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2020/02/12 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 国際経済・外交に関する調査会 第2号 令和2年2月12日
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2020/02/12 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 国際経済・外交に関する調査会 第2号 令和2年2月12日

#1
令和二年二月十二日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    会 長         鶴保 庸介君
    理 事
                小野田紀美君
                柘植 芳文君
                二之湯 智君
                小林 正夫君
                新妻 秀規君
                柳ヶ瀬裕文君
                伊藤  岳君
    委 員
                朝日健太郎君
                猪口 邦子君
                河井あんり君
                中西 健治君
                中西  哲君
                中西 祐介君
                松川 るい君
                吉川ゆうみ君
                石川 大我君
                小沼  巧君
                木戸口英司君
                田島麻衣子君
                浜口  誠君
                牧山ひろえ君
                秋野 公造君
                塩田 博昭君
                伊波 洋一君
   事務局側
       第一特別調査室
       長        清野 和彦君
   参考人
       東京海洋大学名
       誉博士・客員准
       教授       さかなクン君
       漁業ジャーナリ
       スト       片野  歩君
       東京財団政策研
       究所上席研究員  小松 正之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
 (「海を通じて世界とともに生きる日本」のう
 ち、海洋資源・エネルギーの確保など海洋の利
 活用及び開発の在り方(水産資源の管理と保護
 )について)
    ─────────────

#2
○会長(鶴保庸介君) ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
 国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
 本日は、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「海洋資源・エネルギーの確保など海洋の利活用及び開発の在り方」に関し、「水産資源の管理と保護」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行わせていただきます。
 御出席いただいております参考人は、東京海洋大学名誉博士・客員准教授さかなクン、漁業ジャーナリスト片野歩君及び東京財団政策研究所上席研究員小松正之君でございます。
 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
 本日は、御多忙のところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
 次に、議事の進め方について申し上げます。
 まず、さかなクン、片野参考人、小松参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
 また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきいただきますよう、よろしくお願いをいたします。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まずさかなクンからお願いをいたします。さかなクン。

#3
○参考人(さかなクン君) さかなクンと申します。
 本日は、大変貴重なギョ機会を頂戴いたしまして、心よりありがとうギョざいます。
 この貴重な機会、「海を通じて世界とともに生きる日本」ということで、私も魚が大好きで、小さな頃から海を通じてたくさん感動をいただいてきました。海に行くと、分からなかったこと、また様々な魚の感動、そして私たちがふだんいただいている水産物の、どうやって捕れているか、そういった漁法や、それぞれの魚種を大切に守る保護活動など、たくさんのことを実体験で学ばせていただくことができます。
 日本は本当に魚が豊かな国でありまして、日本だけでも四千種を超える魚の種類があると言われています。しかしながら、私たちがふだん食用としていただいている魚というのは、およそ一年を通して二十種、三十種ぐらいではないかと言われています。特に、大きな量販店の鮮魚コーナーなどで扱われている魚種というのが大体年間通して二十種、三十種ということを伺っています。
 しかし、日本には本当にたくさんの種類の魚がいまして、その数四千種ほどとも言われていますので、私が北海道から沖縄県まで日本の各地を伺わせていただくと、あっ、こんなお魚が捕れるんだ、あっ、こんなに多種多彩なお魚が捕れる中で市場で流通されている魚というのは本当にごく僅かしかないんだということが、各地の港に行くとすごく目の当たりにすることが多いです。
 ここ近年は、気候変動、特に温暖化の影響と思われる水温上昇によって各地の海でかなりの異変が生じていることが日々ニュースでも報道されていますし、私も各地を伺わせていただきますと、おお、この場所でこんなお魚が捕れているんだ、あっ、今まで捕れている魚の旬の季節、捕れる季節が変わってきてしまっているのではないか、あるいは、本来漁獲される魚が少なくなってしまって、違う魚が多くなっているということが非常に多くなっているように感じます。
 例えば、北海道では、サケを捕る時期、主に秋の季節に、サケを捕る定置網漁でサケが全然捕れなくなってしまいまして、逆に南方の魚、クロマグロ、マンボウ、シイラ、そういった暖かい海域に暮らす魚がどんどんどんどん北上して、サケを捕るはずの漁師さんの定置網にたくさん入ってきてしまっているということが、ニュースでは知っていたんですが、実際に北海道に伺ったところ、あっ、本当にこういったことが起きているんだということが分かりました。
 また、すぐ近くの身近な海であります東京湾なのですが、東京湾では、ここ近年、今まで余り見慣れなかった魚が目にすることが多くなってきました。
 例えば、沖縄県では、とてもおいしい沖縄県ならではの県魚としても親しまれています、グルクンという名で親しまれているタカサゴという魚が、はるか沖縄県や暖かい海域からどんどん黒潮に乗ってやってくるんでしょうか、東京湾の漁師さんの網にたくさん入ってくることがしばしばあります。
 そして、このような魚が、ここ近年、東京湾でも目にする機会が多くなりました。(資料提示)ギマといいます。ギマという魚は、カワハギなどに近い仲間なのですが、頭の辺りに大きな角のようなとげ、おなかにもとげのように太く変化した腹びれがありまして、正面から見ていただきますと、頭、そしておなかのひれが左右一対ありますので、三つのとげがあることが分かります。このことから英名はトリプルスパインと呼ばれるんですが、このギマという魚が、従来は暖かい海域に暮らす魚としては知られていました。従来の図鑑では、分布が静岡県以南となっていました。
 しかし、ここ近年は東京湾でも定着するようになったことが知られています。研究者の先生方によって、東京湾で小さな小さな仔魚や稚魚、ちっちゃなものもたくさん目にすることが多くなったということで、恐らく東京湾でも産卵して増えているのではないかと言われています。
 この魚が東京湾で今多くなってしまっているということが、どういったことが起きるのかといいますと、実は、この頭のとげ、そしておなかのとげが非常に頑丈で、しかも先が鋭くなっています。ですので、漁師さんの定置網など漁網に様々な魚介類が入ってきますと、このギマのとげが刺さってしまいます。すると、せっかく入ったイカもマダイもブリも、みんなとげで傷が付いてしまったりして商品価値が落ちてしまうんですね。さらには、多量の粘液を出します。粘液を出してしまったり、体の表面がやすりのようにざらっとしていますので、それだけでも漁網が汚れてしまったり、ほかの魚介類が傷ついてしまったりといったことが起きています。
 しかし、このギマという魚は、実は食べてみるととってもおいしいんですね。フグ目ギマ科に属する魚ですので、フグの仲間ですので、おいしい白身ですので、浜名湖の周辺では古くからおいしい食用魚として人気の魚です。
 是非とも、こういったふだん見慣れなかった魚、こういった気候変動によってだんだん漁師さんの網に入ってくるようになった魚、こういった魚が未利用魚として、せっかく網に入ってもほとんど活用されないことが多いとは思うのですが、こういったお魚も活用して、おいしく有り難くいただくということも今後大切なことかなと思っております。
 また、日本海側では、例年、大型クラゲが大挙として押し寄せて漁師さんの定置網にたくさん入ってしまって問題になることが度々ニュースでも報じられています。
 このエチゼンクラゲというクラゲは、傘、この丸い傘の直径だけでも一メートル余り、そして重さも百キロを超えるほどに成長します。こんなに大きなクラゲでありまして、重くて大型で、しかもクラゲですので毒を持っています。このクラゲがたくさん網に入ってしまいますと、漁師さんは、おお、重たくて網が上がらない、うおっ、どうしよう、全然網が上がらねえぞと、上げるのも大変です。せっかく、よし、頑張るぞと網を上げたとしても、クラゲの重みで魚が傷ついてしまったり、そして、クラゲですので、刺胞、刺胞毒という毒を持っています。一緒に入ってきた魚は、みんな毒で弱ってしまったり死んでしまうことが多いんですね。
 ですので、漁業としては非常に甚大な漁業被害をもたらす厄介な存在としては知られているんですが、しかし、山形県にある加茂水族館さんは、だったらこのクラゲをおいしく食べてみようということでクラゲ食堂をつくられて、何と加茂水族館さんでは、クラゲ入りのようかんやクラゲ入りのアイスクリーム、今ではラーメンやコーヒー、様々なクラゲの食品もレストランでお出しされて大人気となっています。ですので、着目点を変えるとみんな喜ぶことにつながるんだなということを加茂水族館さんから学ばせていただきました。
 また、自然界では、イボダイの子供、アジの子供などはクラゲの毒の周り、毒のある触手の周りで大きく育っていきます。毒のあるクラゲに寄り添えば大きい魚に食べられる心配が減りますので、小さなアジやイボダイはクラゲがいるとみんな喜んで集まって、そこですくすく大きくなっていきます。クラゲが多いとマアジの漁獲量も上がってくるということも知られています。
 また、クラゲが余りにも多いと大変だということで、研究者の先生方が、だったらクラゲを食べるウマヅラハギにもうクラゲを食べてもらおうということでウマヅラハギ魚礁を造って、魚礁にクラゲがやってきますとウマヅラハギがばくばくと食べて、そしてクラゲがだんだん食べられて小さくなると海底に沈んで、それを今度はマダイやイシダイが食べに来るということも知られています。そういった活用法もあるんですね。
 ここ近年はそういった今まで見られなかった魚が漁師さんの網に入ってきたり、クラゲやヒトデ、またウニなど、ある特定の生き物が海の中で生態系を大きく変えてしまっているということが言われています。
 例えばウニですね。ここ近年は海藻が日本の各地の海からどんどん減ってしまって、いそ焼け現象が問題視されています。そして、海藻が減ってしまいますと、今度はその減ってしまった海藻をウニが食べてしまいます。そこで、ウニは悪者だということで、ここ近年はウニが、何というか、かわいそうな見られ方をしているんじゃないかなと思っておりました。実は、ウニというのはもう私たちよりも太古の昔から海で栄えて、太古の昔から海藻を食べていたわけであります。それが、今海藻が減ってしまってウニが悪者にされています。何でなんだろうと思いました。
 そして、NHKの報道番組で岩手県の洋野町を訪ねさせていただきました。洋野町では、何とウニ牧場をつくっているということを見せていただきました。洋野町の種市の漁師さんたちは、ウニが今悪者になっているというのは、海藻が少なくなっているから、その海藻を食べてしまうから悪者扱いされている、だけど、実はウニも食べ物が少なくて困っている、そこで、ウニの牧場をつくって、ワカメや昆布をたくさん茂らせて、そこに赤ちゃんから育てたウニの子供たちを放して、そしてそこで大きくウニを育てて、おいしく身のいっぱい詰まったウニを大きく育てて、それを漁師さんが漁獲されて、洋野町全体、漁師さんみんなが元気に、そして世界にも洋野町からおいしいウニを発信されるということをされていることを学ばせていただきました。
 ウニがなぜ悪者になっているかということが私は余りどうしてなのか深くは知らなかったんですけれども、研究者の先生に伺ったところ、実は、近年の水温上昇によって、ウニは本来はこの寒い冬の季節は冬眠のようにじっとして食餌も余りしなくなるそうなんです。ところが、ここ近年は水温が暖かくなるものですので、冬の間もウニは海藻を食べ、そしてやっと生えてきた新芽もウニが食べてしまうということが分かったそうなんです。
 ですので、考えてみると、ウニも本当は冬はちゃんと休む時期があって、そして暖かくなったらまた海藻を食べてというサイクルがあるのですが、暖かくなってしまったものですので、僅かでも残っている海藻でもしっかり食べなければと頑張ってそういう結果になって、悪循環になってしまっているということが分かりました。
 神奈川県の水産高校の皆様は、何とそのウニたちを、いそ焼けで食べ物も少なくなっておいしい身が少ないウニ、それを野菜の切れ端などで育てておいしくしましょうということで、そういった活動もされていることを見せていただきました。
 ですので、本当に見方を変えていけば、全部プラスの方向に変えることができるのではないかということをたくさん学ばせていただいております。
 また、ここ近年は、大きな問題としてはプラスチック問題であります。
 海洋のごみの多くはプラスチックが問題となっています。大きなプラスチックというのは、主には買物のレジ袋又はプラスチックでできた飲物の容器、こういったものがしばらくの間は形のままで漂っています。この形のまま漂っていますと、実は多くの海洋生物がそれを間違えて食べてしまうことが分かっています。
 例えば、このミズウオという魚、ミズウオというのはふだんは深海に暮らしているのですが、水温が低くなる冬の季節は浅場にやってきます。浅場にやってきますと、海洋プラスチックを食べてしまうんですね。そして、ミズウオだけでなく、ウミガメ、またイルカや鯨の仲間、また海鳥の仲間、そういった仲間がみんな海洋ごみを食べてしまうということで、一体何でこのプラスチックのごみを食べてしまうんだろうと私も疑問には思ったんですが、実際、海の中に潜ってこういったプラスチックのごみが漂っている光景を見ますと、あれ、クラゲかなと、遠くから見るとクラゲにしか見えないんですね。でも、近づいてみると、あっ、これは、あっ、そうか、レジ袋なのかと、大分近くなると分かるんですが、魚やイルカや鯨、ウミガメなどは、多分クラゲと間違っているのかもしれません、食べてしまうんですね。そうしますと、食道に突っかかったり胃袋がごみで満たされてしまったりして弱って、やがて死んでしまうことがほとんどなんだそうです。
 そして、この海洋プラスチックのごみというのはやがて小さく砕けてしまいますので、イワシ類など小さな魚はそういった小さくなったプラスチックのごみを食べてしまうことが分かっています。東京湾のカタクチイワシがマイクロプラスチックを食べてしまっているということも明らかになっているということでありまして、今後、私たちはプラスチックのごみなどを本当に改めて外に出さないようにしていかなければならないなと強く思っております。
 そして、今までお話しさせていただきました、そういった魚の捕れる季節が変わってきたり、捕れる魚種が変わってきてしまったり、クラゲやウニ、そしてそういった特定の生き物が海の悪者扱いされてしまっているということが起こっている、こういったことをしっかりと一人一人が認識していかないと、今の海で起こっている生態系の問題というのは改善されないのではないかなと思っております。
 そこで、やはり私が思うところは、一人一人が知的好奇心をしっかりと持って、魚離れを何とか食い止めて、おいしいお魚をいただくこと、そして、日本は四方を海に囲まれて、海だけでなく、すばらしい川や池や沼や湖があるということもしっかりと外に出て体感して、そして知的好奇心を持って、こんな魚がいるんだ、あっ、この魚食べてみたいなと、あっ、この魚釣り上げてみたいなとか、自分で料理してみたいなという、そういった気持ちを是非とも一人一人がしっかり持てるようなことができたら、それがとても大きな力になるのではないかと思っています。
 私も魚が大好きで、魚がすばらしいということを日々お話しさせていただいたり、絵を描かせていただいたり、そういった貴重な機会をいただいておりますので、これからも、是非ともこの魚離れを何とか食い止めて、さらには、小さなお子様からお父様、お母様、若い世代のお兄さん、お姉さん、そしておじいちゃま、おばあちゃまも、もう全ての方に、もう日本はこんなに魚のたくさん体感できるすばらしいお魚大国だということを、情報発信を是非ともさせていただきたいなと思っています。
 とともに、ふだん、漁師さん、そしてすばらしい研究者の先生方、たくさんの魚の専門家の皆様から学ばせていただいているものですので、本当にこの魚の喜びというのは一人で感動しているだけだとすごくもったいないと思うんですね。是非とも、共感することが、ああ、うれしいな、楽しいな、よし、だったら川や海を汚さないようにしていかなければと、次につないでいくことになるんじゃないかなと思っています。
 日本は、四季を通しておいしい魚があって、北海道から沖縄、もう本当に南北に長いすばらしい国ですので、本当に魚の国の幸せだという気持ちをこれからも是非とも共にさせていただきたいなと思っております。
 また、もう今や世界規模で地球温暖化の問題もありますし、プラスチック問題もありますので、持続可能な社会をしっかりと考えていくために、やはり一人一人が、本当の自然の美しさと、今本当に何が起こっているのかということを、外に、一歩外に出てみると様々なことが体感して、ギョ感で、いや、五感でしっかりと学べると思いますので、是非ともみんなで外に出てみましょうという、もうそんな気持ちで、是非ともこれからも本当にギョ一緒させていただきたいなと思っております。
 あとどのぐらいお時間いただいてよろしいでしょうか。

#4
○会長(鶴保庸介君) ちょうどでございます。

#5
○参考人(さかなクン君) あっ、ちょうどで。済みません、どうもありがとうございます。本当にありがとうございました。

#6
○会長(鶴保庸介君) ありがとうございました。
 次に、片野参考人からお願いをいたします。片野参考人。

#7
○参考人(片野歩君) 参考人の片野と申します。本日はよろしくお願いいたします。
 私は、三十年以上、ノルウェーを始めとした北欧の漁業を見てきた者として、国際的な視点から日本の水産資源管理に関して個人的な見解及び意見を述べさせていただきます。少しさかなクンのときと雰囲気が変わりますので、よろしくお願いします。
 私の方は、プレゼンの資料、この写真の付いている資料ですが、これを使わせていただいて解説させていただきたいと思います。全部で二十ページございます。
 まず、この一枚目、表紙ですが、これはノルウェーの大型巻き網船の船内の写真です。主に、サバであるとかニシンであるとか、青魚を捕っています。彼らの主要魚種であるサバの最大の市場は日本向けになっています。ノルウェーを始めとする北欧の水産資源管理や漁船については後ほど詳しく述べさせていただきます。
 次のページお願いします。
 このグラフは、世界の水揚げ量推移を示しています。オレンジ色が天然魚で、青色が養殖です。全体としては、一九八〇年代で一億トンの大台に乗り、現在では二億トンに倍増しています。天然と養殖を分けてみると、天然は横ばいで、養殖が大幅に伸びているように見えます。しかし実際は、例として北米、北欧、オセアニアなどでは、現在の漁獲量の倍の漁獲は可能です。しかし、資源の持続性を考えて漁獲量を大幅に抑えているという現実が背後にあります。
 次のページお願いします。
 このグラフは、世界と日本の水揚げ量の推移を表しています。青の折れ線グラフが日本で、右側の数字を御参照ください。一方で、赤色の折れ線グラフは世界全体の水揚げ量推移です。左側の数字を御覧ください。
 日本の水揚げ量は、一九八〇年代の約千二百万トンから二〇一七年の四百万トンへ三分の一に激減しています。一方で、同時期の比較では、世界全体の水揚げ量は一億トンから二億トンに倍増しています。科学的根拠を基に数量管理をして水産資源を持続的にしている国々がある一方で、日本では、主に漁期や漁具などで規制はしているものの、数量管理が弱いため、いつの間にか捕り過ぎてしまい、その主な原因を環境の変化や外国のせいにしてしまっているケースが少なくありません。海水温の上昇にしても、世界中で日本の海の周りだけが温暖化しているのかと冷静に考えてみると、自国の水産資源の管理の重要性が改めて分かってきます。
 次、四ページお願いします。
 この表は、世界銀行が二〇一〇年と二〇三〇年の水揚げ量予測を比較したものです。世界全体では、先ほどのグラフで御説明したとおり増加傾向が続いているので、二三・六%の増加予想となっています。しかし、海域別では、唯一日本の海域のみがマイナス九%という予測になっています。しかも、既に二〇一七年で四百三十万トンまで悪化し、予測を前倒ししてしまいました。更に言えば、水揚げの減少要因とされてきたマイワシの水揚げ量は、東日本大震災の二〇一一年以降は逆に全体の減少を支える増加要因になっているにもかかわらずです。
 次のページお願いします。五ページ目になります。
 この写真は、最初にお見せしたのと同様に、ノルウェーの大型巻き網船内です。左の写真がラウンジで、右下は船内のジムです。
 ノルウェーの漁業では、天然、養殖共に成長が進んでいます。漁獲枠は漁船の大きさや漁法で分かれています。主要魚種であるマダラを例に取りますと、資源量が少ないときほど沿岸漁業者への配分比率を増やす仕組みになっています。このため、我が国と異なり、沿岸と沖合の争いは過去の話になっています。
 二〇一六年の国の調査では、漁船の大きさなどにかかわらず、ノルウェーでは漁業者の実に九九%が満足しているという調査結果が出ています。資源が持続的になっていることで、将来が明るく、収入も高いことで、都会にわざわざ出て働かなくても、地方で様々な産業が生まれ、豊かに暮らせる仕組みができています。日本も、かつて水産資源が潤沢である頃は地方は豊かでした。
 ところで、ノルウェーだけでなく、アイスランド、デンマークといった北欧の国々でも漁業は成長しています。これらの国々が漁業で成長しているのに共通している点があります。それは、科学的根拠に基づく漁獲枠であるTACと、IQ、ITQ、IVQといった個別割当て制度による資源管理となります。
 次のページお願いします。
 世界と日本の資源管理の違いを魚種で具体的に御説明してみます。
 まず、サバについてです。
 日本の場合、実際の漁獲量より枠が多いので、食用にならないような小さなサバまで見付ければ捕ってしまいます。このため、ノルウェーのサバ漁では九九%が食用であるのに対して、日本では七〇%程度が食用になっているにすぎません。太平洋側のマサバ資源は、後に御説明するマダラと同様に、東日本大震災で漁獲圧力が大幅に減少し、一時的に資源が急回復しています。しかし、今のままでは資源は再び減少してしまいます。
 次は、ズワイガニの例を挙げます。
 日本では雄も雌も漁獲します。雄に比べて小さな雌ガニは価格が半分程度です。日本が輸入しているアメリカ、カナダ、ロシア、ノルウェーでは雌の漁獲を禁止しています。これらの国々は個別割当て制度を適用しているので、漁業者は安い雌は捕らないという意識が働いています。雌は海に放流され、卵を産み、資源を回復させていきます。
 次、七ページの方をお願いします。
 次は、北欧での主要魚種であるマダラについて、日本の資源管理との違いを御説明します。
 アイスランドの漁業者では、小さなマダラが捕れないように、国の網目規制が十五センチ以上に対して自ら二十三センチに広げているケースがあるそうです。これは、個別割当て制度により漁獲枠が厳格に決まっているので、価値が低いマダラはできるだけ捕らないようにしているからです。結果として、単価が上がり、水揚げ金額が増え、資源にも良くなります。
 一方で、日本の場合は考え方が異なり、そもそもマダラの漁獲枠さえなく、写真のような手のひら程度のマダラの赤ちゃんでも容赦なく漁獲してしまいます。
 次のページお願いします。八ページ目になります。
 日本のマダラの例を挙げます。
 右側のグラフは、太平洋北部系群のマダラの資源の推移を表しています。震災の影響で一時的に捕れなくなり、資源は急回復しました。グラフのとおり、震災前の二〇一〇年に比べて、震災後の四、五年間は資源量が激増しました。しかしながら、漁獲枠もなく、また写真のような小さなマダラまで捕ってしまうため、再び資源は急減してしまいました。これは、決して漁業者の問題ではなく、資源管理制度そのものの問題と考えております。
 次、九ページお願いします。
 次に、同じ大西洋マダラの資源でも、ノルウェーとEUでは国の政策によって資源量に大きな違いが出ているケースを御紹介します。
 オレンジ色の折れ線グラフを御覧ください。ノルウェー漁船によるバレンツ海でのマダラの水揚げ金額は、二〇〇九年の約三百四十億円から二〇一八年では七百五十億円へと倍増しています。水揚げされたマダラは、付加価値が付けられて販売されていき、様々な形で地場産業に貢献しています。小さなマダラの海上投棄の可否の違いで、同じ太平洋であっても、バレンツ海と北海という両国の漁場の資源量には大きな差ができてしまいました。
 ノルウェーのバレンツ海でのマダラの資源は実に潤沢です。これは、一九八七年にノルウェーのビヤルネ漁業大臣が、反対を押し切ってバレンツ海でのマダラの海上投棄の禁止を断行したことにあります。このため、小さなマダラの海上投棄が止まりました。一方で、北海で漁獲するEUでは投棄を続けて、二〇一九年にようやく海上投棄が禁止となりました。EUでは、小さなマダラを水揚げすると枠の消化にカウントされてしまうため、海上投棄が行われてきたのです。
 次のページお願いします。十ページ目になります。
 このグラフは、ノルウェー漁船によるEU海域でのマダラ漁の水揚げ金額推移を示しています。
 オレンジ色の折れ線グラフを御覧ください。マダラ漁業は国別TACが設定されています。しかしながら、北海でのノルウェー漁船の水揚げ金額は二十億円弱で横ばいと、バレンツ海での水揚げ金額の上昇と対照的になっています。その理由は、北海のマダラ資源はバレンツ海と異なり回復している状態とは言えないからです。資源状態が異なる原因は、海上投棄の可否が大きく影響していたのです。
 次のページお願いします。十一ページになります。
 米国と日本のスケトウダラの資源管理の違いについて御説明します。
 TACを示すオレンジ色の棒グラフと漁獲量を示すオレンジ色の折れ線グラフの差を見てください。ほぼ一致しています。米国では、TACと実際の漁獲量はほぼ一〇〇%一致しています。これは、実際に漁獲できる数量より大幅に抑えてTACが設定されているためです。なお、日本のTACの運用については、後ほどサンマと併せて詳しく御説明いたします。
 次のページお願いいたします。十二ページになります。
 資源減少を他国に責任転嫁してしまった例として、スケトウダラの日本海北部系群の例を挙げます。
 左のグラフは水揚げ量の推移を表しています。当時、資源減少の原因は、二百海里設定後も日本のEEZ内で操業を続ける韓国漁船のせいだとされていました。そして、ついに一九九九年に韓国漁船が撤退となりました。その後、資源は回復するはずでしたが、逆に大幅に減少してしまったのです。確かに、韓国漁船も漁獲していたので資源量に影響していました。しかしながら、その比率は僅かでした。魚が減った主な原因は、韓国ではなく、日本漁船そのものにあったのです。
 次のページお願いします。十三ページになります。
 海外でも、日本と同じ資源量減少の問題が過去に起きています。その代表例が東カナダで起きたマダラの乱獲です。青の折れ線グラフを御覧ください。
 東カナダ沖では、一九六〇年代に各国による乱獲が起き、漁獲量は一時百八十万トンにも達しました。その後、資源の激減が起こりました。カナダの政府は、近海でマダラを捕る外国漁船を批判しました。同様の漁業問題が各国で起こり、一九七七年に設定されたのが二百海里漁業専管水域でした。外国船の操業は規制されたので、本来であれば資源は回復するはずでした。しかし、残りの資源を自国主体で捕り続けてしまい、資源は崩壊しました。これは、前のページで御説明しました日本のスケソウダラが減ったパターンと類似しています。
 カナダでは、一九九二年にマダラ漁が禁漁となり、三万人以上が失業したと言われ、現在に至っています。その乱獲の反省でできたのが水産エコラベルとして有名なMSC認証です。
 次のページお願いします。十四ページになります。
 この図は、北欧各国が協力して行った資源調査結果を表しています。赤がサバ、青がニシンの分布です。EU、ノルウェー、アイスランドといった国々は、サバ、ニシンなど共有する資源を共同で調査して情報を共有し、全体のTACや国別TACの設定に利用しています。
 日本は、サンマ資源を始めとして、同様に、中国、韓国、ロシア、台湾などと協力して資源調査をすることが不可欠です。科学的な調査と国別TACの交渉は分けて実行していくべきです。共有された、できるだけ正確なデータがないと正確な議論はできません。
 次のページお願いします。
 二〇一九年、サンマの水揚げ量は、ロシアへの洋上売却分も合わせて僅か五万トン弱と過去最低でした。国別TACの設定が待ったなしとなっています。右上と右下の図は、サンマの資源分布と資源調査結果をそれぞれ示しています。しかし、比べてみると、サンマの分布として示される海域は、実際の資源調査範囲よりもかなり広くなっています。日本だけで資源調査では物理的に限界があるので、他国と共同で調査し情報を共有することが不可欠になっています。
 左下のグラフは、各国を合計したサンマの漁獲量の推移を表しています。サンマの漁獲量が減少した原因の一つに海水温の上昇が挙げられています。海水温の上昇は世界的な問題です。このため、水温が高いために日本の沿岸に近づくのが遅れたと言われています。
 では、その影響がなかった、影響が少なかったはずの日本から遠い公海でのサンマの漁獲はどうだったのでしょうか。まだ正確な情報は得られていませんが、中国、ロシアを始め不漁だったという情報です。ロシアでは僅か二千四百トンで、前年の三割を割っています。これは、資源量そのものが大きく減少をしていることを示している例ではないでしょうか。
 次のページお願いします。
 日本のサンマのTAC設定について御説明します。
 日本のTAC設定は、残念ながら、漁獲量より大幅に大きく、機能していません。過去十年間の消化率は僅か五割でした。二〇一九年のTACは二十六・四万トンですが、漁獲量は僅か五万トン弱。二〇二〇年も同じTACの枠です。先ほど御紹介したアメリカのスケソウダラのTACとは大きく異なっています。
 今年の夏には、北太平洋漁業委員会で国別TACの交渉が行われる予定です。中国、ロシアを始め、フリーだった公海を狙って新造船を配備していた国々は容易に妥協はしません。また、仮に国別TACが決まったとしても、昨年決まった全体の漁獲枠のように捕り切れない枠では資源管理の効果はありません。漁獲枠の配分は国益が絡むため、要望した数量で決めることは極めて難しいです。
 そこで、日本が行うべき施策の一つは、まだ話合いの議題になっていないマイワシの国別TACの設定をすぐに提案することだと思います。資源量が増加傾向にあるマイワシ漁へ中国、台湾などの漁船を向かわせて、サンマへの漁獲圧力を少しでも下げさせる。その間にサンマの国別TACを決めていく戦略です。漁獲枠の配分は実績がベースになるので、各国はマイワシの実績づくりをしようとします。マイワシに各国が向かえば、相対的に日本のサンマの漁獲比率が微量でも上がる可能性もあります。
 一方で、このままでは、漁場が遠くなっていることと、他国の漁船が大型化、最新型になっていることにより、日本の現在の三割の漁獲比率は更に下がり、サンマの漁獲枠配分の交渉が不利になっていくことになります。
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 最近、中国船に対して話題になっていない、新たな脅威となっているロシア漁船の御説明をします。
 余り話題になっていませんが、ロシアは漁獲枠の配分をインセンティブとし、新造船建造と北方領土などに新工場の建設を急ピッチで進めています。ロシアの漁獲量は二〇一八年で五百万トンと過去二十六年間で最高で、これを二〇三〇年までに五百五十万トンに増やす計画です。日ロ両国の合意により、相互に九万トンの漁獲枠がEEZ内で可能となっています。ロシア側は、この枠の増加を求めています。ロシアが増加分を主に期待しているのはイワシとサバです。これらの魚種と資源は、主に日本で産卵してロシアや公海にはみ出していく資源なのです。
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 中国の水産資源管理政策も大きく変わってきています。中国では、自国の乱獲を認め、自国のEEZ内では五月一日から九月を実質禁漁にしています。一方で、燃料費に対する補助金を出しています。これが遠洋漁業を奨励することになり、近年、国別TACがない日本のEEZの外側に中国船が急増してしまった主な原因と考えられます。
 次のページお願いします。十九ページになります。
 左上のグラフを御覧ください。これはノルウェーの漁船に対する補助金推移です。一九八〇年代に、漁獲圧力を下げるために多額の補助金を使いました。そして、ピークには百五十億円だった補助金を減船など漁獲圧力を下げるために使用した後に大幅に減らし、今ではほとんど補助金はありません。
 一方で、下のオレンジ色の折れ線グラフを見てください。これは、サバ、ニシンなど青魚の資源量推移を示しています。厳しい漁獲量の制限後、一九八〇年代の八百万トンから千六百万トンへと資源量を倍増させています。マダラなどの底魚なども大幅に資源が増えています。つまり、補助金が激減して資源量が倍増している状態です。
 右のグラフは、既に御説明したスケトウダラの漁獲推移のグラフですが、皮肉にも左上の補助金が減っているグラフの傾向と似ています。
 ところで、資源量の増加はそのままノルウェーでの漁獲量の増加とはなっていません。それは、冒頭に申し上げたように、資源の持続性を考えて漁獲をセーブしながら捕っているからです。
 次は最後のページです。
 最後になりますが、まとめについては御説明したとおりです。三十年以上にわたり北欧の漁業を見てきた立場からすると、北欧を始めとする海外の成功例が誤って伝えられているケースが散見されます。漁業者が日本と同様に減少しているのは事実です。しかし、漁獲枠の設定を始め水産資源を持続的にする仕組みにより、水産加工、物流、資材、金融、建設業を始め様々な産業がかつての日本がそうだったように生み出され、成長を続けています。
 二〇一八年十二月に改正された漁業法の施行が近づいています。本日は、少しでも水産資源管理に対する理解を正しくするためのお役に立てたなら幸いです。
 御清聴ありがとうございました。

#8
○会長(鶴保庸介君) ありがとうございました。
 次に、小松参考人からお願いをいたしたいと思います。小松参考人。

#9
○参考人(小松正之君) 小松でございます。
 何か鯨に特化して話してくれと、こういうことでございますので、鯨の話を中心に申し上げたいと思います。
 まず、ちょっと基本的なことなんですけど、百二十四ページに、こちらの参考資料ですね、青いやつですが、鯨の絵があります。皆さんには釈迦に説法かと思いますけど、鯨は絶滅の危機にあるといって、鯨を守れ守れと言う人たちが多いわけですが、つい先頃もBBCが私のところに来まして議論をしたんですけど、私に議論勝つわけがないんですよね。最後はエモーションだと始まったから、もうこれは駄目だと思いまして、エモーションということは要するに理屈はないと、こういうことでございまして、それは世界中に放送されて、小松さん元気ですねというような世界中からまたメールが入りましたんですけど。
 下の方にシロナガスクジラというのがございますが、これも絶滅の危機にはありません。ただ、枯渇状態で、今、世界に二千頭ぐらいしかいません。ただ、一時に比べますと随分急速に増えております。
 それから、その半分ぐらいの大きさですけど、ナガスクジラというのは、これは世界中におりまして、今、日本の近海の北西太平洋と、それから結構日本海で増えております。
 これと漁業資源の関係というのは、ミンククジラとナガスクジラが一番魚類を食べます。ですから、このコントロールというのは非常に重要になると思います。
 ホッキョククジラというのは、アメリカのエスキモーの方々が捕りたい、捕りたいと言って、アメリカ政府が、あそこは反捕鯨の国ですけど、あそこはまた有名なダブルスタンダードの国でありまして、ホッキョククジラの捕獲は認めるけど、あとはいかなる捕鯨も認めないということを平然とやってきた国ですね。私は、それを一回、下関の会議のときにブロックしたんですが、二〇〇七年から私の後輩連中が、アメリカの捕獲枠を認めれば日本も認めるはずだという、またナイーブな失敗と泥沼の交渉に入っていって現在に至っているということです。信用しちゃ駄目なんですよね。要するに、こっちからもう爆弾を持っていって、それをプッシュして、向こうが認めざるを得ないような状況にしないと駄目なわけであります。
 それから、イワシクジラが、これも日本の近海に今大体三万四千頭おります。これ、油球といって、サンマが食べるあの、サンマも一時は、昔は腹が真っ赤になったんですね。それは、何というんですかね、カイアシ類みたいな脂がたくさんあるものを食べていて、イワシクジラもそれを食べて、もちろん魚も食べますけれども、これも資源が豊富ですね。
 それから、マッコウクジラは、この中では珍しいハクジラというやつで、上のやつは全部ヒゲクジラでありまして、ひげでこして食べるんですが、これは歯で捕まえて食べて、深海まで潜るわけですね。ですから、このマッコウクジラの捕獲は、特に科学調査なんかでの捕獲は海域の縦の生態系を解明するのには非常に必要で、今、私が現役のときは、この捕獲調査、マッコウ売れないんですけど、関西の人が唯一、ころといって、私に言わせりゃ、よくあんなまずいものを好きで食べるなと思うんですが、おでんに入れて非常に重宝して食べていまして、そのくらいの需要しかなかったんですが、これも十頭ずつ捕っていたんですけど、なかなか売れないもので今は脱落させていますね。
 ザトウクジラも、これはもう今、物すごく増えています。ホエールウオッチングの対象にもなっています。
 コククジラは、これは昔は瀬戸内海まで入ってきていて、朝鮮沿岸でも捕れていました。ただ、これは今ちょっと少ないですね。
 それから、ニタリというのは、この名前を付けたのが有名な先生ですけど、ニタリというのはナガスに似たりと言うんですけど、もうちょっとハイカラな、昔の日本人はこれをカツオクジラと言っていたんですが、カツオの群れと一緒にいるものですから。学者がこういうへんてこな名前に変えるんですね。学者というのは名前を変えるのを非常に好むところがあります。
 それから、ミンククジラというのは、これたくさんいます。世界中に百万頭以上いてということです。
 ところで、ここにあるような鯨を大型鯨類といって、それから、右の方に参考で小型鯨類というのがあるんですが、ツチクジラというのは、これ日本の近海、房総だとか伊豆半島のところにたくさんおるんですけど、これ見たら、ツチクジラの方が大きくて、ミンククジラの方が小さくて、ミンクの方が大型鯨類、ツチの方が小型鯨類になっているわけですね。おかしいわけですね。何でこうなったかといったら、国際社会がそう決めたからそうなった。要するに、これ、戦後復興のときにこういう決め方をしたんですが、日本の代表団が条約策定交渉に入れてもらえなかったのでこういうふうになっております。
 それから、鯨は、大きいのが大体十三種類、大型鯨類が、で、小型鯨類が約七十種類おって、小型鯨類の大半はイルカ類ですね。イルカ類というのはほとんどハクジラですね。その大型鯨類、イルカと鯨という分類もしますけど、そのイルカの方は大きくなったときの体長が四メーター、鯨の方は四メーター以上を一般的な分類とします。
 簡単に言うと、一部、ホッキョククジラだとかコククジラを除いては資源は健全、シロナガスみたいなやつは、資源は健全ではないですけど枯渇の心配はなくて、捕獲禁止をこのまま続けていけばいいと。ですから、あとの鯨は全部健全、要するに増えているということでございまして、簡単に言うと、水産行政の中で鯨を捕らないというオプションはないはずですね。ところが、今その捕らないというオプションの方に限りなく近づいた状況になっているのは、これはいかなる状況によるものかと。こういうことが、皆さんそれから私の命題じゃないかというふうに私は思うわけですね。
 何でそういうふうになったかということでありますが、これだけたくさんいる鯨を。鯨は当然魚食べるわけですから、それから鯨間の競合もあるわけですから、このまま漁業資源が枯渇又は乱獲しているときに鯨をほっておいて、それは漁業資源にも悪いですし、それから鯨にも悪いということは、これは明確に分かるわけですね。
 ここに至った経緯を簡単にちょっとまとめてみたんですが、パワーポイントで配ってありますけど、去年の十二月の六日に脱退をするといって、七月一日から脱退、今年ですね、脱退の効力が発生したわけでありますが、脱退したことによって、重要なのは、捕鯨を禁止するという商業捕鯨のモラトリアムというのがあるんですが、モラトリアムというのは一時禁止なんですけど、ところが、それが採択されたのは八二年で、ずっと今まで生きているわけですね。それが日本政府は気に入らない、私もずっと気に入らないでやってきたんですけど、気に入らないものですから、脱退すればそれに拘束されないと、これは事実なわけですね。
 ところが、委員会からの脱退ではなくて、条約からの脱退なわけですよね。委員会をやめますというのだったら、このモラトリアムが適用されない、それだけで済むんですけど、条約からの脱退になると、条約の規定全部から脱退することになって、要するに国際条約の全く外にいることになったわけですね。
 それで、何が要するに大きな損失かというと、後で条文を御紹介しますけれども、条約の第八条に科学調査の条項があるわけです。これは科学調査できるわけですね、条約の中にいれば。そうすると、脱退することによってそれを失ったわけですね。
 それは、だから、私がいたときに仕掛けた南氷洋と北太平洋、両方とも仕掛けて、両方で千四百頭ぐらいあったんですが、今二百九十五頭まで、随分下げてもらったものですけど、脱退して自由にやるのかと思ったら、期待に反しまして南極海でも北太平洋でも捕鯨を大幅に縮小していったわけです。
 まあ、私の後輩のメンタリティー考えるとよく分かるんですけどね。やっぱり、おずおずして怖くてしようがない、訴訟されたら困るということで、こんな二百海里内の言ってみれば小ぢんまりした捕鯨になっていて、今、でも、だからといって二百海里でやったって、これ非加盟国操業であることには、いわゆるIUU操業であることには変わりないわけですから、いつ訴えられるか分からないと。訴えられたときに、まだ二百海里の方が公海を絡むよりはましだろうという判断ですが、それはやっぱり操業の在り方だとか調査の頑健な設計によるんだろうと思うんですね。
 次のページに、私が捕鯨を担当したのが九一年ですけれども、その頃は味方の国が六か国で敵が二十か国、これは資料にも付いておりますけれども、一応こつこつと、サンクチュアリーなんかも取られた中で頑張ってきて、二〇〇二年には下関で会議やって、二十一対二十二のところまで持ってきて、アメリカのダブルスタンダードのエスキモーの原住民生存捕鯨を阻止したんですけれども、これからずっと下り坂になっていくわけですね。
 極め付けは、変な妥協をしたわけなんですよ。その妥協というのは、アメリカが実際、日本と事実上の交渉相手になって、IWCの議長、副議長、これは発展途上国とデンマークの議長を立てたんですが、それがこういうことをやったわけです。
 それは、真ん中の図の方にこういう色の表があると思うんですが、ちょっとめくっていただければ、ページを書いていませんけれども、要は、今結果的に、これ二〇〇五年に出していて、二〇一〇年には葬り去られるわけですけれども、ミンククジラが南極海で九百三十五頭、ナガス五十頭、ザトウ五十頭が、日本がアメリカと共同で提案したのは、二百頭まで下げると。それで、二百頭だと補助金を大量投入しない限りにおいてはやっていけないわけですから、事実上ゼロ。それから、北太平洋は、鯨類研究所がやっている沖合船団、日新丸で捕っているミンククジラが百頭で、沿岸の沿岸小型捕鯨が捕っているのが百二十頭あったんですが、名前だけ商業捕鯨ということに変えて百二十頭という提案をしたわけですね。ただし、これは同床異夢になっていて、反捕鯨国からすれば商業捕鯨とは言わないと。あとの鯨も入れても、沿岸も三百八十頭が二百二十頭。
 それから、これが要するにいまだに尾を引いているんですけど、アイスランドとノルウェーには全然相談しないで、今言っても彼らはかんかんになって怒っているんですが、だから、NAMMCOだとかで今後新しい捕鯨の枠組みをつくるということに関しても、これは政府の今の現役に聞いてみれば分かると思うんですが、全然進まないわけですよね。こういうふうに勝手に彼らの分まで削減していったんですよね。こういう交渉をやっちゃやっぱり駄目なので、多分、鶴保先生、ほかの皆さんもこれ知らされないで役人がやっていて、いや、実は向こうからこう言われましたというようなことじゃないかとは思うんですが。
 次のページがもっとひどくて、実は条約上の権利というのがあるんですが、八条は、科学的根拠に基づく調査捕鯨をやっていいという国際捕鯨取締条約上の権利になっているわけですね。これを日本がアメリカと妥協して、議長提案という形で、行使せずと約束しちゃったわけですよ。一役人がこういう、条約というのは国会を経て決めることを、こういうことをやっちゃ駄目なはずなんですよね。
 それから、モラトリアム条項があるんですね。日本は、我々も、諸先輩の米澤さんだとか島さんも、これを廃止するために歴代のコミッショナーが汗水流してやってきたことを、十年間延長を認めるという妥協をしたわけです。それから、五条の三項というのは異議申立てですね。この権利も行使しないと、こういう約束をして、南氷洋サンクチュアリーも、これも認めると。それから、ワシントン条約も、IWCの権限外との立場に反するんですけれども、これも是認して条約も規制すると、こういうようなことに合意してしまったというのが、今回の、去年のブラジルの会合で何ぼ言っても聞かない、だから脱退します、脱退した結果どうなったかといったら、結局、この当時のシナリオに沿ったような形で小ぢんまりまとまってしまったと。条約上の権利も、当然やるべきことも、どう見ても放棄したと。
 彼らが今こだわっているのは商業という名前の捕鯨なんですが、商業捕鯨というのは、IWCに入っていれば商業捕鯨ですね。脱退したら商業捕鯨とは言わないわけです。それから、二百九十五頭だとか二百二十七頭だとか、こんな頭数で、一頭四トンとして、キロ千円で大体十億なわけです、経費五十億掛かって。アイスランドの、私らが知っているノルウェー人も、こういう日本の捕鯨はコマーシャルホエーリングとは言わない、それは補助金捕鯨だろうと。これは明快でございますけれども。
 何で、これだけ世の中が変わってきたときに、世の中が生態系の問題だとか温暖化の問題がますます高じてきたときに、どうして鯨だけの捕獲に、捕鯨だけの実現にこだわるのかということを考えた場合、それはどうもやっぱり大局観の欠如、包括的な思想の欠如じゃないかとも思うんですね。
 次、ちょっと古いんですけど、これ、多分二〇二〇年まで横に線が延びていくんですが、漁業資源の減少と鯨の増加と、多分今は横ばいになっていると思いますが、これは現象面では一致しているわけですね。ですから、これの解明が要りますし、それから、次のページには、特に鯨と海洋生態系との関係。資源管理も、漁業だけ見ていても駄目だし、鯨だけ見ていても駄目だし、それぞれ見なくちゃならないし、それから、要するに陸域との関係も見なくちゃならないと。
 ですから、次のページをめくっていただければ、(四)として、(三)として、海洋生態系が相当劣化していますから、資源管理をやることは、きちっとやることは、これは根本中の根本ですが、海洋生態系の劣化の解明だとか温暖化だとか海洋酸性化の解明というのは、鯨というものが食性の連鎖のピークに立つものですから、これを通じた、すなわち商業捕鯨より、むしろ、ますます海洋生態系調査の部分というのが非常に重要になってくるんじゃなかろうかというふうに私は考えておりますし、二枚めくってもらって関連条項というのがありますが、特にその八条は、科学調査捕鯨というのは、他の条項のいかんにかかわらず許可を締約国は発給できますし、第二項で、鯨の副産物は肉ですから、これを加工して処理することは疑似商業捕鯨でも何でもないということで、これを淡々とやっていくべきだと思います。
 次のページに、十条の(e)項というのが、本当はもうやめなくちゃ、九〇年までには終わっていなくちゃならないんですが、これはもう科学的に見れば失効状態なわけで、これをおかしいんじゃないかという訴訟も起こしていく必要があるんだろうと思うんですね。
 ですから、一番最後になりますけれども、やっぱり科学的根拠と持続利用、それから諸外国との信頼関係の構築、それから、やっぱり南氷洋というのは鯨がたくさんいます。それから、太平洋の公海でやっぱり科学調査も併せてやること、ナガスですね。それから、日本海では日韓の共同調査というのも、全体的な両国の関係改善にも私は、彼らもやりたがっていますから役に立つと思いますし、捕獲頭数の目標は、南氷洋の場合は、これ最後の商業捕鯨、このくらいは捕っていいでしょうし、ミンククジラも同様であります。
 一応、日経調の提言では、IWCの異議申立てに対して、それに従わないよという条件を付けて戻ってきて、やっぱり国際社会に復帰すべきであるという提言にしております。
 以上でございます。

#10
○会長(鶴保庸介君) ありがとうございました。
 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。
 まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
 また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人様十分以内となるように御協力をお願いいたします。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
 松川るい君。

#11
○松川るい君 ありがとうございます。
 自民党の松川るいと申します。
 本日は、参考人の先生方、本当に大変それぞれ貴重なお話をありがとうございました。
 私からは、各先生に、参考人の先生に一つずつ御質問差し上げたいと存じます。
 まず、さかなクンさん、さかなクンに御質問させていただきます。
 今日、本当にそれぞれ大変、もう御自身の足で日本各地を回られたお話を伺いまして、大変ビビッドに、現在我々が食している魚についての状況について感じるところがございました。
 温暖化で旬の魚が変わってぎょぎょっとされたお話とか、ウニ牧場でとか、ウマヅラハギをクラゲに当てるみたいな、これはまるでもう漁業というのも畑みたいなものに変わってきたなということも感じましたし、ここでお伺いしたいのは、いずれにせよ、そうしますと、魚の種類は変わってくるけれども、私たちの周りにお魚はあるんだと、おいしいお魚は存在し続けるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
 まず一点目として、御指摘された様々な使われていない未利用魚、これ、流通の問題とかいろんなことあると思うんですけれど、その個々の業種とかお店に任せるということではなかなか増えないような気もするんですけれども、どうやったらその未利用魚というのが流通に乗って活用されるようになっていくかについて、お考えがあれば教えていただきたいのが一点。
 もう一つございまして、私、娘が二人おりまして、十一歳と六歳なんですけれど、本当に魚離れは深刻だと思うんですね。これは子供たちのせいではなくて親のせいだと思っておりまして、正直、スーパーに行ってどちらを買おうかと思うと、簡単な方のお肉に手を出してしまうということがございます。そうしますと、やはり子供の頃から魚に親しんで、魚がおいしいな、大事にしたいなという、こういう気持ちを養っていくためにも、やはり定期的にお魚を食べる機会というのが大事だと思います。
 私は、例えば、給食に未利用魚を使う義務とか魚の授業とか、海に囲まれていますので、何かもう少し、さかなクンのこの御活動だけではなくて、もうちょっとシステマティックに何か子供たちが魚を食べる機会というのを社会として増やせないものかということについて思いを致すわけですが、何か御活動されていてこうすればいいんじゃないのかといったアイデアがありましたら、教えていただけますでしょうか。

#12
○会長(鶴保庸介君) さかなクン。もう参考人とかさかなクン君はおかしいので、さかなクンにさせていただきます。さかなクン。

#13
○参考人(さかなクン君) ありがとうございます。
 松川様から二つ今御質問をいただきまして、まず、未利用魚なのですが、今、気候変動あるいは温暖化と思われる水温上昇などによって生態系が、日本の各地も世界の各地でも起こっていると思うんですが、魚が完全にいなくなるということはないと思うんですね。
 魚というのは本当にたくましい生き物で、本当に水温が僅かでも変わると、泳いで自分の適水温という自分の体に適した水温を求めて深場に移動したり北上したり、そうやって移動していくという生き物であります。
 ここ近年の水温上昇とか海藻が減ってしまういそ焼け現象など様々なことが起こっているんですが、それでも、暮らす魚の種類というのが変わったり捕れる季節が変わったりはしているんですが、海の中に潜らせていただいたり漁師さんの船に乗せていただくと、魚の数自体が減ってしまったというのは、漁師さんから聞いたり、目の当たりにする光景で、何か魚が少ないなという光景を目にすることは多いのですが、全くいないということはないんですね。
 ですので、せっかく漁師さんの様々な漁法で捕れた魚をしっかりと活用させていただくということは本当に大切なことだと思っておりまして、その中で、未利用魚と言われる魚、今様々な量販店さん、例えばスーパーマーケットの鮮魚コーナー、あるいは未利用魚を扱うような飲食店さんを結構取材させていただいたりして、あっ、こういったお魚も活用されるんだという、びっくりするお店がどんどん増えてきています。
 都内ではsakana baccaさんという、本当に未利用魚とされる、きれいな熱帯魚のようなチョウチョウウオの仲間とか北のしわしわした顔のオオカミウオとか、そういった魚も店頭に並んでいまして、ギョギョっというびっくりな、そういった魚を扱っていらっしゃって本当にびっくり。あっ、こういったお店があって何かうれしいなと。そういったお店にお子さんが来ると、わあ、この魚何と、これはねって、図鑑で帰って調べてみようと、本当にお子さんも喜んでいるんですね。
 私がちっちゃいとき、魚が好きになった小学二、三年のときというのは、スーパーマーケットさんの鮮魚コーナーだけでなく、町に魚屋さんが結構ありまして、そういった魚屋さんに行きますと、尾頭付きの魚が氷の上にいっぱい並んでいまして、わあ、キンメダイの目が本当に金色に光って見えるとか、わあ、これがホウボウっていうんだという、もう本当やっぱり丸の姿の魚を見る機会が多かったですので、本当にわくわくしたんですね。ですので、お子さんが魚を姿のまま見れる環境が多くなれば、見て楽しくなったり、食べてみたいなと思ったりしていただける機会が大きくなるのかなと思っています。
 そして、先ほど、そのお子さんの魚離れというのは親のせいではないかという御意見もいただいたんですけど、どうしてもやっぱり、この今の忙しい社会ですと、もう手っ取り早くすぐにお肉を買ってきてお料理したり、魚でもやっぱり切り身を買ってきてすぐにお料理できる方が時間も手間も掛からないわけではあるのですが、しかし、一匹の魚を買ってきまして、そんなに、そんなに手間が掛かるのかなとも思うんですけど、実は、一匹の魚買ってきて、まないたの上に載っけて、包丁で頭をすとんと落として、三枚に下ろして、その三枚に下ろしたお魚の頭や中骨というのは、おみそ汁に入れるだけでもいいだしが出ておいしいんですね。お鍋の具にもなっておいしいですし、小さなアジやイワシですと、骨は骨煎餅にするととってもおいしくて、かりかりして、カルシウム強化で骨も歯も丈夫になりますので、そういう本当に見方を変えたり、活用がどんどんできたらすばらしいなと思います。

#14
○松川るい君 どうもありがとうございます。
 片野参考人にお伺いします。
 やるべきことが科学的に、非常に先生のお話を聞いて、はっきり分かっているのに、なぜできないんだろうということを非常に思いました。これはどうしてできないのか。つまり、ノルウェーみたいに若者がもうけられるような漁業にして、そして漁獲量も枠を厳しくすればいいんじゃないかと思うわけですが、できない理由は価格転嫁ができないからなんじゃないかと、これ中小企業についても思うんですけれども、どうしたら、じゃ、いいんでしょうか。なぜそれは、これをすればいいと分かっていることがなぜできないのか、そこを教えていただければと思います。

#15
○参考人(片野歩君) 今の御質問ですけど、鋭いところをつかれているわけですけど、誰が見てもこれ、きちっと資源管理をやった方がいいということは分かるんですが、ただ、大事なことは、皆さん、先生方も含めてやっぱり事実を御存じないので、資源管理をしようとすると、どうしても漁業者の方は反対するんですね。それこそ五年後、十年後より今の方が大事なので、どうしても短期的に捉えちゃいますので。ですから、やっぱり国民の、先生方も含めて皆さんが知って世論を変えていって、やっぱりうまくいっている漁業国のまねをして、資源を持続的にするという、そういう動きというのが大事だと思います。これは全然できることです。
 ちなみに、ノルウェーでもアイスランドでもデンマークでも、資源管理って漁業者は必ず反対したんですよね。最後は誰が判断するかというと、やっぱり政治家の方が判断してやることであって、政治家の方がちゃんとした情報がないと、間違った前提に対する正しい答えを求めちゃったりしているのが今のちょっと日本の水産行政かもしれませんので、是非、今日、今回のものを通じて、やっぱり正しい情報に基づいて、いろいろ調べていただいて判断していただけたらなというふうに思います。

#16
○松川るい君 申し訳ありません、時間になりましたので、小松参考人、御一緒にミナミマグロ裁判でも闘ったこともあり、大変今日のお話も、鯨は宗教だということで、本当に同感でありますけれども、時間がちょっとなくなってしまいましたので、今回は、勉強させていただきましてありがとうございましたという感想だけで終わらせていただきます。申し訳ありません。
 ありがとうございました。

#17
○会長(鶴保庸介君) それでは、続きまして、牧山ひろえ君。

#18
○牧山ひろえ君 立憲・国民.新緑風会・社民の牧山ひろえです。
 本日、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、「海を通じて世界とともに生きる日本」、そして「水産資源の管理と保護」というテーマに沿った大変ためになるお話ありがとうございました。
 まず、さかなクン参考人にお伺いしたいと思います。
 私が考えるには、さかなクン参考人は、個人で、組織とか権威の裏付けなしに、海と魚のスポークスマン的な役割を果たしていただいておられると思いますが、そのさかなクン参考人にお伺いしたいのですが、本日のテーマであります「水産資源の管理と保護」については、魚介類、そしてそれを取り巻く環境としての海洋への理解が国民に広く深く浸透していることが重要になるかと思います。
 海にいる生き物たちや海洋に関する国民の理解をより促進するためには、政府はどのようなアクションをしたらいいんでしょうか。もしお考えがあったら、是非お聞かせいただければと思います。

#19
○参考人(さかなクン君) ありがとうございます。
 やはり海にいる生き物により理解を深めていただくためには、やはり知的好奇心を持っていただいて、実際の切り身の魚がどんな姿なのか、またどんな海域で捕れているのか、そして、私たちがふだん食べている魚が国産なのかあるいは海外から輸入されてきた魚なのか、そして天然なのか養殖なのか、そういったことをしっかり知る機会をいただくことができたら本当にうれしいなと思うのですが、なかなか、ふだん私たちがいただいている魚というのが、例えばお弁当の中の総菜の魚であったり、あと切り身とか、そういった魚が一体どういう漁法で捕れて、どうやってやってきて、本当に、天然か養殖か、国産か海外産なのかというところまで思いをはせる方がなかなか多くないのではないかなと思うんですね。
 やっぱり、白身なのか、あっ、この白身の魚おいしいねって、あっ、赤身だから味が濃くておいしいねで終わっちゃうような気がするんですが、やはりその魚がどういう暮らしをして、どういう漁法で捕れて、今水産資源としてはどれぐらいの資源状況なのかとか、そういったこともしっかり知る機会が、見せていただくとか、そういったことがもし可能であれば本当にうれしいなと思います。

#20
○牧山ひろえ君 ありがとうございます。
 もう一点、さかなクン参考人にお伺いしたいことがあるんですけれども、日本国民の魚に対する理解の促進という意味で、歴史が育んできた魚や海を取り巻く日本の文化ということが重要になるのではないかなと思うんですけれども、世界の魚を見てこられたさかなクン参考人の視点から見て、ほかの国と比べて魚や海を取り巻く日本の文化の特徴というのはどのような点にあるとお考えでしょうか。

#21
○参考人(さかなクン君) ありがとうございます。
 日本の魚に対する思い、そして日本の文化を見ますと、やっぱりとにかく種類が多いですので、日本の多種多彩な魚をどうおいしく食べるか、そしてその魚の生態によってどういう漁法が一番適しているのかということを本当に先人の知恵からずっと受け継がれていらっしゃるんだなということが、思うんですね。
 本当に、例えばタコを捕るには、つぼを沈めるとタコがそのつぼの中に入ってくるということをいつの時代からか、縄文時代からタコつぼって出てくるみたいなんですね。貝塚などから出てくるということを伺っています。ですので、カキを捕るためには、岩肌に付いているカキをカキンカキンと音を鳴らしながら捕るからカキと名が付いたんじゃないかという説もあるみたいなんですけど、それぞれの水産物が、どういう生態だからこういう漁法に結び付いたかというのを調べていくと本当に面白いなと思っておりまして。
 以前、JICAの皆様の活動に参加させていただきまして、セネガルという場所に魚を捕りに、魚をセネガルの方々がどうやって捕っているかというのを見せていただいたんですけれども、タコを捕るためには砂地の海底でタコを釣り上げるというんですね。砂地の海底でタコを釣り上げますと砂をかんじゃうそうなんです。砂をかんでしまいますと食べるときにじゃりじゃりして食べにくくなるということで、日本の漁師さんは、じゃ、どうやってタコを捕っているんだと。
 そうしたら、日本の漁師さんはタコつぼで捕っているよということで、タコつぼ文化をセネガルの皆様に推奨されて、今ではセネガルの方々は、タコを捕るために、タコつぼはもちろんなんですが、タコが減らないためにも地元の土でタコつぼを作って、そしてそのタコつぼを、タコを捕るだけじゃなく、魚礁としてロープも付けずにタコのいる場所にたくさん沈めて、タコがそこで卵を安心して産んで、タコの資源がどんどん回復するようにということで、実際にタコが増えてきているということで、日本の漁業もそうやって海外にもしっかり浸透されていることを目の当たりにさせていただきまして、セネガルではタコつぼ漁、そしてカキの垂下式養殖も推奨されて実際に行われて、カキもだんだん増えているということを見せていただきまして、本当にうれしく思いました。

#22
○牧山ひろえ君 ありがとうございます。
 次は、皆様にお聞きしたいことなんですけれども、本日のテーマであります「水産資源の管理と保護」を高いレベルで実践しようと思いますと、ほかの国々と協調とかコンセンサスの形成が非常に重要になってくると思うんですけれども、一般的な外交交渉と共通する部分もあれば、海や水産資源という対象の特徴から、この対象分野だからこその効果のある説得、論法などがあるのではないかなと思うんです。
 つまり、水産資源の管理と保護に関するほかの国々との交渉に際してのコツといいますか、ポイント、留意しなきゃいけないポイントですね、そういったことがございましたら是非皆様にお伺いしたいと思います。

#23
○参考人(小松正之君) 共通点は、ほかの外交とも一緒だと思うんですが、敵も味方も区別なく、とにかく一生懸命話すと。オーストラリア、ニュージーランド、アメリカ合衆国、こういう国とも話すし、ノルウェー、アイスランドとも話す、韓国とも話す、中国とも話すと、これが原点ですね。
 それからもう一つは、やっぱり科学的、やっぱり科学だと思うんですよ、共通情報。漁師が知っているだとかなんとかという漁師の言語で話したってしようがないので、日本と世界の共通言語の科学を前面に出していくと。ここが日本がちょっと、特にアメリカ合衆国に比べて、それからヨーロッパの国々に比べて相当弱い点なので、ここを強化してほしいと思います。
 予算は強化してもらっているんですが、一見、三千三億ですが、あの中身を是非精査していただいて、これが要するに全漁連とトンカチ予算が中心で、本当に必要な水産科学の予算、例えば水産研究所の体制整備だとか施設整備だとかはもう程遠くて、かえってマイナスになっているということで、また現場から遊離した研究体制が中央集中型になって、北海道の資源評価をやるにも横浜でやる、静岡の資源評価をやるにも同じような状況と、こういうマイナスになって、役人はどうせそういう説明していないでしょうから、よくよくやっぱりそういう、原点は一緒なんですが、各論をやっぱり政治家の皆さんは介入してやっていってもらいたいと。
 それからもう一つは、外交も政策もそうですが、特に参議院に期待したいのは、皆さんの任期は六年です。それから、選挙区は広いんです。ということは、短期的なあしたの補助金、それから短期的な漁師の話だけじゃなくて、やっぱり中長期的な、更にやっぱり消費者も入れた視点から、自民党内でもやっぱりその観点から是非政策を推し進めてほしいと。そうすれば動くと思います。動かないともう何か危機的な状況ですね。

#24
○参考人(片野歩君) じゃ、私は簡潔に、国際交渉の話なんですが、実は水産資源管理に関しては利害が共通しているんですよね。多分、中国、台湾とか韓国とかの取りまとめというのはすごく難しいように感じられて、じゃ、逆にEUの方は、EUとかヨーロッパは簡単かというと全然そうじゃなくて、ノルウェーとかアイスランド、EUも、それぞれ資源管理に関しては、その枠の交渉なんかの場合は全然仲よくないです。ただ、捕り過ぎてしまったら資源が崩壊するという、そこのところはポイントは押さえているので。ですから、中国とか韓国に話すときも、やはりロシアも含めてですね、あくまでも利害が共通しているという前提で話をされると道は開けてくるかなというふうに思います。
 以上です。

#25
○参考人(さかなクン君) 私たちが食べている魚介類が一体どのぐらい食べて大丈夫なのかどうかというのが、なかなか目にする機会も知る機会も乏しいのかなと思うんですが、海外では、おすし屋さんでサステナブルずしという、例えば、あなたは本当にこのマグロを食べますかとか、この魚だったらまだ大丈夫ですよというその基準がちゃんと分かりやすい図になっていて、そういった、おすしを食べるにもそうやって資源管理が個人個人でできるような取組がされていますので、日本でもこういった魚が、どれがどのぐらい食べていいのかということにも分かりやすいようなことができたらまたすばらしいなと思います。

#26
○牧山ひろえ君 時間となりましたので、ここで終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

#27
○会長(鶴保庸介君) それでは、塩田博昭君。

#28
○塩田博昭君 公明党の塩田博昭でございます。
 今日は、参考人の皆様から専門的な見地から分かりやすく教えていただきまして、ありがとうございました。
 まず最初に、さかなクン参考人にお伺いしたいと思うんですが、今日に限らず、いろんなところでお話をされていることを私も伺うチャンスがあったんですけれども、そのときに、やはり地産地消とか、旬産旬消という難しい言葉ですけれども、よくいろんなところで話しておられる。
 やはり私もそれはすごく大事なことだと思っているんですけれども、それを周知させる取組についてはやはり何が必要なのかということをお考えなのか、また、政府としてこういう取組をするといいんじゃないか、こういうようなことがあれば教えていただきたいと思います。

#29
○参考人(さかなクン君) ありがとうございます。
 塩田先生、本当にその地産地消、旬産旬消というのは、私たち日本人だからこそ、その土地のおいしいものをしっかりと見て、知ることができて、舌でも味わうことができて、そして栄養がたくさんいただけて、元気にもつながりますし、もう本当にその土地ならではのおいしい食べ物、そしてその時期ならではのおいしい水産物をいただける喜び、これを知らないと本当にもったいないですし、知ると更に喜び、そして幸せ、お得感が大きくなると思うんですね。
 地産地消、その土地で捕れるものというのは、お値段もお安いですし、栄養もとてもいいですし、旬に捕れる食べ物というのは本当に、秋にはサンマが捕れて、初夏から夏にかけてはアジが捕れて、一口にマグロといっても、冬はクロマグロ、春はメバチ、夏はキハダといって、単にマグロだけでも種類によって時期がこんなに違っておいしいんですよということを知るとお得感もありますし、旬のものというのは、お魚もお野菜も果物もお肉もたくさん捕れて、その旬の季節にたくさん捕れて、流通もたくさんして、手にも入りやすいですし、お財布にも体にも優しいということが言われていますので、本当に地産地消、旬産旬消を知らないと日本の国で暮らす者としてはもったいないという思いが魚好きとしてだんだん本当に思ってきまして。
 ただ、私が魚が好きになってだんだんだんだんそういったことをようやくやっと意識するようになりましたので、魚とか野菜とか食べ物に興味がない方ですと全然興味も示してくださらないのかなと思うんですが、是非とも先生方に、地産地消、旬産旬消のすばらしさ、そしてとても大切なことであるということを是非とも広めていただきたいなとすごく思います。是非ともよろしくお願いいたします。

#30
○塩田博昭君 ありがとうございます。
 また、さかなクン参考人がいろんなところでこういうことを語っていただくことがまた大事なんだろうなというふうに思っていますので、是非よろしくお願いいたします。
 次に、片野参考人にお伺いをしたいと思います。
 先ほども日本の資源管理が機能していないという点についてお話をいただきまして、その最後のまとめのところで片野参考人が言われた、北欧を始めとする海外の成功例が誤って伝えられているケースが散見されると、このようなお話があったんですけれども、どういう部分が誤って伝えられているのか、もう少し分かりやすく教えていただければというふうに思います。

#31
○参考人(片野歩君) 誤って伝えられていると誤解されているのが、例えば、今回漁業法でもIQという個別割当てを増やすわけなんですが、こういう漁獲枠があって私が見ている世界の漁業というのは成り立っているんですが、漁獲枠を設定するといかにも、何というんですかね、新しく漁業者が枠がないために参入ができないであるとか、地域が衰退して社会問題が起きるとかいうことが言われることがあるみたいなんですが、それというのは全然逆で、あくまでも資源管理で漁獲枠があって、資源が持続的になって社会が成立しますので、そこら辺がちょっと誤解されているところがあります。
 あともう一つは、漁獲枠のこういう制度を適用するというか、ノルウェーの漁業者というのは外国人が多いとか、そんなことも言われることがあるみたいなんですが、これも全然違って、収入は、毎年違うんですが、ノルウェーの場合は一般のサラリーマンよりも漁業者の方が収入が高いですから、わざわざ外国人の方が働く必要はないですし、そういうのはないんですよね。多分、そういう誤解というのは、漁業ではなくて、加工場とかはどうしても人手不足で外国の方がいらっしゃることがあるんですが、事漁業に関しては外国人で成り立っているとかそういうのは全然ないので、これも誤解だと思います。
 あともう一つ、最後の誤解は、ノルウェーの漁業というのは、ノルウェーというのは産油国で、一九七〇年代に北海油田が見付かって、そこのところに人をシフトできてお金もできたので何とかなっているという話もあるみたいなんですが、これも全然間違いで、例えばアイスランドとかデンマークとか、まあアイルランドもそうですけど、こういう国というのは、産油国ではないんですが、ノルウェーと同じように漁業が発展しているので、ですからやはり、漁獲枠を始めとした資源管理でというのは成功例しか私は見てないので、そこはやっぱり皆さんの方にも理解していただきたいなと。
 決して、ノルウェーのやり方をすることによって水産の、魚がいなくなる、減るということにはなりませんし、私は良くなるケースしか想定はしていません。

#32
○塩田博昭君 ありがとうございます。
 では、最後に小松参考人にちょっとお伺いをしたいと思います。
 先ほどから様々、国際交渉のことについては失敗の連続もあるというようなことも含めてお話をいただきまして、やはりICRW、またIWCの脱退について御示唆に富むお話もいただきましたので、最後にまた国際社会に復帰すべきというお話もいただきましたけれども、今後、やはり日本政府としてこの捕鯨について更に具体的に進んでいく部分において、参考人のやはり見地から、もう少しちょっと具体的に、どうしていくべきなのかということをお教えいただければというふうに思います。

#33
○参考人(小松正之君) 一つは、だから、条約上の観点からすれば、やっぱり非加盟国操業、IUUというのはいかにも日本が取るべき道じゃないので、やっぱりちゃんと国際的な場裏に戻れと。それにプラスがあるかといったら、条約の第八条の調査が南氷洋でもできると。今、要するに、南氷洋へ行っても、ただ目視とバイオプシーの調査をやっているだけで、やっぱり鯨をちゃんと捕獲して、特に温暖化の問題だとか海洋酸性化、オキアミとの関係なんか物すごくこれから重要になってくるし、それから、これから温暖化、海洋酸性化、生態系が変化していくと、北太平洋も南氷洋もこれからのデータが非常に重要になっていきます。今までのデータは商業捕鯨の捕鯨再開のためにはいいかもしれませんけれども、それだったらもう要りません。たくさんありますから。そういう新しいデータを取っていくべきです。
 それから、北太平洋においても、二百海里内だけで捕鯨やっていてどうするんだと。要するに、商業捕鯨であれ、これ商業捕鯨という名前は条約上の名前ですから、単純な捕鯨であれ、やっぱり私は、生態系だとか温暖化の影響を調査するような、ますます漁業との関連だとか、そういう調査を、公海も含めて、特にイワシは捕獲枠が百八十頭ぐらいあるはずなんですよ。それを何か、ちんけな二十五頭、びくびくして。そういうやり方をやっていること自体、非科学的だということで、説明付かないんですよ、逆に。要するに守りに入って、守っていて、逆に、要するに科学的な矛盾を物すごく露呈しているということです。こんなことをやっちゃ駄目です。

#34
○塩田博昭君 ありがとうございます。
 時間になりましたので、以上で終わります。

#35
○会長(鶴保庸介君) それでは、柳ヶ瀬裕文君。

#36
○柳ヶ瀬裕文君 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文です。
 様々な御提言、ありがとうございました。
 まず、さかなクンにお伺いしたいんですけれども、日本の水産物の消費が五十年前と同水準まで減少しているということで、かなり減ってきているということなんですけれども、この原因をどのように分析されているのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。

#37
○参考人(さかなクン君) ありがとうございます。
 魚離れが本当に著しい昨今と存じます。まず一つは、各世帯の方々がやっぱり忙しいということで、何というんでしょうか、すぐに食べれるもの、そして魚というとやっぱりさばいたり手間も掛かったりという先入観もありますので、どうしても敬遠されがちな向きがあるのかなというのが一つ思うところであります。
 本当に、一匹の魚を買ってきて料理すればいろんな料理になりますし、おいしい食べ方がどんどん広がると思うんですけれども、なかなかそこに至らないというのが今の魚離れになってしまっているのかなというのがまず一つ思います。
 あと、もう一つは、欧米食が取り入れられて、魚よりも肉という向きもだんだん時代とともに、そして魚の値段が上がって、お肉の方がむしろ手に入りやすくなって、魚食から肉食に推移しているのがもしかしたらあるのかなと思っています。

#38
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございます。
 特に若い人たちが魚を食べなくなってきているという傾向があるというふうに思うんですけれども、さかなクンはこの若い人たちに、見るからにもう魚が好きというふうに見えるわけですけれども、その魚が好きというのをどれだけ若い人たちに伝えていくかということ、伝播させていくかという、その先頭に立っていらっしゃるというふうに思うんですが、その帽子はハコフグですよね、そのハコフグを好きになった理由も踏まえて、どうやったら若い人たちがもっともっと魚を好きになってもらえるかと、この点について御示唆をいただければと思います。

#39
○参考人(さかなクン君) 私が頭に常にハコフグを着けておりまして、本日も済みません、このような格好で来させていただきました。ハコフグは思い入れがとても強くて、小学二年生ぐらいのときに魚が好きになりまして、きっかけは、友達がタコの絵を描いて、おお、こんな生き物がいるんだって。タコの存在を小学二年生まで余りよく知っていなかったというのがあったんですけど、本物のタコを見たいと思いまして、学校帰りにはランドセルしょって、おうちに帰る途中の魚屋さんにもう毎日のように寄って、ああ、これが本物のタコだといって、もうタコを見たくて、魚屋さん、水族館、海辺の魚屋さんや市場と随分巡りまして、そして、あるとき福島県の小名浜に家族旅行で訪れたときに、小名浜の魚屋さんにでっかい水槽がありまして、ああ、いっぱいいる、タコはいないけど、ヒラメだな、これはとか、あっ、あれはタイだななんて見ているうちに、あっ、何だ、あれはって。
 握り拳ぐらいの四角い魚が泳いでいまして、そのときはハコフグというのを知らなかったんですが、ちっちゃくてかわいい魚だなと、ひれぱたぱたさせてかわいいなと思ったら、同じ水槽にいるでっかいタイとかでっかい魚にぼんとぶつかって吹っ飛ばされちゃうんですね、ぼんと。それでもひれをぱたぱたさせて泳ぐ姿見て、ああ、何とけなげなと、あんなにちっちゃいのに一生懸命だなと。それで元気というか勇気をいただきまして、そうだ、もう一心同体で、魚とともに頑張る気持ちをいただこうとハコフグにしたわけなんですが。
 自分が魚を好きになって、最初はもう見て、魚がかわいい生き物だなと。で、魚を見て絵描いたりしていたんですけど、だんだん、家で母が、そんなに魚が好きだったら、夕飯も全部任せるから、魚さばいて自分で作りなさいということで、あっ、本当にありがとうということで、サバ一本買ってきたり、イワシもいろんな料理をしてみたり、だんだんだんだん、我が家では切り身しか魚って買ってこないような家庭だったんですけど、自分が魚好きになってから、母親の理解もあって、魚屋さんに行くと丸ごとくださいと、えらもわたも取らないで丸ギョとくださいというのが合い言葉のようになって、一匹買ってくるようになって、そして、頭も骨もこうやって食べるとおいしいんだということが分かってから、どんどん、魚は本当においしいな、うれしいなという気持ちが大きくなってきまして、で、今に至るんですが。
 やっぱり、今の若い方には是非とも、魚を食べるとこんなに元気になれるよというのを、何というか身をもってお届けしたいなと思っています。

#40
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございます。
 そのさかなクンのハコフグのエピソードが大好きで、ぶつかりながらも真っすぐに行ったハコフグと、それでそれをかぶっていると真っすぐ進める気がするということですよね。ありがとうございます。

#41
○参考人(さかなクン君) そして、メリットとしては、すギョく覚えていただきやすいという。
 ありがとうございます。

#42
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございます。
 多分、そういう一つ一つの魚の特性をうまく伝えることができたら、もっともっと魚のことが好きになるのかなというふうに思いますし、その先頭を切っていらっしゃるので、是非今後ともよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
 ありがとうございます。
 小松参考人にお伺いしたいんですけれども、ちょっと話変わるんですが、この水産資源の管理という点から漁業権の廃止と。漁協に漁業権を任せておくということが水産資源の管理上どうなのかということをおっしゃってきたと思うんですけれども、この点についてお聞かせいただければと思います。

#43
○参考人(小松正之君) まず第一は、日本は明治の漁業法がもう百十九年前にできていて、漁業権はそのときからできているんですが、これがずっと続いているわけですね。
 昔は、漁業権という考え方は場の管理ですね、自分たちの目の前の漁場の管理を人間対人間の間の話合いで決めるということで、科学が入り込むまではですね。国連海洋法を批准して科学中心にやりなさい、その頃にはもう科学が随分そろってきたわけですから。漁業権管理というのは、これはまあしようがなかったというか、一定の紛争解決の、昔は漁師同士のけんかというのは物すごく多かったですから、Aという部落とBとCという部落。
 それはそれでいいんですが、最近、その海洋法を批准して、特に科学的根拠が十分になってきたら、やはりいつまでも漁業権に基づく管理というのは古過ぎると、時代に合わないと。で、漁業をやる人、沿岸でですね、養殖も漁業権なんですけど、こういう人たちにはもうやっぱり一人一人に許可を与えると。カキの養殖をやる、アワビの養殖をやる、ホタテの養殖をやるというのも、みんな都道府県、大きい漁業であれば、国の方から漁業の許可を与えるというやり方でいいんじゃないかと思うんですね。
 漁業権、場の管理をやっていると、一種の商店街で、商店街が空き家がいっぱいあるわけですね。皆さん政治家ですから釈迦に説法ですけど、商店街全体を裨益させた方がいいという魅力を感ずることはあるでしょうけれども、それやっていると、一人一人、これから生きていこうという人たちの阻害になっていくわけですよね。だから、本当にやる人たちのところに、やっぱり欧米並みに許可として養殖も与えていくと、科学的根拠に基づいてですね、そういうことを提案しているわけでありまして。
 ですから、一生懸命やっている人だとか、一生懸命やろうとしている人たちにとっては、むしろバックアップになる。それから、場で占有されていて、使いもしないところを占有されているところも、そういうところに外の人が入っていける余地は許可制度だと要するに可能になっていくわけですね。そういう意味での提言を、去年、日本経済調査協議会で我々はしていますし、そっちの方が多分私どもはいいんじゃないかと思います。

#44
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございました。
 時間が参りましたので終わります。

#45
○会長(鶴保庸介君) それでは、伊藤岳君。

#46
○伊藤岳君 日本共産党の伊藤岳です。
 三人の参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
 時間の関係もありまして、今日は沿岸漁業に絞って、小松先生の貴重な捕鯨の問題もありましたけれども、沿岸漁業に絞ってお聞きをしたいと思います。
 今もお話がありました漁業権の問題についてですが、小松参考人は漁業権ということについて古いというお言葉があったと思いますが、国連の例えば食糧農業機関、FAOなどが出した提言には、小規模、伝統的漁業への特別な配慮の必要性というのが明記をされていますが、この提言との関係で、この漁業権という、先ほど古いという話がありましたけれども、ちょっとこれは矛盾するんじゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。

#47
○参考人(小松正之君) 小規模漁業に配慮する、それから島嶼国の漁業ですね、同じようなものですけれども、これは国連の至る所にそういう決議があります。
 ただ、やっぱり重要なのは資源の持続性でありまして、まず持続性を確保して、どのくらい捕れるのかということに配慮、一番の考慮点、配慮点を置くべきであります。それから、小規模な漁業者にとっても、さっき言ったような許認可ですね、許可制でもって、本当にやる気のある人と、それから、何というんですか、今後ともやる気のある人と将来やる人には適合すると思います。
 それから、全漁連が反対しているのは、ITQを導入するとむしろ、何というんですか、私有化が進む、資源の私有化が進むということで反対していますけれども、韓国だとかアメリカだとか、それから先進国のノルウェーだとかもそうですけど、沿岸漁業の移動性のないアワビだとかサザエだとか海藻類の方が、むしろその漁業権よりは個別漁獲割当ての方がしっくりなじむというケースがあって、それで沿岸漁業も、そっちの方がむしろ力強くやる気のある人を中心に地元の人が残っていくと。
 問題は、ノルウェーの場合は、漁業者が今度、沿岸も含めてもうかり過ぎて、オスロに出ていって今度は別の職業に就きたいというようなところがありまして、加工だとか地域の人は、漁師さん方に出ていくのを待ってくれと止めているような状態。これは、まあ言ってみればうれしい悩みですけど、そういううれしい悩みのような状態にやっていきたいと。
 簡単に言うと、大胆に言うと、このまま漁業権を突っ走っていって、あと十年、二十年たったらどうなるかといったら、多分悲惨な状況になると思います。結局、漁業権で何が起こってきたかといったら、衰退、衰退、衰退なので、私は、もう変える、遅いくらいだと。外国の考え方を一回やってみろと、一年でも二年でもですね、と思います。

#48
○伊藤岳君 御意見ありがとうございます。
 私自身としては小規模漁業の今後が非常に心配になっておりましてお聞きしましたが、国連は、二〇三〇年までの持続可能な開発目標、SDGsの実現にも貢献するとして、二〇一八年には小農の権利宣言も採択しましたし、家族農業の十年もスタートしました。
 国連のCFS、世界食料保障委員会専門家ハイレベルパネル報告を見ましても、世界の漁業の九〇%が小規模漁業だと。国及び地方機関は、適切な計画、また権利と資源の承認と割当てについて、小規模漁業者への支援を特に重視すると打ち出して、小規模漁業強化に国連自身としてはかじを切っているような感じがいたします。
 先ほど小松参考人にお聞きしたので、今度は片野さん、さかなクン参考人にお聞きしたいんですが、こうした国際的な視点から、例えば大西洋マグロのときのような、資源を毀損する大規模な漁業から沿岸漁業を守るということが重要だと思いますが、こういう国際的な視点から御見識があれば伺いたいと思いますが。

#49
○参考人(片野歩君) その沿岸漁業なんですけど、例えば北欧の漁業に当てはめると、北欧の漁業も中心は沿岸漁業で、小型の漁業が主体なんですね。
 先ほど私、プレゼンで申し上げましたけれども、特に魚の資源が少ないときは、とにかく沿岸漁業を守る、沿岸漁業に漁獲枠の配当を多くする。先ほど来FAOの話がありますけど、そうなっているので、ですから、北欧型というか、特に漁獲枠制度をがっちりやるということは、沿岸漁業の方にはプラスなことはあってマイナスのことは全然ないということをまず理解していただきたいのと、あと、一番大事なことは何かというと、資源の持続性なので、資源が持続的であれば沿岸だろうが沖合だろうがうまく回転するんですが、今のやり方ですとどうしてもやっぱり、その漁業者の方々にお任せすると、漁業者はやっぱりたくさん捕るというのが仕事なので、どうしても捕り過ぎが発生しやすいというような問題が発生していると思います。
 ですから、繰り返しますけど、北欧型とか海外の資源管理というのは沿岸にとても優しい仕組みになっております。
 以上です。

#50
○参考人(さかなクン君) 先ほども申し上げたんですが、アフリカのセネガルに伺ったときに、タコつぼでタコ資源を増やす、そして日本のカキ垂下式養殖を取り入れてカキの増加を図ることを実際セネガルの方々が行われていて、実際に本当に増えてきていることも見せていただきました。ですので、日本も本当に、海外で行われていること、例えば、今日、片野先生にも学ばせていただきました、目合いを大きくして小さいお魚を大切に守る取組とか、ちゃんと資源量をしっかりと科学的に見て、小松先生学ばせていただきましたように、科学的な視点で水産資源を守るということは本当に大切だなということを強く今日は学ばせていただきました。
 また、私、千葉県の館山市に暮らしているんですが、館山では、様々な漁法が行われている中、定置網漁がたくさん館山市の各地で行われています。定置網漁は、一度魚が網に入ってきても、群れ全体の二割ぐらいが網の奥まで進んで、その二割から三割ぐらいの魚を漁師さんが毎朝漁獲されているということでありまして、非常に定置網漁というのは、魚を捕り過ぎず、そして、広大な網ですので稚魚が育成する場にもなったり、非常に環境に優しい漁法と言われています。
 しかし、そんな優しい漁法と言われる定置網でも、漁師さんがお仕事をどのぐらいされているかというと、実はもうほぼ毎日、館山市では市場が休みの日というのが第一と第三の土曜日しかありませんので、実質月に二回しか休みがありません。ですので、漁師さんはそれだけ毎日私たちにおいしい魚を提供するために頑張っていらっしゃるんですが、漁師さんが頑張ってくださると、努力量が増えますと、水産資源もちょっと心配なところもありますので、できましたら海も漁師さんももう少し休んでいただく時間をつくっていただけたらというのが個人的に思うところであります。漁師さんにはちょっと怒られそうなんですけど。

#51
○伊藤岳君 片野参考人にもう一つお伺いします。
 先ほど、ノルウェーの沿岸漁業を守るという非常に貴重なお話をお聞きしたんですけれども、ノルウェーのように漁業者自身が規制方法やIQを決める、若しくは最低でも漁業者が同意するということが私は必要だと思うんですが、その点いかがでしょうか。

#52
○参考人(片野歩君) まさにおっしゃるとおりで、もちろん同意することが大事で、そのためには正しい情報を提供すると皆さんは最終的には分かります。
 あと一つ付け加えで、沿岸漁業に北欧型の資源管理をやって成功した例が、まさに小松先生が新潟でホッコク、甘エビをやった例がいい例で、沿岸の籠漁、甘エビの籠漁に対して、船に漁獲枠を割り当ててやったら結局小さいエビを捕らなくなったり、夏場のとき、多分、禁漁期間を設けていたときにはそれは意味がなくて、取り払って、好きなときに甘エビを捕るようになったら甘エビのサイズもでかくなって、あとは、その水揚げ金額も大幅に増えて黒字を実現しているとか、実際やってみると、問題点というか、そんなに懸念することがないというのがよく見られますし、是非、ホッコクアカエビの新潟の籠漁のケースをちょっと調べていただくと安心されるかなというふうに私は思います。
 以上です。

#53
○伊藤岳君 時間になりました。ありがとうございました。質問を終わります。

#54
○会長(鶴保庸介君) 質疑を続けます。伊波洋一君。

#55
○伊波洋一君 沖縄の風の伊波洋一です。
 本日は、御三名の参考人の皆さんの貴重なお話、ありがとうございました。
 最初に、片野参考人にお伺いいたします。
 今日は本当に貴重な提言をいただきました。提言されたこの水産資源管理について、我が国の場合においては、魚種の話なんですけれども、どういう魚種に有効だと考えておられますか。

#56
○参考人(片野歩君) 全部の魚種だと思うんですが、まずやるべきことは、特にその資源量が大きい、漁獲量が大きくて影響が大きいサバであるとかイカであるとかサンマであるとか、こういうところにやっぱりしっかり個別割当てを取り入れるべきだと思いますし、あとは、沿岸のアワビとかウニとか貝とか、そういうのについては、もうやっぱりより目に見えますし、管理しやすいので、どれがというふうに言われますと、私は全部だと思います。
 例えば、海外から日本に水産物がたくさん輸入されていますけど、天然のやつについてはほとんど、漁獲枠がないとか個別割当てが適用されていない魚種を探す方が難しいというのが現状なので、ですから、私の答えとしては、基本的に全部だと思います。

#57
○伊波洋一君 こういう管理をするためには、どの程度のその資源があるかとか、あるいはその資源がどのように今推移しているかとか含めて調査が必要だと思いますが、現実には今のこの水産資源の管理のための調査というのは行われているんでしょうか。

#58
○参考人(片野歩君) それがやっぱり十分じゃなくて、データがないために、なかなか今回の漁業法でもありますMSYという最大持続生産量を量るためのデータがないので、そのデータを取るのは急務だと思います。
 北欧の場合は、それぞれの主要魚種に対してはICESという国際的な機関がありまして、そこが、どの魚種がどのくらいの資源量でどのくらいの計画で資源を増やすとか、若しくはこれ以上捕ったら減っちゃうというデータが全部出ていますので、そういうようなデータを、日本も早急にデータを、まあ過去のデータはなかなかないやつがあって困るんですけれども、今からでも積み上げていく必要があると思います。

#59
○伊波洋一君 先ほど小松参考人からも補助金の話も出ていましたけれども、実際、その水産資源のため、あるいは漁業のための補助金というのはいっぱい出ているわけですね、お金はですね。その中から、やはり今おっしゃるような科学的な資源管理をするための方にシフトするべきだと考えますか、それとも新たに予算を立てなきゃいけないんでしょうか。

#60
○参考人(片野歩君) ちょっと私も予算の立て方が分かっていないんですけど、必ずこのデータのためのお金は必要で、それがないとIQとかITQのなかなか漁獲割当ての話も、根拠がないので難しいと思います。

#61
○伊波洋一君 資料でもそうですけど、ノルウェーの漁船といいますか、大きな、装備された大規模な船と比べて、日本の船は必ずしも、沿岸はもちろんそうなんですけれども、大きくないような感じがしますけれども、その違いというのは何か特にありますかね。

#62
○参考人(片野歩君) その大きな違いは、今、日本の漁業者の方が新たにお金を投資して船を造っても、果たして五年、十年先がどうなるかって恐らく見えないと思うんですよ。ノルウェーだけじゃなくて北欧の漁業者がどんどんどんどん新しい漁船を造るのは、彼らは五年、十年後、二十年後、三十年後も魚が持続的であることが分かっているのでお金を投資できると、これが大きな違いです。

#63
○伊波洋一君 それでは、次に小松参考人にお伺いします。
 日本は国際捕鯨条約から脱退したために、条約で認められていた調査捕鯨ができなくなったということがよく分かりました。それで、日本はやはり再びこの条約に復帰するべきだという御意見だと思いますが、そのとおりでしょうか。
 あと一点ですね。同時に、この商業捕鯨というのはそういう状況、現在もそうですけれども、本当に実現することが可能でしょうか。つまり、我が国が商業捕鯨というものを、我が国の漁業会社なりが商業捕鯨をするということが本当にできるのでしょうか。
 この二点です。

#64
○参考人(小松正之君) 政治の意思と政府の意思次第ですね。私の答えは、もうできると、できる以前にやらなければ駄目だと、こういう単純なことです。というのは、鯨はうじゃうじゃいるわけで、魚はいないわけですから、ここで鯨を野放しにしてプラスになることは多分一つもない。
 私が復帰しろと言っているのは、日本は一回やめて戻ったということは、ちょっと忘れましたけど戦後直後にあるし、オランダだとかノルウェーもしょっちゅう出入りしていますし、それからアイスランド、これは私が説得して戻ってきたと。
 そのときに彼らは、今の日本と同じような状況で、異議申立て、要は商業捕鯨のモラトリアムが効いていたわけですね、彼らも。要するに、それに異議申立てをしながら入ってきた。つまり、そのモラトリアムは彼らにとって有効じゃないという一文を明確に付して戻ってきたんです、もめたんですけど。
 これは加盟国の権利ですから、アメリカが何を言おうとオーストラリアが何を言おうと、それで戻ってくればそれで戻るんですよ。ぎゃあぎゃあ言われるんですよ。言われてもやれというんですよ、それが条約上の権利ですから。そうすると、調査捕鯨の権利は復活しますし、商業捕鯨の権利も復活するということです。両方の権利が復活する。あとは、科学的な根拠に基づいて捕獲枠を淡々と南氷洋も太平洋の公海でも設定してやりなさいと。
 ICJから訴えられる訴えられないについては、いかに、やっぱりちゃんとした科学的根拠に基づいて条約上の根拠をそろえながら、国際的にやったことを説明しながらやるのか。常にやっぱり努力ですね。それをやればもう確実にプラス。
 さっきも言ったように、私はもう商業捕鯨の時代は終わったと思っているんですよ。むしろ、この生態系だとか温暖化だとか酸性化だとか考えると、もっと南氷洋でも北太平洋でも、それ自身の問題だとか漁業との関係だとか、陸上の影響はどうなのかとか、鯨も含めてですね、むしろこの鯨を核にして太平洋だとか南氷洋の全体の生態系を解明しながら世界に貢献していくという、海洋国家日本ここにありということをもうちょっと示してもらいたいなと思うんです。日本はそれができると思うんです。

#65
○伊波洋一君 調査捕鯨を通していわゆる資源調査をすることができると、そういう役割が大きいと、広くですね。ありがとうございました。
 最後に、さかなクン参考人にお伺いします。
 私、沖縄で、もう島々の県ですから、全て海の中に、海に囲まれているんですね。何度か来られたこともあると思いますけれども、沖縄の魚について特に何か気付いたことがあればお話しいただけませんか。

#66
○参考人(さかなクン君) 沖縄県のお魚は私も大好きでありまして、特に沖縄県の代表的な魚としてはグルクンですね。タカサゴという魚の類いなんですが、小さな、二十センチから三十センチほどの小さな小魚なんですが、そのグルクンという魚を沖縄県の方々は昔から大切な魚として、もう県魚として大切にされるぐらい、その小さなお魚を大切にされる文化があると思います。
 沖縄県、沖縄の魚というと青とか緑とか赤とかギョく彩色な魚が多いですので、こんなにカラフルな魚、おいしいのかなという見方をされる方も多いと思うんですけど、実際食べてみると、おお、このイラブチャーというブダイの仲間ってこんなに刺身で食べるとおいしいんだという。
 沖縄県に三大高級魚という魚がありまして、アカジンミーバイ、そしてマクブー、あとはアカマチですね。アカジンミーバイというのは、スジアラという一メーターぐらいになるハタ科の魚です。アカマチというのは、ハマダイという尾びれの長い、いわゆるオナガダイと呼ばれる、深場に暮らす、赤くて目の大きい魚ですね。そして、マクブーというのは、沖縄県ならではのシロクラベラというベラ科の魚で、一メーターぐらいになる、でっかいベラなんですね。見た目はおでこが張って非常に風変わりな風貌なんですけど、どの魚も本当に食べるととってもおいしくて。
 沖縄の方々はその一つ一つのお魚を本当に愛していらっしゃって、すごく面白いネーミングも結構付けられているんですね。
 例えば、チョウチョウウオという魚がいまして、チョウチョウウオというのは海外でもバタフライフィッシュと言いますので、それを直訳して日本ではチョウチョウウオという和名が付けられたんですけど、沖縄県ではカーサーと言うんですね。何でカーサーと言うのかなと思ったら、肌触ってみれば分かるさと、あっ、かさかさしていますねという、それで、かさかさでカーサーなんだそうですね。本当に面白いなと思って。フグは、じゃ、何と言うんですか、それはミーバイプーナーと言うんだよと。ミーバイプーナーって、自分はミー坊と呼ばれているので、何か親近感があるなと思いました。
 沖縄県のお魚は、本当においしくて多種多彩ですばらしいなと思います。種類が多いですね。

#67
○伊波洋一君 ありがとうございました。
 沖縄の宣伝もしていただきまして、ありがとうございました。終わります。

#68
○会長(鶴保庸介君) 以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
 他に質疑のある方は挙手を願います。
 田島麻衣子君。

#69
○田島麻衣子君 ありがとうございます。
 立憲・国民.新緑風会・社民の田島麻衣子と申します。
 参考人の先生方、今日は本当にどうもありがとうございました。
 まず最初に、小松先生にお伺いいたします。
 第一巡の議論の中で、国際交渉には非常に科学的根拠とデータが必要だというふうにおっしゃっていまして、私も非常に同意します。その中で、予算が三千億円強ですか、付いていて、お金はあるのにその科学的な根拠を集めるだけのものがないんだというふうにおっしゃっていましたが、その理由というのはどこにあるのか、まず初めにお聞きしたいと思います。

#70
○参考人(小松正之君) 自民党の水産部会が精査していますから、原因も理由も業界とその自民党の水産部会はよく御承知だと思うんですが、どうしてもやっぱり傾向として、長年なんですけど、全漁連を通じた予算配分になって、ほとんどが、例えば水産加工でもそうですし、それから施設建造でもそうですし、みんなやっぱり漁協を事業主体とした予算になっているということですね。震災復興でもそういう傾向があります。
 それからもう一つは、これ公共事業の比率は随分減ってきましたけれども、いつまで高度経済成長、それから、何というんですか、日本を、先進国に追い付け追い越せ、それでインフラ整備が必要かという予算の体系を持っているのかということが問題だと思います。
 それから、私はいろんなところで書いていますけど、全漁連運動が大きな問題で、彼らが主義主張でやってくることは、全部とは言いませんけど、九割方は政府から補助金を取ることに傾注されている傾向があると、ここは皆さんよく御承知かと思いますが。
 むしろ、だから全漁連の方も政策を言い、それから自民党の方でも、特に、私は、だからさっきも言いましたように、中長期と広範な選挙民を抱えている参議院に、やっぱり外国のような、例えば短期的な利害から物を言ってくる人たちに対してもやっぱりちゃんとした政策を提示して、補助金じゃなくて政策、アイデアでやっぱり立て直すというようなことを、政策は結構できていると思うんですね。
 水産庁の連中も分かっているとは思うんですが、やっぱり問題は政治的なリーダーシップで、役人は保身が働きますから、働かなかったのは私ぐらいなもので、それで失敗したんですけど、それで、やっぱり働きますから、そこでやっぱり政治主導というのが大事で、政治主導をやっていけば役人も動いてくると思うんですね。それを是非お願いしたいなと思いますけど。

#71
○田島麻衣子君 国のための長期的なビジョンというのが必要であるということで、自民党の先生方が水産部会でも御検討されているということなので、我々も興味を持って見ていきたいと思っております。
 二番目に、片野先生にお伺いしたいと思います。
 国別TACが必要であるということを非常によく理解します、賛同いたします。その中で、一度国の漁獲高を決めた後は国内で分配していくことというのが必要になってくるのかなと思います。巻き網漁の方々もいる中で、やはり小規模漁業を営んでいらっしゃる方もおります。この二つというのはどのように、公平に分配する基準というのはどういったところに見出せばいいのか、お聞きしたいと思います。

#72
○参考人(片野歩君) その点、国別TACを決めた後に、今度は、国別TACで、例えば日本のTACが決まって、それを早い者勝ちでやったら何の意味もありませんので、そこからが、巻き網であるとか定置網であるとか釣りであるとか、そういうところに分配するんですが、ここのポイントは、繰り返しになりますけれども、とにかく資源量が少ないときは沿岸の弱い方々を中心に漁獲枠を割り当てるというのが、これがポイントです。
 例えば、ノルウェーの場合はそうなっていない場合がありまして、それはなぜかというと、資源が増え過ぎると、今度は、元々一本釣りとか沿岸の方々ってそんなに漁獲することができませんので、資源が大幅に増えたときは今度は巻き網であるとかトロールであるとか、そういうところにどんどんどんどん枠を増やすと、そういうようなことになっています。
 繰り返しますけれども、あくまでも一番大事なのは沿岸の漁業者で、そこを一番優先して枠は割り当てるべきだと思いますし、海外の場合はそういうふうになっております。

#73
○田島麻衣子君 ありがとうございます。
 最後に、さかなクン参考人に質問したいと思います。
 魚離れについて伺いたいんですが、私も三歳の子供がいまして、市場に今行くと、タコ、フグで、水槽で見てびっくりしたよということをおっしゃっていましたが、うちの息子も、閉まった後の市場に行くと、名古屋の柳橋市場というんですが、タコがいるんですよ。それを見ると、三歳だからぎょぎょぎょとは言いませんけれども、物すごい声を上げて喜ぶんですよね。なので、市場には食品の流通だけではなくて、もっといろんな効果があるんだろうなということをお話を聞いていて思いました。
 やはりこの魚離れを食い止めるためには、誰も考え付かなかったようなアイデアをやれる人というのが大事だと思うんですが、その帽子がまさに私それを象徴しているように思うんです。品位や礼節を欠くものではないとしてこの参議院の参考人の中で帽子を着けて登場されたというのは、やはり前例のないものをつくっていく一つの例だと思うんですが、非常に世論でもいろいろな方が興味を持って見ている中で、この帽子を着けてこの参考人の場で話をすることが認められたというときに、感じ、どんなお気持ちになられたかというのを最後の質問にしたいと思います。

#74
○会長(鶴保庸介君) どうぞ御自由に答弁されてください。さかなクン。

#75
○参考人(さかなクン君) ありがとうギョざいます。
 どうも本当にとても恐縮してしまうところではあるんですが、私も、一心同体と言っておりまして、特に小さなお子様には、さかなクン、頭にいつも魚乗っているね、あっ、これはね、一心同体なんだよということはよく言っておりまして、何というんですか、魚の気持ちに少しでもなりたいなという思いもあるんですけれど、この頭にハコフグを着けることによって多くの方がすごく喜んでくださるんですね。もう自分自身もうれしいんですけれども。
 特に、二〇一一年の三月の東日本大震災のときは、特に被災地の皆様にお会いさせていただくのにどういう格好で伺うのが一番いいのかなと。ハコフグもやっぱり取って、ちゃんとした人間の形で、人としてちゃんと応援するのがいいのかなともちょっと思ったんですけど、でも実際、いつもの格好で、皆様会いに来ましたという感じで伺うのが一番いいのかなと思いまして、そして宮城県の南三陸始め岩手県、各地伺わせていただいて、この格好で行って、あっ、ギョギョギョが来たと、ギョギョ、ギョギョって言ってという感じですごく喜んでくださったんですね。そのときに、やっぱりこの姿で長年さかなクンとしてずっとさせていただいているので、やっぱりこれで多くの方が認めて、さかなクンと理解してくださっているので、本当に身を引き締めて、もう今後もずっとさかなクンとしてこの格好で続けさせていただきたいなとすごく思いました。
 そして、先生の息子様が柳橋の市場でタコを見てすごく喜ばれたということなんですけど、私も、特に小さなお子様には魚を見るには市場が一番だよとちょっと駄じゃれみたいに言っているんですが、もう市場に行くとその土地の魚が本当に見れますので、地産地消、旬産旬消ということを先ほどお話をさせていただくきっかけをいただいたんですけど、やはり地産地消、旬産旬消をすごく肌で感じて、しっかり見て学べるところというのはやっぱりその土地の市場だなとすごく思います。

#76
○田島麻衣子君 ありがとうございます。
 そのお帽子をかぶって今この国会にいるお気持ちはどうでしょうか。

#77
○参考人(さかなクン君) 済みません。気持ちは、いや、なぜか信じられない気持ちではあるんですけど、何か本当に有り難いなという気持ちでいっぱいです。

#78
○田島麻衣子君 ありがとうございました。

#79
○会長(鶴保庸介君) それでは、ほかにございますか。
 浜口誠君。

#80
○浜口誠君 立憲・国民.新緑風会・社民の浜口誠です。
 今日は、三人の先生方、本当にありがとうございました。
 まず、小松参考人にお伺いしたいと思います。
 今日も歯切れのいい御意見、本当にありがとうございます。大変聞いていて非常に先生のお気持ちが伝わってまいります。
 まず一点目は、日本が国際捕鯨の取締条約から脱退をして、そのときにはもう大幅に捕鯨の数を増やすんじゃないかと、そういう期待値も周りからあったけれども、結局そういうことにはならず二百海里でとどまってしまったと。その背景には訴訟を恐れたんじゃないかということがこの資料にも書かれておりますけれども、それ以外にどういった要因があって、条約から脱退したにもかかわらず小ぢんまりとまとまってしまったのか、先生の御見解としてどのような御意見があるのかというのをまずお伺いしたいと思います。

#81
○参考人(小松正之君) まあ、ちょっと言いにくいことですけど、簡単に言うと、もう組織がばらばらですよね。科学調査体制、それから役所の体制、あとは政治との関与、関わりもやっぱり従前に比べて相当なくなったという印象があります。
 例えば、南氷洋の捕獲枠を再計算、先祖返りした三百三十三頭に戻してすぐやめるわけですよね。そういうやめるプロセスなんかも、どうもそのコミュニケーションが円滑に図られていないというところがありますし、それから今回も、脱退したにもかかわらず、本会議はさっぱり行かない、科学委員会は行く、一体どっちの方を向いているんだというようなところがありますし、それから、去年のブラジルの会合の前に、その前からですけど、やっぱり私のときだったら、さっき松川先生の話もあったんですけど、ミナミマグロのときもそうですけど、勝っても負けても、とにかく嫌いなオーストラリア、ニュージーランドも含めてちゃんと丁寧に説明していたものですよね。それでも対立は取れないんですが、しかし、そういうことをやっていると絶対大ごとにはならないんですよ、対立になっても、アメリカとの間でもですね。そういう何か当たり前のことを淡々とやる。当時だって、豪州はICJに行くときに、ラッド首相はやりたがったんですけど、役人は全部総掛かりで止めたんですよね。
 そういう情報が事前に入っていれば、やりようもあるだとか、やりようもなかったかもしれませんけれども、やっぱり何というんですか、冒頭申し上げた、こつこつやることをやっていないという感じが常にして、それは核になる人材を誰かやっぱりちゃんと置かないと。
 外国の場合は、長い間やっている人間が必ずいるんですよ。だから、今度のICJの裁判のときも、ミナミマグロ裁判の経験者、キャンベルというやつですけど、憎たらしいやつですけど、これは法務の関係者なんですが、そういう要するに流れがあるんですけど、日本の代表団の中には流れが一つもないわけですね。
 ですから、負けるべくして負けたとは言いにくい、言いたくもないですけど、やりようが、こつこつと基本を踏まえていれば、例えば科学面では日本の科学者が証言しないでノルウェーに任せたとか、ノルウェーのワローさんという人は、俺はそんなもの知らないと言ったとか、当たり前のことだと思うんですよね。自分のうちを守るのに、自分がやらないで誰がやるのかとかですね。
 それから、裁判に行く前はこれは勝つ勝つと言って負けたと。負けたら、私はあんなの不当判決だと思うんですけど、二審制はないといっても、ICJがこんな判決出していいのかという抗議すらしないというようなことが、やっぱり私は、ばらばらで中長期を見ていなくて、それから、その場しのぎでという感じがしますので、やっぱり政治主導で中身を一貫して動かすような、これ捕鯨の問題だけじゃなくて、先ほども申し上げましたように、海洋だとか環境だとか漁業全体というふうに是非これからは捉まえて、その核として捕鯨政策を推進していただければと強く思います。

#82
○浜口誠君 先生の資料、参考人の資料で、日本の取るべき立場という資料の一番先頭に代表団入れ替えろと書いてありますけれども、やはり入れ替えたときに、今参考人が言われた、しっかりとした役割を担う人材はいるということでよろしいですか。

#83
○参考人(小松正之君) 私の知っている後輩にもいますし……

#84
○会長(鶴保庸介君) 小松参考人。

#85
○参考人(小松正之君) あっ、済みません。
 あとは、やっぱり外国人も入れたらいいと思うんですよね。それなりの外国人もいますし、あとは、自民党の代表団の中でも本当に行くべき人を中心に組織編成するだとか、いろいろやるべきことはあると思いますけど、できると思います。

#86
○浜口誠君 では、続きまして、片野参考人にお伺いします。
 いろいろと国際的な水産資源の管理についてお伺いして、ありがとうございました。ノルウェーなんかは、その漁業枠をしっかり漁業者の方に理解してもらっているというのがやっぱりすごいなと。日本は、なかなかそれが難しいと、短期的な視点から理解していただくのが難しいという御指摘もありましたけれども、実際、ノルウェーなんかでそういう漁業枠を漁業従事者の方に理解していただくために、具体的な取組、理解活動としてどのようなことをこれまでやられてきているのか、何か具体的な事例がありましたら御教示いただけないかなと。

#87
○参考人(片野歩君) ノルウェーで私は具体的なやつは知らないんですけれども、例えばデンマークの場合は、私の親しい漁業会社の社長さんがリーダーシップを取って個別割当てのITQを推進したというふうに聞いています。それで、やはり先々のビジョンがあって、こういうふうに資源を守っていけば先々こうなるよということを明確に出した上でどんどんどんどん広がっていったというのは聞いていましたけれども、当初は、何しろ皆さん、漁業者は大反対だと言っていました。
 あと、ヨーロッパの方で広がったのは、やはりデンマークであるとかアイスランドであるとか、ケーススタディーで成功したのを見ていると、皆さんやっぱり納得しやすかったのかなというふうには思います。

#88
○浜口誠君 ありがとうございます。
 我々政治家が果たす役割も非常に大きいというふうに思っていますので、今日もいろいろなお話聞きましたので、また我々の立場で何ができるのかというのはしっかり考えていきたいなと、こんなふうに思います。
 じゃ、続きまして、さかなクン参考人、今日はありがとうございました、いろいろな分かりやすいお話いただきまして。
 私も、住んでいたところが、歩いてもう五、六分で海に行けるようなところに住んでいたので、海のことについては非常に小さい頃から親しみもありましたし、生態系の変化って、最近海に行っていないのでなかなか感じることも少ないんですけれども、さかなクン参考人の方から、そういう生態系の変化をしっかり知るためには、知的好奇心を高揚するようなそういう機会をつくる必要があるというような御指摘もありましたけれども、多くの日本の皆さんにそういう知的好奇心を高める機会として、もっとこんなことをやったらどうかなみたいなアイデアなりお考えがありましたら、是非教えていただきたいと思います。

#89
○参考人(さかなクン君) どうもありがとうございます。
 私、随分若い頃に、もう二十年ぐらい前でしょうか、スーパーマーケットの鮮魚コーナーで働いていたことがありまして、そのときに扱われている魚種が、本日の冒頭に申し上げましたように、大体二十種ぐらいだったかなと記憶しています。サケとかアジとかサンマとかウナギとかですね。そういった約二十種ぐらいの魚を年間通して扱っているということに、ああ、日本は魚こんなにたくさん種類あるのに何だかもったいないなという気持ちがすごくありました。というのは、やっぱり小さい頃から通っている、小さい頃から本当に近所にあった魚屋さんには、もう一年を通していろんな種類のお魚がいっぱい姿のまま並んでいましたので、本当に印象としてはもったいないなという思いがあったんですね。
 ですので、私たちがもっと魚に興味を持って、もっといろんなお魚を食べてみたいとか、あとは水産資源を守るためにはどうすればいいのかということを気付けるためには、やはり旬のおいしい魚や、食べている魚が、切り身じゃなくて姿はどんな姿なのかということが分かるとより理解が深まると思うんですね。
 ですので、町の魚屋さんは今随分減ってしまったのかなとは思うんですけど、スーパーマーケットの鮮魚コーナーさんでも、できたらもうちょっと魚の種類をたくさん扱っていただいたり、あとは、切り身だけじゃなくて、切り身が本当の姿はこんな魚だったんですよとか、そういった伝え方を多様性を持っていただけたら本当にうれしいなと強く思います。

#90
○浜口誠君 ありがとうございます。是非これからも頑張ってください。
 今日はありがとうございました。

#91
○会長(鶴保庸介君) それでは、もうお一方、秋野公造君。

#92
○秋野公造君 公明党の秋野公造です。
 今日は、三人の先生方、本当にありがとうございました。
 まず、片野先生、お伺いしたいと思います。
 すばらしいお話でありましたが、あえて聞きたいと思うんです。それは、資源管理と、今日、小松先生も話した鯨の食害との関係でして、スケトウダラとカタクチイワシのもう本当にクリアカットな漁獲の関係を見せていただきましたけれども、ここにいわゆる領海内、EEZ内の鯨がどれぐらい関与しているとお考えになるか。すなわち、領海内、EEZ内の商業捕鯨がこの漁獲を回復するのに大きな影響があるか、どのようにお考えになるかということをちょっとまずお伺いしたいと思います。

#93
○参考人(片野歩君) 鯨については、鯨は大量に魚を食べますので、当然その資源には影響があります。
 ただ、日本が魚が減っているのと私は鯨というのは、関係があるようで関係がないというのは、例えば、じゃ、日本の周りだけ鯨がたくさんいるかというと全然そうではなくて、例えばアラスカの海にもザトウクジラを始めたくさんいますし、ノルウェーの周りも大げさな言い方をすれば鯨だらけなんですよね。それは、鯨が、アイスランドもたくさん鯨いますけど、その鯨がたくさんいて、たくさん魚を食べているにもかかわらず資源が持続的ということを考えると、もちろん鯨はその資源に影響を与えますけれども、それ以上にやっぱり資源管理をちゃんとやっていれば、たとえ鯨がたくさんいても持続可能な漁業というのは十二分にできるのかなというふうに思います。
 アイスランドもアメリカもそうですし、東カナダもそうですけど、もうあちこちでホエールウオッチングが盛んで、そういうところって結構魚がおりますので、私の答えとしては、影響あるんですけれども、それ以上にやっぱり管理を持続的なやつをやっていれば、私は十分何とかなると思っております。

#94
○秋野公造君 ありがとうございます。
 小松先生にお伺いしたいと思います。
 商業捕鯨、真の商業捕鯨をしっかり求めていくことの重要性を今日学びました。これがきっちり、真の商業捕鯨が復活すると信じて、先生、どの種類の鯨に可能性があると考えればいいのか。先生の資料の中にはザトウクジラとナガスクジラという御表現もあれば、イワシクジラとナガスクジラという御表現もあるようであります。我が国がまずは領海、EEZのことなのかもしれませんが、商業捕鯨を推進するに当たり、どういう考え方で、どういう需要なども考えて進めていけばいいかということをお伺いしたいと思います。

#95
○参考人(小松正之君) 資源量、資源の分布というのは二百海里内だけじゃないわけですね。ミンククジラ大体二万五百頭あって、その中から大体百八十頭ぐらい捕獲できるんですが、これを、RMPを使った場合ですよ、使わない場合で安全に捕獲するなら四百頭ぐらい捕ったってびくとも私はしないと思いますけれども、その頭数が日本の近海で捕りなさいということですね。一部は捕鯨、それから一部は調査科学捕鯨にしなさい。というのは、やっぱりこれからはデータを取る時代で、捕鯨業者がただ鯨肉だけ捕ってくるというのは、なるべく私は少ない数にした方がいいなというふうに考えます。
 沿岸の場合は、今のところあとイワシクジラ、これも二十五頭なんですけど、これももうおずおずして、これワシントン条約との関係もあってこうなっているんですが、別に調査をしっかりすれば、これも百七十頭から二百頭捕れますから、三万頭、三万四千頭いますからこれも大丈夫ですし、これも公海に出ることですよね、北太平洋の。それから、ニタリも同じような状態、これも三万四千頭ぐらいいて、これは今百五十頭捕っていますが、百七、八十頭は大丈夫ですね。これはまあまあだからまずまずですね。
 あとはナガスですね。ナガス、今調査をやっていますけど、これも大体四万頭、三万から四万頭ぐらいは日本海、太平洋を入れて捕れると思うんですね。そうすると、ナガスというのはこれ大きいですから、鯨肉にすれば、要するに漁業への影響を考えればもっと大きいインパクトに、ミンククジラの十倍ぐらいのインパクトはあると。
 それから、南氷洋については、一番やっぱり資源が豊富なのはこれはミンククジラですから、これは五十二万頭います。だけど、実際はもう百万頭、アイスパックの向こう側に山ほどいますから、もっといますので、昔、我々は二千頭と言っていましたけれども、五千頭ぐらい捕ったってびくともしないと思います。
 それから、ナガスは物すごく急速に増えています。ザトウはうじゃうじゃいます。これは頭数一々言わなくてもいいと思うんですが、これも要するに数百頭は捕れますね、どっちもですね。
 そういうことなので、あとは船団の能力ですね、船団の能力。今の日新丸はグラビティーというか重心が上がってしまっていますから、それから老朽化しています。昭和六十三年の建造ですから、これも新しくしなくちゃならない。
 ただ、母船を、ただ海に浮いているキャッチャーが、要するに加工型じゃなくて、例えば北太平洋に持ってきたらトロールができるだとか巻き網ができるだとか、そういう能力を併せて付けていく、マルチパーパスですね、北欧で言う。そういうやり方をしながら、やっぱり魚との関係も、利用も、それから調査も考えていくということが必要かと思います。
 そういうのをベースにして、ですから、さっき言った条件付で戻ってきて、商業捕鯨、条約上の商業捕鯨も調査捕鯨もできる。CITES上はちゃんと新しい調査計画を作って、調査上の持込みにしてもいいし、商業上の持込みにしてもいいと思うんですね。ただし、やっぱり科学的な根拠が重要になっていくということになります。

#96
○秋野公造君 ありがとうございました。
 さかなクン先生に伺いたいと思います。
 子供たちが魚離れということなんですが、うちの子の話をすると、脂が多い魚が好きなようで、シャケよりはサーモン、もっととろサーモン、サバもどうも脂が乗ったのが大好き。スーパーに買いに行くと、脂あり、脂なしというのを、最近そんな表現も見られるようでありますが、まあ脂好きで、だんだん私もそれに染まってきているように感じるんですけれども、ちょっと旬産旬消、地産地消とは異なるのかなと思っているんですが、脂好き、脂の乗った魚好きの子供たちに対してどうしたらいいか、ちょっとお考えをお伺いしたいと思います。

#97
○参考人(さかなクン君) 本当に脂が乗った魚って、とってもおいしいですよね。秋のサンマの脂が乗ったあの焼きたての香ばしさと、かみしめたときのじゅわっとした感じは本当においしくて、もう感激ですね。
 しかし、サンマが脂が乗っておいしいというのは私たちの概念にすごくあるんですけど、実は、つい先日、長崎県の漁師さんの船に乗せていただきまして、定置網に一匹だけサンマが入ってきたんですね。はっ、長崎県まで南下してきたんだ、それもたった一匹でと。で、そのたった一匹のサンマをみんなで刺身で食べたんですね。脂が全然ないんです。だけれども、甘みがあっておいしいんですね、かみしめると。あっ、サンマの本当の味ってこういう甘みがあったんだというのに、脂がないことによって気付けたんですね。
 脂というのは、脂そのものには味わいというのはないと言われています。でも、脂があると、その魚の持つうまみとか甘みとかおいしさがより一層引き出されておいしいということなんだそうですが。そもそも魚が脂を持つのが、どこから脂を持つんだろうとちっちゃいときに思ったんですけど、魚の専門家の方に初めて聞いて、うわあっと、もう目からうろこのように思ったのが、プランクトンが浮力を持つために、沈まないようにするためにプランクトンが最初脂を持っていて、そのプランクトンをイワシが食べ、サバが食べ、カツオが食べ、マグロが食べという、その食物連鎖の中で脂が、プランクトン由来の脂が受け継がれるということを聞いたときに、はっ、そういうことだったんだと思ってびっくりしまして、感動しました。
 魚というのは、旬の時期に脂が乗る魚が多いと思うんですね。旬の時期に産卵に備えていっぱいプランクトンを食べたり小魚食べたりして、どんどん脂を持つと思うんですけど、例外的なのはカツオで、初夏の初ガツオは脂がそんなに乗っていないんですけど、さっぱりとした中にカツオ本来の味わいがあって、秋になるとUターンして戻ってくるカツオが更に脂が乗って、また全然違う魚のような味わいにはなるんですが、カツオの場合はそういった二つの旬があると思うんですけど。
 例えば、脂がちょっと乏しいなという魚は、油を使った料理にするとより一層おいしくいただけるかなと。例えば、ギョマ油でちょっと揚げてみたり、ちょっといため物にして、油を使うとより一層おいしくなるかなと思います。

#98
○秋野公造君 しっかり脂の意義も子供たちに教えたいと思います。
 ありがとうございました。

#99
○会長(鶴保庸介君) 他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
 参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
 皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。個人的には大変厳しい意見だったというふうに思いました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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