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2020/02/18 第201回国会 衆議院 第201回国会 衆議院 総務委員会 第4号 令和2年2月18日
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2020/02/18 第201回国会 衆議院

第201回国会 衆議院 総務委員会 第4号 令和2年2月18日

#1
令和二年二月十八日(火曜日)
    午前十時十五分開議
 出席委員
   委員長 大口 善徳君
   理事 大西 英男君 理事 古賀  篤君
   理事 坂井  学君 理事 冨樫 博之君
   理事 中根 一幸君 理事 高井 崇志君
   理事 吉川  元君 理事 國重  徹君
      井林 辰憲君    池田 道孝君
      石田 真敏君    小倉 將信君
      岡下 昌平君    金子万寿夫君
      川崎 二郎君    木村 次郎君
      木村 弥生君    小林 史明君
      佐藤 明男君    斎藤 洋明君
      杉田 水脈君    高木  啓君
      西田 昭二君    鳩山 二郎君
      百武 公親君    穂坂  泰君
      松野 博一君    務台 俊介君
      宗清 皇一君    山口 俊一君
      山口 泰明君    岡島 一正君
      奥野総一郎君    佐藤 公治君
      重徳 和彦君    長尾 秀樹君
      西岡 秀子君    緑川 貴士君
      山花 郁夫君    太田 昌孝君
      本村 伸子君    足立 康史君
      井上 一徳君    初鹿 明博君
    …………………………………
   総務大臣         高市 早苗君
   総務副大臣        長谷川 岳君
   総務副大臣        寺田  稔君
   法務副大臣        義家 弘介君
   文部科学副大臣
   兼内閣府副大臣      亀岡 偉民君
   経済産業副大臣      松本 洋平君
   総務大臣政務官      木村 弥生君
   総務大臣政務官      斎藤 洋明君
   総務大臣政務官      進藤金日子君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 辻  庄市君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 村手  聡君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房政府広報室長)          田中愛智朗君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        長谷川周夫君
   政府参考人
   (金融庁総合政策局参事官)            齋藤  馨君
   政府参考人
   (総務省大臣官房長)   横田 真二君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議官)           奈良 俊哉君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議官)           秋本 芳徳君
   政府参考人
   (総務省大臣官房地域力創造審議官)        境   勉君
   政府参考人
   (総務省自治行政局長)  高原  剛君
   政府参考人
   (総務省自治財政局長)  内藤 尚志君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局長)            吉田 眞人君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局郵政行政部長)       長塩 義樹君
   政府参考人
   (総務省総合通信基盤局長事務取扱)        谷脇 康彦君
   政府参考人
   (出入国在留管理庁出入国管理部長)        石岡 邦章君
   政府参考人
   (スポーツ庁審議官)   藤江 陽子君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           奈尾 基弘君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    橋本 泰宏君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           野原  諭君
   参考人
   (日本放送協会経営委員会委員長)         森下 俊三君
   参考人
   (日本放送協会会長)   前田 晃伸君
   参考人
   (日本放送協会専務理事) 木田 幸紀君
   総務委員会専門員     近藤 博人君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月十八日
 辞任         補欠選任
  木村 次郎君     西田 昭二君
  鳩山 二郎君     岡下 昌平君
  松野 博一君     高木  啓君
同日
 辞任         補欠選任
  岡下 昌平君     百武 公親君
  高木  啓君     杉田 水脈君
  西田 昭二君     木村 次郎君
同日
 辞任         補欠選任
  杉田 水脈君     松野 博一君
  百武 公親君     鳩山 二郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第六号)
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第七号)
 地方自治及び地方税財政に関する件(令和二年度地方財政計画)
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
     ――――◇―――――

#2
○大口委員長 これより会議を開きます。
 開会に先立ちまして、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム及び日本共産党所属委員の御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会会長前田晃伸君及び日本放送協会専務理事木田幸紀君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○大口委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長辻庄市君、内閣府大臣官房政府広報室長田中愛智朗君、内閣府地方創生推進事務局審議官長谷川周夫君、総務省大臣官房総括審議官奈良俊哉君、大臣官房総括審議官秋本芳徳君、大臣官房地域力創造審議官境勉君、自治財政局長内藤尚志君、情報流通行政局長吉田眞人君、総合通信基盤局長事務取扱谷脇康彦君、出入国在留管理庁出入国管理部長石岡邦章君、スポーツ庁審議官藤江陽子君、厚生労働省大臣官房審議官奈尾基弘君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長橋本泰宏君及び経済産業省大臣官房審議官野原諭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○大口委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#5
○大口委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。大西英男君。

#6
○大西(英)委員 委員の皆様には大変長らくお待たせをいたしましたし、私も針のむしろの上でずっとやきもきさせていただいてまいりました。これはこの委員会とは関係ありませんけれども、国会対策上、当委員会は極めて円満に、順調に推移をしておりますけれども、予算委員会の審議の過程の中で、一部野党のさまざまな国会対策上の運営がありまして、委員会がストップしたことがそのまま総務委員会に波及するという国会対策のあり方については、私どもは大きな疑義を感じます。
 これは、私どものようなぺいぺいの一議員が何を申し上げても届かないとは思いますけれども、我々、議員として、国会改革、しっかりとこれから臨んでいかなければならないと思います。
 それでは、ここで質問に入らせていただきたいと思います。
 今、ソサエティー五・〇の実現をあらゆる角度からしていこうという時の流れが強まっているわけでして、私は、まさに地方創生、地方開発にとっては天の時を迎えていると思うんですね。
 そうした中で、先週、皆さんごらんになった方もいらっしゃると思いますけれども、「ポツンと一軒家」、あれがここのところ、二月は視聴率がずっとトップなんですね。NHK、きょうは来ているのかな。NHKの肝いりの「麒麟がくる」はずっと低迷しているんですね。そうした意味では、「ポツンと一軒家」、あの番組を見ると、やはり、地方の人情豊かな地域に対する憧れといいましょうか、これが全国的に広がっているわけでありまして、豊かな自然と温かい人情の中で自給自足的な生活をしていらっしゃる方々がまだ日本の中にもたくさんいらっしゃる。やはり、地方の魅力を感じている国民というのは、視聴率でもう明らかではないかと思うんですね。
 今、こうしたソサエティー五・〇の時代を迎えて、こうした新しい技術を使って、地方を創生していく、地方の魅力を広げていく、そういうときを迎えているのではないかと思うんです。
 相変わらず、三十四道府県は転出が超過をして、人口減少傾向がどんどんまだ、歯どめがかかっていません。一方で、首都圏への転入超過は相変わらず、変わらずにふえているわけです。私も東京選出の国会議員ですけれども、朝夕の交通ラッシュあるいは通勤ラッシュ、これは一向に解消されないわけでありまして、今これ以上の東京圏への人口流入というのは、また新たなインフラ整備も必要になってきますし、国家財政の観点からいっても、均衡ある人口の動向をつくっていかなければいけない、そのように率直に感じているわけであります。
 そんな中で、ソサエティー五・〇時代の中で、デジタル革新、イノベーションによる新しい時代がもう訪れているわけですね。5G、あるいはIoT、4K、8Kテレビ等で、都市にいる者と全く同じ、リアルタイムで情報を得ることができるわけですね。ですから、こうした5G時代、ソサエティー五・〇時代、この中で、地方とのこうした情報設備を増強することによって、地方の魅力というのは更に拡大をしていくんじゃないかと思うんですね。
 そういう点で、総務省が努力をしております政策の中で、サテライトオフィスの普及というのがあります。これは、こういった5Gを使って、オフィスを地方につくる、そして東京の本社から移転をして、そこで全く東京で働くのと同じように仕事ができるような環境があるわけですね。
 そうした中で、私どももたくさんの事例を聞いております。例えば、徳島県の神山町なんかは先進的にサテライトオフィスの整備を進めておりまして、人口もふえる、そして地域の経済の活性化も果たすことができる、そして働く人たちにとってはまさに働き方改革。サテライトオフィスで日中仕事をやり、そして夕方には近所の山へ行く、あるいは海に行く。そして、まさにワーケーションという言葉が現実味を帯びて、充実をしているわけでありまして、私は、今日までの総務省のサテライトオフィスへの取組と今後の展望について、お話をまず伺いたいと思います。

#7
○秋本政府参考人 サテライトオフィスの普及拡大についてお尋ねをいただきました。
 総務省では、平成二十七年度から三十年度までの間、全国五十六拠点のサテライトオフィスの整備につきまして予算措置を講じてまいりました。現在も運営されております。
 今年度、令和元年度におきましても、三拠点に対しまして国費による補助を行う予定であります。
 また、来年度、令和二年度予算案におきましても、引き続きサテライトオフィス整備に係る支援策を盛り込んでいるところでございます。

#8
○大西(英)委員 このように、普及しつつあるサテライトオフィスを定着させていく、そして、地方活性化の、地方創生の切り札としていくためには、さまざまな国の支援が必要だと思うんですね。
 例えば、自治体への支援ももちろんです。今、あらゆる角度から行われていますけれども、総務省の枠を超えて、内閣官房で地方創生移住支援事業というのが行われていますけれども、地方へ就業した場合、最大百万円、あるいは起業した場合、三百万円、こういった制度もあるわけでございまして、こういう制度ともうまく連携をしてサテライトオフィスで働く人たちへの援助を強化していくとともに、自治体へもさまざまな支援体制が必要だと思うんです。
 さらには、大企業、大都市での企業にやはりインセンティブを与えていく。サテライトオフィスで社員を地方に派遣をする、そうした場合については、税制面での優遇措置を思い切ってやっていくべきではないかと思うんです。そして、サテライトオフィスで働く人たちが、ただ、東京から通勤、一時的にそこに出張するのではなくて、その町に定住する、定着する、住民登録をする、あるいは住民税をそれぞれの自治体へ納めていく、それによって地方の活性化、財政力の向上への寄与もしていくのではないかと思います。
 内閣府で行っている地方創生支援事業等々とコラボをして、そして効果的な支援施策をこの際行っていくべきだと思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

#9
○秋本政府参考人 大西委員から、税制支援策や他省庁との連携施策も含めてお尋ねをいただきました。
 まず、税制支援策について申し上げます。
 実は、平成十九年度から平成二十二年度までの四年間、テレワーク環境整備税制という税制を措置しておりました。ただ、利用実績が数件であったということも踏まえまして、税制ではなく予算措置によるサテライトオフィス整備、あるいはテレワークマネージャーという専門家を派遣いたしまして、自治体や企業に助言をしていただく形で支援策を講じてきたという経緯がございます。
 その結果、総務省がこれまで予算措置をしてきたサテライトオフィスは五十六拠点、今年度予算で措置予定の箇所を含めますと五十九拠点に及んでおります。
 また、全国のサテライトオフィスの開設数を昨年三月末時点で総務省で調査をしております。これによりますと、全国で四百四十四拠点のサテライトオフィスが開設されているところでございます。
 このように、サテライトオフィスが全国的に広がりを見せております現状も踏まえまして、予算という手段によって支援すべき事項、領域と、委員御指摘の税制あるいは他省庁の施策も含めて、予算以外の措置による、支援すべき事項との仕分、また、御指摘いただきました内閣府の地方創生移住支援事業や厚労省のテレワーク関連の予算措置との役割分担も勘案いたしまして、来年度以降の有効な政策手段を検討してまいりたいと考えております。

#10
○大西(英)委員 積極的な施策の推進をお願いをしたいと思います。
 先ほども申し上げましたように、こういったサテライトオフィスで仕事をする人たちが、ただ単に出張者であってはならないという言い方は適当ではないかもしれませんけれども、そうした人たちをそこに定住させるための仕組みというのをやはり積極的にやっていかなければならないのではないかと思います。
 そこで、定住するためには、必要なものは、やはり、医療、介護、保育、教育など、あらゆる角度から、そこに住み続けることを心から願うような、そういった流れを地方で整備をしていかなければならないわけでありまして、まさに、5Gや4K、8K等による遠隔医療や何かによっても医療は深めることができますし、例えば、東京で行われているビッグな音楽活動にしてもスポーツ活動にしても、それをリアルタイムで4K、8Kテレビで見ていただくようなシステムもあると思うわけでして、こうした地域の活性化、地方創生に向けて、あらゆる角度から総合政策の中で総務省も御努力をいただきたいと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

#11
○奈良政府参考人 お答え申し上げます。
 大西委員の御指摘のとおり、地方への人の流れの創出は重要であって、そのためには地域における生活の充実は不可欠である、このように考えます。これだけ毎日の生活にスマホが欠かせない人がふえている今日、ICTの基盤の整備とその利用促進は生活の充実にとって極めて重要である、このように考えます。
 そのため、総務省といたしましては、5G、IoT、AI、4K、8K、さまざまな技術を使ってさまざまな分野でこれらの活用等を図るため、5Gや光ファイバーなどのICTインフラとさまざまな分野での利用環境の整備等、これをまたさまざまな地域において進めていこうというところでございます。
 以上でございます。

#12
○大西(英)委員 もう少し時間を残したかったんですけれども、あと三分ぐらいです。
 大臣、こうしたソサエティー五・〇時代を迎えて、まさに地方創生にとって天の時を迎えているのではないかと思うんですね。大臣、二回目の大臣の御就任でございまして、どうぞこの新しい時代、切り開いていただきたいと思いますけれども、大臣の御決意を伺いたいと思います。

#13
○高市国務大臣 前任のときにも申し上げていたことですが、私は、住民の皆様が安全な環境で暮らすことができ、質の高い教育や必要な福祉サービスを受けることができて、働く場所がある、そんな地方を全国各地につくっていく必要があると考えております。
 これまで政府を挙げて地方創生に取り組んでまいりましたが、先ほど大西委員が指摘されたとおり、まだ東京への流入が続いているということで、さらなる取組が求められております。まさに、きょう大西委員から御指摘いただいた、サテライトオフィスの普及拡大、それから住環境の向上というのは、いずれも地方創生のために大切なことだと考えております。
 総務省では、地方への新しい人の流れをつくるために、地域おこし協力隊の推進や関係人口の取組の強化、横展開による地方とのつながりの強化を図ってまいります。また、分散型エネルギーインフラプロジェクトやローカル一万プロジェクトもしっかりと推進して、稼ぐ地域をつくってまいります。さらには、テレワークの普及拡大を進めるとともに、奈良総括審議官から答弁させていただきましたように、ICTインフラと利活用環境の整備も進めてまいります。
 頑張ってまいります。ありがとうございます。

#14
○大西(英)委員 ありがとうございました。

#15
○大口委員長 次に、足立康史君。

#16
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 大臣所信質疑ですが、そもそも予定されていた十三日から五日間おくれて、さらに、昨夜、野党の高井筆頭に、きょう大丈夫だよね、予算委がもめているようだけれども総務委はちゃんとやろうね、大丈夫ですというメッセージを頂戴していましたが、やはりだめでありまして、大変残念でありますが、きょう、新型コロナについて、関係省庁にもお越しをいただいて質問させていただきますので、私の方からは予定どおり四十分使わせていただきたいと思います。
 さて、NHK会長にもお越しいただいているんですが、ちょっとその前に、通告できていない部分もあるんですが、厚労省、きょう、結局、政務三役は難しい、二役は難しいんですね。だから政府参考人ですね、お忙しい中、済みません。きのう受診の目安も出ましたので、ちょっと基礎的なところから入りたいと思います。
 ちょっと通告していないことで、わかればですが、けさWHOが見解を出されたという報道があります。要すれば、致死率はSARSよりも低いんだとか、いろいろなそういう情報ですね。この新型コロナウイルス感染症については、私の周りのお医者さんの中でも、インフルエンザに毛が生えたぐらいだと言う人もいます。でも、もう早く感染症法の一類に引き上げた方がいいと言う人もいます。
 要は、どれぐらい怖い感染症なのか。その辺の、ごめんなさいね、ちょっと通告できていないんだけれども、けさWHOからそういう見解が出たという報道がありましたので、簡単でいいですよ、どれぐらい怖いのか、怖くないのか、あるいはわからないのか。ちょっと、感覚的なものでも結構です。よろしくお願いします。

#17
○奈尾政府参考人 お答え申し上げます。
 ちょっと、恐縮ですけれども、WHOのけさの状況をまだ詳細に把握してございませんが、例えばSARSとの比較で申し上げますと、SARS、WHOから終息宣言が出た時点の致死率が大体一〇%未満でございます。
 ただし、今回の新型コロナウイルスにつきましては、大体、世界の発症者、患者とそれから死亡者の方を比較すると、三%弱という数字でございますので、今の段階でこうだということをなかなか断定的に申し上げる段階にないわけでございますが、引き続き日本の症例を集めて検討を行ってまいりたいと思ってございます。

#18
○足立委員 今御紹介があったように、致死率というところでは、まあ、まだ数字がはっきりしていない部分もありますが、SARSほど心配しなくていいのかもしれません。これは引き続き広報をしっかりしていかないといけないと思います。
 それからもう一つ。ごめんなさい、これも通告できていませんが、きのうの夜かな、共同が、官邸回りでしたっけ、御存じですかね。要は、共同通信の方々が使っていた、十人ぐらいかな、使っていたハイヤーの運転手さんということで、共同が紙を張り出されたということを仄聞しましたが、情報をお持ちであれば事実関係だけ御紹介をいただきたいと思います。

#19
○奈尾政府参考人 恐縮でございますが、ちょっと手元にデータがございませんので、済みません。

#20
○足立委員 皆さんお忙しいのであれですが、与党の皆様もよくこれは心していただきたいんですが、官邸回りですよ、官邸回り。
 本当に私は、今回のこの新型コロナウイルス感染症については、これは国家的な緊急事態だという認識でずっと取り組んできています。だから、きょうも、高井野党筆頭に、新型コロナをやるんだから、とにかく真面目にやってくれということをお願いしましたが、だめだということですので、私、もう、高井野党筆頭には辞任をいただいて、私が野党筆頭をやる、こういうことを理事会で申し上げましたが、スルーされましたが、それぐらいの気持ちで国会活動をしてまいりたいと思います。
 さて、じゃ、通告している内容に沿ってざっと参りたいと思います。
 きのう、そういうことで、目安が出ました。この目安ですね。これは、いや、お忙しいので仕方ないんだけれども、七時のNHKのニュースでざっとやりましたね、これが出ましたと。各民放もやりました。これは質問しません、かわいそうだから。これを探すわけですね、私たちはネットで。いや、これが出たというから、NHKのニュースで大々的にやっているわけだから、これが出たんだから、これを探します。ないんですね。仕方ないから、厚生労働省にお聞きをすると、いや、まだ上げていませんと。わかった、もう仕方ない、じゃ、上がったらすぐ教えてくれと言ったら、九時前ぐらいですね、二十一時前ぐらいに御連絡をいただいて、ようやくこれにアクセスすることができました。
 まあ、忙しいんだけれども、もし厚労省が職員的に回っていないのであれば、もうみんなでやりましょうよ、みんなで。野党は遊んでいるんだから、もっと国会議員も含めて。私たち維新の会は、これはもう政府だけの問題じゃないと。政府、与党、野党の人材を総力を挙げて、僕らも厚労省の中に手伝いに行ってもいいよ、僕暇だから。だから、とにかく、あらゆる人材を投入して、厚労省の皆さんを助けて、そして国民の安全を守っていく、そういう気持ちで私はいます。
 仕方ない。仕方ないけれども、だって、NHKのニュースを見たら、普通の人は探しますよ、本物を。NHKなんか信用していないんだから。というのは言い過ぎか。だから、探しますよ、本物、一次情報を。でも、九時まで上がっていないんですね。ちょっと苦言だけ呈しておきたいと思います。
 それで、今、官邸もホームページをつくられて、厚労省は「新型コロナウイルス感染症について」というホームページをつくられています。いろいろな関係者に聞くと、ここが一番充実していると。この厚労省の「新型コロナウイルス感染症について」というホームページに、これのリンクも当然張ってあります。だから、私は厚労省のホームページが一番充実していると思います。思いますが、加えて、官邸も、きのうから、「新型コロナウイルス感染症に備えて ~一人ひとりができる対策を知っておこう~」、二月十七日時点の情報をもとに作成だから、きのうの情報をもとに作成された。
 官邸か厚労省か、それも統一してほしい、いや、両方見に行かないといけないのでそれもまあ統一していただいたらいいと思うが、何よりも私が懸念をしているのはNHKですよ。
 何かのんびりした番組ばかりやっているんですね。ニュース番組、七時のニュースとか九時のニュースとか、そこでは確かに扱ってくださっていますよ。でも、もうこういう事態なんだから、例えば、地震が起こったとき、東日本大震災が起こったとき、ずっとやっていましたよね。いや、全部画面を閉じろとは言いませんよ。例えば、NHKの画面の中で、青い何か帯をつくりますよね、よく。青い帯でこの厚労省、官邸のホームページのリンクをQRコードでずっと載せ続けたらいいと思うんですけれども、そういうことを全くやりません。しっかりやってもらえませんか。

#21
○木田参考人 新型コロナウイルスについては、NHKが公共放送、公共メディアとして命と暮らしを守る報道の使命を果たすため、テレビ、ラジオ、インターネットとあらゆる伝送路を使って情報発信を強化しているところであります。
 視聴者の方々に正確で必要な情報を届けるため、最新情報や対策に向けた動き、さらに、コロナウイルスに関する基本的知識や予防法などを、事実に基づいてさまざまな角度から伝えております。
 総合テレビでは、特設ニュースなどを含め、連日詳しく伝えているほか、「NHKスペシャル」や「クローズアップ現代+」など、番組でも多角的に取り上げております。また、ラジオ第一放送では、リスナーの質問に専門家が答える特別番組を放送したほか、インターネットでは、特設サイトでさまざまな情報を掲載しております。また、クルーズ船に多数の外国人が乗船していることを踏まえ、連日、国際放送で十七の言語による発信も行っております。

#22
○足立委員 役人答弁、まあ、役人っぽいから仕方ないんだけれども。
 これは、さっき申し上げた、青い帯でずっと出したらいいじゃないですか。私が何かまた、国会が報道内容に、報道というか番組内容について言うと何か問題があるのかな、よくわからないけれども。しかし、例えば地震が起こったらこういうふうにするとかいう内規とかあるんじゃないんですか。内規ありますか。ない。ある、ない、ちょっと。ない。いや、いい、もう、ちょっと時間がないので。
 ちょっと、別に圧力をかけるつもりないですよ、でも、国民はこれを知りたいんですよ。国民は今、きのう政府が示した受診の目安を知りたいんですよ。知りたいというか、伝えないといけないでしょう。普通に考えれば、既存の番組を潰してでも、いや、僕は潰さなくてもいいと言っているんです。青い枠で二十四時間三百六十五日、二十四時間毎日、これはもうやりますと言えませんか。
 いや、別に、私が言うからやるんじゃなくていいですよ。当たり前の判断として、きょうからやります、この委員会が終わったらすぐやります、今携帯で電話してやらせますとちょっと言ってください。

#23
○木田参考人 国内でも感染者が相次いで、亡くなった方もいるという大変深刻な事態だというふうには認識しております。
 どのような方法で、今後、感染の拡大防止をするために情報発信をしていくか、今の先生の御意見も踏まえてしっかり検討していきたいというふうに考えます。

#24
○足立委員 私の意見を踏まえなくていいですよ。公共放送としての当たり前の判断。
 NHK会長、きょう来ていただいています。
 ちょっと、これはもう、前向きに考えますと。いや、別に、国会で言われたからじゃない、NHK会長のこれは責任として、公共放送を預かるNHK会長として当たり前のことだと、言われたからやるんじゃない、当然やると。お願いします。

#25
○前田参考人 お答えを申し上げます。
 必要な放送はNHK独自の判断でやらせていただきます。

#26
○足立委員 いや、だから、ちょっと、NHKの会長と専務がここに座っているわけですよ。そこにいらっしゃるわけですよ、前田会長と木田専務ね。
 別に私が言ったからじゃなくていいんだから。普通に考えたらやるでしょう。危機感が伝わっていないのであれば、危機感を改めて持ってください。だから、青い帯をやったらいいじゃない。別に番組に影響を与えない、青い帯。ちょっと、お願いします。専務でもいいですよ。誰でもいいから、やると言ってくださいよ。

#27
○木田参考人 先ほども申しましたように、大変深刻な事態だという認識は十分に持っております。
 どのような方法が一番視聴者・国民の方々に必要な情報を届ける方法としてふさわしいかについては、しっかり検討していきたいというふうに考えています。

#28
○足立委員 そういうことを言っているからNHK廃止論みたいなのが出るんですよ。いや、私は、NHK、いい番組もあると思いますよ。でも、一番大事なのは、こういう緊急事態に、公共放送として国民に伝えるべきことをちゃんと画面に載せてくださいよ。なぜそれができないのか。
 だから、どうも政府も、NHKはもういいということで、政府広報、日テレかな、きのうからCM、新聞広告が打ち出されています。これはどういう内容ですか。内閣府の政府広報室、お願いします。

#29
○田中政府参考人 お答えいたします。
 新型コロナウイルス感染症に関する政府広報につきましては、テレビでの広告、CMをきのうより開始いたしまして、放映局を拡大しつつ行っていくところでございます。また、新聞につきましても、一面囲み広告をきのうから始めたところでございまして、紙面の下部広告も今週中に載せることとしております。
 内容につきましては、テレビCMでは、手洗いやせきエチケットなどの感染症対策について発信しておるところでございます。また、新聞での広告につきましては、電話相談窓口の利用案内などを掲載しているものでございます。

#30
○足立委員 今、田中室長から御紹介があったのは、通常の政府広報の枠組みとは違うよね、通常の。補正予算。もう時間がもったいないからいいよ。これは補正予算で組まれたものだと思います。
 だから、通常の政府広報の枠組みだと時間がかかって、発注する、どうのこうのするということで大変だから、随契で、補正予算でえいやと。これは私、官邸主導でやられたと承知していますが、そうですよね。大変、私は、官邸の危機感を反映したすばらしい取組だと思います。だから、それを田中室長にはもう少し柔軟に、政府広報の枠組みでもちゃんとやってほしかったけれども、それを乗り越えてでも、従来の政府広報の枠組みを乗り越えてでも官邸主導できのうからテレビCMを打ち出した。これは国民の税金でやっているんですよ、国民の税金で。
 ところが、前田会長、NHKはぼうっとしているんです。何で税金で、補正予算を組んだ税金でCMを打たないといけないんですか。いや、打ったらいいですよ、それは。でも、何でNHKがぼうっとしているんですか。こういうことをわかっても、やはり検討とか何かそういうしようもないことを言うわけですか。一緒ですね、答弁。
 大臣、済みません、きょうは新型コロナなので、総務大臣にはゆるりと聞いておいていただいたら結構なんですが、これは問題でしょう、この人たち。いや、私はNHK、好きですよ。好きな番組もある。「NHKスペシャル」なんてすばらしいし。
 ただ、やはり公共放送としての責任と役割、それから、そうでない部分というかそこから業務が肥大化している部分、これをどうしていくのか。それも、特にネット時代、放送と通信の大融合時代に公共放送はどうしていくべきなのかと、ずっと僕はこの総務委員会でも何十回となく質問してきています。大臣とも議論してきました。
 ちょうど、私が尊敬するイギリスのボリス・ジョンソン首相が、BBCをペイ・パー・ビューでやる、受信料制度を廃止するということを打ち出されました。真面目に、本気でやるぞと言って胸を張っています。どこまでできるかはまだわかりませんが、少なくとも、一国の首相がBBC改革に踏み出した、そういう報道がございました。
 日本もいいかげん真面目にやらないと、本当にNHKは潰れますよ。私が申し上げているのは、NHKがNHKであり続けるために、公共放送の責任を果たしていくために、ネット時代にどうしたらいいのかというのを真面目に考えてくれと言っているんです。
 会長、ちょっと、放送と通信の大融合時代に、NHKの受信料制度、ぜひ会長の手でちゃんと改革してください。ちょっとお願いします。

#31
○前田参考人 お答え申し上げます。
 視聴者のコンテンツ視聴や情報の受け取り方が多様化する中で、テレビを持たない方に対して公共性の高い情報やコンテンツを届けていくことは、信頼される情報の社会的基盤という役割を果たしていく上で重要な課題だと認識しております。こうした観点から、放送と通信の融合時代にふさわしい受信料制度のあり方に関しては、研究が必要な課題だと考えております。
 いずれにいたしましても、受信料制度のあり方は、視聴者・国民の理解を得ることが大前提であると考えております。

#32
○足立委員 総務大臣とはちょっとまた改めてやりましょうね、これは。きょうはコロナの方に行きたいので、この話は、本当は総務大臣にも御通告させていただいていますが、NHK改革、受信料制度改革はちょっと別途時間をとってやらせていただきたいと思います。
 きょうは関係省庁からも来ていただいているので、ちょっと急ぎます。
 まず、厚労省、再び、奈尾審議官になるのかな、どなたでも結構ですが、とにかく、専門家会議で国内発生期から感染期に警戒レベルを引き上げる判断を見送りました。それはいいですよ。専門家の判断としてそういう御判断をされる、それは勝手にやってください。でも、政治家としてやるべきことは、最悪の事態を想定して対策を講ずることだと思いますが、きょうはだから、本当は政治家に来てほしかったんだけれども、忙しいと言うから。政治家の責任について奈尾審議官にお答えいただくのも、もうやめましょうか。やめますか。何か答えられることはありますか。では、一言ちょっと、政治家に対する苦言でもいいですよ。

#33
○奈尾政府参考人 お答え申し上げます。
 一昨日の専門家会議におきまして、国内の状況については、感染経路が特定できない可能性のある症例が複数認められる状況であって、患者が増加する局面を想定した対策が必要という見解をいただいてございます。
 政府としては、これを受けまして、先般来お話に出ています受診の目安を取りまとめておりますほか、例えば帰国者・接触者相談センター、こちらは二十四時間対応を全ての都道府県で実施するように要請してございます。また、帰国者・接触者外来という専門の窓口をつくり、PCR検査の拡充等も行ってございます。
 いずれにいたしましても、政府として、しっかり責任を持って、感染状況を見きわめながら対策を打っていきたいと思ってございます。

#34
○足立委員 ちょっと愚問でした。失礼しました。
 きょうは法務省から義家副大臣にもお越しをいただいています。お忙しい中、ありがとうございます。
 水際の話は、既にもうこの水際対策が有効なフェーズは終わったという指摘もあります。でも、一方で、ウイルスは変異もしますから、引き続き水際対策は重要だという指摘もあるし、中国を取り巻く世界各国の入国管理の取組を見ると、日本だけが緩い制度になっているために、中国から世界に新型コロナが感染拡大していく抜け道に日本がなっているという厳しい指摘も世界から寄せられています。
 入管法を所管されている法務省の副大臣として、御見解をお願いしたいと思います。

#35
○義家副大臣 お答えいたします。
 まず、足立議員の問題意識そして危機感には敬意を表したいというふうに思います。
 その上で、中国における新型コロナウイルスの感染症の感染が拡大し、無症状であっても、検査の結果、ウイルスへの感染が確認された者も出ている中で、我が国への流入を阻止するためには、包括的かつ機動的な水際対策が不可欠でございます。
 政府においては、新型コロナウイルスの感染症が蔓延している中国の地域から来訪する外国人や、感染症が発生しているおそれのある旅客船に乗船する外国人について、当該地域や旅客船を新型コロナウイルス感染症対策本部において報告し、法務省は、これを踏まえた上で、入管法五条一項十四号に基づき、迅速に入国拒否の措置を講じていることでございます。
 新型コロナウイルスの感染拡大の状況が時々刻々と変化している中、どこの地域を危険地域として考えるべきなのか、上陸拒否の措置の対象地域をどのように定めるべきなのかについては、政府全体としてのさまざまな情報や知見に基づく検討を踏まえ、法務省としても、今後とも弾力的に措置を講じてまいりたいと思っております。

#36
○足立委員 大変、この点、国民の関心も大きいところですので、今しっかり御答弁いただいたと思います。しっかり、日本が世界の中で抜け道扱いされるようなことがないようにお願いをしたいと思います。
 NHKの皆様は、もう終わりましたので引いていただいても結構ですが、ただ、もしお時間がありましたら、危機感が足りないようにお見受けしますので、ぜひこれをよく聞いて帰ってください。お忙しければ結構です。

#37
○大口委員長 NHK会長、専務理事は退出していただいて結構であります。

#38
○足立委員 いていただいてもいいですよ。
 さて、義家副大臣、もう一問。
 入管法の五条一項十四号、これは、私はテロリスト条項と呼んでいるんですよ。公安の観点から、まずい者が国内に入ってくるのを水際でとめる、これは十四号ですよ、テロリスト条項ですよ。
 このテロリスト条項を援用せざるを得なかった事実があります。私は、法務省の判断、皆様の判断、森大臣始め法務省の皆様の判断を支持します。緊急事態だから、これぐらいの拡大解釈したらいいですよ。
 でも、新型コロナが一段落したら、入管法はやはり不備があるんじゃないか、もっと国民から見てわかりやすい法体系に、これから、インバウンド、我々もインバウンドを頑張っています、こういう大交流時代にふさわしい入管法に大改正する必要があると思いますが、今する必要はありませんよ、でも、一段落したらする必要があると思いますが、御認識はどうですか。

#39
○義家副大臣 お答えいたします。
 あらゆる角度から総合的に検討していくべきことであろうと思っております。

#40
○足立委員 ありがとうございます。義家副大臣に来ていただいてよかった。
 やはり、政治家は政治家なんです。きょう、厚生労働省は事務方しかおいでいただけていませんが、僕はいいと思うんですよ。事務方、行政官、公務員には公務員の仕事、僕も公務員をやっていましたから、そのやるべき仕事の内容は別に政治家に劣るものではない。むしろ、こんな人たちよりもよっぽど立派な仕事をしていますよ、この人たちよりも。そうだけれども、こういう緊急事態に本当に必要なのは、政治家が政治の責任を果たすことです。義家副大臣には、引き続き、森大臣を支えて、しっかりお願いをしたいと思います。
 さて、今、水際の話をしましたが、これは厚生省ですが、新型インフル特措法というのがあります。新型インフル特措法で規定した、例えば外出自粛要請等の知事権限、これをしっかりと知事に権限を付与していく作業、それは今の法体系ではできません。今の法体系ではできない、新型インフルには措置していたのに新型コロナには措置できない、これは国会を通す法律事項がいっぱいあります。なぜそれをやらないんですかね。
 私は、この責任は、この総務委員会じゃない、厚生労働委員会、国会にあると思いますよ、一義的には。国権の最高機関である私たちがサボっているからいけないんですよ。いけないんだけれども、閣法でもいいんです、議員立法でもいいんです、最高度の、少なくとも、新型インフルよりも新型コロナの方が法体系が緩いんですよ。政令指定ではそれをカバーできません。法改正が必要です。更にいけばもっと法改正が必要です。必要だと思いませんか、厚労省。

#41
○奈尾政府参考人 お答えいたします。
 国内の状況につきましては、現在、感染経路が特定できない可能性がある症例が複数認められるという状況でございまして、今後いかに国内感染の進展を防ぐかが重要と考えております。
 そのための対応につきましては、確実に必要な診療につながりますよう、受診の目安等を取りまとめ、PCR検査が必要に応じ着実に実施されるよう、対象がわかりやすい通知を発出する、また、帰国者・接触者相談センターについては、二十四時間対応を全ての都道府県で実施する等の対応を要請しているところでございます。
 現時点で直ちに御指摘の権限拡大を検討する状況には至っていないと考えてございますが、今後とも、刻一刻と変化する状況に合わせて、感染拡大防止のために全力を尽くしてまいりたいと思っております。

#42
○足立委員 しかし、法律をつくるとなったら時間がかかりますよ、ちょっとは。一晩ぐらいかかりますよ。この人たちをほっておいてやれば一晩でできます。そやけど、準備があるじゃないですか。
 審議官、なぜ、新型インフルでは必要な措置が、新型コロナでは用意しておく必要がないんですか。答えられますか。難しいね。やめておきましょうか。僕はやったらいいと思いますよ。
 自民党の皆さん、井上先生、これ、国会で、ああ、総務委員に言っても仕方ないな、厚生労働委員会でまたやりますが。僕は、維新の会は、立法措置がすぐ必要だと。やっておけばいい。最悪の事態を想定した最高度の法体系をつくっておけばいいじゃないですか、こうやって遊んでいる間に。
 だから、政府・与党、野党、政府・与党、維新の会と希望の党だけでいいですよ。立国社とか共産党というのはもう寝ていてもらった方がいいですよ。かえって楽ですよ。それで、私は、とにかく早く立法措置を、ね、小林先生、うなずいていただいています、立法措置を講じましょう。だって、最悪の事態に備えておいたらいいじゃないですか、ぼうっとしている間に。空回ししている間に。私はそう思います。しっかり、そういう協議を国会の中でも進めていきたい。
 議院運営委員会でも私たちはそれを提案しました。与党野党緊急立法政策責任者会議をつくりましょうと言いました。そうしたら、議運委の野党筆頭が、手塚さんだっけ、いや、そういうことは政府がやることだから、俺たちはスキャンダル追及が本務だと言って、嫌だと言ったんですよ。
 ね、大臣、恥ずかしいよね。あり得ない。国会の責任ですよ、立法は。週刊誌の下請だったら必要ないですよ、こんな国会。だから、僕は役人の皆さんに言っているんですよ、国会もうやめた方がいいと、こんな国会。
 与党の皆さんも、もう定足数とか言わないから、もう退席してもらっていいから、仕事してください、仕事。まあ、いいや。
 ちょっと時間がないな。
 あと、今、検査能力の、PCR検査の拡大、一般病床の活用、そうやって広げていますね。せやけど、そういうところは必ずしも十分な体制がない中で無理してやります。すると、例えば訴訟リスクとかいろいろなリスクを全部かぶるわけですね。そういうリスクはしっかりと国が負う、都道府県にかぶせない、リスクは全て国が負うということで協力を仰いでいるという理解でいいですね。
 ちょっと、もう、ごめん、一言で。そういう責任分担についてちゃんと整理しているのかということをお願いします。

#43
○奈尾政府参考人 お答え申し上げます。
 国と地方の責任の分担という観点で申し上げると、例えばPCR検査の費用については、感染症法に基づいて都道府県等が検査を実施する場合には……(足立委員「訴訟リスクは」と呼ぶ)ちょっと訴訟リスクについては、確たるものは今ないわけでございますけれども、適切な費用分担はやっておるところでございます。

#44
○足立委員 恐らくお金の問題は整理されていると思うんです。
 でも、こういう問題はお金だけじゃないんですよ。さまざまなリスクを抱えます。だから、広がりが広がり切れていない。三千件と今おっしゃった、三千カ所か。もっと広がると思うんです。でも、そのためには、お金の分担だけじゃなくて、リスク分担についてもぜひ至急整理をしていただきたいと思います。
 それから、ちょっと細かくなりますが、今、雇用調整助成金とかいろいろなことを厚労省でやられていますが、私の近くの方で、要は障害者の方の通所サービスをやられている方がいらっしゃいます。
 これは、外出自粛をすると、要は、少しでも風邪ぎみだったらもう家にいてくださいという今のメッセージを投げると、恐らく事業所はすぐ潰れます。しっかり、こういうきめ細かいところにも厚生労働省は配慮してほしいと思いますが、これはできますか、配慮。

#45
○橋本政府参考人 御指摘いただきましたように、障害福祉サービスは、障害のある方がみずから希望する生活を送る上で大変重要なサービスでございますし、また一方で、新型コロナウイルスへの対策を進めることも大変重要なことでございます。
 現在、障害者福祉サービスにおける在宅での支援ということにつきましては、就労継続支援事業などの一部のサービスにおいて認められているところでございますが、御提案も踏まえまして、今後の感染状況をしっかりと注視しつつ、私どもとしてどのような対応があり得るか、早急に検討いたしたいと思っております。

#46
○足立委員 本当にこれは大事な問題なんです。だから、本当に、今早急に検討するとおっしゃっていただきましたので、ぜひお願いします。
 それから、ダイヤモンド・プリンセスです。
 これは、あした下船するということだと承知しています。その後、きのう加藤大臣は、アンケート用紙か何かを渡しておきますというだけで、手を放すという御答弁でしたが、心配あると思いますよ。
 だって、きょうの報道とかでも、結局、WHOも、日本のあの船はしっかりと管理できているかどうかわからないと言っているわけです。それから、厚労省の職員の方も、理由がわからないけれども感染しているんでしょう。そういうところにいらっしゃった方が、本当にフォローなしでいいんですか。
 大阪の吉村知事に、これはどう思いますかと言って相談したら、国でやるキャパはないだろうから、そのフォローは地域の保健所、都道府県、政令市、中核市の保健所にしっかり情報を提供してもらえれば、地域でフォローすると言っています。お願いできませんか、そういう方向の検討を。

#47
○奈尾政府参考人 お答え申し上げます。
 クルーズ船の関係でございますけれども、例えば武漢からのチャーター便という前例を踏まえて考えますと、今までのチャーター便帰国者は五百人以上いらっしゃるんですけれども、このPCR検査結果を踏まえて、国立感染症研究所の方で見解を出しております。それによると、十四日間の健康観察期間中に……(足立委員「わかった、それは知っている。いいよ。だから、ないのね」と呼ぶ)ええ、はい。

#48
○足立委員 きのうの加藤大臣の答弁と一緒。しかし、本当にいいのかね、これは。
 アメリカの理解、アメリカの衛生当局の理解、あるいは厚生省の職員がどこで感染したかわからないのに感染している。こんな状況で、その船から下船された方を全くほったらかしにする、追跡しない、ケアしない。おかしいですよ。
 じゃ、都道府県が情報提供を求めたら対応してくれますね。情報を欲しい、地域が欲しい、大阪府が欲しいと言ったら提供してくれますね。それだけお願いします。

#49
○奈尾政府参考人 仮に自治体の方からそういうお求めがありましたら、そのときに検討してみたいと思います。

#50
○足立委員 最後に、亀岡副大臣にお越しいただいています。
 東京マラソン、東京オリパラ、どんな見込み、見通しでしょうか。御紹介ください。

#51
○大口委員長 亀岡副大臣、時間でありますので、簡潔にお答えください。

#52
○亀岡副大臣 お答えいたします。
 御存じのとおり、東京マラソンは、主催者である東京マラソン財団が、一応、一般の参加を取りやめるという発表をされました。ただ、エリートの部は車椅子も含めて開催をするという決定をされたようであります。
 ちょっとしっかりと問合せをさせていただいたら、観戦者に対する配慮はしっかりする、なるべくは自粛を求めるけれども、できる限り、東京財団として、観戦者に対して影響が及ばないようにしたい、それは万全を尽くすというふうに聞いております。
 また、オリンピックの方は、IOCを含め組織委員会の方は、やるというふうにお聞きをしておりますが、その中で、IOCのプロジェクトレビュー、先週行われた中では、東京大会の中止にかかわる協議は一切行われていない、こういうことで伺っております。
 ただ、今日本がやっている新型コロナウイルス感染症に対する対応が、適切に対応されるという信頼感を抱いているという評価をいただいておりまして、しっかりと、政府としても、IOCや組織委員会と、さらには東京都との間で密接な連携をとりながら、対策を万全を期していきたいというふうに考えておりますし、また、あらゆるスポーツ大会に対して、文科省からも、こういうことで対応していただきたいというお願いをしております。
 とにかく、何があっても影響が出ないようにということで、しっかりと対応していきたいと思います。

#53
○足立委員 時間が来ましたので終わります。御答弁ありがとうございました。
 とにかく、政治の責任は、最悪の事態を想定して万全を期する、この点で私も頑張りますが、与党の皆様、そして政府の皆様にも御尽力をお願いして、質問を終わります。
 ありがとうございます。

#54
○大口委員長 次に、井上一徳君。

#55
○井上(一)委員 希望の党の井上一徳です。
 やはり、日本に今、コロナウイルス対策を始め、本当に課題が山積している状況です。私たちは、国民の代表として国会の場でしっかり議論するということが非常に大事だと思っておりますし、多くの国民の方々も、こういった課題について国会の場でしっかり議論してほしいというふうに期待されておると思います。
 この貴重な時間を使って、私は、特に高市大臣の大臣所信に対する質問をさせていただきたいと思っております。
 この所信の中で、大臣は、地域の活性化と東京一極集中の是正、これを一番最初に挙げられて、そして、地域経済を活性化するとともに、地方への人の流れを創出しますということをおっしゃっております。
 資料を用意しております。これを見ていただきたいんですけれども、東京圏への転入超過数ということで、二〇一五年から、何とか東京への転入者数と転出者数を均衡させるということで、目標を立ててやっているわけですが、ここ三年間、二〇一七年には十一万九千七百七十九人、そして二〇一八年には十三万五千六百人、二〇一九年には十四万五千五百七十六人と、二〇一八年から比べて更に一万人ふえているということで、もう東京一極集中については、是正するどころかむしろ加速化している、こういう状況が続いております。二〇二〇年度に東京圏への転入と転出を均衡させるということを目標にしておりましたが、これについては当然ながら非常に難しいという状況であります。
 そして、昨年十二月の二十日に閣議決定された第二期のまち・ひと・しごと創生総合戦略では、今度は二〇二四年度に転入と転出を均衡させるということにしておりますが、第一期にはこういう目標を掲げながらむしろ加速化している状況が進展しておりますので、もうこれまでの施策の延長線上ではなくて、本当に大胆な、抜本的な改革をやっていかなければ東京一極集中の是正は難しいというふうに思っております。
 大臣として、今の東京一極集中が続く理由、これについてはどういうふうに考えておられるのか、そしてこの大きな流れを変えるためには何をなすべきなのか、お伺いしたいと思います。

#56
○高市国務大臣 依然として東京圏への転入超過が続いている理由でございますけれども、転入超過の大半を十代の後半及び二十代の若者が占めているということを考えますと、この世代の進学や就職がまずは最初の主な原因であると思います。
 今後ですけれども、総務省としましては、第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略を踏まえて、関係府省と連携して取組を進めてまいります。
 まず、具体的には、やはり地方への人の流れの創出をすること、そのために、地域おこし協力隊の推進や、関係人口の取組の深化と横展開による地方とのつながりの強化というものを図ってまいります。
 また、これまでの取組ではちょっとという御指摘もあったんですけれども、やはり稼げる地域ということを考えますと、これまでやってまいりました分散型エネルギーインフラプロジェクトを拡充してまいりたいと考えております。さらに、ローカル一万プロジェクト、これも雇用を生み出すものですから、しっかりと推進してまいります。
 それから、テレワークの推進、さらには、これから期待が持てるのは、5G、IoT、AIといった技術をさまざまな分野に活用して、その恩恵を享受できる地域社会をつくり上げていく。つまり、遠隔医療や遠隔教育や、それから、これからだったら自動運転などを活用した地域の足の確保ということも可能性としてはありましょう。
 ですから、5Gや光ファイバーなどのICTインフラの整備と利用環境の整備というものを進めてまいりたいと考えております。

#57
○井上(一)委員 私自身も、第二期のまち・ひと・しごと創生総合戦略、これを読ませていただいたんですけれども、正直、二〇二四年に転入と転出を均衡させるという目標が達成できるとは思いません。非常に懐疑的です。
 私は、やはりあらゆる施策を総動員して大きな流れを変えていかないといけないというふうに思うんですが、この戦略で本当に目標が実現されるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。

#58
○辻政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいまお話がありましたとおり、東京圏への一極集中の是正につきましては、あらゆる施策を総動員いたしまして、地方と東京圏との転入転出の均衡を目指すことが必要と考えております。
 このため、昨年十二月に閣議決定いたしました第二期の総合戦略におきまして、地方と東京圏との転入転出を均衡するとの目標を堅持いたしまして、この達成に向けて、一極集中の是正に向けた取組を強化することとしております。
 具体的には、引き続き、地方大学・地域産業創生交付金による地域の中核的産業の振興等に取り組むとともに、移住支援事業について対象者や対象企業を拡大するなどにより、地方への移住、定着を更に促進してまいりたいと考えております。
 加えまして、都市と地方のつながりを強化し、地方移住の裾野を拡大することも必要と考えておりまして、このため、地域とつながる人や企業をふやす取組といたしまして、関係人口の創出、拡大や企業版ふるさと納税の活用促進などを強く推し進め、地方への人の流れを重層的な形で力強いものにしてまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、東京圏への一極集中の是正は大きな政策課題でありまして、今後、第二期の総合戦略に基づきまして、あらゆる施策を総動員いたしまして、地域における魅力ある仕事づくり、学びの場づくり、まちづくりなどに取り組みまして、その是正に全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。

#59
○井上(一)委員 まち・ひと・しごと創生総合戦略に関する検証会中間整理というのが、一度検証するということで、令和元年の五月三十一日に出しておりますが、その中で、「東京一極集中のとらえ方」というのが書いてあって、「人口は東京一極集中が続き、製造業は地方分散が進み、情報サービス業や卸売業は「東京再集中」がみられる。大企業の東京圏集中率については、二〇〇五年から二〇一五年にかけて上昇している点に注目する必要がある。」ということをまず検証いたしまして、そして、まち・ひと・しごと創生基本方針二〇一九において、「東京一極集中に歯止めがかかっていない状況を踏まえ、東京から地方への企業の本社機能移転等の加速化に向け、様々な施策を総動員した、総合的かつ抜本的な方策について検討し、年内に成案を得る。」というふうになっておりますが、具体的にはどういうような案が得られたか、御説明いただきたいと思います。

#60
○長谷川政府参考人 お答え申し上げます。
 企業の拠点の所在は、一般に、顧客、取引先等との関係、経営コストの効率化、人材の確保等、さまざまな要素を総合的に勘案した経営判断がなされるものと承知いたしております。
 そうした複合的な要素のうち、コストに関しましては、地方拠点強化税制について、企業から、人手不足で雇用確保が難しく、適用要件を満たすことが難しい等々の御指摘を頂戴してきたところであります。
 そこで、令和二年度の税制改正におきましては、企業や自治体のニーズを踏まえまして、地方拠点強化税制のうち、雇用促進税制につきまして、本社機能を東京から地方に移転した場合における雇用の増加に対するインセンティブの強化、そして、要件の見直しによる制度の簡素化等々の見直しをすることとしております。
 次に、人材の確保に関しましては、地方創生推進交付金等を活用いたしまして、地方へのUIJターンを行う就業者に対する助成、産官学連携による専門人材の育成、副業、兼業の形態を含め人材と地域企業とのマッチングに対する支援等を行うこととしてございます。
 昨年十二月に閣議決定をいたしました第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略におきましては、地方拠点に関して、今回の税制改正を含みます一連の支援施策を踏まえた形で、地域再生法に基づく認定を受けました地方活力向上地域等特定業務施設整備計画に掲載されました特定業務施設において常時雇用する従業員の増加数を、二〇一五年度から二〇二四年度までの累計で三万人とする目標を掲げております。
 これらの施策全般について、より多くの企業に有効に御活用いただけますよう、引き続き、地方自治体等々と連携いたしまして、経済団体を始めとする関係者の皆さんに積極的な周知、広報に努めまして、地方拠点の強化につなげてまいりたい、こういうふうに考えております。
 以上でございます。

#61
○井上(一)委員 地方拠点強化税制、これについても説明を受けまして、第一期のときは、この地方拠点強化税制の適用を、七千五百件を目標にするという目標を掲げたんですが、実際のところは約一%、約八十件にとどまっているわけです。
 今回も同じように、この地方拠点強化税制、これをより強化したという御説明もありましたけれども、私、正直言って、今の税制では、本社を移転する経営判断をするには、やはり魅力のある税制にはなっていないというふうに思っております。こういった税制については、本当に抜本的なものをぜひやってほしいというふうに思っております。
 この点、もっと抜本的な税制改正について、これから、まだやれる時間はあるわけですから、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

#62
○長谷川政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほども御答弁申し上げましたが、今回の税制改正におきましては、企業等のニーズを踏まえまして、本社機能を東京から地方に移転した場合における雇用の増加に対して、インセンティブの増加ですね、今まで、雇用者数の増加要件でありますとか、あるいは全体の給与額の要件とかいろいろありましたけれども、そのあたりを緩和いたしまして、よりインセンティブを強化したということと、それと、簡素化ですね、手続の簡素化等々の見直しをしております。
 そういったことで、より使いやすくなっているものと思われますので、この制度の見直しを受けまして、引き続き、地方自治体とも連携して、経済団体を始め、やはり関係者の皆さんに積極的な周知、広報が必要と思っておりますので、しっかりとこの税制の活用を進めますとともに、関連する施策等々の連携が大事でございますので、関係省庁とも連携しながらしっかりと対策を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。

#63
○井上(一)委員 この点についてはまた議論したいと思います。
 資料の二を見ていただきたいんですが、産業、雇用の、産業別就業人口、構成割合の変動状況ということで、昭和四十五年と平成二十七年を比べると、過疎地域、当然人口が減っておるわけですが、その中で、昭和四十五年のときはやはり第一次産業が約半分あったわけですね。それが、平成二十七年のときにはもう一四・五ということで、かなり減ってきているわけです。
 私は、地方を活性化するには、農業、林業、水産業、これらの発展なくしては地方の発展がないというふうに思っております。そういう意味で、特に農業の振興とか、こういうことが非常に重要だと思っております。この点については、また時間を改めて議論させていただきたいと思います。
 次に、関係人口の創出、拡大の取組を深化させるというふうに高市大臣はおっしゃっています。私も、これは非常に大事な視点であって、評価をしたいと思っております。
 資料三をちょっと見ていただきたいんですが、これは、私の地元綾部市に古屋という本当に小さな集落があるんです。四人の集落で、これは写真に出ておりますけれども、三人の女性、おばあちゃんと、一人のおばあちゃんの息子さん一人、四人の集落なんです。この三人の女性の平均年齢、これは一年前の新聞ですから、ここには九十一・六歳と書いておりますけれども、平均年齢がもう九十三歳。渡辺さんも六十代、この四人のグループなんです。
 普通であれば、もう消え行く限界集落という位置づけになるわけですけれども、綾部市ではこの小さな集落を水源の里というふうに名づけて、こういった水源の里こそ、エネルギーそれから農業、いろんなところの供給地であるということで大事にしていこうということで、これを支えております。
 この四人の集落では、ちょっと赤線で引っ張っておりますけれども、トチという地元の特産物を使ったお餅やクッキー、おかきを販売しているということで、こういった活動を支えているのが市内外のボランティアの方々。これは全部で三百人が登録して、それで、そういった地域を盛り上げて、もう今では三千以上の人が来訪するということで、非常ににぎわっている。
 私もボランティアの活動の際に一緒に行きましたけれども、遠くは、いろんなところから来られて、九州からも来られていました。おばあちゃんに元気をもらうために来たんですというふうにおっしゃっていました。こういった活動こそ、私たちは、今の日本が取り組むべき地方政策の一つではないかというふうに思っております。
 先ほど言いましたように、この小さな集落を消え行く集落として捉えるのではなくて、生活や文化、自然、こういうものは都市部にとっても非常に大事なんだという認識でみんなで支え合う、そういう取組が必要だと思っております。
 高市大臣は、いわゆる限界集落、過疎地域、こういう問題についてどのような認識を持っておられるか、お聞かせいただきたいと思います。

#64
○高市国務大臣 過疎地域は、著しい人口減少や高齢化の進行、存続困難な集落の発生など、さまざまな課題に直面していると認識しています。
 総務省が今年度実施した調査によりますと、高齢化の進行に伴って、高齢者割合の高い集落は増加する傾向が続いています。一方で、集落機能の維持が困難な集落や無人化の可能性のある集落の割合は、四年前の前回調査と比較して、大きな変化はなく、少し減少してきております。これは、集落支援員や地域おこし協力隊などのサポート人材が活動する集落の割合が増加していることが背景にあると考えています。まさに委員が御紹介いただいた例もそうなのですが、サポート人材が活動しておられる集落の割合が、前回二八・一%だったのが、今回三四・七%になっております。
 やはり、これまで地域おこし協力隊による集落での活動や集落支援員による集落への目配りということもやってまいりましたけれども、さらに、集落ネットワーク圏の形成にも取り組んでまいりましたが、国民全体の生活にかかわる重要な公益的機能を有している過疎地域を守っていくための取組、特に実効性のある対策をしっかり講じてまいりたいと存じます。

#65
○井上(一)委員 それでは、関係人口の創出、拡大の取組を深化させるということですけれども、具体的にどのような取組を考えておられるか、御説明いただきたいと思います。

#66
○境政府参考人 お答えいたします。
 特定の地域に継続的に多様な形でかかわるという関係人口でございますが、地域の担い手として活躍していただくことにとどまらず、将来的な移住者の増加にもつながることも期待できる存在でございます。
 この関係人口の創出、拡大に向けまして、総務省では、これまでモデル事業を行ってまいりました。それによりまして、地域外の方々が関係人口となるような機会創出の促進でありますとか、あるいは全国への情報発信による機運の醸成などをこれまで図ってきたところでございます。
 令和二年度からは、関係人口と地域との継続的な協働事業などに取り組みます自治体に対しましてモデル事業による支援を行いまして、関係人口の取組を深化させていくということを行いたいと考えております。それとともに、この深化した取組を全国に横展開いたしまして、定着させていきたいと考えておりまして、予算案に所要額を計上いたしております。
 これらの取組によりまして、全国各地で関係人口が地域とかかわり合いながら地域活性化に貢献するという姿を目指してまいりたいと考えております。

#67
○井上(一)委員 この古屋での取組というのは、非常に、日本のこれからの地域政策のモデルになるのではないかというふうに私は思っておりまして、高市大臣、大変お忙しいとは思うんですが、ぜひ機会を見つけて古屋にも足を運んでいただいて、おばあちゃんがどういうような活動をしているのかとか、それから、おばあちゃんに対する激励とか、そういうことで声をかけていただくと更に皆さん元気になるんじゃないかというふうに思いますけれども、もし機会があったらぜひ訪ねていただきたいということを要望して、もしコメントがあればコメントをお願いして、最後の質問にしたいと思います。

#68
○高市国務大臣 時間が許しましたら、なおかつ井上委員が御案内くださいましたら、考えさせていただきます。
 ありがとうございました。

#69
○井上(一)委員 ぜひ案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。

#70
○大口委員長 次に、國重徹君。

#71
○國重委員 公明党の國重徹でございます。
 先ほどまで予算委員会の方で質疑をしてまいりました。総務委員会では十二分と時間が限られておりますので、きょうは一点のみ、今春、ことしの春、本格商用がスタートする5G、この定義、意味内容について整理をさせていただきたいと思います。
 というのは、昨年、政府で突如ポスト5Gという用語が登場したことによりまして、5Gの定義、その内容等について一部で誤解や混乱が生じ始めている、そういうものが見受けられるからであります。
 順次質疑をしてまいります。
 まず、5Gとは何なのか、その意味内容についてお伺いいたします。

#72
○谷脇政府参考人 お答え申し上げます。
 5Gは、超高速、超低遅延、多数接続という三つの特徴を持つ次世代の移動通信システムでございます。
 国際機関でございます国際電気通信連合、ITUが策定した5Gに係る勧告を始め、国際的にもこれらの三つの特徴を持つものと認識をされているところでございます。

#73
○國重委員 今御答弁いただいたとおりでございます。
 資料一、二を、資料一、二というか、ページ数の一、二をごらんください。
 政府の定義としてはページ一、国際社会の定義については二ページ目にあるとおりでございますけれども、5Gというのは、通信の超高速大容量に加えて、多数同時接続、超低遅延という三つの特徴があるとされております。
 その上で、経済産業省にお伺いいたします。
 先日成立をしました令和元年度補正予算の経産省の施策の中に、ポスト5G情報通信システム基盤強化研究開発事業があります。ここで言うポスト5Gとは一体何なのか、その定義、意味内容について答弁を求めます。

#74
○野原政府参考人 お答え申し上げます。
 5Gにつきましては、ことしから商用サービスの開始が予定されておりますけれども、まず、超高速の特徴を利用したモバイル用途での利用が想定されます。それに加えまして、今後、超低遅延や多数接続の特徴が強化され、産業用途などにおいても本格的に活用されていくことが想定されております。
 このような背景から、昨年十月二十九日の未来投資会議におきまして、5Gの加速及びポスト5Gのあり方という議題のもと、議論が行われました。その議論に際して、従来のモバイル用途の延長ではなく、産業用途などにも今後活用が広がっていくことに焦点を当てるため、超低遅延や多数接続の特徴が強化された5Gのことをポスト5Gと定義をいたしまして、議論がされたというふうに承知をしております。

#75
○國重委員 何か、ポスト5Gというと、5Gの次の世代、6Gを想起する、こういったことが私は通常だと思うんですね。
 現に、ことしに入ってからの通信関係の論説等を見ました。インターネット等でも見ました。そうしますと、このポスト5Gを6Gの意味で使っている論説等も散見をされます。改めて英和辞典でポストという言葉の意味を調べましたけれども、次の、後の、終了後のということが書かれております。
 そこで、経済産業省にお伺いしますが、このポスト5Gという用語というのは、これはとりわけ海外では誤解を招く危険性がある、国際社会ではなかなか通用しない、そう懸念をしますけれども、いかがでしょうか。

#76
○野原政府参考人 お答え申し上げます。
 ポスト5Gという言葉自体は、国際的な合意がある言葉ではないというふうに承知をしております。
 他方、これまでのようにモバイル端末での利用だけではなく、産業用途などに利用が拡大されていくのは超低遅延や多数接続という特徴を持つためであり、このことは国際的にも共通の認識があるというふうに考えております。

#77
○國重委員 ただ、やはりポスト5Gは国際社会では6Gと誤解されると私は思います。危険性が高いというよりも、誤解されちゃうと思います。
 今後、仮に国際社会でポスト5Gという言葉を使うようなことがあれば、きちんとその意味を明らかにして、誤解が生じないように慎重に使っていただきたい、裸のまま決して使わないでいただきたいというふうに強くこれはお願いしたいと思います。
 その上で、私がより強い危機感、懸念を抱いておりますのは、ポスト5Gという言葉が登場したことによって、5G自体について、この意味について誤解や混乱が生じ始めている。5Gというのは何か超高速大容量のみを指すかのような誤解が、一部なんですけれども、こういったものが広がりつつあることであります。
 資料三、三ページ目をごらんください。
 これは、先ほど御答弁いただきました昨年十月二十九日の未来投資会議の配付資料ですけれども、このときに、ポスト5Gという用語が政府内で初めて登場いたしました。この資料の中ほどに、下線を引かせていただきましたが、小さい注書きのところですね、小さい字で恐縮ですけれども、「ここでは、「大容量化」を実現した5Gに対して、さらに「超低遅延」及び「多数同時接続」の機能が加わった5Gのことを「ポスト5G」と呼ぶ。」と記述をされております。
 このように、当初は、ポスト5Gという言葉は、ここではという留保つきで、定義を明らかにした上で登場しました。その後の取りまとめにおいても、ここではという、明確に使用範囲が限定をされて登場してきました。
 しかし、最近は、そういった明確な定義づけ、範囲の限定なしに、ポスト5Gという言葉を裸のまま使用する傾向が見受けられます。
 例えば、資料四をごらんください。
 これは、先ほど御紹介いただきました、私も触れました、ポスト5G情報通信システム基盤強化研究開発事業の概要資料になります。この「事業目的・概要」の一ポツ目にこうございます。「「大容量」通信を可能とする5G」少し飛びまして「さらに「超低遅延」や「多数同時接続」といった機能が加わる「ポスト5G」」こう書かれてあります。
 ポスト5Gは、事前のやりとりの中で、5Gに包含される概念だというふうに聞いておりますけれども、この資料を見た人は、初めて見た人はそう受け取るのか。5Gというのは大容量通信を可能にするだけで、超低遅延、多数同時接続が加わったものはポスト5Gなんだと。だから、5Gの方が古臭くて、ポスト5Gの方が新しい、進化バージョンなんだ、そう誤解をする人が出てきてもおかしくない、私はそう思います。
 最近の政府答弁を聞いても、5Gのことを高速大容量の5G、こう言って一つの特徴のみで説明したり、これは昨日の予算委員会でもあったんですよ、質疑者も答弁者も、5G、ポスト5Gと両方の言葉、用語を裸の言葉のまま単に並列して使っている。私、先週の間に質問通告もしているんですね。誰が答弁書を書いているのかわかりませんけれども、これも裸のまま使って、テレビつきでこういったやりとりがされております。
 要は、この5Gの進化したものがポスト5Gであって、5Gは高速大容量の機能しかないと受け取られかねないような発言が散見されるわけであります。言葉がラフに使われるようになれば、そこから誤解や混乱が生じます。現に、私も、議員同士で議論をしていても、5Gやポスト5Gと言うときに、その想定している意味内容が、一部でありますけれども、人によって違う、そのことによって議論がかみ合わない、この事態が生じてきております。これはゆゆしき事態だと私は思っております。こういう事態が広がれば、しっかりとした政策議論はできません。
 5Gは、これからの日本にとって重要であります。今回、経産省の政策も、私も毛頭否定するつもりはありませんし、これはどんどんどんどんやっていただいたらいいと思います。ただ、5Gの意味を混乱させかねない、ポスト5Gという今使っているこの用語、こういうあり方というのは、余り今後いたずらに私は使うべきではないと思います。
 そこで、松本経済産業副大臣にお伺いいたします。
 政策論議においても、国民の理解を促す上でも、言葉の意味、定義というのは極めて大切であります。だからこそ、誤解や混乱を生みかねないポスト5Gという用語については、今後なるべく使わない、仮に使うとしても、未来投資会議のように留保をつけて、きちんとその意味内容を明らかにした上で、限定的な場面にとどめて使用すべきと考えますが、どうでしょうか。

#78
○松本副大臣 委員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
 ポスト5Gの定義につきましては、先ほど審議官から答弁があったとおりでありますけれども、この言葉の定義というものが明確に伝わっていない、また誤解を生じているということは大変大きな問題だというふうに私どもとしても認識をしているところであります。
 そのため、御指摘のとおり、5Gをめぐるさまざまな表現によって誤解が生まれることがないように、国際的な議論の際も含めまして、前提を明確にした上で言葉を適切に使用し、誤解が生じないようにしてまいりたいと思います。
 よろしくお願いします。

#79
○國重委員 適切に使うということでしたので、ぜひしっかりそのことを共有してやっていただきたい。私は、できれば控え目に使っていただきたいということを再度要請しておきます。
 その上で、高市総務大臣、大臣はこういう分野にも精通しておりますので、大臣は、5Gとかポスト5Gの用語で意味内容に混乱が生じないように、政府内で用語の整理をいま一度ぜひ主導していっていただきたいと思います。ポスト5Gを仮に使うとしても、留保つきで、限定的な場面でのみ使うように強く政府内に進言していただきたいと思いますが、どうでしょうか。

#80
○高市国務大臣 國重委員、本当にありがとうございます。私も全く同じ違和感を政府内の会議で持っておりました。
 経済産業省が大好きなポスト5Gという言葉でございますが、平たく言えば、もうポスト5Gは5Gでございます。5Gに含まれる概念ばかりでございます。
 総務省では、5Gの次の世代であるビヨンド5G、いわゆる6Gについて、既に有識者会議を設置して、そのコンセプトや政策の方向性の検討を進めております。
 今後、用語整理も含めた政府内の認識の共通化には私も力を尽くすつもりですが、経済産業省にも御協力をいただきたいと思います。

#81
○國重委員 私も経済産業省は大好きでございますけれども、このポスト5Gという言葉についてはやはり慎重にやっていただきたい。そして、高市総務大臣からも非常に力強い、思いのこもった答弁がございました。ぜひ、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上で質疑を終わります。ありがとうございました。

#82
○大口委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時五十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時一分開議

#83
○大口委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長森下俊三君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#84
○大口委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官村手聡君、金融庁総合政策局参事官齋藤馨君、総務省大臣官房長横田真二君、自治行政局長高原剛君及び情報流通行政局郵政行政部長長塩義樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#85
○大口委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

#86
○大口委員長 質疑を続行いたします。高井崇志君。

#87
○高井委員 岡山から参りました高井でございます。
 総務委員会の皆様には大変お待たせをいたしました。
 予算委員会で、昨日、安倍総理から虚偽の答弁の疑いがある発言がありまして、それについて該当のホテルから総理の答弁とは全く違うことがマスコミ各社に報道されておりましたので、けさから、その真偽を確認する、総理の方でしっかりその疑念を晴らしていただかないと、我々とすれば、予算委員会、総務委員会ということなく、やはり行政のトップである総理の国会の場での虚偽の発言の可能性というのは、これは大変重いものでございますから、総務大臣に対しても質疑はできないということで中断をさせていただきました。
 与野党国対委員長会談が断続的に開かれまして、一定の合意があったと聞いておりますので再開をさせていただきますが、NHKの経営委員長それから会長には、外部から来ていただいておるのに、長時間お待たせしたことは申しわけないと思っております。
 それでは、質疑に入らせていただきます。
 きょうは、通告では、郵政のかんぽ不正の問題に関連して増田日本郵政の社長にお越しいただく予定だったんですが、こういったことになりまして、どうしても社長の都合がつかなくなったということでございますので、この郵政の問題は省略をいたしまして、また改めて、増田社長にお越しいただけるときに質疑をしていきたいということでございますので、ちょっと通告の順番を入れかえまして、先にNHKさんに幾つか御質問したいと思います。
 お待たせしておいて申しわけない思いはありつつも、委員会の場では厳しく問わなければならないこともございまして、まずは経営委員長にお聞きしたいと思います。
 この総務委員会でも、あるいは、先日、予算委員会にも経営委員長にお越しいただきまして、かんぽ生命の問題に関するNHKの会長に対する厳重注意の問題が議事録にも公開されていない中で行われたことは、これは極めて問題ではないかと。そして、起こったことに対しては、ぜひ総務省からも何らかの指導なりが必要ではないかと私は思っておりますが、まずは、少なくとも、経営委員会の中でこの議論があった点を議事録を出してくださいと。完全な議事録ではなくても、概要でもいいですけれども。
 しかし、これまで何度も申し上げていますが、一時間半の議論がたった五行で要約された状況では、やはり我々は納得できないということで、この場でも申し上げましたし、あと、我が党の部会で経営委員長に来ていただいて議論した際にも、経営委員長は持ち帰って検討するという趣旨のことをおっしゃっていただいて、先般、経営委員会が開かれた。月二回の経営委員会を待たないと、経営委員の合意が必要だと経営委員長がおっしゃるものですから、我々は経営委員会が開かれるのを待っていたわけですけれども、先般、先週ですか、開かれたと聞いておりますので、まずは、この経営委員会においてどういう議論が行われて、そして議事録は出していただけるのかどうか、お聞きいたします。

#88
○森下参考人 御説明させていただきます。
 今月五日の共同会派、総務部会で、平成三十年の十月二十三日の経営委員会においての、上田前会長の退室後、経営委員会の総意として合意に至るまでの議事経過を説明するよう依頼がありましたので、先週の十二日の経営委員会で議論いたしました。
 その内容でありますが、平成三十年十月二十三日の経営委員会におきまして、上田前会長の退室後、前会長に注意を申し入れることが提起されまして、反対する意見が出ませんでした、その後、注意を申し入れる文言について意見を交わしまして、最終的に経営委員会の総意として合意したことを確認いたしました。
 以前に、もともと非公表を前提とした議論でありましたので、平成三十年十月二十三日の経営委員会での議事経過につきましては、経営委員会が会長に注意を申し入れたことの重要性、あるいは経営委員会の透明性という観点から、異例の措置、対応といたしまして、昨年十月十五日に公表することとして、経営委員会の議事録の公表をいたしておりました。
 そういうことで、この十月二十三日の退室後の経過につきましては、先ほど説明したとおりであります。
 以上によりまして、会長退室後の議事経過について説明いたしました。

#89
○高井委員 ちょっとよくわからなかったんですけれども、議事録をこれ以上、五行にまとめた部分を、私がこだわっているのはその五行のところなんですね、一時間半の議論が五行でまとめられたところを、ぜひ、もうちょっと、せめてもう十数行とか、公開というか、概要を更につくっていただけませんかということをお願いしているんですけれども、それについてこの経営委員会の中で議論がなかったのか、そして、議事録を公開すべきだ、もっと出すべきだという意見は委員の中からはなかったんですか。

#90
○森下参考人 先ほど御説明しましたように、これは非公表を前提に議論をしておりますので、この非公表を前提とした意見交換の場を、内容を公表することになりますと、今後の自由な意見交換や多様な意見の表明を妨げるおそれがあるという経営委員の皆さんの意見もありまして、ただし、先ほどお話ししましたように、十月二十三日の経営委員会での議事経過につきましては、非常に重要な問題だったということで、議事録に異例の措置、対応として書いたわけであります。
 一応、そういった意味では、議事の経過については議事録に載せておりますので、それで、十二日の委員会での議論では、公表している議事経過に追加して公表するような議論にはなりませんでした。
 以上です。

#91
○高井委員 結果だけ教えていただいているんですけれども、ぜひ中身を。
 これは、経営委員会、正式な、この議論は議事録はとっていますよね。まず、今回のその点の議論が議事録公開の対象になっているかなっていないかということと、あと、なっていればなおさらですけれども、ちょっと、どういう議論があって、公開すべきだという発言をした委員もいるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたり、どういう具体的に議論があったのか、もう少し教えてください。

#92
○森下参考人 既に議事経過については御説明していると思いますが、幾つかの意見がございました。(高井委員「今回のですよ、今回」と呼ぶ)ああ、今回ですね。今回は、もう既に先ほどお話ししましたように、会長退室後の対応の話だけでしたから、ほとんど意見もありませんでした。
 それと、公表したらどうかという意見は全く出ませんでした。
 以上です。

#93
○高井委員 会長退室後の議事録に極めて矮小化して、では議論されたんですね。
 ちょっと、詳しく御存じない方は何のこっちゃと思われると思うんですけれども、その一時間半議論したのは、厳重注意をするのがいいかどうかという議論をしていて、最後に出すかどうかの結論の議論は会長退室後にやって、そこの部分を公開しろと言っている人ももちろんいるんですけれども、私はそこは短時間に終わったと聞いていますので、むしろそこよりも、その前段の、一時間半やったという、それをわずか五行でまとめられている中に、その五つのポツのうちの一つには、やはり厳重注意するのはいかがかみたいな、ちょっと否定的な意見もあったというふうにその概要にも書いていますので、ですから、そこをもうちょっと詳しく説明してくださいと、この場でも何度も、あと部会でも申し上げているんですけれども、そこについては、では、先日の経営委員会では議論はしていただけなかったということですか。

#94
○森下参考人 会長退室後の議論ですので、先ほどありました一時間半ぐらいの議論というのは、会長が在席のところでの議論なんです。ですから、それはずっと、何件か意見がありましたので、一職員の発言をガバナンスの問題にまで結びつけて本当にいいのかという意見もありましたし、経営委員会は番組にタッチできないが、ガバナンスに問題があれば職務上正す必要がある、いろいろな意見があったわけです。
 ですから、おっしゃったように、会長退室後に、厳重注意するまでの間の議論という話でしたので、それについては先ほどお話ししたとおりなんです。

#95
○高井委員 いやいや、ですから、何度も言っていますけれども、会長退室後じゃなくて、会長退室前の議論、一時間半やったわけですよね。そこの一時間半やった議論について公開してください、もうちょっと公開してくださいというお願いに対して、経営委員会で議論がなかったんですね。やっていないということでしょう、多分。やっていないならやっていないとお答えください。

#96
○森下参考人 先日の五日の日の共同会派、総務部会での御質問は、会長退室後のというお話がありましたので、それについて十二日に議論したということです。その前についての議論はもう既に公表しておりまして、いろいろな意見があったということも公表しているわけであります。
 ですから、今回、あくまでも、総務部会で御要望がありました会長退室後の議論について議事経過を説明してくれということでしたので、それについて議論をしたということでございます。

#97
○高井委員 総務部会では確かにそういう発言もあったんですけれども、私はずっと一貫して、この総務委員会の場で、あと予算委員会でも多分三、四回経営委員長に言っていると思いますけれども、むしろ、その退室後の話じゃなくて、退室前のを五行に何でまとめているんですか、一時間半の議論をわずか五行にまとめているのが、まとめ方がちょっと恣意的じゃないかということで、ここを、議論したんでしょう、議論をした結果五行になったとおっしゃるんだけれども、我々は納得できないので、そこを更にもうちょっと、五行を何十行かにしてくださいということを経営委員会で諮ってくださいとお願いしているんですが、今の答弁だと委員長に伝わっていなかったということなので、これは委員長、もう一回議論してください、来週か再来週か、その経営委員会で。
 私が何度も国会の場でお願いしているのは、その退室前の五行を五行じゃなくてもうちょっとちゃんと詳しく明らかにしていただかないと、なぜそこまでこだわっているかというと、経営委員長が会長に厳重注意をするということは極めて重いことで、それは、放送法では、こういう場合は経営委員会は会長に対していろいろタッチしてはいけないということが放送法にまで決められている、そういう経営委員会の役割の範囲を超えている可能性があるから、番組の内容にまで踏み込んでいる可能性があるから質問しているのであって、そこの部分を出してくださいということをお願いしている。
 議論していないならしようがないですけれども、次回までに、次回の経営委員会でちゃんとそこを議論して、そしてその結果をこの総務委員会で、また私が質問しますので、ぜひ答えていただけるということを約束してください。

#98
○森下参考人 今の点につきましては、既に何度も議論をして、既に議事経過については御説明をしているとおりであります。
 私どもとしては、十月二十三日のものにつきましては、非公表を前提に議論しておりましたので、基本的には公表をすることは差し控えたいということでありますが、今回の会長注意という、確かに重要なポイントでしたので、それについては経営委員会で議論をして、議事経過を既に公表しております。
 それについては、十二日ではありませんが、その前の経営委員会のときにも議論をして、基本的には、公開するのはここまでで、これ以上公開するのは差し控えたいという意見が大半でございましたので、先ほどの件につきましてはそういうふうに御理解いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

#99
○高井委員 これは総務大臣に聞くつもりはなかったんですけれども、こういう答弁だとさすがに、先日、二月五日の予算委員会で、高市大臣からは、NHKにおかれましては、今後、説明責任をより適切に果たしていただくよう期待申し上げますと。かなり期待という言葉を、私が、指導監督すべきじゃないかということに対して、まずはNHKの対応を見守りたい、期待したいということをおっしゃっていますが、やはり、今のやりとりを見ると、経営委員会に、情報公開を進めよう、総務大臣の期待にも応えようという意思は全く感じられないんですけれども、いかがですか。

#100
○高市国務大臣 確かに、NHK経営委員会の議事録については、経営の透明性を確保するという観点から、放送法第四十一条により、経営委員会の定めるところにより、作成、公表を行うこととされております。
 今、経営委員長が説明されたのを聞いておりまして、非公表を前提に議論をされた内容が含まれた旨などお話がございました。昨年十月の経営委員会でも議論が行われて、議事経過を公表して、議事録にその内容が反映されておりますことと、そして、四十一条の趣旨で、経営委員会の判断により一部を非公開にすることができるようにも、この経営委員会の定めるところによりという規定が置かれているものでもあり、直ちに放送法第四十一条の趣旨に照らして問題があるという状況ではないと思います。ですから、私の方からNHKに対して強い要請をするような段階にはないと考えております。
 ただ、やはり今後のことを考えますと、国民や視聴者の皆様の受信料で成り立つ公共放送でございますので、透明性の確保というのは重要でありますので、説明責任はより適切に果たしていただくように引き続き期待を申し上げております。

#101
○高井委員 要請とか、正式な要請まではとおっしゃっていますが、ただ、相当、やはり期待という言葉、あと、直ちにと、直ちに違法ではないけれどもというあたりにかなり語気を強めておられましたので、これはちょっと、やはりNHKとしてしっかり受けとめていただいて、やはり経営委員会あるいはもうNHKそのものの情報公開を問われかねない事態になっていると私は思います。
 それで、よくプライバシーとか、確かに内規で、経営委員長がよく答弁されるのは、こう答弁しているんですよ。人事や個人のプライバシーに関する事案、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題など、非公表にすることがふさわしい案件もありますと言うんですけれども、厳重注意をしたことが、人事や個人のプライバシーに関する事案、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題なんでしょうか。
 そして、こうもおっしゃっていますね。先日の総務委員会で、経営委員というのは非常に多様な職業の人がメンバーになっておりますので、率直な意見交換をして情報共有することが非常に必要なので、そういった意味で、公表すると支障が出てくるものは非公表にしていると。特に、NHKの非常に重要な案件を議論するときは、十二名の議員ができる限り情報交換をして、そうやって幅広く意見を交わすことによって、全員がある程度情報共有した上で審議をすることが大事だと。
 だから、何度も言っていますけれども、非公開で情報共有することまでは私は否定していません。それもいかぬという議員もいますけれども、私は、いろいろなそういう事情があるなら、委員の中にもレベル差があって、情報共有して合わせる必要があるという勉強会的な非公開の場もあっていいと思います。ですけれども、やはり大事なことを決めるところは、それも非公開はおかしくないですか、もう何度も言っていますけれども。
 厳重注意という非常に重い処分を下す最後の決定の過程はやはり公開すべきだし、しかもそこを公開していなかったわけじゃないですか。厳重注意したことすら公開していなかったということは、これは私は、経営委員会としては大きなミスジャッジだったと思いますよ。
 ですから、このことについて、やはり私は総務省も、明らかに、内規がとかいうレベルの話じゃなくて、勉強会を超えた、最終の厳重注意という決定に至る、結果すら公表していなかったわけですから、この点については、経営委員長、当時は経営委員長代行でしたかね、ですけれども、今の経営委員長として、そこの部分の責任というか、どうお考えなんですか。

#102
○森下参考人 経営委員会といたしましては、経営委員会の透明性という観点で、説明責任を果たすことは重要だというふうに思っておりますし、議事録の公開については当然必要だと思いますが、物によっては、やはり大事な部分については非公開ということでやっておりまして、そういった意味では、今回の点につきましては、非常に重要なことだったということで議事録に経過を公表したということでありますが、私どもとしては、主体的に判断をしているところであります。
 今後につきましては、自由な意見交換、あるいは多様な意見の表明を妨げるおそれのないように運営していきたいと思っておりますが、その中で、できるだけ、重要なことについては議事経過を何らかの形で公表する形で検討してまいりたいというように思っております。
 そういった意味では、あくまでも非公開を前提として議論したことでありますので、開示することは差し控えさせていただきたいと思います。

#103
○高井委員 ちょっと全くかみ合っていないんですが、本当に何度やってもこういうことでは、これからNHKの予算審議なども始まりますし、ちょっと総務省、本当にこれでいいのかということは、私は、もう期待して見守っているというレベルではないと思っていますので、もうこれ以上やってもこれだけで終わっちゃいそうなので次の質問に移りますが、これは全く納得できません。ぜひもう一回、経営委員会でしっかり議論をしていただきたいと思います。
 それでは、NHK会長にもきょう来ていただきましたので、会長に質問に移りたいと思いますが、先般、私の方からメディアと政権との距離という問題について、これも予算委員会で、予算委員会と総務委員会、ちょっとごちゃごちゃになってきているんですけれども、質問させていただいて、前田会長からは、大変立派なというか、政権とはしっかり距離を置くんだ、それがメディアの役割だということを、自分の信念だという答弁をいただいているんですが、問題は、やはりそれが本当に実行に移されるかということでございます。
 実は、最近になって、やはりメディアと総理の会食、これが大変頻繁に、ふえているということで、去年一年間で、数えたら二十四回あるというんですね。これは月に二回のペースですね。新聞、メディア、それぞれのトップが、あるいはトップじゃなくて、先日も、桜を見る会の追及が始まった直後に内閣記者クラブのメンバーとの会食があって、そこにはNHKの方も参加をされていたというふうに残っていますし、また、ことしに入って、NHKの幹部の方が、これはもともとマスコミの勉強会に総理を呼んだだけだというふうにおっしゃるんですけれども、やはりそういった場が何度も続いている。
 これは、それぞれのメディアが矜持を持って、そもそも日本がそういう風土にあるというのは、これは先日も言いましたけれども、昨年の夏に総務委員会でヨーロッパ、フィンランド、スイス、それからスペイン、視察に行った際に、私は公共放送の方とお話しするたびにメディアと政権の距離ということを聞いてきましたけれども、やはり、どこの国に行っても、マスコミの人が時の総理と食事をするなんてことは考えられないというふうにおっしゃっています。いろいろな雑誌とか論文とか読んでも、まず、欧米、先進国でこのようなことを続けている国は日本だけなんですね。
 そういった中で、私は、NHKは公共放送でありますから、これが政権と一緒になったら国営放送になっちゃうわけですね、公共放送じゃなくて。という意味で、より、ほかのマスメディアよりもNHKは慎重な対応が求められると思っていまして、会長、ぜひ、こういった会食はもうおやめになる、職員にそういったことを、きちんと会長の意思を伝達して、やめるべきだと考えますけれども、いかがですか。

#104
○前田参考人 お答え申し上げます。
 NHKは、放送法にのっとりまして、事実に基づいて、公平公正、不偏不党、自主自律を貫き、視聴者の判断のよりどころとなる情報を多角的に伝えることが役割だと考えておりまして、これをしっかりと守って放送を行っていると認識しております。
 ただいま委員からお話ありました会食の問題ですけれども、食事を全てやめるとか、それは取材活動の一端でもありますので、これはなかなか難しいと思いますけれども、少なくとも私は、直接、食べたり、そういうことをするつもりはございません。
 そういう意味で、私は、お約束しましたとおり、政治的公平性についてはしっかり自律的にやってまいりたいと思いますし、それが私の信念でございます。

#105
○高井委員 大体、どのメディアの方も、食事をされる方は、やはりそういった場に、相手の懐に飛び込んで、そうして取材をしないと真実がとれないんだ、情報がとれないんだとおっしゃるんですけれども、そういったことを海外のメディアの方に言うと、それはやはりおかしいというのが海外、欧米の常識なんですね。ですから、そこはぜひ、日本のメディアの中でも一番そういったことに気を使わなきゃいけないNHKが率先してやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
 関連してですけれども、さまざまなNHKの報道に対して、実は西日本新聞が、ちょっと古い、去年の六月のことなんですけれども、森友学園の国有地売却問題で司法判断が出たことに対して、NHKの報道を見て驚いたと。全国各紙が賠償命令というのを見出しに出しているのに、NHKのニュースだけは、値引き理由不開示は適法だという、政府の、国の立場を尊重した報道をしていて、それに対して西日本新聞は公然とNHKの批判をしています。
 こういったこととか、先日も、私、過去の議事録をぜひ読んでくださいと申し上げましたけれども、例えばニュースで、総理の記者会見と同時にテロップが出るなんというのは、昔現場にいた人から私は直接聞きましたけれども、そんなことはなかった、あり得なかったというふうに言われているんですね。
 ですから、そういう一つ一つの番組のことを、まあ、全て会長が、分掌しているということだとは思いますけれども、まさに会長がそういう信念を持たれて、この場でも、あるいは記者会見でも答弁していただいていますから、こういったことにはぜひ十分に目を配っていただきたいというふうに思います。
 それでは、もう残り少なくなりましたので、災害のことをちょっと先に一問聞かせていただいて、ちょっと、時間があったらもう一回NHKに聞きたいと思います。
 災害対応で、きょう内閣府、来ていただいていますね、災害救助法に特別基準というのがあるんですね。これは先日、衆議院の本会議でも聞かせていただきましたけれども、一般基準というやつは、通常、自治体がそれに合わせて避難所の運営とか、いろいろな救助のメニューが決まっているんですけれども、それを、災害が起こった後に特別基準というのを出すことができる。それは、自治体側から内閣府に、条文を読むと、内閣総理大臣に協議するとなっているんですよね。内閣総理大臣と協議し、定めることができると。
 しかし、総理と協議なんて、要するに何が言いたいかというと、自治体の現場では非常にこの特別基準というのが重いことに、総理と協議しなきゃいけないとか、内閣府にお伺いを立てなきゃいけないと。これは、内閣府は、自治体側で結構自由に幾らでも出せるんだ、災害があったときに、その災害に必要なメニューとかを自治体側がみずから決めて特別基準というものでやってもいいというふうになっているんですけれども、現実に被災地を回ってみると、それが市町村の職員に徹底されていないんですね。
 だから、一般基準でできることしかやろうとしない。避難所に、あるメニューとかを何か求めても、それはできませんと言ってみたり、あるいは、避難者からの求めがないと、例えば、段ボールベッドを置いた方がいいとなっているんですけれども、避難者から求めがないから、それはやりません、出しませんというような市町村が多い。これでは避難者の方はわからないですよ、段ボールベッドがどれだけ寝心地がいいとか、便利かとか。
 今、既にそこで雑魚寝していたら、もうそのままでほっておいてくれ、避難者の人はそう思う。だけれども、それが結果的に、さまざまな、肺血栓症で亡くなっちゃう、災害関連死につながったり、日本の被災地の避難所の環境が劣悪であるということにつながっていますので、ここはぜひ内閣府でもうちょっと、私は、この特別基準というやり方が果たしていいのか、もう一般基準と同じようにして、やはり、常に自治体の職員が意識して、一般とか特別とか区分けなく、特別基準といっても最低限のレベルなんですよ、こういったことをできるような仕組みをつくるべきだと考えますが、内閣府、いかがですか。

#106
○村手政府参考人 お答え申し上げます。
 災害救助法による救助につきましては、おっしゃるように、一般基準では救助の適切な実施が困難な場合には、救助実施主体たる県又は救助実施市が内閣府に御相談いただいて、協議の上で特別基準の設定ができるということとされております。
 私どもとしては、特別基準が設定された場合には、その基準をしっかり活用していただいて、事務委任をされている市区町村さんと連携して、避難所において適切な運営が行われるように努めていただきたいと考えております。
 必要な情報が現場に伝わって、被災者のニーズに応えられるような避難所運営がされるよう、救助実施主体に徹底を促してまいりたいと思っております。

#107
○高井委員 これは非常に大事なことで、先般、本会議で総理にまで答弁していただきましたので、ぜひここは。
 やはり、日本の災害の特徴は、自治体によって格差がいろいろある。私も、一昨年、西日本豪雨災害、私は岡山なものですから、経験をして、そのときに、どこの町とは言いませんけれども、例えば、一カ月間ボランティアを受け入れない町があったり、あるいは、泥かきも、家の中じゃなくて、まずは道路の泥をかいてくれなんという指示が出て、一生懸命道路の泥をかいているうちに家の中はカビだらけになってしまったとか、あと、炊き出しも一切お断りみたいな市町村があるんですね、現実に。これは、やはり自治体任せにしていてはいけない。
 まさにそういう実例があるわけですから、しっかり内閣府が、私は何度も実は言っていますけれども、もっと防災省のような省をつくって、今百名足らずのところを、イタリアは七百人ぐらいいるわけですから、そのくらいの組織にしてあげないと確かに内閣府もかわいそうだなと思いますが、しかし、なかなかこれは総理に言っても官房長官に言ってもうんと言ってくれませんので、今ある体制の中でぜひ内閣府は頑張っていただきたいと思います。
 それでは、もう一回ちょっとNHK、少し時間ができましたので、戻りまして。
 私、実は、昨年の夏、ヨーロッパに行って、いろいろな国の視察に行ったときに、受信料のあり方、これが今、インターネット同時配信を今度やりますけれども、インターネット時代になって、インターネットを見ている人からどうやって取ったらいいんだという議論が、もう既に五年、十年ぐらい前からヨーロッパでは起こっていて、だったら、もうこれはいっそ受信料じゃなくて税方式で広く皆さんから集めたらどうかというふうに、結構どんどん移行している国が多いんですね。
 もちろん、それだと国営放送につながるとか、今までのNHKの考えはよく私も存じ上げています。ただ、一方で、やはり払っている人、払っていない人がいるということの不公平はずっと私は総務委員会でも主張してまいりましたし、あとは、なかなか、受信料を集めるコスト、これも年間七百億ぐらい、約一割かかって、もちろん、では、集金している人たちの雇用をどうするかという問題もまたあるわけですけれども。
 しかし、インターネット時代になったときに、私は、この税方式というのも日本でももう考えていかなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、この辺の、インターネット時代の受信料のあり方について、NHKの御見解を伺います。

#108
○前田参考人 お答え申し上げます。
 各国の公共放送は、それぞれの国の歴史、伝統、政治、経済に応じて発展しておりまして、財源につきましても、その歴史的経緯に応じて各国が独自に決めているものと承知しております。
 NHKが自主自律を堅持しながら、放送法に規定されている公共放送としての役割を果たしていくための財源としては、広く視聴者の皆様に負担していただく現行の受信料制度が現状では最もふさわしいと考えております。
 ただ、将来についてはいろいろ研究する必要はあると思います。
 以上です。

#109
○高井委員 これはぜひ研究してください。もう始めないと間に合わないと思います。
 海外の状況とかも、これはNHKや、あと総務省に聞いても、余り、何か調べている感じがしないんですね。まずは、これは海外の状況とか調べて、どういう受信料が望ましいのか、これをぜひ徹底的に検証していただきたいと思います。
 最後に、ちょっとだけ時間が余ったので。
 実はきょう、池田先生と一緒にNHKに伺って、会長にお会いして、大河ドラマの、岡山、山田方谷、過去最高の百三万名以上の署名が集まっておりまして、そのことをちょっと、岡山の思いをお伝えに行こうと思っていたわけですが、ちょっとこういうことになりましたけれども、最後に、会長、この件も一言、お聞きできたらと思います。

#110
○大口委員長 前田会長、時間が来ていますので、簡潔にお答えください。

#111
○前田参考人 お答え申し上げます。
 大河ドラマへの御要望はさまざま寄せられておりますが、番組制作部門が十分に検討を重ねた上で企画を決定しております。御要望として承ります。

#112
○高井委員 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

#113
○大口委員長 次に、重徳和彦君。

#114
○重徳委員 共同会派の重徳和彦でございます。
 まず冒頭に、ちょっとお時間をおかりしまして、今の新型コロナウイルス対策の関連で高市大臣に要望がございますので、申し上げさせていただきたいと思います。
 きのう突如としてニュースになりまして、本日から実施されるという予定になっておりますのが、実は、私の地元愛知県岡崎市で、ことしの四月、間もなく開院予定であります藤田医科大学岡崎医療センターというところがあるんですが、四百床ほどの大きな病院として開院する予定です。ここに、今、クルーズ船のダイヤモンド・プリンセス号でかなりたくさんの方々があそこにステイをされているわけですが、そこの方々の中でPCR検査で陽性だった方、ただしまだ症状が出ていない、こういう方々を、報道によりますと二百人近く受け入れる、こういう話が、急にという話でありますが、昨日から話題になっております。
 この件、今晩、経緯の説明が地元の住民の皆さんにも行われ、そして、続いて、三十数人の方々が搬送されてくる予定になっているというふうに聞いております。
 このコロナウイルス対策につきましては、もうそれこそ政府を挙げて対応されておられます。高市大臣におかれましても、新型コロナウイルス感染症対策本部の本部員ということで参画されていると承知しております。
 これは、病院にとっては大変な御決断だったと思います。医療従事者の皆さん方も相当な覚悟が必要なことでございます。また、地元の市民の皆さん方にとっては、さまざま、まだ十分な説明を受けていない段階ですから、特に大変な不安も抱いておられる、こういう段階でございます。
 こういうことでありますので、やはり病院だけの問題じゃなくて、地域の全体の問題だと思っております。こういった地域への対策を、ぜひ、本部員のお一人として、厚労大臣始め皆さんと協力をして万全の対策をとっていただきたいということと、一つ、例えばですけれども、今後、仮に、万が一多くの皆さんが同時に発症するようなことがあった場合に、専門の病院への救急搬送は地元の消防に任せる話なのか、あるいは国としてしっかりと対応することなのか、こういうことも含めて、ぜひ真剣に御検討いただければ。
 あらゆる面にわたって全面的な支援をいただきたいということを要望させていただきますので、大臣から一言あれば、お願い申し上げます。

#115
○高市国務大臣 総務省として、これまで精いっぱいの対応はしてまいりました。さまざまな情報を、地方公共団体、そして関係諸団体、これは情報通信企業であったり、NHKや日本郵政も含まれますが、こういったところにもお伝えをする。また、ダイヤモンド・プリンセス号の中におられる多くの方々のために、情報通信機器の手配をするといったことも続けてまいりました。
 また、先般、十三日に決定しました緊急対応策のうち、一部事業については地方負担が見込まれますので、地方団体の財政運営に支障が生じることのないよう手厚い地方交付税措置、もうこれは災害並みの措置という観点から、特別交付税で八割を基本として措置をするということも決めました。
 今後も、できる限り地方団体の御要望も伺いながら、対応を進めてまいりたいと存じます。

#116
○重徳委員 地元自治体の方々、関係者の方々、皆さん全く対応した経験のない事態でございますので、ぜひ国を挙げての支援をお願い申し上げます。
 さて、それでは、きょうは大臣の所信演説に対する質問ということですので、私は、もともと自治省というところで働いておりました、地方自治に関する質問をさせていただきたいと思います。
 私は、市町村合併の旗振りを総務省がしていた時期に、青森県庁とか広島県庁に出向しておりました。きょうも木村次郎先生がおみえになりますけれども、当時、青森県職員として同僚でございました。広島は、佐藤公治先生がおみえでございます。それぞれの地域を回らせていただきまして、当時はいろんな目的のために合併を推進すべしということで取り組んでおりましたが、ここへ来て、果たして市町村合併というのが地域にとって本当にいいことだったのかどうか、このことも、旗を振っていた一人として、やはりちょっと自責の念もあります。
 私の今の地元も、二市なんですが、一つ、岡崎市というところは一町を吸収合併しました。西尾市というところは三町を吸収合併しました。だけれども、やはり、旧町における方々の声を聞くと、いや、別に合併して特段いいことはないなという声が正直ほとんどであります。
 もちろん、合併しなかったらもっとひどいことになっていたかもしれないとか、言いようはあるのかもしれませんが、それは十分な説得力が必ずしもない。それから、実際にさまざまな課題が、これはわかっていた課題かもしれませんが、露見しているということを少し指摘をしてまいりたいと思います。
 まず、その前提として、三千三百ほどありました市町村が千七百十八になりました平成の合併の功罪について、総務省として検証されているのかどうか、お答えください。

#117
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 総務省では、平成の合併後、今後の基礎自治体のあり方の検討に際し、必要に応じて平成の合併後の市町村の状況や課題の把握を行っております。
 まず、平成二十二年には、「「平成の合併」について」と題して、その時点における平成の合併の評価を取りまとめ、公表しております。
 また、これまで、累次の地方制度調査会においても、これからの基礎自治体のあり方等の調査審議に際し、合併の成果や課題が取り上げられ、答申でもそれぞれ言及がなされております。
 現在行われております第三十二次地方制度調査会においても、本年三月に期限切れを迎える現行合併特例法の取扱いについて調査審議を行う中で、市町村合併の成果と課題について取り上げております。
 事務局からは、土木建築分野などの専門職員の配置されている市町村の割合の上昇や専門職員の平均配置人数の増加、行政区域の拡大に応じたまちづくり、財政力指数の上昇など行財政基盤の強化などの市町村合併の効果に関するデータなどをお示しいたしました。
 また、市町村合併による行政区域の拡大に伴い、周辺部の旧市町村の活力が失われている、住民の声が届きにくくなっているなどのアンケート結果なども紹介し、こうした課題に関して、支所の設置など、住民サービスを維持するための合併市町村のさまざまな取組の状況についても資料を提出し、御議論いただきました。
 その上で、昨年十月に、市町村合併についての今後の対応方策に関する答申が取りまとめられております。
 総務省としては、今後とも、これからの基礎自治体のあり方等の検討に際しましては、平成の合併後の市町村の状況や課題の把握に努めてまいります。
 以上でございます。

#118
○重徳委員 旧町の町長さん方、まだ御健在の方もおみえになりますので、今回いろいろと改めて聞いてきたんですよね。やはり中心部に人が集まっちゃって旧町の特性が薄まってしまった、こういう言い方をされる方もいました。それから、旧町では活発だったまちづくりグループ、こういう方々も当時はたくさんいて、お互い競い合って町を盛り上げていたんだけれども、そういう人たちがすっかりいなくなってしまったと。
 これは同じことなんですけれども、要するに、旧町が、二万人の町があったんですね、今合併して十七万人の市になったんですけれども、やはり、二万人の町であるときは、二万人分の一、こういう自覚というか責任を感じてやっておられた。だけれども、十七万分の一になっちゃうと、もう何か、町がどうなろうと、自分の責任という、その責任の重さというものがなかなか感じられにくいとか、こういうのがやはり肌感覚として非常にある。
 そして、旧町をリードしてこられた町長さん方、議員さん方、町のキーマンだったと思います。そういう方々の人的な要素というのは、やはりもともと非常に大きかったんだと思うんですね。でありますが、この平成の合併で合併した市町村というのは五百九十あるというふうに聞いていますが、五百九十になった、千以上減ったんですよね。その千以上の方々が、首長で考えると首長じゃなくなったわけで、それから、平成の十七年ぐらいがピークですから、もう十数年がたって、合併の協議をしていたころに首長さんだった人たちがかなりもう首長じゃなくなったという状況だと思います。
 ちょっと数字を確認しますが、合併をしたときに首長だった方が依然として今も首長だという市町村の数、比率は今どのぐらいなんでしょうか。

#119
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 平成の合併以降に合併した五百九十市町村について、合併年月日と首長の就任年月日などの情報をもとに確認したところでは、平成三十一年四月一日現在の首長のうち、合併時から継続して首長であった方は七十九人で、その比率は一三・四%でございます。
 以上でございます。

#120
○重徳委員 当然、時とともに減っていくわけですが、現時点でも一三・四%ということで、多くの首長さんは新しい世代に移ってきているということであります。
 新しい世代になっても旧町村に思いをいたして市町村運営をされている方ももちろんおられると思いますが、やはり、合併する際に、仮に、中心だった市の市長さんでも、旧町村に対して、決して上から見る話ではない、小さくても歴史のある町に対して、それを自分のところに吸収して、自分らに合わせろなんというのはおこがましい、こういう思いを持って、ある意味謙虚に合併の協議を進めてこられた、こういう思いを持って進めてきた首長さんもいらっしゃいます。
 私がちょっと問題にしたい、あえて問題にしたいのは、きょう資料をお配りしていると思いますけれども、市町村合併による効果として、先ほど高原局長も行財政基盤という言葉を使われましたけれども、行財政が効率化するという中の大きな項目として、二役、つまり市町村長、副市町村長の数が大幅に合併したところで減りました、それから議員の数も減りました。これはもちろん金目だけ考えればそのとおりなんですけれども、だけれども、それに、世の中は、何か議員の数なんて少なきゃ少ないほどいいんだ、こういう論ももちろんありますが、そういっても、やはり一生懸命地域のためにやってきた首長、議員もいるわけで、それが減ったことをもって成果だというふうに、ちょっと一面的に捉え過ぎじゃないかなという気もいたすわけですけれども、この点はいろんな評価をしなきゃいけないと思います。
 ちょっと聞いてみたいんですが、合併をしたときの首長が今もやっていますという場合と、そうじゃなく、かわりましたという首長との施策の違いみたいなものを分析したことがあるかどうかということと、首長、議員の定数が減るということは、これは大体答えもわかりますが、メリットなのかデメリットなのか、どのように捉えているのかということについて、二点お聞きします。

#121
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 まず、前段の御質問でございますが、総務省において御指摘のような分析は行っておりません。
 ただ、合併市町村においては、市町村長が合併協議に加わっていたか否かにかかわらず、合併時に作成した市町村建設計画でありますとか合併市町村基本計画に基づいて施策を進めてまいりますし、また、必要に応じて、支所の設置、地域自治区の活用など、旧市町村の区域を含め、住民の意見をきめ細かく反映する取組を行いながら合併後のまちづくりを進めておられるものというふうに思っております。
 二つ目の御質問でございますが、市町村合併によりまして首長の数が減る、あるいは議員定数の削減が結果としてそういう形になっているということでございますが、市町村合併後の議員定数について申し上げますと、定数が減少することによるメリット、デメリット、適正な議会の規模のあり方を含めて、合併協議の過程で関係市町村での検討や協議を経て、合併市町村の条例によって定められたものというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

#122
○重徳委員 議員とか首長のことについては余り役所の方からは言及しづらいことかもしれませんけれども、じゃ、ちょっと高市大臣にお尋ねします。
 今申し上げましたような文脈で、確かに議員なんて、余計な議員もいると僕らもよく言われますけれども、しかし、そこはやはり人間として、熱意を持って仕事をしたり、あるいは時々失敗したり、いろいろな人間模様があるのが議員なんですけれども、政治の世界だと思います。
 そういった政治の息遣いみたいなことも含めて、そして、さっき言ったように、首長さん方というのはやはり旧町のリーダーでありました。そういう人たちがいなくなることは、もちろん財政的には効率化する話でしょうけれども、簡単に行財政の効率化というふうにまとめられちゃうと、ちょっと物を言いたいぞという首長もいるんじゃないか、こんなことを思います。かといって、またふやすというわけになかなかいく話じゃないんですけれども、高市大臣として、この合併に対するそういう政治的な、あるいは人的要素、人の質的なですね、数というよりは、そういったことについてどんな思いをお持ちかというのを聞いてみたいと思います。

#123
○高市国務大臣 奈良県でも、合併をするかしないかということを決める選挙があったときには、もう村を二分しての大論争があり、本当に大変な議論を経て、各自治体において、地域の将来像ですとか地域の今後のあり方を展望し、議論をして、最後は選挙などを通じて決断をされたということでございました。
 そんな中で、合併で確かに専門人材がふえたとか、財政基盤が強化されたとか、今まで自分の村だけではできなかった新たな行政サービスができるようになったといったお声も伺いますけれども、先ほども紹介がありましたが、私の耳にも、旧村だったところが大きな市の中の一部になってから行政サービスが低下したとか、また、子育てをされている人が予防接種を受けるのに随分遠くまで行かなきゃいけないとか、それから、やはり自分の地域から市議会議員を一人出せるほどの人口がないので、なかなかその旧村だったところの声が届きにくい、こういうお声は伺っています。
 ただ一方で、元村長だった方とか元村議会議員でいらした方が、それぞれの自治会、地域組織の中でリーダーとして活躍をしておられるという姿も見ております。
 先ほど局長が答弁しましたけれども、やはりこの定数、適正な議会の規模のあり方ということについては、それぞれの市町村での検討、協議を経て、合併市町村の条例によって適切に定められていますので、なかなか総務省として、議員定数の減少ですとか首長さんそのものの人数の減少ということについて一概に評価をするというのは難しゅうございます。
 ただ、今後これをどうクリアしていくかということなんですけれども、やはり支所の設置ですとか、地域の自治区の活用というのが今できるようになっておりますので、その中で知恵を絞っていく、そしてまた、私どももそれを支援していくということだろうと思っております。

#124
○重徳委員 議員定数を決めるのも各自治体の条例で定めるんだというのもそのとおりなんですが、やはり平成の合併というのは相当国が旗を振って、後ほどお話ししますけれども、結局金目の話がすごく大きかったと思うんですね。つまり、財政的な、支援するから合併しようや、そう言わなかったら多分進まなかったのが市町村合併だったと思います。
 ただ、これは、自治の力をちゃんと維持していくという部分について、国としてこれからも引き続き、もっともっと支援をしていかないといけないだろうということを強く思います。
 揚げ足をとるわけじゃないですけれども、高市大臣の今回の所信演説の中に、自治という言葉が一回も出てきていないんですね。自治とか分権とか、そういう、分権というのは動的な話ですけれども、自治という言葉はやはり大事にしていただきたいなというふうに思っているところでございます。
 それから、付言しますと、最近水害が多いじゃないですか。これも、日本の国土というのは、国土の三分の二は森林であります。この森林、中山間部の自治体の機能、自治の機能が弱まっていくと、林業という業も含め、中山間地におけるコミュニティーというものが廃れてきますので、森が荒れる、山が荒れると、水を貯留をする、洪水を緩和させる、こういう機能が損なわれてきます。ですから、この市町村合併で損なわれつつある中山間コミュニティーというのは、結局は、都市部に住んでいるたくさんの人たちにとって巨大な災厄をもたらすんだ、こういうことだとも認識をしております。
 ですから、金目の話もそうなんですけれども、自治の体制というものを、政治のあり方、地方自治における政治のあり方ということにももっと思いをいたしていかないといけないのではないかというふうに思います。
 もう一個の財政面の話を申し上げますと、財政的要素として市町村合併を推進するツールとなったのが、地方交付税の算定がえという仕組みであります。
 大体、合併後十年は旧市町村が存在していた状態での算定をするということでありまして、その後五年間で減っていく、段階的に減らされていくということなんですが、やはりどうしても旧町村への目配りというのは、合併してから時がたてばたつほど目配りが減っていく感があると思います。これは言ってもしようがない話かもしれませんが、合併算定がえが十年間保障され、五年たって減らされるというのは、旧町村部への目配りが減っていくことを制度的に裏づけするような仕組みのようにも見えるわけでございます。
 この合併の算定がえの趣旨というものを、改めて、正式に、どういうことなのかということをお答えいただきたいと思います。

#125
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 市町村合併に伴う普通交付税の合併算定がえ制度は、市町村合併後、当面は行政運営に係る経費の急激な節減が困難であることを考慮し、一定期間、合併市町村の普通交付税額が、合併せずに関係市町村が存続したと仮定した場合の普通交付税の額の合算額を下回らないようにする特例ということでございます。
 以上でございます。

#126
○重徳委員 それで、合併は平成十七から十八年ごろがピークだったわけですけれども、その後、算定がえの適用を受けている団体がどんどん減っていくわけですが、現時点に至るまで、どういう推移で減ってきたかということについて御答弁いただけますでしょうか。

#127
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 平成の合併以降に合併した市町村のうち、合併算定がえの特例期間の対象団体でございますけれども、平成二十年度では、合併団体五百六十七団体のうち一〇〇%の五百六十七団体、平成二十五年度算定におきましては、合併団体五百九十団体のうち九八・六%の五百八十二団体、それから、平成三十年度算定におきましては、合併団体五百九十団体のうち〇・二%の一団体となっております。
 なお、特例期間終了後、先ほどお話がございましたけれども、一定期間かけて段階的に特例措置を縮減させていくものとされておりまして、平成三十年度算定におきましては、段階的縮減期間の対象団体が、合併団体五百九十団体のうち九八・五%の五百八十一団体となっているところでございます。

#128
○重徳委員 結局、今はもう一団体しか、もう最後の一団体ということになっているわけですね。これは栃木県栃木市というところだと聞いておりますが、これも今年度で終わりというふうに聞いております。合併算定がえというのはもう終わった、今年度で終わりだということでありますので、いよいよ各自治体からすれば厳しい状態になってきているんだろう。
 それから、先ほどあわせて聞くのを忘れていましたが、交付税の算定がえによって一時的にふやされていた交付税総額というものが、ピークのときから比べて幾ら落ちたことになるのでしょうか。

#129
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 合併算定がえの特例期間が終了いたしまして段階的に通常の算定に移行することによりまして、合併算定がえの適用額でございますけれども、ピークでございます平成二十五年度算定の約九千五百億円から令和元年度算定の約千三百億円へと、約八千二百億円減少しているところでございます。

#130
○重徳委員 この算定がえ制度がなくなったことによって、八千二百億円の交付税額の減ということです。これはいろんな原因で増減するものですから、交付税総額が丸々八千二百億円減ったということではないのかもしれませんが、少なくとも、合併算定がえの効果というものは八千二百億円分減少したということでございます。
 そこで、この資料の二枚目をごらんいただきたいんですけれども、これも市町村合併による効果でございます。
 財政基盤の強化ということで、財政力指数の変化が示されていますね。これは要するに、合併団体は大幅に財政力指数が上がった、そうじゃない、合併していないところは変わりないというような、こんなような資料だと思うんですけれども、合併したことで財政力指数が上がったというのが合併の効果だと言われますが、合併市町村で財政力指数が上がった要因というのは何なんでしょうか。

#131
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 合併市町村ごとに状況は異なりますが、一般論として申し上げますと、合併市町村においては、合併により、内部管理等の重複部門の解消や職員配置などにおいてスケールメリットがあることを反映いたしまして、基準財政需要額を算定する際に、基準財政需要額の増加が基準財政収入額の増加と比較し、相対的に抑えられることから、財政力指数が上昇する傾向にあるものと考えております。
 以上でございます。

#132
○重徳委員 今の御答弁だとよくわからないのが、財政力指数が上がったことは本当に喜んでいいことなのかどうかということなんですね。
 つまり、合併をして、幾つかの団体が合併したことによって、今、基準財政の収入額と需要額という話でしたけれども、収入額は、合併したから、何か、どんとふえるという話でも、どんと減るという話でもなくて、基本的に税収を足し合わせた数字が収入額でありますから、合併しようとしまいと基本的には変わらないということだと思うんです。
 それに対して、じゃ、なぜ財政力指数が上がったかというと、その分母である需要額が小さくなったからということですね。その要因は、内部の重複がなくなったとかスケールメリットと今局長はおっしゃいましたけれども、これも、でも、理論値ですよね。
 つまり、例えば、公共施設の配置だってそうだと思いますけれども、それまで公民館が三町一つずつありました。これが、理論値として、このぐらいの規模の自治体は公民館が一つで済むはずだということであれば、需要額としては、一つの公民館のための財政需要としか計算されないのじゃないかと私は認識しているんですけれども。
 ですから、いろんな事情があって、合併したからといって三つを一つに簡単に減らせるものではないわけですから、もし、この需要額が、理論値といいましょうかね、あるべき姿として、この三町が合併したら公民館は一つだというふうに言われちゃうと、いや、実際、そんなに減らせられないよという自治体にとっては、単に需要額が小さくなった分だけ財政が厳しくなるということになりかねないんじゃないかと思うんですが、それは私の認識でよろしいんでしょうか。

#133
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど、合併算定がえの適用額についての増減というんでしょうか、縮減額を申し上げましたけれども、その合併算定がえ終了後の交付税算定につきましても、平成の合併により市町村の面積が拡大するなど市町村の姿が大きく変化したことを踏まえまして、支所に要する経費の加算でございますとか、旧市町村単位の消防署、出張所に要する経費の加算でございますとか、あるいは旧市町村単位の保健福祉に係る住民サービスの経費の加算など、平成二十六年度以降五年間かけて普通交付税の算定を順次見直してきたところでございます。
 したがいまして、これらの見直しによりまして、合併市町村に対しまして、合併算定がえの影響額の約七割に当たります六千七百億円程度が措置される見込みとなっているところでございます。

#134
○重徳委員 今の御答弁は、つまり、簡単に言えば、八千二百億円合併算定がえの効果がなくなったけれども、何だかんだで六千七百億円上積みしているから、トータルでいうと千五百億円ぐらいは効率化されたけれども、効率化というか、交付税額が減ったことになるけれども、割と相殺されていますよ、こういう御趣旨でしょうか。

#135
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど御答弁申し上げましたように、平成の合併後の市町村の姿、これを実情を調査いたしまして、変化をしたことを踏まえまして、そういう需要を積んだということでございますので、そういう意味では、先ほど委員が御指摘のとおりでございます。

#136
○重徳委員 じゃ、ちょっとまた違う切り口で検証ということを試みてみたいと思います。
 これは余り総務省が言えないというか、言っちゃいけないことなのかもしれませんけれども、結局、お金が随分厳しくなってきたな、財政が厳しくなってきたということが今回の平成の合併の大きな要素なんだとしたら、それは各自治体ももちろん厳しいんですけれども、要するに国の財布も厳しいから、自治体制を、統治機構を簡素化というか効率化する必要性が出てきた。それだけじゃないという話はもちろんわかるんですけれども、そこはやはり非常に大きな部分だと思います。
 また、これはどう捉えるかなんですけれども、日本の財政というのは、そもそも国と地方というのはほぼ一体で、今、財源不足が地方でありますと、交付税を出してもまだ足りないということになりますと、国の交付税特会とか一般財源からお金を捻出して、それでも足りない、折半ルールとかいろんなことで自治体が臨財債というものを発行する、こういうことで、国と地方がそれぞれ負担していますよみたいな形には一応なっていますけれども、その臨財債も結局はまた交付税で全部後年度負担するということですから、結局全部国が結果的には負担していると見ることもできるし、もっと言うと、国というよりは、国、地方が一つの財布で、その時々、やりとりしたり借金をしたり、こういうふうに見ることができるんじゃないかなと私はずっと前から思っていたんです。
 これは一言で、国と地方は財布が一つというか、一体なんだという見立てをしてもいいんじゃないかと思うんですけれども、どのように捉えておられますでしょうか。

#137
○高市国務大臣 国の財政と地方財政の関係につきましては、我が国においては、多くの行政分野におきまして、国と地方の役割分担が法令によって定められております。国が地方に支出を義務づけている事業ですとか、国庫補助負担金を伴う事業が多くなっております。
 他方で、地方の自主財源であります地方税につきましては、その充実を図っていくのですが、偏在性の小さい地方税体系を構築してもなお、税源の偏在というのは残ってしまうことになります。ですから、どのような地域であっても、国が法令などで定める一定水準の行政サービスを提供できるように財源を保障するというのは国の責務でございます。
 そういったことで、地方財政計画の策定を通じて地方全体として必要な財源を確保するということとともに、個別団体に対しても地方交付税によって財源保障を行うことが必要だということでございます。

#138
○重徳委員 済みません、ちょっとわかりにくいやりとりになってしまったと思いますけれども、ちょっと今の話は一旦おいておいても、もう少し乱暴に言うと、市町村合併というのは国家財政に寄与したのか、こういう聞き方をしてみたいと思います。
 国はやはり財源を保障するわけですから、当然、地方自治体が赤字だらけだと国の国家財政に大きな影響を与えてきます。それが、財政力指数が上がった、ただ、そこは交付税でちゃんと補填しています、そういう説明なので、地方が本当の意味で財政健全化されたかというとちょっとわからないんですけれども、一言で言って、合併で国家財政の負担を軽減できたのか、国家財政に寄与できたのかという問いに対しては、どのようにお答えになりますか。

#139
○高市国務大臣 そもそも平成の合併そのものが、地方分権の担い手となる基礎自治体にふさわしい行財政基盤を確立するということを目的で行われており、国の財政負担を軽減するために行われたものではございません。
 また、市町村合併による国の財政負担への影響につきましては、市町村合併時以後に行われた制度改正ですとか、社会情勢の変化に伴う行政需要の増というものがありますので、市町村合併によるものだけというのを切り分けるのは無理でございます。

#140
○重徳委員 今、ちょっと大臣の御答弁で、国の財政を軽くするためにやったわけではないというのは、それはそうでしょうし、建前と言ったら変ですね、まあ、そんなことは言えない話でしょう。だけれども、結果として、少しは国の負担も軽減されたんでしょうかと。これは別に批判されるべきこととは言えないような気がしますが、どうでしょうか。
 結果として、目的じゃないですよ、国の財政を軽減させるために合併を進めるんだなんていうことは、当時から、今でも口が裂けても言えないというか、言うべきじゃないことだと思うんですが、結果として、自治体、財政運営が効率化されてとかいろいろあって、国の財政は平成の合併によって健全化、軽減されたということは、何も言えないんですかね。少しだけということですかね。どうなんでしょうね。

#141
○高市国務大臣 くどいようですが、社会情勢の変化による財政需要の増というのは当然あるわけで、また、平成の合併後にさまざま制度も変わってきておりますので、合併によって国の財政が楽になったかどうかといったら、その分を切り分けるというのは難しゅうございますし、また、そもそも国の財政負担軽減のために合併がなされたというわけでもないということでございます。

#142
○重徳委員 やはり財政というのは、そうはいっても非常に重要な要素ですから、国の財政が厳しいからと言うと国と地方の二項対立みたいになっちゃうんですけれども、やはり先ほどの、高原局長からありました、内部の重複の部分とかスケールメリットとかいろんなことも一つの、これは目的でもあったと思いますし成果でもあると思いますので、そこの部分は、それによってトータルとして、財政が国、地方合わせて軽減されたという言い方は決して間違っていないように思うんですけれどもね。まあ、これはちょっとまた議論してみたいと思います。
 残りあと数分になりました。
 地方創生というのは、これは内閣府が中心にやっていると思いますが、地方創生というのは結局お金のばらまきじゃないかとか、それから、人口の奪い合いであって、ゼロサムで、国全体が発展することに寄与しないで、何か客のとり合いみたいな話になっているんじゃないかとか、いろいろ批判はあります。まあ、何でもやったら批判にさらされるものだとは思いますけれども。
 一つ視点として、もう一つ必要なのは、先ほどから申し上げております自治の強化。統治機構をきちんとする、今までの仕組みを変えていく、こういう提案が自治体からあってもいいんじゃないかな。そして、それを全面的に応援する。
 例えば、首長さんがいなくなっちゃった町村を、違う形のガバナンスを確立するとか、そういうような、骨太というのか、骨格部分、自治の骨格についていろんなアイデアが出てきてもいいんじゃないかなというふうにも思うんですが、こういう提案というのは、実際に出てきたり議論されているものでしょうか、最近どうなんでしょうか。

#143
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。
 地方の統治機構のあり方については、これまでも地方制度調査会において、地方の声を伺いながら検討が行われてきております。例えば、第三十次の地方制度調査会では、大都市制度のあり方について、地方団体の御意見をお伺いしながら検討を行い、答申も出しております。
 現在、第三十二次地方制度調査会において、人口減少に対応するために必要な地方行政体制のあり方について調査審議が進められておりますが、地方からの意見や声を丁寧に伺いながら、幅広い見地から議論いただくことが重要と認識しております。
 以上でございます。

#144
○重徳委員 余り具体的には出てきていないというか、私は、市町村合併の一つの目的でもあった地方分権とか、地方自治体の権限強化、これが市町村合併とセットだったと思うんですね。これがどれほど図られたのかと。ちょっとこれも、最近首をかしげたくなるような状態になっていると思っております。
 市町村合併だと言っていたころは、合併が進んで自治の基盤が強くなったら、次は明治維新以来変わっていない都道府県制度も、道州制だ、こういうこともその先のビジョンとして、私なりにも思い描いていたわけです。
 議員になってからも、そういう道というのは一つの方向性だろう、強い地方政府をつくるというのは大きな方向性だというふうに考えてきたわけですが、やはり、合併をして、繰り返しになりますけれども、政治的なリーダーシップというものが、過疎になればなるほど、周辺地域になればなるほどなくなっていくみたいな姿を目の当たりにすると、ちょっと思いとどまる部分もあるわけです。
 今までは、議論があちこち行きますけれども、財政の健全化、効率化のために市町村合併をやるとか、統治機構を変えるみたいな話は、一般的には、深く考えなければあり得る一つの方向性だったのかなとも思う一方で、本当に、効率化する、議員が減る、首長が減る、これだけでいいのかという発想に思い至りますと、そこでちょっと想起するのが、実は今、大阪で、ことしもまた十一月に住民投票をやるという話ですけれども、大阪都構想ですね。
 あれは、足立先生いますよね、二百八十万人ぐらいいる大阪市を一人の市長が見るというのはちょっと大き過ぎるんじゃないの、これを現在、四つの特別区に分けて、要するに首長を四人にしよう、こういう話ですから、市町村合併とか道州制で、とにかく首長とか議員は減らそう減らそうということとは、そういう意味では逆行するというか、自治の力を強めよう、そういう統治機構改革じゃないですか。
 これを進めることに、与野党の多くが、共産党と社民党を除いてということですが、賛成してできたのが、二〇一一年、私は浪人中でしたけれども、大都市地域特別区設置法、そういう法律ですね。もうほとんど皆さんが賛成してやったと。
 この大阪都構想に対して、高市大臣は期待されていますか。自治のあり方として、これはいいねと思っておられますか、どう捉えておられますか。

#145
○高市国務大臣 これは、現段階で総務大臣としてお答えするのは非常に難しゅうございます。
 現在、ちょうど大阪府と大阪市が特別区設置協議会において協議を行っておられると聞いております。この構想の実現に向けては、この法律の手続に従って地域の判断に委ねられるものですから、関係者間の真摯な議論を期待申し上げているという段階でございます。

#146
○重徳委員 まあ、私も大阪の人間じゃありませんので、大阪のことをどうするべきだなんて私の立場から言うべきものなのかどうかもわかりませんけれども……(発言する者あり)大阪都構想、私も応援に駆けつけた、そんな時期もありました。そういう時期もございました。

#147
○大口委員長 答弁者に質問してください。

#148
○重徳委員 だけれども、これは、政治的にどうだというのは皆さんいろいろと、皆さんというか、思惑もいろいろとあるのかもしれませんが、しかし、自治のあり方、統治機構のあり方を、自治体自身が、地域自身がどうあるべきかということを考え抜いたその一つの構想だということは、これは誰にも否定できないものだと思うんですね。その内容について賛成だろうと反対だろうと、それはいろんな意見があっていいとも思いますし、最後は住民が決めることであります。
 しかしながら、先ほどちょっと申し上げました、地方創生の中に、単に金をまくだけじゃなくて、やはり、これから自立していこうよ、自治の力をもっと強くしていこうよ、こういういろんな構想がこれからもあってしかるべきじゃないかと思うんです。日本は千七百以上の自治体が今でもあるわけですから、地域性はそれぞれです。
 そういう中で、大臣にお尋ねしますけれども、今、余り具体的な提案がないかのような、高原局長、余り具体的な提案は特にない、先ほどはそういう御答弁だったと受けとめましたけれども、具体的な提案があったら、どんどんとそれは取り上げていくべきではないですか。あるいは、そういうことを、いろんなアイデアがあるんだということは積極的に進めていくということを、統治機構のあり方について自治体自身が考える、こういうことも進めるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか、大臣。

#149
○大口委員長 高市総務大臣、時間が来ていますので、簡潔にお答えください。

#150
○高市国務大臣 はい。
 先ほど例に挙げられました大都市地域特別区設置法、これについても、対象となる市というのは全国で十一市もございます。その中で、じゃ、どうするのかというのは、それぞれの地方の皆様の御判断だと存じます。
 やはり、我が国の統治機構改革ということになりますと、これは国のあり方をどうするかという非常に大きな課題でもありますので、もちろん地方の声も伺いながらですけれども、国民的な議論が必要なことになっていくと考えております。

#151
○重徳委員 これからもよろしくお願いします。ありがとうございました。
     ――――◇―――――

#152
○大口委員長 次に、地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。
 この際、令和二年度地方財政計画について説明を聴取いたします。高市総務大臣。

#153
○高市国務大臣 令和二年度地方財政計画の概要について、御説明申し上げます。
 本計画の策定に際しましては、通常収支分については、極めて厳しい地方財政の現状等を踏まえ、人づくり革命の実現や地方創生の推進、地域社会の維持、再生、防災・減災対策等に対応するために必要な経費を計上するとともに、社会保障関係費の増加を適切に反映した計上を行う一方、国の取組と基調を合わせた歳出改革を行うこととしております。
 あわせて、引き続き生じる財源不足については、適切な補填措置を講じることとして、地方の一般財源総額について、前年度の地方財政計画を上回る額を確保することとしております。
 また、東日本大震災分については、復旧復興事業について、直轄・補助事業に係る地方負担分等を措置する震災復興特別交付税を確保することとしております。
 以上の方針のもとに、令和二年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出額の規模は、通常収支分については、前年度に比べ一兆千四百六十七億円増の九十兆七千三百九十七億円、東日本大震災分については、復旧復興事業が、前年度に比べ二千三億円減の八千九百八十四億円などとなっております。
 以上が、令和二年度地方財政計画の概要でございます。

#154
○大口委員長 以上で説明は終わりました。
     ――――◇―――――

#155
○大口委員長 次に、内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
 順次趣旨の説明を聴取いたします。高市総務大臣。
    ―――――――――――――
 地方税法等の一部を改正する法律案
 地方交付税法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――

#156
○高市国務大臣 地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案について、御説明申し上げます。
 まず、地方税法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 現下の経済社会情勢等を踏まえ、地方税に関し、所要の施策を講ずるため、本法律案を提出した次第です。
 以下、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、固定資産税の改正です。所有者不明土地等に係る固定資産税の課税上の課題に対応するため、登記名義人等が死亡している場合における現所有者に賦課徴収に関し必要な事項を申告させることができる制度の創設及び固定資産の使用者を所有者とみなして課税することができる制度の拡大を行うこととしております。
 第二に、個人住民税の改正です。未婚の一人親に対する税制上の措置及び寡婦控除等の見直しを行うこととしております。
 第三に、法人事業税の改正です。電気供給業のうち発電事業等及び小売電気事業等に係る課税方式の見直しを行うこととしております。
 そのほか、税負担軽減措置等の整理合理化等を行うこととしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要でございます。
 次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等に鑑み、地方交付税の総額の特例等の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第です。
 以下、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、地方交付税の総額の特例です。令和二年度分の通常収支に係る地方交付税の総額は、地方交付税の法定率分に、法定加算額等を加え、交付税特別会計借入金償還額及び同特別会計における借入金利子支払い額等を控除した額十六兆五千八百八十二億円とすることとしております。
 第二に、地方交付税の基準財政需要額の算定方法の改正です。地域社会の維持、再生に必要となる取組に要する経費の財源を措置するため、当分の間の措置として、地域社会再生事業費を設けるほか、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、令和二年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正することとしております。
 第三に、東日本大震災の復旧復興のための財源となる震災復興特別交付税の確保です。令和二年度分の震災復興特別交付税については、新たに三千四百二十三億円を確保することとし、総額三千七百四十二億円としております。
 そのほか、令和二年度から令和六年度までの間に限り、地方公共団体における河川等におけるしゅんせつ等に要する経費に充てるため、地方財政法第五条の規定にかかわらず、地方債を起こすことができることとするほか、公営競技を施行する地方公共団体の地方公共団体金融機構に対する納付金の納付制度を五年間延長しております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要でございます。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。

#157
○大口委員長 これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
 次回は、来る二十日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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