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2020/04/03 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 議院運営委員会 第11号 令和2年4月3日
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2020/04/03 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 議院運営委員会 第11号 令和2年4月3日

#1
令和二年四月三日(金曜日)
   午前九時四十一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     宮崎 雅夫君     高橋 克法君
     塩田 博昭君     熊野 正士君
 四月一日
    辞任         補欠選任
     高橋 克法君     宮崎 雅夫君
     熊野 正士君     塩田 博昭君
 四月三日
    辞任         補欠選任
     熊谷 裕人君     須藤 元気君
     森本 真治君     芳賀 道也君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         松村 祥史君
    理 事
                大家 敏志君
                佐藤  啓君
                馬場 成志君
                川合 孝典君
                斎藤 嘉隆君
                平木 大作君
                東   徹君
                倉林 明子君
    委 員
                岩本 剛人君
                加田 裕之君
                清水 真人君
                本田 顕子君
                三浦  靖君
                宮崎 雅夫君
                山田 太郎君
                渡辺 猛之君
                木戸口英司君
                岸 真紀子君
                須藤 元気君
                芳賀 道也君
                宮沢 由佳君
                塩田 博昭君
                下野 六太君
                石井  章君
        ─────
       議長       山東 昭子君
       副議長      小川 敏夫君
        ─────
   事務局側
       事務総長     岡村 隆司君
       事務次長     小林 史武君
       議事部長     金子 真実君
       委員部長     木下 博文君
       記録部長     鈴木 千明君
       警務部長     大蔵  誠君
       庶務部長    加賀谷ちひろ君
       管理部長     金澤 真志君
       国際部長     三澤  康君
   参考人
       人事官候補者
       元人事院事務総
       長        古屋 浩明君
       公正取引委員会
       委員長候補者
       内閣官房副長官
       補        古谷 一之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政治資金適正化委員会委員の指名に関する件
○本会議における内閣総理大臣の報告及びこれに
 対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
○公正取引委員会委員長の任命同意に関する件
    ─────────────

#2
○委員長(松村祥史君) ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
 まず、政治資金適正化委員会委員の指名に関する件を議題といたします。
 事務総長の説明を求めます。

#3
○事務総長(岡村隆司君) 去る一月三十一日、内閣総理大臣から、本院議長宛て、政治資金適正化委員会委員五名の任命について本院の議決による指名を求めてまいりました。
 三月三十一日の理事会において御協議いただきました結果、候補者はお手元の資料のとおりとなっております。
 以上でございます。

#4
○委員長(松村祥史君) 本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり指名することとし、その指名は議長に一任することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#5
○委員長(松村祥史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#6
○委員長(松村祥史君) 次に、本会議における内閣総理大臣の報告及びこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
 本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において、新型インフルエンザ等対策特別措置法第十五条に定める政府対策本部の設置等及び二〇二〇年東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会の延期に関して安倍内閣総理大臣から報告を聴取するとともに、これに対し、自由民主党・国民の声一人十分、立憲・国民.新緑風会・社民一人十五分、公明党、日本維新の会及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
 理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#7
○委員長(松村祥史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#8
○委員長(松村祥史君) 次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
 事務総長の説明を求めます。

#9
○事務総長(岡村隆司君) 御説明申し上げます。
 本日の議事は、最初に、政治資金適正化委員会委員の指名でございます。まず、指名を議長に一任することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり指名されます。
 次に、日程第一 国務大臣の報告に関する件でございます。安倍内閣総理大臣から新型インフルエンザ等対策特別措置法第十五条に定める政府対策本部の設置等及び二〇二〇年東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会の延期に関する報告があり、これに対し、石田昌宏君、大塚耕平君、熊野正士君、松沢成文君、山添拓君の順に質疑を行います。
 次に、日程第二について、内閣委員長が報告された後、押しボタン式投票をもって採決いたします。
 以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間の見込みでございます。

#10
○委員長(松村祥史君) ただいまの事務総長説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#11
○委員長(松村祥史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
 暫時休憩いたします。
   午前九時四十五分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会

#12
○委員長(松村祥史君) ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
 まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 人事官及び公正取引委員会委員長の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・元人事院事務総長古屋浩明君及び公正取引委員会委員長候補者・内閣官房副長官補古谷一之君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#13
○委員長(松村祥史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#14
○委員長(松村祥史君) 次に、人事官及び公正取引委員会委員長の任命同意に関する件を議題といたします。
 候補者から所信を聴取いたします。
 まず、古屋浩明君にお願いいたします。古屋浩明君。

#15
○参考人(古屋浩明君) 古屋浩明でございます。
 本日は、所信を述べる機会をいただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 国家公務員制度は、我が国の行政の円滑な運営を確保するための基盤となる重要な制度であります。また、国家公務員法は、国民に対し公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。
 人事院は、この基本理念の下、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政の公正の確保及び労働基本権制約の代償機能を担う中立第三者機関として設置されております。人事院を構成する人事官には、その職責に照らして、人事行政に関する専門性に加え、高い倫理観が求められるだけでなく、誠実かつ公正に職務に当たることが求められていると考えております。
 行政を取り巻く環境が大きく変化し、公務や公務員が果たすべき役割の重要性が増している中で、公務や公務員に対する国民の目には引き続き厳しいものがあると承知しております。このような状況に鑑み、全ての国家公務員は、国民全体の奉仕者としての自らの使命と役割を改めて自覚しつつ、自らの専門性を高めながら国民の期待に応えていくことが強く求められていると考えます。
 人事院としても、人事行政の専門機関として、長時間労働の是正、仕事と育児や介護等との両立支援、ハラスメント対策などの勤務環境の整備、多様な有為の人材の確保、育成、高齢層職員の能力、経験の本格的な活用、障害者雇用の促進、適切な処遇の確保など、採用から退職に至るまでの公務員人事管理全般にわたる諸課題に取り組み、公務員がその能力を十分に発揮し、能率的な公務運営が実現できるよう、その責務を適切に果たしていく必要があると考えます。
 私は、昭和五十五年に人事院に採用されて以来、国家公務員の人事行政に携わり、平成二十九年六月から平成三十一年三月までの間は人事院事務総長として、総裁、人事官をお支えする立場から人事行政の諸施策の推進に取り組んでまいりました。
 仮に私が人事官に任ぜられた場合には、人事院会議の構成員としてその意思決定に関わることになりますので、その自覚と責任感を持ち、これまで積み重ねてきた人事行政の知識、経験を生かし、国民の代表である国会での御議論を始め、国民各層や関係各方面の御意見に謙虚に耳を傾けながら、誠実かつ公正に職務に当たり、先任のお二人の人事官と協力し、重大な責務を果たすべく、全力で職務に取り組んでまいりたいと存じます。
 以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
 本日は、このような機会をいただき、ありがとうございました。

#16
○委員長(松村祥史君) 次に、古谷一之君にお願いいたします。古谷一之君。

#17
○参考人(古谷一之君) 古谷一之でございます。
 本日は、所信を述べる機会をいただきまして、ありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
 まず、公正取引委員会委員長の任務についての認識を述べさせていただきます。
 公正取引委員会が所管しております独占禁止法は、公正かつ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高め、もって一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的としております。
 公正取引委員会の任務はこの目的を達成することにほかならず、そのトップである委員長には、ほかにも増して国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚を持ち、国民の皆様や関係各方面の御意見を伺いつつ、公正中立に職務を遂行していくことが求められていると考えております。
 次に、取り組むべき施策の基本的な方向についての考えを申し述べたいと思います。
 我が国を取り巻く国内外の経済社会の環境は大きく変化し、人口減少や少子高齢化を乗り越えていく必要があるなど、大変厳しい状況にあります。
 こうした中、公正かつ自由な競争を維持促進し、イノベーションを引き出す環境をつくることで我が国経済の活性化を図り、消費者の利益を確保していくことが極めて重要であると考えられます。消費者のニーズを発掘、開拓、充足することに挑戦をし続け、かつての成功体験のくびきから逃れ、既存の事業慣行を革新し続けていくことによってこそ、経済活動は活力を持ち、国民の生活に豊かさをもたらすものだと考えております。
 また、こうした公正かつ自由な競争を確保していくことは、日本国の経済社会の発展を促し、これを持続的に支えていく上での重要なインフラであり、それを支える独占禁止法を厳正かつ適正に執行し、競争政策の推進に取り組んでいくことは、我が国の経済が活力を持って発展していく上で極めて重要な基盤を確保するものであると考えております。
 具体的な施策といたしまして、七点申し上げます。
 第一に、厳正かつ実効性のある独占禁止法の執行を確保していくことが重要であると考えております。独占禁止法が禁じる競争制限的な行為に厳正に対処していくことは、経済の活性化、消費者の利益に資するところであります。したがって、国民生活に影響の大きい価格カルテル事件や入札談合事件などに厳正に対処していく必要があると考えます。また、合併等の企業結合事案については、迅速かつ的確に企業結合審査を進めていくことが求められていると考えております。
 第二には、公正な取引慣行を推進する観点から、中小企業に不当に不利益を与える行為の取締りをしっかりと実施することです。優越的地位の濫用、不当廉売などの不公正な取引方法や下請法違反行為など、中小企業に不当に不利益を与える行為があってはなりません。中小企業にとって事業環境が厳しい中、こうした行為に対しては厳正かつ積極的に対処するとともに、違反行為を未然に防止していくための施策を実施していくことが重要であると考えております。
 第三に、昨年十月に消費税率の引上げが行われました。消費税転嫁対策特別措置法に基づいて消費税の転嫁拒否等の行為に対し迅速かつ厳正な対処に努めることなどにより、消費税の円滑かつ適正転嫁を確保していくことも重要と考えております。
 第四に、経済のデジタル化に伴い、情報を競争資源とする分野における競争環境を整備することがイノベーションを促進する上で欠かせません。今後、デジタルプラットフォームの分野についても実態把握を引き続き実施し、独占禁止法、競争政策上の考え方の整理を行っていくほか、デジタルプラットフォーム事業者による反競争的な行為に対しては厳正に対処していくことが重要であると考えております。
 また、デジタル分野の競争環境の整備に向けては、公正取引委員会以外にも多くの省庁が関係することから、昨年九月、内閣官房にデジタル市場競争本部が設置をされ、政府全体での取組が行われており、こうした検討に積極的に参加していくことが必要と考えております。
 第五に、デジタル分野以外についても、様々な分野について競争環境の整備への取組も行っていく必要があると考えております。経済社会の変化やビジネスの実態の変化を捉えて、業界の実態調査や提言等に引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 第六に、昨年の通常国会において審議、可決していただきました独占禁止法の一部改正をする法律については、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年六か月以内に施行することとされており、改正法の円滑な施行に向けた準備を進め、改正法をしっかりと施行、定着させていくことが重要と考えております。
 最後に、近時、経済が急速にグローバル化し、企業活動が国境を越えて行われている中、国際的なカルテルへの対応や企業結合事案等、法執行面での海外競争当局との連携協力の必要性が増大しております。また、法執行以外の分野におきましても、二国間、多国間の様々な枠組みを通じた競争当局間の国際的連携の推進が重要な課題となってきていると考えられます。こうした面でも日本の競争当局としてふさわしい貢献を行っていくことが必要と考えております。
 終わりに当たりまして、両院の御同意をいただくことができまして公正取引委員会委員長に任ぜられましたならば、その職責をしっかりと認識し、国権の最高機関である国会における御議論を始め、いろいろな御意見に耳を傾けながら、公正取引委員会の使命を達成すべく、他の委員とともに力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導賜りますようお願いを申し上げます。
 以上、私の所信を述べさせていただきました。
 本日は、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。よろしくお願いいたします。

#18
○委員長(松村祥史君) 以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
 古谷一之参考人におかれては一旦御退席いただいて結構です。
 まず、人事官候補者に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#19
○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します。
 共同会派、立憲・国民.新緑風会・社民を代表し、人事官候補者である古屋浩明さんに御質問させていただきたいと思います。
 まず、通告では申し上げていなかったんですが、現下の課題として、今、古屋候補者がどうお考えになられているのかを一点お聞かせいただきたいと思います。
 御承知のとおり、今、新型コロナウイルスの感染症の対応で皆さんが大変な思いをされている。こうした状況の中で、例年八月に人事院勧告が行われるわけでございますが、この人事院勧告を行うに当たってのいわゆる事務が、従来であれば二か月弱ほどを掛けて、始めなければいけないタイミングというのが迫っているわけでございますけれども、このコロナウイルスの一連の対応でこの事務が遅れることが指摘され始めているわけでございます。このことの結果として、次年度の国家公務員の皆さんの給与に影響が生じるわけでございますが、この点について今後どういった対応をしようとなさっているのかということを、元事務総長でいらっしゃった候補者にお聞かせいただきたいと思います。

#20
○参考人(古屋浩明君) ただいま人事院としてどういう対応をされているのかというのはちょっと私も承知してはおらないんですが、まさに今先生から御指摘のとおり、民間給与のまず実態調査をこれから始めないと、比較それから勧告ということを展開できませんので、現在、このような情勢の中では民間給与の実態を調査するというのは非常に困難な状況だというふうに私も思っております。
 ですから、今後は、このコロナの状況を見ながら、いつから実施できるのか、一方で、今御指摘もありましたように、国家公務員の給与をいつ改定するかということにも関わってまいりますので、そこら辺全体の状況を総合的に勘案しながら実施するということになろうかと思いますが、いずれにしても、民間企業の御協力なしには民間との比較というのはできませんので、この辺りについては今後慎重に検討していく必要があるというふうに考えております。

#21
○川合孝典君 突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございます。
 今、一生懸命公務員の皆さんもこのコロナの対応していらっしゃるわけでございますが、先行きのスケジュール感というか、見通しがある程度見えてくるだけでもやはり皆さん安心をされると思いますので、何らかの形でいわゆるそういった今後の見通しというものについてはお示しいただければということを御指摘をさせていただきまして、質問に入らせていただきます。
 御承知のとおり、今国会で国家公務員法の一部改正が行われる見通しになっておりますが、これによりまして、ようやく国家公務員の皆さんの定年年齢も六十五歳に向けて引上げが行われるということでございます。このこと自体は、私自身が十年ほど前に高年齢者雇用安定法の改正に携わった立場として、公務員の皆さんも早く六十五歳、いわゆる年金支給開始と雇用年齢をきっちり接続するということについては言い続けてきた立場でございますので、今回よかったというふうに認識しておるわけでございますが、他方、民間企業がこの六十五歳への雇用の延長を行ったときに生じた問題として、役職定年の問題ですとか給与の水準の引下げといったような措置を行ったことで、民間企業においてはモラールやモチベーションに低下が見られるということが実はかつてございました。
 こうしたことが今回の国家公務員法の改正によって国家公務員の皆さんの組織の中で生じないようにする必要があるというふうに考えておるわけでございますが、この点についての候補者の御認識をお聞かせいただきたいと思います。

#22
○参考人(古屋浩明君) 民間に限らず、公務においても高齢者の能力を活用していくというのは非常に重要な課題で、今回、法案が出たということで、案の作成の段階では私も関わっておりますので、早期の成立を私としても期待しているところでございます。
 今御質問の役職定年制等についてでございますが、これは、確かに役職から外れた職員のモチベーションをどのように維持向上するのかというのは、私どもも、その問題点といいますか、課題を認識しております。
 今回、当面の措置ということでの位置付けをしたということと、また、じゃ、その間どうするのかということでは、やはり六十歳前の職員、それから六十歳を超える今回の職員、併せてやはりその能力、実績に基づく人事管理の徹底というのがまず基本にあるだろうというふうに考えております。そのことによってしっかり業務に取り組んでいただけることにもなるし、組織全体としてのモチベーションというのも維持されるのではないかというふうに考えております。
 そういう意味で、人事院としても、様々な機会を捉えまして各府省に対する指導でありますとか支援というのを行っていく必要があるんだろうというふうに考えております。

#23
○川合孝典君 ありがとうございます。
 一度制度を設計して運用を始めてしまいますと、なかなか、賃金カーブを見直したりということには大変な労力が生じるということでございます。そういう意味では、今候補者がおっしゃったことは非常に重要な論点が幾つも含まれていると思うんですが、五年後なのか、これが十年後の対応になるのかは分かりませんけれども、将来的な国家公務員の皆さんの人事管理の在り方というものについては、やはりもう今のうちからそのことを想定した上で様々なシミュレーションを行っていただくべきだと思っておりますので、そのことを指摘させていただきたいと思います。
 時間がなくなってまいりましたので、恐らく最後の質問になると思いますが、一点。
 公務労働者の方々の中に、ここ近年、非正規で働く公務労働者の方が非常に増えていると。これは、部署によって随分差はあるわけでございますが、非正規公務労働者が多いということは、もうこれは既に随分多くの場所から指摘されていることでございます。
 このことについてどう御認識なのかということと同時に、今後いわゆる公務労働者における非正規職員の皆さんをどのようにしていくべきだと思っていらっしゃるのかということについて、候補者の御認識をお伺いしたいと思います。

#24
○参考人(古屋浩明君) 国家公務員に関しましては、常勤職員については定員が定まっているという中で、事務を補助する職員などで多くの非常勤職員が様々な職場において実際に勤務しているということで、実際重要な戦力になっているというふうに受け止めております。
 この非常勤職員につきましては、一方で臨時的、短時間の業務を処理するための職員という位置付けでございますので、その業務に必要な職務遂行能力については適宜の方法により判定し採用するということになっておりまして、常勤職員の方は、長期継続雇用を前提にしまして、様々な職務に今後従事するということを前提に採用試験による厳格な能力実証を経て任用されているということで、任用方法は大きく異なっているというところでございます。
 それを前提にいたしまして、非常勤職員の給与につきましては、平成二十年に指針を発出しまして、類似する職務に従事する常勤職員の俸給月額を基礎に決定して支給するということにしております。また、二十九年の七月にはこの指針を更に改正しまして、勤勉手当についても支給に努めるように見直しを行い、各府省においてこの指針に沿った対応が進んでいるというふうに考えております。
 また、非常勤職員の勤務時間、休暇等についても見直しを行ってきておりまして、昨年は結婚休暇、今年の一月からは夏季休暇を設けるといった措置もとっているところでございまして、引き続き民間の状況も見ながら必要な対応を進めてまいりたいというふうに考えております。
 いずれにしても、各府省において非常勤職員も含めた職員全体としての人事管理というのを考え、適切に運用していただくことが極めて重要になっているというふうに考えております。

#25
○川合孝典君 時間がなくなったのでこれで終わりたいと思いますけれども、短時間職員の方は、その業務の量に応じて採用するという建前の部分というものとは別にして、毎年同じ職場に同じ処遇で配置されている職員さんが多数いらっしゃるというのが事実であります。本当に必要な要員ということなのであれば、そこを要員の、きちんとした人員の中の枠に入れて、どう採用するのかということを根本的に見直す必要があるということを御指摘させていただき、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。

#26
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 人事官候補ということで、何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
 人事官というのは、人事院総裁に次ぐ非常に大変職責の重たい職務であるというふうに思っております。
 まず最初にお伺いしたいなと思いますのは、私、国家公務員の方というのは大変優秀な方で、そしてまた国家国民のために一生懸命お仕事をしていただいておると、そういうふうな認識でおらせていただいております。その大変優秀な国家公務員の方が、先日の日経新聞、三月の十四日ですかね、出ておりましたけれども、若い方が転職する方が多いと。外資系であったり、例えばIT企業であったり、そういった方が転職が増えていっている、途中で辞められる方が増えていっているということで、これが三年連続続いているというふうな報道がありました。
 この点の要因についてどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。

#27
○参考人(古屋浩明君) 国の行政の将来を言わば担うべき若手職員が離職してしまうというのは、本当に非常に残念なことと受け止めております。
 この若手職員の離職する理由ということでございますが、一つには、早い時期に別の興味のある分野に転身するという場合、まあ今のIT企業であるとか、そういう場合、それから家庭の事情、体調不良を理由にした場合など、様々あるというふうに聞いております。
 中には、やはりその対応としては、各府省における働き方への疑問でありますとか、将来のキャリアパスへの不安といったものを背景にしているものもあるのではないか、ここについてはある程度対応ができるのではないかと、部分ではないかというふうに考えております。
 そういう意味で、働き方改革の取組の推進でありますとか、上司と部下職員とのコミュニケーションを密にしていくとか、キャリア形成に対する意識の高まりを踏まえた取組の充実を図るとか、そういう対応をしていく必要があるんではないかというふうに考えております。

#28
○東徹君 報道では、国会対応による長時間労働と、こういったことも一因があるというふうに言われております。我々日本維新の会は、質問通告も前日の十二時までにということで、これを厳守してやっておるわけでありますが、そういったことの問題ということについてどのように認識されておるか、お聞きしておきたいと思います。

#29
○参考人(古屋浩明君) 長時間労働の原因の一つとして、幾つかあると思うんですが、自省庁内で対応できる部分については、今申し上げたように、現場の管理職の対応、マネジメント力を向上させていくということで、事前事後の超勤の把握をしっかり行うとか、それから組織全体としても業務削減とか合理化に取り組むといったことがあるわけですが、それ以外の大きな要素としては、今御指摘のやはり国会対応ということも大きな要因の一つであることは従来から挙げられている点でございますので、そういう意味では、せっかくの機会ですので、やはり国会の方においても御理解を得られれば極めて有り難いことだというふうに考えております。

#30
○東徹君 大変これ大事な問題だと思うんですね。優秀な人材が、国会対応の長時間労働に伴って、それが原因で辞めていくというのは大変問題だというふうに思っておりまして、このことについては、まあどなたとどういうふうに御協議されていくのか分かりませんが、是非この問題点について取り組んでいただきたいというふうに思いますし、我々もしっかりとこのことについては問題視して取り組ませていただきたいというふうに思っております。
 次に、我々、人事院勧告制度の問題点として、調査対象となる民間企業の規模、これまでずっと指摘させてもらったんですけれども、この人事院勧告制度について、総裁からとかですね、いろいろお聞きされているのかどうか、この点についてお聞きしておきたいと思います。

#31
○参考人(古屋浩明君) 官民比較に関しましては、調査対象の規模をどうするかというのが大きな論点の一つとして従来から課題となっておりました。
 ちょっと古くなるんですが、平成十八年に比較対象企業規模について、従来の百人以上を五十人以上という形で引き下げたということでございまして、実はこのときの担当課長をしておりまして、見直しを行っております。その後も、対象職種の拡大など、その時々、必要に応じて見直しは続けてきております。
 今の規模の観点に関しましては様々な御意見がこれまでもあったということで、もっと小さい規模の企業の従業員も対象にすべきだという御議論もある一方で、国の公務の規模の観点からいうともっと規模の大きい企業の従業員と比較すべきでないかという御議論もあります。
 さらに、民間企業との人材確保における競合があるという中では、公務に計画的かつ安定的に人材を確保するという必要もあるので、そういう観点を踏まえた給与水準の確保についてもっと考えるべきではないかといったような御指摘もございます。いろいろ御指摘はございます。
 そういう中で、現在、企業規模五十人以上、事業所規模五十人以上の事業所を調査対象としているわけでございますが、これは職務、職責を同じくする者同士の給与を比較するということが前提に行われる調査であるということを踏まえまして、企業規模五十人以上の多くの民間企業においては公務と同様の部長、課長、係長等の役職段階があるということで、公務と同種同等の者同士による比較が可能であるということで、現在、調査対象を今の五十人以上というところにしているわけでございまして、合理的なものであるというふうに考えております。
 また、この点に関しましては、総裁、人事官を含め、現在は、現状においては同様の認識にあるというふうに理解しております。

#32
○東徹君 毎年、今、国家公務員の給料は年々上がっていっておりますけれども、国民からすると、そんなに自分の給料は上がっていないのにどうして国家公務員の給料は上がるんだろうという感覚というのはすごくあると思うんですね。
 いろんな調査があります。例えば、厚生労働省がやっている毎月勤労統計の調査であったり、また総務省も調査をやっています。人事院は人事院で独自で調査をされるわけですね。
 私は、もっと、公表されているそういった調査も、こういったところも利用して、そしてやっぱり国民が目にするような、今、国民の給料も上がっていっているよと、だから国家公務員の給料も上がっているんだと、そういうふうな何か分かりやすいものに基づいて国家公務員の給料も上がっていくのであれば、それはやっぱり国民目線からしても納得できるんだと思うんですけれども。
 こういった、例えば景気ウオッチャーという指標ありますよね。あれなんかは、今景気が良くなっているか良くなっていないか、この五年間、これ五〇を上回っていると景気が良くなっているんですけれども、これ非常に、ここ五年間で五〇を上回っている期間は短くて、人事院勧告が出された昨年八月、四三・一なんですね。
 だから、やっぱりこういった国民の感覚、こういったことを非常に大事にしていくということは大事だと思うんですが、この点についていかがでしょうか。

#33
○参考人(古屋浩明君) 現在の公務員給与につきましては、国家公務員法で情勢適応の原則ということで、民間給与の水準との均衡を確保するということにしております。民間給与というのは、今おっしゃられているとおり、経済状況でありますとかそういったものを反映して決められているということでございますので、この民間給与と均衡させることによって間接的に公務員給与にも反映しているものというふうに理解しております。
 現在、そういう意味で、私どもの調査としては、同種同等の者同士を比較する、役職であるとか地域であるとか、そういう給与決定に大きな影響を与える要素を同じくする者同士を比較するという前提で調査をしておりますので、各種調査、例えば異なる職種でありますとか非正規の人が入っている調査であるとか、そういうものと単純に比較するというのは適当ではないというふうに考えておりまして、引き続き、私どもとしては、正確な把握をして比較をし勧告をするというこの手順については、現行の方法が一番適切ではないかというふうに考えております。
 また、引き続き、資料等についてもかなり細かいものを勧告時に提出させていただいておりますので、引き続き御理解を賜りたいというふうに考えております。

#34
○東徹君 国民感覚からすると、その点がやっぱりなかなか分かりにくい、理解できないというところがあると思います。
 それと、最初に指摘させていただいたように、国家公務員の方の評価の仕方もやっぱり時代に合っていないというところもだんだん出てくるから若い人たちが外へ転職していくということもあると思います。
 是非そういった点を、これから人事官になられるのであれば御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

#35
○倉林明子君 日本共産党の倉林明子でございます。本日はありがとうございます。
 今国会で提出されております国家公務員法の基となったのが、二〇一八年に人事院から出された意見の申出というものです。これに関わって質問させていただきたいと思います。
 一つは、役職定年制の導入についてでございます。一定の年齢に達したことを理由に転任、降任、任を下げると、降任ですね、にさせることについて見てみますと、これ労働者にとっては不利益変更になるのではないかという疑問と同時に、恣意的な運用の可能性、これについてはどのようにお考えかということでお聞かせいただきたいと思います。

#36
○参考人(古屋浩明君) 今回、定年制度を導入する際に、役職定年制というものを設けるということにしております。これは、六十歳時点で管理監督の地位にある職員については、引き続き在職した場合には、後輩といいますか、若年・中堅層の職員の昇進ペース等が遅れるということで、新陳代謝を確保するということで、当分の間の措置として今回は導入するということにしております。
 民間企業においてもそういう政策が行われてきているというところもありまして、若手の優秀な人材の登用機会を拡大するための措置としては、管理職を対象に役職定年制を導入することには一定の合理性があるというふうに考えております。
 また、この役職定年につきましては、この年齢も現行の定年年齢を踏まえて設定しているということから、合理性を有するものではないかというふうに考えております。

#37
○倉林明子君 合理性についての御説明でしたけれども、不利益変更についての指摘もあるし、恣意的な運用の可能性についても懸念が指摘されていることですので、その点も是非、当分の間の措置ということでございますが、今後の検討も含めて求めておきたいというふうに思うわけです。
 さらに、二つ目に意見の申出に関わってでございます。
 六十歳を超えた職員の給与水準について、これ多くの民間企業の再雇用制度を参考に、賃金七割ということにされたというものです。職場が変わらないということについて給与が七割ということになりますと、職務給の原則、同時に、同一労働同一賃金、この観点から見てどう整合するのか、どうお考えでしょうか。

#38
○参考人(古屋浩明君) 国家公務員の給与は、社会一般の情勢に適応するようにという原則もございます。
 その意見の申出におきましては、六十歳を超える職員の給与水準については、多くの民間企業は仕組みとしては再雇用制度により対応しているといったことなどの高齢期雇用の民間の実情を考慮しまして、民間の賃金等を踏まえて、当分の間の措置として七割の水準となるような給与制度を設計することとしたところでございます。
 この水準というのは、当分の間の措置ということ、それから、六十歳を超える職員ということで考えますと、直ちに職務給の原則に反するものではないとは考えております。
 一方で、確かに、同一の職務を担うのであれば、本来は、六十前と給与水準、同一につながっていくというのか、そういうことが望ましいということも確かに御指摘のとおりの面はあろうかと思います。
 そういうことで、今後の課題としまして、六十歳前の給与カーブも含めた給与カーブの在り方については今後の課題というふうに受け止めさせていただいておりまして、今後検討させていただきたいというふうに考えております。

#39
○倉林明子君 次に、検察官の勤務延長について、現行の国家公務員法の解釈を変更した適用と、これ国会でも度々議論になってまいりました。
 そもそも、人事院は検察官人事には関与しないと、これが原則であります。解釈変更によりまして、準司法官である検察官の、解釈変更によって、勤務延長の再延長の場合、人事院の承認を受けることとなるわけですね。これ、こうした人事院の関与が準司法官である検察官の独立性を脅かすことにならないかと懸念しております。どうお考えでしょうか。

#40
○参考人(古屋浩明君) 検察官についても一般職の国家公務員ということでありますので、一般法であるまず国家公務員法が適用された上で、検察官については特別法である検察庁法の特例が定められているということで、検察庁法との適用関係につきましては、その特例の解釈に関わるものでございますので、その特例部分の解釈については法務省において適切に整理されるべきものであるというふうに考えておりまして、私、ちょっと詳しい経緯は承知はしておりませんけれども、そういう法律の建前の中において、法務省において整理がなされたものというふうに理解しております。

#41
○倉林明子君 国会では、人事院給与局長が、つい言い間違えたということで、法解釈に関わる答弁を撤回されています。大きく報道もされました。検察の中からもこれ異例のコメントが出た、こういう報道もございました。政権との関係性に疑念の目が向けられているということの指摘であります。
 国民に対する丁寧な説明、これ必要だと思うんですね。これまでの説明は十分だったと思われるかどうか、聞かせてください。

#42
○参考人(古屋浩明君) 繰り返しになりますけれども、特例法の関係については検察庁法を所管する法務省において整理し、説明されるべきものというふうに考えております。

#43
○倉林明子君 法解釈をめぐって、やっぱり準司法官である検察官の勤務延長の再延長に関わって疑念が生じたと。三権分立に関わる問題だという指摘もありました。この問題での国民に対する丁寧な説明が人事院からもされるべきではないかと、所管するところとして、そういうふうに思ったものですから、改めてお聞かせいただいたんです。
 法務省は法務省でもちろん整理されることではないかと思いますけれども、人事院も関わってということになっておる案件でもございますので、重ねて、見解ございましたら聞かせていただきたい。

#44
○参考人(古屋浩明君) 度々、繰り返しになりますが、今回の経緯については詳細承知しておりませんのと、法律の適用関係については、やはりまずは法務省の方での整理ということになろうかと思います。そういうことで、ちょっと同じ回答で恐縮ですが。

#45
○倉林明子君 是非詳細も御検証いただいて、人事院としても国民への説明責任を果たされることを検討していただきたいと強く申し上げまして、終わります。

#46
○加田裕之君 自由民主党の加田裕之でございます。
 本日は、人事官候補者でございます古屋浩明参考人に質問をさせていただきたいと思うんですが、その前に、私も、古屋参考人、衆議院での参考人質疑のときのを見たときに、昭和五十五年、人事院に入られたときに、行政というものはサムシングニューなんだよということを教えられたと。言わば、前例主義に陥りがちなこの行政という仕事の中において常に問題意識を持ち、そしてまたそれを変えていく、そういうものを常に心掛けていかないといけないと。そういう、私は、言わば人事院一筋でなられました今回の古屋参考人のまた職務に期待をしたいと思うんですが、その前に基づきまして質問をさせていただきたいと思います。
 まず、働き方改革なんですけれども、安倍内閣の最重要課題でもございます働き方改革について、長時間労働を是正する観点から、テレワーク等のICTの活用を積極的に推進していくことが重要だと考えます。この点については政府全体として取組を進めていると承知はしておりますけれども、テレワークなど、各省庁ごとにシステムなどが異なっている、そしてこの活用がなかなか進んでいないんではないかと考えます。正直、省庁間に濃淡があるんではないかと思います。
 古屋参考人には、各府省において実効ある仕組みが担保できるように、人事院の立場から是非リーダーシップを発揮していただくことをお願いしたいと思います。もちろん、これは一義的には各省庁がいろいろシステムをやっていくとは思うんですけれども、その点についてしっかりとやっていただきたいと思っております。
 また、政府としまして、今回の新型コロナウイルスへの対応が喫緊の課題である中で、感染拡大防止策といたしまして国家公務員の働き方改革は極めて重要になっていると考えますが、古屋参考人は、働き方改革に向けましてどのような取組が必要であるか、御所見をお伺いしたいと思います。

#47
○参考人(古屋浩明君) まず、働き方改革を推進していくという上でも、今御指摘ございましたように、ICTを活用したテレワーク等の推進というのは今後重要な課題であるというふうに考えております。
 長時間労働の是正ということが働き方改革の中心になろうかと思いますが、人事院としては、昨年四月に超過勤務命令の上限時間というのを設定したところでございます。これは、職員の健康保持でありますとか人材確保の観点からもこの上限が遵守されることが肝要であるというふうに考えておりまして、具体的には、やはり各職場における管理職の取組、超勤を把握する、事前の把握、事後のチェックというもの、それから、各府省トップがやはりその先頭に立って業務の削減、合理化等に取り組んでいただくということが極めて重要ではないかということで、各府省それぞれが取り組んでいただく必要があるんだろうというふうに考えております。

#48
○加田裕之君 ありがとうございます。
 やはりこのような形で、そういう各省庁、リーダーシップを持ってやっていくことが大切であると思いますし、そして、ちょっともう一回、再度聞きたいんですけれども、この各府省、例えば内閣官房人事局とか、実際に人事官となられた場合においては、どのような対応といいますか、どのような協議というのをされるのか、抱負を聞かせていただけたらと思います。

#49
○参考人(古屋浩明君) 人事官が単独でということはないわけでございますけれども、やはり事務方、組織を含めて、各府省に対する指導なり協力といいますか、情報提供などということは当然ありますし、先ほど申し上げた上限規制に関しましては、公務の場合にはやはり上限を超える場合がどうしてもやむを得ない場合生じるということを前提に制度を仕組んでおりますが、この超えた場合については、その超えた理由でありますとか、その対応、ほかにできなかったのか、そういう分析をしていただくことになっておりまして、そういう点については人事院としてもフォローしていくということにしております。また、そういうことを含めて、各府省にフィードバックするということも必要ではないかというふうに考えております。

#50
○加田裕之君 是非ともお願いしたいと思います。
 人事院総裁も女性の方でありますが、自ら女性の採用に対しても現場に行かれて、説明会にも行かれてということでありますので、もし人事官に就任された場合はそのこともお願いしたいと思います。
 次に、障害者を有する方の雇用についてなんですけれども、社会連帯の理念に基づきまして、促進することはもちろん重要であると考えております。先般、国家公務員の障害者雇用率の水増し問題があるなど、国は障害者雇用に対する意識が少し低いんではないかと私は懸念しております。
 人事院は国家公務員の採用を担当していますが、障害者の雇用について、参考人は、どのように取り組んでいくべきであるか、また、先ほどもありました各省庁とかの連携とか、そういうものについても実際どのように考えているのか、御所見をお伺いいたします。

#51
○参考人(古屋浩明君) 近年、多くの機関で法定雇用率も達成していなかったという状況があったことは、本当に遺憾なふうに感じております。
 公務分野における障害者雇用でございますが、そういう状況を踏まえまして、関係閣僚会議において公務部門における障害者雇用に関する基本方針というのをまとめられまして、政府全体として今取組が行われてきているということで、人事院におきましても、この基本方針の要請を踏まえまして、合理的配慮指針の策定でありますとか障害者選考試験の実施に取り組んできたところでございます。
 この政府全体での取組の結果としまして、全ての行政機関において採用計画の達成に至ったものとは承知しておりますが、障害を有する国家公務員の職場への定着でありますとか活躍の場の拡大等に向けて、引き続き政府一体となって取り組んでいく必要があると考えております。
 今御指摘ございましたように、厚生労働省さんでありますとか内閣人事局さん、関係各府省さんと連携しながら、障害者の選考、合理的配慮の提供に資するような情報提供という意味では、各府省さんにも支援するということで、引き続き対応してまいりたいというふうに考えております。

#52
○加田裕之君 是非ともお願いいたします。
 最後の質問なんですけれども、特に、我が国の行政運営を円滑に行うには優秀な人材を確保することは不可欠であります。先ほどもありましたように、働き方改革をしっかりと整備し、そしてまた、特に今、女性の皆さんも、先ほどの総裁自身が説明会に行かれたみたいに、本当にそういう横の情報というのも大変、受ける側の方も大変情報はすぐに広まりますから、しっかりとした体制整備が必要だと思いますが、参考人は、国家公務員における優秀な人材とはどのような人材であるか、そしてまた、そのような優秀な人材を公務に確保するために今後どのように取り組む必要があると考えるか、お伺いしたいと思います。

#53
○参考人(古屋浩明君) 優秀な人材という意味では、これは官民問わないものかなというふうにも考えておりますけれども、考えられる国家公務員に求められる人材像という意味では、国民全体の奉仕者としての使命感や気概を持って行動できる人物であるということがまず第一にあろうかと思いますが、その上で、行政官としての所管行政に対する高い専門性を有すること、身に付けていること、それから高い倫理観等を備えているということも重要ではないかというふうに考えております。
 実際にこういった優秀な人材を確保していくということは、現在、若年人口の減少している中では、民間企業、地方公共団体等との言わば競争ということになりますので、大変厳しい状況にあるというふうに考えております。
 では、どうするかということでございます。今先生も御指摘なされたように、現在、百回以上の業務説明会でありますとか小まめな対応というのをやろうということにしておりまして、各府省さんにも、もうそれぞれの省庁における魅力を具体的に発信してもらうことが非常に大切であるということで、各受験層、女子学生でありますとか技術系の職員でありますとか院生でありますとか、そういった受験層に応じた的確かつ効果的な人材確保策を展開していくということも重要であろうということで考えております。
 さらに、公務に関心を持っていない、もっと若い、例えば一、二年生、二年生、大学のですね、そういう方たちにも働きかけて受験層の裾野を広げていくということも大事なのではないかというふうに考えております。
 引き続き努力してまいりたいと考えております。

#54
○加田裕之君 以上、終わります。ありがとうございました。

#55
○下野六太君 公明党の下野六太でございます。本日は、質問の機会を与えていただき、大変ありがとうございます。
 それでは、早速、人事官の候補になられております古屋浩明参考人に御質問させていただきたいと思います。
 古屋さんは、人事院で課長、次長、局長、事務総長を歴任をされてこられましたけれども、公務員の士気を高める、職員の士気を高めるためにどのようなことを心掛けてこられたのかということと、そして、若い世代たちの働く意欲を高めるために、この本を読んだらいいよというような本を薦めてこられたものがもしあれば、その本を教えていただければと思います。
 私は、国は人がつくる、人は教育がつくるということを常々考えてきておりましたので、参考にさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。

#56
○参考人(古屋浩明君) 一つ心掛けてきたのは風通しの良い職場をつくるということで、特に、若い人にも積極的に参加し自分の思いを述べていただくというのが非常に重要ではないかということで、この点については割と心掛けてきたつもりですが、ただ、実際に皆さんがどう感じているのかは定かではないんですが、自分としてはそういうことを心掛けてきたかなと思っております。
 それから、お薦めの本ということで、ちょっと難しいんですけれども、昨年のベストセラーという意味では「ファクトフルネス」というのが私自身も面白く読ませていただきましたので、ちょっと、今後もしそういうことがあればお薦めしようかなというふうには思っていますし、少し前ですと「サピエンス全史」という本がございました。いずれも、例えば統計数値を示して事実に基づく世界の現状分析でありますとか、歴史を新たな視点から分析したりということで、つい陥りがちな思い込みとか固定観念というのを取り払ってもらうもので、事実をどう捉えてどう向き合うかという、基本的な物の見方とか心構え、柔軟で多様な視点というものの重要性を認識させてくれる本かなというふうに思っております。
 それから、今おっしゃられた過去何か薦めた本という意味でいうと、ちょっと分野が変わるということになるんですが、「赤めだか」という本がございまして、これはドラマ化もされましたけれども、落語家が修業時代を振り返ったエッセイということでございますが、これは、厳しくまた理不尽でもある師匠と弟子との間の数々の面白いエピソードが詰まっているんですが、その中にも、弟子を育てるということ、それから弟子が学ぶということについてもなかなか興味深い言葉がいろいろ出てくるものですから、これについては過去薦めたことがございます。

#57
○下野六太君 ありがとうございます。非常に参考になりますので、是非私も読んでみたいと思います。
 次の質問に移ります。
 古屋参考人は給与局長時代に、国家公務員給与における諸問題に対応するために、地域間、世代間の給与配分の見直しを行っておられますが、それはどのような見直しだったのか、具体的に教えていただければと思います。よろしくお願いします。

#58
○参考人(古屋浩明君) 給与制度の総合的見直しにつきましては、平成二十六年に勧告を行い、その後三年間にわたって段階的に実施したものでございまして、国家公務員給与における諸課題に対応するということで、割と広範な見直しをさせていただいております。
 具体的には、俸給表水準を二%引き下げた上で、言わばその財源でもって地域間の給与配分、世代間の給与配分というのを見直しまして、さらには勤務実績に応じた給与配分というのの見直しも併せて行ったということで、割と広範な見直しを行っております。
 地域間の給与配分の見直しにつきましては、当時、民間賃金の低い地域を中心に公務員給与はまだ高いのではないかという御指摘等がございました。そうした地域における官民給与の実情を踏まえまして、全国共通に適用される俸給表の水準を引き下げるということ、それと併せて地域手当の支給区分、支給率の見直しを行うということで地域間の給与配分の見直しを行ったところでございます。
 また、世代間の給与配分の見直しにつきましては、これも、当時、五十歳代後半層については国家公務員給与がかなり民間よりも高くなっているよということも、やはりこれも御指摘がございます。そういうことで、五十歳代後半層の給与水準を見直すということも必要になっておりまして、これも全体の配分の見直しの際に、若年層の方は引下げを行わずに高齢層の方を厚めに引き下げるという措置で世代間の給与配分の見直しを行ったということでございます。

#59
○下野六太君 ありがとうございます。
 次に、女性活躍についてお伺いしたいと思います。
 国家公務員の令和元年七月時点の登用状況は、いずれの役職段階においても女性の占める割合が調査開始以降最高数値となりました。指定職相当では四・二%、本省課室長担当職では五・三%、国の地方機関課長・本省課長補佐相当職では一一・六%、係長相当職では二五・六%と、いずれの役職段階でも増加傾向であり、取組が順調に効果を上げていると言えると思います。
 一方で、平成十五年六月に男女共同参画推進本部が決定した、社会のあらゆる分野において二〇二〇年までに指導的地位に女性が占める割合を少なくとも三〇%程度とする目標と見比べますと、物足りないなというふうにも言えるかと思います。
 公務職場における女性活躍の登用がまだ進んでいないという理由についての御所見、そして、今後の女性の活躍推進に向けた決意がございましたらお伺いしたいと思います。

#60
○参考人(古屋浩明君) 今御指摘のとおり、採用段階での三〇%というのは近年クリアしているというところでございます。一方で、その役職段階ごとの数値につきましては、かなり改善はされてきておりますが、まだ目標数値の七割から九割程度ということで、まだちょっと届いていないという状況であるのも確かでございます。しかし、今お話ありましたように、改善はされてきている。そういう意味では、まず入口のところを増やし、その職員を育成していくということで各役職段階ごとの数値というのも改善していくのだろうと。
 その中では、働き方改革を含めて、途中での退職でありますとか、そういうことがないようにしながら考えていく必要もありますし、また、女性自身のキャリアに対する見方というのも含めて、我々も研修等で育成、後押ししていきたいというふうに考えております。

#61
○下野六太君 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

#62
○岸真紀子君 立憲・国民.新緑風会・社民の岸真紀子です。
 私、元々地方公務員の出身でして、人事院の勧告とか報告とか、国家公務員のみならず全国の地方公務員にも影響の出る、とても大事な機関であるとずっと感じてきました。
 今までもいろんなお考えの方をお示しいただいたんですが、大原則として、この人事院の機能なんですが、私、ホームページの方も見させていただきましたが、国家公務員法において三点、人事行政の公正確保という観点と、労働基本権制約の代償機関、そして人事行政に関する専門機関が定められているというふうになっています。
 古屋参考人は、この人事官としてなられたときに、それぞれの果たすべき役割について、機能と役割についてどのようにお考えか、お聞かせください。

#63
○参考人(古屋浩明君) 今も触れていただきましたとおり、人事院は、国家公務員法に基づく中央人事行政機関ということで、国民全体の奉仕者としての公務員の人事制度やその運用の中立公正性の確保、それと労働基本権が制約されている職員の利益保護という、いずれも憲法に言わば由来する重要な役割を担っているというふうに考えております。
 国家公務員法の目的としても定められていますとおり、国家公務員制度の根本基準を確立して、職員がその職務の遂行に当たり最大の能率を発揮し得るよう、公務の能率的運営の実現を図るという役割を担っているものというふうにも考えております。
 さらに、人事行政の専門機関ということでは、社会一般の情勢に的確に対応した施策を推進し、国民から信頼される効率的な行政運営の確保を図るということで努めているというふうに考えております。
 このような役割を持つ人事院を構成します人事官である以上、仮に任命されましたら、その自覚と責任感を持って、国民各層、関係各方面の意見に耳を傾けながら、誠実かつ公正に職務に当たり、先任のお二人の人事官と協力して、この重大な責務を果たすべく、全力で職務に取り組んでまいる所存でございます。

#64
○岸真紀子君 ありがとうございます。
 本当に、人事院から出されるものが、いかにいろんな公務員、今も新型コロナ対策に追われている国家公務員とか地方公務員にも影響の出ることですので、是非その中立公正、公平というのを守っていただければというふうに思います。
 次に、今回、この新型コロナウイルスの感染症の関係で、非常勤の職員、国でいうと期間業務職員になると思いますが、この処遇改善もクローズアップされることとなりました。
 本来、人事院の国家公務員の休暇等の仕組みでいくと、例えば私傷病については無給、給料が出されないというふうになっているんですが、そこは今回、感染をした場合にもきちんと賃金を出すので休んでくださいというような通知が出されています。子の看護休暇についても本来は無給となっているんですが、今回、休校要請にはきちんと処遇を確保しますよというような通知が出されました。
 多くの国の非常勤職員の働いている方が安心して働くためにも、そして、今回、四月から同一労働同一賃金が、民間の方では四月からですね、施行となっています。国としてもこれをきちんと考えていかなきゃいけない時期だと思います。先ほど、川合議員の方の回答には民間の情勢を見ながらというふうに言いましたが、これは正規と情勢を見ながら考えていくべきではないでしょうか。

#65
○参考人(古屋浩明君) まさに今年、今年というか、この四月から民間においては同一労働同一賃金のガイドラインが適用されたということで、民間の方ではその具体的な取組が進められているというふうに承知しております。給与につきましても、先ほど申し上げたとおり、改善を図ってきております。
 今の勤務時間、休暇につきましては、ちょっと先ほども触れさせていただいたかとは思うんですが、やはりちょっと、業務の必要に応じてその都度任期とか勤務時間が設定されて任用されるという非常勤職員の性格を踏まえまして、原則としては民間の状況との均衡を考慮して対応するというのが従来の対応でございまして、昨年の結婚休暇、本年の夏季休暇というのもそういうことを踏まえての対応ということでございました。
 その延長線上としては、そのガイドラインを受けての民間の状況を見ながら、必要なものは適宜対応していくという基本スタンスということで引き続き対応していくのかなというふうに考えております。

#66
○岸真紀子君 是非、公務が率先をして民間を引っ張っていくという観点も、過去には人事院の方でも、例えば土曜日の休暇とかですね、こういうことを引っ張ってきたと思いますので、是非、引き続き非常勤職員の処遇改善について推進していっていただきたいと思います。
 次の質問になりますが、先ほどの質問とも少しかぶってしまうんですが、重複してしまいますが、昨今、若い優秀な国家公務員の退職が以前よりも増えているという報道がされています。このような事態が生じている原因ですね、原因をどのように捉えているのかというのと、そのことに対しての対策をどういうふうに変えていくのかということをお聞かせいただければと思います。

#67
○参考人(古屋浩明君) 先ほどもちょっと原因のところで申し上げたように、やはり元々入ってくる段階でほかのところにも関心があったということで、実際に入ってみた後でちょっと違うなというのはある意味で避けられない部分もあろうかと思います。
 それから、働き方改革につながるんですが、やはりその勤務環境というのが思っていた以上に悪いというようなこともあろうかと思います。そういう意味で、ちょっと先ほどと重複するんですが、勤務環境の改善というのは各府省で努力して改善していける部分。
 それから、最初の、ちょっと聞いていたのと違うよというような話というのは、これもちょっとほかの、別の質問ともかぶるんですが、国家公務員の働きがいでありますとかそういうこと、それから、公務の実態というのをやはり具体的に分かりやすく説明していくという努力というのも更に募集段階でもしていく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、そこは、各府省から若手の職員を出して、実際の自分の勤務状況、勤務環境というのを積極的に発信していただきながら、公務の魅力というのを訴えていくということが大事になっているのではないかなというふうに感じております。

#68
○岸真紀子君 ありがとうございます。
 やっぱり、やりがいというものをどうやってつくっていくかというところだと思います。それと、やっぱり過重労働というのが一番の問題だと思います。
 最後の質問にしますが、過重労働とパワーハラスメントの関係性についてどのようにお考えか、お聞かせください。

#69
○参考人(古屋浩明君) ちょっと難しいんですけれども。
 もちろん、公務の場合には、ちょっと別なところで触れましたが、例えば、今のように大変な、国民の安全、安心の確保という観点からは厳しい勤務環境になることもございますが、例えば、そういう意味で長時間労働になるという場合には、具体的にその必要性、今回のは言う必要もないわけですが、それぞれの仕事の、業務の必要性等についてもっと上司の方が部下職員に説明をするという必要はあるのではないかと。そうすると、その自分のやっている全体の中での位置付け、その公務に貢献、どう貢献しているのかという意味で、そういうことから、単なる労働ということではなくて、働きがいのある労働であるということを認識してもらうというのが非常に重要なんではないかというふうに感じております。
 そういう意味で、上司のマネジメント力というのが大変重要になっているんではないかなと。そういう意味で、まさにパワハラはいろんな意味でマネジメント能力のない方が行うという意味においても、やはりそれぞれの職場における管理職のマネジメント能力の向上というのが大変重要になるんではないかなというふうに感じております。

#70
○岸真紀子君 終わります。ありがとうございました。

#71
○委員長(松村祥史君) これにて人事官候補者に対する質疑を終了いたします。
 委員長として、古屋浩明参考人に一言御挨拶申し上げます。
 本日は、御多忙の中、おいでをいただき、御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
 古屋浩明参考人は御退席いただいて結構です。
 次に、公正取引委員会委員長候補者に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。

#72
○斎藤嘉隆君 立憲・国民.新緑風会・社民の斎藤嘉隆です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。
 早速、古谷参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
 今日の報道で、アメリカの年間のGDP予測がマイナス二八・数%のような、もう大変ショッキングな報道もなされております。経済面でのこのコロナウイルス感染症の影響というのがもう非常に大きい、リーマン・ショックのときを恐らくはるかに超えるだろうと、こういう状況かというふうに思います。
 こんな中で公取の委員長ということですので、大変厳しい歩みをされるなというふうに思うわけですが、特に、私、サプライチェーンの中で大変弱い立場に置かれている中小・小規模事業者、不公正な取引ですとか下請法違反などの事態が、私は通常の経済下よりもはるかに大きな規模と質で起こり得る可能性が極めて高いというふうに思っています。
 この特別なときに、冒頭、古谷参考人、どのような姿勢でこの難局に臨んでいくのか、あるいは公取の体制も含めてお答えをいただきたいと思います。

#73
○参考人(古谷一之君) 御指摘がございましたように、今回の新型コロナウイルス感染症の日本経済への影響は、恐らく今まで見たこともないような甚大なことになるんだろうと私も感じております。こういう中で、私、副長官補ということで、今、コロナ対策あるいは経済対策ということで、当面は雇用の維持と企業の継続のための資金繰り支援ということだろうと思います。
 これまでになかった対策を講じようということでやっておりますけれども、御指摘ありましたように、特に中小企業・小規模事業者の方というのは事業基盤が弱いだけに、今回の影響を、あるいはしわ寄せを含めて受けられるおそれもありますので、競争当局としての公正取引委員会、これは、お話がありました独禁法あるいは下請法をきちんと適用することを前提に、やっぱり不公正な取引がないかどうか、きちんと監視していくことが大事だろうと思います。
 そのためには、公正取引委員会の皆さんがまさに一丸となってこの事態に取り組んでいくという心構えが大事なんではないかというふうに思っております。

#74
○斎藤嘉隆君 ありがとうございます。
 現委員長ですか、杉本委員長は、今思えば、従来型の談合事件の摘発に加えて、巨大IT企業規制ですとか芸能界、あるいは地銀の統合などの事案にも私はかなり積極的にお取り組みになられた方ではないかなというふうに思っています。
 こんなこと言うとあれですが、久しぶりに闘う姿勢もいろいろ見せていただけた委員長だと私は評価をしておるんですけれども、しかし、日本の公取そのものが、世界各国と比較をした場合に、まだまだそういう姿勢に、闘う姿勢が十分ではないんではないかと、こういう指摘があるのもこれは事実だというふうに思います。
 候補は長く官邸の中枢にいらっしゃって、政権とも非常にある意味で関係が深いわけでありまして、逆にこのことが、政権と関係が深いいろんな大手企業ですとか、こういったところに対して厳しい対応が本当にできるんだろうかという、本当に失礼ながら、こういうような思いを持たれる方がいるのも事実だというふうに思うんですね。
 いや、そうではないと、私は前任者以上に闘う、闘うというか公正な姿勢をより強く持って臨んでいくんだと、こういう是非覚悟、御姿勢をお示しをいただければと思います。

#75
○参考人(古谷一之君) 現杉本委員長は私の出身の省庁の先輩でもあり、大変尊敬をして後ろを付いてきた先輩でもあります。杉本委員長下での公正取引委員会というのは、御指摘がありましたようにいろんな制度改正もしてこられましたし、デジタルエコノミーについて、あるいは人材の問題についていろいろと公取として調査をし、発信もしておられる。非常に独禁法の貢献する分野を拡大してきておられるということで、プレス、マスコミなんかで公取が話題になることも随分多くなってきたなという感じがいたします。
 闘う公取とおっしゃいましたけれども、私は今は総理官邸におりまして、各省との政策調整、言わば取りまとめ役というような仕事をしておりますけれども、杉本先輩の背中を見ると言うと変ですけれども、公正取引委員会、自由で公正な競争環境を確保するという崇高な使命を持っておりますので、私も、微力ではありますけれども、就任が決まりましたならば努力をしていきたいと考えております。

#76
○斎藤嘉隆君 是非頑張っていただきたいと思います。
 最後の質問にさせていただきたいと思います。
 今もデジタルエコノミーの話がありました。私、経産委員会に所属をしておりまして、この国会でも特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案、これがこの後審議をされると、こういう予定になっています。
 法案の策定の過程で、米国系ですとか中国系のこういうプラットフォーマーに対して、どちらかというと、この大手の要望を入れて、この法案の策定の過程では具体的な違法行為の明示が見送られるなど、やや国内外のプラットフォーマーに対してこれは政権の姿勢として甘いんではないかと、こういう評価もあるのも事実だというふうに思います。
 今あったように、恐らくこの法案についても策定の段階から深く関わりを持たれたお立場だというふうに思いますし、答えにくいとは思いますけれども、この国際的なプラットフォーマーに対して公正取引委員会として今後どのような姿勢で臨んでいかれるのか、最後に御所見をお伺いしたいと思います。

#77
○参考人(古谷一之君) 経済のデジタル化が進みます中で、プラットフォーマーというのは言わば経済成長の核となっているような役目も今果たしていただいているんだろうと思います。IoTですとかAI、ビッグデータというものを使ってこそイノベーションが生まれる時代になっていますので、そういうプラットフォーマーに日本の事業者や個人が加わっていけるというのは非常に大きなビジネスチャンスを広げるものでもあります。
 一方で、これ、利用者が増えれば増えるほど便利になるとか、情報が集まれば集まるほど便利になるといったような、プラットフォーマーというのは独占、寡占が起きやすい構造も持っておりますので、ここは競争という観点から、いろんな省庁が御指摘のように内閣官房に集って議論をしまして、取りあえず透明化法案という形で出しております。ただ、これからプラットフォーマーをめぐる議論というのは、引き続きいろんな観点から続けていかなければいけないテーマでもあると思っております。
 そういう中で、公取は、先ほども申しましたけれども、やはり不正な取引、不公正な取引がそこで生じるようであれば厳格に独禁法を適用するという基本的なスタンスでその議論に参画していくというのが公正取引委員会の役目になるというふうに考えております。

#78
○斎藤嘉隆君 終わります。

#79
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。古谷公正取引委員会委員長候補に質問させていただきたいと思います。
 公正取引委員会の役割、そういったことを冒頭お話がありました。ただ、やはり日本の社会も大分時代が変わってきたというふうに思うわけですね。それは何かというと、一つはやっぱり人口減少社会です。人口減少社会、東京一極集中、地方においては非常に経済も疲弊してきていると、そういった時代の中にあるということが一つ言えるというふうに思います。
 その中において、公正取引委員会というのは、どっちかというと規制をする方。その規制によって、経済成長が妨げられている、又は地域の活性化が妨げられているんではないのかというふうな状況が起こってきているというふうに感じております。
 それは何かというと、今回も、閣法の方でも、法改正、国会の方に法案が出ております。例えば、広島市内の乗り合いバス事業に関してですけれども、市の中心部については複数のバス事業者による路線の重複が多くて、周辺部については人手不足などで路線の維持がだんだん困難になってきているというような状況があります。そこで、住民の利便性向上と路線の維持のために、広島市も入った中で、複数のバス事業者が、乗り合いバスの共同経営、こういったことについて、共同運行とか運賃プールの導入とか、こういったことについて話し合おうとすると、独占禁止法の規制対象となってしまってできないという状態にあるわけですね。
 だから、今までは、人口が増えていって経済が成長しているときと、今みたいな非常に地方がどんどんと疲弊してきている時代では、今までやってこられたことが、規制があったことがかえって妨げになって成長を妨げているという、こういったことが実際あるというふうに思っておりますが、こういったことについてやはり改革していくべきだと、改正していくべきだと思うんですが、こういったことについていかがお考えでしょうか。

#80
○参考人(古谷一之君) 競争政策上いろんな課題を生じるような個別の事案については、やはり公取、公正取引委員会も関わって御相談に応じたり警告をしたり、最後は、本当に不公正な事案があれば厳正に独禁法を適用するということが基本だとは考えますけれども、御指摘がありましたように、これまでの経済社会とは異なり、これから人口が減り少子高齢化する社会でもありますので、地域で必要なサービスを民間企業に維持してもらうというために、私も内閣官房の側から、そのバスの問題ですとか地方銀行の統合の問題だとか、公取と関係省庁の間での議論を横目で見てきました。
 今回、特例法で、そういう地域の基盤を成すようなサービスについては、統合とか共同運営をする場合に独禁法の適用をしないという法律を、今、国会に出させていただいておりますけれども、これから大きな経済社会の変化がある中で、競争政策の在り方というのはいろんな面で議論しなければいけないことが出てこようかと思いますけれども、そこは、競争政策にはいろんな省庁が関わりますので、公取だけではないとは思います。
 ただ、公取には、何といいましょうか、公正で自由な競争環境を維持するという独禁法の言わば目的がありますので、そういう観点から、公取は引き続きそうした議論に加わっていく、その役割は維持されるべきだというふうに私は考えております。

#81
○東徹君 自由な競争を守っていくという一方においては、やっぱり地方ではもうそういった競争ができなくなってきているという状況へ陥ってきていて、そして、やっぱり、二つあったものは力を合わせてやっていきましょうとか、そういった相談、又は一緒に経営していく、こういったことをやっぱり進めていかなければ地方の企業がもう成り立たなくなっていっている、そのことによってそこの住民が不便を被ってしまう、こういったことがやっぱり起こるような時代になってきているということを是非認識していただいて、そういったことがないように是非御検討していっていただきたいというふうに思います。
 もう一点、先ほどちょっと話がありましたが、私は楽天の送料無料のことについて質問させていただきたいと思います。
 今回、楽天の騒動ですけれども、今年の三月十八日から三千九百八十円以上の購入で一律に送料無料とするとしたことに対して、公正取引委員会が、立入検査の上、緊急停止命令を出すということで東京地裁に申入れをしたことにあるわけですけれども、その後、これ、地裁への申立てを取り下げられましたけれども、なぜこれ緊急停止命令を申し立てることに至ったのか、伺いたいと思います。

#82
○参考人(古谷一之君) お話がありましたように、三月十八日でしたか、楽天の方が送料無料を実施をするということになる前に、恐らく公取は、調査をして証拠を集めて排除措置命令を出すといったような通常の手続では、疑わしい行為、違反の疑いのある行為があるいは実施されてしまうという前提で、大変異例なことだったというふうに私も伺っていますけれども、東京地裁の方に緊急停止命令の申立てをされたと。その後、それぞれの出品者の、出店者の任意で無料にするかどうかは決めるんだというふうに、公取からの、話があって、その申立ては取り下げたというふうに伺っていますけれども、大変、何年に一度といったような異例な緊急停止命令の申立てを公正取引委員会はされたように伺っています。
 ただ、こういう疑わしい、優越的地位の濫用とか、そういう独禁法上疑わしいと思う、公取が考える事案について、そういった公取が事前に意思表示をして事業者と意見を交わすという場面は、私は、違反行為の早期是正という観点からはあってもいいんではないかなというふうに思いながら伺っておりました。

#83
○東徹君 楽天のこの送料一律無料というのは、競合するアマゾンに対抗するためというふうに言われています。今、世界のトップ企業は、いわゆるGAFAと言われるグーグルとかアマゾンとかアップルとか、そういったところにありますし、また中国では百度とかテンセントとか、そういったところにあるわけですよね。やっぱりそういった世界との、企業とやっぱり競争していっているのが今の時代にあるというふうに思うんですね。
 公正取引委員会が、そういった世界との競争の中で、逆に日本の経済の成長を妨げていっていることにつながるんでないだろうかというふうに思ったりする場面もあるのではないかというふうに思ったりするんですが、その辺の、世界との競争の中で日本の企業がやっぱりこれからも成長していく、そういったことの観点についてどういうふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

#84
○参考人(古谷一之君) 公正取引委員会が担っております自由で公正な競争環境を維持する、確保するという仕事の、その環境の下でこそ、やはりイノベーションというのは起きるんだと思います。
 一方で、世界的ないろんな、GAFA等々と競争するためにほかの省庁では、5G、ポスト5Gに対して税制上の優遇を与えるとか、そういう産業政策がそちらで行われていることも、公取の仕事と並行して進んでいるわけですけれども、やっぱり公取としては、競争環境をできるだけ確保するために担うべき仕事をやっていくということが、そうした全体の競争に関わるいろんな当局の議論の中で公取委が担うべき仕事なのではないかなと、そこはそういうふうに今は感じさせていただいております。

#85
○東徹君 時間ですので終わらせていただきますけれども、そういった日本の経済、やっぱりどうやってこれから成長させていくのかと。公正取引委員会の役割と相反するところもあると思いますが、やっぱりそこは時代に合わせて、改正するときは改正していく、考え方を変えていく、まあそういったことも大事だということを申し上げさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

#86
○倉林明子君 日本共産党の倉林明子でございます。
 先ほど斎藤理事の方からもお話ありましたけれども、私も、本当に今新型コロナウイルスの影響がもう国際的に広がっているという状況でありまして、どこまでこれ、いわゆる底が見えないというような環境になってきているかと思うんですね。工場の生産停止などもありまして、やっぱり懸念されるのは、下請へのしわ寄せが、今も発生していますけれども、相当規模で広がっていくんじゃないかということを大変懸念しております。
 そういう意味でいいますと、やっぱり市場の番人とも称されます公正取引委員会が、こういう下請取引の適正化、法違反許さないよということで、こういうときだからこそ迅速に適正に監視機能、そして違反行為についてはしっかり正していくという役割を発揮していただきたいというふうに強く思っているわけです。
 そこで、先ほど斎藤理事からも体制の問題についても御指摘があったかと思うんですね。じゃ、こういう事態でありますので相当規模で迅速な対応が求められるというふうにも思います。必要であれば、やっぱり体制の強化ということでも考えていく必要があろうかと思います。この点ではいかがでしょうか。

#87
○参考人(古谷一之君) 御指摘のとおりだと思います。
 今回の新型コロナウイルスで大変大きな影響を日本経済、受けることになります。公正取引委員会の方でも、先月早い段階で、経産省や厚生省と共同で発注事業者に対して適切な配慮を要請をしたというふうに承知をしておりますので、ここは、体制の問題、すぐには公正取引委員会の人員を強化するとか増やすというわけにはいきませんので、下請の問題等については、中小企業庁などとも十分連携をして公正取引委員会としても実情をモニタリングをして、何かあれば適切に迅速に対処をするということが大変大事だというふうに感じております。

#88
○倉林明子君 弱い立場の下請、中小零細事業者がやっぱりこういうときは一番の被害を被ると、一番真っ先にやられていくというところですので、是非、強い思いを表明していただいたと思いますので、中小企業庁との連携等も強めて対応に当たっていただきたい、強く要望いたします。
 先ほどもありました楽天の問題で私もお聞きしたいと思うんですね。
 この楽天が一定額以上を購入した利用者に送料原則無料化という方針を打ち出したことに対して、公正取引委員会から、送料は出店者負担と決めたことがありましたということで、公正取引委員会は、出店者からの求めに、あっ、済みません。結局、緊急停止命令で申立てをしたんだけれども、先ほどあったように申立ては取り下げたという経過をたどりました。しかし、質疑、委員会の質疑などを見ておりますと、引き続き、これで終わりということではなくて、審査は続ける、行うという御答弁もあったようです。
 やっぱり、巨大企業である楽天が、これ出店者というのはほとんどが中小零細という事業者でございます。こういう中小零細事業者に対して、一方的に不利益、優越的地位の濫用や負担を強いるようなことがあってはならないと、こういう立場で引き続き審査に当たっていただきたいというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。

#89
○参考人(古谷一之君) 楽天のようなプラットフォームビジネスにいろんな事業者が参画できるということは、それは大変機会が広がることになりますので、いいことだと思います。
 そういう前提で、今おっしゃられたように、まだ公正取引委員会は調査をし、審査を続けているということのようであります。個別の事案に私がここでコメントすることはできませんけれども、御指摘がありましたように、当然、優越的地位の濫用ですとか、そういう不公正な取引方法が行われている場合には、公正取引委員会として厳正な対応をするというのは当然だと思います。

#90
○倉林明子君 引き続きよろしくお願いしたいと思います。
 楽天に限らず、GAFAの話ございました。巨大プラットフォーマーを監視し、公正な取引がされているのかということ、監視、規制の強化というのがこれ喫緊の課題だというふうに認識しております。そうすると、やっぱり海外の企業も含めて、独禁法違反あるいは下請取引法の違反行為を監視していくという役割が期待されるわけですね。
 そういう場合、機敏に厳正に独立して対処していくということが必要になるわけですけれども、そういった意味でいいますと、非常に監視する範囲も広くなるということで、ここでも体制の強化というのが課題だという認識なんですけれども、この認識についてはいかがでしょうか。

#91
○参考人(古谷一之君) 経済がデジタル化し、グローバル化していく中で、企業の国際的な活動も非常に複雑化していると思います。日本の競争市場に影響を与えるような海外の企業の行為であれば、当然、公正取引委員会は目を光らせていかなければいけない役目があるんだと思います。
 それをするために、やはりこのデジタル化というのは特に非常にスピードが速いので、やはりそれに付いていける高度な専門知識を備えた人材が公取にも必要だろうと思います。
 今の組織の中でそうした研修をすることも大事だと思いますけれども、外部のそういう人材にも来てもらうようなことも考えながら、公正取引委員会の組織としての力を強くしていくということは大事だというふうに考えております。

#92
○倉林明子君 大変真摯な御答弁もいただいたというふうに受け止めております。
 参考人は、二〇一三年から内閣官房副長官として企画立案、関係省庁との統合調整を担ってこられたというふうに伺っております。公正取引委員会委員長、この任務には、高い独立性そして公平性、これ求められるというのは言うまでもありません。
 内閣のど真ん中におらっしゃったというお立場が、国民から政権寄りだというような疑念が持たれるようなことがあっては私ならないというふうに思うんですね。その認識について最後確認させていただいて、終わりたいと思います。

#93
○参考人(古谷一之君) 御指摘のように、公正取引委員会の委員長には、職権行使の独立性ということが独占禁止法に定められております。
 お話のように、私、七年間官邸で、副長官補ということで各省のいろんな政策の立案、調整をやってきまして、ある意味で各省の意見や立場に配慮しながら、まとめ役のような仕事をしてきております。
 そういう人間が公取に行って大丈夫なのかという話は先ほども御指摘をいただきました。私、四十年以上行政官をやっておりますが、それぞれのポストポストで一所懸命という思いでやってきております。独禁法に定められた立場というものを十分わきまえて、公正取引委員長に御承認いただいてなるということになりましたら、そこはそういう意味できちっと身を律して仕事に当たりたいというふうに考えております。
 どうぞよろしくお願いいたします。

#94
○倉林明子君 終わります。ありがとうございました。

#95
○宮崎雅夫君 自由民主党の宮崎雅夫でございます。
 これまで各委員の方から質問もございましたので、ちょっと重複するところもございますけれども、御容赦をいただきたいと思います。
 早速、古谷参考人に質問をさせていただきます。
 先ほど所信聞かせていただいたわけですけれども、基本的な方向だけじゃなくて具体的に七つの施策ということも示していただいて、非常に心強く思ったわけでございます。
 もうこれまでお話しいただきましたように、今、官房副長官補としてまさしく政府の中枢と言うべきポジションに就かれておられるわけでございますし、先ほどお話がございましたように、これまで財務省を中心に大変豊富な経験をお持ちなわけでございまして、公取の委員長に御就任をされたら是非その豊富な経験を生かしていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、これまでの御経験の中で、こういうところが是非生かせるんじゃないかとか、生かしていきたいというようなところが特に何かございましたら、ちょっと意気込みなども含めてお伺いさせていただきたいと思います。

#96
○参考人(古谷一之君) 私、大蔵省、財務省におりましたときは、税制の企画立案、執行で恐らく半分ぐらいを過ごしておりました。その後、官邸の方に移って副長官補をやっておりますけれども、それぞれのポストで、行政でありますので、法律に基づいて公平に行政をやっていくという気持ちは常に忘れないように仕事をしてきたつもりであります。
 そういう中で、少しでも私の行政経験が生かされればと考えておりますけれども、公正取引委員会の委員長に選任されましたならば、そういう気持ちで当たらせていただきたいというふうに思っております。

#97
○宮崎雅夫君 ありがとうございます。
 今日のこの参考人質疑の中でも、新型コロナウイルスの対策について、斎藤理事、先ほど倉林委員からもお話がありました。今日の本会議でもやはりその質疑があって、総理からお答えもあったわけでございますけれども、やはり非常に大きな影響がもう既に出ておりますし、これからも非常に懸念をされるところでございます。
 今、古谷参考人も、新型コロナウイルスの対応ということでも御尽力をいただいているわけでございます。
 先ほど御答弁の中でもありましたけれども、これまで公取でも、二月にマスクの抱き合わせ販売のことであるとか、先ほどお話がございましたように、経産大臣、厚労大臣と併せて、個人事業主でございますとかフリーランスの方、この取引に関しての配慮という文書も出していただいているわけでございますけれども、改めまして、これからの新型コロナウイルスの対応に当たっての公取の役割についてお考えがありましたら、改めてお聞かせいただきたいと思います。

#98
○参考人(古谷一之君) 今回の新型コロナウイルスによる日本の経済社会への影響については、もう政府を挙げていろんな対策をやっていかなければいけないと思います。
 まずは、いろんな中小企業・小規模事業者を含めて、雇用を維持しながらどうやって事業を継続する、生き延びていただくかということが大事だと思いますので、金融面、財政面、税制面、手を尽くして対応しなきゃいけないというふうに思いますけれども、公正取引委員会は、その役目は、自由で公正な競争環境を維持するということであります。具体的には、下請の方ですとか小規模事業者に不当な不利益や負担が行かないように監視をして、必要な場合には果断に対応するということに尽きるというふうに考えております。

#99
○宮崎雅夫君 是非しっかりと取り組んで、就任をされましたら、いただきたいというふうに思いますし、新型コロナの影響だけではなくて、具体的な施策の中で、二番目でもやはり中小企業のことについても触れられておりました。
 ちょっと私の勝手な思い込みかも分かりませんけど、番人としての公取と、中小企業さん、まあ中小企業さんからすれば、どういうことを公取がやっておられるのかというのをまだまだ、もしかして御存じじゃない方もいらっしゃるかも分かりませんので、是非、それはすぐということではないかも分かりませんけれども、いろんな意味での情報発信であったり、広報なんかにも積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 最後の質問にさせていただきたいと思いますけれども、やはりこれまでのお話の中でありましたり、最初の所信の中でも、デジタル化でございましたり、グローバル化というお話もございました。
 世の中、非常に変わるスピードが速いということになるわけでございますけれども、委員長のそういう中でのリーダーシップということは非常にこれは大切なことになるわけですけれども、それに付いていくといいますか、それをしっかり受け止めて実施をするその体制であったり、やはり職員の皆さん、特に最近はいろんな意味での専門性もこれまでにないものが求められるということになるわけでございます。
 そういう意味で、職員の方の育成であったり確保ということも大切だというふうに思いますけれども、外から今見られていて、公取の方も四月一日でデジタル関係なんかでは組織を少し強化されたというようなふうにも承知しておりますけれども、こういうところを更に強化していくべきじゃないかと。
 新型コロナのお話もありましたけれども、職員の育成ということについてお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。

#100
○参考人(古谷一之君) 先ほども申しましたけれども、杉本委員長の下での現公正取引委員会、非常に積極的に新しい社会事象などについても勉強をし、報告書を作られ、意見を述べられるという、非常に外に向かって行動しておられるなというふうに私はこれまでも見てまいりました。
 そういう中で、先ほどの地方の企業についての特例措置ですとかデジタル市場の透明化法案ですとか、公正取引委員会も一緒になって政策の議論をする場面も出てきておりますので、そういう開かれた公正取引委員会ということをもっともっと私は進めていっていいんではないかなというような気持ちでもおりますし、そのためには、公取も発言力を強めるためには勉強もしなきゃいけないと思いますので、これから行く身でこれ以上口幅ったいことは申し上げられませんけれども、公正取引委員会の諸君と一緒に、デジタル化にもしっかり対応できるような体制をつくっていければなというふうに思います。

#101
○宮崎雅夫君 公取がやはり果たす役割というのはこれからもますます大変大きくなってくるというふうに思いますので、改めまして、是非、就任をされましたら、これまでの御経験をもうフルに生かしていただきまして頑張っていただきたいというふうに思います。
 終わります。

#102
○塩田博昭君 公明党の塩田博昭でございます。
 今日は、古谷一之参考人におかれましては、御多忙の中、当委員会に御出席をいただきまして、大変にありがとうございます。
 早速、質問に入らせていただきたいと思います。
 公正取引委員会の現在の委員長は七年余り在任をされているというふうに認識をしております。その間、例えば独禁法を改正して課徴金制度を改善するなど、様々な課題に取り組まれてきたと認識をしております。制度を見直すとともに、それをしっかり運用し、幅広く挑戦的に競争市場の環境整備に取り組んでいるという印象を受けております。
 古谷参考人は内閣官房副長官補として各省庁にまたがる内閣の重要施策の企画、調整を行われてきたわけでありますが、その中で、公正取引委員会の取組についてもよく御覧になられてきたかと思います。最近の公正取引委員会の活動について、古谷参考人、どのように受け止めておられるのか、まず所感をお伺いしたいと思います。

#103
○参考人(古谷一之君) この七年間の杉本委員長の下での公正取引委員会、もちろん個別事案に対して非常に厳正、迅速に対応しておられることもそのとおりですけれども、それに加えまして、お話がございましたように、TPP協定の確約制度を導入するとか、あるいは裁量型の課徴金制度を導入をするとか、制度改正も随分積極的にやっておられまして、強制的な排除措置命令といったことだけでなく、やはりこの独禁法違反事案について、事業者のコンプライアンスに期待して早期に是正をするといったような観点からの制度改正も随分取り組まれておりますし、先ほどから申し上げておりますように、デジタル化の問題とかフリーランスを含めた人材の問題などにも積極的に調査をし、報告書を出されるなど、非常に前向きに独禁法の言わば貢献を広げていっておられるということで、大変私は、最近の公取、非常に積極的に仕事をしておられるなというふうな印象を持って眺めてきました。
 そこの委員長に自らが今候補として提案をされているということで大変身が引き締まっておりますけれども、そういった杉本委員長下での現在の公取の取組というものを私ももし就任することになりましたら更に進めていければいいなというふうに思いながら、現在、ここに立たせていただいております。

#104
○塩田博昭君 今お話しいただいたように、今後の御活躍を期待をしております。
 中小企業は、我が国経済、地域経済成長のエンジンでありますけれども、今、新型コロナウイルス感染症による影響が広がり、中小企業・小規模事業者の方々の不安はとても大きなものがありまして、深刻な状況に追い込まれております。
 新型コロナウイルス感染症による影響を含めて、政府の緊急経済対策とも関連しますけれども、中小企業に対して不当、不利益な取引が行われないようにどのように取り組んでいくお考えか、お伺いしたいと思います。

#105
○参考人(古谷一之君) 先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回の新型コロナウイルスの影響について、中小企業・小規模事業者に対してそのしわ寄せが来ないように、先月の初めに発注事業者に対して配慮をお願いする要請を関係省庁ともいたしましたし、抱き合わせ販売みたいなことも注意喚起をしておられるということであります。
 中小企業は雇用の大きな受皿にもなっていただいている方々でありますので、今回のコロナウイルスの問題がなるべくそこにしわ寄せとして波及しないように、やはり、公正取引委員会としては、所管をしております独禁法と下請法の下でしっかりと監視をして、不公正な取引がある場合には厳正に対処をして公正な競争環境を守るということが一番大事だというふうに思っております。

#106
○塩田博昭君 先ほどの所信でも、経済のグローバル化、少子高齢化など経済社会の環境が大きく変化をする中で、イノベーションにより経済の活性化を図り、消費者の利益を確保していくという、そういう趣旨の御発言がございました。まさに、技術革新、イノベーションという言葉は、我が国の経済成長に欠かせないキーワードであると思います。
 一方、公正取引委員会は公正かつ自由な競争環境を維持促進していくことが重要な使命でありますけれども、これを追い求める余りイノベーションの芽を摘んでしまわないかという心配の声もお聞きします。
 公正かつ自由な競争環境の実現とイノベーションの促進、これらを両立させていくことは大事な視点と考えますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。

#107
○参考人(古谷一之君) やはりイノベーションというのは、自由なマーケット、公正なマーケットであって初めて生まれるんだろうと思います。
 そういう中で、一方で、経済学的には市場の失敗とかと言うんだろうと思いますけれども、ある程度後ろを押してあげなければいけないような産業分野については、これまでもいろんな産業政策が関係省庁で行われているわけですけれども、そういったものと相まちながら、やはり公正取引委員会としては、独禁法の目的である自由で公正な競争環境の確保という役割を担いながら、これからの人口減少、少子高齢化の日本社会の中で、やはり個人や企業がやる気を持って、勇気を持って新しいことに挑戦する環境を維持できるような、そういう仕事をしていくということが公正取引委員会の側に求められている役割ではないかというふうに思っております。

#108
○塩田博昭君 じゃ、最後の質問でございますが、経済社会が大きく変わる中で、競争政策もまた時代のニーズに応じて柔軟に対応していくことが重要である、大事であると思います。
 今後、個人の働き方はますます多様化していくものと考えられますけれども、いわゆるフリーランスに対して競争政策の観点からどのように関わっていこうとお考えなのか、お伺いをしたいと思います。

#109
○参考人(古谷一之君) デジタル化ですとかいわゆるシェアリングエコノミーみたいなものが広がる中で、新しい働き方というものが出てきております。フリーランスもそうですし、兼業、副業といったことも広がってきております。
 こういったものを雇用政策を含めてどういうふうに捉まえて進めたり守ったりするかというのは今後とも議論が必要なんだろうと思いますけれども、非常に人手不足の中で人材獲得競争も激しくなってまいりますので、そういうときに、企業が人材確保という面で、やはり優越的地位の濫用ですとか、そういう不公正な取引がそこで行われるというようなことがあれば、そこは公正取引委員会の出番だと思いますので、そういう観点から、人材と競争政策という点についても、公正取引委員会、一定の考え方を今示しておられますので、そういう中で、今後とも公取の在り方というものを、公取のその役割というものをやっぱり進めていくことが大切だというふうに思っております。

#110
○塩田博昭君 ありがとうございました。
 これからも参考人の御活躍をお祈りいたしまして、質問とさせていただきます。
 ありがとうございます。

#111
○木戸口英司君 立憲・国民.新緑風会・社民の国民民主党、木戸口英司です。最後でございますので、古谷参考人、よろしくお願いを申し上げます。
 先ほど来、質問の答弁の中でもあったと思うんですけれども、改めて、この公正取引委員会の使命というところに筆頭に書かれております、市場経済の普遍的価値という文言がございます。古谷参考人としてこの言葉をどのように捉えておられるか、御見識をお披露目いただきたいと思います。

#112
○参考人(古谷一之君) 先ほどから申させていただいておりますが、自由で公正な競争環境を確保し、消費者の利益に資するというところが肝だと思っております。
 これからいろんな、公正取引委員会、私も、実際に就任しました場合には具体的なことはそれから伺うことになると思いますけれども、市場の番人というお話も先ほど出ましたけれども、公正取引委員会の基本的な役割というものは不変だと思いますので、そこをよく踏まえて仕事をしていきたいと思っております。

#113
○木戸口英司君 ここにも書いてあります、今お話もありました、公正と自由、そして企業の活力向上と消費者の効用増大と、これをバランスを取って進めていくということなんだろうと私なりに理解をいたします。
 そういう中で、この公正取引委員会にとっても国際協力ということが大きなテーマになっておりますが、先ほど来お話ありますとおり、コロナの感染拡大で非常に大変な状況になっております。
 そもそも、グローバル資本主義が推し進められてきて、時にリーマン・ショックという暴走もありました。なかなか、この枠付ける制度、仕組みがなかなか確立していないということもあります。羅針盤となる思想的な背景、そういったものも十分に準備されていないというところの中でくすんできて、アメリカではトランプ大統領が誕生し、また、米中貿易戦争やブレグジットなどもくすんできた。日本はそのグローバル資本主義の旗振り役という部分もありましたが、プラス面、また大きなマイナス面も受けてきたのも日本だと思います。
 そういう社会情勢の中で、今回、コロナウイルスがもうこれだけ急速に世界的な蔓延をしたと。この対応は、国家が当然前面に出て、危機管理ですから、行われることは確かでありますし、今はもうとにかく命を守るということが一番大事でありますから。ただ、そこから立ち上がってくる国際協力という在り方、非常に難しい現状が待っているんだと思います。
 コロナの克服と経済の復興ということ、これまで政府の中枢におられた古谷参考人の所見と、これから公正取引委員会として国際協力を進めていく、先ほどの公正と自由、そして企業、消費者ということを結んでいく、その辺り、決意をお聞かせいただければと思います。

#114
○参考人(古谷一之君) 大変大きなお話をいただいたので、お答えするのは難しいんですけれども。
 私も、官邸で七年ほど重要な政策の調整をさせていただきながら感じておりますことは、やはり国際社会含め、大きく変化をしてきているなという気がいたします。そういう中で、今回、こういう世界的なパンデミックが起きているわけであります。
 アメリカもヨーロッパも我が国も、まずは当面のこの需要が蒸発するような大変な状況をどうやって支えていくかということで、必死になって、今、私ども対策を積み上げている作業をしておりますけれども、すぐに国際協調とかというわけにはなかなかいかないと思いますけれども、同じ問題意識を持ってやっているんだろうと思いますので、いずれ政治的にも協調していく場面ができてくると期待をしておりますけれども、競争政策の世界でも、伺いますと、日本の独禁法というのはアメリカの占領下で財閥解体とともにできた法律で、そういう意味では、アメリカ、カナダに次いで三番目の法律だということのようですけれども、今やアジアの国々も含め、世界中が競争法を作っているような状況であります。
 企業合併、企業結合にしても、世界的な言わば協調をしないと独禁法の適用が難しくなっているような時代でもありますので、二国間、多国間で競争法について協調をしたり一緒に仕事をしたりというような場面が出てくると思いますので、そこは公正取引委員会としてこれから、まあ今もやっておられると思いますが、やるべき一つの大きな課題だと思いますので、私もそういう面で尽力できればなというふうに思っております。

#115
○木戸口英司君 これは我々政治家にも求められることでありますので、先ほどの市場経済の普遍的価値というものをしっかり確認しながら進めていくことだと思います。
 これ、先ほども議論ありましたけれども、独禁法の特例法、バス事業、また銀行業ということが今法律案として出されているわけですけれども、これ、競争法の専門家からも、人口の減少によってあらゆる産業が疲弊して、特定の産業にだけ適用除外を設けるということになると独禁法自体が成り立たないのではないかという意見も、厳しい意見も寄せられております。
 これ、十年の時限ということでありますけれども、特例法を設ける、これ政府の様々な政策によって進められる、特に金融業界はそうだと考えます。それに合わせてこの独禁法をあるいは縮小していくということであれば、これも非常に問題ではないかと私は考えるんですけれども、また、この法律の中で、独禁法は適用しないながら、公取委として協議を受けるということになっておりますが、この捉え方について参考人の御意見をお伺いいたします。

#116
○参考人(古谷一之君) 私も、今のポストで地方の企業の、特に、近時におきましては地方銀行の合併の問題で金融庁と公正取引委員会がいろいろと議論をしているというのは内閣官房の私の立場から見ておりました。
 今回、そういった経緯も踏まえて、経済社会が大きく変化する中で、政府全体として競争政策の在り方を一度議論してみようじゃないかということで、未来投資会議で議論した結果、現在、特例法案を国会に提出し、審議をお願いしておりますけれども、公取と協議をしてその適用除外を判定するということになっております。
 独占禁止法は、もちろん公正で自由な競争環境を維持すると、そのことが一般の消費者の利益になるんだという規定になっておりますので、一般の消費者の利益にならないような不公正な取引が行われて合併とか共同だというような話になれば、当然公取は意見を言わせていただくことになるんだろうと思いますけれども、御指摘がありましたように、人口が減る中で地方の言わば基盤的なサービスをどうやって維持するかというのは一方で大きな政策課題でありますので、その議論との中でこういう特例法をお願いしているんだと。ただ、公取の立場は、先ほど申し上げたとおりなんではないかなというふうに考えております。

#117
○木戸口英司君 もう時間になりましたので、今の御答弁に一つ腑に落ちたところもありました。
 企業の活力向上、消費者の効用拡大をバランス取っていくという、決して、規制という中でそこを守っていくという公取の立場でありましょうから、ふくおかFGと十八銀行の統合がなされました。参考人の地元、長崎であります。是非関心を持って、今後、消費者の効用拡大につながるということ、しっかりとチェックをしていただくことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

#118
○委員長(松村祥史君) これにて公正取引委員会委員長候補者に対する質疑を終了いたします。
 古谷一之参考人に一言御挨拶申し上げます。
 本日は、御多忙の中、おいでをいただき、御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。当委員会を代表して御礼申し上げます。ありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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