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2020/03/19 第201回国会 衆議院 第201回国会 衆議院 地方創生に関する特別委員会 第3号 令和2年3月19日
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2020/03/19 第201回国会 衆議院

第201回国会 衆議院 地方創生に関する特別委員会 第3号 令和2年3月19日

#1
令和二年三月十九日(木曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 山口 俊一君
   理事 池田 道孝君 理事 石田 真敏君
   理事 今枝宗一郎君 理事 田中 英之君
   理事 谷川 弥一君 理事 亀井亜紀子君
   理事 白石 洋一君 理事 桝屋 敬悟君
      穴見 陽一君    上野 宏史君
      大西 英男君    大西 宏幸君
      金子万寿夫君    小寺 裕雄君
      小林 茂樹君    後藤 茂之君
      高村 正大君    左藤  章君
      佐藤 明男君    鈴木 憲和君
      田畑 裕明君    高木  啓君
      高鳥 修一君    谷川 とむ君
      中曽根康隆君    長尾  敬君
      長坂 康正君    福田 達夫君
      藤原  崇君    古川  康君
      古田 圭一君    牧島かれん君
      山田 美樹君    今井 雅人君
      関 健一郎君    長谷川嘉一君
      広田  一君    福田 昭夫君
      松平 浩一君    森田 俊和君
      山川百合子君    濱村  進君
      鰐淵 洋子君    清水 忠史君
      藤田 文武君
    …………………………………
   国務大臣
   (地方創生担当)
   (まち・ひと・しごと創生担当)          北村 誠吾君
   内閣府大臣政務官
   兼復興大臣政務官     藤原  崇君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  菅原  希君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局地方創生総括官補)       多田健一郎君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 田口  康君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 高橋 文昭君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長)
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        長谷川周夫君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 菅家 秀人君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        辻  庄市君
   政府参考人
   (金融庁総合政策局審議官)            中村  修君
   政府参考人
   (消費者庁審議官)    坂田  進君
   政府参考人
   (総務省総合通信基盤局電気通信事業部長)     竹村 晃一君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 保坂 和人君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房総括審議官)         串田 俊巳君
   政府参考人
   (スポーツ庁スポーツ総括官)           齋藤 福栄君
   政府参考人
   (文化庁審議官)     森  孝之君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         佐原 康之君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官)  浅沼 一成君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           吉永 和生君
   政府参考人
   (農林水産省大臣官房生産振興審議官)       鈴木 良典君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官)         覺道 崇文君
   政府参考人
   (中小企業庁長官)    前田 泰宏君
   政府参考人
   (観光庁審議官)     加藤  進君
   衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長     近藤 博人君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
 辞任         補欠選任
  大西 宏幸君     古川  康君
  金子万寿夫君     穴見 陽一君
  福田 達夫君     高木  啓君
  松野 博一君     山田 美樹君
同日
 辞任         補欠選任
  穴見 陽一君     大西 英男君
  高木  啓君     福田 達夫君
  古川  康君     大西 宏幸君
  山田 美樹君     古田 圭一君
同日
 辞任         補欠選任
  大西 英男君     金子万寿夫君
  古田 圭一君     長尾  敬君
同日
 辞任         補欠選任
  長尾  敬君     松野 博一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 地方創生の総合的対策に関する件
     ――――◇―――――

#2
○山口委員長 これより会議を開きます。
 地方創生の総合的対策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官菅原希君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局地方創生総括官補多田健一郎君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長田口康君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長高橋文昭君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長、内閣府地方創生推進事務局審議官長谷川周夫君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菅家秀人君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、内閣府地方創生推進事務局審議官辻庄市君、金融庁総合政策局審議官中村修君、消費者庁審議官坂田進君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長竹村晃一君、法務省大臣官房審議官保坂和人君、文部科学省大臣官房総括審議官串田俊巳君、スポーツ庁スポーツ総括官齋藤福栄君、文化庁審議官森孝之君、厚生労働省大臣官房総括審議官佐原康之君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君、農林水産省大臣官房生産振興審議官鈴木良典君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官覺道崇文君、中小企業庁長官前田泰宏君、観光庁審議官加藤進君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○山口委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#4
○山口委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。大西宏幸君。

#5
○大西(宏)委員 おはようございます。自由民主党・無所属の会、大西宏幸でございます。
 本日は、大先輩であります北村誠吾大臣に御質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 さて、今、世界では新型コロナウイルスの感染拡大が続いておりまして、日本でも、まだ抑えられているといっても、経済、特に学校の教育機関、介護などの福祉施設、それらの多くの分野に深刻な影響が現在広がっております。
 安倍総理は、十四日の記者会見においても、感染拡大の防止が最優先であるが、その後、日本経済を再び確かなる成長軌道へと戻し、皆さんの活気あふれる笑顔を取り戻すため、一気呵成に、これまでにない発想で思い切った措置を講じとおっしゃっておられました。
 リーマン・ショック以上と言われる今回のダメージなんですけれども、地方創生を進めていくためにも最も重要な視点は、地方に仕事をつくること、そして新しい人の流れをつくることであると同時に、それぞれの地域が抱える社会的課題を解決していくことだと思っております。
 こうした課題の救世主となるかもしれないのが、AIやビッグデータといった最先端の技術を活用した未来都市、スーパーシティーと言われる構想ですけれども。昔、僕らが小さいときはまだ再放送で鉄腕アトムの白黒をやっておりまして、そのときにも、ああ、こういう未来が来るのかなと思っていたことが今目の前に来ているということで。例えば、自動走行、郵便や宅配便の自動配送、遠隔医療・介護、遠隔教育、行政手続、キャッシュレス決済、データの活用により、エネルギーやごみ、水などの省エネ性、経済性にすぐれたスマートシティーなど、緊急時の災害システム。地域の社会の課題を人工知能や情報通信技術などを活用して解決して、住みよい町を現実にしようとする取組なんですけれども、大臣所信にも、スーパーシティー構想の実現に取り組まれる旨を述べられておられました。私もそういう未来を目の当たりにすることが私の生きている限りないのかなと思っていたんですけれども、目の前に来ているということでございまして、暮らしやすい町の実現は、我々国政に携わる者として何としてでも実現したい思いでございます。
 そこで、大臣に質問をさせていただきます。
 いわゆるスーパーシティー構想への取組は世界的な潮流となっているということですけれども、日本として、国際的な観点に立った令和の時代、スーパーシティー構想の必要性と目指すべき姿について、北村大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。

#6
○北村国務大臣 スーパーシティー構想は、委員おっしゃるとおり、世界最先端の技術を活用した第四次産業革命の後に国民が住みたいと思うよりよい未来の社会あるいは生活を国家戦略特区制度の仕組みを活用して包括的に先行実現するものと認識しております。
 AIやビッグデータを活用して社会のあり方を根本から変えるような都市設計の動きが国際的に急速に進展しており、我が国においても、おくれをとらず、こうした最先端の取組のフロントに一挙に躍り出ることが必要であろうと考えておるところであります。
 このため、複数の最先端技術によるサービスを実際の暮らしの中に実装する、実現する社会実証を可能とするために、国家戦略特区制度を活用した大胆な規制改革を進め、例えば、自走、自動走行や自動ごみ収集、あるいは高齢者や子供の見守り、あるいはまた行政手続のフルオンライン化などを目指すスーパーシティー構想を実現してまいりたいなどと考えておるところであります。
 以上です。

#7
○大西(宏)委員 ありがとうございます。
 国家戦略特区制度を活用した大胆な規制改革とともに、データ連携基盤を介して相互に連携した複数の先端技術によるサービス、実際の暮らしに実装する社会の実証事業ということでございますけれども、スーパーシティー構想は、実は自民党では早くから推進を検討してまいりました。我々大阪の府連の方でも五、六年前からその提案をしておるわけでございまして、実は北村大臣のところには、二月十四日に大阪府連として、スーパーシティー構想の実現に向けて、早期改正とスーパーシティーの大阪指定についての要望に行かせていただきました。そのときに三、四十分、いろいろ話をさせていただきまして、お互いの意見交換もさせていただいたことを本当にありがたく思っております。
 それでは、次の質問でございます。
 冒頭に申し上げましたように、このようにAI及びビッグデータを活用した都市設計の動きは国際的に進展しておりますけれども、海外の取組状況と比較して、日本の現状は、今現在どうでしょうか。科学技術立国を掲げる日本ですけれども、スーパーシティー構想でも最先端を走っているのか、現実的に、課題や対応策を、今現在の状況をお聞かせいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

#8
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 我が国においても、都市のスマート化をめぐってはさまざまな分野において取組が始まってございますが、その多くは、教育のみ、医療のみ、交通のみ、金融決済分野、キャッシュレスなどの実証と、分野ごとのIT化の取組が中心でございます。ただ、複数分野にわたる取組を暮らしの中に実装するというレベルでも、例えば会津若松市でございますとか藤沢市でございますとか、一部取組が動き出してはございますが、世界の最先端と比べて、それに比肩して更にその前に出ているかと言われると、必ずしもそういう状況ではないというふうに理解をしてございます。
 このため、大臣からも御答弁申し上げたとおり、必要な規制改革とともに、二〇三〇年ごろに実現させる未来社会での生活の実現、御指摘の大阪等、ほかの地域からも御要望もいただいてございますし、ぜひそういったものを実現するような法制度をお諮りをして、実現をしていきたいと考えているところでございます。

#9
○大西(宏)委員 今おっしゃったように、各分野ごとにばらばらである。一つ一つは能力、そして技術的にも高いものもあるんでしょうけれども、連携性がないというか、海外がやっているからそれをまねしたろみたいな感覚もあるように思えるんですよね。それよりも何よりも、日本独自の方向性を持っていかなきゃいけないのかなと思いながらこの質問をさせていただいているわけですけれども、スーパーシティー構想の実現には何よりも規制緩和や各省庁の連携、支援システムが重要であるということは、もうこれは私が言うまでもないと思うんです。それに対して、地方創生委員会委員として、早期の法改正に向けて私も尽力を、尽くしてまいりたいと思っておりますけれども。
 さて、本日は大臣所信に対する質疑ということでございまして、法案審議は後ほどあるということでございまして、具体的な話をすると法案審議に差し支えがある部分もあるかもわかりませんけれども、ぎりぎりのところで質疑をさせていただきたいと思います。
 私自身、大丈夫かなと少し心配でもある点がいろいろあるわけですけれども、スーパーシティーは複数分野にわたる規制改革を進める最先端のサービスを暮らしに実装するものということですけれども、その過程では住民の合意性が重要だということは、もう大前提ですよね。政府としては、どのように地域における合意形成を今後担保していこうとしていらっしゃるんでしょうか。

#10
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 本法案成立の暁にはエリア選定を行いますが、その結果、エリアが選定をされて立ち上がりますと、本制度に基づきます区域会議というものをそれぞれ立ち上げます。その中で、内閣府、自治体、公募により選ばれた事業者、住民等の代表が、そこから時間をかけて具体的な基本構想、区域計画の案を練っていくことになります。まずは、その過程で内閣府もしっかりと関与して、住民の声を拾った形での基本構想案を固めていく。
 それからもう一点、加えて、今回の本法案では、基本構想の認定、すなわち新たな規制の特例措置を求めるスタートになるわけでございますけれども、それに当たっては、住民、その他の利害関係者の意向を踏まえ、その状況も書面で提出した上で基本構想の認定を求めるという手続を予定してございまして、本法案に基づく規制の特例手続を進めようといたしますと、こうした住民等の意向が確認できなければそのプロセスがスタートしないという仕組みになってございます。
 いずれにせよ、日ごろからの心がけが重要だと思ってございますので、返す返すも、運用上もよく住民の声を聞きながら進めていきたい、こういうふうに考えてございます。

#11
○大西(宏)委員 まず最初に、海外で先行事例というのがいろいろありまして、その都度問題というのは上がってきていますので、それを一つ一つ確認されて、同じことの失敗がないように丁重に検討をしていただきたいと思っております。
 今の質問に関連しますけれども、スーパーシティー構想を進めていく中で、目的と違った形で、個人のデータが流用されたり、個人のデータが集中管理されているのではないかというのは、もうこれは誰しもが懸念を抱くことですけれども、スーパーシティーを進める上で個人情報の保護のためにどのような対策を講じるか、予定を聞かせてください。

#12
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、大原則でございますが、スーパーシティーにおいても、さまざまな、交通、教育、医療分野を担う各サービス事業者、それから、それらの間でのデータの連携を担うデータ連携基盤整備事業者、こういった人物が登場しますが、いずれもこれまでと変わることなく、個人情報関係の法令、個人情報保護法でありますとか行政機関の個人情報、独法の個人情報保護法、各所、条例等を徹底遵守していただくというところについては、もう絶対守っていただこうというふうに思ってございます。
 加えまして、特に、データの連携、活用を進めますデータ連携基盤のところにつきましては、政府で定める安全管理基準に技術的にも従っていただいてやっていただくということを考えてございます。
 いずれにせよ、個人情報の管理というのは成否を分ける重要な問題と考えてございまして、これらの法令や基準に基づき、しっかりと対応してまいりたいと考えてございます。

#13
○大西(宏)委員 スーパーシティーというのは、私自身が考える状況から考えたら、判こもサインも要らないような状況ですよね。目の網膜とか指紋とかいろいろな、顔認証とかもしかり、そうですけれども、そういうことというのは一つ一つ個人情報なんですよね。その個人情報を各者、いろいろな業種が、例えばタクシーの画面に小さいカメラが入っていて、それを顔認証で、男の人、女の人、年齢という確認をしながらコマーシャルを上げていくというのは有名な話ですけれども、いろいろなところでやはりそういうものをとっていっていますので。
 やはりそういうところも我々日本はちょっと立ちおくれている法律があるのかなと思っておりますので、そのことを踏まえながら、実際に生活実装が始まる際に、住民となる方々も関心を寄せるポイントとして、今後ともきちんと施策を講じていただきますようにお願いを申し上げます。
 続きまして、対象都市の公募ですね。選定の後に、各自治体においてデータ連携基盤整備事業者などが、各分野において事業者の選定が始まります。その選定はどのように行われるのでしょうか。現時点で構いませんけれども、政府における検討状況をお聞かせください。よろしくお願いします。

#14
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 データ連携基盤整備事業者は、この枠組みの中では法定事業ということになりますが、これに当たりまして、まず基本構想の中に位置づけられなければいけない。基本構想の中に位置づけられるためには、区域会議というもののメンバーの構成員に選ばれて、それでメンバーとしてともに検討したものが認定に向けたプロセスに上がっていく、こういう段取りになります。
 したがいまして、エリアの選定後に区域会議が設置され、公募等の手続を経て区域会議の構成員を選定する時点で該当する可能性が出てくるということでございます。
 御心配の向きは、エリアによっては、エリア選定の前の時点で特定の事業者の力をかりて申請を行うという方もいらっしゃるんじゃないかということではないかと思いますが、これにつきましては、そうした協力関係を必ずしも否定するものでもございませんし、連携協定等を結んでやっていらっしゃる自治体もございますので、全てがいけないということではございませんけれども、いずれにせよ、制度上、データ連携基盤整備事業者としての認定の可能性がスタートいたしますのは、エリア選定後の区域会議の設置以降、公募等の手続を経てということになりますので、いずれにせよ、事業者は、そういったプロセスを経て選ばれることになるというふうに考えてございます。

#15
○大西(宏)委員 結局、事業者の選定というのは、透明性の確保、これが国民の信頼性を高める大前提なので、その部分で、地方自治体と合わせてしっかりと対応していただかなければいけないということなんですよね。
 続いてなんですけれども、他国に類を見ないスピードで進展する我が国の少子高齢化、人口減少ですけれども、私は大阪市会議員を十六年経験しておりますけれども、地域課題の多くはこの問題が起点となっています。
 特に期待するのが、医療とか介護の分野です。この分野における具体的な実装イメージというのはあるでしょうか、お聞かせください。

#16
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 もう既に五十を超える自治体等からいろいろなアイデアをいただいてございますけれども、確かに御指摘のとおり、医療、介護の分野は、先端的な取組の実装が期待される分野の一つであるということを実感してございます。
 例示でございますけれども、例えば、免許を返納いたしました後期高齢者の方が効率的に通院できるようにということで、タクシー会社自身が市民の車を使って輸送サービスをしたいといったようなときの、配車予約や通院予約を連動させるといったレベルのものから、コロナの折、話題になってございまして、もはや未来ではなくて喫緊の課題かもしれませんけれども、やはり我が国の場合は、初診も含めて対面診療の原則、非常に厳しゅうございますけれども、もう遠隔診療、遠隔服薬指導を徹底、充実、活用させて、それこそ高齢者の方がかなり健康に不安な状態でも元気で働く、その職場の中でも、いつでもどこでも診療が受けられたり服薬指導を受けられたりといったようなことでございますとか、高度な装備を持った車を派遣すること、移動診療所として、必ずしも医師や、持っていない方でもそれなりの、看護婦等の方がいれば一定程度の診療を柔軟にできるようにするのではないかとか、あと、その他、未病の関係でも、テクノロジーの実装をあるエリアで試したいといったような、いろいろな御提案をいただいてございます。
 こういったところにつきましても、地域の社会的課題にしっかり応えるような形で、実装できるものについては構想の中で積極的に後押ししていきたい、このように考えてございます。

#17
○大西(宏)委員 ありがとうございます。
 いわゆる丸ごと未来都市をつくるとか、丸ごとショーケースみたいな感覚で、各分野ごとに実証実験と全く異なって、複数の規制改革を一括して進めていく試みなんですけれども、そういうことも踏まえて、今、大阪では、二〇二五年大阪・関西万博の会場となる夢洲を始め、大阪府池田市、大阪府河内長野市が、団地、ニュータウン再生によるスーパーシティー構想について、国へアイデアを提案しております。だから、大阪では今三都市が提案をしているところでございますけれども。
 それに、テーマをかえて、地方創生応援税制ということについてもこれは聞かせていただかなきゃいけないと思っております。
 地方応援税制というのは、今回もちょっと勉強させていただいたんですけれども、内閣府が認定した自治体の地方創生のためのプロジェクトに企業が直接寄附できる制度であり、企業の社会貢献、地域貢献の観点や、地域と企業の間で新たなパートナーシップを構築できるなど、利点が多いんですけれども、いま一つこんな話は余り聞かないんですよね。だから、この話を聞いてから、ちょっと逆に勉強させていただかないけないようなぐらいなんですけれども。
 これの利用が低調であるということですけれども、利用率を上げる取組というのはやっていらっしゃるんでしょうか。

#18
○辻政府参考人 お答え申し上げます。
 企業版ふるさと納税につきましては、寄附件数、金額ともに着実に積み上がっているものの、御指摘のとおりで、本税制を活用したことのある地方公共団体数は四百二十八団体、全体の約四分の一にとどまっておりまして、まだまだ活用の余地が大きいものと考えております。
 今般の税制改正におきまして、企業や地方公共団体の意見等も踏まえまして、税額控除の特例措置を五年間、令和六年度まで延長すること、税額控除割合を現行の三割から六割に引き上げ、損金算入による軽減効果と合わせ、税の軽減効果を約九割とすること、認定手続の簡素化を図ること、寄附時期の制限の大幅な緩和等を行うこととしております。
 また、今般の大幅な見直しとあわせまして、一層の活用促進を図る観点から、大臣表彰事例など優良事例の横展開を図りつつ、制度の周知を強化してまいります。
 さらに、内閣府地方創生SDGs官民連携プラットフォームの分科会等におきまして、地方公共団体と寄附企業とのマッチングの機会の充実を図ることにより、本制度のさらなる利用促進を図ってまいりたいと考えております。

#19
○大西(宏)委員 企業にとっても、法人税の軽減効果、社会的貢献、ひいてはSDGsの達成などにも通じるものがあります。
 また、大臣所信の中でも冒頭に述べられておられました、地方の活性化なくして日本の活力なしという大臣の強い思いも我々は同意でございまして、今後とも、地方創生において全力を尽くしてまいる所存でございます。
 まだまだ、ちょっと質疑、二点ほどあったんですけれども、時間がございませんので、これで終わらせていただきます。
 以上でございます。ありがとうございました。

#20
○山口委員長 次に、桝屋敬悟君。

#21
○桝屋委員 公明党の桝屋敬悟でございます。
 早速質疑に入らせていただきます。
 北村大臣の先日の所信を伺いまして、大臣はその所信の中で、地方創生の第二期という新たなステージに向けて決意を新たにして、地方が主役となる地方創生の実現に向けてあらゆる政策を総動員すると決意をお述べいただきました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 その大臣でありますが、昨年暮れ、十二月の二十三日であったと思いますが、私の地元の山口県においでになったと伺っております。お誘いも受けたわけでありますが、どうしても私、日程が合いませんで、御同行できなかったわけでありますが、地方創生の山口県における取組、地域商社の皆さんなどと懇談されたようでございます。御苦労さまでございました。
 視察を終えて、山口県の実情をどのようにごらんになったのか、具体的な話も含めて御所見を伺いたいと思います。

#22
○北村国務大臣 山口県の視察におきましては、村岡知事さんから、県の地方創生の取組全般についてお話をお伺いすることができました。特に、山口フィナンシャルグループの吉村社長さんからは、地域課題の解決に向けたさまざまな取組についての御紹介をいただきました。その中でも、水産の漁獲あるいは加工など、一連の水産関連企業の立地がある山口県の強みを生かして、ベトナム等のASEAN地域に対して鮮度管理システムの導入をパッケージで輸出をして、関連企業の業績の拡大につなげてまいるという取組を推進しておられ、離島出身の私としましても、漁業や水産関係につきましてはかねてから大変興味を持っておりますので、特に、下関の発展ということは、大変、国際漁港としての下関の存在というものがよみがえってきはしないかという期待を抱かせていただきました。
 また、長門市では、およそ六百年の歴史を持つ長門の湯本温泉の再建に向けて、民間の主導による持続可能な発展に結びつけるために、有名な星野リゾートを始め、まちづくりの専門家による推進体制を築き上げて、河川敷などの公共空間の活用や、かつての温泉街全体を一つの経営体とする取組を推進しており、他の地域の参考にもなるものではないかと感じました。
 さらに、創業支援、事業を始める創業支援の拠点として、mirai365という施設を運営をする杉山社長さんからお話を伺いまして、ここにおきましては、全国に例の少ない女性創業応援会社を運営主体として、女性を中心とする創業を希望なさる方々に対して、起業家としてそれぞれがひとり立ちして経営が成り立つところに至るまでともに走る伴走支援を続けておられ、やる気に満ちあふれた場所として強く印象に残ったところであります。
 それぞれが意欲と熱意を持ったすぐれた事例であるとの感銘を受けたところでありまして、山口県で取り組んでおられる皆さんを、応援を更に続けてまいりたいと感じましたし、今後も、地域の方々の声にしっかり耳を傾け、さまざまな地方創生のすぐれた成果や、それぞれ現場のニーズ等を更に更に十分に酌み取らせていただいて、地域の皆様と一緒になって地方創生を推進していかなければならないなという強い印象を持った次第であります。
 以上です。

#23
○桝屋委員 大臣、ありがとうございました。
 どういうふうにごらんになったか気になったところでありますが、私ども山口、私も山口県ですが、大事にしている地方創生のポイントを全部述べていただきまして、ありがとうございます。
 特に女性の活躍、これは地方創生の前から山口県が女性の起業支援ということでしっかり取り組んできた経緯もございますし、今大臣がおっしゃった地域商社やまぐち株式会社ですが、これは平成二十七年に設立された、地元金融機関と県とそれからベンチャーファンドが一緒になって立ち上げた地域商社、大変に得意な、今、鮮度を確保できる海産物の商品開発、販路拡大というようなことを本当に取り組んでいる。これは地方創生交付金は余り使っていないんですよ。
 本当に、地域経済を巻き込んだ取組ということで、見ていただいたこと、感謝申し上げたいと思いますし、これから地方創生第二期に向けて山口県も全力を挙げて取り組もう、こういう思いでありますから、御支援をお願いしたいというふうに思います。
 二点目でありますが、スーパーシティー構想。さっき同僚議員がお話をされて、既にこの委員会に付託されたのかなと思って大変喜んだわけでありますが、まだ、本会議、これからでありますけれども、私も一日も早く質疑をしたいという思いでございます。
 昨年の通常国会以来、やっと委員会で審議できる状況になったわけでありまして、そういう意味では、今大阪の話が同僚議員から出ました。答弁の中で、地方自治体のアイデア、五十以上のアイデアが出ているんだと。こういうことで、地方の熱も高まっているというふうに理解をしたわけでありますが。
 村上審議官、ちょっと質問を変えますけれども、大阪も大事ですけれども、中山間地域もちょっと大事にしていただきたいなと。五十幾つ出ている中には、兵庫県養父市、これはもういつも手が挙がるところでありますが、例えば私の地元では広島県神石高原町、日本一のドローンの町を築くということであったり、きょう同僚議員もいらっしゃいますが、島根県の美郷町、これは、住み続けられる集落ということで、行政のDX、デジタルトランスフォーメーションをやるんだ、こういう大変な意気込みがあるわけでありまして、スーパーシティーというと大都市しかイメージがないわけでありますが、そうしたところもぜひ巻き込みながら、全国に展開できる取組を考えたい。詳しくはまた法案審査でやりたいと思うんですが、法案の前に、村上さん、どうでしょうか。

#24
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘いただいたとおり、いろいろなアイデアをいただいておりますが、中山間地域ということでいいますと、例えば北海道の農村、かなり高齢化が進んでございますが、今、小学校を中心とした取組で、高齢者の方の熱が大変高まっているところに、ちょっと言い方はあれですけれども、本当にぐあいが悪くても、人生ぎりぎりまで人の役に立てる町。そうしますと、例えば給仕でサービスをしている現場に救急車がピーポーピーポー鳴って来ると、もうそれが気になって、いけない、もう早くやめなきゃ、こうなるところを、例えば、自動走行も含めて、救急緊急対応車両も来るし、職場の裏側のバックサイドに入ればいつでもお医者さんの診療を受けられるし、例えば人工透析をできるポイントもあちこちにあるしといったようなことの課題を挙げていくと、一つ一つ、実は使いたい技術が、自動走行であるとかいろいろな認証技術であるとかといっても、具体的に見えてまいります。
 御指摘をいただいた神石高原、これもかなりの過疎で悩んでいるところでございますが、もう典型的に言われていますとおり、こういった過疎問題でのライフラインの維持問題を技術がどのように解決できるのかというのも、スーパーシティーの中では一つのテーマになろうかと思います。
 また、同様に、山口県関係で下関からも御提案をいただいてございまして、ここは港湾である区域の計画があるところ、どこまでスーパー物流にできるかということと、それが周囲の市民の生活とどのように相互交流を持てるような町になるのかといったテーマを掲げて議論をいただいてございます。
 こういったように、単にどの技術をやりたいということよりも、それぞれの課題を何にセットして、そのためにどういう技術を使うのかというところに市民のコンセンサスがついてきて初めて、金があればプロジェクトが動くではなくて、本当にやろうというプロジェクトが動くのかなと。
 まさに、法案審議をいただいている最中、我々の方も、正式な公募が始まっちゃうとなかなか相談に乗れなくなるものですから、それまでの間にどれだけそういった議論を深められるか。予算措置の方も、データ連携基盤向け、それからそれぞれのサービス向け、各省庁にも御協力いただいてやろうとしているところでございますので、万全を期してまいりたい、このように考えてございます。

#25
○桝屋委員 具体的には法案の審査のときにまたしっかり議論したいと思います。
 三点目でありますが、少子化対策。地方創生の特別委員会でいつも私はこれを申し上げているんですが、大臣、この前の所信を伺いまして、いささか私は寂しかったのであります。大臣所信の中で、残念ながら、第二期地方創生の柱の一つであります結婚、出産、子育ての希望をかなえる少子化対策について、実はほとんど言及がなかったのであります。ここは、やはり大臣の意識の中に、これは少子化担当大臣にお任せをするというお気持ちがあるのではないかな、一問、二問一緒に質問しますよ、私はそういう感想を受けました。
 近く少子化社会対策大綱が発表になると思いますけれども、昨年の暮れ、第四次の少子化社会対策大綱策定のための検討会の提言、有識者の提言が出ました。この中では、ぜひこれは地方創生の観点からも地域アプローチによる少子化対策、これをしっかりやってほしいという提言が入っているわけであります。
 こうしたことも含めて、大臣所信の中で一言もこれを触れられなかったというのは、いささか私は寂しかったのでありますが、大臣の思いを改めて確認をさせていただきたいと思います。

#26
○北村国務大臣 ありがとうございます。
 まことにおくればせながら、所信として改めてお聞き届けいただければありがたいと存じます。
 深刻さを増す我が国の少子化問題に適切に対応することが、地方創生の観点から極めて重要な課題と私も認識しておるものであります。希望出生率一・八の実現に向けてしっかりと取り組んでまいらなきゃいかぬというふうに考えております。
 特に、私としましては、国全体の少子化対策の推進に加え、少子化の状況や要因が地域ごとに異なることをしっかりと踏まえた上で、御指摘の少子化対策地域評価ツールの活用などを通じて、各地方公共団体の地域特性の見える化や地域の実情に応じた対応を応援して、地域ごとのオーダーメードの少子化対策の取組を推進してまいり、これこそ地方創生という思いでおりますので、ますます応援の方をよろしくお願い申し上げます。
 以上です。

#27
○桝屋委員 改めて大臣の所信を、追加所信をきょうは聞かせていただきまして、我が党としても全力で御支援を申し上げたいというふうに思います。
 今大臣から御答弁があった中で、改めて確認、今大臣は少子化対策地域評価ツールというお話をされました。何度も申し上げますけれども、私は、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局、それから内閣府子ども・子育て本部、この一体的な取組というのは極めて大事だというふうに思っています。地方創生の人の問題は、東京一極集中、この話ばかりでありまして、そもそも一番大事な少子化対策ということがどうも私は地方創生の観点で置いていかれているんじゃないかという懸念をいつも持っているわけであります。
 そういう意味で、地域アプローチと言われますけれども、この地域アプローチの意義というものを改めてもう一回、これは事務方で結構でございますから、地方創生の観点から地域アプローチを、少子化対策は進めるということでありますが、その意義をもう一度確認をさせていただきたいと思います。

#28
○多田政府参考人 お答え申し上げます。
 少子化の進行につきましては、例えば、未婚率、あるいは晩婚化、子育てないし仕事の両立といったような多様な要因が複雑にかかわっているところでございまして、これにつきまして、それぞれの地域ごとにその原因、要因が違うのではないかというところから考えたところでございます。
 そういった中で、幼児教育や保育の無償化などの国全体として対象とする取組だけでなく、それぞれの地方団体が、例えば、結婚のプロセスで課題があるのか、あるいは妊娠や出産のプロセスにより大きな課題があるのか、さらにはその後の子育てのところに課題が大きいのかといったような課題の明確化をしていただいて、それに応じてオーダーメードの取組を進めていただくということが全体として効果が上がるのではないかということで、地域アプローチというものを進めることとしております。

#29
○桝屋委員 まさに全国的に、これは内閣府の子ども・子育て本部あるいは厚労省が取り組んでいる経済的負担、いわゆる無償化、さらには働き方改革などにあわせて、それに加えて地方創生の観点からの取組、オーダーメードの取組が必要だ、こういうことでございまして、そういう意味では、大臣が御答弁になりました少子化対策地域評価ツール、これはそろそろ発表されて第二期の地方の総合戦略の中に位置づけられるんだろう、こう思っておりますが、この少子化対策地域評価ツールというもの、これについてもう一度御説明をいただき、今どういう現状になっているのか、確認をさせていただきたいと思います。

#30
○多田政府参考人 お答えをいたします。
 少子化対策地域評価ツールでございますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、それぞれの自治体における少子化の原因、理由というものが異なるというところから、そういった地域アプローチを進めるために資するように、それぞれの地方公共団体におきまして、子育てのサポート体制、あるいは男女の働き方、あるいは町のにぎわいといったさまざまな要素を、その地域特性を見える化をしていく。そういったことで、対策として、例えば職住近接のまちづくりや、働き方改革、コミュニティーづくりといった具体的な取組につなげていくということでございます。そのために、各自治体では部局横断的な取組を進めていただけるような、そういったツールとしたいと考えているところでございます。
 現在、そのツールを地方団体に年度内にはお示しをできるのではないかということで準備を進めているところでございます。

#31
○桝屋委員 年度内にこれは評価ツールとして各自治体に届くというふうに理解していいんですかね。それで、届いたものは、各自治体はみずからの総合戦略の中にきちっと位置づけて、改めて、このツールを使いながらオーダーメードの作戦を立て直すという流れになるという理解でよろしいんでしょうか。もう一回確認をさせてください。

#32
○多田政府参考人 御答弁申し上げます。
 このお尋ねのツールにつきましては、先ほど申しましたとおり、年度内にはお示しをしたい。それを、お尋ねのございました地方版の戦略の中に取り込んでいただきますように、既にことし一月には、都道府県等の担当課長会議、説明会で、ツールの概要あるいはポイントをお示ししているところでございます。
 引き続き、地方団体向けに丁寧に御説明をしながら、戦略の中に位置づけていただいて取り組んでいただくように進めてまいりたいと考えてございます。

#33
○桝屋委員 大臣、きょうは短い時間でございましたが、我が党は、第二期の総合戦略をおつくりになるときの提言の中でも今のテーマを一番大事にしておりました。どうぞ、衛藤大臣の世界だという認識をお捨ていただいて、一体になってやらないと、国全体でやる少子化対策と、それからやはり各自治体がオーダーメードで取り組む少子化対策、これが一緒でないと成果は出てこない。なおかつ、例えば合計特殊出生率なんというのは、すぐいい結果が出るわけではない。将来に向けてぜひともここはやっておかなきゃいかぬ。人の移動だけでなくて、新たな人を得るという大変重要な作業でありますので、大臣の念頭にしっかり入れていただいて、お取組を、奮起をお願いして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

#34
○山口委員長 次に、亀井亜紀子君。

#35
○亀井委員 立国社共同会派の亀井亜紀子でございます。
 きょうは、大臣所信に対して質問をいたしたいと思います。
 きょうの私の最初の質問は、先ほどの桝屋委員の質問とかぶるところがございます。それは、この地方創生の目的についてです。
 私は、この委員会に所属して二年を超えたところです。その間、梶山大臣、片山大臣、そして北村大臣、いろいろな大臣の御見解を伺いましたけれども、この委員会で扱った法案も含めて、時々、この委員会は何を目的とした委員会なのか、地方創生とは何なのかというのを疑問に思うことがありました。ですので、質問いたします。
 まず、地方創生というのは、私の認識では、二〇一五年に始まって、それは、増田寛也さんを始めとしてまとめられた「地方消滅」という本があって、約半数の自治体が四〇年までに消滅するおそれがあるという衝撃のレポートで、これが一つのきっかけになったのではないかなというふうに認識をしているんですけれども、この地方創生の第一義的な目的は何でしょうか、大臣に伺います。

#36
○北村国務大臣 御指摘の御提言は、地方からの人口流出がこのまま続くと、人口の再生産を中心的に担っていただく二十から三十九歳の女性の人口が二〇四〇年までに半数以下になるというおそれのある地方公共団体が約半数に上り、いずれ消滅が避けられない状況となると御指摘のあった提言を指されていると存じますけれども、子育て支援あるいは移住促進などのさまざまな施策を提言なさっているものとも承知いたしております。
 この御指摘の提言を発端として、二〇一四年九月にまち・ひと・しごと創生本部が発足し、十一月にまち・ひと・しごと創生法を施行いたしまして、十二月に総合戦略を取りまとめて地方創生の具体的な取組をスタートいたしたところは御承知いただけておるものと存じますが、まち・ひと・しごと創生法におきまして、地方創生は、人口の減少に歯どめをかけるとともに、東京圏への人口の過度の集中を是正し、それぞれの地域で住みよい環境を確保した上で、将来にわたって活力のある日本社会を維持することができるようにするということを目的といたしておると認識しております。
 総合戦略に基づきまして、まち・ひと・しごとの創生に一体的に取り組むこと、それが一つの目標あるいは活動と言うべきではないかというふうに存じます。

#37
○亀井委員 先ほどの桝屋委員の御発言で、今回の大臣所信に少子化に関する発言はありませんでしたよねという御指摘がありました。少子化担当の大臣はほかにおられるわけですけれども、今の御発言を聞いて、やはり二兎を追っているなと思ったわけなんですね。つまり、問題点は二つある、東京への一極集中と、あと人口減少なわけですけれども、これは並列でしょうか。つまり、人口減少が地方消滅の問題の本質なのか、それとも東京一極集中なのかということなんです。
 言いかえますと、日本よりも国土が広くて人口が少ない国、幾らでもあります。それでも先進国として社会は成り立っているわけで、今仮に、日本の人口が同じであっても、もう少し地方に分散して住んでいれば、ここまで社会問題にならないと思うんですね。地方に若い人がいないという人口の偏りの問題なので、人口減少そのものというよりも、東京一極集中の方が深刻なのではないかと私などは思うんですけれども、そういった私の感覚もお伝えした上で、この地方創生の問題の本質というのは何でしょうか、大臣に伺います。

#38
○北村国務大臣 地方創生ということを実現するためには、東京圏への一極集中の是正を目指しながら、同時に、引き続き、東京圏を含めた全国それぞれの地域で少子化対策に取り組んだ上で、日本全体として人口減少に歯どめをかけることが大事なことではないかというふうに考えるものであります。
 こういった認識のもとで、第二期の総合戦略におきましては、将来にわたって活力ある地域社会の実現と東京圏への一極集中の是正を、ともに、デュアルで目指すということに向かおうと考えておるところです。

#39
○亀井委員 今のデュアルで目指すということについて、問題を指摘する声があります。そこを一体化することによって、地方の自治体同士で人口の奪い合いが起きているのではないかと言われています。
 実際、今、日本全体で人口が減っているので、地方で減らないわけがないんですよね。私の地元でいえば、例えば、県庁所在地は松江市ですけれども、松江市の人口がふえれば、周りの自治体は減るんです、例えば奥出雲町は減るんです。ですから、全体が縮小している中で、自治体同士で、子育ての政策であるとかそういうものを競い合ってとり合っても何にもならないなというふうに私は思っています。
 ですから、島根県でも、関係人口という言葉を使いますけれども、要するに、そこに住まなくても、人が行き来をしてかかわりを持つ、そういう人たちがふえればいいのであって、どこの自治体もサービス合戦で人口をふやそうとするというのはやはり無理がある、そういうふうに感じています。
 それで、次に、今回、第二期の総合戦略が十二月に決定したわけですから、第一期を評価した上で、第二期はどこがどう違うのかということについて伺いたいです。
 第一期のときには目的が四つあったと思います。一、地方に仕事をつくり、安心して働けるようにする。二、地方への新しい人の流れをつくる。三、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえる。四、時代に合った地域をつくり、安心な暮らしを守るとともに、地域と地域を連携する。
 これが第一期でしたけれども、このどの部分が達成されて、どこがうまくいかなかったか。明らかに人口減少はとまらないわけですけれども、一期の評価を踏まえた上で、第二期の計画の特徴についてお伺いいたします。これは政府参考人の方で結構です。

#40
○菅家政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘の第一期の地方創生におきましては、各地方ならではの強みや魅力を生かした取組が全国各地で行われ、国としては、そうした地方の取組を強力に支援をしてきたところでございます。
 この成果といたしまして、全国各地で魅力ある地域づくりが行われてきたところでございます。また、地方における若者の就業率は増加傾向にあるなど、仕事の創生に関しましては一定の成果が見られたというふうに考えてございます。
 他方で、委員御指摘のとおり、東京一極集中の是正という点、ここを見ますと、昨年、二〇一九年の東京圏への転入超過数、これは十四万六千人になっておりまして、東京圏への一極集中の傾向は続いてございます。さらなる地方創生の取組が求められていると考えております。
 このため、昨年十二月に閣議決定をいたしました第二期の総合戦略におきましては、地方への移住、定着の促進に加えまして、先ほどお話がございました関係人口、これを創出、拡大をしていく、これを大きな柱の一つに据える。それから、企業版ふるさと納税、これも内容もかなりの拡充をしてございますが、こういったことを通じて地方とのつながりを強化をしていくという取組を進めまして、地方移住の裾野を拡大をしていくということとしております。
 第一期におきましては、これまた先ほど委員御指摘のとおり、四つの基本目標というものがございました。この四つのものにつきましては、第二期におきましては、基本的にこれを維持するとともに、この五年間の諸般の情勢の変化を踏まえまして二つの横断的な目標を加えておりまして、一つは、多様な人材の活躍を推進する。地方創生の推進主体が、必ずしも地方自治体のみならず、民間団体の方々、地方創生に取り組まれる活発な活動が見られておりますので、そういった方々の、民間人材、多様な人材の活躍を推進をしていくこと。それから、地域におけるソサエティー五・〇の推進など、こういった新しい時代の流れを力にする。こういう二つの横断的な目標を加えまして、地方創生の取組を加速化していくということにしております。

#41
○亀井委員 また総合戦略の関連の質問なので、まだ続けますので、政府参考人の方に伺います。
 この第二期のを拝見いたしまして、「地方創生の現状」というのが第二章で始まります。一章は「はじめに」で全体的なことが書いてあって、二章で「地方創生の現状」とあるんですけれども、最初に「地域経済の現状」が来て、その次が「人口減少・少子高齢化の現状」、この順番なんですよね。
 つまり、なぜ人口減少がとまらないのかということですけれども、一・五七ショック、合計特殊出生率が一・五七になったというのは一九九〇年ですから、平成が始まったのは一九八九年、つまり、平成の最初のころから平成の終わりまで、三十年間ずっと、少子高齢化が指摘されながらそれをとめられなかった。だから、今、人口減少が始まっているわけなので、ここの部分というのは全く政策的に成功していないわけですよね。
 それで、地方消滅の危機が出てきて、地方創生の担当大臣もできて、特別委員会もできて、さあ政策を進めましょうというときに、その切り口として、最初に経済が来るというのはやはり違和感があるんですよね。人口減少は大変だと言われるその一つの理由が、社会が成り立たない、経済成長がとまる、だから大変だという観点で言われることが多いんですけれども、それについては、やはりすごく、特に女性は違和感があると思います。
 そういう中で、今回の総合戦略で最初に、「地域経済の現状」で、「「総合戦略」の期間における地域経済の状況に着目すると、人口一人当たりの総生産額は、東京圏、その他地域ともに、」と、人口一人当たりの総生産額から入るわけですよ。
 ですから、最初に生産性から入って、その次が少子化のトピックであるという、この順番というのは一体何なんだろうと、ちょっと私は違和感を持つんですけれども、そのあたりについてもう一回御説明いただけますか。

#42
○菅家政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、第二期の総合戦略におきましては、「地方創生の現状」といたしまして、まず地域経済の現状ということを記載をさせていただいておるわけでございます。
 まずは現状の分析から始まってその後の対策を講じていくということで、まずは地域経済の現状を書かせていただいているわけでございますが、御指摘のような一人当たりの総生産額といった記述もございますが、その後に、生産年齢人口の状況とか、それから雇用の状況、失業率の状況、こういったものも記載をさせていただいているところでございますので、まずは、こういったところのファクト、事実を踏まえまして次の対策を考えていくということのベースとなる部分を最初に記載をさせていただいたというわけでございます。

#43
○亀井委員 人口減少問題を語るときに、やはり、経済という切り口から入ろうとするからなかなか解決が遠のいているんじゃないかなというふうに私は感じております。
 じゃ、次の質問にまた移りますけれども、先ほど、人口減少が問題の本質なのか、それとも東京一極集中かということを伺いました。そして、前に私、梶山大臣のときに、タワーマンションに関する質問をしています。
 そのときは、私の視点というのは、待機児童の問題などがありますけれども、それは必ずしも政治、行政だけの責任じゃないと思うんです。どんなに待機児童対策をやっても、あるときタワーマンションが出現して、そこに何十世帯も子育て世代が越してきたら、いきなりそこに田舎の小さな町ができるようなものですから、昔から保育園の数とか幼稚園の数が決まっているところに、子育て世代がたくさん越してきたら、足りなくなるに決まっているわけですよね。そういう根本的な問題があるので、タワーマンションをつくるときには、その業者さんに、例えば何世帯以上だったらば必ず保育所をつくりなさいとか、そういう規制をかけたらいいんじゃないか、そういう質問を梶山大臣に当時したんですね。
 そのときの御答弁で、委員おっしゃるようなこと、規制強化も必要かと思いますけれども、不動産業者と行政の中で話合いをしながら、努力義務も含めてしっかり話し合ってできているものだと思いますけれどもというような御答弁だったんです。
 きょう、私、同じ質問しますが、ちょっとまた違います。つまり、あのときは待機児童との関連で質問したんですが、きょうは、もうタワーマンションをつくるのを規制したらどうですか、東京に、そう思っています。それは、災害の面でもそうです。
 武蔵小杉のタワーマンションが話題にもなりましたけれども、防災という観点で、タワーマンションというのは脆弱であるということ、首都直下型地震も来るのではないかと予測されているということ。そして、そもそも、東京というのは関東平野の一部ですから、私もよく島根に行くときにしょっちゅう飛行機で飛び立って下を見おろしますけれども、本当に広大な平野ですよね。ニューヨークのマンハッタンだったら、中州ですから、土地がなくて建物が上に伸びるのはわかります。香港もわかります。だけれども、東京でそんなに住居が上に伸びる必要があるのだろうかと私はとても疑問でして、箱がどんどんどんどんできて、移住できる環境がどんどん民間に供給されて整ってしまう。それで一極集中を防ごうと思っても、これは難しいんじゃないかと私は思うんですけれども、御見解はいかがでしょうか、伺います。

#44
○藤原大臣政務官 お答えいたします。
 委員おっしゃるとおり、東京への過度な人口の集中は、地方において、担い手不足、生活関連のサービスの維持、確保が困難になるなどの弊害をもたらすだけではなく、東京圏においても、生活環境面での弊害を生じさせるとともに、先ほどありましたとおり、首都直下地震などに伴う被害そのものが更に大きくなる、そういうようなおそれがあるものと認識をしております。
 そういう意味で、委員御指摘のタワーマンションに関する規制について申し上げますと、タワーマンション等の、これは住宅政策ということになって、それぞれの町の状況や将来像に合わせた規制を地方公共団体等が適切に判断すべきものと思っております。もちろんその中には防災という観点も入ってくるものと思います。
 ただ、その中で、例えば、東京都中央区におきましては、近年の人口回復を踏まえ、住宅に対する容積率の緩和制度を大幅に縮減したと伺っておりますし、また、政府としても、例えば、これは今回の御指摘とはちょっと違う観点ですが、大規模マンションについて、保育施設が必要になるような大規模な移住の場合、そのような場合には、地方公共団体から開発事業者に対してその設置の要請をしていただきたいということで通知をしているところであります。
 このように、政府と地方公共団体において随時必要な対策を講じていると承知をしておりますが、本日の委員の御指摘も踏まえながら、今後とも東京への一極集中是正に向けて取り組んでいきたいと思っております。

#45
○亀井委員 東京一極集中がこの国にとって深刻な問題で、地方創生特別委員会までつくって、ずっと政策をつくってきているのであれば、私は、地方公共団体任せじゃなくて、国がもう一歩出て住宅政策に力を入れていくべきだと思います。
 海外の都市を見ましても、高さ制限があったり、もう少し住宅政策というのは緻密ですから、そういう意味で、私は、この分野にもう少し地方創生の観点で入っていくべきだということを申し上げておきます。
 次の質問です。
 三月ですので、東日本大震災から十一日で丸九年が経過しました。ここのところ、テレビ番組でも、今被災地がどうなっているのかという特集番組が幾つかございました。ですので、震災復興に関する質問を一つしたいと思います。
 きょうお配りした資料二枚目に写真をつけておりますが、これは陸前高田です。実は、去年十月に被災地の方から個人的に、今被災地がどうなっているかを見てほしいと言われまして、大船渡、陸前高田、気仙沼を一泊二日で見てまいりました。それぞれの場所でいろいろ感じたんですけれども、きょうは陸前高田のお話をいたします。
 この写真は、防潮堤のてっぺんに展望台のように立てるようになっているんですが、防潮堤の上から内陸側に向いて撮った写真です。この右の半分ぐらい、右側の、後ろの森との境というか平地の終わりのところに、たくさん棒が立っていまして、私もその近くまで行って確認することができなかったんですが、何か電柱の柱のように見えるんですよね。それで、すごく気になりました。
 よく防災の観点からも電線の地中化をするべきだと指摘をされますけれども、コストが高くてできない。今地上に出ているものを地下に埋めるのは確かにかなりコストがかかるでしょうけれども、陸前高田のように、一度津波でいろいろなものが流されてしまって盛土をしているようなところであれば、電線地中化というのはやりやすいはずなんですよね。
 だから、町を一からつくっているのであれば、こういうところこそ電線地中化すればいいと思うんですけれども、そういう発想はないんでしょうか、お伺いいたします。

#46
○藤原大臣政務官 お答えいたします。
 一般論として、まず、無電柱化については、これは災害の防止、安全かつ円滑な交通の確保、良好な景観の形成等、さまざまな観点から整備が進められているものであります。
 これも一般論でございますけれども、事業の実施に当たっては、一般的に、電力、通信等の企業との費用負担などの合意形成が必要であり、また、地上機器の配置等については地元の方々の協力を得ながら進める必要がございます。この事情というのは更地になったとしても変わらないだろうと思っております。
 その中で、協議の調うスピード、それから実際にその場に早く送電を通す、そういうようなバランスの中で決していくというふうに考えております。
 そのような中で、御指摘の陸前高田市においては、現在、関係機関及び地元関係者と調整が整った高田の拠点地区においては無電柱化に対応しているという状況にございます。
 以上です。

#47
○亀井委員 私は、こういうところこそ、やはり国交省ももうちょっと前面に出て、新しいまちづくりを積極的に進めていくべきじゃないかと思います。
 この陸前高田の現状について、もう一つ伺いたいんですが、テレビの特集番組で、今、ワタミが農業テーマパーク、ワタミオーガニックランドを建設予定である、そういう報道がありました。それは事実なんでしょうけれども、今の陸前高田の再生計画について教えていただければと思います。

#48
○藤原大臣政務官 昨年の十一月に、陸前高田市の今泉地区に商業施設等の整備を進めるため、陸前高田市からの申請に基づきまして、直近としては昨年の十一月に、まちなか再生計画の変更を認定いたしました。
 同計画に基づきまして、区画整備による住宅街、商業ゾーン等のコンパクトな市街地の形成を図りながら新しい町並みの再生を図ることを計画しているところでございます。

#49
○亀井委員 ありがとうございます。
 今度はスーパーシティーの質問に行きます。
 私は、スーパーシティーについて、こういうものをつくるのであれば、自治体で実証実験するというよりも、それこそ陸前高田のようなところにそういう未来都市を囲ってつくってしまって、そこでいろいろ実験するということも方法としてはあるんじゃないかな、そう思ったんですね。
 それで、スーパーシティーについて質問いたしますが、まず、この法案、地方創生委員会に付託をするのか、それとも内閣委員会なのかということで議論がありました。昨年も、国家戦略特区について、これは地方創生で扱うべきものなのかというのを私ここで質問したんですけれども、スーパーシティーも同じです。スーパーシティーと地方創生の関連性とはどんなものでしょうか。これは大臣にお伺いいたします。

#50
○北村国務大臣 スーパーシティーは、大都市あるいは地方を問わず、人口減少や高齢化に悩む地域も含め、さまざまな社会的課題の解決のモデルとなる地域を指定しようとするものでございます。
 例えば、過疎化が進み、ライフラインの維持が難しくなりつつある中山間地域では、自動走行や自動ごみ収集、あるいは高齢者や子供の見守り、また行政手続等のフルオンライン化などの最先端技術をどう活用していくかということは、地域の課題の解決を図る上で一つの重要な取組分野であろうというふうに存じます。
 この法案は、こうした規制改革を必要とする取組を対象に、特区の仕組みを活用して、各規制所管庁とともに、力を合わせて、新たな規制の特例措置を伴う先端的なサービスを複数分野で同時に、一体的に、迅速に実現することでその解決を図ろうともくろむものであり、地方創生に大きく貢献することができるものと考えておるところでございます。

#51
○亀井委員 きょう最初に、この委員会の目的、地方創生の目的とは何ですかという質問をしたんですけれども、それと関係があります。
 私、この委員会にいて、時々、経済産業委員会かなと思うことがあるんです。大臣所信にも物すごく片仮名が今までも多かったです。規制のサンドボックスであったり、スーパーシティーもそうですけれども。あと、片仮名じゃないですけれども、第四次産業革命ですとか、未来都市をつくります、そういう大臣所信がすごく多くて、今回もそうですよね。なので、地方創生とどう関係があるのかというのを時々思っていました。
 そして、人口減少とまたそれがどう関係があるのかということなんですけれども、私がここの委員会に二年いて思うことは、この地方創生というのは、人口減少そのものに取り組むわけではなくて、人口減少は始まっているし、それはとめられない、それは前提として、減っていく人口を見据えた上で、今までと同じような便利な社会生活をどうやって維持していきましょうか、それには技術も使わなきゃいけませんよねということで、何かもう人口減少は前提として進んでいるような気がします。
 そして、片山大臣のときにも、第四次産業革命と言うけれども、それはどんなものかとか、何かモデルがあるのかとか、そういうような質問をしました。そうしたら、私はこの本を紹介されました。ダボス会議を設立したクラウス・シュワブさんが書いた「第四次産業革命 ダボス会議が予測する未来」というのがありまして、これを読むと、今この委員会で出てくる法案が何をベースにしているのかということが見えてきます。
 スーパーシティーの法案審議というのはこれからですから、そのときにまた質問したいと思うんですけれども、懸念されていることとして、個人情報の保護ですとか、あと自動運転による事故責任、こういう問題が考えられます。
 大臣、自動運転による事故、アリゾナ州テンピで起きた事故が話題になっているということは御存じでしょうか。実証実験中に起きた事故でして、自転車を引いた女性が自動運転の車にはねられるんですけれども、それについて、技術を開発した会社はどこも自分たちの責任ではないと言っているわけです。でも、明らかに人は亡くなっているわけで、ではこれは一体誰の責任だという、そういう訴訟がもう起きているわけなんですけれども、こういった事例については御存じですか。
 済みません、これは大ざっぱにしか通告していなかったんですけれども、よろしいですか。

#52
○北村国務大臣 まことに恐れ入りますが、委員がただいま御紹介いただいた事例については、私は存じ上げておりません。あしからず。

#53
○亀井委員 スーパーシティー法案がこの委員会に付託されるようですので、その審議のときまでには、いろいろ今海外で問題になっていることを少しお調べいただければと思います。そのときにまた質問をしたいと思います。
 では、最後、国家戦略特区についての質問です。これは前回の委員会のときに私質問をいたしまして、同じなんですけれども、もう一回御答弁をいただきたいと思います。
 きょう、資料、一枚目、お配りしております。この国家戦略特区というのも、この地方創生特別委員会で、同じ特区だからといって扱うものなのかどうかというのが私は非常に疑問です。この特区に指定されているところ、ほとんど大都市圏なんですよね。新潟は違うかもしれませんけれども、ただ、ほとんどがやはり東京圏、関西圏、愛知県。それで、かなり規制緩和の幅も広いわけです。なので、この国家戦略特区というのが果たして地方創生なのかというのは大いに疑問でして、加えて、広島県はわかりますが、広島県に今治市だけがなぜか強引にくっつけられているというのも、これもとても不思議です。
 加計学園の問題はどなたも御存じですけれども、どうしてこんな選定になってしまうのかというのがさっぱりわかりませんが、国家戦略特区の選定の基準、それから、それがどうこの地方創生と結びついているのかということについて、これは大臣にお伺いいたします。

#54
○北村国務大臣 国家戦略特区は、地域からのさまざまな御提案やニーズに基づきまして、地方創生に資する規制改革を実現するものであると認識しております。
 例えば、兵庫県の丹波篠山市におきまして、古民家等の歴史的建築物の活用のための建築基準法の適用除外の特例によりまして、古民家を宿泊施設として有効活用することで、地域活性化の促進と空き家問題の解消に貢献をしてまいりました。また、この特例につきましては、平成三十年六月に全国展開がなされまして、現在は全国どの自治体におきましても活用が可能となっておりまして、インバウンド拡大の一つの手段として有効に活用されていると認識をしております。
 このほかにも、兵庫県の養父市における、過疎地におきましての医療ニーズに柔軟に対応することができる、いわゆる遠隔服薬指導の特例などを全国に先駆けて実現をいたし、薬機法という専門の法律の改正のモデルにも養父市の事例がなったということがございます。
 東京圏、都市部ばかりというふうなことについての委員の御指摘と存じますので、恐れ入りますが、秋田県の仙北市の例や、地方、地域にもそれぞれの、ならではの事情を生かして、この特区の活用によって地方創生に結びついて、活動がなされておるというものがだんだんに、徐々に実績として上がってきておるということを国民全体に認識していただけるように、我々は更に広報も説明もしなければいけないなというふうに感じておるところであります。
 以上です。

#55
○亀井委員 古民家再生や農家レストランなどは、それは地方創生かもしれませんけれども、これをざっと見ますと、外国医師の業務解禁であるとか家事支援分野での外国人材の受入れとか医療ですとかいろいろありますけれども、それが地方創生とはとても思えないなということを強く感じておりますので、国家戦略特区はやはりちょっと整理をした方がいいと私は申し上げて、時間ですので質問を終わります。
 ありがとうございました。

#56
○山口委員長 次に、今井雅人君。

#57
○今井委員 立国社の今井雅人でございます。よろしくお願いします。
 きょうは最初に、国家戦略特区についてお話を伺っていきたいと思います。
 この国家戦略特区は、加計学園のときに大変話題になりまして、安倍総理も国会の答弁等でいろいろな発言をされておられますけれども、ちょっと、それを一つ御紹介します。ゆっくり読みますので、それについて大臣も同じお考えかどうかをまずお伺いしたい。
 何度もこれ、同じことをいろいろなところでおっしゃっていますが、きょうは二〇一七年六月十九日に首相官邸で開いた記者会見を抜粋いたします。改正国家戦略特区法が成立したことについてお話をされているんですけれども、ちょっとゆっくり読みますね。
 岩盤規制改革を全体としてスピード感を持って進めることは、総理大臣としての私の意思だ。当然、その決定プロセスは適切でなければならない。ですから、国家戦略特区は、民間メンバーが入った諮問会議や専門家を交えたワーキンググループにおいて議論を進め、決定されていく。議事は全て公開している。むしろそうした透明で公平公正なプロセスこそが、内向きの議論を排除し、既得権でがんじがらめとなった岩盤規制を打ち破る大きな力となる。これが国家戦略特区だ。
 こういう御説明をされておられますけれども、大臣もこれと同じ御認識でよろしいですか。

#58
○北村国務大臣 そのとおりでございます。

#59
○今井委員 ありがとうございます。同じでなきゃ困るんですけれども、政府内ですから。
 私は、この総理の説明は間違っていると思っておりまして、きょうはそのことを検証していきたいというふうに思います。
 一つの例をちょっと、きょう持ってまいりました。資料、お手元にございますか、大臣。あります、はい。
 これは、ちょっと一枚目から確認しますけれども、文科省、いらっしゃっていますか。これは、表の一番最初の紙ですけれども、「国家戦略特区ワーキンググループにおける愛知県による公設民営化関係の提案への対応状況」、これは文科省がつくられたペーパーということでよろしいですか。

#60
○串田政府参考人 お答えいたします。
 先生御指摘のこの提案への対応状況といったペーパーにつきましては、文科省で作成したものでございます。

#61
○今井委員 ありがとうございます。
 これを見ていただきますと、平成二十六年の八月二十七日、国家戦略特区のワーキンググループが開かれています。愛知県等へのヒアリングということで、このワーキンググループは、ホームページにも載っていますし、議事要旨も公開されています。ここで三つの提案を愛知県がしています。一つはアグリ・フロンティア創出特区、二つ目はモノづくり産業強靱化スーパー特区、もう一つは愛知総合工科高等学校専攻科の公設民営化の申請、この三つのことを愛知県が提案をしているわけです。文科省は、この三番目のところは所管ですので、こういうペーパーを整理している、こういうことなんですね。
 これは、それを端緒として、翌年の八月から、特区に指定されたり、ワーキンググループが開かれたり、それから区域会議が開かれたり、諮問会議が開かれたりしていって、平成二十七年の十一月の二十七日に、ここで公設民営化の件も正式に諮問会議で認められた、そして、二十八年の四月から学校が開校することになりました、こういうことを説明しているわけですけれども。
 これの一つ一つの会議の内容を私は確認してまいりましたら、それぞれ、会議の開催がホームページで出ていたり、議事要旨がそこに載っているんですけれども、二つの会議だけ、ホームページにも載っていませんし、議事要旨すら公開されていないというのがございます。それが、平成二十七年の九月八日、国家戦略特区ワーキンググループ委員による文科省へのヒアリング、これと、それから、その後の十月二十三日、国家戦略特区ワーキンググループ委員による文科省へのヒアリング、この二つがどこにも載っていません。
 次の資料を見ていただくとそれがわかりますけれども、これは国家戦略特区のホームページです。ホームページを見ていただくと、平成二十七年の八月二十八日の次が九月十日になっていますから、九月八日のはどこにも出ていません。それから、次のページの下の方を見ると、十月十六日から十月二十八日に飛んでいますので、十月二十三日の開催が載っておりません。
 これは、二月六日の予算委員会のときに、私、この質問をしておりますので、大臣は調べるとおっしゃっておられましたから、きょうその御回答をいただきたいんですけれども、この会合はどうしてここに載っていないんでしょうか。
 ちょっと、時間、いいですか、済みません。ちょっともったいないので。

#62
○山口委員長 では、速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#63
○山口委員長 速記を起こしてください。
 北村国務大臣。

#64
○北村国務大臣 ワーキンググループのヒアリングではないために掲載していないということでございます。

#65
○今井委員 それで、皆さんはこれを正式なワーキンググループじゃなかったというふうに整理しておられます。打合せだ、だから載せていないんだと。果たしてそうなのかということなんですね。
 ちょっと次のページを見ていただきたいんですけれども、ここに、これも文科省からいただいたペーパーなんですが、「国家戦略特区ワーキンググループ ヒアリング(議事要旨)」というのがございます。これは実は、平成二十七年の九月八日、ホームページに載っていない日の会議の議事録です。公開もされていません。どうしてこういうものが存在しているんでしょうか。
 これを見ていただくと、開催要領がいろいろ書いてあって、事務局は塩見さん、国家戦略特区の担当をしておられる地方創生推進室の参事官。ヒアリングによく出てこられる方です。この方が事務局をやって、議事の次第は公設民営学校について議論しましょうという、頭が「国家戦略特区ワーキンググループ ヒアリング」となっています。正式なヒアリングが開かれたんじゃないですか。

#66
○北村国務大臣 お尋ねの文書のタイトルにつきましては、ワーキンググループヒアリングと打合せを特段区別せずに速記を依頼いたし、また、速記業者自身も機械的にタイトルを付したものと考えられるものです。
 いずれにいたしましても、ワーキンググループのヒアリングは運営要領及び運営細則に基づきまして座長が招集するものでありまして、御指摘の資料に国家戦略特区ワーキンググループヒアリングと記載されていたからといって、その会合がワーキンググループのヒアリングになるものでは必ずしもないということであります。

#67
○今井委員 いや、すごいですね。業者のせいにしましたか。業者さんが勝手にこういう要旨で速記録をつくっちゃった、そうおっしゃるんですか。本気でおっしゃっていますか。
 では、ちょっと、速記録ということは、ここで話し合われたものの文字起こしの紙である、そういうことでよろしいんですか。速記録というのはそういうことですよね。ちょっと確認させてください。

#68
○北村国務大臣 そのとおりでございます。

#69
○今井委員 ちょっと読んでみますね。塩見参事官が最初に発言しておられます。「それでは、ただいまから国家戦略特区ワーキンググループを開催させていただきます。」
 ワーキンググループ、開催していますよ。打合せじゃございません。

#70
○北村国務大臣 お尋ねの事務局の発言につきましては、ワーキンググループ委員の参加を得て行った打合せでありますことから、ワーキンググループヒアリングと打合せを特段区別せずにそのように発言なさったものと思われます。
 いずれにいたしましても、ワーキンググループのヒアリングは運営要領及び運営細則に基づきまして座長が招集するものであって、御指摘の資料の中に国家戦略特区ワーキンググループを開催との記載があったからということで、その打合せがワーキンググループのヒアリングになるというわけではないということでございます。

#71
○今井委員 運用がむちゃくちゃなんですよ、この国家戦略特区というのは。ひどい運用をしているんです。
 では、お伺いしますけれども、この中身、前にも、私、資料でお渡ししましたけれども、この議事要旨、読んでいただけましたか。読んでいらっしゃらないですか。どちらでもいいです。読まれましたか。

#72
○北村国務大臣 読ませていただきました。

#73
○今井委員 委員の皆さんはちょっとこれから読んでいただく、若しくは、お時間があれば読んでいただければいいと思いますけれども、まさに公設民営化が現在の学校教育法の中でやれるかやれないかという議論をワーキンググループのメンバーと文科省がやり合っているんですよ。そのことが書いてあります。これこそが国家戦略特区の議論なんですよ。
 大臣、岩盤規制を打ち破るとおっしゃっていますけれども、岩盤規制って誰がつくるんですか、一般的に。別に、ひっかけじゃありません。規制というのは一般的に誰がつくるんですか。

#74
○北村国務大臣 それは、規制を担当しておる省庁において行うものと認識します。

#75
○今井委員 そのとおりなんですね。
 ですから、国家戦略特区の要諦は、民間あるいは自治体から、こういうことをやりたいけれども今の行政の規制の中ではできない、だからこういうことを、何とか規制を緩和する議論ができないかということがこの国家戦略特区の一番の機能なわけですよ。それで、規制官庁である役所とやり合うわけですね、現行法でできるかできないかと。そのやりとりが全部抜けているんです、この愛知県の議論は。
 ここの中には、文科省は抵抗していますね、最初、かなり抵抗しています。それに対して民間委員が突っ込んでいって、できるんじゃないかとがんがんやっているんですよ。これこそが国家戦略特区の議論じゃないですか。なぜこんなものが打合せになっているんですか。だから信用できないんですよ、この制度は。
 では、文科省、お伺いします。
 そこに資料、もう一個ありますね。「平成二十七年十月二十三日 文部科学省 初等中等教育局 高校教育改革プロジェクトチーム 愛知県の提案への考え方」、これは文科省が見解をまとめて内閣府に提出をされたものということで間違いないですか。

#76
○串田政府参考人 御指摘の十月二十三日付のペーパーでございますけれども、委員御指摘のとおり、公設民営化の中で専攻科をつくっていくという議論がございまして、その考えをまとめて提出した、文科省で作成して提出したというものでございます。

#77
○今井委員 ですよね。ですから、九月の八日にワーキンググループのメンバーといろいろ議論して課題をもらっていますよね、この議事要旨によると。それを持って帰って、文科省の中でもんで、こういう考え方で整理をしようという経緯でこれができたということでよろしいですよね。もう一度確認します。

#78
○串田政府参考人 お答えいたします。
 御指摘のとおり、九月八日の打合せでさまざまな議論がございまして、それを持ち帰って、文科省内で更に議論をいたしまして整理し直した、また、あるいは留意点等々をまとめたものでございます。

#79
○今井委員 そうすると、この紙は文科省がいろいろな考え方を整理したペーパーだということを今確認しました。ということは、とても重要な紙ですね、これは。この制度を許可をするに当たって、この紙の根拠において公設民営化を認めていくという重要な行政文書です。文科省がここで考え方をまとめたわけです。それで、公設民営化を学校教育法の特例で認めましょう、認めるときの考え方はこうですよということをここで説明しているわけです。
 とても重要な紙なんですけれども、これは内閣府には当然残っていますよね。

#80
○北村国務大臣 本件は、既存の特例措置の中で対応可能かどうか、既存措置に該当するかどうかについて確認を行ったものであると承知いたしております。このため、本件については、担当部局として政策立案の方針決定等に影響を及ぼすものには該当しないと判断したものでございます。

#81
○今井委員 恐ろしいことをおっしゃいますね。この文科省が出した考え方は公設民営化を認めるに当たってどうでもいいペーパーだと今おっしゃったんですよ。文科省の考えなんかどうでもいいと今おっしゃったんですよ。とんでもないことをおっしゃったんですよ、今。
 この紙で整理したんじゃないんですか、公設民営化という考え方を認めるという。それでも、こんなものは重要じゃないと今おっしゃったんですよ。本当にそれでいいんですか。その答弁、残りますよ。本当にそれでいいですか。

#82
○北村国務大臣 御指摘の打合せは、既存措置に該当するかどうかについてワーキンググループの委員と文部科学省の担当者の間で確認のためのやりとりが行われたものであると承知しております。その後、平成二十七年十月二十三日の打合せにおいて文部科学省からは既存の措置の中で対応可能とのお話があり、本件をワーキンググループで取り上げることはなかったものと承知いたしておるものでございます。

#83
○今井委員 それはおかしいです。このワーキンググループの仕組みというのは、既に国会でも答弁がありますが、提案者から話をヒアリングをし、担当省庁からヒアリングをし、そして整理をしていくというプロセスになっています。
 では、お伺いしますが、一枚目のペーパーの中で、もし九月八日と十月二十三日がただの打合せだとしたら、一体どこの場で省庁と正式なヒアリングをやったんですか。教えてください。

#84
○北村国務大臣 おっしゃる意味での正式なヒアリングは、してはおりません。

#85
○今井委員 それはすごい答弁ですね。
 先ほども申し上げましたけれども、国家戦略特区というのは、省庁がつくっている規制、これを何とか打ち破って新しいことができないかというためにある制度です。それを、提案者がこういうふうにやりたいんですけれどもどうでしょうかと持ってきて、現行では今だめだと言われていますと。では、その所管である規制省庁とやりとりをして、これをやるためには法改正が必要なのか、あるいは現行法の解釈を読みかえればできるものなのか、それを議論するのが国家戦略特区じゃないですか。
 このケースの場合は、現行法の特例でやれるという整理を文科省がしてきたので、取りまとめてくれたので、それに従って、では、これで結構ですねということで正式に諮問会議にかけて決定したんですよ。
 それが、省庁とのヒアリングをやっていないと今おっしゃったんですよ。あり得ないじゃないですか。あり得ないことを今おっしゃったんですよ。私は、細かいことを聞いているんじゃなくて、国家戦略特区のそもそもの根幹をお話ししているんです。今説明しましたよね、国家戦略特区の目的はこうで、やり方はこうでと。ということなんですけれども、大臣はまさに、ヒアリングはやっていらっしゃらないと今おっしゃった、省庁と。
 そういう物の決め方で、この国家戦略特区はそういう決め方でいいんでしょうか。(発言する者あり)

#86
○山口委員長 では、速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#87
○山口委員長 速記を起こしてください。
 北村国務大臣。

#88
○北村国務大臣 特例措置の実現につきましては、ワーキンググループを行っておりまして、今回のように既存の措置で読めるということが確認されたものについては、先ほども少しく申し上げさせていただきましたけれども、打合せで確認することとしております。もし読めないということであれば、その後のワーキンググループで取り扱うことになったであろうというふうに存じます。
 以上です。

#89
○今井委員 この文科省のペーパーを見ていただきますと、いろいろ考え方が書いてありますが、具体的な確認事項というので、懸念事項が書いてありますね。そこに、一番最初のところは、専攻科に限った管理委託が、国家戦略特区法の目的、法益を実現するために必要なものであること、それから、一番最後から二つ目ですけれども、国家戦略特区その他の関係法令に照らして適法であること、こういうことをしっかりと確認してくださいねと。文科省としては、この確認事項をもってこの特例を認めるということであるということです。
 先ほども申し上げましたけれども、この国家戦略特区での議論は、現行法でやれるか、あるいは法改正が必要か、もとの、そのことをまず議論する場なんですよ。ほとんどのケース、現行法でやれているものがたくさんありますよね。でも、現行法でほかでやれているものでも、省庁ヒアリングの議事録はしっかり残っていますよ。
 ですから、大臣の今おっしゃっている答弁は私は間違っていると思いますね。現行法でできるから議事要旨をつくらなかったとおっしゃっていますが、現行法でできるのに議事要旨が残っているケースはたくさんあります。ですから、今の説明は適切ではありません。もう一度、正しく答弁をしていただきたいと思います。

#90
○山口委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#91
○山口委員長 速記を起こしてください。
 北村国務大臣。

#92
○北村国務大臣 既存の法令ではなく、特区で創設をした特例措置の解釈の確認によって読むことができるという打合せを行ったわけでありますから、それを確認したわけであります。
 確認ができていなければ、ワーキンググループで取り扱うということとなったであろうということであります。

#93
○今井委員 二月六日の予算委員会のときに、大臣は私に、この今一連のペーパーをお見せしましたところ、内閣府にて記録は残っていないので、当時そういった記録をつくっていたか、あるいはそれが残っているかを調査いたしますとお答えをなさっておられますけれども、この今の、文科省から出てきたペーパーあるいはこの議事要旨、大臣は速記録とおっしゃっていますけれども、こういうものは内閣府の、多分これは愛知県の特区というファイルがどかっとあるはずですから、その中にこれが入っているかどうか、すぐわかるはずで、もう一カ月以上たっておりますので確認していただけたと思うんですが、ありましたか。

#94
○北村国務大臣 当時の会計書類を確認いたしましたところ、ワーキンググループヒアリング以外にも速記業者に速記の依頼をいたしていたものがあることが確認をされました。
 納入された速記録が現存していないため、内容は確認ができませんけれども、当時の担当者にも確認をいたしたところ、ワーキンググループヒアリングではない打合せの際にも速記を依頼したことはあるとのことでございました。
 こうした打合せに関する速記録は、意思決定前の途中段階の情報収集や意見交換であることから、内閣府としては、一年未満の保存期間として取り扱っておるというところでございます。
 もちろん、ワーキンググループのヒアリングとして開催された場合の速記録については、出席者自身による内容の確認などの手続を経て、議事要旨として保存、公表されておるものでございます。

#95
○今井委員 文科省にもう一度お伺いします。
 この十月二十三日に出したペーパーで考え方をまとめられたわけですけれども、これは正式な行政文書かどうかというのがまず一つと、それで、ここの、このペーパーをもって、ここでの考え方の整理をもって、文科省としては公設民営化を許可するというか、我々は認めますということを、ここで正式に通知をされたということでよろしいですか。

#96
○串田政府参考人 お答えいたします。
 まず、行政文書かどうかの扱いにつきましては、組織共有文書でございますので、行政文書と認識しております。
 また、公設民営の手続の位置づけなのでございますけれども、確認の意味で申し上げますと、公設民営制度自体は、平成二十七年七月の特区法改正で制度ができておりまして、法制化がなされております。今回の愛知県の提案は、高等学校に専攻科をつくるという件でございますので、それは現行の法令の中で整理できるかどうかというものをまとめたペーパーでございます。

#97
○今井委員 そのとおりです。二十七年に公設民営化自体はいいんですが、今回は特殊な公設民営化だったので、これはできるんでしょうかということを内閣府から、地方創生事務局から上げられて、文科省が正式な見解を出したのがこれだと今おっしゃいました。だから、今回、この愛知県の公設民営化を認めるに当たって、根拠となっている文書なんですよ。これが根拠なんです。
 これがどこにもないんですよ。打合せをした、打合せ、ヒアリング、やった、そういう記録もないし、この紙自体もないじゃないですか。それでどうやってこの決定プロセスを透明化していると言えるんですか。文科省がどういう考え方で認めたかということがどこにもないじゃないですか。それでどうして透明化と言えるんでしょうか。
 きのう、森友学園の自殺された方の遺書が出てきたんですけれども、結局、二月十七日に安倍総理が、私も夫人も関係していたら議員をやめるとおっしゃって、そこが端緒になってどんどんとうそをつかなきゃいけなくなって、改ざんをしなきゃいけなくなったという話でした。
 このケースもとてもよく似ているんですよ。安倍総理がワーキンググループも議事は全部公開しているなんて最初におっしゃるものだから、実は公開していないのもあるのに、それは打合せだってつじつまを合わせなきゃいけなくなってしまっているんじゃないですか。全部同じなんですよ。総理が言ったことにみんながつじつまを合わせるために、こんなへんちくりんなことばかり言わなきゃいけない。全てそうです。原因は安倍総理です。大臣はある意味かわいそうだと僕は思いますよ。それに合わせてこんな苦し紛れの答弁をさせられているんですから。
 この際、ちょっと、透明化という意味で、ここからは提案です。もう大臣の、もう一度このルールを見直して、きちっと透明化を担保するということを、もう一度この国家戦略特区をやるに当たって見直しをしていただけないですか。今のままだと、本当に何が公開されていて何が公開されていないか、だって、この特例の公設民営化をやれるかやれないかと議論している一番の肝のところがどこにも記録がないんですよ。そんなばかな話がありますか。どうやって検証するんですか。
 ですから、もうそういうことがないように、きちっとそういうものを、特に、だってこれは規制省庁との議論が一番大事なんですから、そこを打合せだといって隠す、こんなことは許されないですよ。
 ぜひこれを改善していただきたいですけれども、いかがですか。

#98
○北村国務大臣 繰り返しになって恐縮でありますけれども、御指摘の打合せは、既存措置に該当するかどうかについて文部科学省に確認を求めたものであったため、ワーキンググループのヒアリングとしては取り上げなかったものである、前にも御答弁したところでありますが。その後、平成二十七年十月二十三日の打合せにおきまして、文部科学省からは既存の措置の中で対応可能とのお話があったことは、これまでも説明申し上げたとおりであります。
 いずれにしても、御指摘の打合せは、新たな規制改革事項の実現に向けた調査検討ではなく、既存措置に該当するかどうかについて文部科学省に確認を求めた打合せでございまして、総理の答弁に合わせて打合せにしたという事実はございません。
 いずれにせよ、内閣府としては、引き続き、議論の透明性の十分な確保に努めるなど、法令にのっとりオープンなプロセスで国家戦略特区の手続を進めてまいらなければならぬ、そう考えております。

#99
○今井委員 時間が来ましたから終わりますけれども、国家戦略特区の中で、一番肝で、一番激しいやりとりをしているのは、規制省庁とのやりとりなんです。だから、そのやりとりが余りにも生々しいからこうやって隠しているんだと私は思いますよ。
 でも、そこが一番大事なんだから。今、透明化とおっしゃったじゃないですか。どうしてこれができるようになったかというそのプロセスがわからない、そんな国家戦略特区制度でスーパーシティーを上げてくるんだったら、私はとても議論できませんよ。
 そのことを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。

#100
○山口委員長 次に、白石洋一君。

#101
○白石委員 立国社の白石洋一です。
 新型コロナを早期に終息させるということに国の総力を挙げているわけですけれども、その痛みというのもどうしても出てしまいます。これをどれだけ抑えるかということが、今、地方の産業でお暮らしの方にはとても大事だと思うんですね。
 その中で、政府でも今、策を出しています。その一つがセーフティーネット保証です。
 お手元に配りました一枚目のところ、セーフティーネット保証四号、五号、これは議員会館の全議員にも配っているもので、政府としても今宣伝して、どんどん応募してくださいと言っているものだと思います。
 これを検討した方から、これはちょっとおかしいんじゃないかという声も出ています。この内容、セーフティーネット保証、中小企業者を一般保証とは別枠で保証の対象としますということで、セーフティーネット保証四号と五号があって、四号については、売上高が前年同月比マイナス二〇%以上の場合、二〇%以上減少等の場合ということですね。もう一つ、五号の方は、それが五%以上減少等の場合と。もうこれは軽々と今超え始めています。
 きのう報道があったJR四国さんでいえば、二月の運輸収入は一五%減でしたけれども、三月に入ってこの二週間でマイナス五八%です。六割減っているんですね。こういう運輸、旅行、こういった関係のところが一番打撃を受けていく。これがどんどんこれから広がっていくことが予想されます。
 それで、このセーフティーネット保証を申請しようかと。これは、いずれこの新型コロナも終息する、いずれ治療薬が出る、ワクチンも開発される、それまでの我慢だ、経済の本質が悪くなっているわけじゃないですから、それまでの我慢だということでこれを申請する。
 この大々的に宣伝しているもの、では何が違うかというと、対象業種は広げましたというふうにあるわけですね。それで、ではどういうふうにするかというと、「ご利用手続の流れ」ということで、「ご利用には、別途、金融機関、信用保証協会による審査があります。」と。審査がありますということですね。
 これから私が申し上げるのは、民間金融機関のところはおいておきます、中小企業庁で所管している信用保証協会、これは協会と略称しますけれども、協会の保証に代表者保証は求めないことを原則にしてほしいんです。それがなければなりません。特に今、新型コロナで、急を要する、大規模な、これはほっておいたら不況になりかねないことですから、代表者保証を求めないことを原則としてほしいということを申し上げたいというのが一問目の趣旨ですね。
 配付資料の二ページ目のところに、では、具体的に申込みをするためには保証協会に申請しないといけない。これは都道府県に全部あって、加えて幾つか市にもあるものなんですけれども、上から「保証の内容」、幾つかあって、ずっと見ていったら「連帯保証人」というのがあります。個人、自営業の方も大事ですけれども、今、地方でも大宗を占めているのは、法人格にしていますから、法人、そこで見ると、マーカーでしているところで、「原則として法人代表者(代表理事)のみ必要」というふうになっているんですね。
 これは、言いかえれば、原則として法人代表者は連帯保証人ですよということを意味しているわけです。これは愛媛県だけではありません。東京都の信用保証協会を見ても、大体こういうことになっているんだと思います、私が確認したのは東京都ですけれども。
 では、やはり代表者の連帯保証というのは必要なのか。これだけ国を挙げて、総力を挙げて新型コロナを克服し、そのための被害というのは国で見ましょうと言っているにもかかわらず、この申請のやり方というのは、従来どおり代表者保証が必要ですと。
 でも、今、流れとして代表者保証をとらないようにしているんじゃないですかということについて、一応政府は、これは新型コロナがある前から方針は出しています。それが次のページなんですけれども、「「経営者保証に関するガイドライン」の概要」ということで、これは主に後継者不足に対応するということが念頭に置かれていますけれども、保証契約等の対応ということで、「保証を提供せずに」、これは代表者保証、連帯保証ですね、「を提供せずに資金調達を希望する場合は以下の経営状況が必要。」ということで書いていまして、幾つか、法人と経営者の関係の明確な分離であるとか、そういったことが書いています。
 ここまで見ると、やはり経営者保証を出すのが原則で、とらないというのは例外なのかなというふうに思わせたり、しかし、もうちょっと読むと、やむを得ず保証契約を締結する場合、保証契約の必要性を丁寧かつ具体的に説明しなさいよというふうに書いて、あたかも代表者保証をとらないことが原則であるかのように書かれております。
 ここで、お忙しい中、中小企業庁長官も来られています。質問ですけれども、民間金融機関はちょっとおいておきます、中小企業庁さんで所管されている信用保証協会の融資方針で、法人に対する融資あるいは保証は代表者連帯保証をとらないということが原則ということでよろしいでしょうか。

#102
○前田政府参考人 お答え申し上げます。
 経営者保証は極力とらないという方向で間違いございません。

#103
○白石委員 極力とらないということで、これは従来からの方針がそういうことだというふうに思うんですけれども、今はもう、前代未聞、リーマン・ショックを超えそうな新型コロナの不況になりかねないような事態を迎えて、政府としても取組をされている。そして、セーフティーネット保証というのを挙げているわけです。
 ここについて、更に踏み込んだ対応、代表者保証を極力とらないということから更に踏み込んだ方針というのは出すおつもりはありませんでしょうか。

#104
○前田政府参考人 お答え申し上げます。
 三月の十六日でございますが、経済産業大臣の方から信用保証協会に対しまして、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を受けた事業者に対する保証の実施に当たり、経営者保証ガイドラインの趣旨を踏まえて、可能な限り経営者保証を不要とするよう、性急な対応を求めたところでございます。
 したがいまして、それも、踏み込んだといいますか、更に強調して、今般のこの新型コロナウイルスの感染症の影響に関しては、特にこの点を強調しているという運用をしているところでございます。

#105
○白石委員 極力というのが、三月の十六日以降、可能な限りということになったということなんですけれども。
 市中の旅館の経営者の方が実際に申込みに行ったら、やはり連帯保証人を求められて、これが出なければ協会保証が出ない、融資も出ないというお話であったというふうなことを言っております。そうやって、仕方がないのかと思って帰ってきたということなんですね。
 連帯保証、代表者保証がなければリスクが上がるのは、それはわかります。でも、今は流動性が大事なんです。まず貸出ししてくれるということが先決です。
 ですから、自分は代表者保証はできないよ、できないんだけれどもお金を貸してほしい、そこに協会保証を出してほしい、その場合、協会としては、そのような融資あるいは保証の申込みを断るのではなくて、若干保証料は高くなりますよ、代表者保証が入っていれば利率はこれだけですけれども、代表者保証なしであれば利率は若干高くなるかもしれませんけれども、断りはしないという方針を明確に出してほしいんです。
 これは、長官、いかがでしょうか。

#106
○前田政府参考人 お答えいたします。
 煎じ詰めれば、リスクテークの問題だと思います。したがいまして、それを経営者保証でやるのか、あるいは保証料でやるのか、いろいろなオプションが考えられます。したがいまして、その保証料を上乗せをすることによってリスクテークをするというやり方もあろうかと思います。
 したがいまして、その辺につきましても考えまして、多角的に検討してまいりたいと思います。

#107
○白石委員 多角的に検討されるということで、私が言いたいのは、代表者保証が出ないことによって断るということをしないでほしいと。民間金融機関はわかりません、それは経営判断もあるかもしれませんけれども、少なくとも政府、中小企業庁さんで所管されている信用協会さんは、保証料のところで、しかもこれは短期の資金繰りですから、利率のところである程度高くなっても、まずは生き長らえる、終息するまで生き長らえるということが大事ですから、断るなと。プライシングを出して引き受けてほしいということを、断るなというところまで、もう少しそのあたり、踏み込んでおっしゃっていただけませんでしょうか。

#108
○前田政府参考人 基本的に、信用保証協会の場合は、やはり民間金融機関との契約との連動性が求められますので、断るなというところまでということでございますけれども、最終的にはケース・バイ・ケースということの判断になります。
 しかしながら、今般のこの新型コロナウイルスの感染症の影響を受けたというのは非常に深刻な事態だと思っておりますので、各信用保証協会、先ほど御指摘いただきましたけれども、ホームページの記述ぶりも含めまして、しっかりと対応するように指導監督していきたいと思っております。

#109
○白石委員 ぜひよろしくお願いします。民間金融機関との連動というのは、八〇%保証のときにはあっても、一〇〇%保証、もう信用協会さんが頼みですという事業者もたくさんおられますので、ここを、これからどんどんふえてくると思います。その対応ぶりというのは、またこれからどんどん事業者の方からはね返りが出てくると思いますので、そこでまた、悪いとか遅いとか、そういうことを言われないようにしっかりお願いしたいと思います。
 長官についてはもうここまでですので、御退席いただいても。大丈夫ですか。長官には本当に頼み込んでここに来てもらいましたので。
 それでは、次の質問に参ります。
 地方創生ということでなんですけれども、人生百年時代とも言われています。そこで、御高齢の方が、もう働くことは無理ですよと、年金生活をしていて、貯金を取り崩しながら生活されているところに、いろいろな勧誘活動が来るわけですね。中には、もうとんでもない架空の取引を持ちかけられたり、あるいは犯罪、オレオレ詐欺的な、特殊詐欺とも言われているところ。それからもう一つは、そうじゃなくて、合法的でもっともらしいんだけれども高齢者の生活を脅かすという意味で、保険契約というのがあると思うんです。
 保険契約、中でも、損害保険は目的がはっきりしています、自動車、火災その他、はっきりしているんですけれども、生命保険は非常にわかりにくい。特に、投資型というか貯蓄型というかで、仕組み債みたいな、中にいろいろな条件が込み入っていてわかりにくい、それを、高齢者の方々はお人よしだったり、あるいは認知症にちょっとかかっているかもしれません、そういう方に保険の営業が来て、契約してしまった。
 ところが、それは息子さんなりが後で気がついて、私のところに来た例としては、これから一生涯で総額一千万円近くもの保険料を払わないといけない、しかも、解約は実質できないというもの。一旦判こを押してしまったんだ、だからもう解約もできない、解約をするんだったら相当お高いですよということで泣き寝入り、そのまま契約せざるを得ない。でも、もう実入りというのは年金だけで、そこから保険料を出していたら、これは本当に厳しい生活になりかねない。
 そこで、私、こういう時代に来たからこそ、消費者契約というものをもっと広くして、高齢者の金融商品について、契約責任を軽く、そして保険会社の責任を重くすることを法定すべきじゃないかというふうに思うんです。
 実際、消費者金融のところではそれに近いことができていまして、総量規制というのがあって、借入れ合計額というのは年収の三分の一を超えちゃいけませんという、貸金業法によってそれができている。それと同じようなものを保険についてもつくるべきだと思うんですけれども、金融庁さん、いかがでしょうか。

#110
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 保険業法では、保険契約者等の保護を図る観点から、さまざまな規制が設けられているところでございます。
 具体的には、意向把握義務と申しまして、顧客の保険へのニーズを的確に把握した上で、それらに沿った商品を提案するということが義務づけられております。また、情報提供義務ということで、保険契約の内容その他参考となるべき情報を保険契約者に提供することが義務づけられております。
 さらに申し上げれば、変額保険ですとか外貨建て保険といった投資性の強い商品を販売する場合には、金融商品取引法と同様、適合性原則というものが課されておりまして、顧客の知識、経験、財産の状況及び契約を締結する目的に照らし不適当と見られる勧誘は行ってはいけないということになっております。
 金融庁としましては、こうした保険業法上の規制を適切に運用することを通じまして、また、近年、金融行政におきましては、非常に重視しておりますが、顧客本位の業務運営というものがございます、これの徹底を金融業者に対して求めることなどを通じまして、高齢者に対する保険商品の不適切な勧誘ですとか販売といったケースに適切に対応してまいりたいと思っております。

#111
○白石委員 さっきおっしゃったようなことはわかっています。要するに自主規制に委ねるということなんですけれども、私が言っているのは、それだけじゃ足らなくて、外部から規制をする、法律で決める、例えば総量規制であるとかいうことなんです。
 先ほどおっしゃったことというのは、もしトラブルになったらどうなるかというと、結局、業界団体がセットしたトラブル処理、消費者コールセンターとか、あるいは業界団体がセットしているADRの仕組みに行って、結局身内なんですね。それでは救われないというところがあるので、法律で貸金業法のように規制するべきじゃないかというふうに言っているんです。
 消費者の味方ということであれば消費者庁もありますが、消費者庁としては、消費者契約法というのがありますよね。ここは大事だと思うんです。
 御高齢で中身がわからず、自分の生活を犠牲にするような保険契約を結んでしまった。でも、それを立証するのが難しい。錯誤であるとか、あるいは消費者契約法で言う不当勧誘であるということを立証するのが難しい。故意か又は重大な過失が保険会社にあるということを立証するのが非常に難しい。だから、ここをもっと充実させて、消費者庁としても金融商品に特化した消費者保護、その仕組みを企画立案するところが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

#112
○坂田政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘の高齢の消費者による金融商品等の取引における被害への対応は重要な課題であると認識しております。
 消費者庁では、消費者が合理的な判断をすることができない事情を不当に利用して、事業者が消費者を勧誘し契約を締結させた場合における取消権の創設について、消費者、事業者の関係者を含めた有識者から成る検討会を開催いたしまして、実効性の確保や実務への影響の観点を踏まえ、検討を行っておるところでございます。
 委員の御指摘を踏まえまして、引き続き検討を深めてまいりたいというふうに考えております。

#113
○白石委員 先ほどおっしゃった取消権の検討会を行っているということなんですけれども、これは、成果物というのは、どのようなものを想定して、いつ出るんでしょうか。

#114
○坂田政府参考人 お答え申し上げます。
 現在、消費者契約法の関係の検討会を開催しておりまして、委員御指摘のつけ込み型勧誘に関する取消権等の規律についてということもございますが、さらに、契約条項の関係で、平均的な損害の額に関する消費者の立証負担を軽減するための規律について、それから、契約条項の事前開示及び消費者に対する情報提供に関する規律について、もう一点として、オンライン取引における利用規約の透明性、公正性の確保その他の消費者保護に関する規律について検討いたしているところでございます。
 ことしの夏ごろを目途に結論を得る予定でございます。

#115
○白石委員 その中に、ぜひ、金融商品についての、つけ込み型、さっき言った条項というよりも、商品に特化した形でまた検討をお願いしたいなと。
 この金融商品の立証責任、錯誤とかあるいは不当勧誘の立証責任、これを保険会社にも負ってもらうということが僕は必要になってきているんじゃないかと思うんですけれども、それも含めて、この夏に向けての検討に含めていただくことをお願いしたいと思います。いかがですか。

#116
○坂田政府参考人 お答え申し上げます。
 消費者契約は、事業者と消費者との間の契約を幅広く対象としておりますので、委員の御指摘も踏まえまして、引き続き金融取引における高齢者の取引の被害への対応も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。

#117
○白石委員 業界団体サイドじゃない、消費者サイドからの味方というのが消費者庁ですから、ぜひその立場から、生活者の立場、消費者の立場ということでお願いします。
 次の質問です。
 特殊詐欺ですね。昔は、ちょっと前まではオレオレ詐欺ということで全部言われていたものなんですけれども、年金生活者にとって、詐欺に遭ってお金が取られた、もう挽回しようがないわけですね。若い人だったら挽回できても、高齢者が特殊詐欺に遭ったら挽回しようがない。これは、生活が困るというよりか、殺人に近いような打撃を受けるというものだと思います。
 お手元の配付資料の一番最後のところに、特殊詐欺被害の愛媛新聞さんの記事がありますけれども、詐欺被害三百一億円、これは、被害額は下がっているんだけれども、マーカーにしていますけれども、うち八四%が六十五歳以上の女性です。実際、このヒストグラム、グラフで、高齢女性のオレオレ詐欺被害認知件数でいうと、八十歳前後のところで集中しているわけですね。これが近時の流れである。
 やはり高齢女性、高齢者というのは、そんなにお金を持っていませんから、被害は少ないかもしれない。だから、全体の被害額は下がっている。しかし、そのお一人お一人に対する打撃たるや相当なものだと思います。特に女性は、昔は働くところが余りなかったですから、厚生年金じゃない方も多いですよね。遺族年金だったり基礎年金だけだったり。そこで被害に遭ったら、これは殺人に近いというふうに思うんです。
 今の刑法でいうと、この詐欺罪、あるいはそれがグループでやって組織詐欺罪であったら、懲役刑だけなんです。懲役、詐欺罪の場合は十年以下、あるいは組織詐欺罪であったら二十年以下ということであります。それでも、これだけ高齢者を狙った特殊詐欺、オレオレ詐欺がなくならないどころか、どんどん狙われてきているというのは、それがビジネスとして合うからだと思うんですね。
 そこで、質問、提案です。
 刑法に、詐欺罪において、懲役刑だけじゃなくて罰金刑、それも高い金額、到底この特殊詐欺がビジネス的に合わないぐらいにする罰金刑も併科するようにすべきだと思うんですけれども、法務省さんの見解はいかがでしょうか。

#118
○保坂政府参考人 いわゆる特殊詐欺の事犯に対しまして、その利得の剥奪も含めて厳正な対処が必要であるということについては認識を共有いたしております。
 前提といたしまして、詐欺罪により得た犯罪収益を剥奪するための付加刑であります没収、追徴という制度がございますが、こちらにつきましては、詐欺罪に関しては、被害者の民事上の請求権を妨げることのないように原則として禁止された上で、被害者による請求権、民事上の請求権の行使が困難であると認められる場合に限って没収、追徴が許されて、かつ、没収、追徴された財産をもとに、被害者に対して被害回復を目的とした給付金が支給されるという制度になっております。つまり、犯人からの犯罪収益の剥奪の要請と被害者の被害回復の調整を図る、そういう仕組みになっておるところでございます。
 委員御指摘のように、詐欺罪につきまして、懲役刑に加えて罰金刑を併科するということにつきましては、罰金を科して犯人の財産から徴収するということになりますと、被害者の被害回復を妨げることにならないかといった点ですとか、あるいは、懲役刑として相応の科刑がされていることに加えて罰金刑の併科を必要とする状況にあると言えるかどうか、そういった点からの検討が必要であるというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、特殊詐欺事案に対しましては、検察当局において、今後とも、適切な主張、立証をすることによりまして、厳正な科刑の実現に努めていくというふうに承知をしておるところでございます。

#119
○白石委員 犯罪で得られた収益を没収するのは当然で、それが被害者のところに行くというのはまたある意味当然で、それが全ての債権債務に優先して犯罪者から支払われるべきだというふうに思います。
 さらに加えて、ビジネスとしてこの特殊詐欺が成り立たないようにするためには、更にこの没収に加えて罰金をして犯罪を尻込みさせる。実際、聞くところによると、廃棄物処理法というのは、罰金というのが一千万円以下ということで、これはビジネスとして成り立たなくさせているわけですね。取ったものを返してもらうだけじゃなくて、さらに、犯人にならないように、犯罪を犯さないようにしてほしいということが趣旨です。
 これは、聞くところによると、省内でも刑法の改正に係る審議会というのが常に走っていると思うんですけれども、そこにこの特殊詐欺というのも検討の俎上にのせてほしいんですけれども、そこはいかがでしょうか。

#120
○保坂政府参考人 現在、法務省で、特に罰金刑に関して、こういう問題に特化したような審議会というのが今走っているわけではございませんが、一般的に、利欲的な犯罪者に対して、経済的に引き合わないことを刑罰として感銘させるという趣旨で罰金刑を設け、かつ併科するというのが、一般的な罪に見られることでございます。
 先ほど私が申し上げたのは、被害者の被害回復との調整を検討する必要があるということでございますので、特殊詐欺の問題も含めて、どのようにしてそれを抑止して刑罰を科していくかということについては、私どもとしては不断の検討はしてまいりたいというふうに思っております。

#121
○白石委員 ぜひお願いします。当然、被害者の回復が優先で、加えて罰金を科すということです。
 最後になりますけれども、大臣、今、新型コロナで地方の事業者というのは苦しんでおります。あるいは、この苦しみというのは大きくなり、できるだけ短期になってほしいんですけれども、長引きそうだという見込みもあります、観光とか旅館とか。
 地方というのは、さっきからの議論もありますように、なかなか、少子化、どうしてもこの方向というのは、トレンドというのは変わらない中で、どうしようかというと、交流人口をふやす、人の往来をふやして、その中で移住してくれたらありがたいという戦略なんですけれども、それが今大きく打撃を受けようとしています。
 地方創生担当大臣として、新型コロナウイルス対策というのに臨むところを教えてください。

#122
○北村国務大臣 昨年九月に地方創生担当大臣に就任以来、これまで全国二十五府県をお訪ねさせていただきまして、各地域の現場の皆様の生の声を伺いながら、地方ならではの強みや魅力を生かした取組を積極的に応援しなければいけないと強く感じてきたところであります。
 そういう中で、委員御指摘のとおり、今般の新型コロナウイルス感染症の発生により外国人旅行者が大きく減少するなど、各地の観光関連産業は、内外のお客さんにかかわる大きな減少によって大変厳しい状況にあると認識しております。地域の皆さんの苦労を思い、心を痛めておるところであります。
 このような厳しい状況に適切に対応するためには、それぞれの事業を所管しておられる関係省庁におきましても、東京圏も含めた対策を速やかに、一緒になって、強く進めていくことが必要であろうと考えておる次第でございます。
 具体的には、観光庁や中小企業庁などにおかれても、先日三月十日に公表された緊急対策第二弾に盛り込まれた資金繰りや雇用の維持のための支援策を進めていくことがとても大事であろうと存じますので、地方創生担当大臣としては、昨年末に閣議決定をいたしました第二期の総合戦略を着実に実行していくことを通じて、地域経済の活性化に一層取り組んでまいらなければならぬと考えておる次第であります。

#123
○白石委員 これで質問を終わります。ありがとうございました。

#124
○山口委員長 次に、関健一郎君。

#125
○関(健)委員 共同会派の関健一郎です。
 委員長並びに理事の皆様におかれましては、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
 冒頭、新型コロナウイルスで亡くなられた皆様に心からお見舞いを申し上げますとともに、この影響を受けられている方々にお見舞いを申し上げます。
 この質疑を通して、少しでも地方に住む皆さんの不安を払拭して、いち早い政府の対策を後押しすることができればと質問をさせていただきます。
 私は、市町村別農業産出額全国一位の愛知県田原市と、全国九位の愛知県豊橋市から参りました。お花も全国有数です、一位と言っていいんだと思いますが。三月のいろいろなイベントの需要期に、お花をそこに向けて生産していた皆さん、書き入れどきだといって頑張った皆さんが、この新型コロナの影響でお花がはけなくなっています。これは生もの、生き物ですので、ではそれは保存しておこうというわけにはいかなくて、お花の生産者の皆さんも大変困っています。
 そこで、農水省の皆さんも花プロジェクト等やっておられますけれども、僕らができることから、きょうは花を胸に、ありがとうございます、僕がありがとうと言われる方ですね、皆さんで、できることをやっていければと思います。
 それでは、ちょっとそこを触れちゃったので、そこから質問させていただきます。
 愛知県田原市、豊橋市ですら深刻な影響を受けています。そして、全国のお花の生産地でも深刻な影響が出ていると推察されますが、現状について概況を説明ください。

#126
○鈴木政府参考人 お答えいたします。
 今委員からお話がございましたように、お花については、やはり、イベントのキャンセル等がありまして需要が減っているということで、切り花全体で、卸売市場の一本当たりの平均価格、休校要請のありました二月二十八日以降下落をいたしまして、三月六日には四十九円まで下落をいたしました。その後上昇に転じまして、三月十六日は五十七円、昨日三月十八日は六十三円まで上昇しているところではあります。しかしながら、この三月十八日の価格は、過去五年平均に比べまして約一割程度安い水準ということになっております。

#127
○関(健)委員 具体的な支援はどういうことを今やっておられますでしょうか。

#128
○鈴木政府参考人 お答えいたします。
 新型コロナウイルス感染症によりまして経営に影響が出ている農業者の皆さんに対しましては、三月十日に決定をいたしました緊急対応策第二弾において、実質無利子、無担保での強力な資金繰りの支援を実施しているところでございます。
 また、花につきましては、価格低下への対応としては、縮んでしまった需要をできる限り拡大していくことが重要だと考えております。
 このため、農林水産省では、家庭や職場に花を飾って楽しむ花いっぱいプロジェクトを三月六日から開始をし、国民の皆さんにフェイスブックやツイッター、ばずまふを通じまして、広く花卉の消費拡大への協力を呼びかけていくとともに、自治体や関係団体にも需要喚起の取組をお願いをしているところでございます。
 また、国内外の新市場の獲得につなげる取組として、産地から提供いただいた花卉を活用した花卉の長期鮮度保持技術の実証を行う事業を実施しているところでございます。
 こうした取組を通じまして、生産者が意欲を持って経営に取り組んでいただけるよう、しっかり支援をしてまいりたいと考えております。

#129
○関(健)委員 支援の概要はわかりました。
 そして、これはありとあらゆる業種に共通するものなんですけれども、お花もしかり、観光業もしかり、では後で売ろうということにはならないわけです。観光だって、春休みに行こうとした旅行は、ではゴールデンウイークに延期しようとならないわけです。ゴールデンウイークにはゴールデンウイークの需要があるわけですから。
 だから、無利子、無利息で融資しますよといっても、ビジネスとして成立しなかった以上は、その借りたお金を返すときに、生産物が存在しないわけですから、そこでビジネスが成り立っていない以上、返す時期にその資金繰りが悪化するのは明らかなわけです。
 そこで、提案をしたいんですけれども、減収分を補償する、この未曽有の危機なわけですから、減収分を補償する取組について検討する必要があるんじゃないでしょうか。
    〔委員長退席、田中(英)委員長代理着席〕

#130
○鈴木政府参考人 お答えいたします。
 現在の花卉の価格低下は、委員御指摘のとおり、花卉の需要が急激に落ち込んだことが要因であるというふうに私どもも考えております。
 したがって、先ほど申し上げましたような需要拡大の取組を推進しているところでありますが、今後とも、引き続き、そういう点では、花卉の価格や需給の動向を十分に把握に努めまして、今後どのようなことができるのかにつきましては検討してまいりたいと考えております。

#131
○関(健)委員 減収分の補償の必要性を強く主張して、次の質問に移らせていただきます。
 次は、医療分野についてお話をさせていただきます。
 地方創生委員会でこの質問をさせていただく理由は、やはり地方の拠点病院とか、市立、公立病院ですね、そのほかにも市民病院とか私立の病院とかが地域医療の拠点となっていく。ここに過度な影響が出てしまうと、新型コロナウイルス以外の病気もたくさんあるわけです、今あっぷあっぷになっているという状況が耳に入ってきますので、これについて質問をさせていただきます。
 冒頭、また、厚労省の方々、お越しいただいているんですかね。一つ、まず冒頭、お疲れさまです。心と体に気をつけてください、忙しいと思いますが。心から敬意を表します。
 質問させていただきます。
 マスクがやはり足りないという話なんですね。いつ、何枚、どのように配られるのか、教えてください。

#132
○佐原政府参考人 お答えいたします。
 医療機関向けのマスクにつきましては、新型コロナウイルス患者を受け入れている都道府県、政令市及び中核市からの要請に基づきまして、感染症指定医療機関などに対しまして、厚生労働省の指示のもと、メーカーと卸業者が協力して、一定量のマスクを優先的に供給する仕組みを二月の二十五日から開始をしております。
 この中で、各都道府県等からいただいております要望、約六十万枚のマスクの御要望をいただいておりまして、現在までに十五万枚を実際に供給したところであります。残りにつきましても、来週中にはお届けをできる予定というふうになっております。
 これに加えまして、各省庁が保有しております約二百五十万枚のマスク、こちらにつきましても、既に各都道府県に配付をしておりまして、現在、都道府県を通じて、必要な医療機関に配付が行われているところでございます。
 さらに、第二弾の緊急対応策の中で書かれているものでありますけれども、メーカーへの増産のお願いと輸入の拡大によりまして一千五百万枚のマスクの確保、これを国で一括して購入して確保していく予定でありますけれども、こちらにつきましても、来週以降順次、医療機関に配付をしていきたいというふうに考えております。
 引き続き、マスクについては、メーカーの生産状況やあるいは都道府県の備蓄、医療機関の在庫の状況等をきめ細かく把握しながら、安定供給の確保に迅速に取り組んでいきたいと思っております。
 以上です。

#133
○関(健)委員 今必死で出そうとしているということは認識いたします。そして、今、地方の、とりわけ大都市とかじゃないところの人たちの声を聞くと、政府が百五十万枚とかいろいろな声が出ているんだけれども、私のところにまだ来ませんという声はやはりあるんです。
 全国津々浦々の、医療機関でいいです、地方の拠点となっているような医療機関にいつごろまでに届けられますか。

#134
○佐原政府参考人 お答えいたします。
 先ほども御説明させていただいたところと若干ダブってしまうんですけれども、各都道府県から要請をいただいた六十万枚につきましては、最終的には来週中には全ての医療機関にお届けできるというふうに考えております。また、これから追加の一千五百万枚、こちらにつきましては、来週以降順次医療機関に配付をしていきたいというふうに考えております。

#135
○関(健)委員 来週中にはということをいただきました。現場の皆さんは、使い捨てを三日間使うとか、あとは、自分で買って持ってきてねとか、そういう対応をされ始めていますので、今の来週中というのは少し安心情報になると思いますし、一刻も早く、地方の現場にも光を当ててほしいと思います。
 そこで、今の話に関連するんですけれども、東京とか大阪とか名古屋とか、こういう大都市というのは、病院もたくさんあるし、そういうところには来る、でも、私たちが住んでいる田舎には、優先順位が低いんじゃないかというような疑念を持っちゃっている人もいるんです、そんなことはないと思いますが。そんなことはないですよね。
    〔田中(英)委員長代理退席、委員長着席〕

#136
○佐原政府参考人 来週にも配付の開始を予定しています一千五百万枚についてまず申し上げますけれども、都道府県に対するマスクの配分の考え方については、各都道府県のマスクの備蓄数が一定量となるように、まず、基礎的な数につきましては各都道府県に配付をしていきたいというふうに考えております。
 その上で、残りの枚数につきましては、これは、大きな都道府県、小さな都道府県というのがありますので、人口比率に応じて配付をしていくということでありますけれども、大都市だけマスクが優先的に配付されるという配分方法ではないというふうに理解しております。
 また、冒頭でも申し上げましたが、特に備蓄が逼迫している自治体、あるいは緊急に対応が必要な医療機関からの要望には、今、順次お応えさせていただきまして、先ほどの六十万枚の要請に対しては速やかに対応するようにしているところでございます。

#137
○関(健)委員 地方の大きい小さいにかかわらず、必要な医療機関に対しては、平等に、一刻も早く出そうとしているということを確認できました。
 次の質問をさせていただきます。PCR検査の充実に関してお話をさせていただきます。
 これは、このたび、県知事から、大きな市民病院と保健所に体制づくりをしてねという要請が来ているんですね。検査には、装置の購入また技術者の研修などの支援が必要です。これの支援がないと全国展開は難しいというのが現場の声です。
 装置の購入と技術者の研修などの支援、必要じゃないですか。御所感を伺います。

#138
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 PCR検査の体制の強化につきましては、地域でPCR検査を担っている地方衛生研究所につきまして、平時から、研修事業を通じました人材育成や研究を通じた検査技術の向上などを行ってきたところでございますが、加えまして、今般の新型コロナウイルス感染症への対策といたしまして、検査に必要な設備整備に関する補助を行うなど、感染症の検査体制の充実を図っているところでございます。
 これらの取組によりまして、地方衛生研究所につきまして継続的に検査が行える体制を確保しているところでございます。

#139
○関(健)委員 中長期的には、研修をして、装置の購入を支援してという方向でいいんだと思うんです。ただ、今、ここにおられる全ての先生方が地元を回ったら同じことを言われると思うんですけれども、きょうあした、疑いのある患者さんが来たときにどういう対処をすればいいのか、検査キットがない今、どういう対応をすればいいんですかというのが、今どうすればいいのという質問がやはり多いんです。
 ここで、聞きます。
 一般の患者さん、ほかの診療、ほかの病というか、新型コロナにかかわらず、それ以外の疾病もあるわけです。そんな中で、地域医療に、地方の医療に負担が出始めています。これは、PCR検査をすぐにでも全部というふうにできない今、どうやって対応すればいいんでしょうか。

#140
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 議員御指摘のとおり、今、新型コロナウイルス感染症が流行していますので、これを最優先に対応しなければいけないということは私どもも認識しているところでございます。
 厚生労働省といたしましては、保健所等の、これも業務としてかかわっていることも多いので、保健所等につきましては、新型コロナウイルス感染症対策に関して業務が増大していることから、通常の業務を精査し、緊急性の低いものについては縮小、延期等を検討するように求めているほか、都道府県の相談に応じまして、PCR検査を広域で、空き状況等についての情報提供を行うなどして、PCR検査の実施体制の整備、調整に努めているところでございます。
 いずれにいたしましても、医師が必要と判断する患者様に、PCR検査を受けることができるようにすることが大変重要でございます。国と都道府県等の検査機関の連携を強化しつつ、体制の充実を図ってまいりたいと思います。

#141
○関(健)委員 ありがとうございます。
 まさに現場の、とりわけ地方のお医者さんとかそういう医療従事の責任者の人たちというのは、覚悟はしている、ただ、しっかり準備と、こうなったらどうすればいいという指示を下さいというのが、正直な、今、彼らの思いが多いと思うんです。ですから、それには、今おっしゃられたように、いろいろな形でわかりやすく地方の医療従事者に示していく必要があると思います。
 それでは、次の質問、医療関係最後の質問なんですけれども、新型コロナウイルスの影響で、地方の拠点病院に負担がかかり始めています。
 感染症指定医療機関、これは、地方でいえばほぼ同じ意味なんですけれども、地方の拠点病院として、救急としても高度医療としても拠点となっている病院がほぼこれに指定されるわけですね。そのときに、今だんだんあっぷあっぷになってきているときに、どういう動きが出ているかというと、大体地方都市というのはどこも構造的に一緒なんですけれども、市民、公的病院と、あとは私立の大きい病院、これが拠点、大きな高度医療を担っているという構造が結構多いと思います。
 その中で、私立の病院の人たちは、いざコロナが感染拡大をしたら協力をしてねという打診を受けておられる。それは当たり前だと思うんですけれども、そのときに、じゃ、そういう拠点病院の役割を担うであろう私立の病院の人たち、経営者なり院長がどういうことをおっしゃっているかというと、全くやぶさかではない、国家の有事に協力すること、地方の医療を存続させるためには喜んでやると。ただ、マスク、消毒、防護服、そして、公的病院ではないから、公的病院に比べて、いろいろな補助金とか、お金、資金的な援助をもらっていない部分がある、しっかりやってくれるのであれば、自分の病院の医者を守るという意味でも、しっかり守らせて環境を整えてくれれば、喜んで地域の医療体制の保持に協力をするというふうに言っています。
 市、公的な病院ともう一個、車の両輪として地方医療を支えている私立の大きい病院、これにも必要な支援、補助、検討すべきじゃないでしょうか。認識を伺います。

#142
○佐原政府参考人 お答えいたします。
 議員御指摘の医療機関相互の役割分担ということ、効率的な医療提供の観点から非常に重要だというふうに考えております。
 マスクやガウンあるいは手袋等の各種の防護具につきましても、これまで、メーカーへの増産要請、あるいは在庫の不足が見込まれる医療機関に都道府県の在庫を振り向けるといったことの対応を行ってきたところであります。
 今後とも、こういった医療機関の間の連携がしっかりできますように国としても対応していきたいと思いますし、また、都道府県が実際に配付したいろいろなものにつきましての医療機関での実績につきましても、定期的に国としても把握することとしておりまして、そうした実績も踏まえながら、医療機関に必要なマスク等が届くよう、しっかり対応を講じてまいりたいと思います。

#143
○関(健)委員 ありがとうございます。
 地方医療を支えている公的な市民病院とか、これともう一個、私立の拠点病院というのが車の両輪となって地方の医療を支えているという仕組みの中規模都市、小規模都市というのは結構多いです。ですから、これが破綻しないためにも、あふれたときに結局その役割を担うことになる私立の病院にはしっかり切れ目ない支援を検討をしていただきたいと思います。
 医療機関に関しての質問はこれで終わります。
 続いて、観光について質問させていただきます。新型コロナウイルスに関連してです。
 観光にも影響が出ていますけれども、いろいろな、大規模、中規模、小規模、企業の方にお話を聞くと、やはり三つ同じことを大体取りまとめるとおっしゃっているんだなというのが、一つはやはり目先の資金繰りの話です。そしてもう一個は、もし自分のスタッフが、例えばホテルのスタッフが感染した場合は、営業は部分的にやっていいのか、やめなきゃいけないのかとか、そういうマニュアル、こうきたらこうみたいなマニュアルをぜひつくってほしいというのが二点目。そして、三つ目は出口。ひとまず、つらいけれども頑張ります。ここで、ひとまずこれが解除されました、そのときには、大観光プロジェクトみたいなのをぜひ一発やってほしいというのが共通の声です。
 今のこの三つの声に従って質問させていただきますけれども、つなぎ融資というのを言いましたけれども、冒頭も申し上げましたが、春休みの旅行は、延期しようにはならないんですね。ゴールデンウイークに延期しようって、ゴールデンウイークはゴールデンウイークの需要があるわけですから。これはもう釈迦に説法ですけれども。夏休みに延期しようって、夏休みには夏休みの需要があるわけです。
 ですから、もう春休みの需要は戻らない、損失としてならざるを得ない。その皆さんに、大企業はまだいいです、中小の旅行代理店にぶら下がっている、旅行業をやっている皆さんは、減収補償を必要としています。
 減収補償の必要性について、認識を伺います。

#144
○加藤政府参考人 お答えいたします。
 今般のコロナウイルスの感染拡大に伴い、中国政府による海外への団体旅行の禁止措置あるいは日中間の航空路線の便数の大幅な減少などにより、訪日中国人旅行者が大幅に減少する、さらには日本人旅行者の旅行の手控え、こういったことなどにより、各地域の観光産業にも大きな影響が出ていると認識しています。こういう、新型コロナウイルスの発生等により観光関連産業は大変厳しい状況にあります。
 今、私ども、まずは国内の感染拡大防止、これこそが最大の支援策との認識で、関係省庁と連携して、一刻も早い感染の封じ込めに取り組んでいるところでございます。
 また、国土交通省といたしましては、厳しい状況に直面した観光関連事業者の方々の事業の継続のため、また、年度末という資金需要の高まる時期であることに鑑み、これも関係省庁と連携して、資金繰りの支援、例えばセーフティーネット貸付制度の要件緩和等の資金繰りの支援、あるいは、雇用の維持、確保ということから、雇用調整助成金制度の要件緩和等の取組を進めているところでございます。また、こういった支援策が、大変厳しい経営環境に置かれております観光産業の方々の隅々まで届くように、全力で取り組んでいるところでございます。

#145
○関(健)委員 ありがとうございます。
 現場のマニュアルはどうなっていますでしょうか。

#146
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
 宿泊施設におきまして従業員や利用客の方に新型コロナウイルス感染症の患者さんが発生した場合でございますが、一般的には、保健所が積極的疫学調査を行い、加えて、必要に応じて事業者に施設の消毒等を指示することとなります。
 しかしながら、保健所のこの対応は、新型コロナウイルス感染症の患者さんの業務内容あるいは施設内での行動等を踏まえたものでありまして、感染症対策として一律に営業停止等の措置を求めるものではないと承知しております。
 営業の継続や休業につきましては、保健所への相談や指導を踏まえながら各事業者が最終的に判断することになるため、一律でマニュアルをお示しすることは難しいですが、基本的には、新型コロナウイルス感染症の患者さんが発生したことをもって直ちに営業を停止するものではないと考えているところでございます。

#147
○関(健)委員 自粛要請を受けて、どこまでやっていいのかなみたいな、現場の皆さんは悩んでいるので、確かにケース・バイ・ケースということはもちろんあると思いますから、現場の皆さんの不安の払拭には努めていただきたいと思います。
 そして、最後に、これはちょっと質問せず一方的に申し上げて終わらせていただきますけれども、やはり、みんな我慢しています。自粛の中で、お客さんも減っているし、営業している皆さんも、早く終わらないかな、でも、今こういうときだから我慢しようとなっています。
 そのときに、終わったときに、大観光キャンペーンみたいな、そういうのをばっとやってくれという声はありますので、過去、いろいろな、SARSとかのときに世界で成功した歴史が、履歴があると思いますので、そういうのをぜひ参考にして、終わった後に観光業をばっと盛り上げる、今の時点で、終わったらこうやりますからねというのを出すことが大事なんだと思いますので、御検討をお願いいたします。
 そして、次の質問に移らせていただきます。
 地方の例えば動物園とか博物館とか水族館とか、こういうのは、行政の効率化の中で、この数十年の間に指定管理者制度というのに移り変わってきました。動物園とか水族館ですけれども。
 そこで、ある水族館の館長からお話を聞いたんですけれども、指定管理者制度の指定管理者はどういう契約を自治体としているかというと、その前の年の興行の実績、何人人が入りましたとか、それで、大体何万人です、だからこういう収益が想定されます、それ足す、こういう補助金をいただければ私たちはこの水族館を運営することができますのでよろしくお願いしますという契約をされているんだそうです。これが指定管理者制度の契約の基本設計です。
 ただ、今回のような自粛という要請でばこっと参観の人の数が減ったときに、こういうのが契約の想定にないそうなんです。そうすると、あなたはノルマを果たしませんでしたね、補助金はこれだけですよと。そうすると、指定管理者としての約束を果たせなかったので、もう来年からは指定管理者に、あなたは続けることはできませんということになりかねないという懸念を、指定管理者として受けている人たちが持っておられるそうです。
 ここで、聞きます。
 指定管理者の経営破綻の回避のための補助について、減収の補償を含めた対策が必要だと思いますが、御所感を伺います。

#148
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 文科省、文化庁におきましては、新型コロナウイルスに係る大規模な感染リスクを勘案いたしまして、多数の方が集まるような全国的な文化イベントの中止、延期、規模縮小等の対応について要請を行っているところでございまして、御指摘の指定管理者制度により運営されている博物館なども含めまして、各自治体の設置する文化施設におきましても、地域の感染状況、施設の実情等に鑑みて臨時休館等の対応がとられ、事業収入にも影響が生じているというふうに認識をしてございます。
 政府におきましては、緊急対策といたしまして、雇用調整助成金の特例措置拡大でございますとか、経営相談窓口の設置、緊急貸付・保証枠の拡充等の対応がとられているところでございますけれども、指定管理者制度によって運営される公的な文化施設における対応に関しましては、まずは設置者でございます各自治体において検討がなされるものと考えてございますけれども、文部科学省といたしましても、文化施設の関係者を含めまして、文化芸術活動にかかわる皆様の声に耳を傾けまして、今後も事態の状況の変化を見きわめつつ、政府全体として適切に対応してまいりたいと考えてございます。

#149
○関(健)委員 今御答弁にもありましたけれども、地方自治体もそんなに裕福な自治体ばかりじゃなくて、これでは結局、国の支援が何らかないと指定管理者制度が存続しない懸念がありますので、そこはぜひ考慮に入れておいていただきたいと思います。地方の文化を支える大きな、大切な仕組みの一つですので、これにはぜひ注視しておいていただきたいと思います。
 最後に一問、スポーツイベントについて、これはもう時間がないので、三つの質問を一個に集約させちゃいます。
 サッカー、野球、いろいろなイベントが自粛されていると思いますけれども、私は、バスケット、Bリーグについてお話をさせていただきます。
 政府からの自粛要請を受けて、Bリーグでは百三十一試合が中止、延期、無観客試合となっています。これは、バスケットボールというのはどういう収入の仕組みかというと、グッズを販売したり、チケットを売ったり、若しくはネット配信をしてその収益を確保する、そういうことをしたりするんですけれども、全部中止なり延期になっていて、チームごとに大体数千万円ぐらいの損失が今既に出ている。これはプロ野球とかサッカーと違うんですけれども、バスケットというのはそんなに経営基盤が強いチームばかりではなくて、四月も引き続き自粛要請というんだったら何チームか潰れちゃう、こういう状況なんだそうです。
 これはまず端的にいきますけれども、自粛要請はいつまでやるんでしょうかというのが質問一です。
 そして二つ目が、無利息の融資もありますけれども、これも、中止にした試合の収益はもう戻ってこないわけです。ですから、無利息融資ではなく、減収分の補償が必要ではないか、その認識を伺います。
 そして三つ目が、今も、ここはちょっとぜひちゃんと言いたいんですけれども、いろいろなスポーツ選手が、外に出られない子供たちに対して、これできるかなみたいな、いろいろなチャレンジをやっているんですね。このスポーツの選手の皆さんに心から敬意を表しますし、彼らは今、この自粛ムードが終わった後に子供たちのために私たちプロスポーツ選手が何をできるかということを必死で考えておられます。さっきの観光の出口戦略とともに、出口でぼんと一斉にスポーツビジネスというのをしっかりと後押しするような仕組みが必要だと思いますが、一気に聞きましたが、今の質問、お願いします。

#150
○山口委員長 スポーツ庁齋藤スポーツ総括官、時間が経過していますので、簡潔に答弁してください。

#151
○齋藤政府参考人 お答えいたします。
 まず、今回のイベントの自粛要請がいつまで続くのかという御質問でございますが、御承知のとおり、現在行われているイベントの中止、延期については、新型コロナウイルス感染症対策専門家会議の見解を受けまして、三月十日に政府全体の方針として、十日間程度の延長の取組を継続をいただくよう御協力をお願いしているものでございます。
 今後につきましては、本日中をめどに示されるとされております専門家会議の新たな見解なども踏まえまして、政府全体の方針のもとで取り組んでまいりたいと考えております。
 次に、プロリーグ、特にBリーグの今回の経済的な損失に対する考え方ということでお尋ねいただいております。
 政府としましては、三月十日に、新型コロナウイルス感染症に関する緊急対応策、これにおきまして、国内でのイベントの自粛等に伴い事業活動の縮小を余儀なくされた事業主に対して、雇用調整助成金の特例措置の拡大、あるいは、フリーランスを含む事業主に向けては、関係機関における経営相談窓口の設置、あるいは金融公庫等による緊急貸付・保証枠の拡充等の対応がとられています。
 今後については、事態の状況変化を見きわめつつ、政府全体で適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
 また、最後に、さまざまなアスリートが子供たちのために動画を配信しているというような取組があり、今後のスポーツの再開に向けて取り組むということでございます。
 学校の臨時休業に伴いまして子供たちが運動する機会が減少することを踏まえまして、文部科学省としても、体育の授業で学習した内容で家庭でも安全に行うことができる運動をお示しをする、あるいは、学習に役立つコンテンツについて、オリジナルダンス動画などのスポーツメニューの紹介などを行っているところでございます。
 文部科学省としては、このような情報を広く提供することによりまして、休業期間中の子供たちの体力、健康増進を図ってまいりたいと考えており、アスリートによる動画配信につきましても、子供たちの運動機会の創出につながる取組と考えております。文部科学省ホームページにリンクを掲載するなど、どのような情報提供を行えるか、どのような連携ができるか、検討を行っていきたいというふうに考えております。

#152
○関(健)委員 ありがとうございました。
 終わります。

#153
○山口委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時三十三分開議

#154
○山口委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。広田一君。

#155
○広田委員 立国社の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
 私は、北村大臣の大学の後輩にもなりまして、不肖の後輩でございますが、御指導いただきますように、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、早速質問に入らせていただきますが、まずは新型コロナウイルス対策についてお伺いをいたします。
 第二期のまち・ひと・しごと創生総合戦略でも、基本目標の第一としまして、稼ぐ力をつくるとともに、安心して働けることを掲げて、地域の特性に応じた、生産性が高く、稼ぐ地域の実現と、安心して働ける環境の実現を目指しているわけでありますけれども、今般の新型コロナウイルスの問題で、今やその土台すら崩壊しかねない状況に陥っているわけでございます。
 実際、先ほども山口委員長とお話をしました。我が高知県も観光県でございます。インバウンドで、台湾等からたくさんの観光客の方に来ていただいておりました。ある社長さんとお話をすると、対前年比一〇%から一五%だと言うので、それは減なんですかと聞くと、いや、違うんだ、実は、対前年比の売上げがそれほどしかない、つまりは、八五から九〇%減になっている、こういう状況でございます。月に一千万円、職員さんの給料だけでも払わなければならない、これが三カ月、四カ月過ぎたときに一体どうなるのか、非常に不安の声が上がっているわけでございます。
 よって、こういった新型コロナウイルス対策については、与野党は関係ございません、党派を超えて、英知、また総力を挙げて取り組んでいかなければならないわけであります。
 そういった中で、きょうの午後二時に、新型コロナウイルス対策政府・与野党連絡協議会、これが設立をしたところでございます。この中で、共同会派としましても、感染拡大防止のための緊急対策、そして、国民の暮らしと命、経済を守るための緊急対策ということで提案をさせていただきました。マスクの確保に万全を期すことであるとか、PCR検査の体制を強化することであるとか、さらには、税、社会保険料、公共料金等の負担軽減措置を講ずること、こういったことなどなどについて、御提案、要望、要請等をさせていただいているところでございます。
 そういった意味で、地方創生担当の北村大臣として、今回のこのコロナウイルス危機を乗り越えるために、地方創生の担い手であります地方の中小・小規模事業者の皆さんに対してどのような支援が必要と考えているのか、御所見をお伺いをいたします。

#156
○北村国務大臣 新型コロナウイルス感染症が世界全体に広がりつつあり、地方経済にも甚大な影響をもたらしてきておると受けとめております。
 二月の景気ウオッチャー調査では、特に飲食業、小売業、そして観光に関するホテルや旅行代理店、さらに中小企業の方から厳しい状況を伝えるコメントが多数寄せられておりますほか、中国から商品あるいは原材料の入荷がとまってしまいまして、自社製品の製造、仕入れ商品の供給ができなくなることなどが懸念されるといったコメントも寄せられたと承知しております。
 こうした状況が長引けば、先行きは一段と厳しい状況になると懸念、また恐れなければならぬというふうに存じますが、政府といたしましては、事業者の方々の資金繰り、あるいは雇用の維持、そして生活を守ることを当面最優先に、全力を挙げて取り組まなければいけないということで、先般、三月十日に決定をしました総額二兆円規模の緊急対応策第二弾を直ちに実行に移しているところでございます。
 引き続き、強い危機感を持って、地方経済や国民生活への影響について、委員からもるる今お話を承りましたが、新型コロナウイルス感染症の実体経済への影響に関する集中ヒアリングなどをこれから実行し、それを通じてしっかりと見きわめて、対策をちゅうちょなく打ってまいるということで臨まなければいけないと考えております。

#157
○広田委員 大臣の方から、これまたるる今の政府の考え方を伝えていただいたわけでございますけれども、これから集中ヒアリング等も行うということでありますが、大臣、大臣の個人的な御見解でも結構なんですけれども、やはり、先ほど言いましたように、この地方創生を担うのが地方における中小・小規模事業者であります。そういった観点からいうと、例えば社会保険料の負担の軽減、こういったことについて大臣としてはどのような御所見を持っていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。

#158
○北村国務大臣 今回の新型コロナウイルス感染症の発生によりまして、地域経済が打撃を受けて大変厳しい状況にあるというのは先ほども申し上げたとおりでありますが、それぞれの地域にあって、皆様方は、各種の業界あるいは職業、それぞれの職域、部門におきまして、雇用の、働く場が失われはしないかという懸念、心配、また、経営者の方は、この事業を続けることができるかどうか見通しが立たない、そういうことを何とか見通しが立つようなことで情報提供してくれというふうな求めもございますから、先ほど申しましたように、関係の業界にそれぞれの政府の関係省庁がしっかりと大急ぎで迅速にヒアリングを行い、適切な対応等ができるように、そしてまた、公的負担、公共料金等々の負担が非常に重い、あるいは苦しい、厳しいという方々には、それぞれに対応ができるような工夫と手だてを講ずるというふうなことが大事であろうと考えております。

#159
○広田委員 社会保険料そのものずばりについての御答弁はなかったわけでありますけれども、大臣の全体の御答弁から、このことも含めて御検討してくださるというふうに思いますので、ひとまずは次に行きたいというふうに思います。
 それでは、大臣所信等に基づいて質問をさせていただきます。
 まず、第一期のまち・ひと・しごと創生戦略の総括に関連してお伺いをいたします。
 今回のこの創生総合戦略の中では、地方への新しい人の流れをつくるということが掲げられているわけであります。
 我が高知県も人口減少は非常に深刻でございます。昨年の十月の段階で人口は七十万人を切りました。六十九万七千六百七十四名でございます。これは、大正五年、一九一六年と同じ水準まで下がってきております。対前年比で八千二百六名の減少になります。人口の社会減もそうでございまして、平成二十五年には千九百五十三名が、平成三十年には二千七名までこれが拡大をしているわけでございまして、人口の社会減も、歯どめがかかるどころか、ますます厳しくなっている。こういった状況であって、その意味でも、地方への新しい人の流れをつくるということは、高知県にとっても近々の課題になるわけでございます。
 そういった中で、地方創生の大きな柱は、東京圏への人口の一極集中、これを大転換しないといけないということが柱の一つであるわけでございますけれども、大臣、改めて、この東京圏への人口の集中をなぜゆえに転換をしていかなければならないのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

#160
○北村国務大臣 東京圏への過度な人口の集中が、地方において担い手不足、あるいは生活関連のサービスの維持や確保が地方において困難になる、そういった弊害をもたらすだけではなく、東京圏においても生活環境面での弊害を生じさせることとなるということは、両方に悪いことが生じてくるということがありますから、さらに、首都直下型地震などに伴う被害そのものが更に大きなものとなることに恐れを抱かなければならぬと認識しております。
 このために、東京圏への一極集中を是正することは重要な課題と言え、あらゆる施策を総動員して、地方と東京圏との転入転出の均衡を目指さなければならないということが私たちの仕事であるというふうに認識しておるところです。

#161
○広田委員 先ほど大臣の方から御説明がございました。この点について、首都直下型地震に関連して、もうちょっと深掘りをしたいと思うんですけれども、この首都直下型地震は、今後三十年に七〇%の確率で発生するというふうに言われております。建物の全壊は、約八十五万棟が崩壊をする、さらに、死者数は一万一千人、被害額は百十二兆円に及ぶということでございますので、これは、東京圏のみならず、日本全体にとっても非常に甚大な経済的な影響、ダメージが生じるわけでございます。
 だからこそ、一極集中というものを是正をしないといけない一つの大きな理由になっているんですけれども、ただ、近年の企業等の動きを見ますと、大企業というのは本社機能を今東京圏にどんどんどんどん集中、集約をしております。また、成長産業である情報関連企業もこれまた東京圏に集中をしております。加えて、近年は極めて人手不足というのが深刻であって、地方圏からも東京圏の方への採用が増加をしている。これが東京圏への人口の一極集中の大きな要因になっているわけであります。
 つまり、何を申し上げたいかというと、今は、近い将来の危機管理より目の前の経済合理性がまさっているわけであります。これを何とかして是正をしていかなければならないという中で、先ほど大臣の方からは、あらゆる政策を動員してこれをやっていくというわけですが、この近い将来の危機管理より目の前の経済合理性が優先されている現状を、どのような政策を打つことによって改善をしようとされるのか、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。

#162
○北村国務大臣 東京圏への一極集中を是正し、地方と東京圏との転入転出のバランスをとることを目指すということで働くということを申し上げたわけですが、このために、第二期のまち・ひと・しごと創生総合戦略におきまして、地方と東京圏との転入転出を均衡する目標をしっかり堅持いたして、この達成に向けて、東京圏への一極集中の是正に向けた取組を強化することとしております。
 その具体的なことを少し申し述べさせていただけば、移住支援事業について、対象者や対象企業を拡大させていただくなど、地方への移住、定着を更に促進するとともに、地方とのつながりを強化いたし、地方移住の裾野を拡大するような観点から、地域とつながる人や企業をふやす取組として、御承知のとおり、関係人口の創出、拡大、さらに、企業版ふるさと納税の活用促進などを強く推し進めてまいりたいということを考えておるところであります。

#163
○広田委員 大臣、それは、なぜ東京圏への人口の集中を是正するかという前段のお話としては一定理解できるんですけれども、私がお聞きしているのは、いわゆる首都直下型地震に備えるというふうな中において、これを取り組むことによって、何らかの規制を強化をすることによって、危機管理の観点から東京圏への人口集中というものを是正させていく、そういった取組というのが、やはり今回の二期の計画の中でも私はちょっと決定的に欠けているんじゃないかな、こういうふうに思うわけであります。
 ですから、この点についてやはり何らかの措置を講じていかないと、何か、地方の魅力を高めるのはもちろん大事です、今大臣が言われたように、移住に関するさまざまな政策、これを充実強化することも大事だというふうに思いますけれども、ただ、それではなかなか結果が出なかった、むしろ東京圏への人口の集中というものが、二〇一八年の段階でも十三万五千六百人転入超過しているわけでありますから、これも、歯どめがかからないどころか、ますますひどくなっているというふうな結果があるわけです。
 ですから、ここについては厳しく総括をして、一体何が足りなかったかというと、危機管理上からのアプローチというのが私は足りなかったというふうに思いますので、この点で何か解決するような施策を打つべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

#164
○北村国務大臣 私は大事なことを申しそびれたかもしれませんが、地方から東京へ転入超過の起きる原因あるいはきっかけというのは、多くの皆さん方がお認めになっているようでありますけれども、十代後半あるいは二十代の若者が東京圏への転入超過の大半の要因となっておるようである。
 このことを考えると、この世代の進学や就職が東京圏への移動のきっかけとなっておるようであるということがございますから、進学あるいは就職というときに、この世代、年代の方々が進学のために東京に来る、そして、勉強を東京でしたが、地方に帰りたくても、帰って仕事がない、職場がない、そういう状況があるから、東京にそのチャンスを求めてとどまるというふうなことがやはり起きておるということがよく言われるところでありますから、そういう意味で、地方創生ということで、国民全体で、それこそ全国くまなく、そういった意味で、それぞれの地域に、その地域ならではの特徴を生かして仕事をつくる、職場をつくる、雇用を維持する。
 あるいは、今回のようなコロナの感染症の被害のときに、せっかくここまで頑張って築き上げてきたいろいろな、ならではの地域の職場、職業、技術、あるいは稼業、なりわい、そういったものが失われないように、しっかりとこの際とどめ、維持し、あるいは、できればピンチをチャンスに変えるというふうなことで、復旧復興というふうなことで、拡大していけるような力添えをするということが政府の役割じゃないかというふうに思います。
 以上です。

#165
○広田委員 大臣、その熱い思いは非常に私も理解をするところでございますけれども、ただ、若干議論がかみ合っていないところがあるわけですが、ぜひとも、これからの地方創生には危機管理という観点も十分に加味していただいて、また取り組んでいただければなというふうに思います。
 自分たちの大学の建学の精神は、地方から出てきたど田舎者が東京で学んで、一回り、二回り大きくなって、ふるさとに帰って地域で活動することによって、日本、世界の発展に寄与する、これが私たちの大学の建学の精神でもありますので、そういう志を持って、そういう人材が一人でも多くできればなというふうに思います。
 後は、ちょっともう時間がないので、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。それは、地方自治体などによる学生などへの奨学金返還支援の充実強化についてでございます。
 まち・ひと・しごと創生本部の事務局でも述べていますけれども、地元企業などに就職した大学生などへの奨学金の返還は、若者の地元企業への就職や都市部の大学などから地方企業への就職などを促進するものであって、若い方々が地元に定着するのには大変有効な政策となっております。そしてまた、将来の地域産業の担い手の確保という観点からも、非常に公益性が高いものだというふうに私は思います。高知県も、最初の年は周知徹底が十分でなくて、二名しか申込みがなかったんですけれども、次の年から、三十名の定員以上の申込みがあるというふうなことで、今や、三十二府県、三百以上の市町村で取り組んでおられます。
 時間がないのでまとめてお聞きをしますけれども、こういった取組を全国展開するために、やはり国としても更に支援を強化をしていかなければならないんじゃないかなというのが一点。そして、もう一点が、これを運営する地方の財源が、今は、石田前大臣もいらっしゃいますけれども、地方交付税の特交とか企業版のふるさと納税を財源にしているんです。確かにこれも必要でありますが、これは残念ながら安定財源とは言えません。ですから、やはり地方創生の推進交付金をこれに活用できるような見直し等も図って、制度の財源の充実強化を図るべきじゃないかなと思いますけれども、この二点についての大臣の御所見をお伺いをいたします。

#166
○山口委員長 北村大臣、時間が過ぎていますので、簡潔に。

#167
○北村国務大臣 地方創生を推進するためには、若い世代の地方への流れを促進し、地域の産業を担う人材を確保することが重要と認識しており、平成二十六年にまち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけられて以来、奨学金の返還支援による若者の地方定着の推進に取り組んでまいっております。
 平成三十一年度には、三十二府県、三百五十五市町村が奨学金返還支援の取組を進めており、実際に支援を受けられた方の数も七千二百四十六人とお聞きしております。こうした状況から、奨学金返還支援の取組は全国的に広まっており、大変有益、有用であるというふうに思い、一定の成果はあると認識したところであります。
 この奨学金返還支援の取組は全国に広まりまして成果を上げましたが、このため、引き続き、現在の仕組みのもとで奨学金返還支援の取組を推進していくことといたしておりますし、地方創生推進交付金を活用するまでには及ばない、財源の確保はめどがついておると聞いておるところでございます。
 なお、若者のUターン就職の促進に向け、県内企業の採用情報の発信など、奨学金返還支援の取組の効果を高める事業に地方創生推進交付金が活用されている事例もございます。
 以上、答弁させていただきます。

#168
○広田委員 どうもありがとうございました。

#169
○山口委員長 次に、清水忠史君。

#170
○清水委員 日本共産党の清水忠史でございます。
 私は、きょうは、企業版ふるさと納税制度について北村大臣に質問をさせていただきます。
 地域経済を活性化させ、地方自治体の住民サービスを応援することは、疲弊する地域を再生するためには必要なことだと考えます。本来は、国からの交付税など予算措置で公的に財源を確保すればいいと思います。
 そもそも、基礎的な住民サービスをカットしなければならないほど今地方自治体で財源不足が発生しているのは、自民党政権が三位一体改革を含めて地方の財源を削るもとで公的サービスの維持、継続を押しつけてきたからだと言わなければなりません。
 このような状況のもとで、今、地方自治体が、地域再生計画のその財源を、みずからの予算措置による財源調達ではなく、その一部を企業からの企業版ふるさと納税を用いた寄附に依存するのは、これはなぜだと考えられますか。

#171
○北村国務大臣 企業版ふるさと納税は、地方版総合戦略に位置づけられた事業でございまして、法人からの寄附を受け、効率的かつ効果的に実施されるものを記載した地域再生計画を認定する仕組みとしております。その上で、そのような事業に対して寄附が行われた場合に、税制上の優遇措置を講じることとしておるところでございます。
 これは、民間企業の資金を呼び込むことにより、地方公共団体が行う地方創生の取組を支援することを目的とするものであると申し上げさせていただきます。

#172
○清水委員 今、地方創生の取組というふうに言われました。
 実は、来年度税制改正で、企業版ふるさと納税の税額控除の上限が三割から六割に引き上げられます。企業にとっては、損金算入と合わせて寄附額の約九割が戻ってくるという仕組みがつくられるわけですね。
 つまり、言いかえれば、寄附額の九割が国や自治体の税金を原資としている、そういうことで間違いないですか。百万円を寄附する、そのうちの九十万円は後から国と地方の税額控除で戻ってくるわけだから、そもそも百万円のうちの九十万円は国と自治体の財源を原資にしている、こう考えて間違いありませんか。

#173
○北村国務大臣 現行の企業版ふるさと納税は、国が認定した地方公共団体の地方創生事業に対し企業が寄附を行った場合に、寄附額の三割を、地方税の法人住民税や法人事業税、あるいは国税の法人税から税額控除するという仕組みでございます。
 今般の税制改正を行ったこの場合には、損金算入による寄附額の約三割の軽減効果とあわせて、最大で寄附額の六割が税額控除されることとなるものでございます。これによりまして、寄附をした企業は寄附額の最大約九割、税の軽減効果を受けることができるということとなるものです。
 これは、地方創生は国と地方が一体となって取り組む国家的な課題であるという認識から、国税の法人税と地方税の法人住民税や法人事業税双方から控除される仕組みとしておるものでございます。

#174
○清水委員 今、つまり、九割が損金算入と税額控除で戻ってくると。寄附をする企業の自己負担は一割で、あとの九割は国税、地方税ということがわかりました。
 地方自治体は、企業からの寄附を募るためにJTBのふるさとコネクトなどポータルサイトを利用しています。このサイトの運営者に対して手数料を支払わざるを得ません。さらに、広告料やこれに関する自治体職員の人件費など、この企業版ふるさと納税を成功させるためにさまざまな事業費用を負担しているわけなんです。個人版ふるさと納税では、寄附の一〇%をポータルサイトの手数料として支払っているとの報道もあります。つまり、寄附の九割を税金で補填し、残りの寄附の一割以上の経費を自治体が負担しているとすれば、国や自治体の予算が寄附額以上に使われているということになるのではないか。
 例えば、ある自治体に企業が百万円寄附します。九十万円は、先ほど大臣お認めになられたように国と地方が負担するわけです。寄附を受ける自治体でも仮に十万円以上の経費がかかるならば、最初から国が税金で地域再生事業を交付税等で支援すればいいんじゃありませんか。そもそも、この企業版ふるさと納税制度に意味があるんでしょうか。

#175
○北村国務大臣 企業版ふるさと納税は、個人のふるさと納税とは異なり、寄附者への経済的利益の供与は禁じられております。したがって、地方公共団体が寄附企業に返礼品を供与することも当然できません。地方公共団体が企業からの寄附と他の財源を組み合わせて事業を実施したとしても、それは寄附企業に対する還元ではございませんから、問題は生じないというふうに認識するところであります。
 むしろ、地方公共団体が寄附を含めた財源を効率的に活用した地方創生の取組を進めることを期待しておるものであります。

#176
○清水委員 だからこそ、最初から国が交付税措置すればいいんじゃないかというのが私の意見なんです。
 確かに、今大臣おっしゃったように、企業版ふるさと納税制度の導入時から問題視されてきたのが、営利を追求する民間企業が地方自治体に寄附をする行為には、企業と、自治体及び職員、首長、議員などとの、関係者との癒着やモラルハザードなどが起こる、そういう心配がされるからであります。
 現行の企業版ふるさと納税制度でも、癒着やモラルハザードを排除するための措置として、内閣府令の経済的利益の供与の禁止、この条文が設けられているわけなんです。ですから、この企業版ふるさと納税制度というのは企業と自治体の癒着を生みかねないから、わざわざ、こういうケースは癒着になりますよ、これは禁止行為ですよと設けているわけなんですね。
 その上でお伺いするんですが、電力会社による立地地域への振興について伺いたいと思うんです。
 関西電力と高浜町の元助役との不適切な関係について、ことし三月十六日に経済産業省は関西電力株式会社に対する業務改善命令を発出されました。その理由は何ですか。簡潔にお答えください。

#177
○覺道政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の事案につきましては、昨年十月に設置をされました第三者委員会の調査報告書が三月十四日に関西電力に提出をされまして、公表されてございます。
 その第三者委員会の調査によりまして今回明らかになりましたこととしまして、具体的に、広範な役職員が金品を受領していたこと、事前の発注約束や特定の取引先に事前の情報提供を行うなど不透明な工事発注、契約があったこと、社内調査の非公表を不適切なガバナンスのもとで決定したことなど、公益事業者として信頼を失墜させる大きな問題があったというふうに考えてございます。
 これを踏まえまして、今般の業務改善命令では、役職員の責任の所在の明確化、指名委員会等設置会社への移行検討を含む外部人材を活用した実効的なガバナンス体制の構築、コンプライアンス体制の抜本的な強化、工事の発注、契約に係る業務の適切性、透明性の確保などを求めているところでございまして、今月中にこれらの改革を含んだ業務改善計画を策定し、経済産業省に提出することを求めてございます。
 関西電力には、こうした取組をしっかりと進めることで、内向きの企業風土を改め、ユーザー目線に立った、国民に信頼される組織に生まれ変わっていただきたい、こう考えてございます。

#178
○清水委員 今ございましたように、関西電力の役員ら七十五名が福井県高浜町の元助役の森山氏及び森山氏の関連企業から総額三億六千万円相当の金品を受領していた、こういうことなんですね。
 では、なぜ長年にわたりこのような癒着を断ち切ることができなかったのか。
 できましたら、ことし三月十四日に第三者委員会の調査報告書の概要版が出ておりまして、その概要版十七ページの三と四のところを読み上げていただきたいのですが、お願いできるでしょうか。

#179
○覺道政府参考人 お答え申し上げます。
 第三者委員会の調査報告書におきましては、関西電力が森山元助役との関係を断ち切れなかった理由としまして、森山氏が県や町、地元を巻き込んだ妨害行動に出るのではないか、また、その結果、原子力発電所の運営や再稼働に支障が生じるのではないか、こういった懸念が指摘されているほか、関西電力の役職員が森山氏から金品を受領してきたことが露見することで関西電力が社会的批判にさらされるのではないか、上司や先輩から森山氏とは事を荒立てないようにと指示、示唆され、そのことが事実上の業務命令となっている状況下で、これに従わないと社内におけるみずからの地位が危うくなるのではないか、あるいは、出世の道が閉ざされるのではないかなど、各人各様の懸念に根差した不安感、恐怖感にあったのではないか、このように指摘をされてございます。
 また、こうした森山氏との関係に加えまして、調査報告書におきましては、コンプライアンスよりも事業活動が優先されてしまう、また、ユーザーや社会一般の視点が欠落してしまうという内向きの企業体質が数々の原因に通底する根本的問題であったと認定されているところでございます。
 経産省としましては、同様の認識から、関西電力に対しまして、指名委員会等設置会社への移行検討を含む外部人材を活用した実効的なガバナンス体制の構築などを内容とする業務改善命令を発出したところでございまして、しっかりと、国民に信頼される組織に生まれ変わっていただきたい、このように考えてございます。

#180
○清水委員 まさしく、高浜原発の再稼働という原子力発電事業を継続するために、元助役から金品を受け取り不当な要求に応じるという、癒着を断ち切ることができなかったということなんですね。やはり、この所管省庁である経産省の責任も極めて重いものがあり、関電以外の他の電力事業者についても同様の癒着がないか、厳しく精査するべきだと指摘をしておきたいと思います。
 そこで、北村大臣にお伺いしたいんですよ。
 この第三者委員会の調査報告書、四十四ページからは、このような記述があるんですね。よく聞いてください。
  関西電力によれば、原子力発電所の設置を進めるに当たっては、地元住民の理解と信頼を得ることが最大の課題であり、そのためには、地域の発展への貢献や住民福祉の向上が図られることが必須の条件であると認識しているとのことであり、関西電力は、高浜町が原子力発電所の設置を推進するための財源的な支援として、一九六九年から一九九六年にかけて、高浜町に対して、総額四十億円を超える協力金・寄付金を支払った。
とあります。続けて、
  また、関西電力は、原子力発電所の誘致段階において、福井県及び高浜町に対して用地取得・漁業補償等に関する協力を要請し、また、当時の高浜町長が反対運動を展開する住民との協議に当たり、ようやく用地買収や漁業補償等を進めることができるようになったとのことである。
と書かれております。
 つまり、このような関係こそが、結果として、企業と自治体の不適切な関係を築いてきたわけなんです。
 そこで大臣、立地地域の振興とはいえ、これはやはり公益事業を損なうものとして不適切なものだというふうにお感じになられませんか。

#181
○北村国務大臣 恐れ入りますが、個別企業にかかわることでございますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。

#182
○清水委員 いや、個別企業といいますか、これは経済産業省が業務改善命令も出している問題なんですよ。
 なぜ私がこのことを北村大臣にお伺いしたかといいますと、東京電力と東北電力がこの企業版ふるさと納税制度を使い、青森県の東通村に二年間で合計八億円の寄附をする、このことが生まれているからこそ、同様の癒着を生まないかという観点で質問をしているわけなんですね。
 合計八億円も企業版ふるさと納税を行う、ここに、関西電力と同様に原発立地自治体の癒着が生まれないとの保証はありますか。第二、第三の高浜町の元助役のような人物との関係を築かざるを得ないというような危険をここに感じませんか。そのことについては所管ですので、お答えください。

#183
○北村国務大臣 一般論として申し上げさせていただければ、企業版ふるさと納税は、各地方公共団体が地方版総合戦略に位置づけ、地方創生を推進するために行う事業への寄附を対象とするものであります。
 一般的に、電力会社が原発立地自治体に行う寄附につきましても、当該地方公共団体が地域再生計画の認定を受けて行う地方創生の取組への寄附であれば、企業版ふるさと納税の対象になるものと認識します。
 引き続き、企業版ふるさと納税が地方創生を一層推進する仕組みとして健全に活用されることを期待したい。
 以上です。

#184
○清水委員 その認識では困ると思います。
 私が関西電力と福井県高浜町の問題を取り上げたのは、まさしく、原発再稼働を進めたいと思う企業と、そしてそれを受け入れ、協力することを求めて寄附を募るという自治体の癒着が生まれないか、関西電力のようになるんじゃないかということを懸念して指摘をしたわけなんです。関西電力も、今言われたように、高浜町の地方創生だとかあるいは地元重視とか、こういう名目で長年寄附金や協力金を行ってきたんですね。
 大臣、聞いてください。この東京電力や東北電力が寄附をする東通村の村長は、新聞社にこう述べているんです。原発の停止期間が十年を超える、事業者と立地地域の信頼が崩壊しかねない、村民の心が原子力から離れることに強い危機感を持っている。これは、私は余りにも露骨だなというふうに思うんです。関西電力が原子力事業の継続に支障が生じることを恐れて元助役の森山氏との不適切な癒着を継続してきた構図とどう違うのかと言わざるを得ません。東京電力側もこの東通村村長の要請に応えて寄附を決めたということがインタビューで明らかになっているんですね。
 大臣、原発再稼働や建設工事の継続に関して不利に働かないように、東京電力や東北電力はこの東通村に寄附をしている、これは外形的に見れば明らかだと思うんです。これが本当に不適切だとは思いませんか。大臣、癒着は絶対に生み出さないと言い切れますか。

#185
○北村国務大臣 御指摘の事案につきましては、移住、定住先として選ばれるような村づくりのプロジェクトや農水産物のブランド化のプロジェクトなど、東通村が地域再生計画の認定を受けて行う地方創生の取組に対して、電力会社がその趣旨を理解して賛同した上で寄附を行うものと承知しておりまして、企業版ふるさと納税制度の通常の活用事例であると考えておるところでございます。
 報道によりますれば、村長さんも、移住、定住や農水産物のブランディングなどに活用した、地域再生計画の趣旨を理解してもらったと述べられておると聞いておるものでございます。

#186
○清水委員 そんなにいい事業だったら、国が交付税措置をすればいいということなんですよ。
 冒頭、私は、企業版ふるさと納税の九割が国や地方の財源だ、残りの一割については受ける自治体が費用で失うかもしれないと。だったら最初から交付税措置をして地方の地域再生計画を支援すればいい、これが私は基本だというふうに思うんです。
 結局、交付税措置するなど国が持つべきそういう責任を投げ捨てて、地方交付税を減らし、地方の財政を圧迫しておきながら、金が足らなければ企業に働きかけるというのは、ちょっと私は、これは筋が悪いと言わなければならないと思うんです。
 企業版ふるさと納税は、無意味な上に新たな癒着を生み出すものであり、拡充や延長は行うべきではありません。ぜひ、今後、この東通村についてもそういう癒着が生まれないか厳しくチェックをしていただく、このことを強く指摘して、私の質問を終わります。

#187
○山口委員長 次に、藤田文武君。

#188
○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます。
 本日最後の質問、よろしくお願いをいたします。
 私の前に質問をされました清水議員の指摘、党としては余り意見が合わない党なんですが、まさにおっしゃるとおりだなと思って聞いていました。
 つまり、私は、きょうの質問のテーマは、第一期のまち・ひと創生総合戦略があって、それが検証され、五年が終わり、二期目が始まるこの計画が打ち出されたわけですけれども、ここに書いてある施策を実行していったら、果たして目標が達成されるんだろうかという疑問です。これをちょっと細かくやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 予算委員会でも実はこの質問、同様の質問をやったんですけれども、きょうは委員会ということで少し細かくしたいんですけれども、まず、第一期のKPIの検証が行われました。
 KPIは三段階にまずは分けられまして、一番は、達成又は達成に向けて進捗している、つまり合格点。二番目は、必ずしも十分に政策効果がない、不合格。三番目は、数値的な計測が不可能ということで、簡単に言うと、一と二でマルかバツかというふうに分けられています。そして、その一番の中もA、B、Cと分かれていまして、Aが目標達成、これは二重丸ですね。Bが達成に向けて進捗している、まだ達成していない、三角みたいなものです。Cは数値が定められていない。つまり、簡単に言うと、一も二段階に分かれている、こういうことなんですね。
 その中で、私がちょっとチェックしたいなと思うのは、一番の達成又は達成進捗の、いわゆる合格点、丸に入っているところの中のまだ達成できていないところ、これ、進捗率をよく見てみると、実は五〇%未満のものが約三割ぐらいあるんです。低いものでいうと、一〇%台も入っている。私は、考えてみると、これはもうバツにしてもいいようなものじゃないかなというふうに思うわけです。
 これはちょっと事前レクでいろいろ聞いたんですけれども、この達成又は達成進捗の一番の中の内訳はもともとなかったと聞いています。それではちょっとやり過ぎじゃないかということで、そこの中にも段階を、色分けをつけていただいたということなんですが、これは簡単に言うと、KPIをざっと見たときに、百三十一項目ありまして、二十二項目はいわゆる評価不能ということなので、それ以外だけで見ると、約九割以上が合格点がついているというふうにも見てとれるわけです。
 それをもってこの計画を五年間よくやったと評価するのは、私はちょっとこれは問題があるんじゃないかと思いまして、正確な評価をして次の対策に生かすという観点から、このKPIの設定の仕方、評価の設定の仕方に大いに問題があるんじゃないかというふうに思います。
 具体的に言うと、進捗率の余りに低いもの、つまり五〇%未満のものは、これはもう一に分類せずに不合格とつけた方がいいんじゃないかというふうに思いますが、これは御見解はいかがでしょうか。事務方で大丈夫です。

#189
○菅家政府参考人 お答え申し上げます。
 第一期の総合戦略は、二〇一九年度までの計画でございます。その中で、主に目標を二〇二〇年としてKPIを掲げているところでございます。
 昨年、このKPIの進捗状況の点検を行いました際には、その時点で、二〇一九年春の段階での最新の数値となりますと、二〇一八年かあるいはそれ以前の数値ということになりまして、その数値を現在値として使って評価をしたところでございます。このため、委員御指摘のとおり、進捗状況が、進捗率が五〇%未満と低いものも一の達成している又は達成に向けて進捗しているに分類をしたところでございます。
 しかしながら、今後、第一期の総合戦略のKPIの達成状況を改めて点検する際には、委員からの御指摘も今ございましたので、KPIの評価の分類方法についてもよく検討してまいりたいと考えております。

#190
○藤田委員 見直すということなので、厳しくやっていただきたいと思うんです。
 これは、私も事業経営をずっとやっていまして、やはり、部下から上がってくる書類を見たときに、何となくさっと見たときに、これは大体うまくいっているんやなというふうな印象を持つような評価のやり方だと私はどうしても思ってしまうんです。大臣も思いませんか。KPI、九割達成しているといったら、計画はうまくいっているんじゃないかと思いますよね。でも、中を見てみたらそうでもないし、一番大事な東京一極集中は全然解消されていず、むしろ加速していっているというような状況があるわけです。
 この計画を、第二期の計画も、私は素朴な疑問として、これを皆さんもこの委員会のメンバーなので読み込まれていると思うんですけれども、これはもう絶対に東京一極集中解消に向けて進んでいくだろうと自信を持って言える方はいらっしゃいますかね。私は、ちょっとそこに対しては疑問を抱かざるを得ない。
 つまり、この細々した各地域地域の努力を否定するつもりは全くありませんが、そうした頑張りの結集が、一番大事な東京一極集中の是正というのに全く直結していないように思える。
 この東京一極集中の是正というのは、そもそも最上位の目標じゃないんですかね。最上位の目標として位置づけるべきだと思いますし、今はどうなっているか、これは御見解を聞かせていただいてよろしいですか。

#191
○菅家政府参考人 お答え申し上げます。
 地方創生に取り組むに当たりましては、一過性の対症療法的なものではなくて、将来に向かって、構造的な問題に積極的かつ継続的に取り組む必要があるというふうに考えてございます。
 そういった中で、地方創生の目指すべき将来といたしましては、東京圏への一極集中の是正だけではなくて、将来にわたって活力ある地域社会の実現も大変これは重要でございます。この二つをともに実現をするということを、第二期の総合戦略に明確に掲げているところでございます。
 以上であります。

#192
○藤田委員 ありがとうございます。
 おっしゃるとおりなんだけれども、それでぼやけてしまうんだったら、結局、東京一極集中の是正、いわゆる転出入の数値を見たときに、ますます悪化したこの五年であった、でも、全体のことを考えたらうまくいっているものはたくさんありますよねということでお茶を濁しているようにどうしても思うんです。前回もそうですし、予算委員会でも提案しましたが、大きな流れをつくるような事業というのは、やはり旗を振らないとこの流れは私は変えられないと思います。
 あと一点、ちょっと気がかりなところでいうと、この一の達成又は達成進捗というふうに仮に分類された場合、それにかかわる事業、いわゆる事業で予算もつきますから、そういうものについて基本的に継続するというような判断が恐らく起こりやすいと思うんですよね。
 効果が低いものはすぱっとやめて、違うところに予算と資源を振り向けないといけないというのは、これは当たり前のことだと思うんですけれども、一に評価されたものは基本的に継続するという方針でよろしいんですか。

#193
○菅家政府参考人 お答えをいたします。
 御指摘のKPIの評価の分類でございますが、これはKPIの進捗状況を確認をするために用いているものでございまして、それによって事業の継続の適否、これについて判断をしているものではございません。
 このため、各事業を継続するかどうかにつきましては、このKPIの進捗状況を踏まえ、必要に応じて、各事業を実施しておられます各省において適切に御検討いただく必要があるというふうに認識しております。

#194
○藤田委員 直結しないという御答弁だったと思うんですけれども、私はそれは使った方がいいと思うんです。
 それは、判断材料にもちろんすべきだし、だからこそKPIをもっとわかりやすく、マル、バツ、三角をちゃんと可視化して、国民の皆さんにも、うまくいっている、いっていないというのを正直にやはり言うべきだというふうに思います。
 というのも、自治体は頑張っていますよ。自治体も総合計画を書いて、いわゆる交付金だったり助成金をできるだけ持ってきた方が生かされますから、そうやって一生懸命やるわけです。そうすると、見えてくる構図というのは、地方が自立する力をつけようというふうな旗振りではなくて、地方にお金を引っ張ってこようと。東京主導の、日本の発展のおこぼれを地方がもらうというような、そういう構図になってほしくないというふうに思うわけです。
 ですから、これは二〇二〇年までの確定のKPIが恐らく出るんでしょうから、そのときには、この項目の分け方も含めてぜひ検討していただけたらと思います。
 それから、これは前回の臨時国会でもお聞きしたんですけれども、道州制についての記載が所信表明の中でございました。今回は、道州制については、国と地方のあり方を大きく見直すものであり、国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいりますというのがありまして、前回は、道州制は、地方経済の活性化や行政の効率化にも資する手段の一つと考えており、国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいります、こういうふうに継続して表現が入っているわけでございますけれども。
 大胆な地方分権や統治機構改革又は道州制の議論を国会でやりますと、議員の皆さんからも、しらっとした、何というか、もうそれは終わった議論だよというような雰囲気を私はどうしても感じてしまうんです。
 取り組んでまいりますと書いてあるんですけれども、これは具体的に何を取り組むという所信表明なんでしょうか。

#195
○北村国務大臣 道州制は、国家の統治機能を集約、強化するとともに、住民に身近な行政はできる限り地方が担うことによって地方経済の活性化や行政の効率化を実現するための手段の一つであって、国と地方のあり方を根底から見直す大きな改革となるものであると認識しています。
 このような大きな改革でございますから、その検討に当たりましては、地方の声を十分に聞きながら、国民的な議論を行いつつ、丁寧に丁寧に進めていくことが大変重要だと思っております。
 これまでも、与党におきまして道州制に関して検討が御承知のとおりなされてきており、政府としても連携しつつ取り組んでまいらなければいかぬと考えておるところでございます。
 以上でございます。

#196
○藤田委員 大臣、丁寧な御答弁ありがとうございます。
 何かこれは、私は、自民党の先生方にも推進派、反対派がいらっしゃると思うんですね。推進本部はもう解散していますし、議論が盛んになった時期に担当大臣までできた時期もありました。しかしながら、これは今はもう全くやる気がないというか、そういうふうに言わざるを得ないと思います。
 僕は、これは政治家の旗振り次第だと思うんですね。担当大臣であれば、もしこれに前向きなのであれば旗を振っていただきたいし、私は、わかりやすく、やる気がない、余りその推進をされるつもりがないのであれば、この所信表明から、もう次から消していただきたいなというふうに思います。いいと思うんですよ、ずっと入れておかないとまた復活できないわけじゃないじゃないですか。大臣がやはりこれをやりたいと言ったら、もう一度入れ直していただいたらいいわけですし。
 何か、この一文を見たとき、私は、道州制、若いころに、学生時代、学生から興味を持って、社会人になったぐらいのときにちょうど一番議論が盛んだった時期なんです。ですから、これは、地方分権のあり方とか統治機構を、政治を志す中の一つの要素となったわけです。そんな中で、国会に来てみたら、やる気がなくて、議員の皆さんもしらっとしているのにずっとこれが入っているというのは、これは所信表明が何ていいかげんな文章なんだなと思わざるを得ない。
 ですから、これをぜひ受けとめていただいて、やるんだったらやるし、もうやらないんだったらすぱっと消していただいて、すっきりした方がいいんじゃないかというふうに思います。
 一方で、私らは大阪ですから、大阪は大阪都構想という統治機構改革の一点突破みたいなことをことしやろうとしています。これはモデルケースになったらいいなと思いますけれども。
 この地方創生、枠組みから、構造から大きな流れをつくらないことには、今書かれている計画、いろいろな交付金や事業を積み重ねたところで、東京一極集中の流れは私は変わらないと思います。ですから、これが政治の役割で、ここに、多分官僚の皆さんはまた聞かれたら嫌だなと思って書いていると思うんですよ、でも、旗振りをする、そういった大きな方向を示すということをぜひ政治家の役割としてやっていただきたいと思います。
 時間になりましたので、終わります。
 以上です。

#197
○山口委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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