなきゃならない。
 しかも、当初は少し時間があるように少しイメージをしていた部分があるんですけれども、必ずしもそんな悠長なことは言っていられないなという思いで、更に加速化して体制の整備に当たっていきたいと思います。

#156
○田村(貴)分科員 国のイニシアチブで急いで進めていただきたいというふうに思います。
 続いて、障害者、難病、小児慢性特定疾患などの公費負担医療のことについて伺います。
 この更新手続には、自治体に提出する申請書類に、診断書をとる必要があります。これは、特定医療機関で診断書をとる必要があるんですけれども、その担当医から、今通院によるコロナ感染リスクを避けるために受診を控えるように言われたとか、あるいは、感染したら大変だから来なくていいとファクスで処方箋をもらったというケースがあるというふうに聞きました。
 こうして、受診できない場合には、診断書ももらえなかったら、手続の猶予について対応する必要があると思いますけれども、厚労省、いかがですか。

#157
○橋本政府参考人 御指摘いただきました障害者に対する公費負担医療ということになりますと、自立支援医療制度というものがございます。障害児や障害者の方々が、自立した日常生活、社会生活を営むために必要な心身の障害の状態を軽減するための医療ということで、この当該費用の一部を助成しているものでございます。
 このため、自立支援医療の認定に当たりましては、障害者の心身の障害の状態に対して、医師の意見書等を踏まえて、必要かつ最適な医療であるかどうかということを判断し、当該治療に必要な限度で期間を設定いたしております。
 したがいまして、自立支援医療の有効期間につきましては、障害の状態に対して、医療の必要性を踏まえて、その都度申請するものでございますので、必ずしも更新というような考え方になじまないものも多いのではないかというふうに考えております。
 また、人工透析ですとか、あるいは精神の通院医療のように、長期間にわたって、ある程度の頻度で行われる必要のある通院医療につきましては、こうしたもともと必要な通院の機会に、新たな認定申請に必要な医師の意見書等を取得することも可能ではないかというふうに考えております。
 なお、長期間の医療が必要なケースにつきましては、最長一年以内としております有効期間の終了後に病状の変化あるいは治療方針の変化がない場合には、医師の意見書等を入手するための受診を省略できるなど、既に簡略化を図っているところではございますが、いずれにいたしましても、その御要望を踏まえまして、今後の取扱いをどうするかにつきましては、他の類似する制度における取扱い等も考慮しながら検討してまいりたいと考えております。

#158
○宮嵜政府参考人 難病、小慢の方についてもお答えさせていただきます。
 この医療費助成制度は、データの収集を通じて研究を促進する目的をあわせ持つものでございまして、毎年、その申請に当たって指定医の診断書の提出が必要とされているところでございますが、現在、新型コロナウイルス感染症の感染が日に日に拡大している状況にあるため、基礎疾患を有し、感染防止に特に配慮が必要との指摘がございます難病等の患者さんが受給申請手続のためだけに医療機関を受診しなければならないというような事態が避けられるようにということで、所要の措置を講じる方向で検討をしているところでございます。

#159
○田村(貴)分科員 更新の時期が来て、やはり機械的に診断書が必要なわけですよね。
 三月四日の「新型コロナウイルス感染症に係る公費負担医療の取扱いについて」という通知があります。これは受診なんですけれども、必ずしも指定医療機関でなければならないということでなくて、感染リスクを下げるために近場の病院でいいとするものであります。受診は近場の病院でいいとしながらも、更新手続には診断書が要って指定医療機関に行かなければならない、これは矛盾した話になりますね。
 各地の医療機関ではクラスター感染が起きています。そして、コロナ感染のリスクは基礎的疾患だけではありません。障害者には、免疫力が低くて感染リスクが高い方も数多くいらっしゃいます。
 大臣に、今答弁があったんですけれども、確認です。指定医療機関からの診断書をもらうのは、今、この状況では困難であります。そして、感染リスクも高めることになってしまいます。更新手続の猶予、すぐに対応を進めていっていただきたいと思いますが、いかがですか。

#160
○宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。
 まさに委員御指摘のとおりで、診断書をもらうためだけに医療機関を受診するというのは大変なリスクでございますので、そういうような事態を避けられるようにということで、早急に検討してまいりたいというふうに考えております。

#161
○橋本政府参考人 自立支援医療の取扱いにつきましても、早急に検討させていただきたいと思っております。

#162
○田村(貴)分科員 確認しました。
 続いて、障害者の就労継続支援事業について質問します。
 こうした事業所では、学校休校に伴って食材の納入がなくなったり、イベント中止に伴う販売収入の減少があったり、感染予防のために病院や高齢者福祉施設で販売ができないなど、深刻な収入減少が生じています。
 きのうの熊本日日新聞は一面トップで、障害者の働く場苦境と報道しています。きょうされん熊本支部が県内三十二の就労支援事業所に新型コロナの影響のアンケートを実施したら、四割超で受託事業が減った、八割に上る事業所が自主製品の売上げが減ったと紹介をしています。
 熊本県内の就労継続支援事業所、A型の事業所の例をちょっと紹介したいと思います。
 利用者は二十数名おられるんですけれども、職員の方とともにお総菜をつくって販売している。カフェレストランで定食やパン、お菓子を提供しています。地域に根を張って、中学校の特別支援学級や特別支援学校の生徒さんを職場体験で受け入れて、生徒さんと一緒につくった総菜を学校の職員室でも販売しています。病院や介護施設、民間事業所にも訪問販売をして、保育所の給食を卸しているということであります。
 ところが、学校は一斉休校、病院は行けない、そして、カフェレストランも客が減って、イベントも中止になった。生産活動の収入は、通常八十万から九十万円あったものが、三月は三十万円台に激減した。そして、固定費の支払いがやってきます。三月には資金がなくなって、社会保険料納入では理事長が三十万円自腹を切ったという、もう痛切な訴えを聞いてきました。
 仕事をつくり出すのに苦心をしています。当面の資金繰りが本当に苦しいという状況であります。
 質問します。就労継続支援A型事業所では雇用契約を結んで障害者の就労支援を行っているので、雇調金、雇用調整助成金の対象になると認識をしていますが、よろしいでしょうか。

#163
○達谷窟政府参考人 お答え申し上げます。
 雇用調整助成金は、経済上の理由により事業活動の縮小を余儀なくされた事業主が、労働者に対して一時的に休業等を行い、労働者の雇用の維持を図った場合に休業手当等を助成するものでございます。
 委員御質問の就労継続支援事業所A型につきましては、その事業主が経済上の理由により事業活動の縮小を余儀なくされ、障害者を含む労働者に対して一時的に休業を行い休業手当を支払った場合は、雇用調整助成金の対象となるところでございます。

#164
○田村(貴)分科員 休業補償というのは平均賃金の十分の六以上でありますから、最低賃金すれすれで働く利用者の休業手当というのは、最低賃金を割る可能性が出てまいります。であるならば、休業手当の全額を国が負担するという姿勢を示していただきたい。これは要望しておきたいと思います。
 それから、三月九日の厚労省の通知、新型コロナウイルスへの対応に伴う就労継続支援事業の取扱いについて、第三報、これについて伺います。
 発熱した利用者さんがおられた場合に、感染予防のために休んでもらう場合があります。このときの報酬の算定はどうなりますか。簡単にお答えください。

#165
○橋本政府参考人 今御指摘いただきましたようなケース、障害福祉サービスにおきまして、サービス事業所での支援を避けることがやむを得ないというふうに市町村が判断する場合等におきまして、利用者の居宅等で例えば電話等を用いてできる限りの支援の提供を行ったというふうに市町村が認める場合には、通常提供しているサービスと同等のサービスを提供しているものとして、報酬の算定を可能としております。
 この報酬に係る柔軟な取扱いというのは就労継続支援事業所にも同様に当てはまるものでございまして、御指摘の場合につきましても、この柔軟な取扱いの中で報酬を算定することは可能であるというふうに考えてございます。

#166
○田村(貴)分科員 その柔軟な対応なんですけれども、自治体による柔軟な対応というところには、感染拡大防止に最大限留意して行うように通知されています。感染拡大防止のために休んでもらわなければいけない、もらわざるを得ない場合には、これは基本的に報酬の対象になるという理解でよろしいでしょうか。

#167
○橋本政府参考人 今申し上げましたように、まさに感染の防止のための、都道府県等からの休業の要請があった場合ですとか、あるいは市町村が判断した場合ですとか、そういったものも含めまして、通常と同様の報酬の算定を可能にしているというものでございます。

#168
○田村(貴)分科員 感染リスクを回避するためには、やはり休んでもらいたい、それから休まざるを得ないというケースがあるわけです。自治体によってはこの通知の受け取りに差があるという話も聞いていますので、改めて周知をお願いしたいというふうに思います。
 それから、報酬を日割りにしたことで、利用者さんに逆に出てきてもらわなければいけないという問題が生じます。報酬に算定されないからであります。この際、感染拡大防止のために利用を控えてもらう場合には、報酬に算定されるように月額方式に改めていただく、これはもう事業所から声が上がっています。月額方式に見直すべきだということも要望しておきたいというふうに思います。
 先ほどA事業所の例を申しましたけれども、事業主が社会保険料を自腹を切っているというような大変厳しい状況があります。
 最後に、大臣に。こうした事業所はそもそも厳しいんです、経営が。ここにコロナが追い打ちをかけているということです。当面の資金繰りが大変苦しいという声に国としてどう応えていくのか、これはやはり政治に課せられた重要な任務だというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。

#169
○加藤国務大臣 先ほど局長等からも御説明を申し上げたように、各事業所に対しては、利用者の居宅等でできる限りのサービスを提供した場合には通常と同額の報酬の算定を可能にする等、報酬の支払いにおける特例を設けさせていただいている。それから、無利子無担保、これは融資ではありますけれども、経営支援。さらには、先ほど御質問がありましたけれども、雇用調整助成金の対象にはなるということであります。それから、社会保険料についても、正確には担当からお話をさせていただいた方がいいと思いますけれども、一定の猶予等の規定もあるということであります。
 さまざまなそうした制度をつくっておりますから、そういった制度があることをそれぞれの事業者の方々にしっかり御理解をいただいて、もちろん、その地域における感染の状況を踏まえながらの事業だとは思いますけれども、長期的に見れば事業が継続していただけるように努力をしていきたいと思います。

#170
○田村(貴)分科員 事業が継続できないような状況になると、障害者の人たちの就労の場がない、支援の場がないということになります。安倍総理も、政治に課せられた最大の使命は事業を継続していくことだというふうにおっしゃっています。収入減対策は政府の責任においてしっかりと行っていただくように要請します。
 続いて、歯科治療の金銀パラジウム合金の逆ざや問題について伺います。
 国会では、各党からこの質問が出されているところであります。歯科の治療に欠かせない金銀パラジウム合金の高騰がとまりません。そのために、歯科医院が購入する金パラの価格と保険償還金額との間に大きな差が、いわゆる逆ざやが生じて、歯科医院の経営を圧迫しています。
 資料をお配りしています。保険医の団体、保団連の最新の資料であります。私、先日、福岡県の歯科保険医協会の方からこの説明を受けました。あわせて、裏面には、貴金属の素材価格の変動推移、これは厚生労働省の出典でありますけれども、あわせて資料をお配りしました。
 大臣、よくこのグラフを読んで、見ていただきたいんですけれども、二〇二〇年四月の基準材料価格は六万二千四百九十円、これは三十グラムです。昨年十月の五万二百五十円より少しばかり上がっています。しかし、この間に金パラの購入価格は急上昇しています。購入価格との差、逆ざやは一万三千七百二十六円から二万七千七百六十円と一万円以上拡大しています。これはやはり歯科医師さんからの不満は募るばかりであります。
 こういう状況に対して、厚生労働省はどういうふうな対応をしておられるんでしょうか。

#171
○浜谷政府参考人 お答えいたします。
 歯科用貴金属につきましては、その素材である金やパラジウムが市場価格の変動を受けやすいことから、通常二年ごとに行われます診療報酬改定に加えまして、六カ月に一度の四月と十月に、素材価格の変動幅がその時点の告示価格のプラスマイナス五%を超えた場合に随時改定を行ってきたところでございます。
 これに加えまして、この三月二十五日に中医協におきまして、こういった今回のような急激な価格変動にも対応できる仕組みについて御議論いただきまして、現行の四月と十月の随時改定に加えまして、一月と七月に素材価格の変動幅がその時点の告示価格のプラスマイナス一五%を超えた場合にも告示改定をするルールを新たに導入したところでございます。

#172
○田村(貴)分科員 その随時改定ですね、随時改定の二というところですけれども、これは、ことしでいうならば、一月から三月までの素材価格がベースになってまいります。既にこの一月から三月までの間は、このグラフにあるように、相当な高騰状態にあるわけですよね。四月の改定の基準材料価格は六万二千四百九十円、これで最大一五%の利ざやが生じるとするならば、一五%価格が動いたとするならば、それを上乗せしても七万一千八百六十三円なんですね。ですから、歯科医院は既にもうこの時点で九万円から払っているわけです。大きな差があるわけです。逆ざやそのものが解消できないんですよね、一五%上げたとしても。
 ですから、この逆ざやを解消するには、まだこの制度としては足らないんじゃないですか。

#173
○浜谷政府参考人 お答えいたします。
 御指摘のとおり、この七月に仮に改定するといたしますと、一月から三月の実績に基づいて改定をするということになります。
 金パラの市場価格でございますけれども、上下いたしておりまして、そういう意味では、逆ざやのときもあれば順ざやのときもあります。そういう意味では、市場価格の変動に対しまして一定幅を超えた場合には、その実績に基づいて随時改定するということで、全体としてみれば、平均、損も得もないような形に、できる限り近づくものというふうに考えております。

#174
○田村(貴)分科員 いやいやいやいや、私は今言いましたでしょう。これだけの差がついているわけですよ。買うときは九万円台だったのに、保険償還価格は五万円である。これだけの差があるところで、随時改定二というのを設けたと。その上下の幅が一五%だとしても、五%だったものを一五%にしたところで追いつかないじゃないですかと。
 これだけこの一、二年は逆ざや状態が続いているわけですよ。今、局長は利ざやというふうに言われたけれども、これは逆ざや状態がずっと続いているじゃないですか。それはもう、担当の方から確認しましたよ。こういう今の期間から見たら、これはもう、歯科医院にとっては大変厳しい状況が続いている。この一五%では解消できないというふうに私は言っているわけです。
 そもそも、この七月の随時改定二でなぜ一五%としたんでしょうか。逆に、今後、この措置がとられたとして、素材価格が値上がりしたけれども、変動が一四%だったとしたらどうしましょうか。一五%未満、一〇%とか一一%とか。そうした場合には、素材価格の変更というのはとられないわけですよね、七月の場合は。そうですね。それを確認したいんですが、どうですか。

#175
○浜谷政府参考人 お答えいたします。
 随時改定の仕組みでございますけれども、過去の実績に基づいて、その平均価格に基づいて告示を改定するということでございます。
 そういう意味では、時間差はありますけれども、実勢価格に近づける。多少の時間差はあります、ありますけれども、実勢価格に近づけるということでございまして、そういう意味では、一月から三月の価格が仮に一五%を超えた場合には、その間の実勢価格になります。
 加えまして、今御指摘いただいているグラフは上がり一辺倒でございますけれども、三月に入りまして市場価格が下がったりしておりますので、そういう意味では、市場価格自体もかなり上下に変動する。それを一定の実績に基づいてできる限り実勢に近づけるということでございます。
 二点目の御指摘でございますけれども、今回のルール、プラスマイナス一五%ということでございますので、仮に一五%を下回る場合には改定はございません。
 ただ、この一五%、プラスマイナス一五%とした理由でございますけれども、例えば一月と七月を四月と十月と同じようにプラマイ五%の場合に改定するということも考えられるわけですけれども、これは中医協での御議論でもございましたけれども、仮にそういたしますと、過去の実績に基づきますと、かなり頻回に告示改定をすることになります。
 そういたしますと、医療機関におきましてシステムの改修等の事務負担もかなりのものになる、こういった御意見もございまして、今回、プラスマイナス一五%としたところでございます。

#176
○田村(貴)分科員 いやいやいや、先ほども言いましたように、お認めになったように、定数で一五%と定めてしまう、五%と定めてしまったら、それ未満だったら価格は変わらないわけですよ。そういう問題点がそもそもあるわけなんです。
 歯医者さん、そして歯科医療機関が購入するときの金パラ合金の実勢価格に合わせた保険償還価格であったら、利ざやも、そして逆ざやも起きないわけなんですね。なぜそういうシステムにならないんでしょうか。
 例えば、金パラの製造業者さん、それから販売している業者さんというのは、そんなにたくさんあるわけじゃないというふうに伺っています。今どういう価格で製品を卸しているのか、販売してるのか、伺ったら聞けるわけですよね。
 なぜ、聞いて、今歯医者さんが購入するときの価格に合わせて、そして保険償還しないのか、合理的な措置がなぜとれないのかということをお伺いしたいと思います。

#177
○浜谷政府参考人 お答えいたします。
 そういう意味では、できる限り実勢価格に近づけて償還するというのは一つの考え方ですし、そういうことも重要だと思います。ただ、一方で、これは、医療機関におきましてその価格に基づいて実際の事務処理をするわけですから、その医療機関における事務負担ということにも一方では考慮する必要があると思います。
 そういう意味では、そのバランスの中で今回は御議論いただきまして、余り頻回な改定ですと医療機関の事務負担が重くなるということで、そういった意見も考慮いたしまして、プラスマイナス一五%と、一定の幅、急激な変動に対応する、そういう範囲での随時改定ということにさせていただいたということでございます。

#178
○田村(貴)分科員 だから、変動を緩和する措置にほかならないわけなんですよ、この随時改定というのは。素材価格の変動を見ただけなんですから。そういう利ざや、逆ざやの幅を緩和するにほかならない措置であるということがわかりました。だから、この問題の根本的な解決には至らないわけであります。
 コロナの影響もあって、例えばパラジウムの鉱山が閉鎖、閉山するというような措置がとられた場合に、これはパラジウムの価格が高騰することもあり得ますよね。どうなんですか。今何か落ちつきを見ていると言いましたけれども、逆に高騰する要素だってあるんじゃないですか。

#179
○浜谷政府参考人 お答えいたします。
 そういう意味では、市場の変動がどうなるかということは誰にもわからないわけでございまして、そういう意味では、実績を見た上で、どのような形で、どのような間隔で、どのようなルールで改定するかというのは、これは決めの問題でございます。
 そういう意味では、市場価格が大幅に変動した場合ということで、大幅といいましょうか、急激な価格変動への対応ということで、今回は、事務負担等も考慮して、プラスマイナス一五%という基準のもとに改定をするというルールにしたということでございます。

#180
○田村(貴)分科員 やはり素材価格の変動を見て価格を決めていくというのは実態に合わない。そして、随時改定もこれは緩和措置にすぎない。だから、今みたいに逆ざやがこれだけ幅があるときには、やはり解消には至らないということが明らかになっています。
 医療経済実態調査、これは厚労省の統計ですけれども、これによりますと、二〇一八年度の歯科医師、個人の歯科医師の収入は、給料と賞与を合わせて年間六百三十二万円となっています。月額約五十三万円であります。保団連の調査では、一カ月五十万円から六十万円の金パラ逆ざやが生じているということであります。収入に対してこの逆ざやでお金を全部払ってしまう。だから、医院の医業収益というのはゼロになっているんですよね。
 こういう苦しい思いをしている歯科医院、歯医者さんが全国におらっしゃる、ここにやはり思いをはせなければいけません。歯科医師の本人の収入がない状態がずっと続いているわけですよね。そうですよね。だから、これを解決するためには、今までのやり方に加えて抜本的な改善策が必要だというふうに思います。
 最後に大臣にお伺いします。
 金銀パラジウム合金というのは、私も歯で大変今までお世話になってまいりました、これは大変重要な歯科の材料です、保険診療の歯科医療にも、歯科治療にとって欠かせない金属材料であります。国民にとって、保険で安心の歯科治療を保障するためにも、それから、歯科医院が購入した金パラに対して同等の保険償還とするためにも、制度自体の改善が急いで求められるのではないかなというふうに思いますけれども、大臣、最後に答弁をお願いします。

#181
○加藤国務大臣 補綴に使うんですかね、この金銀パラジウム合金の価格、あるいは歯科としての報酬、ギャップがあるという話は、これは、私も歯科の関係者の方とお会いをするごとにむしろ聞かせていただいている中身の一つであります。
 いただいた資料を見ると、特に、二〇一九年、一八年からですか、急激に価格が高騰しておりまして、この間、本来であれば二年に一回ですね、診療報酬改定そのものは、それを半年ごとにやったという特例を設けても追いつかないということで、今回、四半期ごとのルールも決めさせていただきました。
 そのときの議論、さっき、何で一五%なのかというお話がありました。私もそういう思いを持ちながら議論をさせていただきましたが、これは、歯科の関係者の方々からも、一番なのは、きょうの相場みたいのがあって、グラムで出すというのが一番いいのかもしれませんが、それじゃ保険の手続という意味においては大変煩雑になる。こういう御議論もあって、こうした制度に落ちついたというふうに承知をしております。
 まずは、こうした制度、これはスタートしたばかりでありますから、これがどのくらい機能していくのかということを検証していかなきゃならないと思いますけれども、ただ、いずれにしても、こうした市場においてかなり価格が上下する貴金属についての価格をどう設定するかのあり方、これについてはよく考えていかなきゃいけないというふうに思います。

#182
○田村(貴)分科員 終わります。

#183
○柴山主査 次に、柚木道義君。

#184
○柚木分科員 立国社会派の柚木道義でございます。
 きょうは、加藤大臣、それから宮島財務大臣政務官、それから各省庁からそれぞれ、本当に、あすにも緊急事態宣言が発令されようかというそういう中で、まさにそのことをテーマに質疑もさせていただくわけですが、それぞれお越しをいただき、質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
 ちょっと若干、質疑の順番が、項目、前後するかもしれませんが、この順番でいきたいと思いますので、御準備いただきたいと思います。
 まず、それぞれの項目、緊急事態宣言があすにも発令という状況でございますから、発令をされることとの関係性も踏まえながら、学校再開あるいは再休校ということもあり得るかもしれませんが、まずこの関係と、その後、宣言と休業補償あるいは現金給付、さらには医療提供体制の整備、そういった流れで質疑をさせていただきたいと思いますので、宮島財務大臣政務官におかれましては、通告の段階では現金給付の内容が余り、詳細が判明していなかったんですが、この週末、かなり報道が出ていますので、その点も確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 さて、あすにも緊急事態宣言発令ということになれば、まさにきょう以降、学校の再開、私の地元、加藤大臣も、倉敷市、かぶるところがあるんですが、娘はあした始業式、実は息子がことし入学式なんですね。
 しかし、それぞれ自治体によっては、昨日になって、再開が決まっていたのが、新たに休校継続、そういったところも出てきておりますし、今後、緊急事態宣言の流れによっては、再開したところも更に再休校になることも想定をされていく中で、ぜひ、ちょっと確認をさせていただきたいのは、今の学校の再開あるいは休校あるいは今後の再休校ということと、この緊急事態宣言との関係でございます。
 これは内閣官房になるのかもしれませんが、あす緊急事態宣言が発令をされて、該当する自治体、その自治体にある学校については、これは基本的に一斉休校、あるいは再開していても再休校、そういうことになるという理解でいいかどうか、教えてください。

#185
○矢野政府参考人 お答え申し上げます。
 新型インフルエンザ等対策特別法に基づき、政府対策本部長である内閣総理大臣が新型インフルエンザ等対策緊急事態宣言を行った後には、新型インフルエンザ等対策緊急事態措置を実施すべき区域とされました都道府県の対策本部長である知事による、外出自粛要請や、学校を含む施設を管理する者に対し、当該施設の使用制限や使用停止の要請や指示が行われたり、新型インフルエンザ等対策緊急事態措置を実施すべき区域とされた市町村においても、対策本部が設置され、対策本部長である市町村長から教育委員会に対し、必要な措置を講じるよう求めるなどの、事態の進展に応じた措置が講じられることになります。
 こうした要請や指示を踏まえ、各学校の設置者は、これを踏まえて適切に対応していただくということになります。

#186
○柚木分科員 そうすると、これは、緊急事態宣言を出すタイミングというのは非常に難しい部分もあって、この段階でもう既に発令しているべきだという意見もありますし、経済との影響の関係等も含めてあす決断をされるということかもしれませんが、これは現実問題、きょうから学校を再開しているところはたくさんあって、そうしたときに発令をされれば、一旦再開、始業式、入学式、ところが再休校、そういうケースもあるということでよろしいですか。

#187
○矢野政府参考人 学校の臨時休業措置は、学校保健安全法に基づき、地域や生活圏の感染状況等を踏まえ学校の設置者が行うものでございますが、新型コロナ対策感染症対策専門家会議では、感染拡大警戒地域において、その地域内の学校の一斉臨時休業も選択肢と提言されております。また、学校については、地域のみならず生活圏ごとの蔓延の状況を踏まえていくことが重要であると示されているところでございます。
 このことから、臨時休業のあり方については、児童生徒等の生活圏内においてどの程度感染が広がっているかを考慮する必要があり、地域や児童生徒等の実態を踏まえてきめ細かな対応を行っていく必要があるというふうに考えております。
 文部科学省としましては、学校の設置者の判断に資するよう、臨時休業実施ガイドラインの策定、改定や、事務連絡、QアンドA等も活用した情報提供や指導助言を引き続き行ってまいりたいと考えております。

#188
○柚木分科員 いや、ちょっと端的にお答えいただきたいんですが、この後もお聞きする専門家会議のいわゆる三段階の地域区分、まさに今お答えになられたように、感染拡大の警戒地域、東京を中心に大都市圏ですね、こういうところはまさに休校の継続、そういうことになっていて、しかしながら、今後、感染者の推移によっては、この区分も当然変わる可能性もありますね、緊急事態宣言も出ればなおさらです。
 そういった場合に、宣言が出れば、今は始業式、入学式、再開となったところが再休校になるところも出てくる、そういう理解でいいかどうか、ちょっと端的にお答えいただけますか。

#189
○柴山主査 矢野審議官、端的に答弁ください。

#190
○矢野政府参考人 最終的には設置者の判断でございますが、そういうふうになる可能性はもちろんあるということでございます。

#191
○柚木分科員 そうなんです。
 そうすると、私も学校現場にもお話をお聞きし、あるいは学童保育、うちの子もお世話になっていますが、これはもう、また対応がてんやわんや、しかも、もう何とか再開される、その見通しの中で頑張ってきた学童さんなんかは、同じ人員で回していたりするんですね、もう本当に限界だと。これは医療現場も同じことが言えるわけですが。
 やはりこれは、文部科学省、現場で対応している学校現場からの声として、緊急事態宣言が仮に新学期前に発令されていれば、始まった後に発令されるよりも対応は変わってくる、そういう声は上がってきていませんか、いかがですか。

#192
○矢野政府参考人 私どもの承知している限りでは、今のようなお声は届いていないところでございます。

#193
○柚木分科員 これはきょうの報道ですから、あしたにも発令というのは。これは、本当に実際、現場は大変だと思うんです。
 それで、そういう意味では、これはちょっと加藤大臣にもお願いなんですが、文科省にもお願いなんですが、緊急事態宣言が発令されようがされまいがそうなんですが、発令されればなおさらという意味で、学校現場におけるさまざまなやはり現場の負担、それから学童も、学校の空き教室を借りたり、あるいは学校の先生方、これは臨時の教員の方も含めて御協力をいただいて、同じ指導員の数でこれまでより例えばスペースもふやして、うちでいえば例えば三つぐらいのクラスに分けていたのが七つプラス校庭とかになって、大変な運営を強いられているんですね。
 ですから、この現場の状況をよくよく、まさに現場の声を酌み上げていただいて、学童の現場、これは運営であったり人員であったり、さらには学校現場、この学童との連携もありますから、そういったところに対してぜひ、宣言ともなればなおさら、さらなる手厚い支援をお願いをしたいと思っておりまして、これは厚生労働大臣と文科省、それぞれ御答弁をお願いできますか。大臣からお願いいたします。

#194
○加藤国務大臣 まず、前回の学校の全国一斉臨時休業とはちょっと考え方が異なって、要するにそれぞれの地域の実情に応じた対応ということになりますから、あのときには保育園や放課後児童クラブはできる限りということでお願いしましたが、今回はそうではなくて、やはりその地域の感染状況がそうなっているということを踏まえた対応が当然求められるんだというふうに考えております。
 したがって、今回、ちょっと、今は宣言は出ていませんから、例えば感染拡大警戒地域ということを前提に申し上げさせていただければ、そうした地域においては、規模を縮小して開所をすること、あるいは、放課後児童クラブを臨時休業することを検討すること、その際、規模を縮小して開所する場合については、感染防止のための云々かんぬん、こういう形で発出をさせていただいております。
 それを前提に申し上げさせていただければ、基本的に、放課後児童クラブについては、前回の一斉臨時休業と同等の当然支援をするとともに、実は、利用料を返還するということが出てきますから、返還された分については補填をするという措置を新たに考えていきたいと思っています。

#195
○矢野政府参考人 今委員から御指摘のあった点や、あるいは一斉臨時休業に伴う未指導分、あるいは引き続き四月以降も一斉休業を行う場合の家庭学習への支援については、自治体の要望等を踏まえ、教員加配や学習指導員等の配置に必要な支援を行ってまいりたいと考えております。

#196
○柚木分科員 それぞれありがとうございます。
 特に、学童の新たな支援も御検討いただけるということで、現場もすごく、もういっぱいいっぱいだという、緊急アンケートを私もさせていただいたら、来ていましたから、逆に、頑張ろうという勇気につながると思いますので、ぜひ御答弁どおりの善処をお願いしたいと思います。
 あと、緊急事態宣言が出された場合に、これは内閣官房だと思いますが、資料の十二、十三ページにもつけておりますが、まさに、もうきょう報道が出ているから、いわゆる買占め、買いだめ、既にもうこういう消費行動が起こっている可能性は高いです。ぜひお願いしたいのは、例えば、あした仮にそうなったときに、安倍総理は会見されるでしょう。そういう国民の皆さんへの御理解をいただく説明の場において、さらにはSNSでの発信とかあるいは官房長官の毎日の会見等で、この買いだめ、買占め等のパニック防止のためのさまざまな説明、情報発信、こういったことをぜひ、本当に、ここにもありますけれども、しわ寄せを受けるのは、なかなか買物にも行けない、例えば、健康問題、あるいは、まさに一人親家庭で、もう仕事と育児とで手いっぱいで買物にそんなに行かれないとか、そういう方々ほどしわ寄せを受けるわけでございまして、ここにも、「異常な買いだめ 迷惑行為」、「新型コロナ パニック防ぐには」ということで。
 やはり、情報発信、正確かつ迅速に行っていただくことが、不安払拭につながり、不要な買占め、買いだめにつながらない、こういうことだと思いますので、ぜひ、あしたの総理会見も含めて、緊急事態宣言が行われるということであれば、そういう場面を通じて、必ず、こういった買いだめ、買占めを行わなくて、ちゃんと店もあいているし、必要な品物も生活必需品も手に入るんだ、あるいはその見通し、そういったことを発信をしていただきたいと思いますが、御答弁をお願いします。

#197
○奈尾政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、丁寧な情報発信、これは非常に重要なことだと考えております。
 新型コロナウイルス感染症に関連する情報の発信につきましては、三月二十八日に政府対策本部で決定いたしました新型コロナウイルス感染症対策の基本的対処方針、こちらにおきましても、政府は、国民に対する正確でわかりやすく、かつ状況の変化に即応した情報提供や呼びかけを行い、行動変容に資する啓発を進めるとともに、冷静な対応をお願いする、こうされてございます。
 これまでも、ホームページ、ソーシャルメディア等のさまざまな媒体を通じまして、政府を挙げて迅速かつ積極的に情報提供をしてきたところでございます。
 また、新たな広報手段といたしまして、人間が入力するテキスト等に対して自動的に回答を行うチャットボットというものがございますけれども、これを四月中旬を目途に立ち上げまして、各府省が保有する情報等を知識ベース化いたしまして、AI等を活用してさまざまな疑問や質問に対して即時に回答できる、こういったことも考えてございます。
 引き続き、関係省庁と連携しつつ、適切に説明してまいりたいと思っています。(柚木分科員「総理会見にも入れてほしい」と呼ぶ)そういったこともいろいろ考えていきながら、適切な情報発信に努めてまいりたいと思ってございます。

#198
○柚木分科員 やはり国民の皆さんが一番注視されるのは、まさに緊急事態宣言を発令をするその対策本部長である総理大臣ですから、今最後に、総理大臣のまさに発信の中にしっかりと、この買いだめ、買占めが非常に弱者にしわ寄せ、迷惑行為につながる、そこを、パニック防止を入れていただけるということで重要な答弁なので、ぜひ、本当にそうなって、ちゃんと見ていますからね、会見。よろしくお願いします。
 続きまして、ちょっと休業補償の問題に行きたいと思います。
 これは加藤大臣に伺うことになりますが、これまでも、いわゆる外出や営業の自粛、こういうことが起こって、これは法的に別に強制力はないんだけれども、実際に、やはり事業の経営、あるいは働いている方の雇用やあるいはその所得にも甚大な影響が既に及んでいて、そういう意味で、私は、自粛と補償はセットというのがネット上でキーワードになっていますが、緊急事態宣言と休業補償、宣言と補償もセットでなければ、これは本当に無責任なことになりかねないと思うんです。
 そこで、ぜひ伺いますが、これは加藤大臣、休業補償の労基法上の問題をちょっと次に聞きますが、私、ちょっとショックだったのが、ちょっと事前の通告は細かくできていないんですが、大臣は会見でも述べられているようなので、この点をまず一問目に伺いたいんですが、風俗業でお仕事されている方々、もちろん風俗業といっても、ちゃんと風営法の許可を得て、そして適法に働いておられる、それはもちろん飲み屋さんだったり、さまざまなそういう接客サービス業、さまざまあるにしても、ちゃんと法律を守って、税金を納めて働いている、そういう方々が、まさに今回の新型コロナウイルスの影響で、例えば学校の臨時休業で子供さんが休んで自分が休む、あるいは会社がもう仕事がなくなる、そういうような中で、休業補償の対象から実は除外をされている、こういうお話、報道に触れて、私、この不支給要件の撤回を求めて厚生労働省に二日の日に要望を出された代表の要さんからもきのうお話を伺いました。
 これは、私、本当に問題は、単に所得が、休業中の補償が得られないことだけじゃなくて、こういう方々にはコロナの対策でも休業補償が出ませんよ、つまり、風俗業で働いている方はそういうときでも守ってもらえない、そういうような、いわば差別を助長する、そんなことにも本当につながりかねないということで、これは大臣、その翌日の会見で、その取扱いを変える考えはないとお述べになられているようなんですが、これはぜひ、ちょっと、一、二、私、重要な視点を申し上げますから、再検討いただきたいんです。
 その一番重要な視点は、これは感染防止にもマイナスだということなんです。私も、まさにどういう方が相談に来られますかと聞いたら、例えばシングルマザーで、本当に貯金もなくて、もう毎日の暮らしが精いっぱいで、そういう方が休業補償の対象にならなければ、これは仕事に出ざるを得ない。出ざるを得ないということは、感染のリスクがふえる。そういうことになると、何のために緊急事態宣言を出すんだということにもなりかねません。
 これはぜひ、休業補償、命や暮らしを守るという視点に加えて、感染拡大、蔓延を防止するという意味からも、ある調査によれば三十万人ぐらいおられるわけです、こういうお仕事をされている方。大変な影響です。風俗業で働く人々へのこの休業補償の不支給要件、これをぜひ撤回をお願いしたい、その再検討をお願いしたい。いかがでしょうか。

#199
○加藤国務大臣 基本的に、雇用調整助成金を含めて雇用の助成制度でそういう取扱いというのは従前からなされていたわけでありまして、ここに来て急にそういうことにしたわけではないということをまず御認識をいただき、いわばそれを当てはめて今回やってきている、これまでの継続ということであります。
 柚木議員から、そもそも論の御提案とともに、今回の感染症の拡大という、こういう状況の中で、感染防止という観点の中でどう捉えるのかという御指摘もありました。
 この問題だけではなくて、例えばオンライン診療を含めて、通常の考え方と、今回の、感染がこれだけ拡大しているという危機といいますか緊急時点の考え方、これは当然、まず、そもそも論をどうするかという議論は一方でありますが、緊急時の考え方というのは私はあるんだろうというふうに思っています。

#200
○柚木分科員 これは非常に重要な答弁です。実は、この質疑もごらんになっています、この要望された団体の代表の方もですね。
 まさに、緊急事態宣言があすにも出されれば、どうやって感染拡大を防ぐのかと同時に、その方々の暮らしや命を守っていかなきゃいけない。そのための休業補償。
 実際に、この担当の西村大臣は、現金給付については、実は、風俗業の方も対象になるとお述べになっているんですね。そことの整合性をどうとるのかという話も私は気になっていましたし、今の御答弁であれば、まさに、そういう緊急事態宣言という状況の中で改めてお考えをいただけるということだと思いますので、ぜひ不支給要件の撤回をお願いをしたいのと、大臣、もう一言お願いしたいのは、大臣の今の御説明のように、従来からという御説明はあったんですが、私も、これは調べて、なるほど、そういう経緯があったんだなと思いました。
 しかし、やはり、今回、雇用調整助成金の支給対象、特例で非加入の非正規雇用の方にも拡大されている、これは当然税金も含めて使われている、風俗業で働いている方も税金は納めている。そういうことからすれば、これまでの、従前の解釈、仕分ではなくて、やはり、しかもこういうときに、不支給の対象で、風俗業の人なんてだめなんですよ、これは下手をすれば、じゃ、働かざるを得ないから、そうしたらもう感染したってしようがない、いや、あんたたちは感染してもしようがないんだと、命の選別をされている、そういう受けとめ方が、実際現場で働いている方、あるんです、実は。
 ですから、多分そういうおつもりはなく会見でも述べられていると思うんですが、そういうもし誤解を与えるようなことになったんであれば、それは本意ではなくて、別に風俗業の方だから不支給ということじゃないんですよ、いや、場合によって誤解があったんであれば、それは申しわけないというような思いがもしおありであれば、ここで一言言っていただければ、そういう誤解も解けると思いますが、大臣、いかがでしょうか。

#201
○加藤国務大臣 いや、ですから、この取扱い自体はここで始まった話ではなくて、長い期間そういう考え方でやってこられた、やってきているということでありますので、それを踏まえて説明をさせていただきました。
 そもそも論をどうするかという議論もあると思いますけれども、事は、まず緊急事態においてどう考えるのかということを優先すべきなんだろうと思いますので、先ほど申し上げたように、本件のみならず、さまざまな制度については、こうした緊急時の対応ということを念頭に置きながら考えていくべきではないかということを申し上げたところであります。

#202
○柚木分科員 これはぜひ、総理やあるいは東京都知事もそうなんですけれども、夜、バー、ナイトクラブ、人の集まるところ、そういうところは遠慮いただきたいとかなんとか、それぞれもちろん理由があって言われるんですが、受けとめ方、その影響、それがまた違う形で広まっていくことがありますから、大臣におかれましても、その経緯は私もわかりますが、やはりそういうものもわからなくて受けとめる方が現実にたくさんおられることも含めて、御発信をお願いをしたいと思います。
 ただ、そういう意図がないということは私も今のやりとりで感じ取っておりますので、現場の皆さんにもそう受けとめていただけると思いますので、ぜひよろしくお願いします。
 それから、資料の五ページ目に、まさに緊急事態宣言が出たときに、これは休業手当の義務の対象外というふうに厚生労働省の担当課が答えているということでございますが、これは本当にそういうことだと、まさに事業者の方も、これはもう支給しなくても違法ではない、休業手当を出さなくてもいいんだ、そういう誤解を与えかねません。
 これは大臣、まさにあすにも発令という中で、これ、義務の対象外、まさに補償と宣言はセットだということから考えると、これは非常に現場の企業も労働者も不安に思う、こういうことになりかねませんので、これ、大臣、どう御説明いただけますか。事前に通告していますので、お願いします。

#203
○加藤国務大臣 マスコミの報道に関してはちょっとコメントは避けさせていただいて、まさに質問そのものということで御答弁をさせていただきたいと思います。
 労働基準法第二十六条、御承知のように、使用者の責めに帰すべき事由による休業であれば使用者は休業手当を支払う必要があるということでありますから、使用者の責めに帰すべき事由というのが、そこがポイントになるということであります。
 新型インフルエンザ特措法に基づく要請などがなされている場合においてという場合はどうなのかということであります。
 その際にも、使用者としての休業回避のための具体的な努力等諸般の事情を総合的に勘案して判断する必要があるというふうに、我々、もともと考えておりまして、一概に要請があるからこの責めに帰すべき事由ではないということにはならないということをこれまでも答弁させていただいているところであります。

#204
○柚木分科員 ということは、実際に宣言が発令をされたからといって、手当を払う必要はないんだと企業側もそうなったり、あるいは、労働者側もそれを受け取れない、そういうことが起こらない、そういう心配をしなくていい、そういうふうに皆さんとしては理解いただいてもいい、そういうことですか。

#205
○加藤国務大臣 ですから、一律にこう右とか左とかということではなくて、実態ということをしっかり判断する、例えば、不可抗力による休業という判断をする前において、例えば自宅勤務などの方法により労働者を業務に従事させることが可能な場合、そういったことを十分検討しているのか、あるいは労働者をほかにつかせることができる業務があるにもかかわらず休ませているのか等、事業主が通常の経営者としての最大の注意を尽くしてもなお避けることができない休業であり、そして不可抗力なのかというところが判断になるので、一律に払わなくていいということにはなりませんということであります。

#206
○柚木分科員 理解しますが、ぜひミスリードの発信にならないように、今後、特にあした以降、状況をよく注視いただいて、今のように、ちゃんとそういうことをやった上で、適正に、適法に対応される、そういうことを私としては当然求めてまいりますので、よろしくお願いします。
 それから、ちょっと時間がないんですが、医療提供体制について二問、大臣、まとめて伺いますので、済みませんがお願いします。
 まず一つは、先ほど山井委員も言われていましたが、軽症者の療養に関する考え方。私はやりとりしていて理解をしたつもりですが、ちょっと別の聞き方をして、改めて確認ですが、今回、病院ではなくて自宅若しくは宿泊施設等での療養の方々の中で、自宅に帰るのが非常に困難だったり、受入れも難しかったり、家族への感染リスクがふえたり、こういうような状況を勘案したときに、施設での療養がより柔軟に受け入れていただけるような、そういうやはり運用をいただきたいというのが一点目。
 それからもう一つは、大臣もお聞きになられたと思いますが、医療機関の経営が非常に厳しくなっています。これは当然、皆さん、外出自粛だったら受診抑制がかかっているわけですよ。経営ももう非常に厳しくなっています。しかし、これで、例えば病院倒産とかが相次ぐようなことになってくると、院内感染クラスターがこれだけ多発してきて、まさに医療崩壊の危機も生じてきている中でその他の医療機関が倒産していくようなことになれば、まさにその指定感染症の機関にも負担が更にかかりますから、ぜひそういった医療機関への経営支援、こういったことをお考えをいただきたい。
 以上二点、お願いします。

#207
○加藤国務大臣 さっきの午前中の議論で、まず、要するに病院か病院外ということなので、そこを自宅と称しているということを御理解いただき、その自宅という中においては、狭義の意味での自宅における療養と宿泊施設等における療養がある、そしてその間においては、私どもはどっちにしなきゃいけないということを申し上げているわけではなくて、それぞれの状況で判断をしていただき、基本的には、対象になる方の希望、あるいは置かれている状況、そういうのを踏まえてそれぞれの自治体で判断していただく、また、いただけるように宿泊所についても量を確保していく、それを我々もしっかり支援をしていきたい、これが基本的な姿勢であります。
 それから、その上で、診療所ということでありますけれども……(柚木分科員「病院、医療機関経営」と呼ぶ)一つは、病院等については、感染症の入院患者が急増する、そして一時的に診療報酬上の人員の基準を満たすことができないという場合には報酬を減額しないという措置、あるいは、一時的に不足をするという逆の場合もあります、そういった場合についても報酬を減額しない等の特例、これは設けさせていただいているところであります。
 さらには、福祉医療機構が行う融資についても、無利子無担保、それから償還期間の長期化、貸付限度額の引上げ、これは医師会等も要望がございましたので、そういったこともやらせていただいております。
 さらには、雇調金の支給、あるいは、継続、再開支援事業ということで、消毒とか、そうした消毒経費、あるいは必要な設備の充実、そういったことに対する対策等もさせていただいているところであります。
 さらには、これは医療機関だけではありませんが、事業継続に困っている中小・小規模事業の支援についても、今回、これから打ち出す経済対策の中で議論をさせていただいているところであります。

#208
○柴山主査 時間が終了いたしました。

#209
○柚木分科員 済みません、十秒だけ。財務大臣政務官に来てもらっているので、一問だけ、給付の問題を一問だけ。済みません、すぐ終わります。
 三十万、一世帯当たり、わかりました。しかし、三人よりたくさん扶養のある家族、子供さん、教育費がかかる、おじいちゃん、おばあちゃん、働いていない、年金をもらっていない、そういうケースはマイナスになります。
 これは第二弾以降もお考えになられているそうですから、ぜひ、その中のプロセスで結構ですから、そういうぎりぎり要件にかからない世帯で不公平が出るところ、それについては、ぜひ今後、きめ細かい検討をしていきたい。例えば、給付金は一斉一律支給で一人当たり、その後に給付金に課税してもいいんですから。そういうことも含めて何らかの方法を考えたい。この一言だけ、答弁をお願いします。

#210
○柴山主査 宮島政務官、答弁は簡潔にお願いします。

#211
○宮島大臣政務官 答弁させていただきます。
 今議員のおっしゃることは、意見としてはいただきました。
 今回は、やはり一世帯三十万ということで一応今、給付を検討することで政府・自民党の中では認識が一致しているというところで作業を進めておりますので、その議論は次の段階になろうかと思うところでございます。御理解いただきたいと思います。

#212
○柚木分科員 終わります。
 善処いただけるということで、よろしくお願いします。ありがとうございました。

#213
○柴山主査 これにて柚木道義君の質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして厚生労働省所管についての質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――

#214
○柴山主査 これより農林水産省所管について審査を行います。
 まず、概要説明を聴取いたします。江藤農林水産大臣。

#215
○江藤国務大臣 平成二十八年度及び平成二十九年度の農林水産省の決算の概要を御説明いたします。
 第一に、平成二十八年度の決算の概要を御説明いたします。
 まず、一般会計についてであります。
 歳入は、歳入予算額四千五百八十億円余に対し、収入済み歳入額は五千百三十六億円余であります。
 歳出は、歳出予算現額三兆二千四百九十三億円余に対し、支出済み歳出額は二兆五千八百四十二億円余、翌年度繰越額は五千七百五十九億円余、不用額は八百九十一億円余であります。
 次に、特別会計についてであります。
 食料安定供給特別会計については、歳入済み歳入額九千三百九十九億円余に対し、支出済み歳出額は八千百九十六億円余であり、その差額一千二百三億円余のうち、翌年度の歳入への繰入額は一千二百億円余であります。
 また、国有林野事業債務管理特別会計については、歳入済み歳入額及び支出済み歳出額がともに三千二百九十一億円余であり、その差額はありません。
 第二に、平成二十九年度の決算の概要を御説明いたします。
 まず、一般会計についてであります。
 歳入は、歳入予算額四千百七十七億円余に対し、収入済み歳入額は四千六百五十七億円余であります。
 歳出は、歳出予算現額三兆三千六百十四億円余に対し、支出済み歳出額は二兆六千八百七十六億円余、翌年度繰越額は五千八百八億円余、不用額は九百二十八億円余であります。
 次に、特別会計についてであります。
 食料安定供給特別会計については、収納済み歳入額は九千七百九十三億円余に対し、支出済み歳出額は八千四百十八億円余であり、その差額一千三百七十五億円余のうち、翌年度の歳入への繰入額は一千百七十六億円余であります。
 また、国有林野事業債務管理特別会計については、収入済み歳入額及び歳出済み歳出額がともに三千四百二十三億円余であり、その差額はありません。
 以上をもちまして、平成二十八年度及び平成二十九年度の農林水産省の決算の概要の説明を終わります。
 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

#216
○柴山主査 次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院内野第四局長。

#217
○内野会計検査院当局者 平成二十八年度農林水産省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二十六件、意見を表示し又は処置を要求した事項五件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件であります。
 まず、不当事項について御説明いたします。
 検査報告番号二二二号から二二五号までの四件は、東日本大震災復興特別会計に納付させるべき返納金等を誤って一般会計に納付させていて会計法令に違反するなどしていたり、特会法改正法の規定に基づき同特別会計に繰り入れられるべき返納金等について返納金等の額等を財務省に報告するなどの所要の措置をとっていなかったりしていたものであります。
 同二二六号は、国営かんがい排水事業における吐水槽等の建設工事のための実施設計業務に当たり、事務所における設計容量の算定の検討が十分でなかったため、実施設計業務の成果物が工事に使用されておらず、契約の目的を達成していなかったものであります。
 同二二七号から二四七号までの二十一件は、補助事業の実施及び経理が不当と認めるものであります。
 このうち、補助の対象とならないものが九件、工事の設計が適切でなかったものが四件、補助対象事業費を過大に精算していたものが四件、その他の態様のものが四件であります。
 次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
 その一は、六次産業化ネットワーク活動交付金等による事業の実施に関して是正改善の処置を求め、及び改善の処置を要求したもの、その二は、国際熱帯木材機関において投資に伴う財務損失が発生したことに関して意見を表示したもの、その三は、農林水産物・食品の輸出促進事業に関して改善の処置を要求したもの、その四は、鳥獣被害防止総合対策交付金事業の実施に関して改善の処置を要求したもの、その五は、施設改修等支援事業の実施に関して改善の処置を要求したものであります。
 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
 その一は、広域農道等における橋梁等に関するもの、その二は、農村地域防災減災事業の実施に関するもの、その三は、東日本大震災からの復旧・復興事業に関連して発生した返納金等に関するものであり、これら三件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
 続きまして、平成二十九年度農林水産省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二十八件、意見を表示し又は処置を要求した事項六件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項八件であります。
 まず、不当事項について御説明いたします。
 検査報告番号一九六号は、工事の目的を達していなかったもの、同一九七号は、委託費の支払いが過大となっていたもの、同一九八号から二二一号までの二十四件は、補助事業の実施及び経理が不当なもの、同二二二号は、手当金等が交付が過大となっていたもの、同二二三号は、共済事業の経理が適正を欠いていたものであります。
 次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
 その一は、国営造成土地改良施設防災情報ネットワーク事業に関して、適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を求めたもの、その二は、毎木検知による検知業務の請負に係る費用の積算に関して、是正改善の処置を求めたものであります。
 その三は、農業農村整備事業等により整備した小水力発電施設の売電収入に係る国庫納付制度に関して、是正改善の処置を求め、及び改善の処置を要求し、並びに意見を表示したもの、その四は、農山漁村の活性化のための事業の実施に関して、改善の処置を要求したもの、その五は、治山事業の実施に関して、改善の処置を要求したもの、その六は、米穀周年供給・需要拡大支援事業の実施に関して、改善の処置を要求したものであります。
 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
 その一は、国有林材のシステム販売に関するもの、その二は、重要病害虫であるプラムポックスウイルスの緊急防除に関するもの、その三は、国営更新事業等の実施に関するもの、その四は、農地海岸事業に関するもの、その五は、鳥インフルエンザの蔓延を防止するためのワクチンの備蓄量の算定に関するもの、その六は、沿岸漁業改善資金に関するもの、その七は、産地水産業強化支援事業等に関するもの、その八は、農業災害補償制度の運営に関するものであり、これら八件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
 以上をもって概要の説明を終わります。

#218
○柴山主査 ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。江藤農林水産大臣。

#219
○江藤国務大臣 それに先立ちまして、一部読み間違いをいたしましたので、修正をいたします。
 特別会計のところでございますが、国有林野事業債務管理特別会計について、歳入済みと申し上げましたが、収納済みの間違いでございました。よろしくお願いします。
 同じく国有林野事業債務特別管理会計について、収入済みと申し上げましたが、収納済みの間違いでございますので、よろしくお願いいたします。
 会計検査院から報告のあった平成二十八年度及び平成二十九年度決算検査報告に対して、農林水産省が講じた措置を説明いたします。
 予算の執行に当たっては、常に効率的かつ厳正な処理に努力をしてまいりましたが、不当事項等として指摘を受けるような事態が生じたことは、まことに遺憾であります。
 指摘を受けた事項に当たっては、不当事項について、指摘に基づき直ちに是正や改善措置、補助金の返還、手直し工事を実施するとともに、それ以外の処置要求事項等についても、指摘に基づき是正や再発防止のための改善措置を講じているところです。
 今後、このような事例の発生を未然に防止するため、指導監督の強化を図り、事務事業の厳正かつ効率的な実施に万全を期すとともに、予算の適切な執行をより一層徹底してまいる所存であります。

#220
○柴山主査 この際、お諮りいたします。
 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#221
○柴山主査 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#222
○柴山主査 以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終わりました。
 これより質疑に入るのでありますが、その申出がありませんので、農林水産省所管については終了いたしました。
    ―――――――――――――

#223
○柴山主査 これより経済産業省所管について審査を行います。
 まず、概要説明を聴取いたします。梶山経済産業大臣。

#224
○梶山国務大臣 平成二十八年度、平成二十九年度における経済産業省の決算の概要を御説明申し上げます。
 まず、平成二十八年度における経済産業省の決算の概要を御説明いたします。
 一般会計の歳入につきましては、歳入予算額千百八十一億円余に対して、収納済歳入額は千三百五十九億円余であり、差引き百七十八億円余の増加となっております。
 歳出につきましては、歳出予算現額一兆五千五百十億円余に対して、支出済歳出額は一兆二千五百八十八億円余であり、その差額二千九百二十一億円余のうち、翌年度への繰越額は二千四百八十三億円余、不用額は四百三十八億円余となっております。
 エネルギー対策特別会計につきましては、収納済歳入額は九兆六千八十二億円余、支出済歳出額は九兆八百十七億円余であり、その差額五千二百六十四億円余のうち、翌年度への繰越額は七百七十五億円余、平成二十九年度一般会計の歳入に繰り入れることとした額は三億円余、平成二十九年度予算に歳入計上した剰余金は二千二十二億円余、これらを除いた純剰余金は二千四百六十二億円余であります。
 このほか、貿易再保険特別会計、特許特別会計及び東日本大震災復興特別会計がございますが、これら特別会計の決算の概要につきましては、お手元の資料に掲載したとおりであります。
 続きまして、平成二十九年度決算の概要を御説明申し上げます。
 一般会計の歳入につきましては、歳入予算額百八十一億円余に対して、収納済歳入額は四百五十億円余であり、差引き二百六十八億円余の増加となっております。
 歳出につきましては、歳出予算現額一兆四千九百五十六億円余に対して、支出済歳出額は一兆千八百四十億円余であり、その差額三千百十六億円余のうち、翌年度への繰越額は二千七百六十四億円余、不用額は三百五十二億円余となっております。
 次に、エネルギー対策特別会計につきましては、収納済歳入額は十兆千九百十四億円余、支出済歳出額は九兆七千四百十九億円余であり、その差額四千四百九十四億円余のうち、翌年度への繰越額は八百五十億円余、平成三十年度一般会計の歳入に繰り入れることとした額は六十三万円余、平成三十年度予算に歳入計上した剰余金は千六百六十二億円余、これらを除いた純剰余金は千九百八十一億円余であります。
 このほか、特許特別会計及び東日本大震災復興特別会計がございますが、これら特別会計の決算の概要につきましては、お手元の資料に掲載したとおりであります。
 以上をもちまして、平成二十八年度、平成二十九年度における経済産業省の決算の概要に関する説明を終わります。
 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

#225
○柴山主査 次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院原田第五局長。

#226
○原田会計検査院当局者 平成二十八年度経済産業省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項九件、意見を表示し又は処置を要求した事項三件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
 まず、不当事項について御説明いたします。
 検査報告番号二四八号は、特会法改正法の規定に基づき東日本大震災復興特別会計に繰り入れられるべき返納金等について、返納金等の額等を財務省に報告するなどの所要の措置をとっていなかったものであります。
 同二四九号から二五六号までの八件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるものであります。
 このうち、補助対象事業費を過大に精算していたものが四件、補助金により造成した基金の使用が適切でなかったものが二件、補助の対象とならないものが一件、補助事業により取得した財産を無断で処分していたものが一件であります。
 次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
 その一は、研究開発プロジェクト等に関する委託事業に関して適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め、並びに改善の処置を要求したもの、その二は、独立行政法人中小企業基盤整備機構の出資承継勘定における政府出資金に関して意見を表示したものであります。
 その三は、灯油配送合理化促進支援事業に関して改善の処置を要求したものであります。なお、本件につきましては、経済産業省において、本院指摘の趣旨に沿った処置を講じております。
 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
 その一は、独立行政法人中小企業基盤整備機構が実施している中小企業倒産防止共済事業における前納減額金制度に関するもの、その二は、東日本大震災からの復旧・復興事業に関連して発生した返納金等に関するものであり、これら二件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
 続きまして、平成二十九年度経済産業省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件及び意見を表示し、処置を要求した事項一件であります。
 まず、不当事項について御説明いたします。
 検査報告番号二二四号から二二七号までの四件は、中小企業組合等共同施設等災害復旧費補助金の交付を受けて実施した事業により取得した設備等を無断で譲渡したり、補助対象事業費に補助の対象とならない経費を含めたりなどしていたものであります。
 次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
 これは、再生可能エネルギー熱利用加速化支援対策事業等により導入したバイオマス熱利用設備で使用する燃料が補助の要件を満たしたものとなるよう適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め、並びに再生可能エネルギー熱利用設備等の稼働状況や達成率を適切に把握して、稼働を停止していたり、達成率が低調となっていたりしている場合には、事業主体から改善計画等の提出を受けて改善指導等を行うなどするよう是正改善の処置を求め及び改善処置を要求したものであります。
 なお、以上のほか、平成二十八年度決算検査報告に掲記いたしました研究開発プロジェクト等に関する委託事業により取得した物品の管理について処置を要求した事項及び独立行政法人中小企業基盤整備機構の出資承継勘定における政府出資金の規模について意見を表示した事項につきまして、それぞれ結果を掲記いたしました。
 以上をもって概要の説明を終わります。

#227
○柴山主査 ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。梶山経済産業大臣。

#228
○梶山国務大臣 平成二十八年度及び平成二十九年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりであり、まことに遺憾であります。
 御指摘を受けた事項につきましては、その是正措置を講じているところでありますが、今後このような御指摘を受けることのないよう、指導監督の強化を図り、より一層予算の適正な執行に努めてまいる所存でございます。

#229
○柴山主査 この際、お諮りいたします。
 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#230
○柴山主査 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#231
○柴山主査 以上をもちまして経済産業省所管についての説明は終わりました。
    ―――――――――――――

#232
○柴山主査 これより質疑に入ります。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。あきもと司君。

#233
○あきもと分科員 あきもと司でございます。
 今回は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
 まず、この決算ということでございますけれども、二十八年、二十九年度ともそれぞれ今御報告があったとおりでございまして、また、大臣からも今、是正をし、遺憾の意ということもございました。ぜひ、今年度、次年度を含めて、こういったことが起こらないようにしっかりと監督していただきながら、決められた予算がいい形で使われていただきますことを心から願うばかりでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
 さて、きょうは、やはり新型コロナウイルス関連の質問を、また、それから派生する経済への影響、そういった点で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 現在、もう私が申し上げるまでもなく、新型コロナウイルスの感染拡大の影響、本当に大変な状況となってまいりました。昨日、私は地元は東京でございますけれども、一日の感染者数が百四十三名となったこともございまして、いよいよ三桁台に突入した。これによって、国に対するいわゆる緊急事態宣言の要求が自治体から更に強くなってきたのかな、そういうふうに思われます。
 現にもう報道等では、六カ月の宣言が出されるんじゃないか、そういった旨の報道もあるようでございまして、とにかく一刻も早い終息を願うばかりでございますけれども、まずは、私としても、感染された皆様には本当にお見舞いを申し上げますとともに、一刻も早い回復を願い、そしてまた、医療従事者の皆さんや、今後はホテル等で軽い患者の方々につきましては受入れが始まると聞いておりますので、この緊急事態への対応ということで、改めて、そういった民間のホテル業に携わる皆様にも感謝申し上げたいと思います。
 とにかく、今は感染拡大をいかに防ぐかということになりますので、いわゆる三つの密をしっかりと自粛してもらうと同時に、不要不急の外出、これは一番やはりこの感染拡大については効果的であるな、私もそのように思いますので、これをしっかり守ることによって命をしっかり守る、国民の皆様にも御理解をいただきたい。そして、当然、自分がうつらないことはもちろんでございますけれども、うつさない、こういった側面も非常に大切だと思いますので、これは一層力も入れて求めていかなくちゃいけないのかな、そのように思います。
 その中で、一方、やはり本当に、経済産業大臣としてきょうはお越しいただきました、経済への打撃というのは相当なものがあると思います。よくリーマン・ショックのときと比べる方がいらっしゃいますけれども、リーマン・ショックというのは金融危機でございましたから、影響というのがどちらかというとじわじわじわと来たという感じでありますけれども、今回の新型コロナウイルスの影響というのは、人の移動が完全に制限されますから、特に飲食業とか観光業、こういったものを代表するサービス業は直撃を受けるということであります。
 私の地元でも、大体、夜は当然閑古鳥が鳴いて人も歩いていないという状況でありますから、かといって、彼らも、閉めている店もありますけれども、やむを得ずあけざるを得ないという店もある。これが非常に悩ましいところだということでありますが、やはりこれは、今、人の命を守るという観点であれば、閉めるべきものは閉めて、そして感染拡大を防ぐということに対しても、ある意味、商売をしている皆さんにもお願いをしていかなくちゃいけない、そういった側面もあるんじゃないかと思います。
 いずれにしても、中小企業、零細企業にとりましては大変な状況であるということには間違いないと思いますので、所管する経済産業省にはしっかりとこの対策を打っていただきたいということを改めてお願い申し上げたいと思います。
 そんな中で、もう政府としては、いち早く、いわゆる資金繰りの問題だとか、あと雇用を守るための政策というのはやっていただいております。しかしながら、せっかくやった制度がしっかりと運用されて、迅速に、あわせて、欲しいところにちゃんとしたお金が届いて、効果も上げていかなくちゃいけない。そして、当然、この制度があるということをより周知もしていかなくちゃいけない、そんなところであるかと思います。
 その中で、今、いわゆる資金繰り支援をやっていただいておりますけれども、その中でも保証協会部分、セーフティーネット保証ということで、四号とか五号、又は危機関連保証、こういったことが商品としては用意されているわけであります。
 これを利用する場合、手続上は、今現在、法律ではそうなっているわけではありませんが、いわゆる市区町村の認定申請書をまずとって、それから保証協会に要は持ち込む、また民間金融機関に持ち込む、こういったことになっているということなんですけれども、大変混み合っているというのが今の現状で、特に東京なんかは、恐らく港区とか中央区とか、ここも飲食店が多いところでありましょうから、話を聞くと、大体、相談に来る方というのは、とにかく電話がつながらないと。そして、予約もなかなか、いきなり窓口に行ったって受け付けてくれないから、事前に予約をとって行くんだという区もあるようでありますけれども、その予約すらももう五月はまず入りませんと。六月に入ってどうなのかなという現状があるわけであります。
 改めて、こういった状況下であれば、今さらこの認定申請書というのが本当に要るのかなという疑問が出てくるわけでありますけれども、その辺の運用について経済産業省はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

#234
○渡邉政府参考人 お答えいたします。
 セーフティーネット保証は、経営の安定に支障が生じている者を対象に、その資金繰りを確保し経営を安定させることを目的としたものでございますけれども、一般の保証制度は八〇%保証のところをセーフティーネット保証四号等では一〇〇%保証とするなど、一般の保証制度より踏み込んだ対応をしているところでございます。
 そのため、セーフティーネット保証の利用に当たりましては、外形的に経営の安定に支障が生じていることの確認を受ける必要がございます。この認定を受けるに当たりましては、第三者、かつ地域の中小企業者の実態を十分に把握している市町村又は特別区長の認定を行うことになってございます。
 その上で、今回の新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受ける事業者の緊急的な資金需要に応えられるよう、市町村等に対し、認定に係る事務について円滑な処理を実施し、認定手続におくれが生じることがないよう、配慮要請を発出しているところでございます。
 経済産業省といたしましては、引き続き、手続や申請書類の簡素化を含め、事業者の資金需要に迅速に対応できるよう、市町村等にしっかりと要請をしてまいります。

#235
○あきもと分科員 今お話があったように、極力簡素化を目指していくとか、そしてまた市区町村にいろいろと促していますという回答をいただいたんですけれども、実際の現場は、今私が申し上げましたように、このいわゆる自粛ムードというのが三月ぐらいからスタートして、そして四月、今の状況でありますから、特に中小零細企業にとっては先が見えないという中で、どちらかというと、今、事業を本当に継続できるのかどうか。お金を借りたとしても、借りたら返さなくちゃいけないわけでありますから、先行きどうなのか、本当に事業を続けていいのか、そういった不安がある中で、しかし、さりとて、やはり今は融資をいただいて、その中で事業としての継続、場合によってはしっかり雇用を守っていかなくちゃいけない。そういう面で、ある意味、お願いする思いでこの制度を利用したいという方が結構いらっしゃいます。
 しかしながら、今申し上げたように、なかなか、東京であれば区に申請書を出しさえすれば、これは比較的早く今回は申請が出るという声を聞きます。言ってみれば、書類さえ持っていけば大体認定の印鑑をくれて、そしてその認定書を持って保証協会に持ち込めるんですけれども、その申請をすることが、今申し込んだって五月はもう無理だというわけです。六月になってしまうわけですから、一カ月は待たなくちゃいけないということです。
 多分、今本当に融資を申し込みたいという方については、ほぼこの新型コロナウイルスの影響を受けて申し込まれる方が大半だと思いますので、とかく零細企業で、一人で飲食店、ないし一人か二人ぐらいのアルバイトなんかでやっているようなところについては、自分の思いとして、とにかく行きたいというふうに言ったとしても、予約がまずとれない。そしてまた、この期間に初めて申込みをする方というのは、役所に行くこともなれていない方も結構いらっしゃるということもあって、電話がつながらないとモチベーションが上がらなくて終わってしまうという声も実は聞こえてくる昨今であります。
 私は、きょうは大臣に、答弁は一番最後にやってもらおうと思いますので今はいいんですけれども、この認定の書類というのは、あえて今、市区町村に本当に持っていって、認定書をもらってから保証協会へ行くという作業は果たして必要なのかな。要するに、売上げが下がったということによって持っていくんでありましょうから、それは保証協会に持っていったって、決算書と今現在の直近の売上げを見れば明らかに数字はわかるので、そんなことを、私は、もう日本全国、今、緊急事態宣言も出されようという、そういった昨今において、あえてこの認定書類は必要なのかなということは思わざるを得ないんです。
 それはもう一度役所で検討していただきたい、政府として検討していただきたいと思いますので、大臣には最後にまとめていただきますので、ぜひこれは私としても求めさせていただいて、とにかく迅速に処理が進む、そして二度手間、三度手間というのが余り必要のない形にした方がより効果的になるんじゃないかなと私は思いますので、あえて指摘をさせていただきました。
 次に、もう一つ、無利子とか無担保の融資ということで、日本政策金融公庫が今回、新型コロナウイルス感染症特別貸付というのを制度としてやっていただいております。大体これは今、郵送でも直接行ってもいいということでありましょうけれども、郵送であれば、申込みをすれば大体二週間前後で面接の時間が返ってきて、そして面接をすれば大体一カ月ぐらいで結果が出るということで、これはこれでありがたい制度であるということは聞くんですけれども。
 実は、特に飲食店を含む生活環境系は今、この特別枠として大体六千万というのが申込書を見ると枠として書いてあるようでありますけれども、大体五千万ぐらいまでは、いわゆる支店決裁というので、一カ月ぐらいで出るそうなんです。しかし、五千万を超えて極力六千万に近づいていっちゃうとどう言われるかというと、これは五千万を超えるときは本店決裁ですから、更にもう一カ月かかります、二カ月かかりますということを大体受け付けをすると窓口で言われて、本当は六千万融資をお願いしたいんだけれどもなと思いながらも、二カ月かかると言われ、また、本店決裁というと何か融資が受けられないのかなという思いもあって、どうやら皆さん、五千万だったら支店決裁ですからといって、その枠でおさめて申し込もうという方がいるということで、私のところにも、これはどうにかならないのかなという声も上がってきたこともございます。
 よって、なぜ今の、変な話、わずか一千万ぐらいの枠の中で、そんな本店決裁と支店決裁と差をつける必要があるのかということをあえてお伺いしたいと思います。

#236
○神田政府参考人 お答え申し上げます。
 日本政策金融公庫では、高額の融資申込みの場合、その事業内容、財務状況、今後の見通しなどの企業の実態把握について慎重な調査分析を行う必要があることから、その決定は本店決裁としているところではございますが、国民生活事業での平均融資利用額は約七百万円でございまして、融資申込みのほとんどは五千万円未満となってございます。
 また、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を受けた事業主からの融資申込みについては、事態の緊要性に鑑みまして、迅速な融資決定ができるよう、高額融資を伴う申込みであってもできる限り本店決裁としない柔軟な運用を開始しております。
 また、委員から御指摘がございました迅速化につきましては、先般取りまとめられた第二弾の緊急対応策に基づく特別貸付制度の運用開始に伴いまして、日本政策金融公庫に融資申込みが急増してございます。その対応といたしまして、まず相談審査要員として約五百五十名の応援派遣、約六十名のOB職員の活用、年度末の定期人事異動の五月までの凍結、休日電話相談対応の実施、資金繰り表を原則不要とするなど提出書類を簡素化するとともに、実地調査を省略するなど審査プロセスを簡略化、そして現場への決裁権限の委譲などにより、極力一週間以内で融資決定できるよう審査を迅速化しているものと承知してございます。
 財務省といたしましても、先月十六日に麻生財務大臣が日本公庫の総裁と面会した際、融資相談にスピード感を持って対応するよう要請してございまして、今後とも、日本公庫には迅速化に全力で取り組んでいただきたいと考えてございます。

#237
○あきもと分科員 今までにない思いと体制でやっていただいているということは非常に評価をさせていただきたいと思いますし、引き続き、これはこれで取り組んでいただきたいと思います。
 ただ、いつもよくあることなんですけれども、いわゆる財務省の思いと、そしてまた政策金融公庫の幹部の皆さんの思い、それが本当に現場にどう伝わっていくかということが非常に大事で、簡素化若しくは迅速化、そしてまたマンパワーをふやしていただいた、休日も返上でというのは大変ありがたい話で、これはこれで本当に感謝申し上げるんですが、融資を申し込みたい企業からすると、やはり電話をした相手の方がどういうふうに反応するかというファーストコンタクトで実はいろいろなマインドになってしまう、不安の中で電話しているわけでありますから。それもまた、政策金融公庫に日ごろからおつき合いがあるというよりは、新規で今回行こうという思いの方もいらっしゃって、そうすると、非常に、まだファーストコンタクトの中で会話をして、さあ融資を受けるか受けないかということを含めてどういうふうにやっていこうという方が多いというふうに聞いております。
 ですから、電話に出ていただく現場の方にまで今のこの思いをぜひ浸透してもらって、スムーズに取引がいき、また彼らの思っている悩みというのが伝わって、そしてそれが、結果的に早目に迅速な回答ができるという形を本当に現場にも徹底していただきたいと思いますので、これは重ねてお願いを申し上げたいと思います。
 いずれにしましても、本店決裁と支店決裁、支店の方に審査基準を大分委譲してきたということもあると思います。それはそれで大変評価したいんですけれども、特に生活関連の関係は五千万と六千万が大体アッパーですから、五千万を超えるとどうしても本店決裁にいかざるを得ないという声もあるので、そこはもっと丁寧にやってあげていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、雇用関連に移らせていただきたいと思いますが、この雇用関連、雇用調整助成金の特別措置をやっていただいている、これはこれで本当に、雇用維持をしていく企業にとっては大変ありがたい制度であります。
 今、何かネットなんかで見ると、日本は全然雇用の助成はないんだなんということを書かれているネットもあって、この雇用調整助成金というのは実は余り知られていなくて、特に、企業でも、中堅どころでやっている企業の経営者と話をしても、いやあ、社員をどうしようか迷っているんだよねなんて声を聞くんですけれども、雇用調整助成金をやればいいじゃないですかと言うと、えっ、そんなのあったのという、私、これは意外に浸透していなかったんだなということを実は今回感じました。少なくとも、私が接した経営者の方、十人のうち本当に五人、半分ぐらいがこの雇用調整助成金のことを余り知られていないというのがありまして、もっともっとこれは周知徹底しなくちゃいかぬのかなということも思います。
 あわせて、じゃ、これは制度があるからと喜んでいわゆるハローワークに行かれた方なんですけれども、やはり大変なんですね、書類が。本当に大変だと思います。
 ですから、今でも、いわゆる添付書類だとかそういったものを少し簡素化するということをやっていただいたり、特に雇用計画なんかは事後でもいいですよということをもうやっていただいている。これはこれで本当にありがたい話だと思うんですけれども、大体、我々に相談に来る方は、従業員が十人より上か下ぐらいでやっている方が地元は多いもので、そういう皆さんの声を聞きますと、実は、雇用計画なんかは事後の形でいいんでしょうけれども、最初に申込みをする際には、これは私も今回聞いて初めてわかった話なんですが、従業員が十人以上のところについては、いわゆる就業規則と給与規程なるもの、そういったものがしっかりと取り決められていなくちゃいかぬというのがあって、十人以下のところはそこまでがちがちなものがなくてもいいというのが、どうやら窓口で言われることらしいんです。
 しかし、中小企業というのはおもしろいもので、十一人のときもあれば、九人のときもあれば、十人のときもある。これはばらばらなもので、あるとき、今までは九人体制だったんだけれども急に今回十一人になったんだというようなところについては、実は明確に就業規則とか給与規程というのが決まっていなくて、じゃ、それを急遽つくるとなるとどうなるかというと、労働組合を持っていればいいですけれども、大体中小企業は労働組合はないですから、そうなると、その社員の中で代表役員というのを一人選出してもらって、その選出した方がちゃんと代表役員だということになるために、全ての従業員に判こ、捺印をしてもらって、そしてそれをつくって提出するという、それが実はハローワークの入り口になっているらしいんです。
 これについても、既に、一旦休業しようということで、会社をもう、会社といいますか、飲食店も含めて、お店も含めて一旦クローズしたというところについては従業員の皆さんをかき集めるのが実は大変だということもあって、最初の入り口の段階でこういったハードルがあるとなかなかやりにくいということなので、こういったことも含めて、まずはちゃんと申込みをさせてもらって、その後にいろいろとチェックをするということで入っていかないと、申込みもできなければ先に進めないという、そういったこともあるようでございます。
 その辺を含めて、ぜひもう少し、そういった特に中小零細企業への配慮というものは何かないのかなと思うんですけれども、厚労省、いかがですか。

#238
○達谷窟政府参考人 お答え申し上げます。
 雇用調整助成金につきましては、これまでも、事業主の皆様の負担を軽減するために申請書類の簡素化等に努めてきたところでございますが、引き続き、今先生御指摘のとおり、申請書類が煩雑であるなどの御指摘をいただいているところでございます。
 このような御指摘等も踏まえまして、添付書類につきましては、例えば一部省略を可とする、あるいは、休業の実績等を確認するための添付書類につきましては各事業所で既にある書類でも可であるということ、これは明確化したいということでございまして、このような形で申請書類のさらなる簡素化を図ることとしたところでございます。
 これらに加えまして、雇用調整助成金の手続をよりわかりやすくお伝えするために、例えば社会保険労務士などの専門家の方に出張相談をやっていただくなどの取組も現在検討しているところでございます。

#239
○あきもと分科員 ぜひそれを、本当に更に一層、窓口に来る方のいろいろな声も聞きながら、迅速に対応していただきたいと思います。
 あわせて、申請後のこの助成金の支給ですね。これは、今まではどうしても二カ月、三カ月かかったというふうに言われておりますので、これにつきましても今大分スピードを速めていただいているということを聞いておりますけれども、ぜひこのニーズにしっかり応えていただくためにやっていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
 何か、これにつきまして答弁はございますか。

#240
○達谷窟政府参考人 お答え申し上げます。
 雇用調整助成金の支給迅速化につきましては、全国のハローワークで申請書類を受け付けることとしたほか、労働局、ハローワークにおける人員体制の大幅な拡充を図りまして、迅速処理のための体制を整備したいというふうに考えてございます。

#241
○あきもと分科員 ぜひそのこともあわせてお願いしたいと思います。
 次に、冒頭言ったこととちょっと矛盾するんですけれども、今現在、特に保証協会関連の今回のコロナ対策につきましては、どうしても市区町村の窓口での認定の書類が必要だということになりますから、皆さんは、私の地元であれば区に殺到するわけであります。
 これも、言い方を、誤解のないようにお伝えすると、区は区で、今までもいろいろな商工業者についての窓口をやっています。うちの区であると、大体午前中二時間、午後二時間の窓口だということなんですけれども、当然、今の状況では、どっと人が来るのでそれじゃ間に合わないということが予想されて、区に聞きますと、いよいよ、余りにも体制が間に合わないので、来週ぐらいからはちょっと窓口と人数もふやして、時間も延長してみたいと思っているんですというのが一般的に問合せをすれば返ってくる答えなんですが、とにかく、五月まで受け付けがいっぱいだと。
 しかし、区に聞きますと、今までの体制というのは、やはり時間が決まっているということで、大体夕方になる前に受け付けが閉まっちゃうということがあって、要するに、実際朝から晩まで受け付けをやっている、面接をしているという状況じゃないということが、特に東京なんかの区はうかがい知れるんです。
 もうこの認定書類をやめるというのであれば、これはこれでよりスピーディーな形で保証協会の審査体制に入れると思うんですが、これをもしやめないというならば、本当に、市区町村の窓口とか受け付け時間の延長とか人員の配置とか、これをもう少し各自治体に協力してもらわなくちゃいけないと思うんです。
 今回のこの緊急事態でありますから、当然それは地元地元で自治体が判断することであると思いますけれども、特に東京の場合はこんな状況なので、これは総務省として、ぴしっともう少し体制の強化ということを伝えてもらいたいと思うんですけれども、その辺、いかがですか。

#242
○大村政府参考人 お答えいたします。
 政府、地方公共団体を挙げて新型コロナウイルス感染症への対策を進めております中、総務省としては、職員の業務内容の柔軟な見直しを含めまして、組織として必要な業務体制の確保を図るように、去る三月五日付で全国の地方公共団体に要請をしたところでございます。
 こうした要請などを踏まえまして、地方公共団体のうちには、例えば、各種融資制度などに関する相談窓口の開設時間を拡大している事例ですとか、業務が増加している融資担当係を応援するためにほかの係から職員を充てて増強している事例などがあると承知をいたしております。
 今後とも、各地方公共団体において必要な体制を確保して円滑な対応が図られるよう、関係省庁とも連携して適切に助言をしてまいりたいと考えております。

#243
○あきもと分科員 ぜひその辺も含めて、更に一層フォローしていただきたいと思います。とにかく、中小零細企業にとっては今が大事なものですから、その今をどうフォローしてあげるか、大変なポイントだと思いますので、窓口業務が閉まっていればもうそこから先に進めないというのが現状だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それで、最後に、大臣には総合してお伺いしたいんですけれども、今回の新型コロナの影響、特に中小零細企業にとっての打撃というのは、もう私が申し上げるまでもなく、現場でいろいろな声を聞いていらっしゃると思います。確かに、先が見えない。いつ終息しますか、そんなことは誰も言えないわけでございます。そんなことは言えない中で、やはり経営者というのは今を判断しなくちゃいけなく、そして、何度も申し上げますけれども、事業を続けるか続けないかの判断をしなくちゃいけない中で、融資は融資でこれはありがたい話かもしれませんけれども、もう融資ではどうにもならないという、実は足元、来ているんだと思います。
 そんな中で、一番、特にサービス業なんかは、固定費が、家賃が発生するというところからスタートしているわけでありますから、非常に先行きの不安というのがあると、この固定費をどう消化するのかというのは悩ましいと思うので、いよいよ、やはりこういった状況に来ますと、いわゆる補償とか補填とかこういったものを考えるステージに来たと私は思うんですけれども、このことと、一番最初に冒頭申し上げたいわゆる申請の問題、保証協会と二段階の問題、あわせて大臣の所感をお伺いしたいと思います。

#244
○梶山国務大臣 今回のコロナウイルスの感染拡大によって人の往来が抑制をされるということは、さまざまな商売に影響がある。日々の売上げによって仕入れをする人たちもいる、毎月のように売上げで仕入れをする人たちもいる、そういったところにしっかりとスピーディーに資金を行き渡らせなければならないと思っておりますけれども、委員がおっしゃるように、固定費に関してどうするか。
 売上げが蒸発してしまった、需要が蒸発してしまった中で、固定費は毎月のようにしっかりと請求をされる、要求をされるということでありますから、これらのことをさまざまなヒアリングの中で多くの方から聞かせていただきました。今、給付について検討をしているところでありまして、近々これも発表があると思いますけれども、しっかりと固定費を賄えるような給付の制度をつくってまいりたいと思っております。
 第一弾、第二弾と対応をいたしましたけれども、つくっただけではだめでして、しっかりと使ってもらうことだと思っております。窓口の強化拡充に加えて、あらゆるチャンネルを使って周知をしていく。そして、一日でも早く、一時間でも早く現金が行き渡るようにするということで、先週も保証協会と政府系金融機関の窓口も見てまいりました。そして、この国会で指摘を受けるたびに、くどいようですが、それぞれの機関に対して、こういうことがあるぞということを言っておりますので、全力を尽くして、中小企業また小規模事業者が資金繰りできるように努力をしてまいりたいと思っております。

#245
○あきもと分科員 ぜひ大臣のリーダーシップを発揮していただいて、この局面、しっかりと打開できるように、私もまた応援してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 終わります。

#246
○柴山主査 これにてあきもと司君の質疑は終了いたしました。
 次に、浜地雅一君。

#247
○浜地分科員 公明党の浜地雅一でございます。
 私も、この決算委員会第三分科会、お時間をいただきまして、冒頭一問、まずは経産大臣に御質問をしたいと思います。
 やはり中小企業、小規模企業に対するさまざまな支援のメニューが今考えられておりまして、私も、きょう朝、公明党の、緊急経済対策、政府からも流れについて御説明を受けました。ぜひ各業界の状況に応じたきめ細やかな中小・小規模企業への経済支援をお願いしたいというふうに思っております。
 といいますのも、これは二月末でしたけれども、私は福岡でございますけれども、宿泊業界はやはり五割減でした。飲食業界は二割から三割減だったわけでございますが、例えば、お土産を製造、販売します製菓会社に行きましたところ、やはり、空港もとまっている、駅もなかなか難しい、サービスエリアも人の往来が少ないということで、いわゆる飲食が二割から三割、宿泊業が五割減少の中、七割減少という実態が浮かび上がってきたわけでございます。
 これから、緊急事態宣言、今準備にかかられておりますけれども、これがもし出ますと更に人の往来は減少するわけでございまして、こういった、各業界に応じて、このダメージというものがやはりかなり深い業界とそこそこ深い業界があるわけでございます。
 それともう一つ、コンサートのグッズ販売を主に手がけていらっしゃるところは、もう一切コンサートが中止になっておりますので全く売上げが立たない、売上げが立たな過ぎて、今度は、さまざまな融資を申し込んでも、企業が危ない状態になっているので貸付けをしてくれないような状況もあると聞いております。
 そこで、先ほども申し上げましたが、これから給付金の制度も検討されますけれども、各業界の状況に応じたきめ細やかな中小・小規模事業者への支援をお願いしたいと思いますが、まずその姿勢について大臣にお答えいただきたいと思います。

#248
○梶山国務大臣 政府系金融機関そして信用保証協会に相談が寄せられているわけでありますが、先週の金曜日時点で三十五万三千件余の相談が寄せられております。そのうちの九九%が資金繰りの相談ということであります。
 また、総理のもとで、三月十九日以降、七回にわたりヒアリングを行いました。これでは、イベントの関連の事業者もおいでになりましたけれども、イベントに関しては、先行で投資をしなくちゃならない、先行でお金を使わなくちゃならない、ですからゼロじゃなくてマイナスなんだというお話も伺いました。
 そういったことも踏まえて給付の制度をつくる。またさらに、政府系金融機関の窓口だけではどうしてもその強化をしても足りない、であれば、民間の金融機関の窓口を同じ制度で使わせてもらおうじゃないか、今までにない仕組みでありますけれども、こういったことも今検討をしているところでありますので、ありとあらゆる手段を通じて、ありとあらゆる周知の機会を通じて皆さんに周知をし、そして、できるだけ早く、少しでも早く皆さんに必要な資金が行き渡るような努力を全力でしてまいりたいと思っております。
    〔主査退席、大野主査代理着席〕

#249
○浜地分科員 ありがとうございます。力強い御答弁をいただきました。
 この給付金の制度についても、売上げが一定程度下がった企業に対して等でございますが、先ほども、さきの委員が質問されておりました。固定費の割合云々ございますので、やはりきめ細やかな制度設計をこれからお願いしたいというふうに思っています。
 今、大臣の方から融資のお話がございました。今回、信用保証協会の方でセーフティーネット四号、五号の保証がいち早く打ち出されまして、加えまして、危機関連保証ということで、合計、基本的には最大八・四億円の信用保証協会の枠があるわけでございます。
 しかし、私のところには、一体自分は幾らまで借りられるんだろう、実際申込みをしてみないとわからない、例えば、保証協会の方は非常に利率が低いんですけれども、民間の融資の方が実は有利だったりするわけで、そういったいとまがなかなかない、ですので、しっかりと保証の審査基準をある程度わかるようにしてもらえないかという御要望がございます。
 当然、これは審査ですから、やはり稟議に係ることなので、一律になかなかそういったものを決めるのも難しいということは、私、理解をしております。また、民間金融機関につきますと、金融検査マニュアルが廃止になりまして、各金融機関で独自にこれを判断することになるわけでございますが、かえってその基準がないからこそ現場も迷っているというようなお話も聞くところでございます。
 そこで、この信用保証協会の保証の枠、どのような基準で審査をしているのか、ある程度業者の皆様方にわかるようなことがあれば、ぜひここでアナウンスをしていただきたいと思いますが、役所の方で結構でございます、御答弁いただきたいと思います。

#250
○渡邉政府参考人 お答えいたします。
 二・八億円の信用保証枠は制度上の保証限度額であり、実際の保証額は個々の事業者の実情に応じて決定されるものと承知してございます。
 保証額の審査は一律の基準を設けて実施するものではございませんけれども、一般論といたしましては、事業者が実際に必要とする資金の範囲内で、事業者の業態、事業規模や財務状況等を踏まえ、総合的に勘案して判断されるものと承知しております。
 その上で、経済産業大臣から各信用保証協会に対して、今回の新型コロナウイルスの感染拡大に伴い、事業者の資金繰りに重大な支障が生じることがないよう、実情に応じた柔軟な対応に全力を挙げて取り組むことを要請しているところでございます。
 引き続き、事業者の資金繰りに支障が生じることがないよう、所管する信用保証協会をしっかりと指導してまいります。

#251
○浜地分科員 そうですね、一般的なお答えで、確かに融資は個別でございますので、なかなか基準を示すのは難しいかと思いますが、ちょっと思いをしっかりと伝えさせていただいたところでございます。
 続いて、飲食業界の皆様方からお話を聞くと、キャッシュレス還元制度は、十月の消費税引上げ後、やはり非常に有効に機能しているというふうに聞きました。まして、今、コロナウイルスの対応で非常に飲食業界は厳しい中、特に、クレジットカードだと、やはり支払いサイトが長いですから、一カ月、二カ月先になって、資金繰りがもたない。逆に、QRコード決済は、少額、例えば一万円たまればその次の週に入金をしていただくということで、まさに材料が余ったり資金繰りが苦しい中、消費喚起にもなりますし、今なかなか消費は厳しいですが、しかし、このQRコード決済というのは少額の金額を扱う飲食業界にとっては非常に有用だということで、ぜひ拡充、延長してほしいという声もございましたが、残念ながら、きょうの朝の部会でも、今回の緊急経済対策には、六月に終了するこのキャッシュレス還元というのは延長は盛り込まれていなかったということでございます。
 そこで、今後のキャッシュレス決済の普及についてはどのように考えているか、そこをやはりお聞かせいただけなければ、今回終わるということに対してはなかなか納得しがたいところもあるわけでございます。今後のキャッシュレス決済の普及促進について、経産省のお考えをお聞きさせていただきたいと思います。

#252
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
 キャッシュレス決済のポイント還元事業につきましては、消費税率引上げに伴う反動減対策ということで実施しておりまして、本年六月末に終了することとしております。
 コロナウイルスの終息後の経済対策という観点からは、旅行でありますとか飲食、イベントといったようなさまざまな影響を受けた業界の声も聞きながら、しっかり検討してまいりたいと思っております。
 一方で、キャッシュレスに関しましては、ポイント還元が六月に終わった後についてもしっかりと推進をしていかなければならないと思っております。具体的には、まだその普及が十分でない地域の店舗あるいは自治体自身、こういったところへの導入支援、それから、災害時にキャッシュレスが使えないではないかという御指摘もございますので、そういった環境の整備、さらには、最も根本的な手数料のさらなる低減といったようなことのためにどういった環境整備をしていけばいいか、こういったことについてしっかり検討をしていきたいというふうに思ってございます。
 ポイント還元事業を六月で終了したからといって、キャッシュレスの推進が終わるということではなくて、更に推進していく、全国津々浦々でキャッシュレスが利用できる環境というものに向けて、しっかりと努力してまいりたいと思っております。
    〔大野主査代理退席、主査着席〕

#253
○浜地分科員 ポイント還元制度がなくなっても、確かにキャッシュレス決済独自のポイント等ございますので、やはりこれは推進していただきたいと思っています。
 先ほど、御答弁の中で、コロナ終息後を見据えてしっかりと消費を喚起するような制度を予定をしているというお話を聞きました。政府からも、旅行商品券の購入消費者、飲食店の予約、来店した消費者、飲食店で使える食事券等を購入した消費者、また、イベント、エンターテインメントのチケットを購入した消費者に対し、割引、ポイント、クーポン等を付与するということで消費喚起を図っていくということでございます。
 これから、仮に緊急事態宣言が出ますと、非常に苦しい時期を一般の消費者の方また業者の方が耐えなきゃいけないわけでございまして、これから出てくる終息後のこういったキャンペーンですね、割引やポイント、これがどの程度有効なのかということをしっかりと示していただきたい。それはもう強くお願いをしたいというふうに思っております。
 先ほど来、このコロナ対応に対して、融資の話でありますとかさまざまな相談というものがございまして、ある経営者の人は、何が結局融資を受けられるのか、どういう制度があるのかわからないという経営者がいらっしゃいました。片や、もう一人の経営者は、商工会議所に聞くと、基本的にはどういう融資が有利でこの会社に合っている、どういった保証、信用保証協会の保証を使うのか、政策金融公庫に直接申し込むのか、民間を果たして使うのかということについて非常にパッケージとして相談に乗ってくれるということで、商工会議所を使っていらっしゃるこの経営者は、非常にそういう意味では落ちついていらっしゃったというのが私の印象でございます。
 ただ、矢継ぎ早に支援策が出てきますので、中には現場で混乱も生じているというふうに聞いておりますけれども、商工会議所を始めとします地域の相談体制の充実、これについて国がどう支援をするのか、お答えをいただきたいと思います。

#254
○渡邉政府参考人 お答えいたします。
 新型コロナウイルス感染症拡大の影響につきましては、商工会連合会、商工会議所を含め、全国千五十カ所に設置した経営相談窓口に、小規模事業者を含め幅広い事業者から三十五万件を超える相談が寄せられているところでございます。
 災害時においては、商工会、商工会議所の窓口体制の強化について、例えば、令和元年東日本台風では、都県が行う被災中小企業支援に対して国庫補助を行う自治体連携型補助金を都県が活用し、専門家を派遣したり、被災地域の求めに応じて中小企業基盤整備機構から復興支援アドバイザーを派遣するなどの実施をして、復旧復興に向けた地域の取組をサポートしたところでございます。
 今般の経営相談窓口の体制強化につきましても、こういった過去の取組等を踏まえて、地域の小規模事業者の相談ニーズにきめ細かく対応できるよう万全を期してまいりたいと考えております。

#255
○浜地分科員 ぜひ、専門家派遣という言葉が出てきましたので、これは本当に現場でワークするようにやっていただきたいと思っております。
 それで、中小企業庁が持っておられます補助金、主に大きなもので、中小企業が使いやすいもので、持続化補助金、ものづくり補助金、そしてIT導入補助金というものがございます。コロナが終息しますと、これも需要がかなりあるのではないかというふうに思っております。
 そこで、まず、小規模事業者への持続化補助金の充実、これを今後どのように行うのか、現在のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

#256
○渡邉政府参考人 お答えいたします。
 新型コロナウイルス感染症の影響が拡大する中、経営指導員等のアドバイスを受けて、例えばインターネット販売を強化するなど、新たな販路開拓に取り組む小規模事業者もいるものと承知してございます。
 このため、令和元年度補正予算で措置した中小企業生産性革命推進事業における持続化補助金において、感染症拡大の影響を受ける事業者が行う取組を、採択審査におきまして加点措置を講じ、優先的に支援を行うこととしております。
 今後とも、日々変化する小規模事業者の皆様方の状況を十分に把握して、必要な対策をスピード感を持って検討してまいります。

#257
○浜地分科員 そうですね、特に飲食業界、これまでは集客を中心に行っていたものが、今回のコロナの影響で宅配に変えたりさまざま変化があろうかと思っておりますので、しっかりと、加点という言葉が出てきましたので、そこを見ながらやっていただきたいと思っています。
 あと二つの補助金がございます。ものづくり補助金とIT導入補助金でございます。
 特にこの補助率の引上げをぜひお願いしたい。また、IT化補助金においても、ハードウエアの支援を追加をいただきたい。そのように中身の充実を図るというふうに思っておりますが、中小企業庁の御答弁をいただきたいと思います。

#258
○渡邉政府参考人 お答えいたします。
 新型コロナウイルス感染症拡大の影響により、事業の先行きについても見通しを立てにくくなった事業者から、ものづくり補助金やIT導入補助金において補助率を引き上げてほしいといった声があることは承知をしております。また、感染症の拡大防止や柔軟な働き方の普及促進といった観点から、中小企業においてもテレワークやオンライン会議の導入に対する関心が高まっており、IT導入補助金において、PC等のハードウエア投資についても補助対象として認めてほしいという御要望をいただいているところでございます。
 こうした事業者の事業継続に万全を期し、事態の終息後に再び成長軌道に乗せていくために、これら補助金の使い勝手をどのように向上させるべきか、前向きに検討してまいりたい、こう考えております。

#259
○浜地分科員 ぜひお願いしたいと思っています。これは終息後ですから、もしかすると、ことしの六月の骨太にもしっかりと書き込むべきような事項かと思っておりますので、与党の議員の一人としても応援をしていきたいと思っております。
 この持続化補助金やものづくり補助金、またIT導入補助金は、いわゆる給与支払い総額の年率平均一・五%以上の向上というものが要件になっているわけでございますが、昨今の現状を見ますと、なかなか給与総額が年率平均一・五%以上向上とするのはもう難しい状況になってくるのではないかと思っています。この要件があると、せっかく中身を充実させても、実際にこの要件に合わないということも考えられるわけでございますが、給与総額要件、この三つの補助金について、それをどのようにお考えか、御答弁をいただきたいと思います。

#260
○渡邉政府参考人 お答え申し上げます。
 令和元年度補正予算で措置いたしました生産性革命推進事業におけるものづくり補助金やIT導入補助金では、中小企業の賃上げによる経済の好循環を実現するため、申請者に対して、一定の水準を上回る賃金の引上げ計画を策定し、従業員へ表明することを求めております。
 しかしながら、今回の新型コロナウイルスの感染拡大は幅広い事業者に対して影響を与えております。中には、前向きな投資を行って賃金を引き上げることが困難な状況にある事業者も存在しているところであると考えております。
 このため、三月十日に、第二弾の緊急対応策といたしまして、ものづくり補助金等において、サプライチェーンの毀損等に対応するための設備投資や販路開拓等に取り組む中小企業、小規模事業者について、その負担に配慮し、生産性向上や賃上げに係る目標値の達成時期を一年間猶予するなど、申請要件の緩和を行ったところでございます。
 今後とも、事業者の皆様方の状況を丁寧に把握し、今後も必要な対策をスピード感を持って実行してまいります。

#261
○浜地分科員 要件を満たす範囲を少し長くされるということだったんですが、現状を見ながら、特にこの給与総額の増額要件というのは随時見直すべきだろうというふうに思っています。
 まさにこのコロナの、まだ終息していませんので、いつ終わるかなんというのはわからないんですが、終わってしまうとやはり世の中が大きく変わりますので、テレワークの推進やさまざま働き方も大きく変わっていこうかと思っていますので、まさにこの三つの補助金というのが出番になろうかと思っておりますので、柔軟な対応を改めてお願いしたいところでございます。
 経産省の皆様方に対する質問はこれで一応終わりでございますので、あと厚労省にちょっと質問しますが、もし大臣、よろしいですか。では、続けさせていただきます。
 きょうは、経産所管でございますが、この第三分科会は厚生労働も入っておりますので、厚生労働の皆様方にも来ていただきました。
 これは私が現場で実際お受けしたケースなんですが、児童手当と障害を持っているお子様の父母に払われる特別児童扶養手当の支払い先の変更というものが取扱いが違うということで、私のところに寄せられた声でございます。
 これは具体的に言いますと、離婚協議中の父母の方がいらっしゃいまして、お父さんとは別居している。障害をお持ちのお子さんはお母さんと同居しているわけでございますけれども、もともとお父さんの口座に支払われていた児童手当、また特別児童扶養手当、両方お父さんの口座に入っていたわけでございますが、変更するときの取扱いが違って困っているという声がございます。
 具体的に言うと、児童手当の方は、弁護士からの離婚協議中である受任通知のようなものがあればお母さんの口座に振り込まれるわけでございますが、特別児童扶養手当、これは厚労省所管でございますけれども、こちらの方は、お父さんからの監護権者の資格喪失届が出ないと変更を受け付けてくれなかったという事例がございます。
 そこで確認ですが、内閣府所管の児童手当は、父母が別居した場合にはどのような取扱いになっているのか、どういった根拠でこれを変更できるのか、まず内閣府にお答えいただきたいと思います。

#262
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 児童手当でございますけれども、これは法律上、児童を監護し、生計を同じくする父母のうち、いずれか児童の生計を維持する程度の高い者に支給をするということとなっております。これが原則でございます。
 一方、離婚協議中などの理由により父母が別居している場合ですけれども、この場合につきましては、児童と同居している者に対して手当を支給する旨を児童手当法に別途設けてございます。この内容を、自治体に対して取扱いについて通知をさせていただいているというところでございます。

#263
○浜地分科員 そうなると、児童手当の方は、法律で、父母のいずれか一方に払うか、同居している方に払うという条文上の根拠があるというお答えでございます。
 次に、では、厚労省所管の、障害をお持ちのお子さんに払われる特別児童扶養手当は、これは、先ほどの内閣府の児童手当のように、法律の規定に基づいてそういった変更をすることができるのかどうか、それについて御答弁をいただきたいと思います。

#264
○橋本政府参考人 特別児童扶養手当でございますが、特別児童扶養手当等の支給に関する法律の第三条の第一項におきまして、障害児を監護する父又は母に対し特別児童扶養手当を支給するというふうにされております。
 また、同条第二項におきましては、障害児を父及び母の両方が監護するときは、当該父又は母のうち、主として当該障害児の生計を維持する者に支給するというふうにされております。
 その上で、手当支給の認定を行う都道府県等におきましては、支給要件に該当するかどうかということにつきまして、同居のケースであれ別居のケースであれ、当該障害児の監護とかあるいは生計維持の状況を確認して、支給を受ける者を決定しているというところでございます。

#265
○浜地分科員 そうなると、法律上は、特別児童扶養手当の方は、父若しくは母で監護する者か、父及び母が共同監護をしている場合には、主として生計を維持する者に払われるということでございますけれども、先ほどの内閣府の児童手当のように、例えば、いずれか一方と同居している場合は、同居している父母のいずれかに払うというものがないわけでございます。それを実際の運用では、監護権者の状況とか生計維持者の状況をはかるわけでございますが、しかし、私のところに寄せられたのは、実際にケースが違ってしまっているということなんです。
 片や、離婚協議中で、弁護士からの受任通知があり、もう母と同居していますということになると、お母さんに児童手当の方は払われた、しかし、実際に、その弁護士の受任通知、離婚協議中の受任通知だけでは、特別児童手当の方は変更ができなかったという事例があるわけでございますので、これは、取扱いについては徹底をしていただくか、条文の根拠が違うのであれば、しっかりと、省は違いますけれども、これは合わせていただきたいというふうな要望が寄せられてきているわけでございます。
 この特別扶養手当の支払い先の変更については、各都道府県に対してしっかりと周知徹底をまず図らなければならない。それでもなかなか周知が図られないのであれば、私は法律改正まで必要ではないかと思っておりますが、厚生労働省の見解をお聞かせいただきたいと思います。

#266
○橋本政府参考人 先ほど御説明を申し上げましたように、手当の支給に当たりましては、都道府県等が、支給要件に該当するかどうか、当該障害児の監護の状況あるいは生計維持の状況というものを確認して認定を行っているわけでございまして、子の監護の状況なり生計維持の状況というものが全ての前提になってございます。
 したがいまして、いずれにいたしましても、御指摘の点につきましては、適正な支給がなされるように、さまざまな機会を捉えて都道府県等に周知をしてまいりたいと考えております。

#267
○浜地分科員 今はそういう御答弁だと思っておりますので、また現場の状況も聞いて、また御提言もさせていただきたいと思っております。
 最後の質問にいたしますけれども、社会保険労務士さんとの連携ということを最後に厚生労働省にお聞きをしたいと思っています。
 この社会保険労務士さん、例えば、各地方自治体の指定管理者の入札においては、労働条件審査、しっかりと労働条件を守っているかどうかというものを審査するような、そういった審査をクリアしなければ、地方自治体の指定管理者の入札に入れないといったものが条例で定められたり、また、社労士さんは、学校現場で、年金や社会保障全般にわたる啓発活動をされている、非常に、年金や介護等についての理解を若者に深める活動もされているわけでございます。
 まして今回、コロナの影響になりますと、雇用調整助成金の申請など、本当に社労士さんの皆様方の力をかりなければ、なかなか現場にそういった情報が周知をされないような状況になっているわけでございます。
 そこで最後に、厚生労働省のお考えとして、今後しっかりと社労士の皆様方と連携を図っていただきたいというふうに要望したいと思いますが、最後に御答弁をいただきたいと思います。

#268
○松本政府参考人 お答え申し上げます。
 社会保険労務士の皆様方には、社会経済情勢が大きく変化し、労働、社会保険関係法令の重要度が増す中、企業や働く方々の相談に御対応いただくとともに、厚生労働省の各種施策の推進に御協力をいただいているところであります。
 具体的には、働き方改革におきましても、働き方改革推進支援センターにおきまして中小企業、小規模事業者等の皆様への支援に御活躍いただくなど、働き方改革の円滑な実施に向けて社会保険労務士の皆様の役割はますます大きくなってきているというふうに考えているところでございます。
 また、先生から御指摘ありましたように、今般の新型コロナウイルス感染症対策における働く方々の生活の安定等のための各種助成制度についても、社会保険労務士の皆様方のお力で中小企業等の制度活用に向けた取組が進められているところであります。
 今後とも、社会保険労務士の皆様方と連携を図りながら、厚生労働行政の円滑な推進に向けた取組というものをお願いしていきたいというふうに考えているところでございます。

#269
○浜地分科員 ぜひ社労士さんとの連携をお願いしたいと思っております。
 時間になりましたので終わらせていただきます。大臣、役所の皆さん、ありがとうございました。

#270
○柴山主査 これにて浜地雅一君の質疑は終了いたしました。
 次に、本村伸子さん。

#271
○本村分科員 日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 新型コロナウイルス感染が世界じゅうに広がる中で、日本のものづくり、産業に影響が出てくるというふうに思います。どういう影響が出ているのか、あるいは、どういう影響がこれから出てくるというふうに考えられているのか、まず大臣にお伺いしたいと思います。

#272
○梶山国務大臣 新型コロナウイルス感染症の拡大によりまして、内外における人、物の往来の制限がされているということで、世界全体で、また全ての産業において経済活動が縮小しており、我が国の景気が急速に厳しい状況になっていると認識をしております。
 例えば、国内の製造業への影響としては、当初は、武漢を始め中国国内が感染拡大の中心でありましたが、グローバルにつながるサプライチェーンからの部品調達ができなくなり、生産活動が停滞することへの懸念が大きかったというのが当初であります。
 全世界の感染拡大の進む直近では、欧米の市場が機能していないということもありまして、需要の中心であった地域を始め、世界的な需要減が急速に進展をし、例えば国内の自動車メーカーの生産調整が一層拡大しているということで、雇用への不安が出てきているというのを認識しております。
 今後の新型コロナウイルスの感染の拡大やその終息の時期には依然として不確実性があり、製造業を始めとする日本の産業にどのような影響が及ぶかを現時点で完全に見通すことは難しいですが、日本経済にとって雇用の維持と事業の継続というのは最重要課題でありまして、しっかりとこの経緯また推移を見ながら対応してまいりたいと考えております。

#273
○本村分科員 今、国内でも、医療用のサージカルマスクですとかN95マスクですとか手袋、フェースシールド、ゴーグル、アルコール消毒液、医療用でも足りない現状がございます。あちこちで悲鳴が上がっております。また、医療用ではないんですけれども、マスク、消毒液。人工呼吸器の部品、ほかの部品もそうですけれども、さまざまなものが不足をしている現実がございます。
 輸入が滞る中で、日本の国内で生産するということの重要性を経済産業大臣としても再認識されたのではないかと思いますけれども、その点、お伺いしたいと思います。

#274
○梶山国務大臣 先ほど申し上げました、例えば自動車産業なんかのサプライチェーンもそうです、今委員から御指摘ありましたマスクも、日本の供給の七割が中国産であった、そして三割が国産であったということも含めて、この事態においてそういった不足が生じているということであります。
 生活必需品そして日本の重要な産業については、やはり国内でしっかりと製造できるような体制をつくっていく、また、そういうことを希望する企業があればしっかりと支援をしていくということが重要であると考えております。

#275
○本村分科員 大事なことは、新型コロナウイルス感染症の問題で、次々と倒産をしたり、工場閉鎖をするようなことがないように対策をとらなければならないということでございます。
 とりわけ大企業、多国籍企業に、子会社や下請企業を含めて、雇用の確保の責任、社会的責任をとらせることが肝要だというふうに考えますけれども、大臣の御認識を伺いたいと思います。

#276
○梶山国務大臣 雇用の確保というのは大変重要であります。ですから、他省庁になりますけれども、雇用調整助成金もある。また、企業の経営をしっかりと継続しなければならないという中で、第一弾、第二弾で提示をいたしましたさまざまな融資や信用保証のセーフティーネットもあると思っております。
 意識的に企業を閉めるということがあってはならないと思っておりますし、また、社会的責任、雇用という社会的責任がある、それを継続する社会的責任があるという意味で、しっかりと企業にも責任を持っていただきたいと考えております。

#277
○本村分科員 企業に社会的責任をとらせるということが肝要だということ、大臣とも共通認識だというふうに思います。
 具体的な事例なんですけれども、愛知県にございます日本アクリル化学という会社は、世界の化学メーカーとして名立たるダウグループの一〇〇%子会社の黒字企業でございます。ところが、突然、名古屋工場を閉鎖するという話が出てまいりました。生産を海外に移すという話でございます。
 働く方々は、数年前に、増産するからと言われて入ってこられた若い方々もいらっしゃいます。家のローンを抱える方や子育てをしている方々もいらっしゃいます。にもかかわらず、突然の名古屋工場閉鎖の方針に大きな衝撃が走っております。働く方々は、名古屋工場の操業の継続を切望しておられます。
 労働組合の皆様方と親会社を含む会社が、二〇〇五年三月二十九日、労使の協定書の中で、会社等は、今後、かかる事態とならないよう、これまで以上に雇用維持、確保を図るよう努力する、会社等は、名古屋工場の再生、存続のため、名古屋工場において、C2、冷却装置のことだそうですけれども、C2の投資を実施するほか、生産増、雇用維持、確保に結びつくような経営努力を継続的に実施するなど約束をしております。
 会社は、二〇一九年五月十日に、当事者の名称が変更されただけで協定書の効力は失効しませんと回答をしております。二〇〇五年の協定書は、現在も効力を持っている労働協約でございます。
 アメリカにあるザ・ダウ・ケミカル・カンパニー、そしてダウ・ケミカル日本、日本アクリル化学は、この協定書を誠実に守らなければならないと考えますけれども、これは厚生労働副大臣にお願いしたいと思います。

#278
○稲津副大臣 お答えさせていただきます。
 日本アクリル化学株式会社の工場閉鎖についての御質問でございますけれども、まずお断りを申し上げたいと思うんですけれども、個別の事案についてお答えすることは差し控えるということで御理解をいただきたいと思います。
 その上で、一般論として申し上げたいと思いますけれども、今お話のあった労働協約のことでございますが、この労働協約は、労働組合法上、労働組合と使用者との間で労働条件その他について締結がなされ、書面に作成をして、両当事者が署名又は記名押印することによってその効力を生ずる、このようにされております。労使関係をその内容によって一定期間確定させる効果を持っていること、そして、労使が相互にこれを遵守することによって労使双方が利益を得ることが想定をされているところでございます。
 労働協約の個別の規定をどのように解釈すべきか等については、これは最終的に、裁判等によった場合、裁判所等で個別具体の事案に応じて判断されることになります。
 なお、使用者の整理解雇の有効性についても、最終的には司法判断となりますが、これまでの裁判例を参考にすれば、労働組合との協議や労働者への説明を行う、そのこととともに、人員削減を行う必要性ですとか、また、できる限り解雇を回避するための措置を尽くすこと、それから、解雇対象者の選定基準が客観的、合理的であること等について、これは慎重に検討を行っていただくことが望まれます。
 厚生労働省といたしましては、労働契約法や過去の裁判例の趣旨を踏まえて、それらに反する取扱いが行われている事案を把握した場合には、引き続き、都道府県労働局等による啓発指導を適切に行ってまいりたいと考えております。

#279
○本村分科員 効力のある労働協約に反することは無効ですね、副大臣。

#280
○松本政府参考人 今ほど副大臣から答弁させていただきましたとおり、労働協約の個別の規定をどのように解釈すべきかというようなことについては、最終的に、裁判所等で個別の事案に判断をされるというようなことでございます。
 先生御指摘の条文というものは、労働組合法の十六条のことかと思います。「労働協約に定める労働条件その他の労働者の待遇に関する基準に違反する労働契約の部分は、無効とする。」というような条文の解釈のお話だと思いますが、そこのところがまさに、この個別の規定をどのように解釈すべきかということについては、最終的には個別具体の事案に応じて判断されるというようなことでございます。

#281
○本村分科員 労使の協定書、労働協約に反することを世界最大級の多国籍化学メーカー、ダウがやっているわけですから、しっかりと厚生労働省としても調査をして、やめさせるべきだということを強く求めたいと思います。
 先ほど来申し上げましたように、当然ながら、働く皆さん、労働組合の方々は、工場閉鎖をするなということで声を上げておられます。労使で話し合っている際に、日本アクリル化学の社長と工場長は、私たちだけでは決められないと毎回回答をし、不誠実な対応をとっております。実際に、日本アクリル化学には決定権はないということで、人事とか経理、これはダウ・ケミカル日本、ダウ・ケミカルの方にあるということでございます。
 日本アクリル化学の株を一〇〇%持っているダウ・ケミカル日本に工場存続、雇用を守ることを求めると、今度はダウ・ケミカル日本の方にそのことを求めると、今回の名古屋工場の件の決定権限を有しているわけでもないと団体交渉を拒否しております。結局、この日本アクリル化学名古屋工場に投資をしないということを決めたのはダウ・ケミカルグループのDCM事業部、要するに、ザ・ダウ・ケミカル・カンパニーが最終決定をしたものでございます。
 このままでは、世界最大級の化学メーカー、ダウグループのグローバル資本のもうけのために名古屋工場の製造が海外などへ移管されてしまうことになってしまいます。労使の協定書、労使の労働協約にも約束された雇用を守るために、厚生労働省としても動いて阻止するべきです。世界最大級の化学メーカー、ダウ・ケミカル・カンパニーの責任を問うべきだというふうに思いますけれども、厚生労働副大臣、お願いしたいと思います。

#282
○稲津副大臣 お答えさせていただきます。
 繰り返しで恐縮なんですけれども、個別の事案についてのお答えは差し控えることを御理解いただきたいと思います。
 これも一般論としてのお答えになりますけれども、労働組合法上の使用者、これは原則として労働契約上の雇用主をいうもの、このように解されておりますが、判例によれば、労働契約上の雇用主以外の事業主であっても、労働者の基本的な労働条件等について、雇用主と同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定することができる地位にある場合には、団体交渉の対象となる労働組合法上の使用者に該当するという考え方が示されているところでございます。
 いずれにしましても、労働組合法上の使用者に該当するか否かについては、これは個々の事案に応じて労働委員会や裁判所において判断をされるもの、このように考えております。

#283
○本村分科員 ダウ・ケミカル日本、そして日本アクリル化学には、東京都労働委員会から、労働者の雇用に直結する、名古屋工場の閉鎖に係る問題等の当事者間の懸案事項について、誠実に協議を行い、慎重に対処するなど、紛争がこれ以上拡大しないよう格段の配慮を払われたいという文書が出ております。会社側に出ております。しかし、こうした文書での要請があるにもかかわらず、早急に工場を閉鎖しようというふうにしております。これは本当に不当なことだというふうに思います。
 先ほど来、副大臣もお答えになっておりますように、工場閉鎖というのは解雇に結びつく問題でございます。工場閉鎖の解雇は整理解雇の一種に当たり、解雇四要件が問われてまいります。先ほども御答弁ありましたけれども、一つ目が解雇の必要性、二つ目が解雇回避努力、三つ目が人選の公正さ、そして四つ目が団体交渉、協議を尽くしているかということです。こういうことが問われるわけですけれども、ザ・ダウ・ケミカル・カンパニー、ダウ・ケミカル日本、日本アクリル化学は、こうした解雇回避努力ですとか団体交渉、協議を誠実に尽くすということをやっていないわけでございます。
 このままではやはり、工場閉鎖、解雇ということになれば、違法な解雇になるのではないかというふうに思います。雇用維持、確保、名古屋工場の再生や存続、こういうことを労使の協定書、労働協約で約束している企業が、工場を海外に移転、解雇させるようなことは絶対に許してはならないと思いますけれども、副大臣にもう一度御答弁をいただきたいと思います。

#284
○稲津副大臣 お答えをさせていただきます。
 まず、御質問の趣旨からすると、厚生労働省としての、いわゆる行政指導等によって履行確保を行うという、そういう性質のものではないということをまず申し上げておきたいと思いますが、まずは、労使の当事者が主張が一致しない場合は、労使の当事者が自主的にこれを解決するようにまず努力を求められる、こういうことが言えると思います。その上で、使用者が正当な理由なく団体交渉を拒否する、こうした不当労働行為を禁止して、その上で、労働委員会による救済制度も整備しておりますので、そうしたところでの対応を求めるということがまず必要だ、このように解釈しております。

#285
○本村分科員 世界の最大級の化学メーカー、ダウの身勝手な暴挙を今許せば、同じようなことはどこでも起こってしまう、日本のものづくりが守れない、それを支える人を守ることができないというふうに考えております。
 新型コロナウイルス感染症の影響で日本のものづくりが危機に瀕しているときに、世界の巨大企業、ダウグループが日本の企業の工場閉鎖というのは、本当に許しがたい暴挙だというふうに思います。多国籍企業に社会的責任をとらせるために、経済産業大臣もしっかりと物を言うべきだと思いますけれども、経済産業大臣、お願いしたいと思います。

#286
○梶山国務大臣 企業というのは、やはり、今、社会的責任というものを非常に強く求められております。その最たるものは雇用だと思っております。
 CSR、企業の社会的責任というものを十分に企業が意識して、そこに立地をし、そして地元との関係というものも維持していかなければならないと思っております。そういうことの中で企業がどうしていくかということをしっかりと見詰めていただきたいと思っております。

#287
○本村分科員 世界に名立たる多国籍企業、ダウの暴挙を許せば、先ほども何度も申し上げておりますけれども、同じような現象はどこでも起こってしまうということになってしまいます。
 工場閉鎖をぜひ食いとめていただきたい、大臣にしっかりと企業に対して物を言っていただきたいと思いますけれども、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。

#288
○梶山国務大臣 個別の案件につきましては今伺ったばかりでありますけれども、社会的責任の大きさというのは誰よりも私も認識しているつもりであります。その最たるものが雇用ということで、雇用をしっかり守っていくことを、企業の責任であるということを強く申し上げてまいりたいと思います。

#289
○本村分科員 ありがとうございます。ぜひ強く求めていきたいというふうに思います。
 次に、別の問題に入りますけれども、先ほども日本で不足しているものがあるということで、マスクについてなんですけれども、今、亀山シャープでもマスクをつくっているということで、医療現場のマスクとかアルコール消毒液、防護服、手袋の不足は深刻でございます。一刻も早く行き渡るようにしてほしいということで、地元の愛知の医師、歯科医師の先生方からも切実な声を聞いております。人工呼吸器の部品も足りないという報道がございます。店頭にも本当にマスクはなくて、三重県の鳥羽市で、市会議員が教えてくれたんですけれども、朝三時に並んで購入するという事例も出ております。一世帯二枚の布マスクの配付とありますけれども、じゃ、多人数の御家庭ではどうすればいいのかという声などもございます。
 厚生労働省が、デイサービスなどの介護施設や学童保育、放課後等デイサービスなど、福祉施設にマスクを配っていただいておりますけれども、人数分に足りないというような状況でございます。安定供給に向けて、一層増産体制をとっていただきたいというふうに思います。
 さまざまなものが足りないわけですから、やはり、経済団体、経団連などにぜひ協力を呼びかけるなどして、不足のものを国内でつくっていくということを進めていくべきだというふうに思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。

#290
○梶山国務大臣 今回のコロナウイルス感染拡大において、マスクが不足している、また消毒液が不足している、防護服であったり、人工呼吸器であったり、さまざまなものがやはり不足をしているということでありますが、委員がおっしゃいましたシャープは、今まで半導体などをつくっていたクリーンルームがあって、衛生面でしっかりとした工場の内部を使えるということと、親会社である台湾の企業がマスクの製造も手がけていたということもあって、経産省の補助金を使ってすぐに対応していただいたということで、これらも含めて十三件、今対応していただいているところであります。
 ただ、先ほど申しましたように、人工呼吸器であるとかそういったものの不足も予測されるところでありますので、経済産業省としては、国内にある既存の製造業者への増産協力の働きかけを行うとともに、技術力や資本力のある異業種からの協力についても積極的に今働きかけているところであります。
 具体的には、製造業関係のさまざまな企業、団体に対し、マスクなど不足する物資やその原材料の製造、供給、技術者の派遣や製造機械の提供など、増産のための協力をいただけないか働きかけているところであります。また、近日中にも、私自身、今委員からお話がありました経済団体のトップに対して直接協力を呼びかけたいと思っております。
 官民が一丸となって、不足する物資の増産を進めてまいりたいと考えております。

#291
○本村分科員 ぜひ、早急に安定供給が図られるようにお願いしたいというふうに思います。
 新型コロナウイルス感染症の影響で、トヨタ自動車を始め、自動車業界にも影響が出ております。
 リーマン・ショックのときは、派遣切り、非正規切りが大量にございました。愛知は日本一の派遣切り、非正規切りで、二〇〇八年十月から二〇一〇年の九月まで、厚生労働省がつかんだだけでも四万六千人以上の方が愛知県内で非正規切りされた現実がございまして、そういう中で、市民団体の皆様方や労働組合の皆様方、私ども日本共産党も、本当に必死になって、生活相談や、生活再建できるようにということでやってまいりました。二度とこういうリーマン・ショックのような事態にさせては絶対にいけないというふうに思っております。
 今、連合の神津里季生会長も、大企業では将来の危機を理由に内部留保を積み上げてきた、今回の新型コロナ拡大という危機にその内部留保を活用するべきだということを求めております。
 内部留保は、下請中小企業の皆様方に単価引下げで絞ったり、あるいは働く人たちが生み出した利益でございます。今、こういう危機にこそ、下請単価を引き上げることや、賃金の引上げ、雇用の維持のためにも、下請中小企業、働く人々のために内部留保を活用させるべきだというふうに思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。

#292
○梶山国務大臣 我が国の自動車産業は、すぐれた技術を持つ多くの下請中小企業に支えられていると認識をしております。新型コロナウイルスによる影響が拡大をする中、中長期的なサプライチェーン維持の観点から、下請中小企業を支えていくことは、自動車メーカー自身にとっても大変重要な課題であると思っております。
 各自動車メーカーが具体的にどのような対応を行うかは、それぞれの企業が、これまでの取引関係や各関係企業の置かれた状況を踏まえて判断すべきものではありますが、例えば、一部の自動車メーカーでは、工場の稼働停止等に当たり、支払いの早期現金化を進めている、そして下請中小企業の資金繰りを支援するなどの取組を行っていると聞いております。こうした対応が広がることを期待しております。
 経済産業省としましても、二月十四日、三月十日に、この両日に、各自動車メーカーに対して、下請中小企業に対する取引上の配慮を要請しております。
 今後も、自動車業界と共同で立ち上げた新型コロナウイルス対策検討自動車協議会、これは自動車メーカーと部品のメーカーも入っております、そして経産省で、この状況をどう捉えていくか、製造上の問題、またそれぞれの経営上の問題も含めて話し合っていく協議会でありますけれども、そういった場で下請中小企業の事業継続に向けた支援を働きかけてまいりたいと思っております。

#293
○本村分科員 トヨタがエンジンの製造原価を三〇%削減するという驚異的なプロジェクトに取り組んでいるという記事がございました。その中には、台数の大きな伸びが今後期待できない中で、主力部品の三〇%原価低減はサプライヤーの経営に大きな衝撃を与えるという記事でございました。
 私の住む豊田市でも、外国人技能実習生、外国人労働者が身近にいらっしゃいますけれども、下請中小企業の方からお話を伺ったときに、それは下請単価が削減される中で人件費を安くするためだとおっしゃっておりました。日本人や日系人ではコストが高いというふうにおっしゃっておりました。下請単価引下げの中で雇用が壊されてきております。
 今回の新型コロナウイルス感染症の問題で、四月三日、中日新聞一面には、「トヨタは四月に予定していた仕入れ価格の値下げを三カ月間、凍結。」というふうに書いてございました。
 でも、三カ月過ぎたらいいという話ではないというふうに思います。もう既に雇用が壊されてきている現状の中で、やはり下請単価の削減は、凍結ではなく、撤回させるべきだというふうに思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。

#294
○梶山国務大臣 先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、二月十四日及び三月十日に、自動車メーカーに対して、下請中小企業に対する取引上の配慮を要請しております。これは、しわ寄せをしないでくれとはっきり申し上げております。
 そして、今後ともやはり中小企業とともに共存共栄でいくためには、しっかりとした取引関係を結ぶことが重要であるということで、こういう委員会も立ち上げて、今、例えば、発注する側も、そして受注する中小企業側も入った上での議論を進めているところでありますので、こういったことは徹底してまいりたいと思っております。

#295
○本村分科員 トヨタさんの繁栄というのは、働く人と下請中小企業の皆さんの技術力、地域の協力があってこそだというふうに思います。
 リーマン・ショックのときに、二階産業大臣はこのようにおっしゃっておりました。私は、中小企業のものづくりの技術力というのは、まさに日本の宝だと思うんです。それをこの不況のときに雲散霧消してしまうようなことをしたのでは、何のために中小企業対策があるかわかりません。積極的な救済策、対応策を考えてみたいというふうにおっしゃっておりました。
 やはり、今も本当に非常時だというふうに思いますので、ぜひ下請中小企業を守るための直接支援をやっていただきたいと思いますけれども、大臣、最後にお願いしたいと思います。

#296
○柴山主査 大臣、既に持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。

#297
○梶山国務大臣 はい。
 委員おっしゃるように、日本のものづくり企業は大切な宝であると思っております。そういった中小企業また小規模企業をしっかりと支えるために全力を尽くしてまいります。

#298
○本村分科員 ありがとうございました。

#299
○柴山主査 これにて本村伸子さんの質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして経済産業省所管についての質疑は終了いたしました。
 これにて本分科会の審査は全て終了いたしました。
 この際、一言御挨拶申し上げます。
 分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
 これにて散会いたします。
    午後三時五十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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