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2020/02/06 第201回国会 衆議院 第201回国会 衆議院 予算委員会 第8号 令和2年2月6日
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2020/02/06 第201回国会 衆議院

第201回国会 衆議院 予算委員会 第8号 令和2年2月6日

#1
令和二年二月六日(木曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 棚橋 泰文君
   理事 井野 俊郎君 理事 後藤 茂之君
   理事 坂本 哲志君 理事 葉梨 康弘君
   理事 堀内 詔子君 理事 山際大志郎君
   理事 大串 博志君 理事 渡辺  周君
   理事 伊藤  渉君
      あべ 俊子君    秋本 真利君
      伊藤 達也君    石破  茂君
      今村 雅弘君    岩屋  毅君
      うえの賢一郎君    衛藤征士郎君
      小倉 將信君    小野寺五典君
      奥野 信亮君    鬼木  誠君
      神山 佐市君    河村 建夫君
      笹川 博義君    根本  匠君
      原田 義昭君    平沢 勝栄君
      古屋 圭司君    務台 俊介君
      村上誠一郎君    山口  壯君
      山本 幸三君    山本 有二君
      渡辺 博道君    池田 真紀君
      今井 雅人君    小川 淳也君
      大西 健介君    岡本 充功君
      川内 博史君    玄葉光一郎君
      後藤 祐一君    本多 平直君
      馬淵 澄夫君    前原 誠司君
      山本和嘉子君    國重  徹君
      濱村  進君    高橋千鶴子君
      藤野 保史君    宮本  徹君
      杉本 和巳君    森  夏枝君
    …………………………………
   財務大臣         麻生 太郎君
   外務大臣         茂木 敏充君
   厚生労働大臣       加藤 勝信君
   国土交通大臣       赤羽 一嘉君
   防衛大臣         河野 太郎君
   国務大臣
   (内閣官房長官)     菅  義偉君
   国務大臣         北村 誠吾君
   国務大臣         橋本 聖子君
   財務副大臣        遠山 清彦君
   厚生労働副大臣      稲津  久君
   厚生労働副大臣      橋本  岳君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  松本 裕之君
   政府参考人
   (出入国在留管理庁次長) 高嶋 智光君
   政府参考人
   (外務省領事局長)    水嶋 光一君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           奈尾 基弘君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         樽見 英樹君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官)            山上 範芳君
   政府参考人
   (国土交通省鉄道局長)  水嶋  智君
   政府参考人
   (国土交通省港湾局長)  高田 昌行君
   政府参考人
   (国土交通省航空局長)  和田 浩一君
   予算委員会専門員     鈴木 宏幸君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月六日
 辞任         補欠選任
  岩屋  毅君     務台 俊介君
  岡本 充功君     池田 真紀君
  辻元 清美君     山本和嘉子君
  宮本  徹君     高橋千鶴子君
  杉本 和巳君     森  夏枝君
同日
 辞任         補欠選任
  務台 俊介君     岩屋  毅君
  池田 真紀君     岡本 充功君
  山本和嘉子君     辻元 清美君
  高橋千鶴子君     宮本  徹君
  森  夏枝君     杉本 和巳君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 委員派遣承認申請に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 令和二年度一般会計予算
 令和二年度特別会計予算
 令和二年度政府関係機関予算
     ――――◇―――――

#2
○棚橋委員長 これより会議を開きます。
 令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
 三案審査の参考に資するため、来る十四日金曜日、福島県及び熊本県に委員を派遣いたしたいと存じます。
 つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○棚橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○棚橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#5
○棚橋委員長 これより一般的質疑に入ります。
 この際、お諮りいたします。
 三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官松本裕之君、出入国在留管理庁次長高嶋智光君、外務省領事局長水嶋光一君、厚生労働省大臣官房審議官奈尾基弘君、厚生労働省医薬・生活衛生局長樽見英樹君、国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官山上範芳君、国土交通省鉄道局長水嶋智君、国土交通省港湾局長高田昌行君、国土交通省航空局長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#6
○棚橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#7
○棚橋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。鬼木誠君。

#8
○鬼木委員 おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。
 本日は、予算委員会での質問の機会をいただきまして、ありがたく思っております。
 本日は、今国会の看板政策でもあります全世代型社会保障について聞きたいと思っておりますが、コロナウイルスの対応で、加藤勝信大臣は本日出席いただかなくて結構ですということで、ぜひそちらに全力で当たってくださいというふうに遠慮させていただきました。
 橋本副大臣、稲津副大臣に出席いただくのも本当に心苦しいところではありますが、コロナウイルスについての私の地元からの声、また全世代型社会保障についての質疑、ぜひお受けいただきたく、本日は御出席をお願いいたしております。よろしくお願いいたします。
 まず冒頭、私の地元からの声ですが、私の知人の御両親が、九十を迎える前にして、御夫婦でクルーズ船で旅に出かけられました。まさにこのコロナウイルス集団感染ということで、今船内に残されている状況でございます。
 御夫妻は政府の指示に従う腹は決めているということでございますが、さまざまな困難がおありのようでございます。食事についての改善や、また、テレビは映るものの、正確な情報が速やかに伝わらないということで、大きな不安を抱えている。そういったことで、ぜひ政府に対応をお願いしたいという声が私のもとにも届いております。
 ここでさまざま詳細に述べますことは、また大きな混乱を呼んでもいけませんので、これ以上のことは申し上げませんが、ぜひ、船内に残された方々のためにも、速やかな措置をお願いしたいと思っております。
 それでは、全世代型の社会保障についての質問に入らせていただきます。
 人生百年時代を迎えまして、高齢者として生きる期間は長くなってきております。健康寿命も延びてきており、六十歳、六十五歳を超えても元気に働き、社会保障の支え手になる方々がふえてきております。全世代の方ができる限り社会の支え手となり、その分、受益も充実していくというのが全世代型社会保障改革の考え方であると存じます。
 年金制度においても、働く期間の延びに対応することと、長期化する高齢期にあっても充実した経済基盤を確保することが重要だと考えております。政府はどのような年金改革を行っていくのか、お答えいただきたいと思います。

#9
○稲津副大臣 お答えいたします。
 今後の社会経済の変化を展望いたしますと、現役世代の人口の急速な減少と平均寿命の伸長を背景にいたしまして、特に高齢者や女性の就業が進み、これまでよりも長い期間にわたり多様な形で人々が就労することが見込まれます。こうした社会経済の変化を年金制度に反映をいたし、長期化する高齢期の経済基盤の充実を図る必要があると考えております。
 このような観点から、老後生活の基本を支える公的年金制度につきましては、多様な就労を年金制度に反映する被用者保険の適用拡大、就労期間の延伸による年金の確保、充実のため、在職老齢年金制度の見直し、在職定時改定の導入、年金受給開始時期の選択肢の拡大等について見直しを行うことを検討してございます。
 長期化する高齢期の経済基盤の充実を図ることができるよう、このような年金制度の見直しの内容を盛り込んだ年金制度改革法案を今国会に提出をいたしまして、御審議いただきたいと考えております。

#10
○鬼木委員 六十を超えても働けるようにする在職老齢年金制度の見直し、また在職定時改定の導入ということで、六十歳を過ぎた方が年金をもらいながら働くと年金が減る、なくなるということで、六十歳を超えた方が働かないということが今まで起こっていたんですね。それは経済界にとっても困ることであるし、六十を超えた方にとっても困るということで、この方々が働きながらも年金がもらえるようにしてほしいという声はもう以前からずっとあったわけですね。
 ついにこれに取り組みまして、在職老齢年金制度見直しということで、六十を超えてもしっかり働いていただいて、そして、働く、税金も納める、年金も納める、給料もいただく、年金ももらえる、そしてさらに、老後はもっと多くの年金がもらえる。高齢者にとってもいいし、社会にとってもいい、支え手がふえる、また、経営者にとっても働いてくれる人の数がふえるということで、まさに三方よしの政策ということで、全世代型の社会保障ということが進められているということで、ここの質疑をもっと分厚くすれば更に国民の理解も進むと思うんですが、ちょっと私が用意している質問がここまででしたので、済みません、もっとここを深くすればよかったんですが、申しわけありません、次の質問に行かせていただきます。
 続きまして、短時間労働者の保険適用というのが一方でございます。これもまた、短時間労働者の方にもしっかり社会保障の支え手になってもらおうということでございますが、全世代型社会保障改革の一端でございます。
 この問題につきましては、短時間労働者がちゃんと年金に入って年金を納めて、そして一定程度の期間年金を納めたら受給者にもなる。まさに、支え手がふえる、そして受益者もふえるという今回の改革に見合っているんですが、一方で、先ほどの老齢年金の話と違うのは、経営者側にとっては、働く人がふえるということはうれしいんだけれども、社会保障負担がふえるという側面もあるわけですね。ですから、全くの三方よしだと手放しでは喜べない部分もあるわけでございます。
 コロナウイルスの件もありまして、インバウンド客の減少に苦しむ業種もたくさんございます。そういったところからは、早くも、制度が始まる前から適用条件緩和の要望の声なども上がっております。パート、アルバイトも多い業種もありまして、そういった方々には、パートやアルバイトの理解のためにもっと時間が欲しいといった声も聞こえてくるところでございます。
 さきの二月三日の質疑の中では、安倍総理が、中小企業の負担軽減も考えるといった答弁もあったように記憶をいたしております。
 この短時間労働者の保険適用につきまして、中小企業の負担軽減にどのように取り組まれるかをお聞かせください。

#11
○稲津副大臣 お答えいたします。
 短時間労働者の被用者保険の適用拡大についてでございますが、今回の年金制度改革の中で、中小企業への負担に配慮いたしまして、一定の準備期間を設けつつ、段階的に従業員五十人を超える中小企業まで拡大することといたしております。
 中小企業においては、適用拡大の施行が円滑に進むための施策として、働き方改革や最低賃金の引上げ等への対応を含め、関係省庁に御協力をいただき、例えば、三千億円を上回る、ものづくり補助金、またIT導入補助金、持続化補助金による生産性向上への御支援。また、短時間労働者への被用者保険加入と処遇改善を行う事業主に対するキャリアアップ助成金による支援等を行うほか、被用者保険の適用拡大に向けた周知、また専門家活用支援等を通じた環境整備を進めることとしており、昨年末に取りまとめた経済対策にも、一部施策を盛り込んでいるところでございます。
 中小企業への支援については、厚生労働省としても、関係各省と緊密に連携をしながら、できる限りの努力をしてまいる所存でございます。

#12
○鬼木委員 ありがとうございました。
 厚生労働省だけに聞く質問ではなかったかもしれません。ぜひ、政府を挙げて、中小企業への目配りもお願いをいたしたいと思います。
 しかしながら、やはり全ての世代、全ての方が社会保障の支え手になっていく、そして受益者になっていくという方向性は本当に必要な政策でありますし、それが社会をみんなで支えていくということにつながっていきます、安定につながっていきますので、これはぜひ進めていかなければならないと感じております。
 そうした中で、今、高齢者や短時間労働者について触れましたが、外国人の労働者受入れ拡大が始まっております。実は、この外国人労働者という方々も社会の支え手ではないかと私は考えております。
 日本に来て働く、給料をもらって税金を納める、そうした方々が日本の社会保障の中にいるべきなのか、外にいるべきなのか。今、制度上は中にいるものだというふうな設計をされておりますが、国民世論の中には、外国人が社会保障に参加することに否定的な声も少なくないわけであります。しかし、私は、やはり先ほどからの文脈どおり、外国人の方も日本の社会保障の中にいるべきだと考えます。
 労働者としてまた参加してもらう、給料もおさめる、税金も払う、そして社会保険料も納めて、そして、支え手として日本にいる間は負担をしていただくし、また、病気などになったときも、彼らがもうどうにもならない状況にならないように、保険制度の中でちゃんと治療が受けられる、そういったことが必要だと思います。
 社会保障の目的というのはまさに社会の安定でございまして、そうして来られた外国人の方が病気の治療もできないということであれば、日本社会も不安定になっていくわけでございますので、やはり、社会の安定のために、外国人の皆さんも適切な受益と負担を持って社会保障に参加していただくべきだと考えております。
 それでも、いろいろなことが起こりまして、日本人の中でも、外国人を社会保障の中に入れるなというような世論があります。外国人が社会保障に参加すると、日本人が何か損したような気がする、これは、もしかしたら、日本の社会保障が負担より受益の方がはるかに大きいということを国民が直観していることのあらわれかもしれないなと考えます。
 麻生大臣に伺いたいと思いますが、日本の社会保障の受益と負担のバランスについてどうお考えか、お答えいただければと思います。

#13
○麻生国務大臣 極めて格調高い質問で、丁寧に答弁させていただきます。
 社会保障制度というのは、言われたように、税と保険料といったような負担によって介護、医療等々のサービスを必要とする方に給付ということになっているのであって、外国人に対してどこまで社会保障給付の対象とするかについては、これは主に厚生労働省のあたりで議論をいただく大きな論点なんだと承知しておりますが、その上で申し上げれば、日本の社会保障費全体が、いわゆる必要な負担を余りいただいていない間に高齢化が進んだために、給付の方が急速に伸びていったという背景というのがあるんだと思いますが、その結果、給付のかなりの部分について赤字国債をもって埋めておるということになっていますから、将来世代の負担により賄われておるという、先ほど言われた話になります。
 このような状況でありますので、日本の社会保障というのは、諸外国によっては高福祉・高負担とか低負担・低福祉、いろいろありますが、日本の場合は、世界的な中でいえば中福祉・低負担といったような状況にあると考えられておりますので、御指摘のとおり、受益と負担のバランスがとれておらぬというのが今の実態というのは確かなんだと思うので。
 加えて、今後高齢化が更に進んでいくという話になってきますと、社会保障費の増加だけではなくて、支え手になります勤労世代という世代が減りますので、いわゆる入ってくる財源の縮小、傍ら、医療が高度化しますので、その辺にかかる医療費が増大するということになります。
 政府の出す予想というのは余り当たらないのが多いんですけれども、その中で人口推計だけはよく当たる方でして、二〇一五年の現役世代というのと二〇四〇年の現役世代というのを比べてみますと、約一千五百八十万人減るという予想が立っております。
 したがいまして、今言われたような視点というのはすごく大事なところであって、私も、労働者とか言われるのを、外国人だからとかなんとか言っていられるような状況じゃなくなってきていますので、そういった意味では、みんなでやっていかざるを得ぬという鬼木先生のセンスに私も全くそう思います。
 したがって、給付と負担の見直しを始めとする改革というのを今のうちにやっておかないとえらいことになりますよということで、全世代型とかいろいろなことを申し上げておるんですけれども、ぜひ、現役だけでやるのではなくて、高齢者も、働ける人は働いてもらった方がいいのであって、強制労働しているわけではありませんから、元気な人は働いてもらおうといって、現に八十歳でもまだ財務大臣をやらされているのもおりますので、そういった意味では、働かせられるやつは働かせた方がいいです、私はそう思っているんですけれども。

#14
○鬼木委員 本当に、多面的な分析をお答えをいただきまして、ありがとうございます。
 そうですね。本当に、給付先行で来て、負担が比較的少なかった、受益と負担のバランスでいうと中福祉・低負担ということで、国民にとってはいい時代が続いたわけでありますが、そこで給付が先行した。その中で、高齢化社会がやってきて、支え手の数が減ってきたというのが今の状況でございます。
 そういった中で、外国人がやってきて社会保障の給付を受けると、何か自分たちだけ損している気がする、彼らをもう入れるなという議論になってしまうんだけれども、実は、やってこられる外国人の方々も、労働もするし、年金、社会保険も納めるし、支え手となっているということ、まさに全世代型社会保障の中に外国人の方も、さきのラグビーワールドカップのようにワンチームとなって日本社会をともに支えていただく存在、そしてまた、彼らの労働条件だとか社会保障というのが、生活が困難になっていくと、そこは国の分断を、対立を生みますし、また社会が不安定になるということで、やはり、そこの社会保障の公平さというものを保ちながら、外国人の方にも支え手として入っていただかなければならないんだなというふうに思います。
 そして、その制度というものがやはりフェアでなければならないというふうに思います。本当に、ラグビーワールドカップのワンチームは、日本人も外国人も一緒になって、大変フェアなチームでありました。みんながともに助け合い、支え合うすばらしい姿を見せてくれました。
 そうした中で、やはり、受益と負担がフェアでないという思いを誰かが持つと、このワンチームが成り立たないわけですね。あの人はもらい過ぎている、あの人は支払っていないというふうなことが起こると、それは許されない、国民の理解が得られなくなってくるわけですね。
 そういったことで、ちょっといろいろな不祥事といいますか、世間をにぎわす外国人の社会保障についてのトピックについて、どういう対応をするのかということをこれから尋ねていきたいと思います。
 外国人が治療目的で来日をして、しかも家族まで連れてきて高額な治療などを受ける、そういった報道もなされました。家族まで連れてくる。こういった現象について、どのように把握をしていて、今後どのように対処するかをお答えください。

#15
○橋本副大臣 まず、お答えに入ります前に、お地元の方がクルーズ船の中におられるということで、大変御心痛のことであろうと思っております。私どもも、今中におられる方の健康状態あるいは感染防止などに対して万全を尽くしてまいりたいと考えております。
 また、先ほどコロナウイルスがということでおっしゃっておりましたが、コロナウイルスというのは、既知のものが六種類、今回新型があるということで、新型のことが今問題になっているということで、そこは誤解を招かないように、一言申し添えさせていただきたいと思います。
 そして、今お尋ねの話でございますけれども、国民健康保険は、日本国内に住所を有する者に適用することとしておりまして、外国人の方につきましても、適正な在留資格を有し住所を有していれば原則として適用対象としております。これは今先生がお話しいただいたお考えにマッチしているものと存じます。
 一方で、在留資格が医療滞在目的等の場合においては、国保の適用対象とはしておりません。
 一方、外国人の方の国保の利用については、入国目的を偽って在留資格を取得し高額な医療を受けているという不適切事案があるとの一部報道があったということは、私たちも承知をしております。
 これを踏まえまして、平成二十九年三月に、外国人の国保の利用につきまして、全市町村を対象として、高額な医療に係るレセプト全数調査を実施しております。その結果、不適正事案の可能性が残る事例が二件、また、既に出国しており確認がとれなかったものが五件ございます。ただ、これについて、不適正として確定をしたものではないということも申し添えさせていただきます。
 ただ、そうしたものもあったということで、被保険者の支え合いで成り立っている医療保険制度の信頼を確保するためには、適正な資格管理は必要でございます。そのような観点から、外国人につきましては、平成三十年一月から、厚生労働省と法務省が連携し、在留資格の本来活動を行っていない可能性があると判断される外国人被保険者の方につきましては、市町村から入国管理局に通知をする、そして連携をして取り組む、こういう取組を実施しているところでございます。
 引き続き、国保の適正な利用に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
 以上です。

#16
○鬼木委員 橋本副大臣、ありがとうございました。
 私が自民党で厚労部会長代理を務めていたときの厚労部会長ということで、本当に厚労行政に精通しておられて、大変尊敬している先輩でございます。
 決して、新型コロナウイルス、クルーズ船の対応を批判しているわけではありません。起こったばかりの出来事で、船内の食事もなくなったばかりというところで今臨時の対応をしている。そういう中で困難な状況にあるということで、これから、しかも、そこに外国の方もおられるし、公費を使うことについてどうなのか、いろいろな議論があった上でのことだと思いますので、本当に大変なことだと承知しておりますが、ぜひよろしくお願いいたします。
 そして、治療目的の外国人が受ける医療について、平成三十年一月から、資格目的外、本当の資格を偽って治療を受けている人たちはその在留資格を取り消すという措置をされるといったお答えがございました。
 また、そういったケースで、国内に残した家族も高額の治療が受けられているという批判があったことに対しても、国内居住要件について、日本国内にいる人のみが治療が受けられるというふうに変化が今後行われるということで伺っております。
 まさに、フェアでなければならない。外国人の方も支え手であって、負担している部分についてはきちんと受益もあるけれども、それを偽って入ってこられた方、日本の社会保障にただ乗りしようとしてやってくる方、そこはきっちりとした線引きにおいて引き続きやっていただきたいと思います。
 続きまして、外国人観光客が日本にたくさんやってくる、インバウンド客が来られるのは経済的にはありがたいことですが、その方々が病気になったときに、非常に、無保険で病院に行きまして、そこの治療費が支払われないといったことも伺っております。
 外国人観光客の医療費未払いの実態についてどう把握をされ、どう今後対処されていかれるか、お答えください。

#17
○橋本副大臣 お答えをいたします。
 未収金の実態につきましてですけれども、平成三十年度に実施をした医療機関における外国人患者の受入に係る実態調査で把握をしております。平成三十年十月の一カ月に外国人患者の受入れ実績があった二千百七十四病院のうち三百八十六病院、すなわち一七・八%が外国人患者による未収金を経験しているという結果がございます。また、同未収金の総額のうち、訪日外国人の方による未収金が約四割を占めておりました。
 外国人の方の未収金の問題については、言語や文化の違いも原因の一つにあると考えておりますことから、厚生労働省におきましては、これまで、未収金発生を予防する観点も含め、医療通訳者の医療機関への配置や多言語資料の作成、普及などの取組を進めてまいりました。また、今年度におきましても引き続き、外国人患者の受入れに係る未収金の実態を把握することとしております。
 なお、訪日外国人の医療機関における未収金の問題に対しては政府全体として取り組んでおりまして、入国前の段階において、日本政府観光局現地事務所等において旅行保険加入勧奨ポスター及びチラシを配布する取組等が行われていると承知をしております。保険に入っていただければ、それを使っていただけるということでございます。
 なお、御審議いただいている令和二年度予算案においては、不払い等の経歴がある外国人に係る情報を医療機関から収集し、出入国在留管理庁に提供するための仕組みの構築を行うこととしております。
 引き続きまして、こうした取組を推進し、未収金の問題も含め、訪日外国人に対する医療の提供に関連する多様な問題にしっかり対応してまいりたいと考えております。

#18
○鬼木委員 外国人観光客、インバウンドというのは本当に急激な増加を続けておりますので、そうした意味では新しい課題であり、早急な対応を今構築されているところかなと思います。まず、言語の壁がありまして、そこの通訳、また、救急の場合もありますので、深夜でも対応できる体制など、そういったことも対応されているということで、一歩一歩進んでいるのかなと思います。
 また、ちょっと答弁にあったかどうかわからないんですけれども、私が聞き取りしたとき、外国人の方が保険に加入されていないものだから、お医者さんが金額のつけ方がわからないということが発生するらしくて、そういったときに、算定マニュアルみたいなものをつくって、その相場でちゃんとその場でいただくということをやっているというやにも聞きました。
 外国人観光客、訪日客の医療費未払いが全体の四割という御答弁でしたので、残りの六割弱が、今度は、保険に加入している外国人が病院にかかったときに自己負担分を払っていないという未収が相当額あるということでございます。
 ちょっとこちらの方は、私、質問を立てるように通告していませんでしたので、きょうは質問をいたしませんが、この分も、こちらも病院がかぶっているということになりますので、対応の仕方は、訪日外国客、保険があるかないかの違いですので、よく似た対策になると思いますので、ぜひこちらの方もあわせて対応をお願いしたいと思います。
 続きまして、生活保護について伺います。
 外国人は生活保護の受給はできるのかということにつきまして、お答え願います。

#19
○橋本副大臣 生活保護についてのお尋ねでございますが、生活保護法は、憲法第二十五条の理念に基づき、日本国民のみを対象としております。
 一方、外国人については、日本人と同様に日本国内で制限なく活動できる在留資格を有する方については、行政措置として、生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしております。
 外国人に対する保護については、生存権保障の責任は第一義的にはその者の属する国家が負うべきであるとの考え方に立ちつつも、人道上の観点から、あるいは、先ほど少しお触れになりましたけれども、分断を招きかねないという点からも、行政措置として行われているものでございます。
 その上で、生活保護制度は、資産、能力その他あらゆるものをその最低限度の生活の維持のために活用することを要件としており、この取扱いは外国人に対する適用の場合についても変わるものではございません。
 また、出入国管理法上、貧困者等で生活上国又は地方公共団体の負担となるおそれのある者については入国できないこととされておりまして、法務省において、本人の生計維持能力について厳正に審査を行っていると承知をしております。
 保護の実施機関においても、入国直後の外国人からの生活保護の申請については、その者が在留資格の取得時に入管当局に提出した資料と同様のものの提出を求めてきているところでございまして、引き続き適正な保護の実施に取り組んでまいりたいと考えております。

#20
○鬼木委員 答弁の冒頭では、生活保護は日本国民のみを対象としている、憲法二十五条に基づいて、生活保護法も、日本国民のみを本来対象としているのが生活保護なんだけれども、だけれども、やはり社会の安定だとか人道上の見地から外国人にも支給しているところがあるということで、ここが日本のいいところといえばいいところだけれども、甘いところといえば甘いところで、批判の強いところということで、やはり、フェアであるということですね。その実態に照らして不正があっては日本国民が我慢できないということになります。
 そもそも、外国人労働者、いろいろな資格で来る方がおられるわけですが、労働の資格、留学の資格ということで来られる方は、入国する際に生計維持能力というものをちゃんと審査しますよという御答弁がありました。ですから、生計を維持する力がない人は、そもそも入国できないわけでございます。
 そういう中で来てもらうわけですから、そういう方が生活保護になるというのはおかしいんですが、おかしいといっても、病気やけが、何らかの理由で働けなくなるということは日本人にも起こり得ること、そして日本に来た外国人にも起こり得ること、そうした方のセーフティーネットのためにあるのが社会保障ということを考えれば、そういったときに生活保護が使えるというのもある程度わかるわけですね。
 ただ、やはり在留資格の更新というものがあります。労働という資格で来られたのならば、労働ができなくなったときにいつまでも生活保護で日本にい続けることができるかというと、それはできないわけでございます。そして、資格がなくなれば帰国してもらわないといけないということになるわけでございます。
 なので、いろいろなケースがあります。したがって、不正なケースを見逃さないということで、あくまでフェアな形での社会保障ということで行っていただきたいと思います。
 それで、もう一問、ちょっと私、今触れましたけれども、日本入国後に困窮状態に陥った外国人、在留資格が更新できるのかということですね、お答え願いたいと思います。

#21
○棚橋委員長 法務省高嶋出入国在留管理庁次長。
 なお、恐縮ですが、申合せの時間が近づいておりますので、簡潔にお願いいたします。

#22
○高嶋政府参考人 はい。
 在留期間更新についてのお尋ねでございますが、最初に入国するときと同様に、更新の場合におきましても、申請人が独立の生計を営むに足りる資産、技能を有しているかを考慮して判断しているところでございます。すなわち、申請人が、日常生活において公共の負担となっていないこと、そして、その有する資産、技能等から見て将来において安定した生活が見込まれることが必要となります。
 もっとも、仮に公共の負担となっている場合でありましても、在留を認めるべき人道上の理由が認められる例外的な場合には、その理由を十分勘案して、個別に判断しているところでございます。

#23
○鬼木委員 本当、人道上ということで、日本という国はいい国だなと思います。ただ、やはり、日本国民と外国人、フェアに扱って、不正を許さないということが、社会保障の基礎、それが成り立つ基礎だと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。
 もう一問、できますかね。いいですか。

#24
○棚橋委員長 どうぞ。

#25
○鬼木委員 年金について伺います。
 外国人が年金を納めることになっていると思いますが、納めたとしても、受給できるまで日本にいるとは限らないと思います。外国人の年金制度への参加はどのようになっているでしょうか。

#26
○稲津副大臣 お答えいたします。
 我が国の年金制度においては、我が国に居住する外国人に対しても、日本人と同様に年金制度の適用を行っているところでございます。このため、我が国に居住したことのある外国人については、日本人と同様に、十年の受給資格期間を満たせば老齢年金を受給することができます。
 一方で、外国人については、在留期間が短い方も多いことから脱退一時金制度を設けているところでございまして、老齢年金の受給資格期間を満たさない場合に、一定の要件のもとで脱退一時金を受け取ることができることになります。

#27
○鬼木委員 年金もちゃんと納めてもらうし、最後まで納めなかった場合は一時金で支払われる、そしてそこにかかったコストは差し引かれているということで、あくまでフェアなルールでつくられているということでございます。
 日本は社会保障天国だからただ乗りしてやろうというふうな人が来るような社会保障ではいけないわけでございます。日本は社会保障が充実してとってもいい国だから働こうと思える、いい社会保障制度、そしてその基本となるのは、日本国民が理解、納得できる、フェアな、公正な制度づくりだと思いますので、しっかりと今後とも取り組んでいきたいと思います。
 どうもありがとうございました。

#28
○棚橋委員長 これにて鬼木君の質疑は終了いたしました。
 次に、後藤祐一君。

#29
○後藤(祐)委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
 厚生労働大臣、大変お忙しい中御出席いただき、ありがとうございます。
 まず、これは速報で流れた話ですが、ダイヤモンド・プリンセス号から新たに十人の陽性の患者が、感染者が出たというような報道がございますが、事実関係について、今入っている情報で結構ですので、厚労大臣からお願いします。

#30
○加藤国務大臣 先ほど公表させていただきましたけれども、第二陣というか、前回、第一回目が三十一人中十名ということを申し上げました。その後、第二陣として、七十一名についての結果が判明をし、そのうち十名について新型コロナウイルスの陽性が確認されたところでございます。
 したがって、最初から申し上げますと、トータルで申し上げますと、現時点で、百二名検査した結果、二十名について陽性の確認がなされているということであります。
 なお、陽性とされた方については、ちょっと現時点での状況を把握しておりませんけれども、それぞれの病院に移送するという手はずを整えているところであります。

#31
○後藤(祐)委員 ぜひ適切に判断していただきたいと思います。
 クルーズ船の中での三千七百人の方がどうなっているかについては、おととい、私の質疑のときには、少なくとも今の段階において、他の人との接触はできるだけ控えていただくのは、それは必要なんだろうとは言っていましたが、その時点では、定かではありませんという答弁をされておられました。
 一方で、きのうの朝の報道では、クルーズ船の中では、自分の室内から出ないようにという指示が出ているようでございますが、政府からこのクルーズ船に対して、自分の部屋の中にとどまっておくようにという指示はしたんでしょうか。そして、それはいつしたんでしょうか。

#32
○加藤国務大臣 まず、クルーズ船でありますけれども、那覇に一回、二月一日に入港し、その際、仮の検査済み証を交付し、その後、既に搭乗していない方から新型コロナウイルス感染症の患者が出たということを踏まえて、その後、仮の検査済み証を失効させた上で、二月三日、たしか夜だったというふうに記憶しておりますけれども、入港してからまさに検査に、検疫に入った、こういう流れであります。
 したがって、その間については、基本的にはクルーズ船の場合、船長さんが全体をコントロールするということでありますので、航海中、まさに動いている最中の感染予防については船長のリーダーシップのもとで適切に行われることが望ましいというふうに考えております。
 なお、我々、臨船検疫した結果、陽性患者が出た等もありまして、こうした行動を、乗組員また乗務員としてこういう対応をとっていただくことによって感染防止をより図ってほしいということを、これは二月五日の段階で船長の方に申し上げ、船長がそうした対応をとっていただいているというふうに承知をしています。

#33
○後藤(祐)委員 二月五日の段階で、この三千七百人の方に対しては、自分の室内にとどまるようにということになったわけですけれども、そういう指示を厚労省から船に対してしたわけですが、もう二月一日あるいは二日に入っていたのかもしれませんが、この香港の八十歳の男性が感染者であるということは、二月一日か二日の段階でわかっていたはずなんですね。
 これは、わかった段階で、すぐ厚労省はクルーズ船に対して指示すべきだったんじゃないですか。二月二、三、四日の間、いろいろなイベントだとか、あるいはバイキング形式のレストランですとか、こういったところで接触がどんどんふえてしまったんじゃないんですか。なぜもっと早く指示しなかったんですか。

#34
○加藤国務大臣 先ほどは検疫の流れを申し上げたので、我々、検疫のスタートは、一回切った後、二月三日、入港してからということでありますので、その段階ですぐにという御指摘があれば、もちろんその御指摘は受けていかなきゃならないと思います。
 ただ、その上で、やはり今回のことを踏まえながら、こうした感染症が発生したおそれがある、あるいは発生したという場合には、こういう行動をとってくれと、これは正直言って、どうとるかも我々は専門家と協議しながら決めて、それをお願いをしたわけでありますが、今回の事例を踏まえながら、国交省ともよく連携をとって、船舶の感染症予防対策として、こういったことも含めて、これからしっかりと徹底していきたいと思います。

#35
○後藤(祐)委員 やはり、もう少し早く指示すべきだったと思いますね。
 今の検疫の話ですが、配付資料に、ダイヤモンド・プリンセスにおける検疫フローという紙を配付させていただいておりますが、PCR検査をして感染者が発覚したという場合には、その発覚した感染者の濃厚接触者に対してまたPCR検査をしなきゃいけない。そのPCR検査をした結果、またその方が陽性になった場合には、その新たに見つかった陽性の方から、またPCR検査、濃厚接触者に対してしなきゃいけないというふうに、順繰りになっていくと思うんですが、こういったフローでよろしいんでしょうか。
 このフロー図だけだと、そういう順繰りの部分が書いていないんですが、そこを正確に御説明いただけないでしょうか。

#36
○加藤国務大臣 今申し上げたようなことが起こらないように、先ほど委員御指摘がありましたけれども、船内における乗客の方あるいは乗務員の方に対して、こういう行動をとることによって感染防止を図ってください、そうした行動をとっている限り、基本的に感染は、しないとは断言できませんが、しにくい状況が生まれてきているということでありますから、その状況の中でそれがきちんと遵守されれば、どこかで発生したとしても、感染防止をしておりますから、他に対する感染は低いだろう、ないだろうという判断で、したがって、十四日でこれは健康観察期間は終了するということになります。
 ただ、課題があるのは、船室数が、例えば三千七百、個室が全部あるわけじゃありません。相部屋の方もおられます。したがって、相部屋の方に関しては、やはりそこは濃厚接触者ということで、別途、例えば、同じ部屋の相方が発生したら、もう一人の方については別途の管理が必要となりますけれども、部屋単位で考えれば、他の部屋の方に関しては、ここで申し上げている行動をしっかりとっていただければ、あるところの部屋で発生したとしても、他の部屋の方の感染を疑うということではなくて、当初の十四日間の健康観察期間で終了する、こういう整理をさせていただいているところであります。

#37
○後藤(祐)委員 私が申し上げているのは、配付資料の、これは厚生労働省の資料ですが、検疫フローで、感染者がわかったら、その感染者の濃厚接触者に対してはPCRをやるとなっています。
 そのPCRをやった結果、またその方が陽性の可能性もあるわけですよね。それで、陽性になった場合には、その新しく陽性であることがわかった感染者の濃厚接触者というのがまた順繰りで出てくるんじゃないかと。これについて、順繰りでPCR検査をするということでよろしいですねということの確認を求めています。

#38
○加藤国務大臣 ですから、委員おっしゃっている、例えばですけれども、次から次、連鎖的に、これから三日後にどこかで発生をしたといったときにどう対応するかということでありますけれども、基本的に、その段階でいえば、今申し上げた行動基準がきちんと守られていれば、ほかの者に対しては感染はしていないという判断で、ほかの方に関しては十四日間の健康期間で基本的には対応していけるというふうに考えているわけであります。

#39
○後藤(祐)委員 それぞれの部屋に入っていただいた後、感染はしないかもしれませんが、その前の段階で濃厚接触している可能性だってあるじゃないですか。
 例えば、きょう新たに十人、陽性の方が発覚したわけですけれども、新たに発覚したこの十人の濃厚接触者についてはPCR検査をやらなきゃいけないんじゃないんですか。そして、この新たな十人からの濃厚接触者のPCR検査をやったら、その方がまた陽性になる可能性もありますよね。その場合は、その方の濃厚接触者というのは、今のところは部屋は分かれていますけれども、分かれる前に接触している可能性はあるじゃないですか。ですから、そこは、今分けているからいいということじゃないと思いますけれども、大臣、いかがですか。

#40
○加藤国務大臣 ですから、五日、きのうから、こういう行動でやってくださいと申し上げたので、そこから先は、同室の者以外は濃厚接触にならないという状況をつくっているわけですね。
 したがって、そこから先ですよ、それより前の話は今、ですけれども、そこから時点以降……(後藤(祐)委員「前、前」と呼ぶ)いや、そこから時点以降、二週間で見ていますから、したがって、二週間たった時点では、その時点より後に発生していたとしても、濃厚接触しないという環境にしておりますから、したがって、十四日間たてば、どこで発生したとしても、要するに濃厚接触していないわけですから、感染はしていないものとして、健康観察期間は終了するという話になります。
 ただ一方で、PCR検査をどこまでするのかという話は別途あると思います。これは、要するにどこまで、リスクを我々は見ておかなきゃいけませんから、したがって、今回、もともと有症者であって、この人たちから出ている人に対しては、もう既に有症者の濃厚接触者と思う人たちは今PCR検査の対象にしています。
 ただ、濃厚接触者のさらなる濃厚接触者、今委員が御指摘になる、これはまだしていませんから、これは確定し次第……(後藤(祐)委員「濃厚接触者が陽性だった場合の話ですよ」と呼ぶ)いや、だから、濃厚接触者が陽性であった場合の、その濃厚接触者のさらなる濃厚接触者についてはやっていませんから、それは追加的な対象に考えなきゃいけないと思いますが、ただ、その話と最初の話はちょっと別だということは御理解いただきたい。

#41
○後藤(祐)委員 最後のところが、別というのはよくわかりませんが、濃厚接触者にPCRをやって陽性になったら、その陽性の方の濃厚接触者に対しては当然PCRをやっていただかないと怖くてたまりませんよ。
 濃厚接触は、起算日よりも前の時点で濃厚接触していることだってあり得るわけですよね。それはあり得ないというんですか。
 例えば、起算日よりも前、要は、各部屋に、それぞれの方が中に入っていてくださいという前に、大変親しく、すごく密室性の高いようなところでおつき合いがあって、一緒に皿をシェアして御飯を食べたとかいうのを頻繁に、二人二人の御夫妻がすごく狭いところで何度も何度も御飯を食べていたとか、でも今は別々のお部屋に入っているとかいったら、それは濃厚接触になるんじゃないんですか。

#42
○加藤国務大臣 ですから、親しく御飯を食べていたという意味においては濃厚接触者の関係なんですが、ただ、我々はそこで起点をしているわけではなくて、食べなくなってから二週間見れば健康観察期間は終わりますよということを申し上げているのであって……(後藤(祐)委員「それは聞いていない」と呼ぶ)いやいや、そこが大事なので、したがって、全体のオペレーションとして、どこで、では、この人たちは大丈夫かという判断は、濃厚接触をしていない期間が二週間ということになります。(後藤(祐)委員「どこまでPCRをやるかを聞いているんです」と呼ぶ)だから、その話と別だと申し上げたのは、この健康観察期間をどう設定するかというのと、PCRをどこまでやるかというのは、これはあくまでもリスクの分散であって、その段階で陰性だったとしても、将来発生する可能性がありますから、そこはちょっと切り分けて考えなきゃいけない。
 ただし、リスク管理という意味においては、PCRは第一陣にしました。今、第二陣もしました。さらには、有症者でない方においてそうした陽性反応をする人が出れば、その周辺の人たちに対してやっていくというのは、これはリスク管理としてはあり得るので、それは我々も想定しているところであります。

#43
○後藤(祐)委員 何かはっきり言わないので非常に心配なんです。
 陽性の方が出ました、陽性の方の濃厚接触者に対してはPCRをやる、ここまではいいですね。そのPCRをやった結果、陽性になりました、その方が。その陽性になった方の濃厚接触者に対してはPCRをやるということでよろしいですか。期間とかなんとかではなくて、PCR検査をやるかやらないかだけを聞いています。そこだけお答えください。

#44
○加藤国務大臣 いや、これはすごく大事なところなので、PCR検査と、健康観察期間を終了する、これは別の問題なんです。
 だから、そこを私は……(後藤(祐)委員「そこは聞いていない」と呼ぶ)いやいや、聞いていないじゃなくて、ここは国民の皆さんにしっかり理解していただかなきゃいけない。
 だから、健康観察期間をどこまで見ていくのか、潜伏期間がどうなのか、そこで、どこで検査をやるのかという、その一連の健康観察期間を終了するという話と、今委員おっしゃった、PCRを別途やっているのは、リスクなんですね。どこまでリスクがあるか我々が検討するということでやっているのであって、今の段階でPCR検査がマイナスでも、三日後はプラスになるかもしれませんから、今のマイナスというのは、それ以上の、今がマイナスだという、しかし、それを見ることによって、プラスの人が出てくれば、その人がこれから病気になるかもしれない。したがって、リスクのある人にはやはり先にやっておくことによって……(後藤(祐)委員「聞いていない」と呼ぶ)いやいや、やっておこう、そういう形で進めているんですね。
 したがって、今委員が御指摘の……(後藤(祐)委員「質問に答えてください」と呼ぶ)いや、だから、委員の御指摘についても、そこはリスク管理上必要がある限り我々はやっていくということであって……(後藤(祐)委員「では、全部やるわけじゃないんだ」と呼ぶ)だから、全部やるとかやらないとか、それはリスクの管理の必要性と処理能力とを判断しながらこれはやっていかなきゃいけない、こういうことであります。

#45
○後藤(祐)委員 全部やるわけでないという答弁ですか、厚労大臣。
 陽性の方が出ました、陽性の方の濃厚接触者、これは調べると言った。その濃厚接触者をPCRをやった結果、陽性でした。その陽性だった方の濃厚接触者に対しては、必ずしも全員PCRをやるわけではないという答弁ですか、今のは。これは極めて心配じゃないですか。
 処理能力の問題はあるかもしれませんが、それは時間の関数だと思うので、十四日で終わるのかどうかはわかりませんが、場合によっては、上陸した後のやり方だとか、そういうやり方の工夫はいろいろあると思いますよ。
 処理能力の問題については、時間の関数だとかやり方はいろいろあると思うので、ぜひ、今言った順繰りで濃厚接触者がふえていった場合に必ずPCRをやっていただくようお願い申し上げたいと思います。
 そして……

#46
○棚橋委員長 厚生労働大臣。

#47
○後藤(祐)委員 まだ質問していません。委員長、質問していないときに指すのはちょっとやめていただけませんか。

#48
○棚橋委員長 失礼しました。お願いしますというところが質問だと勘違いしたことはおわびします。

#49
○後藤(祐)委員 お願いしますは、まさにお願いしますであって、私は厚労大臣にしっかりやってほしいという要請を……

#50
○棚橋委員長 どうぞ、御質問を続けてください。

#51
○後藤(祐)委員 はい。要請をしているだけで、質問ではありません。委員長、慎重にお願いします。
 今のお話を聞くと大変心配になるので、もしそういうことであれば、時間がかかっても、三千七百人全員、PCR検査をやることも検討すべきじゃないですか、大臣。いかがですか。

#52
○加藤国務大臣 いや、これはよく聞いていただきたいんですよ。健康観察期間というのは、これはすごく大事なんです。PCRというのはそれを補完するという作用はありますけれども。
 したがって、今、私が、濃厚接触じゃない、その前に濃厚接触だったかもしれないけれども、濃厚接触じゃない状況から二週間たてば、これは感染のおそれはありません。これはもうWHOの考え方で、これを私たちは基本的に動かしているわけです。世界は基本的にこれでコントロールしています。
 ただ、我々の場合は、いろいろなケースで、例えばチャーター便では事前にPCR検査をしました。それから、出るときには、潜伏期間が終わったことを確認すれば、PCR検査をすることによって、それは感染していないという判断をしましょう、こういうルールもつくっています。ただ、その途中でPCR検査をやったからといって、そこで健康観察期間が終わるわけではないので、そこはしっかり理解していただかないと、これは誤解につながると思います。
 ただ、その上で、我々、リスク管理をしていく、あるいはその方の将来、特に基礎疾患がある方が発症をすると非常に重篤になるので、その可能性を知るためにかなり幅広くPCR検査をやっていこうと思っていますし、それから、現在以上にいろいろな原因を追求する上において必要な意味においては、そうしたPCR検査をやろうと思っていますから、私はやらないと言っているわけじゃなくて、そういう全体の必要性を見ながら、それから、もちろん処理する限度というのが一日一日ありますから、その範囲の中で優先順位をしながらしっかりやりますということを申し上げているのであって、そこはぜひ誤解のないようにお願いをしたいと思います。

#53
○後藤(祐)委員 いや、心配なことが非常によくわかりました。
 次に行きたいと思いますけれども、配付資料の二枚目にほかのクルーズについてちょっと触れていますが、まず、今回……(発言する者あり)

#54
○棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。御静粛にお願いいたします。

#55
○後藤(祐)委員 横浜にあるクルーズ船ではなくて、全く別の、香港にある大型クルーズ船、これについても、乗員乗客含めて三十人以上が体調不良を訴え、既に広州市で下船した乗客の中に感染者三人が含まれていたという報道があります。
 また、その二枚目の配付資料にあるように、福岡市長は御自分のブログの中で、博多港において当面は中国本土からのクルーズ船の寄港を拒否すべきだと思っています、そこで権限のある国の機関に福岡市としては上陸の拒否をお願いしていますが、現在できないとの回答ですと記述しています。この機関は厚労省ではなくて、海上保安部と出入国管理局のようでございますけれども、これは、大臣、御存じでしょうか。
 そして、その二枚後には博多港のクルーズ船の寄港予定を参考までにつけさせていただきました。この中には中国側から既にキャンセルになったものも含まれておりますけれども、毎日のように入ってくる予定にはなっているわけでございます。
 これは当然、寄港地の地元の自治体の御意向なんかもよく見る必要がありますけれども、この福岡市長のような、もう来ないでくれというような意向のところについては、クルーズ船の寄港の制限ということを事業者に対して要請することを検討すべきではないでしょうか、厚労大臣。

#56
○加藤国務大臣 寄港の制限ということになると、これは基本的に港湾、要するに入港を認めるか認めないかということになるんだろうと思います。
 ただ、委員御指摘の、確かに、新型インフルエンザの行動計画の中において、国が要請することができるという、たしかそういう規定があったと思います。
 ただ、前回もお話をしたように、新型インフルエンザ特措法の対象は新型インフルエンザと新感染症なので、新感染症というのは病原体がわかっていないという場合が対象になりますから、今回は、新型コロナウイルスはウイルスが特定されていますので、そこには該当しないということで、新型インフルエンザ特措法の対象にはならないということであります。

#57
○後藤(祐)委員 新感染症に指定すべきではないか、そこは解釈でできるのではないかということについては、この前やらせていただきましたし、これからもやりたいと思いますが、解釈の問題は、場合によっては法律を改正すればいいんですよ。そこで必要な対策を、例えば船の事業者に対して要請をすべきだということであれば、法律がないんだったら法律を変えればいいじゃないですか。
 それと、最近起きていることで、マスクが不足している。これはネットなんかで十倍の値段で売ったりしているというようなケースが出てきております。大変けしからぬ話だと思いますが、実はこれは、国民生活安定緊急措置法とか物価統制令とか、あと、売惜しみするところに対しては買占め売惜しみ法とか、こういった法律を使えば価格については制限の仕方があります。実際、オイルショックのときはこれは発動しています。
 この発動を場合によっては検討すべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

#58
○加藤国務大臣 済みません、今挙げられた法律は、ちょっと確認しなければ明確なことは言えませんが……(発言する者あり)いやいや、ちょっと待ってください。
 ということで、実際のコントロールは多分消費者庁とかそういったところだと思いますし、消費者庁から何かそういった話が出ていたというのは新聞で読ませていただきました。
 ただ、おっしゃるように、物資が円滑にという意味においては、供給がしっかり適正な価格でなされる、これは非常に大事でありますから、それに向けて政府として努力をしていきたいと思いますし、今の委員の御指摘も踏まえて、関係省庁とよく連絡を、連携というか、検討させていただきたいと思います。

#59
○後藤(祐)委員 実際にオイルショックのときは、この売惜しみ法については、医療用ガーゼなんかも指定しているんですね。それは、物資を所管している、マスクというのは、健康という意味では厚労大臣としても当然関係ありますから、ぜひこれは発動を検討してほしいということは、これは恐らく法律自体は消費者庁になると思うので、ぜひそこは検討を、必要であれば発動も含めてしていただきたいと思います。
 先ほどちょっと話が途中になりましたが、新感染症の解釈が難しいということであれば、法律を改正すればいいじゃないですか。
 船が来ないでほしいとか、今の法律を使うだとか、あるいは、場合によって、日本の国内にもっと入ってきた場合には、お医者さんなんかにちゃんと治療してくださいというのを指示することもできるというのは新型インフル特措法にはあります。つまり、今の指定感染症のレベルではできないことというのが、幾つか、新感染症に指定すればできることはたくさんあるんですね。それを解釈の問題でとめるのはやめましょうよ。必要だったら、与野党で合意をして法律を改正すればいいじゃないですか。大臣、いかがですか。
 新感染症には該当しないからこれはできませんというのではなくて、必要な対策があるのであったら、これをやりたい、だから法改正を実はしてほしいということであれば、政府と与党と野党、すぐ合意して、一日で通しましょうよ、法律。いかがですか。

#60
○加藤国務大臣 法律的には、解釈というか、実際、今の新型インフルエンザ特措法の対象にはならないというふうに我々は解釈をしております。
 その上で、あと、法律改正するかというのは、これまで感染症に対しては、いろいろな議論の中で、感染症の実態と、それにとり得る措置というのは、よくバランスをとりながら相当な議論を積んできた。新型インフルエンザのときにも相当な議論がいろいろな立場からあったわけでありますから、そこはさらに、こうした状況の中で常々そういう検討はなされるべきだと思いますが、ただ、今の実態を見ると、今回の例えばクルーズ船においては、臨船検疫ということで体制がとれることになっています。それから、今、全国で千七百の感染症病棟があって、そこでは基本的に、当然、そうした感染症の方は受けていただけるということになっております。
 そうした状況等を考えながら、今それをやるのか、あるいは、一連の今回のいろいろな議論を踏まえた上で、これはまた与野党で御協議いただきながら、今度は、今回こういうことがあったからという話、それは常にあるんだと思います。今の段階でそういったところに物を集中するよりは、今の一個一個の状況状況に、現象現象に対処をすることの方が私は緊急性があるのではないかと思っております。

#61
○後藤(祐)委員 与野党で議論していただければというところはありがたいと思いますが、大臣の今の姿勢はまさに対症療法じゃないですか。
 入ってくる前に食いとめるというのが今だんだん崩れつつある中で、先に先にやれることをどんどんどんどん法律上可能にしていかないと、国内に広がってからクルーズ船が入らないように要請することができるようになりましたって、もう国内にこんな何万人とかなっていたら、今ごろ何を言っているんだとなっちゃうじゃないですか。クルーズ船は来ないでくださいという話は今ですよ、必要なのは。これからもし入ってきて国内に広がっちゃったらツーレートですよ。状況状況に応じてやっていったらツーレートになるんですよ、全てのことが。大臣の今の答弁は非常に残念です。
 ぜひこれは、議員立法でもいいわけですから、与党の先生方も、新型インフル特措法そのものを使いたくないというのであれば、新しい法律でもいいですし、感染症法に加えるのでもいいですし、やり方はいろいろあっていいと思うので、必要な対策については法改正もぜひ与党の先生方にも考えていただきたいと思います。
 それでは、厚労大臣、お忙しいと思いますので、ここで結構でございます。

#62
○棚橋委員長 厚生労働大臣におかれましては、退席して結構でございます。

#63
○後藤(祐)委員 それでは、続きまして、桜を見る会の関連文書と公文書管理法の関係について北村大臣にお伺いしたいと思います。
 まず、二〇一三年度から一七年度の招待者名簿というものがありました。これについては、内閣府の文書管理規則に沿った対応がなされていなかったということで、官房長官からもこれはおかしいというような趣旨の発言があったと思うんですが、これは北村大臣にお伺いしますけれども、二〇一三年度から一七年度の招待者名簿の管理については公文書管理法違反があったでしょうか。

#64
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 内閣府において、保存期間が一年とされていた二〇一三年度から二〇一七年度分までの文書を行政文書ファイルに記載せず、廃棄記録も残していなかったことについては、公文書管理法に反する行政文書の取扱いであり、私といたしましても、まことに遺憾であると存じております。
 なお、行政文書の管理につきましては、個々の文書に関して知見を有する各府省の担当部局が責任を持ってチェックや是正措置を講じるのが基本であると考えております。
 本件におきましても……(後藤(祐)委員「そこは聞いていないです。前段だけで結構です。もう前段で答弁をいただいています」と呼ぶ)具体的な事実関係や原因などをしっかり確認して、再発防止策を含む必要な対応をとらなければいけないと考えております。
 以上です。

#65
○後藤(祐)委員 公文書管理法違反があったという答弁だと思いますね。用意してあるんですから、すぐ読んでいただければと思います。
 これについては、官房長官から、内閣府の文書管理規則に沿った対応がなされていなかったので、内閣府に対して文書管理の徹底を指示したということでございますけれども、これについて、北村大臣も、こういった公文書の適正な運用を徹底するよう、これはチェックすべきなんじゃないですか。

#66
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 現在、内閣府の公文書管理監が事実関係等を確認しているところと承知しており、その結果を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。

#67
○後藤(祐)委員 ということは、北村大臣は、内閣府の公文書の管理のあり方に関してチェックしないんですか。内閣府任せでいいということですか。

#68
○北村国務大臣 繰り返しになって大変恐縮でありますけれども、ただいま答弁申し上げたとおりであり、内閣府の公文書管理監が現在事実関係を確認しているところである、その結果を踏まえて適切に対応していかねばならぬと考えております。
 以上です。

#69
○後藤(祐)委員 少なくとも今の段階では何もしなくていいということですか。待っていればいいんですか。
 というのは、内閣府の公文書管理監が今やっていますと。だけれども、これは森友だとか加計のときもそうであるように、当該役所に時間を与えるというのは、隠蔽したり、廃棄したり、改ざんしたり、いろいろなその時間を与えるだけじゃないですか。今の状態のまま、すぐ説明に来い、あした説明に来いと、大臣、言えばいいじゃないですか。
 大臣も、やはり公文書管理をチェックする立場として、この桜を見る会の今の二〇一三年から一七年度の招待者名簿については、待っているのではなくて、すぐチェックすべきじゃないですか。

#70
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 行政文書ファイル管理簿は、行政文書の現況を的確に把握するとともに、国民と行政機関との間の情報共有のツールであり、その役割を果たさなければなりません。各行政機関が保有する行政文書ファイルの現況を確実に管理簿に記載することがとても重要であります。
 その管理につきましては、個々の文書に関して知見を有する各府省の担当部局が責任を持ってチェックや是正措置を講じるのが基本でありますけれども、私としても、ガイドラインの趣旨の徹底や再発防止に当たっての指導助言を行うなど、適切に対応してまいらなければいかぬと考えております。

#71
○後藤(祐)委員 質問に答えていないです。
 内閣府の公文書管理監に任せるだけで、待っているんですか、それとも、あしたにも説明に来てくれといってすぐ行動するんですか。公文書管理法九条三項で、大臣は、報告してください、資料を出してくださいと言う権限があるんですよ。あしたにでもやったらいいじゃないですか。
 今の答弁ですと、私は待っています、報告が来るのを待っていますということでよろしいですね。あしたにでもすぐ説明に来てくれということはしないということですね。
 質問にお答えください。私、今黙っていましたけれども、二回ともはっきり答えていないんですよ。すぐ行動するのか、待っているのか、どっちですか。

#72
○北村国務大臣 お答えいたします。
 国の行政はスピード感を持っていたさなければならぬということは毛頭失念しているわけではありませんが、しかし、委員が御指摘のように、極めて重要な事柄を扱う場合においては、確かめながら一歩ずつ着実に前に進めていくということが大事ではないかと思いますから、私といたしましても、専門家ではありませんから、そこら辺についてはしっかりと確かめながら、それぞれの職務分掌を確認いたしつつ進めてまいらなければならぬ。
 特に行政文書の管理については、幾たびも申し上げますとおり、個々の文書に関して知見と責任を有する各府省の担当部局が責任を持ってチェックや是正を講じるのが基本であります。
 ですから、本件につきましても、まず内閣府の担当部局におきまして具体的な事実関係やその原因などをしっかりと確認いたし、再発防止を含む必要な対応をとっていただきたいということは常に述べております。その上で、内閣府公文書管理担当としても、必要があれば適切に対応してまいる、必要があれば適切な対応をとらなきゃいかぬという自覚はあります。
 以上です。

#73
○後藤(祐)委員 今必要がある状態ですか、まだ必要があるという状態ではないですか、どっちですか。

#74
○北村国務大臣 お答えいたします。
 重ねてのお答えになりますけれども……(後藤(祐)委員「いや、重ねてじゃなくて、今どっちか。今必要な状態と考えているか、まだ必要な状態ではないと考えているか、どっちですか」と呼ぶ)必要でないと考えていないから、私は適切な行動で対応してまいる所存ですと申し上げておる。(後藤(祐)委員「必要ではないと考えていない。どっちですか」と呼ぶ)ちゃんと仕事をしなきゃいけないと考えている、行動をしなければいけないと考えている、その行動は適切なものでなけりゃいかぬと考えておるとお答えしております。

#75
○後藤(祐)委員 今行動を起こす必要があると考えていますか、それとも、まだその必要はないと考えているか、どっちなんですか。今の答弁だとよくわかりません。

#76
○北村国務大臣 繰り返し申し上げておるとおり……(後藤(祐)委員「繰り返しじゃなくて、そこを聞いています」と呼ぶ)いや、今調査をしているところですから、その調査ができ上がっておりませんから、調査ができ上がってきたら、その報告を速やかに受けて、そこで適切な対応をする、こう申し上げておる。だから、何にもしないと言うておるわけではない。

#77
○後藤(祐)委員 今の答弁は、今はまだその段階ではないという答弁だと理解しました。
 その間にどんどん改ざんだとか廃棄だとかいろいろなことが起きちゃうかもしれないじゃないですか。そういう歴史じゃないですか、大臣。それをチェックするのが大臣の仕事だと思うんですよ。
 ぜひ、国民がみんな期待しているんです、大臣には。公文書は国民のものなんですよ。その代表として、国民の代表である北村大臣が公文書管理担当大臣になっていらっしゃるわけですから、俺のところに持ってこいと言えばいいんですよ。ぜひお願いしますよ、期待していますから。
 もう一つ、配付資料で、この桜を見る会に関して言いますと、推薦者名簿というのがございました。五ページ目です。
 この五ページ目、1、2、3とありますが、推薦時に利用していて実際に保存されていたものは一番上のところで、部局名として内閣官房内閣総務官室総理大臣官邸事務所と書かれておりますが、これが令和元年十一月二十二日に参議院の予算委員会の理事懇談会に提出した際には白塗りになっていたという問題でございます。
 これは公文書の改ざんではありませんか、大臣。

#78
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 御指摘の案件につきましては、国会提出資料のうち、特定の記載を消して、その旨を説明しなかったものであるとの概要を公文書監察室から聞いております。
 以上です。

#79
○後藤(祐)委員 質問に答えていただけますか。紙に書いてあることを読めばいいというのではなくて、質問に答えるのが国会ですから、大臣。(発言する者あり)
 この白塗り文書、この五ページ目の2ですね。まず大臣、秘書官、ちょっと、私の質問を大臣がちゃんと聞く時間を……

#80
○棚橋委員長 まず、議場内、御静粛にお願いいたします。
 どうぞ。

#81
○後藤(祐)委員 大臣、まず、配付資料の五ページ目を見てください。それを見ないで違う答弁書を見ないでください。配付資料は大臣のところに行っていないんですか。(北村国務大臣「あります」と呼ぶ)では、資料を見てください、大臣。いいですか。
 その1が本来保存されていた文書なんですが、2は部局名というところが白塗りになっちゃっているんです。これは改ざんではありませんかと聞いているんです、大臣。ちゃんと質問にお答えいただけると助かります。

#82
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 先ほども申し上げたとおり、本件については国会提出資料に係る不適切な取扱いがあった事案であると認識いたしており、公文書管理法における管理に係る事案とは異なることを御理解いただきたい。(後藤(祐)委員「いや、そうじゃなくて、質問に答えていないですよ」と呼ぶ)

#83
○棚橋委員長 後藤祐一君、再度質問をお願いいたします。

#84
○後藤(祐)委員 もう二回しましたよ、すごく丁寧に。

#85
○棚橋委員長 後藤祐一君、簡潔に質問をお願いいたします。

#86
○後藤(祐)委員 この推薦者名簿の部局名の白塗りは公文書の改ざんではありませんか、大臣。

#87
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 公文書管理法は文書の偽造について規定する法律ではございません。
 また、お尋ねについては、国会等からの資料要求への対応でございますけれども、公文書管理法は国会への資料提出について規定する法律でもありません。
 このため、私は、公文書管理担当大臣としてお答えすることは差し控えたい、そのように存じます。

#88
○後藤(祐)委員 そうしますと、この2の白塗りになった文書は公文書じゃないというんですか、大臣。これは公文書ですよね。
 この公文書が白塗りになっているから、改ざんされていたんじゃないんですか、だとすれば公文書管理法上も問題じゃないんですかという観点から、大臣の所管だと思って聞いているんです。国会で説明した、していないとか、そういうことを聞いているんじゃないんです。
 これが公文書であるとするならば、公文書を適正に管理するのをチェックするのは大臣のお仕事ですから、この1のようにもともととっていたものが、2で部局名が白塗りになっているということ自体が公文書管理法上問題だと私は思うから、この白塗りは公文書の改ざんではないのですかと聞いています。ちゃんとお答えいただけますか。もう三回目になりますので、大臣、お願いします。

#89
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 三回目だよと念押しをしていただきましたけれども、残念ながら、やはり四回目を申し上げ……

#90
○棚橋委員長 大臣、余計なことをおっしゃらずに、簡潔にお願いいたします。

#91
○北村国務大臣 先ほども申し上げたとおり、本件については、国会提出資料に係る不適切な取扱いがあった事案であると認識しております。公文書管理法における管理にかかわる事案とは異なるということを御理解いただきたい。(後藤(祐)委員「質問に答えていないです」と呼ぶ)

#92
○棚橋委員長 後藤祐一君、短くどうぞ。(発言する者あり)
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#93
○棚橋委員長 速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#94
○北村国務大臣 簡潔にお答え申し上げます。
 刑法上の改ざんではありません。
 以上。

#95
○後藤(祐)委員 公文書管理法上はどうなんですか。

#96
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 公文書管理法は文書の偽造について規定する法律ではございません。
 また、お尋ねについて、国会等からの資料要求への対応でございますけれども、公文書管理法は国会への資料提出について規定する法律でもございません。先ほど申し上げたとおりであります。
 このため、私からこの際お答えすることは差し控えたい、そのようなことです。(発言する者あり)

#97
○棚橋委員長 御静粛に。後藤祐一君の質問があります。

#98
○後藤(祐)委員 公文書管理法九条三項から、チェックする権限を持っていらっしゃる公文書管理担当大臣としての北村大臣に、刑法上の改ざんではないというお答えがありましたが、公文書管理法上の改ざんに当たるのかどうか、要は、公文書がきちんと管理されているということになっているのか、なっていないのか、ぜひ大臣としてお答えください。

#99
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 公文書管理法上には改ざんの規定はございません。
 以上です。

#100
○後藤(祐)委員 公文書管理法上、適正に管理しなきゃいけないわけですよ。公文書管理法の観点から、適正に管理されていたと思えないんですよ。だから、公文書管理法上もこれは改ざんと見て、これは公文書管理法違反だったと私は思いますよ。そのようにお答えできないですか、大臣。

#101
○北村国務大臣 お答えいたします。
 公文書管理法上、国会への提出資料に関する規定は、先ほど来申し上げておりますように、提出資料に関する規定はございません。そういうことを御理解いただければと思います。

#102
○後藤(祐)委員 規定がないから判断できないというのはおかしいと思いますよ。
 公文書管理法というのは、例えば一条に、「現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的」としているんですよ。これは責務が全うされないじゃないですか。
 そういう観点からしても、公文書管理法の例えば目的に反する行為だったとか、それは説明の仕方があると思いますよ。改ざんの定義は確かにありません。ですが、趣旨に反する行為だったとか、目的を没却する行為だったとか、それは言いようがあるんじゃないですか、大臣。

#103
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 改めて、公文書管理法の第一条の目的では、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることをはっきり記してあります。
 その上で、公文書管理制度は、行政の適正かつ効率的な運営を実現するとともに、現在と将来の国民への説明責任を全うするためのものであることを明らかにしており、極めて重要な制度であるということは認識しております。
 公文書をめぐるこれまでの課題を踏まえて、現在……(発言する者あり)

#104
○棚橋委員長 少し御静粛にお願いいたします。

#105
○北村国務大臣 政府を挙げて、公文書に関する研修の充実強化、また各府省におけるチェック体制の整備など……(後藤(祐)委員「聞いていない。ちょっと、委員長、関係ないですよ」と呼ぶ)基本的な姿勢を答えさせてください。さまざまな……(後藤(祐)委員「基本的な姿勢は聞いていません」と呼ぶ)もう終わります。充実を図ってきておりますから、引き続き、適正な文書管理の徹底に万全を期してまいるという覚悟でおりますから、何もしないかという問いかけについては……(後藤(祐)委員「そんなことは聞いていません。委員長、質問に答えさせてください」と呼ぶ)終わります。

#106
○後藤(祐)委員 一般論とかそんな話は聞いていないですよ。まさに説明責任をこの話で果たしてくださいと言っているんです。
 この白塗り文書は改ざんだと私は思います。それは、公文書管理法、まさに今大臣がおっしゃったように、説明責任を果たすための法律なんですよ。つまり、この白塗りは、説明責任を果たしていないんじゃないんですか。
 この白塗り文書について、これは改ざんなのか、説明責任を果たしていないんじゃないか、公文書管理法上問題じゃないか……(発言する者あり)

#107
○棚橋委員長 与野党ともお静かにお願いいたします。

#108
○後藤(祐)委員 そういう具体的なことについて御答弁いただけますか、一般論ではなくて。

#109
○北村国務大臣 いずれにいたしましても、必要があれば適切に今後対応してまいりたい。
 以上です。(発言する者あり)

#110
○棚橋委員長 ちょっとお静かに。お静かにしてください、まず。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#111
○棚橋委員長 それでは、速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#112
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 国会等からの資料要求への対応、あり方については、公文書管理法で規定する範囲を超えていると考えられ、公文書管理担当大臣としてのお答えは差し控えさせていただきたい。
 担当大臣としての責任を果たせるよう、今後はしっかり頑張ってまいります。
 以上です。

#113
○後藤(祐)委員 この白塗りが改ざんであるかどうか、そしてそれは、公文書管理法は説明責任を果たすためにあるんだと先ほど一般論を述べられたじゃないですか。
 そういう観点からすると、この白塗りは公文書管理法上も問題があるというようなことは、まさに公文書管理担当大臣としての所管としてお答えいただけませんか。もうこれは六回も七回も聞いていますよ。

#114
○北村国務大臣 数々の御懸念の点につきましては、繰り返し申し上げてまいりましたように、目下、調査検討を重ねているというところでございます。(後藤(祐)委員「答えていないです。答えさせてください」と呼ぶ)

#115
○棚橋委員長 では、もう一度、北村国務大臣、再度答弁をお願いいたします。

#116
○北村国務大臣 お答えいたします。
 詳細をしっかり把握した上で適切な対応をしてまいらねばいかぬとお答えを申し上げます。(後藤(祐)委員「さっきと変わっていないです。質問に答えていないです。委員長が再度答えさせたのに答えていないです」と呼ぶ)

#117
○棚橋委員長 もう一回質問してもらえませんか。

#118
○後藤(祐)委員 いやいや、同じじゃないですか。

#119
○棚橋委員長 いや、だから、その趣旨の質問をしてください、短く。

#120
○後藤(祐)委員 この白塗り文書は改ざんではないか、そして、公文書管理法上問題ではないか、公文書管理法を所管する大臣としてこれはお答えすべきだと思いますが、大臣のお考えをお答えください。(発言する者あり)

#121
○棚橋委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#122
○棚橋委員長 速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#123
○北村国務大臣 ここまで話が進んでから言うのもなんですけれども、改ざんの意味するところが不明であり、先ほど来申し上げましたとおり、刑法上の改ざんではないということであります。

#124
○棚橋委員長 後藤祐一君、質問時間が過ぎておりますので、どうぞ。

#125
○後藤(祐)委員 これはちょっと残念なんですよ。森友でも加計でも、原因は政治家の方にありましたよ、総理ですよ。ですが、間に挟まった役人がそんたくして隠蔽する、改ざんする、廃棄する、それを防止するために公文書管理法があって、そして、それをチェックするために北村大臣がおられるんですよ。
 最後に、時間になったので聞きますが、この桜を見る会の関連資料、今の白塗り文書も含めて、公文書として適切に管理させる、そして、チェックする、その意気込みをお答えください。

#126
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 平成三十年七月の閣僚会議決定の取組は、公文書管理に関するコンプライアンス意識改革や文書管理の電子化を通じた業務効率化、文書管理の質の向上を目指すものであり、こうした理念は徹底されるべきものであると考えています。
 こうした考えのもとで、今回の事案を受け、独立公文書管理監を中心とした各府省におけるチェックの強化、それのみならず、研修の充実強化、人材育成、ヒューマンエラーを防止し、確実、効率的な業務処理を実現するためのフローの確立など、閣僚会議決定のもとで施策を更に充実強化するための取組について、今後検討していく必要があるものと考えております。
 いずれにせよ、桜を見る会については、今後、全般的な見直しがなされることを承知しており、こうした検討の動向を注視いたしながら、公文書管理担当としても鋭意検討を進めてまいりたい、こう考えております。
 以上です。

#127
○後藤(祐)委員 それは役所の意気込みなんですよ。大臣の意気込みを聞きたかったんですよ。
 終わります。

#128
○棚橋委員長 これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
 次に、今井雅人君。

#129
○今井委員 後藤さんに続きまして質疑をさせていただきます。今井雅人でございます。よろしくお願いします。
 最初に、ちょっと大変残念な質問をしなきゃいけないんですが、防衛大臣にきょういらしていただいておりますが、週刊誌の報道なんですけれども、自衛隊の一等海佐の方が副業で風俗店の経営をずっと十年以上やっていらっしゃったという報道がございました。事実だとすると大変な問題だと思うんですけれども、それに多分関連しているんだと思いますが、二月五日付で、きのう、防衛省で発令も出ておるようでございますけれども、ちょっとここのあたりの事実関係を教えていただきたいと思います。

#130
○河野国務大臣 報道は承知をしております。
 服務規律違反の疑いがございますので、二月四日付で護衛艦隊司令部付に異動をさせました。
 現在、海上自衛隊の方で事実関係を調査しているところでございます。

#131
○今井委員 二度とこんなことがあってはいけませんので、事実関係を確認されたら、ぜひ御報告をいただきたいと思いますが、いかがですか。

#132
○河野国務大臣 何らかの方法で御報告させていただきます。

#133
○今井委員 自衛隊は我々の誇りでございますから、自衛官がこういうことがあるというのは本当に残念でなりませんので、ぜひ、ほかにもそういうことがないかもあわせて調査をいただきたいんですが、いかがですか。

#134
○河野国務大臣 どのように調査するかというのは難しい問題かもしれませんが、このようなことがほかにないように、きちんと確認をしたいと思います。

#135
○今井委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 防衛大臣、じゃ、もうこれで御退席いただいて結構です。

#136
○棚橋委員長 防衛大臣におかれましては、御退席して結構でございます。

#137
○今井委員 続きまして、橋本オリンピック担当大臣にお伺いしたいんですが、先日、黒岩議員の方から質問をさせていただきました参議院選挙でのウグイス嬢の問題でございますけれども、前にこれをお渡しして、ごらんになっていますよね。これを見る限り、橋本大臣とこの高橋さんの収支報告書、これは、同じ方が明らかに十七日以上働いているというかウグイス嬢をやっていることになっていますが、その認識はまずおありですか。

#138
○橋本国務大臣 お答え申し上げます。
 両方の陣営のウグイスをしていただいていたということは当然承知をしておりますけれども、私の陣営で九日間を活動していただきまして、他の陣営についての活動状況というのは承知をしておりません。

#139
○今井委員 いやいや、そうじゃなくて、これは正式な報告書ですから、報告書を渡しているわけですよ。この報告書上、この方は十七日以上働いているというふうになっているんですが、そのことは認識していらっしゃいますねということです。

#140
○橋本国務大臣 あくまでも私自身の陣営で九日間ということで、ほかの陣営についてのことは承知をしておりません。

#141
○今井委員 違うんですよ。ここの報告書の話をしているんです、陣営の話をしているんじゃありません。
 この報告書に日にちが書いてありますよね。これはごらんになりましたよね。この二つを足すと十七日を超えている、この報告書は。そのことは御認識しておられますよねと聞いているんです。

#142
○橋本国務大臣 私の活動が九日間、そして、全体で十七日間であると思いますが、十七日以上になったということは、他陣営のことでありますので、状況は承知をしておりません。(今井委員「違う違う。答えていないです」と呼ぶ)

#143
○棚橋委員長 じゃ、それを質問してください。

#144
○今井委員 この資料をごらんになりましたか。

#145
○橋本国務大臣 見ております。

#146
○今井委員 じゃ、ごらんになったということで、もう一回お伺いしますが、この二つの報告書上、同じ方が同じ期間で十七日以上働いているということになっているということは御認識されていますか。

#147
○橋本国務大臣 それは、状況は、他陣営の報告書に日数が書いてあるかどうかというのは承知をしておりません。(今井委員「ちょっと今、だめですよ、見たと言ったんだから」と呼ぶ)

#148
○棚橋委員長 短く聞いてください。

#149
○今井委員 ひどい答弁ですよ、今。これを見たとおっしゃっているのに、そこに書いてあるのは承知していないって。どういうことですか。

#150
○橋本国務大臣 他陣営の報告書には日数が書いていないということは承知をしているということであります。

#151
○今井委員 十一日と一日と二日と日数が書いてありますよ。そんないいかげんなことを言わないでくださいよ。

#152
○橋本国務大臣 これは単価だけだというふうに私は承知しておりますけれども。

#153
○今井委員 掛ける十一日とか書いてあるじゃないですか。ちょっと確認してもらってください。今のは間違っていますから。

#154
○橋本国務大臣 この報酬掛ける日数というのを足していくということはできますけれども、この他陣営、高橋はるみ報告書によりますと、どの日にちかという細かいことは見れておりませんので、何日間かということが把握できないということであります。

#155
○今井委員 それは間違っていますよ。足し算をするのは、日数さえあればいいんですから、日にちは関係ありません。
 足し算はわかりますか。じゃ、足したら十七を超えますよね。

#156
○橋本国務大臣 私の陣営では九日間ということでありますので、その方がどの日にちにどのぐらい乗っていたかということはこれに書かれておりませんので、わからないです。(発言する者あり)

#157
○棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。

#158
○今井委員 怪しいですね。だって、一万五千円掛ける十一日、八千五百円掛ける一日、七千五百円掛ける二日。合計で十三日と書いてありますよ。で、大臣のところは九日でしょう。合わないじゃないですか。十七を超えますよね。超えますよね。小学生の足し算です。

#159
○橋本国務大臣 これは、どの日にちがどのように重なっていたかということがこの資料からは全くわかりませんので……(発言する者あり)

#160
○棚橋委員長 御静粛にお願いします。

#161
○橋本国務大臣 あくまでも私のところに九日間の活動をしていただいたということで、他陣営のことについて私が答えることはできないというふうに思います。

#162
○今井委員 いやいや、他陣営のことじゃないんです。この二枚のものをごらんになったと。そこに記載しているのを足すと十七日を超えますねと聞いているんです。形式の話じゃないですか。他陣営がどういう活動をしていたかなんて私は聞いていませんよ。この報告書上、この日数を足すと十七日を超えますねと。(発言する者あり)いやいや、これ、だって、前回資料で出していますから。

#163
○橋本国務大臣 単純に足すとそうかもしれませんけれども、あくまでも私のところは九日間ということで、他陣営がどのような状況での報告かというのがその資料ではわかりませんので、お答えができないということであります。

#164
○今井委員 単純に足すとオーバーすると今おっしゃいました。オーバーするということはあり得ないですね、体は二つありませんので。どちらかが間違っています、これは。どちらかの報告書が間違っています。あるいは、あるいはというか、それしかないですね。
 ですから、それは、高橋さんと同じ方をお使いになって、どちらかが間違っているのは明らかなんですから、事実関係を確認してくださいよ。だって、おかしいんですもの、明らかにこれ。

#165
○橋本国務大臣 繰り返しになって恐縮ですけれども、あくまでも私のところで活動していただいたのは九日間。どの部分が重なっているかということの報告は、他陣営の報告を見ることはできておりませんので、今お答えすることはできません。

#166
○今井委員 お調べにならないということでありますから、これはもうますます黒に近いんだろうなということなんです。だって、これは皆さんもわかっていらっしゃると思うけれども、こんなの現実的に不可能ですので。これ、報告書はどちらかが間違っていますよ。そうすると、これは法律違反ですね。
 ですから、これは非常に極めて重大ですので、委員長、ぜひこのことは、これは明らかに法律違反が明白でありますので、事実関係をしっかり調査してこの委員会に報告していただくように御協議をいただきたいと思います。

#167
○棚橋委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

#168
○今井委員 ちょっと残念なんですけれども、橋本さんはアスリートですよね。オリンピック担当大臣ですよね。スポーツマンシップってあるじゃないですか、正々堂々。(発言する者あり)

#169
○棚橋委員長 与野党ともに不規則発言は慎んでください。

#170
○今井委員 正々堂々してないですよ。こんな明らかな法律違反のことを調べようとしないのは正々堂々としていますか。
 とても残念でありますが、ぜひその公表をしていただきたいと思います。

#171
○橋本国務大臣 各議員の選挙運動費用収支報告書についてはそれぞれの議員が説明責任を果たすべきでありますので、私自身は、あくまでも、正確に、明確に、九日間働いていただいて、そして、全体で十七日間の活動報告をしっかりと上げさせていただいております。

#172
○今井委員 そうなんですか。ということは、高橋さんがうそをついているということですね、これ。そういうことをおっしゃっているわけですね。(発言する者あり)

#173
○棚橋委員長 御静粛にお願いします。

#174
○今井委員 高橋さんにもぜひ説明責任を果たしていただきたいと思います。
 大臣、もうあとは結構です、もう退席いただいて。

#175
○棚橋委員長 橋本国務大臣におかれましては、御退席をいただいて結構です。

#176
○今井委員 次に、北村大臣にお伺いしたいと思います。
 まず、ちょっと先ほどの話で私は解せないんですけれども、刑法上改ざんではないとおっしゃいましたよね。大臣は、刑法上改ざんではないということを答弁できる立場ですか。

#177
○北村国務大臣 お答えいたします。
 改ざんという用語を一般的に用いるかどうかになるわけですけれども、刑法上の意味で改ざんということであれば、担当ではなく、私から申し上げられない、そういう趣旨でお答えをしたものであります。

#178
○今井委員 先ほどと違うことを言っていますよ。刑法上改ざんに当たらないと答弁されていますよ。(発言する者あり)いやいや、撤回してください、そうしたら。もしそれが間違えたのなら撤回してください。

#179
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 お尋ねの件は、国会への資料提出に当たり、誤解を招くことがないよう一部の記載を消去したものと承知しております。
 原本に権限のない者が改変を加えたものではないとのことでありますから、改ざんではないと承知しているということを申し上げた趣旨であります。

#180
○今井委員 先ほどの答弁、覚えていますか。刑法上は改ざんではないが、公文書管理法では……(北村国務大臣「「は」じゃなくて「の」と言ったよ」と呼ぶ)

#181
○棚橋委員長 閣僚席からの不規則な発言はやめてください。

#182
○今井委員 「は」じゃない「の」って、どういう意味ですか。公文書管理法上は改ざんとはわからないとおっしゃったじゃないですか。
 大体、今調査中とおっしゃいましたよね。調査中のものを、なぜ刑法上改ざんではないと断言できるんですか。

#183
○北村国務大臣 お尋ねでありますからお答えを申し上げますけれども、私が定義をしたりしているものではなく、おまえの考えを述べよというふうにお尋ねにあったようでありますから、そのように私の思いというものを答えさせていただいたものであります。

#184
○今井委員 大臣の思いとして、刑法上改ざんには当たらないということですか。

#185
○北村国務大臣 繰り返しになって大変恐縮ですけれども、公文書管理の観点からは、改ざんについては規定がございません。このため、国会への説明の問題と申し上げているところでございます。
 以上。(発言する者あり)

#186
○棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。本多議員、御静粛にお願いいたします。(発言する者あり)
 それでは、速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#187
○棚橋委員長 速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#188
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 刑法上の改ざんではないとの報告を内閣府から受けております。
 以上です。

#189
○今井委員 先ほどは自分の思いとおっしゃっていたんですけれども、今度は内閣府ですか。もういいです。次に行きます。
 大臣にちょっと国家戦略特区のことをお伺いしたいと思うんですけれども、加計学園のときからずっと国家戦略特区の問題がここで議論されているんですが、安倍総理そして歴代の担当大臣は、国家戦略特区に関しては透明性を確保しており、議事は全て公開されているというふうに答弁をしてこられておりますけれども、それで間違いないですか。

#190
○北村国務大臣 国家戦略特区における規制改革項目の追加、また事業者の選定の手続は、いずれも、一貫して、民間有識者が入った会議が主導をいたし、法令にのっとり、オープンなプロセスで進められてきております。民間有識者も、一点の曇りもないと述べられていると承知をしております。
 また、諮問会議、区域会議、分科会については全て議事要旨を公表しておるほか、ワーキンググループでは、その運営細則に基づき、座長が適当と認める方法により、その内容等をウエブサイトにより公表してきております。
 いずれにせよ、内閣府としては、引き続き、議論の透明性の十分な確保に努めるなど、法令にのっとり、オープンなプロセスで国家戦略特区の手続を進めてまいるというところであります。

#191
○今井委員 ちょっとごまかしましたね。
 ワーキンググループの議事も原則として公開されているというふうにずっとこれまで答弁がありますけれども、ワーキンググループ、どうですか。

#192
○北村国務大臣 お答えいたします。
 ワーキンググループの議事要旨の中には、提案者からの申出等があり、座長の判断で非公開としたものもあり、発言者の確認中であるなど、ウエブサイトに掲載する準備が整っていないなどのものもあります。未掲載のものもあるということを承知いたしております。
 いずれにしても、ワーキンググループの議事要旨は、運営要領や運営細則に基づき作成いたし、公表してきていると承知しております。

#193
○今井委員 今までのやりとりですと、会議は開かれていることは公開しているけれども、中身が公開できない場合があるので議事要旨が公開できない、そういうことはあるというふうにありましたけれども、ワーキンググループが開催されたことまで公表しないということは今まで答弁されていませんよ。今、間違っていますよ。もう一回答弁してください。
 わかりますか。中身はいろいろと支障があるから議事要旨は公表できない、非公開、これはあるというふうに言っていましたけれども、会議そのものが行われたのをなかったことにするということはない、そういう答弁でしたよ。(発言する者あり)

#194
○棚橋委員長 ちょっと、まず静粛に。

#195
○北村国務大臣 お答えいたします。
 ワーキンググループとして開催されたものについては公表をされております。
 以上です。

#196
○今井委員 そういうことなんです。
 それで、では、もう一つお伺いしますね。最初からそう言ってもらえば結構なんですよ。
 事実関係をまずちょっと確認しますね。
 野党の合同ヒアリングで、ワーキンググループの委員への報酬に関する支出負担行為即支出決定決議書を出してくださいということで要求をしましたら、平成二十七年の十月分だけ出していただきました。その中に、十月二十三日、原座長代理にだけ報酬を支払った記録がありました。これは何だということを内閣府にお尋ねをしたところ、内閣府は、記録もない、記憶もない、わからない、打合せのようなものではなかったのか、こういうふうに答弁をされておられますけれども、これで間違いないですか。

#197
○北村国務大臣 お答えいたします。
 御指摘の平成二十七年九月八日……(今井委員「九月八日じゃないです。ちょっと、済みません、今間違っていますから。十月二十三日と言いましたので、間違っています」と呼ぶ)

#198
○棚橋委員長 大臣、一度お戻りください。(発言する者あり)
 どうぞ、続けてください。いいです。大臣、続けてください。どうぞ。

#199
○北村国務大臣 失礼いたしました。
 平成二十七年十月二十三日の打合せは、既存措置の解釈について文部科学省に確認を求めたものであり、文部科学省からは既存の措置の中で対応可能とのお話があったため、その後、本件をワーキンググループで取り上げることはなかったものと承知しております。
 このように、情報収集や意見交換などの局面において他の省庁とも打合せを行うことがあることは、これまでも御説明申し上げているとおりでございます。
 以上であります。

#200
○今井委員 資料を二枚めくっていただきまして、ちょっと見ていただきたいんです。これは文科省がこれまでの経緯について書いているものですけれども、ここにあります、平成二十七年十月二十三日、国家戦略特区ワーキング委員による文科省へのヒアリングが開催されたというふうにあります。
 大臣、今のはちょっと答弁が違っているんですけれども、平成二十六年の八月二十七日、国家戦略特区ワーキンググループ、愛知県等へのヒアリング、ここから始まっているんですが、これはホームページに掲載されています。だから、これは正式に議題に上っているんですね。だから、これは、そういう議論をする必要はないということで取り消したというのは、それはあり得ないです。
 その上でお伺いしますけれども、ちなみに、その横のところに、そのときの議事録、これは文科省側がつくっているものですけれども、平成二十七年十月二十三日にこういう会議があって、こういうやりとりがありましたということなんですね。だから、内閣府にもこれは議事録が、要旨が残っていると思うんですが、それはいいとして、十月二十三日と記載しているところの上に、九月八日、先ほど大臣が間違えて答弁したやつです、国家戦略特区ワーキンググループ委員による文科省へのヒアリングというのがあります。これはホームページに載っていないんですよ、やはり。この中で載っているものと載っていないものがあるんですね。
 九月八日のこのヒアリング、これは行われたんですか。

#201
○北村国務大臣 お答えいたします。
 御指摘の平成二十七年九月八日につきましては、新たな規制改革事項の実現に向けた調査検討ではなく、既に実現していた公設民営学校に係る特例に関して、公設学校の一部のみでも適用できるかどうか、既存措置の解釈について文部科学省に確認を求めた打合せでありますから、委員御指摘のような状況ということになったわけであります。

#202
○今井委員 これは、ワーキンググループとしてのヒアリングが行われたか行われていないか、どっちなんですか。

#203
○北村国務大臣 打合せというものでありまして、そのとおりでございます。

#204
○今井委員 私はヒアリングですかと聞いたら、打合せということでありますからそのとおりですということは、ヒアリングということですか。

#205
○北村国務大臣 お答えいたします。
 打合せであり、文字どおり打合せそのものであって、ヒアリングではないということであります。

#206
○今井委員 次のページをめくっていただきたいんですけれども、平成二十七年九月八日、国家戦略特区ワーキンググループヒアリング議事要旨、これは文科省からいただきました。文科省が内閣府から恐らくもらったものです。この後もずっと私、全部持っていますが、議事要旨、あるじゃないですか。
 打合せの類いのものは、記録は残していないとおっしゃっていましたよ、今までずっと。これは、ヒアリングやっているんでしょう。議事要旨、あるじゃないですか。

#207
○北村国務大臣 お答えいたします。
 委員御指摘の資料は、平成二十七年九月八日の文部科学省との打合せ記録が文部省側に残っていたものと考えられます。
 内閣府としては、こうした打合せは、意思決定前の途中段階の情報収集や意見交換でございまして、内閣府の意思決定に影響を与えるものではない、このことから、これにかかわる記録は長期間の保存を要しない文書と判断して、保存期間を一年未満として取り扱っております。したがって、現在、当該打合せに関する記録は、内閣府には保存されていないものでございます。
 以上です。

#208
○今井委員 じゃ、お伺いします。
 内閣府では、ワーキンググループの議事要旨を一年未満で扱っているんですか。

#209
○北村国務大臣 打合せの記録でございますから、一年未満と整理をいたしておるところでございます。

#210
○今井委員 今までの答弁と違いますよ。打合せには記録は残っていないとおっしゃっていますから。記録をしていないとおっしゃっていますから。
 しかも、これは議事要旨です、議事要旨。メモじゃありません。ほかに公開されているワーキンググループの形式と全く同じ形で、議事要旨です。議事要旨と書いてありますから、議事要旨。
 議事要旨は、ワーキンググループヒアリング議事要旨は、保存期間は一年未満なんですか。

#211
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 文部科学省に残っている文書の形式から判断いたしますと、当該記録は、ワーキンググループヒアリングと打合せを特段区別せず内閣府が速記業者にテープ起こしの依頼を行ったものと考えられます。文書のタイトルは、速記者自身も、依頼されている打合せの内容について判断せず、機械的にタイトルを付したものと考えられます。
 いずれにせよ、ワーキンググループの開催は、運営要領及び運営細則に基づいて座長が判断するものであり、御指摘の資料に国家戦略特区ワーキンググループヒアリングと記載されていたからといって、当該打合せがワーキンググループのヒアリングになるわけではないと考えるものです。

#212
○今井委員 めちゃくちゃですね。
 じゃ、わかりました。これは打合せのものだとしましょう。今までと答弁が違いますよ。打合せのときは記録もとらないとおっしゃっていましたけれども、打合せのやつを文字起こしして、こうやって紙にするんですか。今までうそをついていたということですか。

#213
○棚橋委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#214
○棚橋委員長 速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#215
○北村国務大臣 お答えいたします。
 速記録として作成したことはあるが、議事要旨とするために作成したものではないと聞いております。
 以上です。

#216
○今井委員 それはこの間の一月三十日の答弁ですけれども、その前ずっと、我々の質問に対して、打合せのところは記録はとっていないとおっしゃっていました。それは、じゃ、虚偽の答弁をされていたということですね、ずっと。(発言する者あり)

#217
○棚橋委員長 国務大臣北村誠吾君。
 なお、御静粛にお願いいたします。

#218
○北村国務大臣 繰り返しになって恐縮でありますけれども、速記録として作成したものではあるが、議事要旨とするためにつくったものではない。先ほど答えたとおりであります。(今井委員「答えていませんよ。今、答えていないです」と呼ぶ)

#219
○棚橋委員長 では、今井君、短く質問していただいて、答えられないようであれば、私の方で注意します。

#220
○今井委員 もう一度言います。これまで、速記録も含めてそういう記録は残していないとおっしゃっていましたが、それはずっと間違った答弁をされていたということですか。

#221
○棚橋委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#222
○棚橋委員長 速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#223
○北村国務大臣 お答え申し上げます。
 公式に残すための記録はとっていないという趣旨で述べたところであります。

#224
○今井委員 私たちは、そういうときにメモとかそういう類いのものがあるんじゃないですかというふうにお伺いしましたが、そういうものはとっていないとおっしゃっていましたから、今の答弁は違います。

#225
○北村国務大臣 お答えいたします。
 内閣府の記録は残っていないので、当時そういった記録をつくっていたかどうかは調査をさせていただきます。
 以上です。

#226
○今井委員 済みません、じゃ、今までは調査しないで答弁していたんですか。

#227
○北村国務大臣 手元にある資料でお答えをさせていただき、ないものについては調査をさせていただきたいということで御理解いただければと思います。

#228
○今井委員 答えてもらっていませんから。
 もう一度言いますよ。今までは、そういう打合せのところは記録すらとっていない、メモもありませんとおっしゃっていましたけれども、それを調べるとおっしゃっているということは、今まではそういうことも確認しないで答弁されていたということですか。

#229
○北村国務大臣 先ほど来お答えを申し上げているとおりでありまして、当時そのような記録があったかどうかについてはつまびらかでありませんので、この後、調査をさせていただくということといたします。
 以上です。(今井委員「ちょっと、答えていないですよ」と呼ぶ)

#230
○棚橋委員長 その旨言ってください。

#231
○今井委員 真正面から答えてください。そういうことを確認しないで答弁したんですかと言っているんです。

#232
○北村国務大臣 お答えいたします。
 手元にございます残っている資料については、確認をさせていただいた上で、当然のこととしてお答えをさせていただいております。
 先ほど来申し上げるように、手元にない資料につきましては、これからしっかり、鋭意、誠意を持って調査をさせていただく、このように申し上げておるところであり、御理解をいただければと思います。

#233
○今井委員 手元にあるものと手元にないものと、どう違うんですか。

#234
○北村国務大臣 失礼をいたしました。
 手元ということは、内閣府にある、ないということを正確に、内閣府にない資料につきましては手元にないということで申し上げたところであります。
 以上です。

#235
○今井委員 では、もう一度。
 これは内閣府がつくったということでよろしいですか。

#236
○棚橋委員長 これというのは。

#237
○今井委員 この議事要旨ですね。議事要旨、先ほどから言っている。

#238
○棚橋委員長 最後に示した議事要旨ですか。

#239
○今井委員 そうです。

#240
○北村国務大臣 お答えします。
 今手元に残っておりませんので、それについても確認をさせていただきます。
 以上です。

#241
○今井委員 先ほどは、これに対して、業者に頼んで速記を起こさせたら、向こうが、打合せか議事要旨かよくわからないので、間違えてこういうふうにつくってしまったんだというふうに答弁されていますから、手元にないのでよくわからないというのと今の答弁と違うんですけれども、どちらが正しいんですか。(発言する者あり)

#242
○棚橋委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#243
○棚橋委員長 速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#244
○北村国務大臣 文科省に残っておった文書から推測、判断しますと、先ほど申し上げたようなことになるのではないかと思いますけれども、いずれにしても、内閣府の方に残っておらない、文科省には残っておった、それぞれの考え方に基づいて、文書の扱いというものは、先ほど来お答えいたしておるとおり、各省庁の責任者が文書の取扱いをいたしておりますから、内閣府において残っておらなかったので、これにつきましても、今後、確認してまいりたいというふうに思っております。

#245
○今井委員 なぜなかなかこれを認めないかというと、これは別に言葉遊びしているんじゃないんですよ。加計学園のときからずっと、議事は全て公開されているということで、だから透明なんだということを総理もずっと答弁しておられるんですね。これは、普通の人はどう考えたって、間違えて議事要旨をつくっちゃったなんて、役所の世界であるわけないですよね。それはみんなわかっていますよね。
 この日、実はヒアリング、開催されているんですよ。なのに、ホームページには載っていないんです。つまり、ヒアリングが開催されたことを証明する議事要旨なんです。
 そうすると、今まで安倍総理が言っていたことがうそだったことになるわけですね。だって、議事が開催されたことを公表していないものはないとずっと答弁しておられるんですから、これが存在してしまうと、その答弁はうそだったということになるんですよ。だから重要なんです。だから、皆さんは打合せと言い張るんですよ。問題の本質はそこにあるんです、これは。
 加計学園のときもこの論法でずっと逃げてきたんですけれども、ここを証明されてしまうとそれも崩れてしまうから、そんなへんちくりんな答弁をするんですね。メモだか要旨だかよくわからなくて、つくった方が間違えちゃったと。
 じゃ、議事要旨というのをつくったときに、内閣府というのは、この中身は、こういうものを業者さんにつくってもらったときにはチェックしないんですか。

#246
○北村国務大臣 正式なヒアリングの場合には、そういう委員が御指摘のようなチェックなどを行うことがあると聞いてはおります。
 ただ、非常に大事なところを御指摘でありますから、念のため、私の認識と、考え、確認している事柄を述べさせていただきます。
 非常に、隠蔽とかあるいは情報を隠すとか、そういう不適切な述べられ方をしておりますので、自治体や事業者の御相談に応じるということで、事務局であれ民間委員であれ、日々の通常業務の一環として行っていることが、私たち、打合せというもので、逐一記録は残しておりません。打合せの後に……(発言する者あり)

#247
○棚橋委員長 御静粛にお願いします。

#248
○北村国務大臣 制度化に向けて国家戦略特区制度のもとで具体的な検討が行われた規制改革事項については、ワーキンググループヒアリングを開催して、全て限りなく議事録に近い議事要旨の形で記録を作成しておるものと承知しておるところであります。御理解ください。

#249
○今井委員 資料の一枚めくったところを見てください。
 これは、文部科学省が、この年、この日です、平成二十七年九月八日に、国家戦略特区ヒアリング登録用紙というのを出しています。これが、この日開かれたワーキングなんですね。これは、正式なヒアリングをするための用紙を登録で出しているんです。
 そして、同じ日、この後、午後に、愛知県国家戦略特別区域会議というのが開かれています。十二時五十七分から十三時四十五分。その場で、この午前中のヒアリングを受けて、原委員がこう発言しています。実は、けさ、ここに来る前に、この国家戦略特区ワーキンググループで文部科学省さんを呼んで、この議論をちょうどしたところでございましたがと、ワーキングのヒアリングが開催されたことを披露しております。
 この登録用紙というのは、ヒアリングを開催するときに登録するものですね。

#250
○北村国務大臣 お答えいたします。
 御指摘の打合せは、文部科学省が、公設民営学校の特例に関し、公設民営学校の一部のみでも適用できるかどうか、既存措置の解釈について確認を求めた打合せでございます。先ほども述べました。
 御指摘の登録用紙につきましては、来訪者を事前に確認するために便宜的に用いられているものであり、登録用紙にヒアリングと記載したからといって、当該打合せがワーキンググループヒアリングになるというものではないと御理解ください。

#251
○今井委員 大変ですね。あった会議をなかったことにしようとすると、こういうめちゃくちゃな答弁が繰り返されるんですね。ひどいな。
 時間がもう、もうちょっとこれ以上聞いてもしようがない、またちょっと、調査をするということですからその調査を待ちたいと思いますけれども、きょう、本当は、これと同じぐらい大事な公文書の話を聞きたかったんですけれども、もうほとんど時間がないので。
 ちょっと一つお伺いしますね。
 個人情報だから破棄しましたということを最近よく答弁されておられるんですけれども、行政文書の管理に関するガイドラインというのがあるんです。これに従って皆さん、答弁をやっているんですけれども、このガイドラインの中に、個人情報だから保存期間がこうであるという規定はありますか。

#252
○棚橋委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

#253
○棚橋委員長 速記を起こしてください。
 国務大臣北村誠吾君。

#254
○北村国務大臣 ないと思われます。

#255
○今井委員 そうなんです。ないんですね。ですから、個人情報ということを理由にして保存期間の話をするというのは、これはやはりおかしいんですよ。ずっとそういう答弁をされておられるんですね。
 ほかにもいっぱい論点があって、本当はやりたかったんですけれども、ちょっと時間が来てしまいましたので、もうきょうはこれで終わらざるを得ませんが、大臣、ちょっと、本当にもっと勉強してください。同じ質疑のところで違う答弁をするのをやめてください。
 この間の一月三十日の議事録、おつけしていますけれども、皆さん、線のところを後で読んでおいていただけますか。ひどいんですよ。記録を一切残していないと説明したすぐ後で、議事要旨はワーキンググループでつくったものですと言い、そのすぐ後に、いやいや、違いました、速記録として作成したんですけれども、議事要旨として作成はしていません。しまいに最後は、文科省がつくったんじゃないですかといって、まあ、ひどい答弁を繰り返しています。きょうもそうでしたけれども。
 こういうことが本当にあるようでは、とても大臣を続けられると思えませんよ。そのことを御指摘を申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#256
○棚橋委員長 これにて今井君の質疑は終了いたしました。
 次に、高橋千鶴子君。

#257
○高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
 本日は、新型コロナウイルス肺炎問題について質問をいたします。
 ダイヤモンド・プリンセス号がけさ横浜港に着岸し、感染者がきのうより十名ふえて二十名になったと伝えられました。国内の感染者は三十五人といいます。中国本土での感染者は二万四千三百二十四人、二月一日の患者数が一万一千七百九十一人でしたから、たった五日間で倍以上にふえています。死者も五百六十人になったと、けさ報道がありました。世界二十八カ国に感染者が広がり、WHOはまだそこまでではないと言うものの、今後パンデミックのおそれを指摘する専門家もいるところです。潜伏期間が十四日間と長く、無症状でも感染が発見されるなど、不安を広げています。
 日本から中国へ入国する人は、二〇一七年のデータで二百六十九万人。中国から日本へは八百三十八万人、これは二〇一八年のデータですが、更にふえていると思われるわけですよね。
 そこで、外務大臣にまず伺います。
 中国からの観光客がふえていることや、武漢が閉鎖する前には自由に人々が往来していたわけで、二次、三次というように更に国内でも世界でも広がりを見せる、あるいは既に潜在していると見るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

#258
○茂木国務大臣 出入国者数は外務省の所管外でありまして、お答えすることは困難でありますが、その上で御参考までに申し上げますと、昨年、二〇一九年の中国から日本への訪問者数は約九百五十九万人でありまして、月平均でいいますと約八十万人、十四日間では四十万人弱であります。
 また、湖北省の人口、五千九百万人でありまして、中国全体の四%に当たります。ただし、中国からの訪日客、北京、上海といった大都市から多い傾向がありまして、単純に比較できない、この点は御留意いただきたいと思っております。
 そこで、中国で感染が拡大しております新型コロナウイルス感染症につきましては、六日時点で、中国を中心にしまして、タイ、シンガポール、香港、韓国、オーストラリア、ドイツ、米国等、世界二十八カ国・地域に広がっておりまして、二万八千人超の感染者が確認をされております。また、中国では、死亡者数が五百六十三名、けさ時点で確認できる範囲ですが、に達していると見られます。
 先月三十一日に、世界保健機関、WHOが、国際的に懸念される公衆衛生上の緊急事態、PHEICを宣言しておりまして、今後も、感染者数のさらなる増大であったりとか地理的拡大が懸念をされているところであります。
 我が国としましては、例えば、中国に今在留されています邦人の方に対する感染症の危険情報の発出であったりとかスポット情報の発出、さらには湖北省から帰国を希望されている邦人の方の早期帰国、きょうも第四便のチャーター機を飛ばす予定であります。
 さらには、新型コロナウイルスの感染防止に向けて、万全の対策をこれからもとってまいりたいと考えております。

#259
○高橋(千)委員 中国からの来訪者がふえているということが今お話しされたということと、さらなる増大が懸念されているということは認識を共有されたと思っております。
 加藤厚労大臣にも同じ趣旨で伺いたいと思うんですよ。
 国内でも、まだ、もっと広がっているのか、広がっているのがまだ見えていないだけではないかという声もありますので、その認識をぜひ、もしあったら伺いたいのと、その上で、感染症に指定しましたので、全数把握が必要になってまいります。それに必要な検査キットがどのくらい行き渡っているのか、判定もあわせて可能なのか、具体的にお答えください。

#260
○加藤国務大臣 先ほど委員御指摘のような新型コロナウイルスの特徴もあるということ、そして、現下の国内のみならず海外あるいはWHO等の対応等々を見ながら、指定感染症に指定をする等の対応をとらせていただいております。
 ただ、国内の状況を見ると、類似症ということで把握している例が、今、チャーター機を除くと十六例ありますけれども、そのうち十二例は湖北省の滞在歴のある方、それから、チャーター機の関連で五症、それから、今、クルーズ船の関係で、十に、きょう発表した十という。その中身を見ると、クルーズ船は一つ閉ざされた空間であります。それから、チャーターも向こうから来られた方であります。
 といいますと、純国内で見るというと、その辺をどう評価していくのかということはしっかり見ながら、しかし、委員御指摘のように、発症していなくても菌を持っている方がおられる、そうした可能性も十分想定しながら対応していかなきゃいけないということは大事だというふうには思います。
 それから、全数把握、これは二類感染症に指定をいたしましたから、医師が、そうした疑似症があった場合に検査を、これは検査するのは地方衛生研究所等でありますが、その結果を踏まえて、陽性だとあった場合は医師が保健所等に届けるという仕組みになっておりますから、その仕組みがしっかり動くということが非常に大事であります。
 現在、全国に地方衛生研究所は八十三ありますが、そこには、国立感染症研究所から検査キットとマニュアルを配っております。現在、体制ができて動けるよというのが今、六十施設というふうに承知をしております。
 今後も、国立感染研究所とも連携しながら、検査が対応できる体制を整えていきたいと思っておりますし、さらに、民間の検査会社等においても可能ではないかということで、そうしたことも今模索をさせていただいているところでありますが、いずれにしても、検査体制をしっかりつくっていきたいと思っています。

#261
○高橋(千)委員 今、純国内という表現、初めて聞きましたけれども、やはり、いろいろなところから入ってきていて、わからないうちに、自由に往来していた中での感染なので、そういう仕分をしなくてもよいのじゃないのかな。どこから来たのかは把握する必要はあるんですけれども、何か純国内は大したことがないみたいに聞こえますので、それはちょっと気をつけていただきたい。
 それで、今、八十三施設とよく言っているんだけれども、実際に体制ができたのは六十施設だということがお答えでわかりました。
 その上で、一日付の通達で、各都道府県に一カ所以上は帰国者・接触者外来を置くようにとの指示をしているわけですよね。もちろん、感染症指定病床などが念頭にあるとは思うんですけれども、そこに届かないと、検査できない専門外来だったら意味がないわけですよね。この点はどうですか。

#262
○加藤国務大臣 検査のところは、こうした症状が出た方は、基本的に、すぐに近くのクリニックに行かずに、地元の保健所等に確認をして、それぞれの指定されている指定感染症の病院等に行っていただいて、疑いから検査をしていただくというのが一つの筋だというふうには思いますが、仮に行かれても、検査はそこから保健所を回って行われる。そして、他方で、その結果、陽性になった方は、今委員御指摘の指定感染症の病院、医療機関に入院をしていただく、こういう手続といいましょうか流れになるわけであります。

#263
○高橋(千)委員 要するに、各県でいうと、検査できるところは結局一カ所かそこらなんですよね。そこに、ぐあいが悪くなった、自覚している人が行くのかということにならないように、もっと身近なところでできる体制をとってほしいという意味でお話をしましたので、もちろん相談は、最初、いきなりクリニックに行かれたら困るというのはそのとおりなんです。そこは徹底していただきたいんですけれども、最後の検査というのはうまくないので、やはり身近なところでしっかりと、保健所でもまあできる、時間はかかるという意味なんだと思うんですけれども、そこはしっかりやっていただきたいなと思っています。
 それで、一日に施行を前倒しにして、検疫感染症に指定をされました。感染法上は、まだ法改正ができていないので、準ずるという、政令の読みかえ規定で対応しているということになると思うんですが、でも、やることは一緒だと。
 聞きたいのは、新型インフルエンザ行動計画というのはもうあるわけですから、それに準じてやれることはみんなやれるということを確認、一言で。

#264
○加藤国務大臣 済みません、ちょっと私の説明が十分じゃなかったんですが、地方衛生研究所はあくまでも試薬の検査をするところであって治療機関ではありませんので、そこは切り分けて、地方衛生研究所を設置すると同時に、今御指摘のあったいわゆる専門の外来機関、これもしっかり整備したいと思います。
 それから、ごめんなさい、何だっけ。(高橋(千)委員「インフルエンザの行動計画と一緒ですよね」と呼ぶ)失礼。
 インフルエンザの関係でありますけれども、これは、新型インフルエンザ特別措置法の対象という意味においては、他の議員にも申し上げましたけれども、新型インフルエンザか新感染症ということになりますので、この新型コロナウイルスは新感染症には該当しないというふうに判断していますから直接の適用はありませんが、ただ、これまでの新型インフルエンザにおいて行動計画をつくられたりしてきているわけでありますから、そういう知見の蓄積、これもしっかり参考にしながら、今後の対応をしっかりと検討し、つくり上げていきたいと思っています。

#265
○高橋(千)委員 ここは、確認をしたのは、法律ではまだ、改正が必要なので感染症法に基づく感染症にはならないけれども、しかし、新型インフルエンザの行動計画があって、それに準じてやれるよねということは、今回のその政令の読みかえということを一日付のあれに書いていますので聞いていますので、準じてやるんですよねと言っているだけなんです。単純なことを聞いています。
 そうじゃないと、これからいろいろな対策を求めていくのに、いやいや、法律を変えていないからできませんというふうに言われちゃうと困るので、当たり前に今やってきた新型インフルエンザの対策をできますよねと聞いているだけです。

#266
○加藤国務大臣 その準じるという中に、これは感染症法上の対応等においては準じるなんですが、今申し上げた新型インフルエンザ特措法ということには、これは新型インフルエンザと新感染症しか対象にならないので、この法律の適用にはならないということは、もう委員御指摘のとおりであります。
 ただ、その上で、先ほど申し上げたように、やってきたことがあるので、その中で、今の状況でやれること、それから、やらなきゃ将来こういうことがある、そういう検討とか体制の整備、これはしっかりやらせていただきたいと思います。

#267
○高橋(千)委員 わかって聞いているんですよ。やれることが、今まで積み上げてきた経験を生かすんだよね、できるはずだよねという意味で聞いているので、本当に単純な質問ですので、特措法云々、改正しなきゃ間に合わないよとか、そういう議論ではないわけです。それをわかった上で聞いています。
 それで、結局、水際対策ばかり今注目されていますけれども、実際にはもう初動が誤っている、間に合っていないわけですよね。国内対策もやっていかなきゃいけない。そういう意味で、指定感染症病床、前回塩川議員が質問していますけれども、約千七百床あるということなんですよね。
 実際に重症化した患者を受入れできる病床、つまり、すぐに対応できる、患者さんを追い出すわけにいかないわけですからね、そういう点では、まだ把握していないというお答えだったと思いますが、今把握されたでしょうか。

#268
○加藤国務大臣 現在、今議員御指摘のように、感染症指定医療機関の病床数、これは第二類相当でありますから、これが対象になるのは全国で約千七百ございます。
 さまざまな感染症の患者の方が使うということでありますけれども、現時点で、一類感染症及び二類感染症、これは結核を除きますけれども、の発生の届出がございません。届出がないというふうに承知をしております。したがって、そこから、ちょっと推測が入りますけれども、感染症の患者がそれぞれの機関に入院しているというのは、届出がありませんので、ないのではないかなというふうには認識をされます。
 そういった意味においては、千七百床の病床で、今いろいろな形で使われています。したがって、どれがあいているかあいていないかというのは刻々と変わっていくわけでありますけれども、いざとなれば、その千七百床というものを、これは感染症のための病床でありますから、それに使っていくということを考えると、先ほど申し上げたことを前提にすれば、現状の発生状況等からすれば、対応できる状況にはなっているというふうに考えます。

#269
○高橋(千)委員 それを把握してとずっと言っていたんです。結局、今お認めになった。いろいろな形で使われている。
 ずっと、SARSのときもそうでしたけれども、感染症病棟を持たなきゃいけない、でも、ずっとあけておくと経営的に大変だよねということで、いろいろな形で使われているんじゃないかと。それが、実際に、患者さんを追い出して、感染症になったからというわけにいかないので、どの程度なのですか、把握してくださいということを求めていました。これはもう一度後で伺いたいと思います。
 年末に視察した岩手県盛岡市立病院は、二百六十八床という中規模な病院なんです。そこで八床の感染症病床を維持していました。つまり、何にも使っていません。一類が二床あります。
 二〇一四年のSARSの際に対応を急がれたんですけれども、実際に使うことはなかったんです。だけれども、発熱外来を一般外来と分けて、動線を全くほかの患者さんとぶつからないようにやっている仕組みですとか、もちろん陰圧は使えますし、二重扉にして、交代するときにガウンとか全部取りかえなくちゃいけない、それを忘れたらいけないということで、看護師同士が向き合って、お互いに、忘れていないよね、手袋もキャップも大丈夫かねということをチェックし合う、そういうことを実際にやってくださったんですよ。それをずっと維持しているというのは、本当は大変なことなんですね。
 それで、伺いたいのは、やはり、実際に来てしまえば看護師さんは倍になるというのは、そういう意味なんです。その看護師さんの派遣ですとか派遣先への後方支援、あるいは空床を維持するということに対しての何らかの支援、今後検討するべきだと思いますが、いかがでしょうか。

#270
○加藤国務大臣 その前に、最初の入院の状況でありますけれども、指定感染病床を他に転じて使うということも別に可能ではあります。ただ、これは、専ら使うために運営費補助金とかそういうのを出しているので、したがって、その場合には、そこに入った感染症でない方は違う病床に移っていただく、場合によっては違う病院に移っていただく、そういう対応で逐次対応していくということであります。今は、感染症の状況を前広に把握しながら、どこに行っていただくかということを逐次確認しながら進めさせていただいているということであります。
 それから、今申し上げたように、感染症の指定医療機関に対しては、運営費の補助金も出させていただいております。
 それから、感染症のための必要な、例えばマスク、ゴーグル、ガウン、キャップ等々に対する、これを定期的に更新をしなければなりません。そのための予算も、例えば昨年度でいえば実績で約一億七千万交付をさせていただいております。
 加えて、今回の新たな、インフルエンザのときには発熱外来という言い方をしましたけれども、そうした、今回の新型コロナウイルス用の外来の設置について今依頼をしておりますから、それに必要な費用がしっかり確保できる、それぞれ支援できるように、中で調整させていただいているところであります。

#271
○高橋(千)委員 大臣、話をそらしちゃいけないんですよ。次の問いに対する答えを言っています。
 今の一億七千万というのは資器材の話ですよね。資器材は当然備えておかなくちゃいけないんです。防護服とか、PPEといいますけれども、それについてはまた別途。だから、病床を維持することの支援とは全く違うわけですよ。人の体制でもないわけです。そこは今後、今はないだろうから検討してくれと言っているだけなので。

#272
○加藤国務大臣 ごめんなさい。済みません。
 感染症指定医療機関運営費というのは今でも計上させていただいておりますので、それでそうした感染症のための病床の維持運営に当たっていただいています。
 それから、実際それを運営するに当たっては、先ほど申し上げた防護服等が必要で、更新が必要で、それもやっています。
 加えて、今回新たに特別な外来の設置をお願いをしておりますから、それに必要な費用については、今、やれるように中で調整させていただいているということであります。
 済みません。

#273
○高橋(千)委員 次の質問に行きたいので、今、加えてのところを確認をさせていただいて、上積みをするんだということで確認をしたいと思います。
 あと、資器材の問題も、補助金は出るんだけれども、実は一般の医療機関にも求めているんですよね。備えてくださいと、国や都道府県が、一般の医療機関にインフルエンザ行動計画で求めているんです。だけれども、求めているけれどもどうなったか。求めるだけで補助金があるのかということもあるので、そこはよくチェックをしていただきたい、今後に備えていただきたいということは要望にします。
 それで、次に行きたいと思います。
 ダイヤモンド・プリンセス号で、十四日間、三千七百人の乗客と乗員がとめ置かれることになりました。最初に、きのうは、二百七十三名の検査のうち、結果が出た三十一名中十名というデータが出たときは、三人に一人かと大変驚いたわけでありますけれども、大変大きな衝撃を受けています。同社は、五日付のプレスリリースで、今後、二コース、横浜港発と神戸港発が二回ずつクルーズ予定されていたけれども、運航を中止すると発表しました。
 国交省は、クルーズ船の寄港については、その都度厚労省に報告しているということでありますけれども、ほかのクルーズ船の運航見直しなどがあるのかどうか。

#274
○高田政府参考人 全国の港湾管理者へのヒアリングによりますと、本年二月現在の外国籍クルーズ船の我が国港湾への寄港見込みは、昨年末時点で、ダイヤモンド・プリンセスを含みまして百二十三回の予定でございました。一方、本年二月五日時点の予約件数は計七十五回と、約四割減少する見込みであります。

#275
○高橋(千)委員 四割減少するということで、やはり、これはちょっと時間の関係で指摘にとどめますけれども、今も、十四日間の大変な、乗客の皆さん、大変な思いをされていると思うので、そこはよく対応していただきたいなと思うんですけれども。
 同時に、やはりクルーズというのは、私、旅をしたことはないんですが、見たことはあるんですね。それで、ジムやプールやサウナや汗かくものばっかり、要するに、飛沫感染のもとばっかりがかなりある。要するに、長期間乗っていますからね、そういう特徴というのがありますよね。また、手すりがいっぱいある、揺れがあるので。そういうところからも感染するんだろうというふうなことが言われていますので、そこの、本当に特徴に応じた対応というのは必要だなということは指摘しておきたいなと思うんですね。
 それで、チャーター便の方なんですが、外務省にぜひ伺います。
 チャーター便は武漢とのルートを持っていた全日空に依頼をしているわけですが、八万円の個人負担はやめたわけですけれども、どのような考えで全日空に対して費用弁償をするのかということと、それから、具体的に何人乗りの飛行機に、最初は二百六人ですよね、乗っているのか。つまり、きちきちだと大変なことになるわけですので、そこを確認したいと思います。

#276
○水嶋(光)政府参考人 お答え申し上げます。
 湖北省武漢市に在留します邦人のうち帰国を希望される方々の帰国については、チャーター機の派遣等あらゆる手段を追求し、帰国を希望される邦人全員が帰国できるよう各方面との調整を進めてまいりました。そのような調整の結果、一月三十一日までに三機のチャーター機によって邦人五百六十五名が帰国をいたしました。本六日夜には、第四便が武漢に向けて出発予定でございます。
 このように、希望する方々の帰国に向けたチャーター便の運航に係る業務は、現在、まだ進行中でございます。したがいまして、費用につきましては全ての業務が終わってから確定をするということになりますので、現時点では確定的な金額をお答えするのは困難でございます。
 なお、今回使用しております機体でございますが、これはボーイング767です。座席の配置等にもよりますけれども、一般的な定員として二百七十名程度というふうに承知をしております。客室乗務員も、今回のチャーター便では各便で六名の方に働いていただいたというふうに承知をしております。

#277
○高橋(千)委員 済みません、額を聞いたんじゃなくて、どのような考え方。つまり、当然、満席で普通に運航したことは最低、それ以上という形で弁償するというのが普通かなと思っているんですが、一言でお願いします。

#278
○水嶋(光)政府参考人 今回チャーターをお願いしています全日本空輸との関係では、チャーター便ということで、全体としてのチャーター契約という形で結ぶことになっております。その中で、費用等も先方と協議をしながら決めていくということになろうかと思います。

#279
○高橋(千)委員 考え方、お答えできないでしょうか。外務大臣、どうです。

#280
○茂木国務大臣 チャーター機につきましては、一機一機チャーターするというよりも、ある程度年間でこれくらいの数というのがありますから、そういう幅の中で全日空始めそういったチャーターについて契約を行う、こういう形をとっているわけであります。
 そこの中から、実際に使ったものがどうなるかという形で最終的には精算するという形にさせていただきたいと思います。

#281
○高橋(千)委員 極めて残念ですよね、考え方だけでも答えていただきたかったと思うんですね。
 なぜそう聞くかというと、ボーイング767、二百七十名の定員だとおっしゃいました。それに二百六名乗って、しかも六名の乗務員、かなりきついですよね。
 検疫に関するガイドラインでいいますと、症状が出た方は一定距離を置かなきゃいけないわけですよね。そして化粧室も専用、そして乗務員も専用じゃなきゃいけないわけです。そうやって、もしそれが二人となったときに、あとの乗客がもうびっしりだったら、とてもそれはガイドラインに書いてあることは守れないという状態になるわけですよね。そういうことを考えて体制をとらなくちゃいけないんじゃないかと言っています。
 国交省は通知を出しているんですけれども、「新型コロナウイルスに関連した感染症に感染した疑いのある者と接する可能性のある従業員や職員に対して、自らが感染予防対策を講じるよう要請する」とあります。これ、「自らが」って、できない話なんですよ、みずからだけじゃ。マスクつけろということしか言っていないの。ワクチンもないんです。
 そういう中で、資料を後で見ていただきたいんですが、この健康カードを配り、そして質問票を書いてもらうわけです。この質問票、真ん中にちっちゃく囲みがありますけれども、これをちゃんと出さなかったり、うそのことを書いたら、六カ月以下の懲役又は五十万円以下の罰金なんですね。これを出すのは検疫所長です。だけれども、やってくださいねとお願いするのは乗務員なんですよ。そういう物すごい負荷がかかりますよね。
 そして、そういう環境を整えなきゃいけない。そのことを考えたときに、みずからというだけでいいのかと。やはり、航空会社に特別な、シフトのことも含めて、体制をとれと言っていただく必要があると思いますが、いかがでしょうか。

#282
○赤羽国務大臣 まず最初に、これまで三便にわたって武漢市からの帰国のためのチャーター機を運航していただいた全日空、またその従業員の方々には、切迫した状況の中、リスクを承知で引き受けていただきましたことに、まず心から感謝を申し上げたいと思います。
 それに加えまして、帰国された方々の受入れに御協力をいただきましたホテル及びその従業員、また、その移動の、本当にこれも大変な風評被害を覚悟の上で御協力いただいたバス事業者の皆さん、また従業員の皆さんに、重ねて感謝を申し上げたいと思います。
 チャーター機の運航にかかわられた従業員の方々の健康管理につきましては、まず、国土交通省から厚生労働省に対して検査の実施などのフォローアップをお願いしました。そして、全日空におきましては、厚生労働省の指導のもとに、具体的には、業務負担の軽減や感染防止の観点から、一定の期間自宅待機にするなどの措置をとっている、適切に対応しているものと承知をしているところでございますが、今後も引き続きまして、関係省庁とも連携をとって、乗務員やスタッフのケアに万全を期してまいりたいと思っております。

#283
○高橋(千)委員 フォローをぜひお願いします。
 同時に、国家公務員も、宿泊施設、チャーター便で帰国した人の、国の施設を使って、今動員をかけられております。その中身についてお答えください。

#284
○松本政府参考人 お答え申し上げます。
 武漢から帰国された方々につきましては、現在、勝浦ホテル三日月、税務大学校和光校舎、国立保健医療科学院、税関研修所において滞在をお願いしているところでございます。
 施設における生活の支援等のために、関係省庁からの職員を合計約二百人派遣しているところでございます。これらの職員につきましては、各省庁から実働要員を募集いたしまして、各宿泊施設によって異なる滞在者の人数に応じて、適切な規模の活動要員を配置しているところでございます。
 その上で、宿泊施設におきます業務は、食事や寝具等の必要品等の調達、手配ですとか食事、配膳等の支援など多岐にわたるところ、配置された限られた人員で、緊密に連携をとりながら幅広く業務に従事しているところでございます。
 これらの職員に対しましては、各施設に派遣されております医師等によりまして、指導助言や、DPAT、いわゆる精神科医療の先生方のチームでございますが、そういった方々によるメンタルケア面談等を実施しており、宿泊施設における業務に当たっての不安解消に努めているところでございます。

#285
○高橋(千)委員 残念ながら時間が来まして、問いを残してしまったんですが、どの分野でも、医療、保健、そして交通、そして今の、国家公務員が動員されて、専門知識もないのに助けてくれという声が上がっているんです。
 どの分野でも本当に人が大切だけれども、人が足りない。そういう中でインバウンドだけふやしてきたという中で、非常に今、矛盾が起こっています。そこをしっかりと見詰め直すときが来たんじゃないかということを指摘して、もう少し次の機会をいただきたいと思います。
 終わります。

#286
○棚橋委員長 これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
 次に、森夏枝君。

#287
○森(夏)委員 日本維新の会の森夏枝です。
 予算委員会におきまして質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
 それでは、早速質問に入らせていただきます。
 本日もクルーズ船の乗客十名の方が新たに感染をされているということで、昨日と合わせ、検査結果が出た百二名のうち二十名の方が感染されたとの報告がありました。国民の皆さんは大変心配をされておりますので、情報提供は徹底していただきたいと思います。
 二月三日に、我が党は、新型コロナウイルス感染症対策に関する提言を加藤厚労大臣にお渡しをしました。現在、SNS等で、誤報も含めさまざまな情報があふれている中、感染者の行動歴等の情報について国が積極的に公開をしなければ、国民がパニックを起こすというよりも、情報が錯綜し、かえって混乱を招くことにつながります。
 地元の方々とお話をしておりましても、テレビでこう言っていた、SNSでこういう情報を見た、感染者数や死亡者数など、中国の発表は信じられない、国の発表も信じられないなど、既に混乱が起きているような状況があります。
 一月二十五日に香港でクルーズ船をおりられた八十歳の感染者の方や、昨日陽性反応が出た方々が鹿児島でツアーに参加されたとのことですが、行動歴を公開すれば、利用したバスや訪れた施設などを念入りに消毒をするなどの対応もとれたと思います。今のところ鹿児島で感染者が発生していないから公開しないというのではなく、未然に防ぐという意味では、対応は十分過ぎるぐらいやってもよいはずです。
 加藤厚労大臣は、日本維新の会が提言書をお渡しした際に、情報公開について地域でばらばらではいけない、指摘に従って対応していくとおっしゃられました。
 クルーズ船の乗客から二十名の感染者が出ました。今後もふえるおそれもあり、不安に思われている国民が多いです。正しく恐れるためには情報が必要です。もちろんプライバシーには十分配慮する必要がありますが、クルーズ船の乗客の感染者の行動歴について、今後公開することは検討されているのでしょうか。

#288
○橋本副大臣 お答えをいたします。
 まず、御指摘の香港で下船した方の行動歴等については、自治体等を通じまして、詳細な行動の確認を既に私たちは行っておりまして、把握をしております。
 その上で、まず、一般論として、どういう考え方かと申しますと、感染症に関する情報公開については、公衆衛生上の必要性と個人情報保護、要するに、どなたがどこにこう行ったということは個人情報ですから、それに係るリスクとを比較考量し、そもそも公衆衛生上の必要性を欠く場合や、個人情報保護に係るリスクが公衆衛生上の必要性を上回ると考える場合には、当該情報を公表しないこととしております。逆に申し上げますと、個人情報保護よりも公衆衛生の方が大事だという場合があれば、それは公表するということでもあります。
 今回のケースでございますけれども、当該患者は鹿児島のバスツアーには参加をしておられます。また、本人によりますと、バスの乗員、それから乗客以外に濃厚接触者に当たる方はおられないというふうに承知をしております。そしてまた、念のため、濃厚接触とは思っておりませんが、立ち寄った、ある施設に立ち寄っております、そちらの方の職員の方にも確認をして、現在まで発症がないということも私たちは確認をしております。そして、立ち寄った日が、一月二十二日に鹿児島で行動しておられますので、きょう、十五日たっておりますので、潜伏期間と考えられております十四日は経過をしております。
 そういう意味で、この方の鹿児島における行動に関して申し上げれば、他者に当該感染症を感染させる可能性のない時期の行動歴というふうに考えておりまして、これは公表する必要のない、公表するような状況にないということに該当すると考えております。
 感染症に関する情報の公表に当たりましては、先ほどのような考え方に基づきまして、適時適切な情報の公表が必要と考えております。今後とも、個人情報の保護に留意しつつ、必要な情報の公表に努めてまいります。
 以上です。

#289
○森(夏)委員 ありがとうございます。
 個人情報保護も大切です。先ほど御説明ありましたけれども、既に十五日が経過をしているということですけれども、特に行動歴についての情報公開というのは、時間がたってからでは意味がありませんので、今後、同様のことが心配されるときには、早期に対応をしていただきたいと思います。
 指定感染症とする政令が施行されたものの、無症状のウイルス保有者に対して強制的にさまざまな措置をとることができないことも問題かと思いますので、政府権限の拡大や法整備を更にお願いをしたいと思います。
 武漢からチャーター便で帰国された方々のように、クルーズ船の方々も潜伏期間とされる十四日間隔離をするなど、感染を拡大させないためには必要な措置かと思います。多くの方々に不自由をおかけすることになりますが、国民の命を守ることを最優先に、水際対策を徹底していただきたいと思っております。
 本日は余り時間がありませんので、これは質問ではないのですが、昨年末のゴーン被告の逃亡劇や、クルーズ船で来日した中国人の失踪などのニュースを見た国民の皆様からも、心配の声を多くいただいております。一月十八日に失踪した中国人は武漢出身ではないとのことですが、オリンピック・パラリンピックに向け、ことしはさまざまな国からの出入国がふえます。今の日本の体制で犯罪者や伝染病の侵入を防ぐことができるのかと大変不安に思われておりますので、国民の命を守るためにも、ぜひ対策を講じていただきたいと思っております。
 質問の順番を変えさせていただいて、次の質問に移ります。
 先週から、東京や大阪などで、スーパーやドラッグストアからマスクやアルコール消毒関係のものが全て消えました。マスクを販売している会社では、二週間で一年分が売れたと聞きました。全国でも、マスク等が品切れ状態、品薄状態となっております。ネット通販でも、信じられないような高値で取引をされております。
 国交省に伺います。以前ホームページで拝見したのですが、JR東日本では、大規模地震に備えて各駅にマスクの配備をされているようですが、どのぐらいの枚数、備蓄されているのでしょうか。また、感染症に備える過程で市場にマスク不足が発生した際に、これらを乗客又は乗客以外に供与することは可能なのでしょうか。

#290
○水嶋(智)政府参考人 お答えを申し上げます。
 鉄道事業の継続の観点からも、感染症対策は重要な課題であるというふうに考えております。
 このため、各鉄道事業者におきましては、国の新型インフルエンザ等対策政府行動計画などに基づきまして、マスクや消毒液などの、感染拡大防止のための物資の備蓄を行っているところでございます。
 先生お尋ねのマスクにつきましては、JR各社におきましても、各社ごとに差はございますけれども、一社当たり、おおむね数十万枚程度の備蓄があるというふうに聞いておるところでございます。
 これらのマスクでございますけれども、それぞれの鉄道事業者におきまして、みずからの鉄道事業の継続確保の観点から、従業員の感染予防対策のために備蓄をしているものというふうに認識をしております。

#291
○森(夏)委員 ありがとうございます。
 従業員の方の業務を遂行するために必要なものは十分確保していただいた上で、今後、乗客への提供も視野に検討をしていただきたいと思っております。
 既に、大阪府では、災害備蓄用のマスクを、中国から関西国際空港に入国された乗客に対して無料配布するために十万枚準備したと伺っております。
 私も、先週飛行機を利用しましたし、昨日も新幹線、地下鉄に乗りました。空港職員、JR職員の方やお店の方々など、皆さんマスクをされておりました。特に空港では、マスクをされていない海外の方が目立ちました。マスクをつけたくても購入できずに、されていない方もいらっしゃると思います。
 そこで、今後、海外から多くの方が来日されますが、交通機関において、この感染病に対する自己予防の対策について、交通機関として何か対策や検討されていることがあれば教えてください。

#292
○棚橋委員長 国土交通省山上大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官。
 なお、恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。

#293
○山上政府参考人 お答え申し上げます。
 東京オリンピック・パラリンピックを控えまして、そのときの感染症対策につきましては、昨年八月、政府におきまして、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けた感染症対策に関する推進計画が策定されまして、感染症予防対策に係る情報の幅広い周知、発信等に取り組むこととしております。
 また、現在、新型コロナウイルス感染症についての状況を踏まえまして、バス、タクシー、鉄道、あるいは水際の船舶、航空機について、それらの公共交通関係事業者に対しまして、マスクの着用、手洗いなどの感染予防対策のさらなる徹底、従業員が感染した場合の速やかな報告を要請し、確実な実施を求めているところでございます。

#294
○森(夏)委員 ありがとうございます。
 五カ月後には東京オリンピック・パラリンピックが開催されます。新型コロナウイルスを終息させ、安心して海外から選手そして応援に来る皆様をお迎えしたいと思います。
 国内に新コロナウイルスが入ってしまった今、いかに拡大させずに終息させるかだと思います。いつまた他の感染病が国内に入ってくるかもわかりません。水際対策について、新コロナウイルスも教訓にして、国民の命を守ることに全力で取り組んでいただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。

#295
○棚橋委員長 これにて森君の質疑は終了いたしました。
 次回は、明七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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