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2020/02/12 第201回国会 参議院 第201回国会 参議院 資源エネルギーに関する調査会 第1号 令和2年2月12日
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2020/02/12 第201回国会 参議院

第201回国会 参議院 資源エネルギーに関する調査会 第1号 令和2年2月12日

#1
令和二年二月十二日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員氏名
    会 長         宮沢 洋一君
    理 事         阿達 雅志君
    理 事         岩井 茂樹君
    理 事         森屋  宏君
    理 事         斎藤 嘉隆君
    理 事         平木 大作君
    理 事         梅村  聡君
    理 事         山添  拓君
                こやり隆史君
                高階恵美子君
                高野光二郎君
                高橋はるみ君
                長峯  誠君
                三浦  靖君
                宮崎 雅夫君
                岸 真紀子君
                古賀 之士君
                塩村あやか君
                浜野 喜史君
                矢田わか子君
                杉  久武君
                若松 謙維君
                音喜多 駿君
                市田 忠義君
                嘉田由紀子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    会 長         宮沢 洋一君
    理 事
                阿達 雅志君
                岩井 茂樹君
                森屋  宏君
                斎藤 嘉隆君
                平木 大作君
                梅村  聡君
                山添  拓君
    委 員
                こやり隆史君
                高階恵美子君
                高野光二郎君
                高橋はるみ君
                長峯  誠君
                三浦  靖君
                宮崎 雅夫君
                岸 真紀子君
                古賀 之士君
                塩村あやか君
                浜野 喜史君
                矢田わか子君
                杉  久武君
                若松 謙維君
                音喜多 駿君
                市田 忠義君
                嘉田由紀子君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        亀澤 宏徳君
   参考人
       一般財団法人国
       際開発センター
       研究顧問     畑中 美樹君
       慶應義塾大学大
       学院政策・メデ
       ィア研究科教授
       一般財団法人日
       本エネルギー経
       済研究所理事   田中浩一郎君
       金曜懇話会代表
       世話人      岩瀬  昇君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
 (「資源エネルギーの安定供給」のうち、エネ
 ルギーの安定供給(中東情勢など、エネルギー
 を巡る国際動向))
    ─────────────

#2
○会長(宮沢洋一君) ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 原子力等エネルギー・資源に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#3
○会長(宮沢洋一君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#4
○会長(宮沢洋一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────

#5
○会長(宮沢洋一君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 原子力等エネルギー・資源に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

#6
○会長(宮沢洋一君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────

#7
○会長(宮沢洋一君) 原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
 本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「エネルギーの安定供給」に関し、「中東情勢など、エネルギーを巡る国際動向」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
 御出席をいただいております参考人は、一般財団法人国際開発センター研究顧問畑中美樹君、慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授・一般財団法人日本エネルギー経済研究所理事田中浩一郎君、金曜懇話会代表世話人岩瀬昇君でございます。
 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、議事の進め方について申し上げます。
 まず、畑中参考人、田中参考人、岩瀬参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
 また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まず畑中参考人からお願いをいたします。畑中参考人。

#8
○参考人(畑中美樹君) 御紹介いただきました畑中でございます。よろしくお願いいたします。
 本日は、国際エネルギー情勢に影響を与える湾岸アラブ産油国の最近の動向につきまして、お机の上に配付させていただいております資料に基づきまして、五つの点から主に御説明いたします。
 内容的には、イランから見ますとペルシャ湾、アラブの諸国から見ますとアラビア湾と言われています、一般的には双方の顔を立てるために英語でザ・ガルフ、日本語では湾岸というふうに呼んでいますけれども、その地域にありますアラブの産油国四か国の動向につきまして主に御説明をさせていただきたいと思います。
 早速内容に入りますけれども、目次を経て一ページのところでございます。
 御承知おきのように、今湾岸地域では幾つかの対立あるいは問題を抱えております。一番大きな問題が、サウジアラビアを始めとするアラブの主要な産油国とイランの対立でございます。また、同じアラブの産油国でも、サウジアラビアですとかアラブ首長国連邦と、ガスの大国で日本も大きく輸入に依存しておりますカタールの間でもカタール危機という問題がございます。さらに、アラビア半島の南西端にイエメンという国がございますけれども、ここも内戦をしておりまして、その一方をサウジとUAE、アラブ首長国連邦が支援をしておりまして、そこと争っておりますフーシ派の背後にはどうもイランがいるんではないかということで、ここも対立がございます。
 こういう対立がある中で、どうも昨年の九月ぐらいから、イランと厳しく対立してきましたサウジアラビアとアラブ首長国連邦が少し緊張を緩和させる方向に動き出しているというのが第一点目でございます。
 一ページのところの表にまとめてございますけれども、サウジアラビア、現在、三十四歳とお若い皇太子が実権を握っておられるんですけれども、この方が、昨年の九月の下旬、アメリカのテレビのインタビューでお答えになりまして、その中で二点申し述べております。
 表一のところにございますけど、まずイランへの対応についてでございますけれども、皇太子は、サウジ・イラン関係の平和的解決を望むというふうに表明をいたしまして、同時に、トランプ・アメリカ大統領はロウハニ・イラン大統領と会談すべきであると非常に融和的な発言をしております。また、イエメンの内戦につきましても、全ての政治解決イニシアチブに扉を開いているという非常に前向きな考え方を打ち出しております。
 さらに、いま一つの問題でありますカタールの危機でございますけれども、サウジアラビアの国王、サルマンさんとおっしゃいますけれども、国王が、昨年の十二月の十日、サウジアラビアの首都のリヤドでアラブの湾岸の産油国六か国が集まる会議、これ一般的には湾岸協力会議サミット、首脳会議と呼んでおりますけれども、そこに争っておるカタールの首長を招待をいたしまして、首長御自身はお出にならなかったんですけれども、名代として首相を派遣いたしまして、サウジの国王と親しげに言葉を交わすということで、かなり雰囲気が変わってきているというのが一点目でございます。
 そして、そのサウジアラビアと同じような動きを取っておりますのが、二ページでございますけれども、アラブ首長国連邦でございます。ただ、このアラブ首長国連邦につきましても、この一月になりまして、同国のエネルギー大臣、スヘイルさんという方ですけれども、この方がやはり融和的な発言をしております。一のところで、これまで対立をしてきておりましたイランというのは隣国であって地理的にも近いと。そして、二のところで、我々が最も望まないのは新たな中東の緊張だと。そして、三として、それら関係各国に緊張の段階的緩和を改めて呼びかけるというふうに表明しておりまして、アラビア側の二大産油国であるサウジとアラブ首長国連邦がイランとの緊張の緩和に向けて動き出しているということをはっきりと表明したというところが非常に大きく違っているということでございます。これからの国際情勢、特にエネルギー情勢を見る上では、この緊張緩和に向かい出したということは非常に大きな点として銘記しておく必要があるんじゃないかと思います。
 そして、第二点目でございますけれども、三ページになります。実は、常にその内政が注目されておりますサウジアラビアでございますけれども、その王位の継承、これがこれからもしかすると問題が出てくるんじゃないかというふうに言われております。
 現在、サウジの国王、サルマン国王、八十歳の半ばぐらいでございます。皇太子が御子息の三十四歳の、まだ、ムハンマドさんという方でございます。実は、これまで、今のサウジアラビアというのは、日本でいいますと昭和七年、一九三二年に建国されておりまして、現在の国王まで七代、これは建国王の息子さんが二代目から六代目でございます。ところが、もうその国王の世代が皆さん御高齢になられたので、次の国王は次の世代に飛ぶことになります。
 そこで、今注目されていますのが国王の御子息のムハンマドさんという三十四歳の皇太子なわけでございますが、三十四歳ということは非常にお若いわけですね。したがって、まだ、そのお兄様たち、お母さんが違いますけれども、たくさんの王子が四十代、五十代、六十代とおられます。そこを飛び越えて、今の国王があえて三十四歳の方を皇太子にして後継者にしようとしているところで、実は、サウジの国内、特に王家の中ではこの後継の人事に対して余り愉快に思わない人たちもいるというのが非常に注目をされるところでございます。
 ただし、この皇太子さん、非常にお若いこともありまして、これまでのサウジの非常に保守的な、イスラム教に非常に堅実な運営から、少し開放的な、若い人たちも意見を入れた方がいいだろうという実は国政運営をしております。
 三ページのところにありますけれども、実は、サウジの首都リヤドでは、去年の十月十一日から約二か月間にわたりまして、文化、娯楽イベント、リヤド・シーズンと呼ばれていましたけど、が開かれております。
 その中で非常に注目されましたのは、四ページを見ていただくとお分かりいただけるんですけれども、十月の三十一日に、サウジで史上初となる女子のプロレスの試合が行われました。サウジというのは、平素から実は女性は髪を隠していて、さらに保守的な人は口元も隠している、そういう非常に保守的な国でございます。
 そこに、この四ページの写真にございますように、リング上で女性が髪も出していて顔も出していて、しかも格闘技をするというようなことを行いまして、そういう意味では非常に新たな動きが出てきておりまして、そのこと自体は若い人には非常に支持をされているわけですけれども、御年配の方ですとか保守的な方からは非常に批判もされているということで、サウジ、アラブの国では一番石油の埋蔵量が多いですし、日本に至っては四〇%ぐらいこのサウジから石油を輸入しておりますので、この辺りが少し気になるところでございます。
 その王家の批判について具体的に述べていますのが五ページでございます。
 これ、イギリスの新聞でインディペンデント紙というのがございますけれども、昨年の三月の十二日付けで、反政府サウジ王子がヨーロッパに体制変革を求める組織を結成したという記事を掲載いたしました。その記事、何を述べているかというと、まず、その発言をしておりますのが二〇一七年からドイツに亡命しているサウジの王子のお一人でございます。その方が何を言っているかというと、国民が政府を選んで新しいサウジをつくり出す、そういう権利を持つその他の民主国家のようなシステムが必要であるということで、今の絶対王政のサウジからサウジもやはり変革しなければいけないというようなことを王家の人が、王子がイギリスの非常に有名な新聞を使って発言したということで、非常に王家の中の動きというのが注目をされているところでございます。
 いま一つサウジの今後の安定にとって気になりますのが、五ページから六ページでございますけれども、国内外で依然テロが続いているということでございます。
 六ページのところに表の二というのがございますけれども、これ、十一月から十二月の二か月間だけに限って拾ってみたものでございますけれども、これを見ても、十一月の十一日にサウジの首都リヤドで、先ほど申し上げたリヤド・シーズンという非常に、皇太子が主催をしている、国を開くためにいろいろな行事をしておりますけれども、その中で舞台演技もやっておりました。そこの演技者が襲われるという事件が起きておりますし、十二月の六日には、アメリカのフロリダ州にあります海軍の航空基地でサウジの空軍少尉の訓練生が銃撃事件を発生いたしまして、御本人を含む四人が、八人が、亡くなるという事件が起きています。これ、サウジの訓練生、空軍の少尉がアメリカの軍の基地の中でこういう事件を起こしたということで、いまだにこの背景が何であったのかというのがひとつ分かりませんけれども、非常に注目をされているところでございます。
 さらに、十二月の二十五日には、サウジの東部で自動車爆弾を使用した二人のサウジ人、これを計画していたということで逮捕されるという事件が起きておりまして、サウジについては、王家の中、そして王家の外でもサウジの在り方に関する考え方の違いを持っている若い人を中心としたサウジ人がいるということで、今後の内政については十分注意しておく必要があるというふうに考えておるところでございます。
 次に七ページ、三点目でございますけれども、カタールとの関係でございます。
 冒頭で申し上げましたように、サウジアラビアとアラブ首長国連邦、それにバハレーンという国とエジプトという、この四か国が一方的にカタールと断交いたしました。理由といたしましては、カタールの外交政策がサウジアラビア等が目指している方向性とやや違うということで、それに異論を唱える意味で外交を絶ったということでございます。
 しかし、冒頭でも申し上げましたように、ちょっとここに来て修復をする動きに出てきております。その動き自体はカタール側も認めているところでございまして、表三にまとめてございますのは、カタール外務大臣の方から、サウジ側から融和的なアプローチがあったということを認めている発言を表にしてございます。十二月の六日のところでは、①で、過去数週間で行き詰まりから一定の進展をしたという発言をしておりますし、さらに十五日には、CNNのインタビューにおいて、①のところですけれども、サウジと意思疎通を再開するというふうに明言をしております。
 ただ、少しずつ緊張の緩和は進んでいますけれども、まだ一足飛びに両国が外交関係を元に戻すというところには至っておりませんので、まだ今後、注意して見ておく必要があると思います。
 なぜかといいますと、イラン、サウジとの関係の修復には動いておりますけれども、八ページのところにございますように、カタールの首長、平たく言えば国王に当たる方でございますけれども、その方が一月の十二日にイランを訪問しておりまして、ロウハニ大統領以下のイランの首脳とも会談をしているということで、依然、イランとの友好関係も誇示しているということでございます。
 このカタールの、一方でサウジとの関係の修復に動き、他方でイランとの友好関係を保つという姿勢、これが今後どうなるかということ、恐らく国際エネルギーの面におきましては、中東、湾岸の地政学的リスク、これが収まっていくのかどうかという観点から非常にここは重視しているところでございます。
 そして、四点目でございますけれども、同じアラビア湾岸でも奥の方、北の方になりますけれども、イラクの話でございます。このイラクが今非常に注目されておりますのは、少し緩和の方向に向かってはいますけれども、アメリカとイラン、その対立の最前線の国として利用されている国家になっているというところが非常に注目をされているところでございます。
 表の四でございますけれども、昨年の十二月の二十七日ですけれども、イラクの北部のキルクークにあります軍事基地に三十発を超えるロケット弾が撃ち込まれまして、そこにおりましたアメリカ国籍の民間人の請負業者の一人とイラクの治安部隊の二人が死亡して、アメリカの兵士も四人負傷するという事件が起きました。
 そして、この事件に対する恐らく報復という意味なんだと思いますけれども、年末、十二月三十日と三十一日には、首都バグダッドにありますアメリカの大使館にデモ隊が投石をしたり壁に放火をするといったような事件が起きておりまして、イラクを舞台にしてイランとアメリカが対立を激化させるという動きが出てきております。
 このアメリカの大使館が攻撃をされたということの恐らく報復なんでしょうけれども、十ページのところで、日本の新聞でも大きく取り上げられましたけれども、今年の一月の三日の日に、イランの革命防衛隊でイラクの国内における反米のどうも闘争を指示していたんではないかと言われているソレイマニ司令官ほかが、イラクの首都バグダッド国際空港に着いたところを暗殺されるという事件が起きております。
 この事件に対しては、その五日後の一月八日にイラン側が更なる報復をしておりまして、アメリカとイラク軍が共に使っております、イラクの国内にありますアルアサドという基地と北部にありますエルビルの軍事施設、ここに十数発のミサイルを撃ち込んでいるところでございます。
 このイラクを舞台としますアメリカとイランの対立というのは恐らく、今年の十一月三日、アメリカ大統領選挙がございますので、それまで続くんだろうと。特に、私は、直前の十月に、イランがトランプ大統領の再選を望まないということで何かを仕掛けて、トランプさんの中東政策がうまくいっていないんではないかと、そういう印象を与えるようなことを起こすんではないかというところを非常に注意して見ているところでございます。
 そのイラクでございますけれども、十一ページに移りますけれども、国内では反政府のデモというのが起きています。従来の反政府デモというのは、今、イラク、非常に経済情勢が良くありませんので、その自分の生活が良くないことに抗議する一般の市民のデモが主体だったんですけれども、注目しておりますのは、十一ページの(二)の上から一行目のところですけど、一月二十四日に抗議デモが行われたんですけど、その抗議デモはイラクのシーア派の聖職者のサドルさんという人が計画したデモでございまして、要は、アメリカ軍がイラクにいるわけですけれども、その撤退を訴えるということで、呼びかけとしては百万人の行進をということでデモを行っております。これまでとは非常に性格の違うデモでございますので、イラクの内政の先行きを見る上では非常に重要なので注目をしているところでございます。
 今後の焦点としましては、十一ページの下から二行目に書いておりますけれども、一応こうした動きがあることを意識しているアメリカとヨーロッパの外交官は、イラク議会がイラクの国内にいる外国軍は出ていくべきだという法案を採決をしてそれを承認しておるんですけれども、それに応えるべく、全てではないんですけれども、一部のアメリカ軍あるいは欧州軍の撤退をしましょうということを考え、その案を作り始めているということでございまして、これが今後どうなるかというところが注目をされるというところでございます。
 そうした今まで御説明しましたアラブの国々の動きを受ける形で原油の情勢がどうなっているかというところが十二ページと十三ページのところでございます。
 後ほど岩瀬さんの方からもう少しお詳しい話があるかと思いますけれども、大きな流れで申しますと、OPECにロシア等を加えた非OPECの合計二十四か国でつくっているOPECプラスという新たな一種の組織ですけれども、ここが、今原油の減産をして何とか原油価格がこれ以上下がらないようにということを決めているわけですね。
 このOPECプラス、昨年の十二月の六日の日に新たな協調の減産というのを決めておりまして、今のところですと、この一―三月、百七十万バレル・パー・デーまで減産しようということを決めております。
 ただ、新たな事態が起きておりまして、御承知のように新型コロナウイルスというのが起きておりますので、それによってこれから世界の石油需要が落ちるだろうということで、先般、OPECプラスとしては、この百七十万BDに加えて更に六十万BD減産しましょうということを一応決議いたしました。
 ロシアとしては、反対とは言っていないんですけれども、同意はしますと言っているんですけど、明確にこれに賛成なのかどうかという姿勢を示しておりませんので、ロシアがこの更なる新型コロナウイルスを受けた後での減産に対してどういう姿勢を取ってくるのかというところが注目をしているところでございます。
 他方、我々消費国側では、パリにあります国際エネルギー機関、IEAというのが毎月月報を出しておりますけれども、この一月の十六日に出しました月報では、要は、OPEC以外の国が増産をしていますし、世界にはまだまだ備蓄が十分にあるということで、中東において何か政治的なショックが起きてもそれはそう大きくならないんではないだろうかと、そういう見通しをしているところでございます。
 現在のところ、この十三ページの①にありますように、石油供給への主要な脅威のリスクは遠ざかったように見えるというふうに述べておりますけれども、実際そうなるのかどうか、今日申し上げたアラブ四か国のこれからの動向、特にイランとの対立がどうなるか、さらには、この新型コロナウイルスの需要への影響を受けて減産がどうなるかというところを更に今後は見ていく必要があるんではないかというふうに思います。
 私の御説明は以上にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

#9
○会長(宮沢洋一君) ありがとうございました。
 次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。

#10
○参考人(田中浩一郎君) よろしくお願いいたします。
 私の方は、お手元の資料の方にもございますが、基本的にこのスライドをベースにお話をさせていただきます。(資料映写)
 要点は何かといいますと、地政学の観点から、この中東、それから世界情勢が今どういうふうに動いているのかということを少し味付けとして加えることができればと思った次第でありますが、原油価格が近年低迷しておりますので、その地政学リスクという言葉が余り価格の上には反映されていないという状況があって、どちらかというと忘れがちではあるんですが、去年、今年に入るに当たって中東で非常に軍事的な緊張も含めて緊迫感が高まっておりますので、改めてその地政学リスクというものを捉えてみたいと思っております。
 言うまでもなく、イランとアメリカが軍事衝突を拡大するのではないかという、こういった問題がささやかれておりましたが、一難去って、次の難は何かというと、イランの核合意の存続が非常に危うくなっている中で、将来的にこの核危機がまた再燃してしまうのではないかと、そういうおそれがあるわけであります。
 また、イランの行状に対してアメリカ・トランプ政権が最強の圧力という言葉を使って制裁強化などを続けてきておりますけれども、最終的に、今、イランが白旗を上げる前に、あるいはその交渉に応じるようなことがないままに体制自体が弱体化ないしは崩壊してしまった場合、いわゆる失敗国家のような体を成したときにこの地域は一体全体どうなってしまうのかという、それは簡単に言えば、イラン一国の問題ではなくペルシャ湾全域に波及しかねない、そういう新たな危機を生む危険性があるわけであります。
 今、畑中参考人の方からもイラクの話が出ましたけれども、イランの西隣にあります隣国のイラク、ここも決して安定しておりません。今、イラン原油は市場に三十万BD程度しか、もう細々としか出ておりませんので、この先イランの原油がどうなるのかと、市場にどれぐらい出てくるのかというのは実は余り価格には影響しないんだと思います。しかし、イラクに至っては四百万BDぐらいを今出しているわけでありますから、ここに大きな変更が生じた場合に、これはまた別の意味で需給関係に大きな影響を及ぼすことになろうかと思っております。
 そして、地政学の話をより進めてまいりますと、ちょうど我々はホルムズ海峡の安全航行がどうだということで大いに頭を悩ませるわけでありますけれども、実はここ数年来、アラビア半島の反対側、すなわちペルシャ湾ではなくレッドシー、紅海の方に至るこの地域における不安定が非常に見られております。
 また、その海峡に関しては、ホルムズ海峡ではなくバーブルマンデブ海峡という別の海峡がありまして、実は私はそちらの方の安定あるいはその安全航行問題も含めた状況についての懸念を抱えておりますので、それがどのように関係国の間で見られているのか、あるいは関係国の軍事的な動きも含めた行動をどのように整理すべきなのかということを申し上げたいと思っております。
 またさらに、地中海の方に視点を移しますと、日本に入ってくるエネルギーは余り地中海の方は関係はないんですけれども、やはりこの地域全体に影を投じること、例えばトルコとイスラエルとの関係の悪化、あるいはトルコが最近リビアに対して非常に積極的に支援ないしはその関与を深めている状況、こういったものが地中海を取り囲む国々に波及する、そういう様相を呈しております。
 また、改めてペルシャ湾あるいは北アラビア海、オマーン海などの方に視点を移しますと、例の有志連合構想、アメリカが提唱して七か国ほどがそれに賛同しておりますが、それに関係して、イランの方ではこれに対抗すべく、ホルムズ平和構想ないしはホルムズ平和イニシアチブというのを打ち出しております。それとの直接の関係は不明であるにしても、イランとロシア、さらに中国が合同海事演習を行うという、これまでに見られなかった動きを招来、招いておりますので、ある部分、新たな動きがこの海の上にも見られるということになります。
 以上が要点でございますけれども、個別に見てみたいと思います。
 まず、イランとアメリカとの危機に関してですが、御存じのとおり、この両国の間の対立構造はもう四十一年を迎えております。ただ、この四十一年というのはアメリカの計算でありまして、イランからしますと、一九五三年に、民族政権であったモサッデク首相の率いる当時のイラン政府を、アメリカのCIAとイギリスのMI6が共謀したクーデターによって転覆されたということ。少なくともこの七十数年間の恨みつらみを持っておりますので、どちらがどちらへ先に何を仕掛けたにせよ、昨日今日始まった話じゃないということであります。
 あと、この両国、二国間の関係に影を投じているのは両国の間の行動だけではありません。イランを取り巻くサウジアラビアなどその周辺国がイランをどう見ているかということも、アメリカの対中東政策ないしは対イラン政策の方に影響を及ぼしております。さらに、ここにはイスラエルという中東におけるアメリカの最大の同盟国の行方も関係しておりますので、非常に複雑な構造を持っているということであります。
 ただ一方、イランは、長い間アメリカと敵対し、なおかつイラクから戦争を仕掛けられ、さらには制裁も長い間掛けられてきておりますけれども、やはり、人口八千二百万、民度の高い国民性、それから教育水準の高さなどもろもろを見てもこの地域にやはり存在感を示しているという、こういうところがありますので、周辺から見れば依然として怖い存在であるということがあります。
 ようやく二〇一五年に、イランの核開発疑惑をめぐる問題に蓋をする形でJCPOA、イラン核合意というのが成立したわけでありますが、アメリカがトランプ政権の下、二〇一八年五月にここから離脱し、制裁を強化して、最強の圧力というものを今突き付けているわけであります。
 イランの側は、去年の五月から段階的に核合意の下でのコミットメントの削減を続けてきておりまして、この次のスライドで御覧いただきますけれども、かなり今危ないところに差しかかっている状況があります。
 それはどういうことかといいますと、その五に当たりますけれども、ウラン濃縮上、イランがこれまで認めていたいろいろな制約を今後は一切受けないんだということを今年一月五日の段階で発表いたしました。まだ具体的にこれに沿って何を始めたということではないんですけれども、今後イランがどういう動きを取るのか、これは国際原子力機関、IAEAの報告などを待ちながら見ていくことになります。
 このウラン濃縮に関しての制約はなくなるというのは何を意味しているのか。別にこれは、NPTを今脱退するとかIAEAの査察官を追い出すということを言っているわけではないんですけれども、少なくとも遠心分離機の数を増やす、ないしは遠心分離機を次世代のものに取り替えていく、さらにはイラン国内に低濃縮であったとしても濃縮ウランの備蓄量を増やしていくなどの行為が当然考えられますので、元々この核合意を作る必要性に迫られたアメリカなどが一番心配したブレークアウトタイムですね、核兵器一発分の高濃縮ウランをイランが製造するまでの時間的猶予、これがどれぐらい縮まってしまうのかというところに焦点が移っていくわけであります。本当に危機になれば、アメリカや場合によってはイスラエルなどがいわゆる外科手術的、サージカルストライクと言われる軍事的対応を取る可能性も出てまいります。
 一つ戻しますけれども、このようにアメリカがイランに対して非常に強い対応を取れる背景には、もちろんイランとの対決姿勢というものはあるんですけれども、一方で、オバマ政権期の頃にもう既に始まりました米国内におけるシェール資源開発が軌道に乗ったこと、これによって需給関係が大きく緩んだこともあって、イラン原油を市場から締め出すという荒療治もできるようになったということが背景にあります。
 このアメリカとの対立、イランとの対立で最たるものは今年一月三日に生じましたソレイマニ司令官の暗殺でございますけれども、ここに至るまでもアメリカ、イラン双方が挑発を続け、最終的に報復もお互いが辞さないというようなところまで行ってしまったわけです。
 イランの側がとった報復措置は、イラク国内にあるアメリカが使用している基地に対して弾道ミサイル攻撃を行うというかなり思い切った手を講じました。人的な被害を出さないということで考慮はされていたと思われますけれども、最終的に現在百名を超える米兵が、脳しんとうなのかあるいはそれを超えた症状なのかは微妙ですけれども、いろいろな不具合を訴えているようでもあります。ただ、人命はまだ失われなかったということで、イランとアメリカとの間の報復合戦は一旦はここで手打ちとなっている。しかし、これは終わった危機ではなく、まだいつ何どき再燃するかも分からない状況にまたあるわけです。そこにイラクの政情不安が拍車を掛けられるということで、この地域における不安定がますます広がっていくということであります。
 このアメリカが取っている最大の圧力作戦なんですけれども、当初は、イランに行動の変化を求めるとかあるいはイランが弱体化していけばそれだけ封じ込めやすいとか、いろいろなことは言われております。あと、前々からささやかれているのが体制変換、レジームチェンジを狙っているのではないかということで、いずれにしてもその意図はよく分かっておりません。
 しかしながら、実際にその不安定がイランを襲ってしまった場合に、ここに人口八千二百万人の多民族国家があります。イラクのおよそ二倍から三倍の規模があります。多民族国家の構成の複雑さはイラクの比ではありません。より複雑です。ここが不安定化したときには、ペルシャ湾岸で最も長い海岸線を持つ国、更に言えばホルムズ海峡を望むような国が一斉に不安定を囲うということでありまして、この先、仮にイランがこの最強の圧力の下で崩壊したり失敗国家の中のリストの中に入ってしまった場合には、かつてのアフガニスタン、あるいはひところのイラクやシリアのように国際テロ組織にとって非常に好都合な状況すら訪れかねないということでありまして、これはもはやイラン一国の問題ではない。あるいは、イランからの原油が買えるか買えないかではなく、ペルシャ湾全域に不安定が及ぶ、そういった状況を懸念しなければいけなくなってしまうわけであります。
 イラクですけれども、もう既に畑中参考人の方から指摘がありましたのでここは簡単にしたいと思いますが、問題は、アメリカとイラクとの間も、今回の件、すなわち、ソレイマニ司令官とともに、カタイブ・ヒズボラという民兵組織の司令官、あるいはその指導者であったアル・ムハンディスという人物も殺害されております。この方はイラク人ですので、当然イラクの側にとってみれば、あるいはイラクの民兵組織にとってみればアメリカに対しての報復は終わっていないわけですし、手打ちもできていないわけですので、彼らが新たな抗議行動や報復措置をとるということも、これは止めようがないのかもしれません。
 これは、イランが指図しているしていないということにかかわらず、トランプ政権が前回と同様に、イランを連座責任、あるいはイランが背後にいるということで、また同じ構図の下で危機をつくり出すこともあり得るかとも思われます。
 時間を考えますとこの辺りで少し違うものをお見せしたいと思うんですが、これはアラビア半島を中心に見た西アジアの様子であります。
 ここで何を申し上げたいのかといいますと、このアラビア半島、中央にサウジアラビアが大国として鎮座しておりますが、このサウジアラビアを実は取り囲むような形で、アラビア半島をめぐる、北はペルシャ湾、そして南西の方においては紅海、レッドシーをめぐっての地政学的な囲い込みが実は行われているということであります。それぞれの首都であるところを頂点にして図形を描くとこういうことになります。
 サウジアラビアは、紅海の沿岸、これほとんどサウジの領海、領土でありますので、ここに対するにらみを利かせると同時に、最近ではNEOMという新設都市をアカバ湾に近い地域において開発するというようなことも言っております。ですので、彼らの関心は紅海全域、そして特にシナイ半島に近いところ、北部のところにまで至るような力の投影を行っております。当然、アラビア半島の南西部に位置しておりますイエメンとの内戦に介入しておりますので、ここへの牽制も当然その中に入ってくるわけであります。
 イエメンにおいてサウジアラビアとともに連合軍を構成しているUAE、アラブ首長国連邦は、同様にその首都のアブダビから投影しますと、そのバーブルマンデブ海峡、先ほど申し上げました要衝になります、こちらに対するにらみとともに、南部のアデン湾、アデンという港町がありますけれども、ここのアデン湾に強い影響力を行使しております。また、対岸のアフリカの角と言われているところでは、ソマリアにやはり橋頭堡を築きつつありまして、このような形でイエメン、それからイエメン沖のアデン湾などに力を投影する状況にあります。
 これに対抗している形で、イランがホーシー派と言われる武装民兵を支援しているとされるイエメン情勢にどう関わっているのかということになりますと、やはりテヘランを頂点としてこのような格好になります。間には、サウジアラビアの東部州などシーア派が多数、イランと同じシーア派が多数住んでいる地帯、そしてサウジアラビアの中心的な油田地帯もこの中に含まれる形でありまして、別の言い方をしますと、このイランから更に西の方に別の三角形を伸ばして二つをつなげると、ひところ言われましたシーア派三日月地帯というものをここで構成する形になっております。このように、イランがバーブルマンデブ海峡ないしはイエメンに向けて力を投影しているところであります。
 ここに新たなアクターとして登場したのがトルコであります。トルコ自身はエネルギー大国ではありませんけれども、カタールとの関係を通じまして、アラビア半島のカタール半島、そしてカタールとの合意の下でカタールに軍隊を駐留させております。また、UAEと同様に、アフリカの角のソマリアにも駐留をさせ、さらにはスーダンの領下にありますスアーキン島という、かつてオスマン帝国時代にトルコがここを使用していた軍港がありますけれども、これをリバイズさせたいという、そういう意向も持っておりますので、このようにポジションを考えると、トルコが実はこの領域で一番広い視野を持って行動しているということ、そしてそれは、今現在、トルコとサウジアラビアの関係を見ても明らかですけれども、非常に敵対的なものになっているということでございます。
 もう一つは東地中海の話でございますが、東地中海の海底ガス田の開発が近年活発になり、イスラエルといえば、我々と同じように元々天然資源、特にエネルギー資源がない国として知られていたわけでありますけれども、一転して十分に自国のガスを賄えるほどのところまで来た。さらには、これをほかに輸出するだけの余力を蓄えつつあります。その観点で、イスラエルは、キプロスを経由し、さらにはギリシャと組むことによってイタリアなどへの、すなわちヨーロッパへ向けてのガス輸出というものを海底パイプラインの敷設によって現在進めようとしているところですが、このイスラエルとの関係も近年悪化していたトルコは、実は、ここに割って入るような形でこの海底パイプライン構想に茶々を入れているところであります。
 この地中海を東から西に至る形で延びている黄色い線が、これが今申し上げたイスラエルからキプロス、そしてギリシャに至るまでの、さらにはイタリアに向かうパイプライン敷設構想でありますけれども、今般、トルコがリビアのトリポリにあります正統政権と言われているところと合意を結びまして、イスラエルに対する新たな牽制だと思われますけれども、いわゆる排他的経済水域、EEZの設定というものを一方的に宣言しております。もちろん、これを実力で守る、ないしは主張して行使する力が、海軍力がトルコ海軍にあるかどうかというのはちょっと別なんですが、少なくとも、大いなる牽制をここで参入企業などに対してしていることは間違いないと言えます。これも新たな動きでございます。
 そして、最後になりますが、ペルシャ湾の方に視野をもう一度戻します。
 イランに対しての、いわゆる反イラン同盟と考えられる有志連合構想、日本はそれと距離を置くということでありますが、去年、何度かタンカーが襲撃されるということなどから、ひところの一九八〇年代に生じましたタンカー戦争が再び起きるのではないかという懸念が生じたことは間違いありません。いわゆる船舶の安全航行に対しての脅威であります。これに対してのアメリカの回答ないしは待っていましたとばかりの行動が、ポンペオ国務長官が言い出したセンチネル作戦ないしはその有志連合構想ですけれども、その反イラン包囲網としての性質もあり、イラン側が当然対案として、あるいは反発して出したものがホルムズ平和努力ないしは構想であります。
 面白いことに、これは、イランがイラクとの戦争を終えることになった一九八七年に安保理で成立した決議五九八の第八項に、この地域の安全航行に関してのメカニズムを周辺国、地域国として進めるという文言がありましたので、古い証文なんですが、イランはこれを持ち出すことによってある種の法的な裏付けというものを主張しております。
 もう一つ面白かったのは、あるいは興味深いのは、域内国だけでなく、去年の九月に行われました国連総会の場では例えば中国や日本などにもこの協力を要請したということでありまして、域外国にこのような話をイランが持ち出すのは実はかなり異例のことでございました。
 ただ、これはさておき、このイラン、そして中国、ロシアが、最近、海上安全保障ベルトということをめぐって、アラビア海とそしてインド洋で合同海事演習を行ったということです。御承知のとおり、BRI、一帯一路構想を掲げる中国がかの地域に触手を伸ばしている、あるいは元来ここに海軍力を持っていなかったロシアがプレゼンスを示している、そこにイランが加わる。これは果たして、我々の側から見て、吉と取るべきなのかあるいは凶と見るべきなのかという課題を現在突き付けられていると見ております。
 私の方からの報告は以上でございます。ありがとうございました。

#11
○会長(宮沢洋一君) ありがとうございました。
 次に、岩瀬参考人にお願いいたします。岩瀬参考人。

#12
○参考人(岩瀬昇君) 私は、総合商社とその子会社の石油開発会社、延べ四十三年間、エネルギー関連の業務を担当してきていまして、一番長かったのはオイルトレード、売った買ったですね、それと石油開発でございます。サラリーマンを卒業した後はエネルギーアナリストというのを名のって、原油市場、原油価格の動向、それに影響を与える国際情勢の分析、解説等々をやらせていただいております。今日はその立場からお話をさせていただければと思います。
 今お話しすること等全て、結局は我が国のエネルギー政策がいかにあるべきかということに関係をしているというふうに認識をしていることを申し添えさせていただきます。(資料映写)
 最初にお見せしたグラフ、これは、去年の八月から今年の一月までの六か月間、アメリカの代表的な原油でありますWTI原油、これの価格を示したグラフでございます。表題に書きましたようないわゆる地政学リスクの勃発があって、それが価格に影響しているというのが見てお分かりいただけるかと思います。
 もう一つ、このグラフは、石油の時代というのは、日本ですと江戸末期ですけれども、一八五九年にドレーク大佐と言われる人が機械を使って商業生産を開始した、そのときから現代に至るまでの約百六十年間、それの原油価格の推移を示したグラフでございます。濃い緑色というのが名目価格で、薄い緑色が現在価格に折り返したいわゆる実勢価格でございます。これを見ていただいてもお分かりのように、この百六十年間の間にも何度も非常に大きな乱高下を示してきています。
 じゃ、このような石油価格というのはどういう要因で決まるのかと、誰が決めているのかということでございますが、これは、この百六十年間を考えてみますと、大きく分けて四つの時期に分けられるだろうと。
 最初のスタートしてから一九二八年までの間は混乱、混沌の時期で、一九二八年というのは、今の世界の三大石油会社でありますアメリカのエクソンモービル、それからイギリスとオランダを根拠とするロイヤル・ダッチ・シェル、それからイギリスのBP、この三社の祖先に当たる会社の社長さんが集まりまして、イギリスのスコットランドにあるアクナキャリーという場所にある貸し別荘に集まって、市場分割協定、秘密協定を結んだんですね。これは、新しい油田が出てきて、それで価格競争になって値段が下がってしまう、これを抑えるために何とか俺たちでないしょに市場をコントロールしようやということで決めたのがアクナキャリー協定と呼ばれているもので、これが数十年間功を奏して、比較的安定をした形で価格が推移してきた。それが、一九七三年のオイルショックでいわゆる価格決定権がOPECの手に移った、そういう事件が起こったわけであります。
 そのOPECが価格を決定していたんですけれども、一九八六年、ちょうど私がロンドンでオイルトレードやっていた頃ですけれども、逆オイルショックということが起こりまして、これは、極めて短期間の間に三十ドルだった原油価格が十ドル、三分の一になっちゃったんですね。これを機会に価格の決定権は市場に移った、今も原油価格を決めているのは市場だと、こういうふうに認識されております。一九八〇年代に入って先物市場が発展、拡大したと、こういう情勢、事情が背景にはあったわけですけれども、今もなお価格を決めているのは市場だということでございます。
 じゃ、その市場って具体的に何だということですけれども、これは先物市場で、その先物市場に参加している人たちが、これ、いろんな広範な範囲の人がいるわけですけれども、その人たちが売ったり買ったりするときに、将来の需給バランスがどうなる、どう見るかということが決めているんですね。価格を決めているのは、市場参加者が将来の需給バランスをどう見るかだということで、価格を考える場合のキーワードは需給バランスです。需要と供給のバランス、これを見据えておくことが大事だろうと思います。
 これ、二〇二〇年のことが書いてありますけれども、私は、二〇一四年の秋に価格の大暴落始まったわけですけれども、その翌年、二〇一五年から毎年年初に価格予測、原油市場の動向を分析をしまして毎年発表させていただいているんですけれども、二〇二〇年については、ここに書いてあるような要因、供給側の要因、それから需要側の要因、こういったものが考えられる、これを需給動向にどういう影響を与えるかということを考えて予測をするわけですけれども、結局、この最後の新型コロナウイルスというのは一月半ば以降の話ですので、二〇二〇年の価格予測のときには入れていませんけれども、それ以外のことって、簡単に言うと国際情勢なんですよね。国際情勢の中でいろんなことが起こってくるやつがどういうことで影響してくるかということだろうと思います。
 二〇二〇年のその結論だけ申し上げますと、WTI原油、アメリカの代表的な原油であるWTIで五十ドルから六十五ドル、これが恐らくニューノーマルと言っていい状況になったんではないかと。二〇一四年の秋に大暴落が起きて、それから五年間、業界が必死になって構造改革をして、新たな価格水準で対応できるような、つまり百ドル時代と同じような業績を上げられるような体制に変えてきている。
 ちょっと自慢するようですけど、二〇一九年の年初に、私は、WTIは今年は五十ドルから六十五ドルだということを書いて、で、去年一年間を振り返ってみますと、すっぽりそこに収まっているんですね。これは、私は、その構造改革が結果を現してきたことだろうと思っています。
 したがいまして、二〇二〇年も、想定外の地政学リスク勃発、これがあったらもうどうなるか分からないというのは念頭に置かなきゃいけないんですけれども、それがない限り上値が重い展開だろうと、恐らく下押しをする可能性の方が高いのではないかと、そういう予測をさせていただいております。一月半ばから新型コロナウイルス肺炎が蔓延したことによって、昨日も五十ドル割るような展開になっていますけれども、下押しをする動きになっているというのが今の状況だろうと思います。
 エネルギー情勢に国際情勢が非常に大きな影響を与えるというのが基本でございますけれども、その中でもやはり、産油量の多いアメリカ、ロシア、それからサウジ、イランを含む中東、これの動きが大事だろうというふうに思っております。
 今日は、時間が限られているということと、今し方、中東につきましては畑中先生、田中先生から極めて鋭い、役に立つ、有意義な御説明をしていただきましたので、私は今日は、知っているようでいて余り知られていないアメリカのエネルギー事情、アメリカのエネルギー事情についてお話をさせていただきたいと思います。
 ここに、これ中東、サウジ、イラン、私が気になっている項目を書き出してあります。それからロシアでも書き出してありますけれども、これは時間がありませんので、もし後刻質問があるようでしたら、お答えをする形で対応させていただきたいというふうに思います。
 アメリカでございますが、皆さん御存じのように、去年の九月、二〇一九年の九月にアメリカは純輸出国になりました。ニクソン大統領が一九六〇年代以来追求をしてきてまいりまして、その後、民主党政権あるいは共和党政権を問わずにアメリカの代々の大統領がエネルギー政策の中核に据えていたのがエナジーインディペンデンス、エネルギー自立なんですね。それを去年の九月にようやく達成したということで、トランプ大統領は、これから我々は海外のいかなる勢力からの影響も受けずに自分たちだけでエネルギー供給ができるんだと、こういうふうに胸を張ったわけですけれども、これは、半分は当たっているけど、半分は当たっていないんですね。物事はそんな単純ではないということを今日御説明をさせていただきたいと思います。
 ここに書き出していますけれども、アメリカの国産原油というのは簡単に言うと軽いんです。軽質原油なんですね。一方で、アメリカの需要、あるいはその需要を支えている精製設備、これは重質原油を前提として造られております。世界全体で、今、原油の生産量あるいは消費量というのは、一日当たり約一億バレル、一億BD、バレル・パー・デーですけど、一億BDと言われています。そのうちのアメリカは二千万BD、約二割を占めているんですね。ちなみに、日本は石油の総消費量で約四百万BDでございます。
 その二千万BDのアメリカの一番大きい特色は、半分がガソリンなんです。一千万BDがガソリン。普通の重質原油を精製したのでは、ガソリンは半分できないんですね。せいぜい二割か三割ぐらい。そこで、アメリカの石油会社はこれまで長い間相当程度の投資を行って、分解装置あるいは改質装置と言われているものを導入しております。
 原油を精製しますと、下に重い部分、重油ができるんですけれども、その重油をもう一回分解する、もう一回改質すると。それをやることによってガソリンをたくさんつくる。それで五割のガソリン需要を賄うような設備ができている。ここに、原油は軽いけれども需要は重いという、品質のミスマッチが生じているんです。
 後で御説明しますけれども、実はシェール層からの生産というのはアメリカの生産の三分の二を占めているんです。需要はガソリンが半分だということですね。したがって、アメリカはエナジーインディペンデンスを達成したんだけれども、原油も石油製品も大量に輸入をして大量に輸出をしないと経済効率が悪いことになる、国益に合致しないことになるんですね。
 これは、二〇一九年九月にアメリカが純輸出国になったときにアメリカのエネルギー省が発表したデータでございます。濃い緑色が原油、薄い緑色が石油製品、ゼロより上にあるのが輸入、ゼロより下にあるのが輸出でございます。真ん中の黒い折れ線グラフになっているのが、これが輸入量から輸出量を引いた純輸入量の推移。一番右側が二〇一九年九月でして、ゼロより下に行っているんですね。これでもって純輸出国になったと、こういうことなんですけれども。
 見てお分かりのように、原油、これ恐らく七百万から八百万BDぐらい輸入しているんですよね。輸出が下、二百五十万から三百万ぐらいあると。ところが、それを上回るだけの石油製品の輸出があるので、原油と石油製品を足して輸出量、輸入量を計算してみると、輸入量より輸出量が多くなったということで、アメリカは純輸出国になったというふうに言っているわけです。したがって、アメリカは海外からの影響を受けないということは全くない、受けざるを得ない状態にある。
 それからもう一つは、輸出入が自由に行われる自由貿易体制というのを前提に物事を考えているわけですけれども、そうしますと、当然ですが、一物一価、同じものは同じ値段、もちろん若干の運賃ですとかいろんな要素はありますけれど、一物一価だと。ということは、海外で原油なり石油製品の値段が高くなると、当然のことながら、アメリカの値段も高くなるんですよね。価格の面でもやはり海外からの影響を免れることはできないというのがアメリカの実態でございます。
 原油が軽いということをもう少し詳しく御説明しますと、これは二〇一七年から二〇二〇年までの液体燃料、原油以外のものも精製する設備に供給しますので、それの数量は全部入っているわけですけれども、見ていただくと分かるように、二〇一七年の液体総合計というのは一千四百四十万BDでした。これが徐々に増えていって、今年、二〇二〇年には千九百八十四万と、ほぼ二千万BDになる。
 需要の方は、ずっとほとんど二千万BDでございますので、二〇二〇年になってアメリカは純輸出国になるというのは大体読めるところなんですが、中身を見ていただくと、一番上がシェールオイルでございます。シェールオイルが、二〇一七年の四百九十六万から二〇二〇年には八百六十四万に、三百七十万BD、日本全体の消費量に見合うような増産ができているというのが一つですね。
 それから、メキシコ湾の油、それから陸上の今までの原油があって、非在来型のNGLというのがございます。この非在来型というのは、簡単に言うとシェール層からの生産ということです。シェール層というのは今までとは違う技術を使って掘らないと経済的な生産ができないということでやっていますので、これは、振り返ると、第一次、第二次オイルショックの後に、アメリカ政府が非在来型の石油開発を奨励するためにいろんな財政補助をしたんですね。それの効果があっていわゆるシェール革命というのが一九九八年に始まったということなんですけれども。
 そのシェール層からの生産される天然ガス、その天然ガスの副産物なんです。NGL、ナチュラル・ガス・リクイド、日本語で天然ガス液と訳していますけれども、これは高温高圧の地下深いところではガス状なんだけれども、常温常圧の地上に出てくると液体になる、簡単に言うとそういうものでございます。したがって、この非在来型のNGLが、二〇一七年三百二万BDから二〇二〇年に四百四十三万、百四十万BD増産されている。これは、シェールガスの増産に伴って当然増えてくる数字なわけですね。
 したがいまして、二〇二〇年を見てみますと、千九百八十四万BDというのが総合計なんですけれども、シェールオイルとシェール層から生産される非在来型のNGL、これを足すと一千三百万BD、約三分の二がシェール層からの生産なんです。これは何もなければ全然問題ないんですけれども、輸出入をずっとやっていれば何とか経済合理性も保てますのでいいんですけれども、何かあったときには一種のアキレス腱になるのかなという気がしております。
 と申しますのは、今アメリカの大統領選が進んでいます。アイオワでこの間、予備選があって、日本時間の今日午前中、もう結果出ているんだろうと思うんですけれども、ニューハンプシャーで予備選が行われていると。それに出ている民主党側のいわゆる左派候補と呼ばれているバーニー・サンダース、これが今日一位になっているんじゃないかと思いますけれども、それからエリザベス・ウォーレン、この二人は、自分たちが大統領になったら、環境問題を考えて、水圧破砕、フラッキングを全面的に禁止すると、これを公約に掲げているんですね。
 フラッキングというのは、大量の水を高圧で硬い岩石層にぶち込んで人工的に割れ目をつくる、その割れ目を伝ってシェールオイル、シェールガスが生産されるという、そのシェールオイル、シェールガスの生産の技術の核を成すようなことなんですね。それを禁止するということは、三分の二の生産が失われることになるわけです。恐らく、仮に大統領になったとしても、一どきにはできないので段階的な措置はとるんだろうと思うんですけれども、それにしてもやはり影響は考えておく必要があるなと。
 そもそも、恐らくトランプ大統領が勝つだろうとは思うんですけれども、でも、前回トランプ大統領が勝ったときにそう思っていなかったものですから、民主党左派候補が出てくることを完全にゼロに置いてはいけないんだろうなと思って考えると、やはりアメリカが抱えているシェール層からの原油生産が実は三分の二、一千三百万BDを占めているという事実は頭の片隅に置いておく必要があるんではなかろうかと、私はこのように思ってアメリカを注目をしているわけであります。
 ほかにもたくさん申し上げたいことはあるんですけれども、これはもし後刻御質問があれば、その御質問に答える形で話をさせていただこうと思いますので、以上で私からの話とさせていただきます。ありがとうございました。

#13
○会長(宮沢洋一君) ありがとうございました。
 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
 また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 こやり隆史君。

#14
○こやり隆史君 自由民主党のこやり隆史でございます。
 お三方の先生方には本当に有益なお話を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。質問時間大変限られておりますんで、早速質問に入らせていただきたいと思います。
 もう言わずもがなでありますけれども、今の我が国のエネルギーの状況、原子力発電が止まっているといったような状況を踏まえて、今まさに自給率という観点から見ても、OECD諸国三十五か国の中で下から二番目、最下位にも近い状況のエネルギー自立の状況の中で、そして、これからまた確実に言えることは、その石油あるいは天然ガスを含めて日本の世界市場における相対的地位が低下していく、世界におけるポーションが小さくなっていくということがあります。
 海外にエネルギーを頼らざるを得ない日本が、そのバーゲニングパワーとも言える、世界市場におけるプレゼンスが小さくなっていくという状況の中で、これまでどおり、あるいはこれまで以上に我々のエネルギーを確保していく、安定的に確保していく、あるいは経済的に確保していくためには、これは何よりも、エネルギーの調達先の多角化とともに、エネルギー源自体の多様化、この二つを進めていく以外にはないのではないかというふうに思います。
 他方で、例えば石油について言うと、ここ数十年、まさに石油の調達先もこれまで多様化を目指していろんなところで努力はしてきているんですけれども、この数十年を見ると、例えば石油は八割から九割は中東に集中していると。特に近年は、インドネシアであるとか中国が需要国に変わって、調達先が更に中東に偏ってきて、しかも、この中東の中でもサウジアラビアとUAE、この二か国に相当程度集中しているという状況があると思います。だから、我々が目指すべき調達先の多様化に相反して、実態は逆の方向に進んできているというのが現状かなというふうに思います。
 そうした中で、中東の情勢あるいは世界の情勢、今日お話をお聞きしましたけれども、まず、中東においても、この難しい情勢の中で、エネルギー政策は多分三十年、四十年、数十年先にどこから調達していくかということも見据えながら考えていかないといけないという中で、例えば中東の中での多様化の試みですね、日本における試みがまだ余地があるのかどうかということと、今、例えばロシアと話をしていたり、様々な取組ありますけれども、例えばアフリカ諸国はもう中国に完全に先行されているという中で、国際的な調達先を、これ日本も限りがあるんで、やっぱり注力、どこからを重点に注力していくべきかということをやっぱり考えざるを得ないと思うんですが、中東におけるこれからのその重点、あるいは世界全体の中で、例えばアフリカであるとか北極海であるとか様々可能性はあると思うんですけれども、これから日本がまさに注力していくべき国・地域について、それぞれ先生方からお話をお伺いできればというふうに思います。

#15
○参考人(畑中美樹君) 私、実は、四十年間ずっとこの中東と石油の問題、エネルギーの問題に関わってきているんですけれども、この四十年間ずっと同じことを言ってきているんですね。脱中東、そして、国もそうですけれども、地域も多角化しなきゃいけない。
 しかし、結果的にここに来たということは、恐らく調達をしておられる各企業の皆さんも最適化を目指してやってきている結果だと思うんですね。したがって、要するにコスト面等々があります。それから、日本の各石油会社が持っている石油の精製の設備の面で適した油というのがあるんですね。したがって、私自身は、できる限りもちろんこれからも可能性を求めて国を広げる、あるいは地域を広げるということも必要だということはやぶさかではないんで同意はいたしますけれども、ただ同時に、私自身はなかなかそれは現実的に難しいだろうと。
 であるなら、むしろサウジならサウジ、あるいはアラブ首長国連邦が抱えている課題、それらの国の困っていることに日本が協力をしてあげることによって、日本とサウジあるいはアラブ首長国連邦等の産油国の関係を強化する、それによってエネルギーの安全保障をより確かなものにする方向の方が近道なんではないかというふうに考えております。
 具体的に申しますと、それぞれの国は、なかなか難しいんですけれども、脱石油産業ということでほかの産業を育成しようとしていますから、日本の第二次世界大戦以降の各産業を育成してきたその知恵であるとか、いま一つ、各国が今一番困っていますのは、若い人が働かないんですよね。
 例えば、サウジアラビア取りますと、今大体三千三百万人ぐらい国内に人が住んでいると思うんですけれども、千四百万人が外国人の労働者なんですね。サウジの失業者、この千四百万人の外国人が全部いなくなれば、失業者いなくなるんです。ただ、皆さん、外国人がやっておられるのはブルーワーカーであったり手を汚したりということで、余りサウジの方が働きたくない職種、あるいは技術がなくて働けない職種でありますので、まず、勤労観の育成ですとかあるいは技術の移転ですとか、日本ができるそういう方向でのエネルギー安定の方向にまず力を注ぐことが私個人としては一番大事じゃないかというふうに考えております。

#16
○参考人(田中浩一郎君) 私も長い間、イランを始め中東と関わってきているんですけれども、多様化の議論、多角化の議論、いろいろ出ている中で、現実がなかなかそれについてこないという状況は私も非常に懸念を覚えております。例えば、中東以外、じゃ、どこに目を向けるのかということで、今先生もおっしゃられました例えば東アフリカとか、あるいはもう少し遠くなりますけれども、西アフリカというところも視野に入れてもいいのかもしれません。
 ただ、問題は、最終的にここの地域は、仮にホルムズを通らなかったとしても、インド洋を通り、さらにその先、マラッカを抜けて南シナ海があるわけですよね。これは少し本日の主題からは外れるとは思いますけれども、やはり海洋における、あるいは海上の安全航行の問題は、恐らくマラッカも含め、さらに南シナ海も含め今後ますます懸念が増大していくような方向性にあると私は見ておりますので、最終的に今申し上げた中東以外のところであれば、じゃ、アフリカでいいのかということはもはや問われてしかるべきなんだろうと思います。実際にはそちらの方面でガスなども開発、日本が関わっておりますので、ちょっと冷や水を浴びせるようなことになってしまうのかもしれませんが、やはりもう少し違う方向に目を向けていくべきだろうと思います。
 ただ一方、そういっても、じゃ、シェールなのかとかアメリカから入れるのかといっても、これはファシリティー上、恐らくまだアメリカ側の方にその用意がないということでして、早期にこれを代替できるような環境ではないので、今まさに過渡期にあるということを理解しつつ、多角化ということをしなければいけない。
 あとは、これはもう言うまでもないんだと思いますけれども、やはりエネルギー源自体の多様化を進めるということなんですが、これも、輸送用燃料としてはやはり炭化水素資源が極めて都合が我々にとってはいいわけですので、なかなか自然エネルギーだとか再生可能エネルギーだけで片付く話ではないというところはやっぱりあると思います。

#17
○参考人(岩瀬昇君) これが一番私がお話ししたいと思っていたことなんですけれども、我が国のエネルギー政策いかにあるべきかと国際情勢を踏まえていろいろ考えているわけですが、石油というのは平常時にはコモディティーなんですね、お金さえあれば買える。今、先物市場が発達していることもあって、平常時にはコモディティーだと、だけれども一朝事があったときには戦略物資になる、そういう物資なんだということを私はまず日本の国民の一人一人が肝に銘ずるぐらいのPRをすることが必要なのではないかと思います。
 省略しました最後のページに、油断国断、志賀重昂というのを書いたんですけれども、これ今から百年ぐらい前にいた地理学者、志賀重昂という方が「知られざる国々」という本を書きまして、その中で、当時、百年前ですけれども、陸海空、車、自動車、船、飛行機、これ全て石油で動いている、我が日本にはない、なので油断国断、油が絶たれたら国が絶たれるんだと、そのことを国民一人一人に知らしめることが日本の、当時は燃料政策と言っていましたけれども、エネルギー政策の第一歩なんだと、これを彼は言っているわけですけれども。
 今の日本のエネルギー政策を担当されているところで一生懸命やっていただいたことによって、我々はエネルギー供給について心配をしないと、心配をしないで済むような形につくっていただいているんですけれども、それは逆に言うと、一朝事があったときにパニックに陥るリスクを抱えているというふうに私は思っております。したがって、いざというときにパニックに陥らない体制をつくることが恐らく最大のエネルギー安全保障政策ではないかな。
 それを考えて私は、まあ自分の意見はなるべく言わないようにしておりますので、解説をして皆さんのエネルギーリテラシーを高めていただきたいと思っておりますので余り言わないようにしているんですけれども、一点だけずっと言っているのは国家備蓄の増強、これであります。これは、海外の油田を日本に持ってくるんだと、そういうようなつもりでやればできる、日本でもできる政策だと思いますので、国家備蓄の増強というのを是非考えていくべきではないかなと思っております。

#18
○会長(宮沢洋一君) 時間が来ておりますので、おまとめください。

#19
○こやり隆史君 本当はもっとたくさん御質問したかったんですけれども、もう時間が来たようでございますので、私の質問はここで終わりにいたします。
 ありがとうございました。

#20
○会長(宮沢洋一君) 矢田わか子君。

#21
○矢田わか子君 質問の機会をいただき、ありがとうございます。
 今日は、貴重なお話、大変ありがとうございました。それぞれにお伺いしていきたいんですけれども、まず畑中参考人にお伺いをします。
 今るる御説明ありましたとおり、中東の情勢、本当にイランを軸として複雑かつ流動的な状況にあると思います。アメリカとイラン、イランとイラク、そしてイランとサウジとの関係、さらには各国のシーア派の武装勢力やISの動きなどによっては部分的な武力の衝突、それからホルムズ海峡が封鎖される可能性も私は十分に考えられるというふうに思っております。もしこの最悪なシナリオになった場合に本当にどのような事態が想定されるのか、大変懸念をしております。
 そのときに、石油の備蓄政策の在り方、やはり大きなテーマになるかと思います。岩瀬参考人からもありましたが、備蓄政策というものがこれからやはり大きなテーマになると思っておりますが、我が国としてどのような防衛策が優先的に講じられるべきであるのかということについてお伺いをしたいと思います。

#22
○参考人(畑中美樹君) ありがとうございます。
 今、矢田議員の方からも御指摘ございましたように、最悪の場合、例えばホルムズ海峡の封鎖、閉鎖ということもあり得ると思います。そのときには、岩瀬参考人の方からも御指摘ありましたように、やはり日本の国家備蓄というのが最大の武器になりますので、やはりこれを今後とも営々と積み上げていって、何かあっても大丈夫な状況をつくるということだろうと思うんですね。
 仮にホルムズ海峡の封鎖みたいなことがあったとしても、恐らくそのときには、具体的には、アメリカ軍等々の出動によってその封鎖状況が解かれるということが恐らくそう数か月も続くことにはならないと思いますので、日本、現状六か月以上の備蓄がありますので、それをまだこれから積み上げるということと、あと、日本が仮に平気でも、近隣のアジアの諸国においてはまだ備蓄が十分でないところもございますので、日本のその備蓄を近隣のアジアの国にも回して使うことによってそれらの国の不足を補う、そういう政策というのもこれからは、既にやってはおられますけれども、取っておく必要があるのではないかなというふうに思います。
 以上でございます。

#23
○矢田わか子君 ありがとうございます。
 続いて、田中参考人にお伺いします。
 原油輸入の、先ほど先生からも御説明ありましたとおり、ほぼ八八%を中東に依存しているというようなこの状況の中で、当然、我が国としては中東の安定化のための外交努力をこれからも当然重ねていかなければいけないということであります。
 特にイランとは、日章丸事件以降、長年にわたって友好関係を築いてきております。現在も原油の輸入も行われているということですが、しかし一方でアメリカとの関係もありまして、我が国の中東外交、非常に私は曖昧なものになっているのではないかと思っております。
 今回の海上自衛隊の護衛艦のオマーン海への派遣も防衛省の設置法の調査研究に基づくものとされておりますけれども、こういったアメリカの外交政策を配慮した対応というものが実際に中東諸国からはどのように映っているのかということを大変気になっております。もちろん国によって違うと思いますけれども、田中参考人の見解をお伺いしたいと思います。

#24
○参考人(田中浩一郎君) ありがとうございます。
 非常に難しい質問だと思っております。それはなぜかといいますと、どちら側に立つかで我が国の自衛隊の派遣がどう見えるのかというのは明らかに異なってくるわけですね。一応、日本政府の説明では、先ほども挙げました有志連合とは別であるということでの説明はもちろんなされておりますけれども、実態として、じゃ、現場に出ていったときにどのような活動になるのかというのはこれから見られるわけですから、当初理解を示していたイランではあるんですけれども、ややここへ来てイラン国内では疑問の声などが出始めております。
 別に、それで日本とイランとのいわゆる伝統的な友好関係とされるものがいきなりなくなるわけではないと私は思っておりますけれども、仮に何かしらかの不測の事態が生じたときに我が国のいわゆる自衛隊のアセットがどのような形で、日本の船舶の安全航行にとどまらず、米軍などとの行動を共にするのかしないのかというところをやっぱりつぶさに見られることになると思うんですね。そこに今まさに懸かっていると思います。
 一方で、アラブ側の方は、多くの場合にはこれを反イラン連合と見て歓迎しておりますし、自らそれに参画しておりますので、そこで日本が加勢すること、ないしは役割を負うということに対しては当然歓迎ということになるわけです。

#25
○矢田わか子君 ありがとうございます。
 もう一問、田中先生、お願いします。
 我が国の外交、今後、中東にどのようなスタンスでコミットメントしていくべきなのかという点であります。
 例えば、イランやその準備を進めようとしているサウジアラビアの先ほどもありました核兵器開発についてストップさせる、非核化のためのやはり協議の場を設けるというようなこととか、各国の経済発展に寄与する提案や援助を申し出るとか、幾つかの外交政策が考えられると思いますけれども、我が国の中東外交の在り方について見解を伺えればと思います。

#26
○参考人(田中浩一郎君) ありがとうございます。
 もちろん、今先生がおっしゃられましたようないろんな方策あるいはツールがあると思っております。
 ただ、私がこの場で申し上げたいのは、現状において、例えばこの十年間を振り返っても、これは湾岸の、あるいはイランやイラクを含めた国々のいわゆる産油国、産ガス国を混乱に陥れることは実際にはなかったんですが、その周辺においては、例のアラブの春という政治・社会運動が広がりました。その結果、何が生じたのかといいますと、多くの例ではこれはほとんど失敗に終わり、むしろ社会は混乱を来し、貧富の格差はむしろ拡大し、政権がより強権的になるということで、元のもくあみか、それ以上にひどい状態になっております。
 それを考えますと、何が言いたいのかといいますと、むやみに今ある現状、いわゆるステータスクオを乱すような行為や活動というものを我々はすべきではないと思いますし、また、それをしつつあるように私の方からは見える米国に安直に乗っかる、特にアメリカにとっては中東におけるエネルギーの需要自体への関心が低下しておりますので、その点は留意しておくべきではないかと思っております。

#27
○矢田わか子君 ありがとうございます。
 最後に、岩瀬参考人、お伺いしたいと思います。
 説明いただけなかった資料に「わが国のエネルギーバランス・フロー概要」等もあるんですけれども、このエネルギー問題を論じていく際に、どうしても発電部門が中心となるんですが、化石燃料に大きく頼るやっぱり運輸の部門だとか、暖房、製造工程で必要な熱エネルギーの分野についても議論を深める必要があるのではないかと考えております。
 この分野では、今後、電気自動車、それから燃料電池、コジェネなど様々な技術開発が進んでいくというふうに思われますが、この分野における脱化石燃料はどの程度まで進んでいくのか、あるいはどこかで限界が来るのか、その見解を是非お伺いしたいと思います。

#28
○参考人(岩瀬昇君) 化石燃料は、恐らくここに御列席の皆々様方がお元気な間はずっとエネルギーの中核を占めると思います。
 それはなぜかというと、エネルギーというのは一次エネルギーで考えなきゃならないんですね。一番最初のところで、エネルギーイコール電気じゃないよと。これが僕は日本国民の一番最大の誤解だと思っているんですけれども、もちろん電気は大事なんだけれど、全部じゃないんだと。ということで、一次エネルギーの構成をどうするか。今の構成比率、ここに書いておきましたけど、僕はバランスが取れているだろうと思います。
 化石燃料にしましても、やはり輸送燃料として、輸送燃料というと、例えばEVというと、皆さん、電気自動車なので全部電気で走るんじゃないのと思うかもしれませんけれども、いわゆる乗用車はできる、だけれども、トラックやバス、これは今の技術では到底できないんですね。そんな大きなバッテリーを積んで走ることはできない。それから、飛行機は無理、船も無理。船は今、LNGで何か走らないかということで今やっていますけれど。ということで、輸送用燃料の乗用車以外の部分では、やはりまだ化石燃料というのは石油が必要だということは間違いない。
 それから、これも見落としがちなんですけれども、石化製品ですね。今、プラスチックごみの問題があるのでプラスチック云々ということを言われていますが、プラスチックごみはもちろん問題なので対応しなきゃいけないんだけれども、それ以外に石油化学製品というのはもう日常生活の中に山のように染み込んでいるんですね。世界全体の中でこれから経済が発展していくだろうと思われているいわゆる発展途上国においては、エアコンの普及による電気の需要というのも当然あるんだけれども、石化製品の需要というのも物すごい勢いで伸びると見られているんです。
 したがいまして、やはり世界全体を見回した場合には、エネルギーの中核に化石燃料がどんと座っているというのが恐らく冷酷な事実だと、これを認識した上で対応をしていくということが要求されるのではないかなと思います。

#29
○矢田わか子君 ありがとうございました。
 質問を終わります。

#30
○会長(宮沢洋一君) 杉久武君。

#31
○杉久武君 公明党の杉久武でございます。
 本日は、三名の参考人の皆様、貴重なお話を伺うことができまして、大変にありがとうございます。
 私の方からは、先ほどから、我が国のエネルギーについては特に中東依存度が高いと、八八%が中東に依存しているということで、そのエネルギーの安定供給における中東の割合というのは非常に重要であるということを様々勉強させていただいたわけでございますけれども、そういった中で、エネルギーの安定供給という側面から見たときに、日本の、今の日本の外交ですね、外交というのは恐らく、当然エネルギーだけではなく様々な側面を踏まえてやる部分はあろうかと思うんですけれども、エネルギーの安定供給という面を見たときに、この今、日本外交のそのものの評価、また、こうあるべきというか、こういう点については更なる進歩というか改善があってもいいのではないかというもし御意見があれば、それぞれの参考人の方々に御意見をいただければというふうに思います。

#32
○参考人(畑中美樹君) ありがとうございます。
 まず、日本のエネルギー安定供給に対する日本の外交の評価ということでございますけれども、私自身は、今、日本がやっているサウジアラビアあるいはアラブ首長国連邦に対する様々な協力の姿勢というのは先方の国からも相応に評価されておりますので、私自身は非常にうまくやっているというふうに評価をしているところでございます。
 あと、これからこうあるべきことが何かあるかということでございますけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、ますますこれから恐らく中東の主要な産油国ではやはり若い人たちの雇用をどうするかということが非常に重要な課題になってまいりますので、エネルギー政策だけではなくて、もう少し広げた産業政策において我が国が過去に培ってきた知識、経験、技術を用いて協力をしていく、そういう方向性がこれから考えられるんではないかというふうに思っております。

#33
○参考人(田中浩一郎君) ありがとうございます。
 日本の外交あるいはエネルギー安全保障に資する外交という点においては、やはり首脳外交も含めて頻繁に関係国との間での連絡を取り合っているというこの状況について、私は非常にいい状態にあると思っています。
 ただ一方で、エネルギーの輸入相手先ということを見ますと、特に原油に関してはサウジアラビア一国にやっぱり四〇%を超える量を今依存しておりますので、いろいろな観点から申し上げますと、やはりちょっとそこは行き過ぎなのかなということ、これはもちろん経済性その他もろもろの影響もあるとは思いますけれども、ややここはもう少し節度あるところに抑えておくべきではないかと思っております。
 要望といたしましては、先ほども触れましたように、不安定をあえてつくるような環境を我々は警戒しないといけないということ、これは、最終的に一国の問題で終わらずに、ペルシャ湾を含めた中東全域に外力を及ぼしかねないようなことが生じるということを警戒しておくべきだと思っています。

#34
○参考人(岩瀬昇君) 私は、先ほど申し上げましたように、石油というのは平常時ではコモディティーである、異常時というか、一旦事があったときに戦略物資になるものだと。したがって、平常時においては、世界全体が平和で、貿易が自由にできる体制を維持すること、そのために日本の外交が努力される、僕は今していただいているというふうに思っていますけれども、それが最も大事なことだと思っているんですね。
 それさえできれば恐らくどこからか何かが買えるという状況は続きますので、そういう意味で言うと今の安倍総理の立ち居振る舞いというのは、私、商社マンだったからあれなんですけれども、商社マンとして見ても立派な立ち居振る舞い、相手が何を求めているかを求めてそれに対応しているという意味では非常に立派な立ち居振る舞いをしていただいているので、世界平和の維持の方向に向かって御努力いただいているというふうに思っております。

#35
○杉久武君 ありがとうございます。
 続いて、岩瀬参考人に続けてお伺いさせていただきたいと思います。
 中東がメーンでいろいろお話今日ありましたけれども、その中で、先ほど米国とロシアについてもプレゼンテーションの方を御用意していただいて、アメリカにつきましては先ほど御説明いただいて私も勉強させていただいたわけですけれども、これまで私自身もやっぱりロシアというところに焦点を当てたエネルギーの御議論というものをお伺いしたことがありませんので、せっかくの機会ですので、是非ロシアの部分についてお話をいただければ幸いです。

#36
○参考人(岩瀬昇君) 飛ばしたページなので、皆さん、お手元の資料を見ていただきたいんですけれども。
 ロシアについて私が気になっていることとして書き出しましたのが、まず、強いロシアを目指す、これはプーチン大統領が二〇〇〇年に就任して以来一貫して目指して、実際に実行している政策でございます。これはやはり、ソ連が崩壊したことによって、九〇年代、とんでもない状態になったというところから再び強いロシアを目指そうとしてやっている。ロシアの中身を見てみますと、石油と天然ガスの生産、輸出が圧倒的なシェアを占めているんですね。これは、石油・ガス立国だと言っていいと思います。
 東方シフトと書きましたのは、これはたしか二〇一三年だと思うんですけれども、二〇三〇年のロシアのエネルギー供給というかエネルギー政策はどうあるべきかという論文がロシアで出されていまして、それが翻訳されたやつがあって、それを読むと、二〇一三年の段階で既に今後のロシアの新しい石油、新しい天然ガスの生産地は東へ移動していくと。今、西シベリアが中心なんですけれども、もっと東に移動していく、したがってマーケットも東に求めるべきであるというのが、その二〇一三年に発表された二〇三〇年までを見据えたロシアのエネルギー政策。
 実は、二〇一四年、一五年ぐらいの段階では恐らく次の十年を見通した二〇四〇年までというのを出そうとしていたんですけれども、二〇一四年末に原油価格が暴落をして、ルーブルも暴落をして、とんでもない、そんなことやってられないということで出ていないんですね。
 したがって、今は石油、天然ガス共に、石油の方は恐らく九十何%、まあ中国と日本に来ていますので、まあ九〇%ぐらいかもしれませんけれど、ヨーロッパへ行っているんです。天然ガスは、もうパイプライン網がヨーロッパにつながっていますので、これも九割ぐらいがヨーロッパへ行っている。サハリンのLNGがありますので、日本にも来ている部分があるんですけれどもね。
 これを今、中国との間に原油のパイプラインを結びましたし、天然ガスのパイプラインもようやくつながったという報道がありますので、やはり東へ移動していくというのは非常にロシアから見ると当然の政策をしている。それを承知の上でどう付き合っていくかというのが我が国に求められていることだろうと思います。
 四十ドルで大丈夫と書いたのは、今、先ほどお話ありましたけれども、OPECプラスとして協調減産どうすべきかと。五十ドルを割るような状態になっているので何かしなきゃいけないということで、今彼らは協議をしています。実際、先週、OPECプラスとしてのジョイントテクニカルコミッティーという、技術部門の分析をしてレコメンデーションを上げるわけですけれども、そこの会議の結果、レコメンデーションとしては、追加六十万BDのカットをするということで上げているんですけれども、ロシアはそれに対してまだうんともすんとも言っていない、検討していますというふうにしか言っていない。
 それはなぜかというと、ロシアの国家予算というのは原油価格四十ドルで見ているんです。なので、四十ドルに近づかない限りは彼らは重い腰を上げないだろうと思います。振り返れば、二〇一七年の頭から協調減産始まっているんですけれども、その協議が本格化したのは、二〇一六年の頭に三十ドル割れしたときなんですね。さすがにロシアも尻に火が付いて、サウジとの協調減産への協議を始めたということがございます。したがって、四十ドルで大丈夫。
 ところが、サウジは今赤字予算を組んでいますので、赤字予算をバランスされる原油価格は幾らかというのをIMFが計算をしているんですけれども、八十三ドルとか言っているんですよね。なので、八十ドル無理にしても、やっぱり七十ドルぐらいは欲しいというのが恐らくサウジの本音だろう。したがって、今の価格では不十分なので、何とか減産をしてでも価格を押し上げたいと思っている。ところが、ロシアは今申し上げましたように四十ドルで十分なものですから、なかなかそうは簡単にいかないのではないかなというのが、私が下押しするリスクが高いと思っている一つの理由です。
 最後に、北樺太石油の教訓と突然出てきて驚かれるかもしれませんけれども、ジャパンフラッグの歴史上最初の原油というのはアラビア石油じゃないんですね。北樺太石油というのが戦前あったんです。その北樺太石油の利権契約を結ぶときから最後撤退を余儀なくされるまでの歴史、これは私、二冊目の本を書くときに勉強したんですけれども、それを読むと、ロシアは我々とは違うルールでゲームをしている相手なんだということを認識して交渉に臨むべきだというのが、この北樺太石油の教訓ということの意味でございます。
 以上です。

#37
○杉久武君 ありがとうございます。
 もう以上で質問を終わります。

#38
○会長(宮沢洋一君) 音喜多駿君。

#39
○音喜多駿君 日本維新の会の音喜多駿と申します。
 先生方、今日は貴重なお話、誠にありがとうございました。
 まず、私からは岩瀬先生の方に御質問させていただきたいんですが、岩瀬先生の著作や論文、幾つか拝読させていただきまして、エネルギーミックスの重要性について論じられていたと思います。
 ただ一方で、世界の今の議論を見ますと、いわゆる、グレタさんという方が登場して、脱炭素ということで、激しくそういった脱炭素社会を訴えておられますし、一方でローマ教皇は脱原発といったような主張をされていると。ただ、現実的にはなかなか、脱炭素、脱原発というのが完璧にできるかというと、私はなかなか難しいんじゃないかなというふうに個人的には思っております。そういった中で、今の日本のエネルギー、電力事情を見ますと、原子力というオプションを手放すということが果たして現実にできるのかどうかという点にも私は疑問を覚えております。
 岩瀬先生は論文の中でも、バンコクやタイなどでも、やっぱり原子力の技術者というのが失われて二十年ぐらい世代が空いてしまったということも疑問視されていたと記憶しておりますが、日本の原子力行政の今後について、御意見がありましたら是非お聞かせいただきたいと思います。

#40
○参考人(岩瀬昇君) 最初に申し上げましたように、私は、日本人の多くの人々のエネルギーリテラシーを高めるために何ができるかということで活動させていただいている。
 それは実は、一冊目の本を書いたときにあるビジネス雑誌の編集者が飛んできまして、ビジネス雑誌で本を紹介したいということでインタビューさせてくれといって、インタビューをしたんですね。それで紹介してくれたので、それはうれしいんですけれども、一段落話が終わったときに、その編集者、ビジネス雑誌の編集者ですよ、その編集者が、今でも石油の値段というのはセブンシスターズとあのオバQの格好をした中東の人たちが裏で話し合って決めているんでしょうと言うんですね。僕はびっくりしまして、最初の本の編集をしてくれた編集者の方を向いて見たら、彼女が、女性なんですけど、彼女が、そうですと、一般の人はそう思っていますと言われて、これは大変だと、世の中はエネルギーに対する誤解に満ち満ちていると。
 これを何とか少しでも正しく理解をしていただいた上で、それで自らの頭で、ファクツに基づき、あるべき日本のエネルギー政策が何なんだということを考えてもらいたい。そのためには私が解説することを読んでもらわなきゃいけないので、したがって、何か宗教論争になっているような原子力に対する態度表明は公の場ではしないということを自分に誓っているんです。それを言っちゃうと、反対派と賛成派の人たちのあれが割れちゃって、私が望んでいるエネルギーリテラシーを高めるための解説を聞いてもらえなくなるということですので、誠に申し訳ないんですけれども、個人的にお話しするのは構わないんですが、公の場では控えさせていただきたいと思います。

#41
○音喜多駿君 ありがとうございます、ちょっと残念ではございますけれども。
 そうしましたら、国際エネルギーの事情というのは、そういった脱原発か否かという議論がある中で、再生可能エネルギーを高めていくということは大筋皆さん合意をしているところだと思うんですが、正直参考にしているのは大体ヨーロッパの事例が多いと思っていまして、それはアメリカのエネルギー事情を岩瀬先生からお話しいただきましたけれども、アメリカではこの再生可能エネルギーの実態が今どうなっているのか、今後どういう方向性になっていくのかという点を御存じの範囲でお聞かせいただければと思います。

#42
○参考人(岩瀬昇君) アメリカは、皆さん御存じのように、トランプ大統領がパリ協定からの離脱というのを宣言して、たしか期限が来てもう離脱したんですよね。なんですけれども、いわゆる地方政府、それから民間企業は、やはりクリーンエネルギーへの移行が大事だということで、彼らができる範囲でできるだけのことをしているんですね。
 ついおとといかな、IEAがレポートを出していまして、簡単なやつなんですけれども、それによりますと、それからもうEIAも自ら出していましたけれども、アメリカのCO2の排出量は急激に今下がっているんです。それはなぜかというと、天然ガス価格が安いので、石炭火力がもうがたがたなんですよね。トランプ大統領は支援をすると言っているんだけれども、やはり経済合理性には勝てないということで、天然ガス火力への移行がどんどん進んでいるというのが実際起こっています。
 それから、今朝流れていたニュースで気になったのは、東海岸、マサチューセッツ州の沖合で風力発電をやろうとしているところが、環境調査が終わらないということで許認可の判断をすること自体が後ろにずれているというふうに言われているんですけど、風力発電、太陽光発電共にアメリカ国内では経済原則に基づいてどんどん進んでいるのが実態です。ただ、国として手を挙げていないというところが難点。
 CO2の排出量で見ると、中国とアメリカ、それとインド合わせるとほとんど半分、世界全体の半分を占めていますので、やはりアメリカが国として、民間あるいは地方政府のみならず、アメリカ政府としてパリ協定に向かって我々も一緒に努力するというふうに手を挙げてもらうことが恐らく大事なことだと思います。

#43
○音喜多駿君 ありがとうございました。
 それでは次に、畑中先生と田中先生それぞれお伺いしたいんですが、アメリカ大統領選挙の影響についてお伺いしたいと思っております。
 岩瀬先生の方からトランプ大統領は再選するだろうというコメントもありましたけど、私はちょっとそこはまだまだ分からないなと思っておりまして、民主党政権が誕生して、上院、下院共でトリプルブルーになるといった可能性も全くゼロではないというような状況かなと私自身は思っております。
 そうした中で、大統領が替われば、共和党から民主党政権へということで、大きく中東外交、中東情勢も変わってくるかと思うんですが、その大統領選挙の今の行方、結果が中東の情勢にどのような影響を与えるか、そして日本にとって望ましいのはどの方向性なのかという点について、御意見がありましたらそれぞれお聞かせいただければと思います。

#44
○参考人(畑中美樹君) どちらが勝つか分かりませんけれども、恐らく共和党のトランプさんが勝った場合と、民主党、どなたが出てこられて勝った場合でも、中東との関係でいいますと、恐らく共和党と中東との関係の方が民主党と中東との関係よりは強いだろうなと。恐らく、サンダースさんとかウォーレンさんがもし出てこられると、先ほどの岩瀬参考人の御説明でもありましたけれども、フラッキング、水圧破壊、これを禁止するということは言っていますから、中東の産油国との関係が悪くなるだろうなと。
 ちょっと振り返ってみますと、オバマさんのときにはアラブの産油国と少し関係を冷やそうというような動きがあって、トランプさんになってそれがまた非常に反対方向に揺れたというのがありますので、恐らく、トランプさんがもし負けて民主党の方が出てくると、その辺りが出てくるかなと。そこで注意しなければいけないのは、サウジアラビア等はオバマさんのときには非常に困っておりまして、トランプさんが出てきて非常に助かったという感じがありました。
 したがって、民主党の政権になったときに、サウジアラビア等の特にアラブの産油国との関係の中において、日本がアメリカとの関係の距離感をどうするかというところを少し注意していく必要があるんではないかというふうに思っております。

#45
○参考人(田中浩一郎君) どちらが勝つかということはちょっとまださておき、中東の側から見ると、多くの国々は実は共和党政権の方が好きなんですね。これはもう伝統的にそうでして、やはり自分たちの資源の価値や地政学的な有り難みを理解してくれるのは共和党政権であるということを長く考えてきております。
 現在トランプ政権にいじめられているイランですら元々共和党政権の方が好きですので、これが最終的にどちらが勝つにせよ、最低限、イランのことに関して申し上げておきますと、共和党政権、すなわちトランプさんが勝つと多分相当厳しい状況に周辺を含めてなるんではないかと思いますが、一方で、民主党政権の方の勝利となったときに、核合意へのアメリカの復帰ということは一応ほとんどの候補者は口にしておりますので、その辺りでは大きな変化はあるかもしれません。

#46
○音喜多駿君 ありがとうございます。
 もう少し時間がありますので、最後一問、畑中先生の方にお伺いしたいんですけれども、少し資源というところから直接的には関係ないんですが、サウジアラビアの人権問題についてなんですが、今、皇太子の方が実権握られていて、開放路線で様々な改革を進める反面、かなり強権的なやり方を発動して、異論を封じ込めるようなことも行われていると。
 翻って、最近は香港であるとかウイグルとか、中国がいろんな政策をやったときに、まあまあ人権問題だということで、結構日本も含めて国際社会は声を上げていくべきだみたいな論調もあるんですけれども、なかなか中東の方に関しては日本ではそういったことが話題というか、にはならない中で、こうした人権問題、ちょっと価値観の問題に踏み込むところなんですが、何か日本社会として、日本の政治としてやるべきことはあるのかどうか。むしろ、何かやらないということも含めて、何か方向性とかアドバイスになるものがありましたらお聞かせいただきたいと思います。

#47
○参考人(畑中美樹君) サウジアラビアと日本との石油を通じた関係を考えますと極めて微妙なところがあるかとは思いますけれども、しかし、人権の問題は世界のどこにおいても基本的には同じ問題でありますから、日本としても正面切って、やはりサウジアラビアに対して基本的な人権については守るべきであろうと。特に、最近についてはプラスの面で、例えば女性の権利、これは皇太子は認める方向に出てきておりますので、そういったところは少し称賛をしながら、しかし、他方で厳しいところもあるので、そこについては我が国としては、改善の余地があれば改善を望むというようなことは積極的に言っていくべきだろうというふうに思います。

#48
○音喜多駿君 貴重なお話、ありがとうございました。
 時間になりましたので、終わります。

#49
○会長(宮沢洋一君) 山添拓君。

#50
○山添拓君 日本共産党の山添拓です。
 今日は、三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
 初めに、岩瀬参考人に伺います。
 参考人のネットの記事などでも記されておりましたが、ヨーロッパでは、パリ協定の目標達成に向けた再生可能エネルギーを中心とする社会へ移行していくために政策による推進が不可欠だと認識をされていると、そして、機関投資家が銀行界に圧力を掛けて化石燃料を生産する会社への資金の供与を止める方針を取らせる、これが米国へも波及すると影響は大きいと、こういうふうな認識を示されておりました。
 日本のエネルギー政策は、パリ協定の長期戦略でも、原子力と石炭火力に固執をしている状況です。しかし、石炭火力は気候変動の抑制には相反するものですし、また、原発は、先ほどその是非については認識を示されないということでありましたが、あの福島事故がもたらした汚染を見ますと、環境への悪影響をもたらし得ると、それ自体は明らかだと思います。
 環境への観点を重視することがむしろ経済成長にもつながるという、この政策的な誘導が日本でも必要だと私は考えますけれども、この点で、政治の側に何が求められるかということについて、岩瀬参考人の御意見をお聞かせください。

#51
○参考人(岩瀬昇君) ヨーロッパが今先頭に立って地球温暖化問題に何とか手を加えようとしているんですけれども、かたがた、いわゆる発展途上国と言われている国々は、そんなことよりまず目の前の飯だということで、経済活動をどうやって発展させるか。
 先ほどエアコンの話をしましたけれども、人間が今日よりあした幸せになりたいと思うのは、これは当然のことでして、それを否定することはできない。したがって、経済発展をしつつ、なおかつ環境問題への、簡単に言うとCO2排出量削減ができるのかということで、先ほどちょっと御紹介しましたIEAのレポートの中にあるのは、IEAの事務局長が発言をしているんですけれども、二〇一九年にこの十年で初めて前年対比でCO2の排出量が横ばいになったと、これは恐らくピークを迎えたという判断をするのに期待が持てる結果であると、そういう発言をしているんですね。
 それ、僕があるところに原稿を書いて、恐らくあしたぐらいに載ると思うんですけれども、その意味するところは、恐らく、IEAの事務局長としては、やはり政治的な機運を高めなきゃいけないということで、ホープフルという言葉を使っていましたけれども、経済成長を維持しつつ、なおかつCO2の排出量を減少させることができるんだと。世界全体で横ばいですので、先進国は軒並み減っているんです。後進国は伸びているんですね。特に、石炭を一次エネルギーの中心に据えています中国とインドはやはりまだ増えている。だけれども、全体で合わせるとやっと横ばいになったということで、機運があるということで彼はわざわざ発言をしたんだと思うんですが、果たして、これが本当に発展途上国の人々にいわゆる環境に優しいエネルギーへの移行というのを動かしめることができるかどうか。
 これは実は、COP26ですか、今年は26なんですけれども、その場での議論の中で、先進国から発展途上国への資金援助等々の話の中で出てくるんだろうと思うんですけれども、日本はやっぱり資源エネルギー庁と環境省との間の調整をするのがまず先なんではないかなと思います。それをやらないと、いつまでたってもボールがあっちで飛んでこっちで飛んでということになって、外から見ていると、やっぱり訳の分からない政策になってしまうんではないか。
 僕は役所のこと分かりませんけれど、それを橋渡しできるのはやっぱり先生方ではないかなと思っていますので、是非、資源エネルギー庁と環境省とが一緒に手を取って、あるべき環境を含めたエネルギー政策というのは何なんだということを考える方向に持っていっていただければと思います。

#52
○山添拓君 ありがとうございます。
 それでは、畑中参考人、田中参考人に伺います。
 トランプ大統領の指示で行われた米軍のイラン司令官の殺害をきっかけに中東の緊張が激しくなり、軍事衝突から戦争に発展する危険が今も続いている状況であろうと思います。主権国家の要人を第三国で空爆によって殺害する権利は、どの国にもありません。
 我が党は、国連憲章と国際法に違反する先制攻撃を厳しく非難しており、これは国際的にも同様な批判がされているかと思います。
 ところが、安倍首相は、日本は当事国ではないという理由で、これについて評価しないと述べています。そして、評価しないと言いながら、米国が自衛権の行使として行ったと述べている、そのことを無批判に国会で答弁をし、国連憲章上認められない先制的な自衛権行使が許されるのかどうか、このことについては語ろうとしていない状況です。
 こうした日本政府の態度について、どのようにお考えでしょうか。

#53
○参考人(畑中美樹君) 極めて政治的な問題かと思いますけれども、個人的に申し上げれば、もちろん主権国家の要人を殺害するということは国際法的にも認められることではないんだろうというふうに思います。
 ただ、今回、ソレイマニ司令官、一月三日の日に殺害をされた、その過去の経緯を振り返ってみると、その殺害自体が当を得ていたかどうかということとは別に、やはりイランとアメリカの政治的な対立というのが背景にありまして、恐らくそこから出てきた一連の流れだろうと。
 アメリカの多分主張としては、ソレイマニ・イラン革命防衛隊司令官が背景にいて、イラクの国内におけるアメリカあるいはアメリカの同盟国の勢力に対する度重なるテロ、これを企画ないし指示した人だと、したがって、その損害を抑えるためにはやむなき措置だったという、多分そういう主張がアメリカ側なんだろうと。そして、恐らく日本としては、アメリカの同盟国としてその主張を理解をするということなんだろうと思いますけれども。
 個人的に申し上げれば、どこの国であれ、要人の殺害というのは法的にやはり認めることはなかなか難しい問題だろうなと。恐らく安倍総理の御発言というのは、日米の関係を念頭に置いた政治的な発言というふうに理解をしておるところでございます。
 よろしいでしょうか。

#54
○参考人(田中浩一郎君) 発言を行った御本人の意図を私は察することはできませんが、こういう行為、すなわちアメリカが取った行為、特にその法的な根拠が極めてあやふやであり、今日に至るまでそれをれっきとした形で示すことができない状況が度重なるようであれば、やはりそれは、アメリカの国際社会における発言権ないしは発言力ですね、これに対するその信憑性を大きく揺るがすものだと思っております。
 それほど遠い昔ではありませんけれども、例のイラク戦争に至った二〇〇二年から三年の大量破壊兵器開発ないしは隠蔽疑惑一つを取ってもそのような経緯がありましたので、今回も同様のスキャンダルに本来アメリカ国内でなってもおかしくはなかったんだと思うんですが、いかんせん、その議会構成、それから当時はまだトランプ大統領の訴追問題ですね、弾劾訴追の問題がありましたので、どちらかといいますとうやむやにされてしまった感じがあります。
 しかし、それを放置しておくことは、これはアメリカにとっては健全なことではないと私は外国人ながら思いますし、それに対して日本も一言二言むしろ言ってあげた方がいいのではないかと思います。

#55
○山添拓君 ありがとうございます。
 残された時間で重ねて畑中参考人、田中参考人に伺いますが、今日、米国とイランの軍事的緊張が高まった根源は、二〇一八年の五月にトランプ大統領がイラン核合意から一方的に離脱をしたという点にあるだろうと思います。
 これについても安倍政権は、イラン核合意について一貫して支持すると、こう述べておりますが、そして、イランには核合意を維持し履行するよう求める、その一方で、米国に対しては核合意への復帰を求めていないという状況であろうと思います。
 我が党は、トランプ政権に対しても軍事力の行使をやめて核合意に直ちに復帰するよう求めるべきだと考えておりますが、イラン核合意について、その現状と今後も含めてお二人のお考えをお聞かせください。

#56
○参考人(畑中美樹君) 私自身は、やはりそのイランの核合意にアメリカは復帰すべきだろうと、そして、国際社会としてこれを是認して認めている合意でありますので、日本も含めてこの核合意が最後まで遵守されるように持っていくべきだろうというふうに思います。
 ただ、もう一つイランについて申し上げると、この核合意以外のところでは弾道ミサイルの開発等を行っておりますけれども、イランの主張としてはもちろん自衛のためのミサイルの範囲だというふうに言っておりますけれども、最近、通信衛星等とか衛星を打ち上げたりしておりますから、そういう観点から見るとどうもそれだけではないというところがありますので、核合意については核合意としてきちっと遵守するということと同時に、イランのその他の近隣諸国に対する安全保障上の脅威を与えるような開発については、これはいさめるように国連安保理でも決議がされておりますけれども、それをいま一度日本としてはイランに対しては申し上げるということが必要なんじゃないかというふうに思いますけれども。

#57
○参考人(田中浩一郎君) 合意の現状を考えれば、かなり危ういところに来ているというのが私の認識であります。ただ、まだそれで破壊されたとか崩壊したというわけではないので、まだ一縷の望みは持っているんですが、今先生がおっしゃられましたように、アメリカが一方的に離脱したということからある種、緊張関係が一段と高まる、こういったエスカレーションを生んでいるわけですけど。
 もう一つ申し上げたいのは、これはあくまでも報道ベースではありましたけれども、ヨーロッパ三か国に対して、イランに対してのいわゆる紛争解決メカニズム、すなわちこれはほとんど、動いてしまうと、動き出してしまうと崩壊につながる話なんですが、これをあえて動かすように、トランプ大統領がヨーロッパ三か国、英、独、仏に対して、これを行わないのであればヨーロッパの自動車輸入に関して関税二五%を課すというようなねじを巻いていたということが伝わっていますので、もちろん、イランに対して遵守を求めることはもちろんそのとおり、そしてそれ以外の行為に関しても自重を求めることも同様だと思います。
 一方で、アメリカの無謀な対応については、やはりかなり厳しく我々も言った方がいいんだと思います。

#58
○山添拓君 大変参考になりました。
 ありがとうございました。

#59
○会長(宮沢洋一君) 嘉田由紀子君。

#60
○嘉田由紀子君 碧水会の嘉田でございます。
 お三方には、それぞれの専門分野から大変重要な御指摘をありがとうございます。
 私自身も今日、SDGsのバッジを付けさせていただいておりますけれども、やはりサステーナブル・ディベロップメント・ゴールズという、地球規模でこのエネルギー問題、環境問題どういくべきかというのは、人類として大きな方向は国連でも合意しているわけでございます。そして、環境問題を長い間研究をし、政策をつくってきた立場からいいますと、日本の災害多発、何としても、温暖化の影響とこれは言わざるを得ないだろうと。世界的にも格差がまだ残っております、途上国、先進国。そして、国内でもそうですけど、弱い者のところに温暖化の悪影響は忍び寄っているというところで、やはり私たちは誰も取り残さないSDGsを目的にしなければいけないだろうと、私自身は政治家として考えております。
 そういう中で、この脱炭素化というのはもう地球規模でいかざるを得ない。また後から岩瀬参考人にもお伺いしたいんですけれども、それで、まず、畑中参考人が言っていらした中東諸国脱炭素化という、二十年、三十年、五十年を考えると、サウジアラビアの世代間対立、そして皇太子が言わばこの国をどう持っていこうというときに、雇用問題あるいはジェンダーの問題など社会問題化している、これは大変、一国の責任者としては大事な方向だろうと思うんですね。それで、一つの国として石油だけに頼るというのは、国の富、国富を一つの資源に頼るというのは、本当に国家の運営としても脆弱でリスクが高いと思います。
 そういう中で、サウジアラビアの皇太子が考えている未来のアラビア、それに対して日本が例えば雇用政策や勤労意欲のところで貢献できるんじゃないのかとおっしゃっておられたので、この辺りもう少し展開していただけると有り難いです。これ、ジェンダーの問題も含めて、若い人、女性が言わば稼得能力が持てない社会というのはかなりいびつだろうと思うんですけれども、その辺のところ、ちょっと社会学者としても興味があるものですから、教えていただけたら幸いでございます。

#61
○参考人(畑中美樹君) どうもありがとうございます。
 御承知おきだと思いますけれども、サウジアラビアのビジョン二〇三〇という、二〇三〇年を達成目標年にした総合的な経済社会開発計画というのを打ち出しております。その中でやはり彼らが言っているのは、石油産業から脱するということが一点目。二点目は、その中でやはりサウジ人の雇用を増やしていくということですね、これが第二点目で言われているところでございます。この目標自体は非常に正しいことで誰も反対するところがないんですけど、問題は、その政策というか手段、それがなかなか具体的に出てきていないところなんですね。
 恐らく、サウジと日本との関係でこのサウジ・ビジョン二〇三〇を考えますと、実は、今のサウジアラビアの皇太子というのは、新婚旅行が日本に来ておられるんですね。なおかつ、奥様が時折単独で日本によく来ておられるということで、非常に日本のことをお好きでいらっしゃるんですね。日本のことがお好きでいらっしゃる中の理由の一つとして、やはり日本における、日本人が一生懸命働いている、そういう姿を目にして、そのことを非常に好いているというのを一つ挙げておられるんですね。
 そういうことから考えて、やはり日本としては、現在も既に少しは始めてはいるんですけれども、もう少し踏み込んでサウジアラビアに対して政策的提言というような形で、サウジアラビアのこれからの産業の育成のためにはこういう政策が必要である、あるいはサウジ人の勤労観を改め雇用を育成するためにはこういう政策が必要であるというふうなことを、具体的な政策として日本とサウジアラビアの対話の場で御説明をするようなことが今後についてはあってもいいのかなというふうに思っております。

#62
○嘉田由紀子君 ありがとうございます。
 今日はもう時間がありませんのでこれ以上踏み込めないと思いますけれども、やはり日本が他国に貢献できる企業なり雇用なり勤労意欲というのは、教育のところから含めて、また家族の中で子供が育つプロセスというのも大変大事だと思いますので、その辺またいろいろお教えいただけたらと思います。
 田中参考人に、この脱炭素化の中で、言わばペルシャ湾岸地域全体の安全性を担保すること、それはもちろん中長期的には脱炭素化で、でも当面は頼らざるを得ないわけですけれども、日本の外交のスタンスを、どう今の日本の外交のスタンスを評価なさっておられるでしょうか。

#63
○参考人(田中浩一郎君) イランとの伝統的関係もそうですけれども、サウジアラビアとの緊密なやり取り、UAEも同様ですね、カタールとも緊密な関係を保っております。ある種、八方美人に見えるかもしれませんけれども、うまくバランスさせているかなとは思っております。
 願わくばまだほかにもできることがあるんではないかなと思うんですが、脱炭素化というキーワードがありましたので一つだけ申し上げますと、実は、湾岸諸国、これ押しなべて、産油国、産ガス国がこぞって存在しておりますが、今大気汚染が非常に深刻です、どこでも、PM二・五も含めてですね。これ、フレア、要するに地中から上がってくる随伴物などを燃やしてしまっているということによって大気の状態が非常に悪いところが多いので、こういったところにも積極的に支援なり技術協力などをしていくべきではないかと思います。

#64
○嘉田由紀子君 ありがとうございます。
 大気汚染の環境技術は、それこそ日本、四大公害をかなり克服してきたものがございますので、それは同時に企業活動にも、例えば堀場製作所さんなどは全世界に向けて技術蓄積しておりますので、ヒントをいただき、ありがとうございます。
 岩瀬参考人にお伺いをしたいんですが、先ほど安倍政権の今の政策を評価していらっしゃるとおっしゃっていらっしゃいましたけれども、具体的にはどういうふうなところを評価をし、そして今後政策的なリスクはないのかどうか、その辺りお教えいただけたら有り難いです。

#65
○参考人(岩瀬昇君) 先ほど申し上げましたように、日本のエネルギー政策にとって大事なことは、我々は持たざる者であるということを認識することだと。資源がないんだということを認識した上で、それはできれば国民全般でございますけれども、その上で何ができるかということを考えるべきだと。
 日本ができることの一つとしてあるのは、先ほど申し上げましたが、世界の平和を維持すること、それによって輸出入、貿易体制が潤滑にいくような方向に行くこと。そういう意味では、トランプ政権のアメリカ一国主義的なやつに対しては言うべきことは言うべきだろうと思うんですけれども、私が安倍政権の今のやり方で評価していると申し上げたのは、平和を維持するために、先ほど八方美人ということもありましたけれども、八方美人、結構だと思うんですね。
 世界の国々にはそれぞれの事情があって、そこに手を突っ込むことは内政干渉だというふうに反発されると、望んでいることもできなくなりますので、八方美人と見られても、それでもやはりそれぞれの国の必要とするものが何なのかを見極めて、日本ができることは手を差し伸べていくと。そういう意味での平和を維持するために、先ほど申し上げましたけれども、商社マンとしても立派な対応をしているなと。その平和を維持するため、外交、外務省が立派なんだと思うんですけれども、やっていることを私は評価していると申し上げている次第です。

#66
○嘉田由紀子君 ありがとうございます。
 もう時間が来てしまいましたので、この資源エネルギーの問題、環境問題を含めて本当に日本国の大事な将来でございますので、また皆様からいろいろお教えいただけたらと思います。
 本日、ありがとうございました。

#67
○会長(宮沢洋一君) 他に御発言はありませんか。
 長峯誠君。

#68
○長峯誠君 参考人の皆様、それぞれありがとうございました。
 岩瀬参考人にお伺いいたします。
 原油市場の件でございますが、ニューノーマルと呼ばれる状態になって、非常にレンジの幅の狭い中で価格が推移しているということでございます。これに対してはいろんな要素があると思うんですけれども、一つには非OPEC産油国のそれぞれの戦略というのが合わさったときにこういう結果になっているのかなという気もいたしております。
 代表的な非OPEC産油国のそれぞれ戦略、そしてこのニューノーマルの時代の中でどのような推移をたどってきたかということを少し御教示いただきたいと思います。

#69
○参考人(岩瀬昇君) 協調減産に参加をしている非OPEC産油国で注目すべきはロシアだけです、ほかの国は大した数量でないんで余り注目すべきでないんですけれども。実は、協調減産に参加をしていない非OPEC産油国、これの動向が、今年一年間、石油価格が恐らく上値が重い、下押しをするだろうという判断になっているんですけれども。
 一つはノルウェー。ノルウェーで最近大油田が生産を開始いたしまして、向こう三十年ぐらい生産量が続くような大油田の生産が始まったと。それから、メキシコ湾における大手国際石油会社がやっていますディープウオーターという深い部分での大型の案件が立ち上がってきている。それと、もう一つは、ベネズエラの東南にガイアナというちっちゃな国があるんですね。人口八十万人ぐらいしかいないところなんですけれども、そこでエクソンモービルが中心になっているところが、これも生産を始めたのかな、これは周辺にまだ、何というんですか、埋蔵量の期待できる鉱区がたくさんあるのでますます生産量が増えていくだろうと言われているんです。
 これは、彼らは自らの国の政策で決めるので、その協調減産にも参加していませんので、彼らは自分たちの国の理由、あるいはそこで生産活動を行っている石油会社の経営方針で決まってきますので、我々がその協調減産という観点から注目すべき非OPECの産油国というのはロシア一か国と見ていてほとんど間違いないと思います。

#70
○長峯誠君 そういう中で、このニューノーマルの状態がいつまで続くのか。というのは、もちろん地政学リスクを含めれば将来予測というのはなかなかできないんですが、しかしながら、その地政学リスクを除いてというのもなかなか難しいんですけれども、構造的には、構造的には、このニューノーマルの状態、要は価格が安定している状態というのはほかのシェール革命でありますとかパリ協定という要素を含めた中で見るとどの程度続いていくのか、あるいはそれを上振れさせる、下振れさせる要因として確実に想定されるものというのは何なのか。この価格についてはお三方にお聞きしたいと思います。

#71
○参考人(岩瀬昇君) ニューノーマルになったというふうに私が判断している理由は、二〇一四年の秋に大暴落をして、それから五年ぐらいの価格レンジを見ていただくと分かるんですけど、いろんな乱高下を示してきているんですけれども、石油会社としては当然、将来価格がどうなるだろうという予測をした上で新たな資金投与を決めていくわけですけれども、それがこの五年をたった今の段階で、今の原油価格、ブレントで六十ドルぐらい、WTIは五ドルぐらい安いので五十五ドルぐらい、WTIが五十ドル―六十五ドルの間であれば、石油会社は従来どおりの経営を恐らく続けていくことが可能だろうと。
 ただ、お話ありましたように、中長期的な観点で考えた場合には、パリ協定の推進によって石油需要がいつピークを迎えるか。今、ピークオイル論って、昔は供給の方がいつかピークを迎えると言われていたんですけれども、今のピークオイル論というのは、供給は心配ないと、むしろ需要がいつピークを迎えるか。で、業界の常識としては、ピークを迎えるのは間違いない、問題はいつかということで、そのいつかについて、五年後と言う人もいれば、二十年後、三十年後の人もいると。
 ただ、ピークを迎えても翌日ゼロになるわけではないので、それまで石油会社としては経済性を考えながら追加投資をしていかなきゃいけないわけですので、今申し上げた中長期的な観点でいうパリ協定の推進による環境問題への対応で、政策的な導入が我々が考えている以上のことをいろんな国がやり出すとすると、先ほど言ったそのピークを迎える時期が早くなる。そうすると、それを見ながら実は石油会社というのは投資決断をしなきゃいけない。
 今日恐らくBPの新しいCEOが着任して何か言うはずなんですね。BPって、まあBPだけじゃないんですけれども、実は、見たらエクソンもそうなんですけれど、社長って十年やるんです。やはり十年ぐらい社長をやらないとエネルギー会社の経営はできないというのが常識なようで、ですから、今度社長になる方も四十九とか五十とか、これはBPは六十歳が定年ですので、十年やって退任するときに六十になるぐらい。今のたまたまボブ・ダドレーというのは十年やっていたんですけど、これは、あの例のメキシコ湾での暴噴事故があったので、リリーフみたいな形で五十五歳で着任したので六十五歳までやったんですけど。
 で、彼が今日どんなことを言うか。一番注目しているのは、今の、グリーンエナジーと言っていますけど、いわゆる環境に優しいエネルギーへの経営方針のシフトをどこまで踏み込んでやるのかやらないのかというのが今業界でうわさされているところなんですね。石油会社としてもやはり将来を見据えた場合には、彼の場合、一番の成績表、通信簿というのは株価でございますので、株価を意識しながら経営をしていくに当たって、グリーンエナジー、環境に優しいエネルギーへの移行というのをどういうステップで、どういうプログラムを組んで資金を投じていくかと。今はまだまだ、いわゆるCAPEXと呼んでいますけど、資本投資の五%ぐらいしか使っていませんので、これをどういうふうにしていくかというのが今後の見定めなきゃいけない点。
 そういうことを考えても、僕は、五十ドル―六十五ドルというのはしばらく続くんではないかなというふうに思っております。

#72
○参考人(畑中美樹君) 原油価格がどうなるかという御質問かと思いますけれども、期間をどう見るかによって相当異なってはくると思うんですけれども、私も岩瀬参考人と基本的には同じ見方をしておりまして、今のエネルギー産業を取り巻く環境というのをマクロで見ますと、やはり需要が伸び悩むという方向にありますし、他方で供給は、最近のOPECプラスに入っていない国でも増産できる国がありますし、現在減産しているわけですけれども、減産しているということはそれだけ余っているわけですよね。したがって、供給余力がまだあるし、これからも出てくる。
 それからさらに、サウジアラビアが二〇三〇年で、ビジョン二〇三〇ということで脱石油を打ち出しているという、これは多分、反面焦りがあってのことだと思いますから、そういうことも考えますと余り高くなるということは考えにくいので、岩瀬参考人が書いておられるように、恐らくWTIベースで考えて五十ドル、もしかしたら少し下回るぐらいから、上がっても多分六十五ドルぐらいまで、大体四十五から六十五ぐらいというのが範囲として考えられるかなというふうに思います。

#73
○参考人(田中浩一郎君) 価格予想ってなかなか難しいですし、それが分かっていたら私も違うことをやっていたと思うんですけれども。
 先物のカーブを見ていると、やっぱり六十か月先、すなわち五年ぐらい先を見ると、大体あるところに収れんしてきていたのがここ何年間かの動きだと思います。大体、WTIでやはり五十ドルぐらいのところに来ますので、いろいろな、地政学リスクであるとか、その時々のマーケットを動かすような要素を排除したような、あるいは引き剥がしたような状態で仮にそれが成立しているのだとすれば、余り先行き高騰するということを想定していないんだというふうに私も見ております。
 一方で、何というんですかね、頭が重いといいますか、あるいは下げ圧力としては、今、畑中参考人もそれから岩瀬参考人も触れられましたけど、やはりどこでピークが来るのか、特に需要のピークが来るのかということと、あとは、これはかなり極論かもしれませんが、その地球環境問題への対応などで炭化水素の使用というものを極端に減らさなければいけないと、この資源自体を使うことがもはや駄目だというぐらいの。いわゆるストランデッドアセットという言い方を我々はしているんですけれども、地中にあるけれどももうそれには手を付けられないというような極端な状況が来るということになれば、もちろんそれ以上に下がるということだろうと思います。
 ただ、そのようなことがあれば、別の観点で、先ほども国の名前が挙がっていましたけど、サウジアラビアのように、八十ドル・パー・バレルで予算などを想定していると言われているようなところにとっては非常に大きな痛手になることは間違いないです。

#74
○長峯誠君 終わります。

#75
○会長(宮沢洋一君) 他に御発言はありませんか。
 斎藤嘉隆君。

#76
○斎藤嘉隆君 立憲・国民.新緑風会・社民の斎藤嘉隆です。
 お三方、今日は本当にありがとうございました。
 まず、畑中参考人と田中参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
 イランの社会情勢について、先ほども若干の言及がありましたけれども、もう少し御意見をお伺いをしたいと思います。
 反米一辺倒かなと思ったら反政府デモみたいなものが起きたり、あるいはハメネイ師への反対デモみたいなものが起きたり、特に若い世代で様々な社会に対する考え方の変化というのがあるのかなというふうに思うんです。こういう動きが中東情勢に与える影響を我々としてどのように捉えておけばいいかというところの御示唆をいただきたいんです。
 これは将来的に、アラブの春のような民主革命のようなことが起きて、そのことによって国家として収拾が付かない、ある意味で、そのことによってこの中東情勢が緊迫をするような、こういうようなリスクというのは具体的に高いのか、あるいはそうではないのか、この辺りのちょっとお考えをお二方にお伺いをしたいと思います。

#77
○参考人(畑中美樹君) イランについては田中参考人が専門ですから後で相当詳しくお話しいただけると思いますけれども、イランについて我々日本人が一つ誤解しているのは、イラン人は、アメリカの政策は嫌いなんですけれども、アメリカは大好きですし、アメリカ人も好きだということですね。そこがまず基本的に一つあると思います。
 いま一つ指摘しておきたいのは、やはり若者が相当増えている。恐らく三分の二ぐらいが三十歳未満ぐらいじゃないかと思いますけれども、この若い人になればなるほど今申し上げたようなアメリカに対する偏見みたいのは少なくて、むしろ好きという方が多分多いというふうに思います。
 そういう中で、今後そのリスクが高いか低いかということでございますけれども、私自身は、イランは、今の最高指導者であられるハメネイさん、この方が亡くなられるときがいずれ来ると思いますけれども、そのときにどなたが後を継ぐのかということと、その継がれた方のときに、この最高指導者の権威が現在のような権威を持ってイランの国民を統治できるかということ。私はそれに対しては大変懐疑的に思っております。したがって、恐らくイラン全体としては、今よりはより自由な開けた方向に向かっていくことになるんだろうというふうに思っています。
 ただ、リスクとしてそこで考えておかなければいけないのは、やはり一部の保守的な、特に革命防衛隊の中のともするとやや強硬的な考え方を持っている人たちが、そのようなときが来たときに果たしておとなしくしているかどうかという、そのことでございます。
 まさにそのリスクですけれども、私自身は、それほど高くはないんじゃないか、まあ逆に言えば低いというふうに見ております。なぜかといいますと、イラン人というのはやはり非常に現実的なところもありますので、いざとなると、やはり国民がどう望んでいるかというところにかなり意見を取り寄せて、そちらの方に向かっていくんじゃないかというふうに考えております。
 以上でございます。

#78
○参考人(田中浩一郎君) これも非常に難しい問題だと思うんですが、まず申し上げておきたいのは、イランは非常に多様性があるということでありまして、もちろん反米デモもありますけれども、反政府デモ、あるいは政策に対しての反発を示すデモ、それから、この前ウクライナ機を誤って撃ち落とした後には反体制デモですね、これはもうしょっぱなから反体制デモでした。こういうことも起きます。
 この多様性があるのがイラン社会のある部分の特徴だと思うんですけれども、一方で、その多様性があるがゆえに、皆さんの意見をなかなか集約することができない状態にもなっています。これは世代もあるんだと思うんですけれども、多分ほとんど押しなべてそういう様相がありまして、例えば今の体制と違う体制が欲しいのかといったら、多くの人が多分イエスと言うと思います。ところが、じゃ、どうするのかという話になったときに、どういう体制にするのかとなる、ないしはどういう方向でそれに進むのかという話になると、もう百花繚乱のような状態になってしまって収拾が付かない。
 これは実は、その隣国で起きたアラブの春などでも同様のことが見られますので、そこのところを実はイラン人はある部分もう悟っています。すなわち、今騒ぎを起こして体制打倒とかを叫んだところでその後に何が来るのかというと、混乱しか多分来ないと。もちろん今の体制に対しての不満はあるとしても、それ以上に、今以上に状況が良くなるという保証がむしろ少なくて、かえって悪くなるかもしれないという、こういうおそれもかなり皆さん抱いていますので、行動が起きるかということになると、かなり難しいのかなとは思います。
 とはいいながらも、二〇〇九年の大統領選挙の後に、その結果をめぐって大分国内が荒れました。あのときの体制が取った対応などを見ているとやはり相当無理がありますので、いろいろなところで恨みを買うようなことをやっていけば、いずれ暴発、要するに、ある程度計算している人たちにとってももはや我慢がならないということで暴発する可能性は私は否定しません。ただし、そのときには、イランだけではなく、先ほどから申し上げているとおり、その周辺に対しても大いなる不安定を投げかけることになると思います。

#79
○斎藤嘉隆君 ありがとうございました。
 去年、参議院の招聘でイランの国会議員団がいらっしゃって、歓迎晩さん会とか開かせていただいていろいろやったんですけど、今おっしゃったことで非常に腹に落ちる部分がありまして、本当、多様性があるとか、実は柔軟であって、アメリカのことをそう悪く思っていないとかですね、本当に大変参考になりました。ありがとうございました。
 最後に、岩瀬参考人にお伺いをしたいと思います。
 安倍総理が今年一月に三か国歴訪されて、中東の、まあ何しに行かれるんかなというふうに私自身も思ったんですけれど。参考人、雑誌に結構手厳しいこともお書きになられているようでありますけれども、この外交の、安倍総理の今年の一月十一日からの三か国歴訪の外交の成果、先生の評価をお聞かせをいただきたいと思います。

#80
○参考人(岩瀬昇君) イランのことをちょっとしゃべっていいですか。
 私は、九六年から九八年まで二年間、イランに住んでいたというか仕事をしていた、それから一九七九年のイラン革命のときに原油契約の交渉で二か月ほど住んでいた、そういう経験があるものですから、今お話伺っていて、一言申し上げたいなと。
 一つは、イラン革命が起こった直後に三井物産は長期大型契約を結んでお客様が増えたものですから、そのとき僕はぺいぺいですから誰がどうしたかは知りませんけれども、NIOCの元幹部、ロンドンに亡命していたと思うんですけど、その人を呼んでパーティーをやった。そのときにそのNIOC元幹部がスピーチで言っていたのが非常に印象的で、彼は、イラン人というのは、先ほどありましたように、まとまれない国民なんだと、今まではシャーというおもしがいたから何とかなっていたと、これでシャーがいなくなって我がイランはどうなっちゃうんだろうかという心配をしていたんですね。それを思い出して、いや、今は最高指導者という別のおもしがいるというのが私の認識なんです。したがって、その最高指導者がいなくなったときには、おっしゃられたように、恐らく混乱しか待っていない。混乱を望むかというと、望まないということであるんだろうと思うんですけれども。
 もう一つは、プラクティカルな国民だということの一つは、ホメイニさんが死んでハメネイさんがなるときに、そのときの憲法ではグランドアヤトラしかなれないというのが憲法で書いてあったんですね。ハメネイさんはグランドアヤトラじゃないのでなれない、まあ大統領は経験しているんですけど。ということで、今亡くなっちゃいましたが、ラフサンジャニという老練な政治家がおりまして、ラフサンジャニが手助けをして憲法の改正をしたんです。ハメネイさんが最高指導者になれるように憲法を改正している。
 したがって、恐らく今後も、何かあるとプラクティカルな対応をするだろうというのが私の認識で、田中先生がおっしゃられたような形での混乱を避けるための手をどうやって打ってくるかの中で、恐らくプラクティカルに為政者も対応してくるんではないかなというふうに思っています。
 で、何でしたっけ、質問。ごめんなさい。

#81
○斎藤嘉隆君 総理の三か国歴訪に対する評価です。

#82
○参考人(岩瀬昇君) あれは、編集者が見出しを付けたりなんかするので、見出しだけ読むと結構批判的だというふうにお読みになるかもしれないけれども、私が批判したのは唯一、産油国共同備蓄の増量をしたということで、成果、それでいいのかということであって、あの時期にあの三か国を訪問するというのは、これは僕は立派なことだと思っているんですね。やはり、用がないときに行って会ってもらえて、まあたまたまですけれども、オマーンの首長が亡くなられたので次期首長に初めて会われた、そういう幸運にも恵まれたと思っているんですけれども。
 その産油国共同備蓄という概念そのものがそもそもおかしいんじゃないのというのが僕が批判している点であって、安倍さんのあの外遊については、僕は基本的には評価をしております。

#83
○斎藤嘉隆君 ありがとうございました。

#84
○会長(宮沢洋一君) 他に御発言はありませんか。
 若松謙維君。

#85
○若松謙維君 公明党の若松謙維です。
 今日は、お三人の先生方、本当にすばらしいコメント、また答弁等、ありがとうございます。
 まず、岩瀬委員に二点質問したいんですが、まず一つは、先ほどロシアのエネルギー政策、非常に分かりやすく解説していただきました。特に、私は党の北方領土の問題の委員長をさせていただいておりまして、もう十数年来から、やはり特にサハリン・プロジェクトと非常に日本との関わり、かつ、これは先生の論文ですか、北樺太石油と外交交渉、ちょっとこういう絡みの中から質問を思い付いたんですけど、今、日本のこの北方領土と絡めて、エネルギー政策、特に対ロシアですね、先生、何か御意見というんですか、こういうところはもっと突っ込んだ方がいいんじゃないかとか、こうやったらもっと領土問題も含めてうまく回っていくんじゃないかと、そういうもしお考えがあれば教えていただきたいということが一点です。
 二つ目は、先ほどのアメリカの国内エネルギーも非常に分かりやすく御説明いただきました。私の関心はやはりどうしても、地球温暖化というか、二酸化炭素も問題なんですけれども、特に、今COP26とかこれからやっていますけど、やっぱり排出大国というんですか、私は排出大国G7と言いたいんですけど、やっぱりそういったときには、もっと途上国もあるわけです、中国も含めて。やっぱりそこにしっかりと、まず同じテーブルに着からないと、ましてや全世界でまとまるわけありませんので、そういう中で、やっぱり一番排出量の多いアメリカですか、これが先ほどの、様々な国内のエネルギー政策はあるんでしょうけれども、特に、安倍総理もお話ししましたが、いわゆる実際、あのCOPですか、以来CO2削減しているのは日本とイギリスだけだと。なかなか、先ほど実はアメリカも下がっているというお話ありましたけど、アメリカの本来の温暖化の観点からエネルギー政策というのも、やはり日本としては関心を持って、やっぱり言うべきことは言っていかなくちゃいけないんじゃないかと、そういう観点から、先生、どんなお考えをお持ちか、お願いします。

#86
○参考人(岩瀬昇君) ロシアというのは我々と違うルールでゲームをしているんだということを認識すべきだというのが私が申し上げたかったことです。
 それは、たしかお配りした資料の中には入れたと思うんですけれども、北樺太石油の交渉時に彼らがどういう交渉をしたかということですね、一つは。それからもう一つは、サハリン2という、これは三井物産が関与していたプロジェクトなんですけれども、サハリン2の権益を、こういう表現正しいかどうか、取り上げられちゃったと、簿価で取り上げられたということ、これはやはり彼らが我々と同じルールでゲームをしていないんだということを認識して掛からなきゃいけない、そういう教訓なんではないかなと思っています。
 したがって、北方領土については、ロシアは大義では動かない、何か実利がない限り僕は動かないと思っていますので、何か実利があるようなことができるのかどうかということを研究すべきではないかなと思います。
 それから、アメリカのそのCO2排出量の問題については、これも先ほど申し上げましたけれども、中国、アメリカ、インド、その三か国でほとんど半分、五〇%ぐらいを排出している排出大国でございますので、やはりアメリカにはパリ協定へのカムバックというのを働きかけるべきだろうと思います。実際問題として、地方政府なり民間企業が自分たちの判断で自分たちのできるところで排出量削減の努力を続けております。
 例えば石油・ガス会社の場合には、CO2ではないんですけれど、CO2よりも気候温暖化に悪影響があるのはメタンだと言われているんですけど、メタンがその生産現場あるいはパイプラインからの漏えいでそれが地球温暖化に悪影響を与えているというのが、まあこれも科学的には立証されていることなんですけれど、それに対して石油会社はメタンを集めて、それでマネタイズができるわけですよね。もちろん、今ガス価格がもうどうしようもないような値段になっているのであれなんですけれども、でも、石油・ガス会社としては、地球温暖化問題へ自分たちが取り組むその一つのできることとして、メタンガスの漏えいを生産現場あるいは輸送現場から少なくしようという努力はしています。
 でも、やっぱり連邦政府としてパリ協定に戻るという決断をしていただくことが恐らくアメリカ全体の動きをも後押しすることになると思いますので、それは僕は是非働きかけていただきたいなと思います。

#87
○若松謙維君 それでは、畑中委員と田中委員にお聞きしたいんですが、ちょうどいわゆる安倍政権になりました、第二次ですね、まあ七年ぐらいですか、目ということですけど、この間のいわゆるエネルギー特会、もう先ほどの、国際情勢をにらみながら、恐らく日本のエネルギー政策、いろいろとお考えがあろうと思うんですけれども、評価ですか。この安倍政権におけるエネルギー特会の活用、特に最近ではやはり二酸化炭素、いわゆる再エネというんですかね、CO2対策がかなり強くなっているエネルギー特会の活用だと思うんですけれども、その点について、お二人の委員、是非御意見あればいただきたいと思います。

#88
○参考人(畑中美樹君) ありがとうございます。
 そうですね、私自身は、もう少し実はエネルギー特会、再生エネルギーに対する支援は増やしてもいいのかなというのが個人的に考えているところでございます。
 もちろん、日本、今現在だと石油が大体四〇%ぐらい、一次エネルギーに占める比率でございますけれども、それ以上なかなか下げるのは難しいとは思うんですけれども、まだ少し余地はあるかなという感じがしますので、可能なところまでもう少しその再生可能エネルギーをこの会計の中でも予算上付けるということがあってもいいというふうに思っております。

#89
○参考人(田中浩一郎君) エネルギー特会のことに関しては私は特段意見は持っていないんですが、むしろ、エネルギー基本計画を何度か作り直していますが、その中でどうしても、石炭をどう置くか、それから原子力をどう置くかというところがある種、堂々巡りの議論をずっと続けてきているなという印象はあります。
 もちろん、現実を見据えたときに、それに代わるものがなかなか打ち立てられないということのジレンマがあるんだと思うんですが、やや中長期的に、先を見据えたときの計画としてどのように、例えば二〇五〇年の二酸化炭素排出を見据えたときとかに、これが整合性を持って実態として現れるのかというところがちょっと私はずれているように思いますので、もう少し大胆でもいいのかなと思っています。

#90
○若松謙維君 ありがとうございます。
 以上で終わります。

#91
○会長(宮沢洋一君) 他に御発言はありませんか。
 古賀之士君。

#92
○古賀之士君 参議院議員の古賀之士でございます。
 今日は、三人の参考人の皆様方、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
 基本に立ち返って、先ほどから、原油の価格ですとか、それから備蓄の問題が出ておりますので、それぞれの参考人の方にお尋ねをいたします。
 ちなみに、基本的な質問で恐縮ですが、原油というのは当然、石油に精製をしていってそれぞれの分野で様々な商品ですとか燃料に使われるわけなんですが、例えば昨今ディーゼル悪玉論などがありまして、例えばヨーロッパでも最近、ディーゼルではなくガソリン車も大変増えているというような話も聞いております。
 素朴な疑問として、こういう石油の精製の割合ですね、例えば、一九九九年の資料で大変恐縮なんですが、ガソリンだったら二四%、軽油でしたら一九%、C重油が一六・四%、そのほかA重油、灯油などあって、ジェット燃料に一一%。こういう精製の方式というのは、専門外かもしれませんけれども、自由に割合を変えることができるのでしょうか。
 例えば、ディーゼルは駄目だという世界的な風潮があっても、いや、ディーゼルそのものは、精製してしまえば必ず出てしまうものであればどこかで使わなければいけないというような考え方もあると思うんですが、その辺についてどういう御見識をお持ちなのかというのを、お分かりになる参考人の方々、お答えをいただけないでしょうか。

#93
○参考人(岩瀬昇君) 先ほどアメリカの例で御説明いたしましたけれども、原油を通常の精製設備で精製しますと、分留といいまして、温度によって分かれて出てくる。分かれて出てきたやつをどういうふうに商品、最終商品につなげるかということなんですけれども、ディーゼルオイルというのは灯油と重油の間なんですね。だから、上に、軽い方を灯油に回して重い方を重油に回すということも当然できます。だけれども、設備全般のその効率的な運営を考えた場合には、やはりある程度セットした形でつくらざるを得ない。
 で、今、ディーゼルオイルが実は脚光を浴びているんですね、すごく狭い世界なんですけど。脚光を浴びているのは、IMOという、国際海事協会といったかな、がもう数年前から二〇二〇年の一月から導入すると言っているんですけれども、船の燃料、バンカーオイルと言っていますが、バンカーオイルで使う燃料の硫黄分、今までたしか三%マックスだったと思うんですけど、それを、〇・五%だったと思いますが、以下にしなきゃいけないというルールを決めたんです。
 それで、じゃ、対応何ができるかというと、一つは、船の中に硫黄を除去する装置を使うというのが一つと、もう一つは燃料をその三・〇%の重油じゃない軽いものに替える。軽いものにするというのは、重い重油とディーゼルオイルを混ぜると軽い、サルファー分の少ないものができますので。ということで、一時的に例えばシンガポールなんかでのディーゼルオイルの値段が上がったとかいうこともあるんです。
 だけれども、御質問の趣旨である基本的な部分でいうと、ある設備があった場合には、その設備に合った経済合理性に基づいて生産をしたらそんなに、スレートって言い方するんですけど、プロダクトスレートを替えることはできないというのが事実でございます。

#94
○古賀之士君 つまり、どうしてもそういう、まあ最小限度にはなってしまうかもしれませんけれども、環境に若干問題があるものでも、できざるを得ない部分もあるという理解でよろしいわけですかね。

#95
○参考人(岩瀬昇君) ディーゼルオイルは、例えばトラック、バス、これはディーゼルなんです。これはディーゼルじゃないと動かない。だから、それなりのニーズはあるんですね。ただ、自動車のディーゼルカーをガソリンカーに替える、あるいはEVに替えるということはあり得ると思うんです。ですので、ディーゼルカーの減少が、じゃ、大きな影響を与えるかというと、それは大きな影響を与えるほどの量ではないと思います。

#96
○古賀之士君 まさに次の質問はその視点なんですけれども、これから先、そのEVの車などもかなり注目を集めていますし、そういったことになると、今、日本でもかなりの燃料に関しての税金が掛けられています、税制上ですね。これが今後、税収に対してどのような影響を与えていくのかというようなお考えをお持ちでしたら、是非御見識を教えていただけないでしょうか。

#97
○会長(宮沢洋一君) どなたに対する質問ですか。

#98
○古賀之士君 お分かりになる方で、もしよければ。済みません。

#99
○参考人(岩瀬昇君) 分かりませんけれども、ただ、業界にいる人たちが議論していますのは、日本の税制の中でガソリン税というのが、最初は道路税、今は一般税になっているんですけれど、収入源としてもうカウントしていますので、もしガソリン車がゼロになってEVになったら、それは当然電気に、自動車用の電気に課税すべきであるというのは業界の中では議論していますよね。ただ、税制の専門家が議論しているわけじゃないので、実際どういうふうに動くかについては全く分かりません。

#100
○古賀之士君 委員長にお聞きすべきだったかもしれませんけれども。
 そのほか、畑中参考人、田中参考人で、是非これだけはというようなことがございましたら教えていただけないでしょうか。

#101
○参考人(畑中美樹君) 既に岩瀬参考人の方から御説明ありましたように、日本の精製設備にとって一番最適な比率で現状生産をしているのが今の比率でありますので、もちろん、それぞれの石油製品比率、多少の上下はできますけれども、それが日本のマクロ経済にとって本当にいいかどうかというのはまた別の問題になるので、それぞれの精製設備の製油所が最適と思うことでやっていると思いますので、変更は若干もちろん可能ではありますけれども、今のままが一番私はよろしいんではないかなと。
 それから、税制については、これも全く同じ答えになりますけれども、これから仮に日本の自動車に占めるガソリンの比率が下がってほかのものが上がるとすれば、当然、日本の全体の歳入が落ちますから、そこは改めて検討して、新たに増えた車の燃料に対する課税というのが高くなるというのは、これは当然の経済原則ではないかというふうに思いますけれども。

#102
○参考人(田中浩一郎君) 余り申し上げることはないんですけれども、基本的に環境政策がどちらに振れるのかということで最も大きく影響を受けるんじゃないでしょうか。
 先ほど岩瀬参考人が述べられましたIMOの規制についても、今まで、逆に言うと、ある種エミッションが垂れ流し状態だったものに少しキャップを掛けると、あるいはそこで環境に少し優しいものにするということで変わってくるわけですので、どういう製品が扱われるかということは、精製の過程ではある程度もう縛られているとしても、どういう製品をどこで使うのかということについては環境政策の方での誘導は十分あり得るのではないかと思っております。

#103
○古賀之士君 ありがとうございました。
 これからのやはり資源エネルギー問題というのは、今お話を参考人の方々からいただいたように、環境問題や、それからこれからの技術的な問題、それを踏まえた税収の問題等、非常に多面的でなおかつ複雑な国際状況も踏まえた中で、引き続き御指導のほどをよろしくお願いを申し上げます。
 委員長、それから各委員の皆様、よろしく引き続きお願いいたします。
 質問は以上でございます。

#104
○会長(宮沢洋一君) 他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたします。
 参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
 皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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