くにさくロゴ
1951/12/14 第13回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第1号
姉妹サイト
 
1951/12/14 第13回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第013回国会 建設委員会 第1号

#1
第013回国会 建設委員会 第1号
昭和二十六年十二月十四日(金曜日)
    午後一時四十一分開議
 出席委員
   委員長 松本 一郎君
   理事 田中 角榮君 理事 村瀬 宣親君
   理事 前田榮之助君
      逢澤  寛君    淺利 三朗君
      宇田  恒君    上林山榮吉君
      小平 久雄君    瀬戸山三男君
      高田 弥市君    内藤  隆君
      三池  信君    中島 茂喜君
      増田 連也君    池田 峯雄君
      寺崎  覺君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 野田 卯一君
 出席政府委員
        経済安定技官
        (建設交通局
        長)      小沢久太郎君
 委員外の出席者
        総理府事務官
        (特別調達庁財
        務部長)    川田 三郎君
        総理府事務官
        (特別調達庁管
        理部長)    長岡 伊八君
        大蔵事務官   野島 武雄君
        建設事務官
        (河川局次長) 伊藤 大三君
        專  門  員 西畑 正倫君
        專  門  員 田中 義一君
    ―――――――――――――
十一月二十八日
 委員高田弥市君辞任につき、その補欠として長
 尾達生君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員長尾達生君辞任につき、その補欠として高
 田弥市君が議長の指名で委員に選任された。
十二月十二日
 委員今村忠助君辞任につき、その補欠として松
 本一郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 藥師神岩太郎君委員長辞任につき、松本一郎君
 が議長の指名で委員長に補欠選任された。
同月十四日
 委員佐々木更三君辞任につき、その補欠として
 田中織之進君が議長の指名で委員に選任された。

    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 国政調査承認要求に関する件
 小委員会設置に関する件
 ルース台風による災害対策状況説明聽取の件
    ―――――――――――――
#2
○松本委員長 それではただいまより建設委員会を開会いたします。
 本日の日程に入ります前に、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。はなはだ高席から失礼でありますが、このたびはからずも私当委員会の委員長を仰せつかりまして、たいへん光栄に存じております。今日まで国会におきましては、専門委員会は主として予算あるいは農林とか運輸とか水産とか電通とかいう方面にはいささか経験を持つておりますが、当建設の方は、私ずぶのしろうとであります。しかるにもかかわりませず、このたび委員長の席を汚すことになりまして、さだめし皆様からごらん願いましたらお目だるいことと存じます。何分格別の御鞭撻、御指導をお願いいたしとしございます。ただ地方議会におきましては、土木委員長等の経験もいささか持つてはおりますが、まつたくしろうとであります。
 顧みまするに、不幸な敗戰によつて国土の半分を喪失して、八千四百万人の民族がこの狭められたる土地に今後相当の生活水準を維持しつつ生存して行かなければならぬということから考えても、この国土を高度に活用する、人と士とすべての資源を総動員する必要はもとよりであります。しかるに年年打続く災害等のために、国土はますます荒廃しておるということを考えましたときに、道路、河川、あるいは港湾、あるいは都市の復興、治山治水、災害復旧等、当国会における本委員会の使命は非常に重要であるということが痛感いたされてなりません。微力でありながらこの席を汚しておりますが、できますだけしそこないのないように、任務を全ういたしたい、こう考えております。承りますのに、当委員会は労派を超越して各委員とも円満に御協議をこれまでしていただいておるように承ります。しかるがゆえに、微力な私でも幾分意を安んじてこの席を汚し得るようなわけでありますので、どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。一言、ごあいさつを申し上げます。(拍手)
    ―――――――――――――
#3
○松本委員長 それでは本日の日程に入ります。
 第一は国政調査承認要求の件でございますが、このことについてお諮りいたします。すなわち衆議院規則第九十四條によりますと、常任委員会は会期中に限り、議長の承認を得てその所管に風する事項につき国政に関する調査をすることができることになつております。従いまして本委員会といたしましては、国土計画、地方計画、都市計画、住宅、建築、道路、河川その他建設行政に関する事項及び特別調達庁の業務並びにその運営に関する事項につきまして、国政調査の承認を得たいと存じますが、御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○松本委員長 御異議なければさよう決定いたします。
 なお議長に描出すべき国政調査承認要求書の作成及びその提出手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○松本委員長 それではさよう決定いたします。
 なおこの際お諮りいたしますが、国政調査承認要求が承認されました場合には、道路に関する件及び河川に関する件につきまして調査を進めますために、道路に関する小委員会及び河川に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○松本委員長 御異議なければさよう決定いたします。
 小委員の数はそれぞれ十五名とし、小委員及び小委員長は先例によりまして委員長において御指名さしていただいてよろしいでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○松本委員長 御異議ございませんようならば、さよう決定さしていただきます。それでは委員長より指名さしていただきます。
 道路に関する小委員には、
      逢澤  寛君    淺利 三朗君
      宇田  恒君    内海 安吉君
      上林山榮吉君    鈴木 仙八君
      瀬戸山三男君    田中 角榮君
      内藤  隆君    中島 茂喜君
      村瀬 宣親君    前田榮之助君
      田中織之進君    寺崎  覺君
      玉井 祐吉君
  以上十五名を御指名申し上げます。
 道路に関する小委員長には、田中角榮君をお願いいたしたいと思いますし
 右御指名いたします。
 次に河川に関する小委員には、
      淺利 三朗君    内海 安吉君
      小平 久雄君    瀬戸山三男君
      高田 弥市君    田中 角榮君
      西村 英一君    三池  信君
     藥師神岩太郎君    福田 繁芳君
      増田 連也君    村瀬 宣親君
      前田榮之助君    池田 峯雄君
      衞藤  速君
 以上十五名を御指名いたします。
 なお河川に関する小委員長には、内海安吉君を御指名いたします。
    ―――――――――――――
#8
○松本委員長 次に、ルース台風による災害対策の状況につきまして、さきに本委員会より派遣いたしました委員から、その調査に基く報告を聽取することにいたします。
 まず第一班の内藤隆君にお願いいたしたいと思います。
#9
○内藤(隆)委員 去る十二月四日より六日間にわたり宇田恒君、前田榮之助君並びに不省内藤は議長の承認を得まして、広島、山口、福岡の三県下にわたりルース台風の災害状況を調査して参りましたので、ここに簡単にその結果を御報告申し上げます。なお一行には専門員室より西畑君、建設省より田中事務官が同行いたしました。
 実はルース台風は去る十月十四日夕刻鹿児島の西岸に上陸し、大分県北方より周防灘を経て、山口県防府市付近から再上陸し、十五日早朝島根県より日本海に拔けましたが、その間に未曽有の豪雨と烈風とにより、公共施設の被害のみにても約七百六十七億円に達する大災害を惹起したのであります。時たまたま第十二国会開会中でありましたので、現地調合も延び延びとなり、その閉会後第十二国会開会前の数日を利用してようやくその復旧状況を調査して参つた次第であります。
 本台風による被害吉は、山口、広島、島根、鹿児島、宮崎、大分及び福岡の各県が最も最大でありまして、山口県のごときは一県のみにて二百五十億円の巨額に達すると称しておりますので、今回の調査におきましても、山口県に最も重点を置いて参つたのであります。
 まず山口県におきましては、ルース台風は十月十五日の夜半零時、防府市北方より上陸して、闇夜の中を三十五メートルの風速と、最高四百八十ミリの豪雨とをもたらして、島根県を経て日本海へ通過したのでありまして、玖珂郡、周防郡、岩国市等錦川の流域が被害最も激甚でありました。雨は十四日午後十時ごろよりどしや降りとなり、日雨量最高三百四十八ミリ、時間雨量最高九十八ミリという驚異的数字を示し、錦川を初め小瀬川、島田川、由宇川及び柳井川等の各河川は一挙に氾濫して、山地の崩壊、渓流の奔流、河川の破堤、道路の決壊、田畑、家屋等の流失、埋没等を各所に生じ、一方颶風のため電柱は倒壊して通信は杜絶し、電燈線も破壊して、錦川流域のごときは一瞬にして死の渓谷と化したのであります。県内における死者二百八十上名、行方不明百二十四名に達し、罹災者総数は約十六万人、住宅の流失、埋波数約二千戸、罹災家屋数は五万二千戸の多数に上り、被害総額は三百二十七億円と称せられております。土木関係の災害復旧費は約百四十五億円でありまして、そのうち半額、約六十八億円が市町村事業費を計上されております。災害の中心地である玖珂郡の被害のみにても約二百五億円に達し、道路も寸断せられましたため、上流方面への交通は杜絶しましたので、ヘリコプターによる救援物資の投下、警察予備隊の出動等が行われたのであります。錦川上流の坂上村、秋中村等には二箇月後の今日でもいまだに数十キロ大迂回して復旧資材を輸送しております。師木野村のごときは頻発する災害を逃避するため、全部落の移動を真剣に考慮しております。海岸におきましては、折悪しく台風が満潮時に際会しましたので、大島北海岸、神代海岸寺、随所に高潮の被害をこうむつております。佐波川筋は、本年七月の災害に復旧費四十七億に達する大災害をこうむつたのでありますが、今回の台風により仮工事箇所も大半流失して災害はさらに累増されております。
 広島県におきましては、山口県境に接近した山県、佐伯両郡が被害の中心地でありまして、同地方における最大風速は四十九メートル、雨量は加計画において二百六十ミリを記録しております。これがため各河川ともほとんど警戒水位を突破し、特に太田川、水内川、玖島川、八幡川、木野川等は一斉に各所に溢流、破堤を喜生じたのであります。今回の災害の特徴は、上流の渓流、小河川に特に災害が激甚でありました点で、これはもちろん極度に山村、山地が荒廃しているところへ、時雨量六十八ミリという驚異的豪雨が降下したためであります。これがため延長数キロの砂防河川日吹川、河愛川、恵川等に、復旧費いずれも一億円以上を要する大災害を生じたのであります。本県における災害復旧費は約百四億円に上り、そのうち土木関係は約四十億円であります。
 福岡県におきましては、県東部の築上、京都両部方面に被害は集中しておりします。本地方においては最大風速三十メートル、四時間雨量百二十ミリに達しましたため今回、秡川、城井川、岩丸川、佐井川等一斉に氾濫し、往年のデラ台風に匹敵する被害を惹起したのであります。折からの高潮と合致しまして、曽根海岸、行橋海岸等も随所に破堤、決壊を生じました。災害復旧費総額約四十億円中、土木関係は約十九億円であります。
 次に各県、各市町村において承まりした要望事項のおもなる点を申し上げます。
 第一は本年度災害復旧費、予備費、八十三億円の残額約三十億円の早期支出であります。これに合せて今回閣議においてルース台風災害復旧のために融資を決定されました、五十億円の残額十七億三千万円を災害査定の完了次第、即刻に融資されんことを熱望しております。
 第二は災害復旧予備費八十億円はあまりにも僅少であるから、第十三国会において百億円以上の再補正予算を計上していただきたいという点であります。第三は公共土木施設の災害復旧は二十五年同様、全額国庫負担とせられたい。特に今回の台風の特徴として、山奥の小支派川の災害が甚大であり、市町村工事が激増しておるから、一箇所十五万円以下の工事も国庫補助の対象とされたいという陳情を至るところで承りました。
 第四は応急工事費を国庫補助の対象とされたいという点であります。すなわち今回のごとく激甚な災害発生の場合、たとえば山口県においては、今年約五億円以上の応急工事費が必要であり、貧弱なる地方財政をもつてしてはとうていまかない切れないと申しております。
 第五は災害地における住宅対策を強化されたい。すなわち災害地における第二種公営住宅はその数を増加し、かつその建設費も全額国庫負担にされたい。また仮設住宅もその数をさらに増加されたいと申しております。
 第六は災害復旧工事のみをもつてしてはとうてい民生の安定は得られないから、錦川、太田川等においては、災害防除計画を強力に織り込んで、ある特定地域の総合開発計画を早急に実施されたいと強く要望しています。
 最後に調査に基く、派遣委員としての所感を一言述べます。
 第一は、山口県等における被害報告があまりにも遜大に過ぎはしないかとの疑問を持つて現地に参つたのでありますが、錦川滑川の被害はいかにも深刻であり、山腹は崩壊して渓谷は埋没し、河川は氾濫して破堤し、まさにその惨害は目をおおうものがありました。しかしながらわれわれは二、三日間の短期日中に僅々その一部を見聞して参りましたので、いずれ近く各省の災害査定の結果、全貌が明らかになると思います。また一方考えさせられる点は、巨額の国費を狭隘なる山村僻地に投ずることの経済効来の問題であります。むしろ積極的に河川を総合開発して、山村僻地の水資源を高率に利用するよう、あわせ考うべきでありましよう。
 第二は、災害復旧現場機構の問題であります。北海道開発局の現場機構たる各建設部では、土木、農林、港湾等のおもなる公共事業を一括して施工し、関越する各事業の経済的施工を行つています。目下広島県の被害甚大なる地方では、この種の総合復旧事務所の設置を企図していますが、その成果を期待したいと存じます。
 第三は、災害復旧事業はいたずらに原形復旧にとらわれず、貴重なる国費を有用に使用するよう、復旧計画の樹立、設計施工等は十分に検討すべきであります。近来国費の不当支出をおそれるのあまり、会計検査院、大蔵省、主管庁等こぞつて経理検査に熱中し、基本的復旧計画、工事の設計、施工監督等の、粗漏不十分等に基く莫大なる国家的損失は、違法的結果を生ぜざる限り、等閑視される傾向にあるのは遺憾であります。基本計画の樹立指導に当るべき府県の部課長は、政府筋との予算の折衝に忙殺されて、現地調査の機会少く、現場監督員は各種の報告書作成に寸暇もない状態と聞きます。この際各省関係の検査はなるべく合同してこれを行い、報告書のごときもなるべく簡単化するよう、政府において検討されたいと思います。
 第四は、災害査定に際しての大蔵省の立会いの問題であります。山口、福岡両県においてその立会いの模様を親しく観して参つたのでありますが、数百件の設計書を査定する建設省の査定賞の数と、軍にこれに立会う、大蔵省関係の立会官の数が、ほぼ同数であるのに一驚しました。一方は数日間、連日夜半四時、五時に至るまで査定に熱中しているのに、一方はこれを傍観しながら調査のメモ等をとつている程度でした。立会官の任務は、会計検査官の業務と一致する点が多いようにも受取られました。立会官の任務は、地方財務局、あるいは大蔵省等に対する立会報告に主体を置かず、現地において、査定官に適切なる助言を與え、査定事務を促進するよう、今後とも指導されんことを希望いたします。それがためには、ごく少数の堪能な立会官が主管省の要請に応じ、時折現地に立会うという程度に簡素化すべきではなかろうかと考えます。
 第五は、警察予備隊の出動の問題でありますが、山口における実例によりますと、その災害地方民に與える精神的効果は絶大であるが、予備隊本来の使命にかんがみ、その出動を要請するにあたつて、愼重に考慮すべきであろうと考えます。
 以上簡単に災害の調査報告をいたしましたが、前述の現地よりの各種の要望、派遣委員の所感等に関し、政府関係当局の御意見を承りたいと存じます。
#10
○松本委員長 それでは次に第二班の増田連也さんの御報告をお願いいたしたいと存じます。
#11
○増田(連)委員 去る十月中旬、西日本に襲来いたしましたルース台風によりまして、各地に大災害を惹起いたしたのでありますが、前国会閉会序、特に議長の承認を受けまして、鹿児島、宮崎、大分の各県の災害状況並びにその対策につきまして、調査を行つて参りましたので、ここに御報告申し上げたいと存じます。一行には専門員室より今野君、建設省より前田事務官が同行いたしました。ルース台風の気象状況その他被害状況等に関しましては、文書にて御報告いたすこととして、ここにおきましては、主として、調査の結果の所見について御報告いたしたいと存じます。同時に、以下申し述べる諾点について、政府当局の御意見を伺いたいと思うのであります。
 第一点は、災害報告に関してであります。御承知の通り、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法施行令第五條によりまして、災害が生じた場合、府県知事より被害の箇所数及び金額を遅滞なく主務大臣に報告することになつております。今回のルース災害では、公共事業関係報告の総額は七百六十七億円余でありまして、この報告額を基準といたしまして、十二億五千五百万円の短期融資及び三十二億七千万円の長期融資が決定されたのであります。かくのごとく、報告額を基準にして融資が決定されるのでありますから、この報告額は、はなはだ重要な意味を持つこととなります。ところがこの報告に関して、政府から府県に対して、一定の基準が示されておらず、各県まちまちの報告を行つております。ルース災害の報告額に対して安本において、は、六七%の机上査定をなし、大蔵省においては五〇%の査定をしている一方、私どもが現地を調査した結果は、鹿児島、大分のごときは、九〇ないし一〇〇%近いところまで査定の必要があるのではないかと見て参つたのでありますが、おそらく他の県においては、相当の査定減も予想し得るのであります。政府はこのでこぼこ調整に十四億円余の融資を保留しているようでありますが、災害復旧事業についての基準、さらに各事業間の調整に関する基準が示されておらないから、かかる多額の調整金をも控えておかねばならない状態になるのでありまして、融資のごときは、早ければ早いほど地元においては助かるのであります。従いまして、災害復旧事業並びに各事業間の調整の基準に関して、政府において一定の基準を設定し、これに基いて、府県よりの報告をいたさせ、県と県との調整をとる一方、事業間の調整をはかるよう、科学的な合理的な指導をする必要があると考えられるのであります。
 第二点は、超過工事の問題であります。今回の災害は、九州におきましては、特に海岸の災害が圧倒的であります。これは石積みの施設が大部分で、しかも大分老朽していたためと考えられるのでありますが、このため、これが復旧にあたり原形復旧をいたしますれば、さらに災害を招く原因ともなりますので、国費の有効なる使用を考えますと、どうしても改良を加えて毎度の災害を繰返さないようにする必要が、あります。従いまして超過工事費が相当莫大な量に上り、二分の一の国庫補助をもつてしては、貧困なる地方財政にては、負担しきれない状況にあるようであります。やむを得ざる超過工事に対しては、国庫負担率をさらに高率にするか、その他何らかの措置を講ずる必要があるのではないかと考えられるのであります。
 第三点は、予算交付の時期についてであります。さきに申しましたように、長期融資の十四億円はいまだ保留されてあり、そのほかに予備費が二十四億円程度残つているのでありますが、これらは査定の済み次第早急に交付すべきであります。災害現地におきましては、応急施設工事中、かます土俵積みの箇所が多く、特に海岸道路、河川、海岸、港湾等潮水の影響があるため腐敗度早く、数箇月後には維持困難となる箇所多く、早急に本格的工事にとりかかり得るよう予算交付の措置を早急にいたす必要があるからであります。認証等の手続は簡略にし、現実に即した行政を行うことが肝要であります。さらに一般的に申しましても、およそ水、土に関する諸工事は、自然現象を相手とするものでありますから、工事の行いやすいときに施工すれば十分能率を上げ得るし、従つて工事費を節約することができるのあり、またかくすれば、一般にでき上つたものも強固であります。従つて予算または資金支出の時期を的確にすることが望ましいのであります。工事を進捗させようとする技術者の努力がかえつて金銭出納上の疑惑を起しているごとき気の毒なことのないよう努むべきであります。
 第四点は、防災工事の徹底についてであります。毎年累増して参ります災害の防止には、何といつても拔本的な治山治水事業の実施が必要でありますが、これが早急なる施工の望み得ない現在、防災工事の徹底が必要であると考えられるのであります。各河川とも連年炎害に見舞われ、しかもこれが復旧はほとんど原形復旧であります関係上、災害がますます累加する実情となつております。従つてこれらの災害を未然に防止するため、河川の局部的な最悪の箇所を最も軽少の経費をもつて、しかも効果あらしめるには、防災工事の実施こそ喫緊の急務ではなかろうかと考えるのであります。来年度におきましては、防災対策事業費を増額し、災害の未然防止に努める必要があろうと考えます。第五点は、過年度災害についてであります。災害復旧費支出の状態を見ておりますと、発生した災害に対して、当該年度において大体一五%程度の支出であり、残額は羅年度以降に持ち越され、その支出には五年以上もかかつているようであります。かくして何年も災害復旧費が残り、それが次第に累積され、ただいまのところ昭和二十二平以来二千数百億円の未施工分を残しております。この状態がこのまま続くとすれば、今後数年にして公共事業費の全部が災害復旧費となつてしまいそうであります。このように、何年も残つた災害復旧費は、どの程度本来の意味で使われるかどうかという問題であります。特に耕地災害のごときは不明瞭きわまるのでありますが、土木災害の場合においても、このような数年前の災害を復旧する場合、はたして工事費本来の目的に使われているかどうか疑問がないでもありません。過年災のうちにはこれを整理してもよさそうなものがあるのであります。できる限り経済効来のないようなものはこれを捨て、再審査の必要があるのではないかと考えられます。災害はこれを嚴正に査定し、その費用をすみやかに支出して、できるだけ早く復旧してしまうのが得策であります。
 以上五点について所見を申し述べ、簡単でありますが、御報告にかえる次第であります。
#12
○松本委員長 ただいま内藤君、増田君の詳細なる御報告御苦労さまでございました。ありがとうございます。なお御報告の中に政府当局の説明をと申された点があります。つきましては、この機会に政府当局の御説明をお願いいたしたいと思います。本日建設大臣の出席を求めてあるのでありますが、ダレス氏とただいま会見をいたしております。間もなく終る時刻になつておりますので、出席されることと思いますが、ただいま政府当局からは、経済安定本部の建設交通局長の小沢氏と、それから建設省の河川局次長伊藤氏と、大蔵省側からは主計局の野島説明員とが出席をいたしております。この三名の方に御説明を願いたいと思います。
#13
○小沢(久)政府委員 ただいまの御質問に対しまして、経済安定本部の直接関係しているところを御説明申し上げます。
 先ほど五十億のうちの残融資を即刻配付するようにという御意見でございましたが、これは本省で査定が終りましたならば、すぐ配付するというふうに手配中でございます。
 それから百億の補正予算を本国会におきまして提出せよという御意見でありましたが、百億という数字のことはまだ言明できませんが、なるべく補正予算をとるように努力するというふうにしている次第でございます。
 それから災害に付随して総合計画を出せというお話でありましたが、これは災害は原形復旧が建前でございますが、原形復旧だけではまたこわれるというものは超過工事でやるというようなこと、それから非常に災害をこうむつたところは、そのほかに助成工事というようなことをやりまして、また災害のないようにやるというようなことはこれまでやつている通りであります。
 それから過年度災害の措置でございますけれども、われわれといたしましては、昔から初年度におきましては三、翌年においては五、最後の年には二というふうな比率でやつておりまして、なるべくそういうふうにしたいと思いますけれども、公共事業費全体のわくがそこまで行きませんと、結局災害だけで食われてしまうというようなことになります。実は災害を防止するという一般の改良事業も非常に大事なものでありまして、その兼ね合せで少くなるというわけであります。これがわれわれといたしましても非常に遺憾に思つている次第でございまして、ぜひ公共事業のわくを拡大いたしまして、早く完成するようにいたしたい、そういうふうに思つている次第であります。
 それからちよつと申し遅れましたが、予備費の八十億のうちすでに支出いたしましたのが六十億ございまして、約三十億残つているわけでありますけれども、そのうち当期分といたしまして約五億保留いたしまして、二十五億決定次第さつそく配付したい、そういうふうに考えている次第であります。
#14
○伊藤説明員 ルース台風の災害につきましては、現在防災課の技官、事務官全部総動員いたしまして各県に派遣いたし、調査、査定も進めているのでありますが、大体もうしばらくで全部終ると思います。残つているのが数府県だけで、その集計を今進めているのが実情でございます。
 先ほどからの御質問に対しまして私の方の関係といたしまして簡單なお答えをいたします。
 災害報告に対しましての一定の基準を設けるというお話でございます。建設省といたしましては、一定の書面による一定の報告様式をつくつておるのでありまして、その報告によりまして報告を求めておるのでありますが、先ほどおつしやいましたような即刻の、電報でどういうような報告をせよというような、そういうような応急な報告様式というものは実はまだ遺憾ながらできておりません。従つてそういうものにつきましても十分今後研究いたしてみたい、こう存じておる次第でございます。
 さらに災害復旧に対しまするところの補助率の問題でございます。全額補助の問題並びに超過工事に対するところの補助率の引上げの問題等いろいろございまして、これらの問題につきましてはたびたびこの委員会においてもお話がございました。なおその他一般の地方の方々からの要望もございまして、この問題につきましては財政の問題もございまするので、簡単にこちらの要望する通りに行くというわけには行きませんが、今いろいろと案をつくつて、今後関係の各省と連絡、折衝もいたしたい、こう存じておる次第でございます。
 なお災害復旧にあたりましての復旧の方法でございまするが、先ほど安本の建設交通局長からもお話がございましたが、これにつきましては、すでに原形復旧ということの可否はいまさら論ずるまでもございません。すでにこれについては超過工事の方法を加えてさらに助成の道も考えておりまするが、なおわれわれといたしましては、さらに進みまして災害復旧費の総額をもつてなお原形復旧でないもつとかわつた方法、たとえば災害復旧費の総額のままでもつて上流にダムというようなものが建設できるならば、そういうような振りかわりの方法もどうかというような問題まで考慮いたしまして、いろいろと現地の調査もそういうような点も考えながら意見をまとめて持つて参つて来ておるようなわけでありますので、こういう点につきましても十分考えて参りたい、こう存じておるわけでございます。はなはだ簡單でございましたが、予算の関係の御説明を申し上げました。なお欠けておる点がございますれば、あとからまた追加してお答えいたしたい、こう存じておる次第でございます。
#15
○野島説明員 先ほどの御指摘の中で、大蔵省関係の災害復旧に立会の問題でございますが、これは去る十月初旬に建設省側から立会をするようにという要請がありまして、始めたことでありまして、今回が初めての仕事でございます。そこで先ほど御指摘のように、建設省側との申し合せで検査官に対して立会官を一名ずつ配置して検査を実行するということでこの仕事を始めたわけであります。そこで現在立会をやつておるところもございますし、報告もまだまとまつておりませんので、その状況についてはよくわからないのでございますが、先ほど御指摘のようなことがもしございますれば、建設省側ともよく連絡を緊密にいたしまして、将来十分検討いたしまして、善処いたしたいと存じます。
#16
○松本委員長 ただいまの問題につきまして発言の通告があります。順次これを許します。小平久雄君。
#17
○小平(久)委員 ただいまルース台風の被害状況の御視察の報告を承りましたが、私は面接ルース台風に関するばかりでなく、実は過年度の関係についてごく簡単なことだけひとつ伺つておきたいと思います。それは前回の国会におきまして、過年度分の災害復旧について、本年度の予算の配付にあたりまして、約十億足らずの金を調整用に残しておくという回答が、多分建設当局からあつたと思うのであります。あれから大分日時もたつておりますし、その後各県の財政収入の関係等も、もちろんはつきりいたして来たでありましようし、各県に対する従つて配付の率等もすでに決定いたしたのではないかと思います。たまたま今渇水期でありますし、これは一日も早く地方が配付されることを待望いたしております。地方財政が今や非常にきゆうくつであるということは申すまでもないことでありますけれども、この災害復旧費の特に予算の決定しておる本年度の分、それの配付が、たとい調整のためとはいいながら、あまりに遅れておることははなはだ遺憾に存ずるのであります。従つてそれが今日どういう状況になつておるか、本日は安本の建設交通局長もお見えでありますから、この機会に承つておきたいと思います。
#18
○小沢(久)政府委員 ただいまお話がありました過年災の残額の問題でございますが、実はこれは二十六年度の予算をきめますときに国庫の補助率がかわりまして、予算の案をつくつてからかわつたのでありまして、その後いろいろ問題がありまして、五月、六月にもしもとれれば補正予算もとりたいというように考えておつたのでございますが、それもだめになりまして、今年災は非常にルースが来る前には少かろうというので、その中から二十億をとりまして、それによつて調整しようというような考えでおつたわけでございます。その後ルースが来まして、実は閣議で決定していただいたこともむだになりまして、白紙にもどつてやり直すということでございまして、実は二十億なにがしを早急にやりたいと思いまして、数日中にきめたい、そういうふうに思つておるわけであります。いろいろ事情がからみ合いまして、今まで延引いたして非常に恐縮に存じておる次第でございますが、この数日中にきめたい、そういうふうに考えております。
#19
○小平(久)委員 安本の方では数日中におきまりになる予定ですが、現実に府県に対する配付というものはどのくらい、いつごろでありますか。
#20
○伊藤説明員 安本におかれまして調整せられた部分を建設省に配付願いますれば、すぐさまそれを各府県に配付いたすわけでございます。計算といたしましてもばかに時間がかかるわけではございませんので、配付を受けますれば郡刻各府県の割当を決定いたします。これが金となつて参りますのは、今の認証の問題誓いろいろありますから、なお二週間くらいは、きめてからでもかかるかと存じております。
#21
○上林山委員 ただいま内藤、増田両委員からルース台風の調査の結果について、詳細にして適切な御報告を承つたわけであります。それに対して、政府事務当局からそれぞれの御答弁がありましたが、私はこの際委員長にまず要望しておきたいことは、ルース台風に対するつなぎ資金の問題を初め、進んでは二十七年度の予算編成期に入つたこの際、大蔵当局、安本当局あるいは建設、農林当局、ことに大臣を当委員会に招致して、現実の問題として私どもはこの問題を検討してみたい。あるいは積極的に今まで委員会ないしは本会議等においていろいろ要望して来たのでありますが、特にこの際は時間的にも重要な時期であると考えるので、このとりはからいをあらかじめ要望すると同時に、これらの大臣が当委員会に来る場合については、あらかじめわれわれ委員に明確に御連絡をお願いいたしたい、この点をまず要望いたしておきます。
 そこで私は内藤委員あるいは増田委員にお尋ねしたい点があつたのでありますが、残念ながら内藤委員が今当席におられないので、この質疑は後刻にまわすことにいたしたいと思います。
 そこで先ほどの増田委員の報告にもありました通り、今度のルース台風は、今までにない非常なる災害である。この災害に対して、鹿児島、宮崎、大分等を視察された増田委員の報告によれば、査定は該地方においては九〇%以上、むしろ全額そのままを認めるのが適当であるとの御報告を受けましたが、私どもも実地を広く深く調査をいたしまた結果は、そういう感を深うしております関係上、あらゆる機会においてこれが実現を希望しておるのでありますが、先ほど調査された委員諸君のお話を聞いてみても、その災害の査定の基準が各省それぞれ違つておる、これが調整をはかる必要がある。こういう御報告でありましたが、安本の調査の基準と大蔵省の基準とがあたかも違つておるという報告を受けたのでありますが、この点は統一しておるのかどうか、あるいはまた統一してあるとすれば、その基準はどの程度に見ておるのか。私どもが今まであらゆる機会に検討した数字とまた違つて来たようにも思いますので、この際その点を明らかにしていただきたいと考えます。まずこの点を伺つてから、さらに質問を続けたいと思います。
#22
○小沢(久)政府委員 お答えいたします。安本と大蔵省の査定に食い違いがあるというのでございますが、これは実はまだ査定したわけではございませんで、つまり報告額から大体の査定額を推定したわけなのごでざいます。それで私どもといたしましては、過去二年、それからこの前のマージ、ケイト台風の一応比率をとりまして、大蔵省の方は割合に最近の額をとつたので、
 いくらか食い違いがありましたが、これは連絡協議の結果私どものきめた――きめたといいますか、採用いたしました推定の数で今度の査定をいたすということで、協議の結果一応結論を得たということでございます。査定率が違つておるというわけではないのであります。
#23
○上林山委員 つなぎ資金を出すための関係当局の協議によつて結論を得たのである。その線で今後の査定等も、まちまちでないように統一をするつもりであるというその基準は、今度具体的な予算が出た場合、つなぎ融資をやつたときの基準で押されるつもりであるかどうか。われわれはこれは別個のものであるべきである、こういうふうに考えるのであるが、その点はいかがでございすか。
#24
○小沢(久)政府委員 これは先ほども申し上げましたように、一応推定しましてつなぎ融資の基準といたしましたので、査定を各省でやつていただいております関係上、ただいま上林山さんがおつしやつたように別個のものでございます。
#25
○上林山委員 別個のものであるということがわかつて安心をいたしましたが、その場合安本当局を初め政府関係当局で協議したというか、あるいは見通しの数字というものでもいいのでありますが、そういうような意味において大体七〇%に査定をするのか、あるいは建設省あたりでいわれておる八五%くらいで査定をするのか、その辺の点はどういうふうになつておるか、現況において承知をしたいのであります。
#26
○小沢(久)政府委員 これは各省によつて査定率が違うわけでございまして、ただいま七〇%云々とおつしやつたのは、過去の被害額と査定額の実績をとりまして私どもの方は推定したわけでありまして、その実績の数字でございます。ですから各省の査定する率は、たとえば農林省あるいは建設省の間に多少は違つておるというわけであります。
#27
○上林山委員 多少違つておるということで、あるいはそういう意味においてはやむを得ないかもわかりませんが、われわれは各省を通じて、ことに公共事業に対しては、少くともただいま増田委員から発表せられた通り、われわれは一〇〇%希望する。しかしながら財政の都合その他水増し等もある方面もあるかもわからぬのでありますから、そういう意味からこれを九〇%程度にとどめるというような線で、少くとも査定をしていただきたい、こういうふうに希望をするのであります。そうしないと、実際の災害というものと査定というものとがあまりに懸隔が大きいということになれば、これは地元の単なる負担ばかりでなく、災害の復旧という点からまことに遺憾な点である、こういうふうに考えるのであります。そこで今回は政府におかれても、非常に能率的に、技術的に検討を加えられまして、建設省や農林省とともに、大蔵省の関係官がこれに加わつて調査をしておる。なるほど技術の運営については、検討すべき点もあるかもわかりませんが、大蔵省の査定官が一緒に現地で査定をするという、一歩進んだやり方をやつてもらつたのでありますから、出て来た数字については、これは財政当局の問題になつて、あるいは大臣から答弁をしてもらわなければならぬ問題でもあるかと思いますけれども、そういうような関係から、大蔵省としては、説明員で責任を持つて説明し得る程度でけつこうでありますが、その場合時間的に、あるいは数学的に共同で立合つて得た数字を、さらに大きく変更する、こういうようなことはなかろうとわれわれは安心しておるのでありますが、これは空気というか何というかわかりませんが、大蔵省の空気というものは、上も下も横もそういうような空気になつておるかどうか。そういうように非常に能率的にやつた結果をさらにいろいろと時間的にも、数字的にも大きな変更を加えられる、こういうことになれば、何にも役に立たない。非常にこまかいところに神経を配つてお尋ねするようでありますが、われわれ過去における現実に徴して、この感を深うするので、この点を指摘したわけでありますが、説明員でこの点を説明できるならば、御答弁を願いたいと思います。
#28
○野島説明員 大蔵省の方は、この公共事業の立会にあたりまして、建設省あるいは農林省、運輸省側と協定をいたしました点は、災害の立会の目的は、公共土木施設の災害復旧事業の国庫負担法の運用の問題について、その法律の解釈上立ち会える段階のものについて立ち会うのであつて、予算額を査定するために立ち会うのではないというような申合せで立会を始めたわけでございますが、実質的には現地で立会をいたしますから、当然災害が確認されるという結果にもなり、またその査定の結果として、査定額が確定されて行くという段階に相なります。そこでわれわれは立会したからには、最初の申合せにあるように、建設省側の検査官が検査をしたもの、立会したものについては、その災害は全面的に認めるのであるということを現地で確認するわけであります。ただし予算については、大蔵省の側では、その査定をするという権限が法律上ございません。そこでそういう申合せをしてやつたわけでございます。
#29
○上林山委員 非常に説明員に明快な御答弁をしていただきましたので、安心しております。願わくはその線に沿つて能率的に、しかも申合せのいかんにかかわらず、常識上数字等においても立会いの上調査した結果でありますから、これがスムーズに行くように期待をするものであります。
 そこで先ほど過年度災害の問題について質問があつたのでありますが、ここで私はさらにお尋ねいたしたいのは、八十億の災害の予備費は、言うまでもなく二十六年度の災害が起ることを予想しての予算措置であつたのであります。私ども強くこの点を要望して、この編成を政府にしてもらつたつもりでありますが、そういう点等から考えまして二十六年度の災害にこれは優先すべきものである。この原則論について、安本当局はどういうお考えを持つておるか。ことに配分等がきまつておるような問題でも、これは本質からいえば、それをはつきり取消して、二十六年度の災害に振り向けるのが筋の通つた話でなければならぬと思う。ことにルース台風が起つて、しかもまだ配分の協議だけはしておつたけれども、これを現地に送つてないというようなものについては、これは良心的に原則に返るべきものである。先般建設大臣に私は質問をしたのでありましたけれども、その回答をまだ得ない点もありますが、私どもといたしましては、原則として本筋にもどるべきものであると考えるが、この点についてはどうお考えになつておるか、ただしておきたいのであります。
#30
○小沢(久)政府委員 ただいまの御質問は、例の閣議で決定になりました、八十億の中から二十億を保留しましたあの問題だと思いますけれども、これはルース台風が起きまして、当年災がこのように逼迫したときには、これを当年災にまわすということは当然で、上林山さんのおつしやつたように、二十六年度が優先すると私も思つて、そういうふうに処置しておるのであります。
#31
○上林山委員 内藤委員が、先ほど現地の調査の御報告をされましたが、まことに適切な御報告であり、またその御労苦を、私災害地に関係のある議員として、感謝の意を表したいと思います。そこで私がお尋ねをいたしたい点は、内藤委員も言われたように、三日間の調査であつたので、あるいは政府があとで詳しい調査をするであろうから、はつきりしたことは言えないかという前提のもとに御報告がありましたが、私どもは決して我田引水的な、利己的な判断に基いて議論をしようとは考えておりませんけれども、増田委員も九州地方を調査されたのでありますから、あわせて判断をしていただかなければならぬと思うのでありますが、世間では、山口県の被害が非常に大きく報告されている。あるいは単価の見積りとか、あるいは実態調査等が十分に行かなくて時間的に間に合わなくて、いろいろと正確に期すことのできなかつた点があるのじやないか、こういうようなことも言われておるのでありますが、しかし調査の結果は短時間であつたけれども、そういう点はあまり見られずに、被害が大きかつたという御報告のようでございましたが、端的に申し上げて、たとえば内藤委員のごときは、その道にかけて相当権威のある経験を持つておられる人だと私は考えるのでありますが、災害の実額といわゆる報告額との数字を単価をもつて割つてみたい場合に、大体大まかに見て数字が合つておつたかどうか、つじつまが合つておつたかどうかということについては、御検討になられたかどうか。たとえば河川の被害の工事の長さが十キロであつた、しかもこの程度の工事をすればよろしいという見積額と、いわゆる報告額とに開きがあつたかどうか。私どもの承知したいのはここなんですが、この点についてもしお答えの準備がございますならば、ひとつ明らかにせられたいのであります。
#32
○内藤(隆)委員 ただいまの上林山君の御質問はごもつともな御質問で、私たちもその点は非常に心配して調査を進めることにしておつたのでありますが、何分にも私の参りました所は山口県が主であつたのでありますが、まだ現地が非常に混乱をきわめておるような状態で、親しく被害をこうむつた人たちの実情はよく聞きました。一方また県の土木当局においては非常に熱心で、ことに山口県の田中知事のごときは、身を挺してこの問題のために闘つておるように見受けたのであります。通常われわれが災害の視察に参りますと、知事は形式的に宴会くらいに顏を出す程度のこともあるが、たいてい副知事なり、失礼なところは土木部長程度が案内するというようなことも現実にある。しかるに今回の山口県で私の感心したところでは、知事が陣頭に立つて、そしてみずから自動車の運転台にすわつて詳細にこれを説明し、また地方財政の上からの苦境を訴えておるという、まことに涙ぐましい奮闘ぶりであつたと思つております。そこで一応県の土木その他の人たちの説明は聞きましたが、何分にも何千箇所という箇所でありまして、ただいま上林山委員のおつしやつたような事実については、私はさような資料をちようだいして来て、今その資料を専門員とともに見ておるという程度でございまして、実際の被害と、いわゆる実額との差がどれほどあつたかということにつきましては、遺憾ながらお答えする段階に至つていないのであります。いずれ詳細にこれを検討いたしまして、私たちも上林山委員と同様にさような点を一番心配しておりますので、この点を明らかにする機会が近く参るであろうと思います。この程度のお答弁をしておきます。
#33
○前田(榮)委員 この際私は、前の視察報告並びに上林山君その他から御質問になりました点について、ことに大蔵省の立会いの問題についてお尋ねを申し上げておきたいと思うのであります。この問題は、地方では官吏というものはあんなことをしなくちやいかぬのかということで、ずいぶんいろいろなうわさが飛んでおります。すなわち建設省、大蔵省と、役所は違いながら、同じ中央政府の役人というか、公吏であるところの公務員が、一方は河川の流失量あるいは崩壊の延長の事情から、実質的な技術的な観点から見ようとし、大蔵省関係ではそういうものを見ないで、付近の民家に行つて、あそこに落ちておる橋は水害前はどうであつたか、それからまたあそこの川岸はどうであつたかというようなことを、ちようど警察官に制服で行つて調べておる者と私服で行つて調べておる者があるような別なかつこうになつておるために、地方人はたいへん疑惑の目をもつて見ておる。ことに建設大臣がおいでになつたから、建設大臣にもお尋ねしなければならぬのですが、建設省の事務官が行つて査定をするのに、大蔵省の者が行つて、種のゲー・ペー・ウーのような監督をしなければ信用がならぬというようなことは、おかしいじやないか、こういうようなうわさまで飛んでおるのであります。そういう点で私らもこの大蔵省の立会いについてはいろいろ意見があるわけでございますが、この点について建設大臣にまず第一にお尋ねいたしたいのは、建設大臣が災害の査定をする場合において、自分の配下の者だけでは信用ができなくて、大蔵省が立ち会つてそれに裏づけをしてもらわなければいけないということが腹の中にあつたために、要請されたのではないかと思うのでありますが、ほんとうはそういう気持であるのかどうか、この点をまず第一に御答弁を願いたいのであります。
 それから第二には、査定の問題について、大蔵省の人々が今申し上げたような調査の仕方をやつておるのでありますが、大体御承知のように、われわれ国会議員が調査をする場合におきましても、地方民に迷惑をかけてはいけない、あるいはまたいろいろな大名行列等のようなことがあつてはいかんというので、人員あるいは調査箇所というようなものについて、いろいろ相談をして制限をやつて、しかもまた地方庁に対しては宴会等はやめろてとうような指示までいたして、われわれはその線に沿うてやつて来たわけでありますが、その際において中央から今申し上げたように二重に人を送つて調査する。こういうようなむしろ現内閣が行政針整理を行おうという方からいいますと、逆行するようなことが行われている。これはもつてのほかのことであつて、信用ができないでそれに水増しをするようなことがあるならば、そういう査定官こそはただちに首を切るべきであつて、またそういう者にさせてはならぬということでなければならぬと思うのであります。それでここでお尋ね申し上げておきたいのは、従来建設省で査定したものを大蔵省の方で値切つた前例があるのかどうか。そういうようなことが行われないために、大蔵省も立ち会つて現地において大体承認したものならば、それをもう再び減額する等のごときことは行わないということを確約されておるのかどうか。建設大臣はこれを要求された方だそうでありますが、その点についてお伺い申し上げたいと思います。
#34
○野田国務大臣 御質問の点につきましては、私どもの気持といたしましては、損害査定と、それに基も予算的措置を敏速にいたしたいという念願に出ているのでありまして、私の部下がやつた損害査定を信用しないとかなんとかという問題でなしに、事柄に万全を期して――あとでいろいろと東京、で紙上で議論をするということは、まつたく雲をつかむような話になりまして、いたずらに時日を遷延し、議論を紛糾させるだけでありますから、大蔵省にも出先にそういうことを担当している人々はいるのでありますから、それと共同で調査する、そして万全を期した方がよろしい。また同時に、これはざつくばらんの話でありますが、各省によりまして、物を見る場合に何と申しますか、いろいろと見方の違う場合がある。それを大蔵省なり安定本部といたしましては統一したいという気持もあるわけであります。各省によつて物の見方があるいは強くなりあるいは弱くなるという見方もあり得るわけであります。これは人間のやることでありますからやむを得ません。そこでなるべくそれを避けて、できるだけ公平にいたしたい、こういうことで苦心さんたんいたしました結果、事務当局とも検討いたしました結果、そういう大蔵省の人がいるのだから、それが建設省から行つた者とも一緒に行く、農林省から行つた者とも一緒に行く、運輸省から行つた者とも一緒に行く、こういうことにいたしまして、その間仕事の統一性を欠くとか、また調査の結果についてとやかくいろいろな論議を巻き起す余地を少くする、こういう趣旨に出ているということを御承知願いたいと思います。
#35
○前田(榮)委員 今御説明のことは一応わかります。ただわれわれが疑問に思う点は、そういうことこそが現内閣の行政整理をやろうという方針と私はうなづかれないものがあるのであります。こういうことは現地へ行かない前に、建設省の査定官あるいは大蔵省の方針あるいは安定本部におけるところのこういう災害に対する査定の態度、こういうものを十分協議決定して、運輸省が行く場合においては、この程度まで安本あるいは大蔵省もやるべきだということが協議されて、そうして行つた者に全責任を負わせる。とにかく日本の公務員の一番悪い点は判こをたくさん押させることなんだ。そういうことをさせるからずいぶんいらぬ人までたくさん公務員を使わなければならぬということになる。これを整理するのには行政機構の改革をやつて、あの判こをたくさん押すことをやめさせて、実際に末端の公務員であろうが自分の担当する仕事は生命をかけてやる、全責任を負う、こういう態度をとらせることなんです。それを今のような状態で二重三重に見ておらなければ、右からも見、左からも見ておらなければ、それが統一できない。こういうことは大体あるべきことじやないのであつて、これは行政をつかさどるところの大臣としては私はたいへんまずいことたと思う。しかしながらまあやつたことでありますから私はそれをこれ以上申し上げませんが、そういうことに対するところの大臣の態度から、下僚の行つている者の気持がたいへんまずい結果になつている。あなたの下僚が、おれが信用できぬのか、あるいはこつそり自分の方で現地を見、そろばんを入れ、それから地図を見て、これならと思つている間に、こそこそと何か変な顔をしたのがうろうろしているようなかつこうで、大蔵省の地方の財務局の者――これもまたやつかいなおかしい話でございまして、私は大蔵省の方にもお尋ねを申し上げておきたいのは、大蔵省があんな地方の財務官を送つて、そうして一人に一人をつけてやらなければわからぬのか。実際に建設省の査定の仕方は例年こういう経過でこういう状態になつているということはわかつている。運輸省の査定のやり方というものもわかつておらなければならぬ。そうすると今抜きとり査定でもいいわけなんであつて、あれを一人一人うしろについて行かなければわからぬような者に行かしたのでは、ついて行つたつてわかりやせぬ。そんなでくのぼうに査定さしたのでは何にもならぬ。ただ、さつさと行つて、大蔵省の予算その他の関係で再度のかわつた日で見るなら、一人でちやつちやつと見ただけでわかるような者でなければならぬ。それをまた会計検査院で見られるというようなわけで、二重にも三重にも検査になつている。こんなだらしのないことがあるものか。大蔵省の諸君にお尋ねを申し上げますが、そういう地方官、地方の財務局の連中で間違いなくやつて、そうして現地でやつたものはもう全部いざこざを言わない責任を持たしてあるのかどうか。この点を大蔵省からお聞きいたしましよう。
#36
○野島説明員 この問題につきましては、先ほど建設大臣の方から御説明がありましたように、大蔵省の事務当局としては、十分な連絡をとつてこの事業を開始したのでございますが、ただいま御指摘のようなことが現地でもしあつたとすれば、非常に遺憾でございまして、十分将来気をつけて事務を進めたい、そういうふうに考えております。申合せの際の立会いのことについては、現地で解決するということが目的でございましたから、現地で災害の査定について意見が一致したものについては、現地できまつたものだというふうに最初の申合せできまつている問題でございます。
#37
○前田(榮)委員 前に私が建設大臣にお尋ねしたことで御答弁が漏れている点ですが、これは建設大臣よりも河川局の次長がおられますから、次長からお聞きした方がいいと思いますが、建設省で査定したものが、大蔵省の方で査定を値切られた前例があるのかどうか。そしてあるならば、どういう状態になつているかということ。ほんとうに建設省の査定は信用ならぬという、いわゆる二重査定をやらなければならぬという理由はどこから出ておるのかという参考に、この点お伺いしておきたいと思います。
#38
○伊藤説明員 建設省におきまして査定して参つたものに対しまして、大蔵省におかれましても、従来信頼をいたしてもらつております。そうしてこれについてさらに何割をやれというようなお話は受けたことはございません。ただ、より正確に大蔵省においても――建設省として最近非常に災害が多いのはもちろん天然の現象もありまするけれども、あまりに相連続いたしまするので、そういう点についてもわれわれとしては十分やつておる。そういう意味においてやつておる問題については、ひとつ即刻金の問題も解決いたしたい。こういうような問題実からは大蔵省としてもひとつわれわれの窮状を見てもらいたいという気持もあつたわけでございます。
 なお先ほど大臣からお話がございましたように、いろいろたくさんの災害が出まして、その種類も千差万別でございまして、各省におきますところの見解も、決してどこがゆるいとかどこが辛いという問題でないけれども、若干そこに調整すべき問題でもあれば、こういうことをやることによつて発見ができれば、また災害の査定というものについても一つの進歩があるのではないかというような観点からお願いいたしたようなわけでございます。
#39
○前田(榮)委員 査定の問題についてもう一つお尋ねを申し上げておきたいのは、前に安本の交通局長からの御答弁もありましたが、運輸省とか、あるいはまた建設省とか、その他農林省とかの査定率というものがそれぞれ違う。これは私の推察では、多分過去におけるところの査定の実績が、農林省は八五%だが、建設省が八〇%だというような実績によつて大体そういうことになるのであつて、個々の台風自体が八五%に査定しなければいけないということではないと思う。そうあるべきものであるが、しかし私らの考えではそれは誤つておると思う。大体災害報告は地方庁がやるのでありまして、その地方庁から第一の案が出て参ります。そうすると、広島県の報告、山口県の報告、あるいは福岡県の報告と、つまりその府県の土木関係なり土木部長の配下におる者の報告は甘いとか、あるいは他の隣の県は非常に正確であるということであろうと思う。従つてその査定の標準が、農林省だとかあるいは建設省だとかいう区別でなしに、各府県の報告が、従来山口県はどうも水増しが多くて困るということで、山口は八〇%なり、六〇%に査定したというようなこと、それを一つの基準といいますか、前提に置いて、頭に置いて厳密にやるとか、ああ、あれは信用していいということで、査定の一つの参考にすべきものである。従つてその点は、各府県について十分に従来の実績を調べて――まあ調べてあるだろうと思いますが、そういうものを標準にしなければならない。そういうものを基準に一つの前提と考えなければならない、こういうふうに私は思うのでありますが、この点はどういうふうにお考えになつているかお聞かせ願いたいと思います。
#40
○小沢(久)政府委員 このたびの被害報告によりまして査定を推定したわけでありますけれども、詳しく言いますれば、ただいま仰せられた通り、各府県によつて、これはあり得べきことではないのでございますが、ある県は非常に甘い、ある県は非常に辛いということがあるわけでございまして、たとえば農林とか、山林とか、港湾とか、河川とか、道路とかという区わけに各府県でずつとやればいいわけでございます。ところが今度は早急にそういう率を出ましたためと、これは最後的な査定ではございませんで、それを基礎にしてつなぎ融資をきめたという点で、実はそこまで資料が集まりませんで、各業種別までやつたというわけです。そこまでやる必要はないのではないかというお話もありましたが、実は私どもはできるだけ詳しくやつたつもりでありまして、理論的に申し上げれば今おつしやつた通りやるのが非常にいいのでありますが、そこまでできなかつたというわけでございます。
#41
○前田(榮)委員 最後に大臣にお尋ねを申し上げておきたいのは、この建設省の査定に大蔵省を立ち会わしたということについていろいろ御説明があつたわけでございますが、私はそれが納得が行かないのです。査定に行く前に、今申し上げましたように、経済安定本部なりあるいは大蔵省なりと、査定官の一つの会議といいますか、そういう連絡会議を持つて、かりに建設省の防災課なら防災課の事務官が行くならば、その事務官に全責任を持つて行かせるようにいたすべきだと私は思う。それが責任を持たれぬような事務官であるならば、それは役に立たぬ者であるから、そういう信用ができないような者ならばあなたがその下でお使いにならない万がいいと思う。信用ができる者ならば、ただ建設省だけの考え方でなしに、大蔵省はこういう点に重点があるからというようなことで、それをも並行して、相対して、大蔵省が技術的に見るのではないから、そういう点を一本にして査定をすべきだ、災害だけの査定は。しかし御承知のように災害の問題はもう戦場のような状態になつておる。ことに内藤君からの報告にあつた通りに、山口県のごときは各渓流々々が――これは建設大臣みずから調査に行かれたあとを私どもは行つたのでありますが、御承知のような戦争状態である。そういうようなときには、できるだけ中央から行つてもらいたい。われわれ議員が行くのもできるだけ遠慮しなければならぬと思いますし、そういうような非常な混乱状態のときでありますから、査定を非常に急ぐときでもありますから、責任を持てる人間に――会計検査院も検査をやるわけですから、そういうものでなしに大蔵省と交渉して、大蔵省もそれで納得が行くようにして、そして従来査定をしておつた通りに、今回の査定のようなことをやらないで、ほんとうにやるならば大蔵省のもつと権威のある人をやつて、拔きとりでさつさとところどころ見て歩いて、建設省の査定がこうなつているのなら間違いないというようなことが見られるような、権威のある査定をやることができないものかどうか、この点建設大臣にお尋ねを申し上げたい。
#42
○野田国務大臣 私は理想としては、あるいは将来の方向といたしましては、前田委員の言われることにまつたく賛成なんであります。ところが実際私もその方向に行こうとして、その一つのステツプとして今やつておるわけなんで、査定官が行きますれば、査定官が自分の目で見て正しく問題を把握するようにしたいということは、まつたく私もそう思つておるのであります。ところがいかんせん現実の問題といたしまして、最近災害が非常にあとからあとから頻発しておりますし、人手も足らない、またよく疲れる。それから査定に行く人が必ずしもいまだ事務に習熟していない場合もあるし――もちろん練達の士もあるが、練達の士ばかりというわけに行きませんので、人によつていろいろ違う場合もありますので、こういう現状に即して、最も迅速に最も有効にやるにはどうしたらいいかというので、今の形を採用したわけであります。本年につきましては、大蔵省う奮発して人を出してくれましたが、もちろん大蔵省の人も今回が初めてでありますので、事務に習熟しておるとは思いません。でありますから、その点において必ずしも十全でない点もあり得るかもしれませんが、私の聞いているところでは、各県知事その他が非常に称讃の辞を述べておられます。よくもこういう人を出してくれた。これはほんとうの話でありまして、今までいろいろな査定官が来たけれども、今回の査定官ほど、真剣でまじめで称讃に値する人はないというくらいの言葉を聞いておるのであります。いい悪いは多少あつたかもしれませんが、各県知事がそう言います。私も、ああいう人にまた来てもらつてくださいという注文も聞いていますから、そういう面も多分にあるのではないか。でありますから、功罪ともに見て、どちらがいいというふうに判断していただきたい。今度のは初めての試みでありまして、その結果はまだ十分聞いておりませんが、本月二十五日には、その結果が総体的にまとまることになつております。その際に結果を聞き、またそれが及ぼした反響その他等を十分詳しく聞きまして、今後なおさら完全に、しかも皆さんの御期待に沿うようにやつて行きたいと考えております。
#43
○前田(榮)委員 もうこれ以上質問はしませんが、建設省の査定賞の万からの報告はお手元へ上ることでありますから、私は何も現地における査定の仕方については申し上げませんが、地方庁なり地方民のわれわれに対する偽らざる訴えは、前に申し上げましたように、中央から来て変な空気で、しかも地方の者といたしましては、中央のこうした査定の仕方について、従来とかわつた仕方がやられた。その仕方が屋上屋を架するような仕方である。そういうことでは、地方の取扱いもたいへん困る、こういうたくさんのわれわれに対する意見も出ましたから、地方の意見をこの際申し上げておきます。これをもつて私の質問を終ります。
#44
○村瀬委員 大臣にお尋ねしたいのでありますが、ただいま前田委員がお尋ねになつておつた点と関連してお尋ねをいたします。
 一体建設省の災害工事に関する査定の結果については、何か他省との関係で制約があるのでありますか、どうでありますか。絶対にないのでありますか。大臣がおいでになる前に、上林山委員からもいろいろな質問があつたのでありまするが、一体査定というものは、報告額のいかんにかかわらず、良心的にその工事を復旧して、国費を有効に使うにはどういう工事がよいかという点にあるのでありまするから、九〇%とか六七%とかいうことはないはずでありまして、あるいは場合によれば二〇%の場合もあり得るわけであります。こういう報告では足らない、もつとこれを完全にせねばならぬということさえ、理論的にはあり得るのであります。それがいろいろ過去の例によつて、ケート台風、マージ台風は五〇%であつたとか、あるいはルース台風は机上の統計をとると六七%になるとか、そういうことはそれでよいのでありまするか、それは單に机上の数字の統計にすぎないのでありまするか。それとも建設省が査定をしたものに対し、何らか外の部面から制約を受けることがありまするのかどうでありまするか、それをお尋ねいたします。
#45
○野田国務大臣 私、村瀬委員の御質問の趣旨を取違えているかしりませんが、過去の例を私が承つておるところでは、各府県から損害額を報告して来られ、次に申請をされますが、それと、建設省なりがその損害を実地に精査いたしまして、このくらいになつておるという金額との間に相当の開きのあることは事実です。
#46
○村瀬委員 相当の開きがあることは私も承知しておるのでありますが、建設省が査定したものがそのまま何らの査定もなしに実際の工事の復旧に金が出て行くのであるかどうであるか。
 もう一つ申し上げまするならば、今度初めて大蔵省が査定に立ち会つたのであるが、一体立ち会うのがいいであろうとお考えになつたのは、どこに原因があるのでありますか。
#47
○野田国務大臣 その点につきましては、先ほど前田委員からの御質問にお答えしたことで大体盡きていると思うのですが、村瀬委員も災害を視察されればおわかりになると思うのですが、谷間に上から砂がだあつと落ちて来ておるという姿を見て、その砂は一体どれくらいの立米になるか、一立米を取除くには幾らかかるかという単価から考えてみても、その砂が何立米だということは、なかなか簡単でないと思うのであります。村瀬委員は百十立米と見られる場合もあるし、私は百二十立米と見る場合もあります。それは一例でありますが、そのように損害の査定は、全部詳しくはかつてやるだけの時間がありませんので、人によつて、見る目によつて、その間にはどうしてもある程度の差ができると思うのです。しかしそれをなるべく実態に近づけるために慎重を期する必要がある。そういうところに人間といたしましていろいろ限度があるので、そこでいろいろの異論も生ずるし、またいろいろな問題も起きるのですから、なるべくそれを完全にしたいという意味合いにおきまして、ちようど大蔵省にはそういうことを担当している予算の係がおるのでありますから、そういう人々と、建設省なら建設省の査定官とが一緒に行つて見て完全を期する。そうすれば出て来たものは、やはり一人で見るより二人で見た方が相当正確になる。もちろん片方の人が非常にだめな人で、片方が優秀な人だとそういうことにならないかもしれませんが、大体の場合は両方が真剣にやれば、一人で見たより二人で見た方が正確に行くと思いますし、また大蔵省の立場からいつても、やはりそういうふうな行き方をした方が、いろいろとその後その数字を取扱う場合におきましても、ある程度の安心感を増すということは、事実問題として言えると思うのです。現在の災害の状況並びにこれに従事する人の数、熟練度、いろいろな点を勘案いたしまして、先ほど申し三げたような方法をとつた方がよろしいという結論に到着して実行してみた、こういう実情であるのであります。
#48
○村瀬委員 まだ私のお尋ね申し上げておりますほんとうの核心に触れられないのですが、それでは別の面からお聞きいたしましよう。建設省の防災課なら防災課から査定官が出て参りますときに、何らの制約もなしに、被害額の報告がどうあろうと、とにかく良心的に査定をして来い、こうはつきりと原則が立つておるのであるか、あるいは査定をして来ても、大蔵省で金を出してくれないかもわからないとか、また安本でかれこれ言うかわからないから、今度は七九%くらい査定して来い、そうはつきりは言わないにしても、そういう示唆とか制約が現在行われているものであるかどうか。またもう一つ別の側から言いますならば、そんなことの制約を全然受けないで査定をして五十億になつた。ところがどうも五十億と査定はして帰つたが、それに対して大蔵省、あるいは安本の方から、いろいろ認証とか何とかがあつて、いろいろな條件が出る。せつかく五十億と査定して帰つたけれども、どうも建設省の査定の通り実際金を地方に配付することができない、そういう事実はあるのかないのか、また過去においてあつたかなかつたか、将来において絶対に心配がないかどうか、こういうことなのであります。
#49
○野田国務大臣 別にあらかじめ、制約と申しますか、いろいろな制約を與えるというようなことはないと思います。それから行つた人はもちろん自分の全力をあげて実態把握に努めて報告して参つた、こういうように考えております。
#50
○村瀬委員 今の大臣の御答弁がその通り実施されておるといたしますならば、先ほどからの本委員会におけるいろいろな心配はなかつたと思うのでありますが、大臣がはつきりそういう御答弁でありまするから、私たちはそれを信じまするし、また今後必ずその通りに実施していただきたいと思うのであります。どうも今までの査定の基準とかあるいは金額等につきまして、当委員会で問題になりますのは、その間に何らかの、建設省の査定した結果に対する制約が行われるのではないかという心配が非常にあつたことを大臣に申し上げておくのでありまするが、そういたしますると、大蔵省が今度新たな方法として立ち会われたという意味は、また少しはつきりしないことになるのでありまして、建設省が査定して来た通り、大蔵省も文句を言わず、安本の方でもそれが権威あるものとして、ちやんと実施されるというようになりますると、今度大蔵省が立ち会つた理由――御答弁にありましたけれども、なるべく大勢で行つた方が公平に行く、それはそうでありますが、しかし結局技術的な権威者は建設省におるのでありまするから、大蔵省が立ち会う立ち会わぬにかかわらず、それがあるいは三年になるか五年になるかはともかくとして、その査定が工事の復旧に基本になるということが確定をいたしておるものでありまするならば、大蔵省の立会いというものは、立ち会つてもよし、立ち会わぬでもよしということになると思うのであります。それで今度こういう新たな方法で大蔵省が立ち会つた効果はどのように現われているのでありましようか。それは将来のことでありましようけれども、将来といつても、大体査定が済んでおることでありますから、今度の大蔵省が立ち会つた効果いかんという点を伺いたいと思います。
#51
○野田国務大臣 今までの効果といたしましては、私が知事等から聞いておるところでは、非常に真剣な、いい調査をしてもらつたという反響があります。先ほど前田委員の方から、地方ではめんどうくさがつたというようなお話がありましたが、そういうこともふつたかもしれませんけれども、他面におきましては非常にいい調査をしてもらつたということも聞いております。
 それは一つの効果だろうと思います。それから、帰つて参りまして、数字がそのうちにまとまると思いますが、その数字につきましては、大蔵省、安定本部におきましても、その数字を非常によく調べられた数字として、それを尊重してくれるということに当然私はなると期待しております。
#52
○村瀬委員 私は大蔵省が立ち会つた効果というものは、地方が喜ぶとかきらうとかいうことは、これはもう派生的なことでありまして、大して問題にすることはないと思うのでありまするが、ただ査定して帰つてから、大蔵省が立ち合わないときは、非常に時間がかかつたり、非常なトラブルを克服して行かなければならなかつたのが、大蔵省が立ち会つてもらつたために、きわめてスムーズに、こちらへ帰つてから本省での措置が非常に円満に行くというのであれば、それが効果と思うのでありまするが、その点立ち会つた方が、立ち会わないときよりも見通しとして非常に金もたくさん出るし、また早く工事の復旧ができそうであるかどうかという点について、具体的な御意見があれば伺いたいと思うのであります。
#53
○野田国務大臣 その点につきましては、大蔵省と安定本部におきまして、今後の措置を講ずる場合に、数字を信用する度合が非常に増進して来る、安心してそれを取扱うということは、これは間違いないと思います。それから金がよけい出るかどうかということになりますと、これはいろいろと、どの程度明年度手当するかということと関係して来ると思います。
#54
○村瀬委員 次に災害報告の基準を一定する必要があるという増田委員の調査報告の第一項目があつたのでありまするが、これにつきまして大臣の御方針を承つておきたいのであります。これはたといまちまちに各府県から災害の報告があつても、今御答弁になりました通り、厳重な査定をするのであるから、あとででこぼこは是正できるはずであるからさしつかえない、こうお考えになるかもしれません。しかし今年度のルース台風にしましても、短期融資を十二億五千丘百万円、長期融資を三十二億七千万円、合計して四十五億二千五百万円とされておるのでありますが、この四十数億の融資はそれぞれの報告額に按分比例をして出されておるわけであります。でありますから、ばらばらな報告があつても、いずれは査定で統一されるのだとはいうものの、早急に金額を割当ててもらえるかもらえないかという点になりますと、この報告額というものが基準になるわけでありまして、政府から早く金をもらおうと思いまする関係上、自然水増しということも行われると思うのであります。従つてある一定の基準を設定するという増田委員の御報告は、きわめて重大な問題であると思うのでありますが、これに対し大臣はどういうような方針を持つておらるれか承りたい。
#55
○野田国務大臣 私はその御報告を不幸にしてきよう聞き損じたのでありますが、御趣旨につきましては同感でございまして、私は大体その線に沿つてやつておると思いますが、もしその趣旨に沿つておらないということがありますれば、できるだけ沿うようにしたしたいと考えます。
#56
○村瀬委員 ちよつと私の質問とちぐはぐでありますが、私は大臣の方が趣旨に沿つておるとかおらぬとかいう意味ではないのでありましてつまり府県から報告して来るものがまちまちではないか、ないといえばそれでもいいのでありますけれども、しかし実際査定に行つてみますと、ある県では査定の六〇%しか認められない、それで適当なんだという県もありますれば、増田委員の報告によりますと、大分県のごときは九十四・五パーセントないし百パーセントまでも認めてやらなければならぬような災害箇所もあつたという報告であつたのであります。それで各県の技術陣が、技術も優秀であり、良心的であつても、報告額が全部査定の結果通りということになれば理想でありますが、そうは行かぬにいたしましても、大体において建設省としてこういう基準によつて報告をせよという、基準の設定が周密であれば、水増ししようにもその方法が狭められて来るのでありまして、自然融資額を配分する場合にも公平に行くのではないか。この基準はある程度あるのでしようが、確定しておらないという点が、でこぼこのある、ばらばらの報告が来るという一つの原因である。もう一つの原因は大臣の方の責任でありましよう。前の方は大臣の責任ではありませんが、次の大臣の責任と申しますのは、早く金やらないから、早くもらうためには、水増しに吹つかけておいて、その按分で融資をしてくれるのだから、これは十五億ぐらいだけれども十八億にしておこうかといことも、これは府県として金を早く融資してもらつて工事をしななければならないという熱意のあまり、こういうことはあると思います。つまりばらばらな報告の来る原因が、一つには金の行き方がおそい、一つには基準が示されてないこと、この二つであると思いまするので、第一には早く金の行く方法、それには基準を示して、各府県ともある一定の基準によつて、公正な、水増しのない――今でも水増しがあるとは府県では言わぬでありましようけれども長心的に水増しのない報告のできるような基準をお定めになる御方針があるかどうかという意味であります。
#57
○野田国務大臣 村瀬委員の御質問の趣旨はわかりましたが、私は基準ということになりますと、二つ問題があると思います。すなわち量と単価の問題になるのじやないかと思うのです。たとえば道なら道が、何間こわれたかということで、五間こわれたところを六間といえば、数量はふえたことになる、でありますから、数量の点をまず正しく報告するといたしますと、今度損害を復旧する場合に、それを単価幾らで復旧するかという点に、単価における相違というものもあるのじやないかと思うのです。だから問題は、量的にどれだけ損害があつて、それを復旧するにどのくらいの単価でやれるかというようなところから、私はそこの見方をルーズに見るか、あるいは厳格に見るかによつて、各県の報告にかたい、やわらかいが出て来るのではないかと甲うのです。この点につきましては、もちろん私はあなたのお説に賛成なのでありまして、できるだけ見方をそろえまして、ある県は非常に厖大なものを持つて来る、ある県は非常にかたいものを持つて来る。査定の結果ある県は半分に減らされた、ある県は九〇%でとまつたというような、ある意味の醜態にならないように、今後十分われわれとしても努力して行きたいと考えております。
#58
○村瀬委員 次は補正予算の問題についてお尋ねをいたしたいのであります。二十六年度の災害関係の予算に予備費として、公共事業費のうち八十倍円をとつておつたのは御承知の通りであります。このうち閣議決定とか申しまして、二十億ないし十五億を過年度災害にまわそうというようなとりきめがあつたようであります。これについては町田国務大臣と私とは幾度か議論をしたことであります。一体結果はどうなつたのでありますか。
#59
○野田国務大臣 過年度災害に二十億をまわす――本年度災害と予定されておる災害の復旧費として計上されておつた八十億円のうちから、過年度分に三十億まわすということは閣議で決定となつたわけであります。それを司令部へ持つて参りまして――これは安定本部が持つて行かれたのでありますが、持つて行つて、いろいろ交渉した結果、十五億円が認められたわけなのであります。ところが認められた三日あとにルース台風が起つてしまつた。十五億円認める場合には、あと台風が来ないのだからということを安定本部も盛んに主張して十五億円を認めてもらつた。ところが三日目になつてあの未曽有の台風が来てしまつて、その金をそういうふうに実行しようとなると、司令部はどうしても聞かない、安定本部も非常に努力されたけれども、いかんともできないというので、今その点につきましては、遺憾ながら断念しなければならない、こういう実情になつております。
#60
○村瀬委員 野田国務大臣は、遺憾ながら断念したとおつしやいまするけれども、私は断念をされたということは、予算経理上当然で、正道に返つた。幾たびか大臣と私とが議論をしたが私の意見の通りになつた。当然そうあるべきであると思います。八十億円は、本年度の災害として委員会でわれわれと議論をして組んだものでございまするから、たとえそれをオーケーが来ても、認識があつても、それは過年度災害に使うべきものじやない。本年度災害が八十億以下なら、それを使わずに翌年度に繰越す必要はないが、八十億以上であるときは、八十億までは当然、かりにルース台風が来なくても、前のケート、マージ台風の分も、八十億までは当然これは本年度の分を施工するというのが、私は予算の本質からいつて当然である、こう主張して参つたのでありまするが、そのようになつたわけでありますが、それはそうあるべきものであつて、もし安本が今までそういうふうに考えておつたとすれば、安本の間違いであります。しかしそうなりますると、ここに補正予算の、一つの公約といいまするか、これまた筋道を立てるために問題が起つて来るのでありまするが、一体閣議で二十億をきめて、それをオーケーをとりに行くとかなんとかいうことが、何ゆえに起つたかといいますると、これは大臣も御承知の通り、本二十六年度予算の審議の途中におきまして、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法という法律を政府はお出しになつた。そうしてシヤウプさんが災害復旧費は全額国庫負担でなくては地方財政は行詰まると勧費したのにもかかわらず、政府はスライド制で、三分の三、四分の三、四分の四というように補助率を変更なさつた。その差額がいわゆる二十億事業量において生きるというところで、前の増田建設大臣と当委員会とはずいぶん論議を盡しまして、増田さんもそれは当然だから、それだけの事業量をふやすように補正予算を組もうと、速記録を見れはわかりまするが、御答弁になつております。そしてそれに対してまた新たに野田建設大臣が御就任になりましてから、私は幾度か質問しました。そういたしますると、野田さんも、そういうふうにすべきであろうという御答弁が、本会議においてさえその意味を含めた御答弁があつたのであります。そういう関係でこの八十億の中から、かつて当時の増田建設大臣が約束をされ、野田さんもそうすべきだと言われた、その始末をするために二十億を認証をとりに行つたわけなのであります。十五億になつたかもしれないが、それも白紙に返つて御破算になつた。これも当然であります。そうなりますると、いわゆる公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法のおい立ちの径路から考えまして、この二十億は、当然これは補正予算で計上なされねばならない、二十七年度にそれだけ水増しすればいいという性質のものではないと私は思うのでありまするが、そういう筋道をお立てになる御方針があるかどうか、承りたいと思います。
#61
○野田国務大臣 これははなはだ率直な話なのでありますが、ただいまの司令部との関係、それから補正予算との関係から申しまして、筋道を立てることはかなりむずかしいという現状であります。
#62
○村瀬委員 これは重大なことをお聞きしたわけでありまするが、この二十億よりも先ほど安本の局長のお話では――ルース台風に対して、内藤委員から百億以上の補正予算を当然本年度、二十六年度で組んでもらわなければならないという報告がありましたのに対して、そのつもりで努力をしておるという御答弁を、大臣がお見えにならなかつたうちに局長から聞いておるのであります。補正予算が全面的に困難ということになりますると、これは今申した二十億くらいの問題ではなくなるのでありまするが、私はこのいわゆる公共事業費、災害復旧事業費の国庫負担法の関係による二十億と、それからルース台風の処置としての補正予算とは、どんな障害があろうと国民に対してこれはぜひとも編成をせねばならないと、こう思うのでありますが、もう一度私は建設大臣の御決意を承りたいのであります。と申しますのは、かつて建設大臣が当委員会におきまして、およそ災害復旧は今日のような情勢のもとでは、雪だるまのように過年度災害がぐんぐんふえて来る、賽の河原のように直すよりも、災害でこわれて行く方が多くなる、これでは国土再建が夢にも実現しないから、ひとつ方針を立てて、災害の起つた年に三〇%、翌年に五〇%、三年目に二〇%で、少くも三年間で完成をする方針を立てたとおつしやつた。これに対し與党である瀬戸山委員が二度も立つて、それはまことによいことであり、われわれ多年の念願であるが、しかし実際できますかと二度もお尋ねになつた。建設大臣は、できるかというような委員の方から不安がらないで、絶対やるというふうに委員の方からも考えてもらわなければ困る、自分はやるつもりである、こうはつきりこの席で御答弁になつておるわけです。一体これほどの御決意があつたにもかかわらず、いまさら補正予算はどうも困難であるということは、当委員会としても承服いたしかねまするし、いわんや災害を受けて苦しみにあえいでおる国民一般はどんなに失望するかわからぬのでありますが、もう少し御決心のほどを聞かしでいただきたい。
#63
○野田国務大臣 政府の方針といたしましては、ルース台風の災害復旧に関する予算補正を出したいという気持を持つております。これはかわりはありません。ただそれが、それじや必ずできるかということになりますと、過般乗司令部当局と折衝した経緯にかんがみますと、かなり困難もあり得るということであります。困難であつた場合には、やむを得ず二十七年度予算に、それだけよけい載せるといいますか、追加計上するというふうな道をとらざるを得まいというのが、今の政府の考え方である、こういうわけであります。
#64
○村瀬委員 政府の御苦衷も察せられぬことはないと思うのでありまするが、やがて二月ごろには講和条約の効力も発効されるでありましようし、完全な独立も得られると思うのであります、そのときに自分の家屋敷が台風でこわれ、みんな耕すところもなくて困つておるのを、自分の金で画そうと、こう国家が考えたのでありまするから、これは万難を排して、ぜひとも実行してもらわねばならないと思うのです。これができぬようでは、国民は、一体何の独立であり、何のために国を形成しておるのだと、こう失望するであろうと思うのであります。そこで私は、これはどうあつても建設大臣にお願いをして、補正予算を組んでいただかねばならぬと思いまするが、それまでの期間に、今まで出ておりまするこの四十五億三千五百万円では、とうてい一時を糊塗する金にも足らぬと思うのであります。もつともこのあとに二十四億七千万円の予備費の残額もあつたようでありまするし、長期融資をきめたうちに、三億は機帆船、漁船にまわすのだそうでありますがなお残りが十四億三千万円ありますから、合計すると三十九億というものがまだ残つてはおります。これを足せば約八十四億円ばかりになるのでありますが、しかしここに今報告になつております災害――ルース台風だけでありますが、これでさえが七百六十七億五千七百万円、こういうふうになつております。かりにその七〇%に査定がとまるといたしましても、五百三十七億円というものになるのでありまして、建設大臣の持論であるその三〇%を発生の初年度に直すということになりますならば、約百六十億円は必要だということになるのであります。これはケイト台風やマージ台風その他もある。そういたしますと、現在出ている四十五億や、残つている三十九億ではとうてい足らぬのは自明の理でありますが、さらに長期融資その他の方法をお考えでもありますか、承りたい。
#65
○野田国務大臣 補正予算が出しにくい場合におきましても、復旧工事を進める必要がありますので、資金的の措置としてつなぎ融資をいたして来ておるわけなのであります。先般五十億決定し、ただいま三十二億出して、今各地でそれで処置をしてもらつております。あとの十八億もいずれは出す。なお政府の方針といたしましては、各地の共同調査が十二月中旬ごろ終りますので、その結果を待つて、全体の計数を整理いたしまして、最後的な対策をきめたい、こういう方針にいたしておるわけであります。
#66
○村瀬委員 これは実際災害をこうむつた所で迷つておることでありますから、明らかにしておきたいのであります。特に短期融資と長期融資をわけて今度出されたのでありますが、補正予算が通つた場合、あるいは予備費の残額を配分する場合にも、どういうふうに短期と長期とは処理ができることになるのでありますか。その御方針も承りたいと思います。
#67
○野田国務大臣 その振りわけをどうするかということにつきましても、あるものは、補正予算が通つた場合と、補正予算が認められなくて、来年に持ち越した場合と、いろいろあると思います。その際には起債として処理されるもの、それから来年度になつて、補助金が出たときにわけて返済することに相なるものと、いろいろわかれて来ると思います。
#68
○村瀬委員 最後に申しげておきますが、このルース台風に対する補正予算が万々一組めないというようなことに相なりますと、これはきわめて重大な各種の問題をはらんで来ると思いますので、この点は何をおいても、大臣の体をかけても、ひとつ実施していただきたいと思うのであります。
 また前から問題の二十億の工事量を埋め合すという点も、これも一つの政治責任を感ずる以上は、このまま放任しておくということは絶対できないのでありまして、建設行政上、きわめてりくつの通らない悪例を残すことになるのでありますから、このケイト台風、ルース台風に対するもう一度の――これはこの前の補正予算に全然組んでないのでありますから、もう一度ではありませんが、補正予算だけから言えば、もう一度の補正予算になるわけでありまして、災害に関する限り、初めての補正予算になるのでありますから、このルース台風に対する補正予算と、工事・量の不足に対する二十億とは、ぜひとも補正予算に出していただきたい。これができないことになるならば、私は民心のおもむくところ吉田内閣の根底もくずれるようなことになるのではないかと思いますから、ぜひともこの点は要望しておく次第であります。
#69
○池田(峯)委員 ちよつと大臣に御質問したいと思います。災害復旧を促進するのは金の問題もありますが、何といつても人の問題であります。建設省の地方の現場の職員の人たちが献身的に災害復旧に涙ぐましい努力をしておるということは、われわれいろいろなことから知つております。これらの人たちが、何でも今月の四日ごろから建設省内で大臣に面会して、生活の窮状を申し上げ、年末手当をもつとふやしてもらいたい、こういういわゆる年末斗争を展開しておるのでありますが、これに対しまして建設大臣は、ちようど高知県の選挙運動の方に出かけたそでありまして留守でありました。人事課長やその他が出て来て、大臣に会わせろと言うと、今大臣は留守だと言う。じや帰るまで待たせてもらいたい。ところが大臣が帰つて来たけれども、おそらく大臣に告げ口をして、大臣は会わないようにした方がいいと言つたのでありましようか、とにかく大臣には会えなかつた。そこで組合の人は非常に怒つて、どうしても大臣に会わせて、年末のわれわれの生活の窮状を打開する方法を講じてもらいたい。それやこれやでやつておりました。ところが夜の十一時ごろです。警察官を八十人も省内に入れまして、これらの交渉員を省外へつまみ出すというようなことをやつたのであります。一体、建設大臣のむすこでもあるべき、そして現場で、ある者はつつが虫に悩まされたり、人里離れた所で何の娯楽もないようなそういう職場の人たちが、年末に差迫つて、何とかやつてくれないかというので上京して来たものを、警察官を動員して省外につまみ出した。一体こういうことで災害復旧ができるのでしようか。なるほど弾圧によつてこれを食いとめることはできるでしようが、おそらく現場の職員たちは、そういうことでは自分たちは一生懸命仕事はできない、こういう気持になるのはあたりまえではないかと思うのです。そこでこの際大臣に建設省の地方の職員の人たちの年末の問題を、どういうふうに解決されるおつもりであるかということを私はお伺いしたいと思うのです。御承知のように今、四万台とか公用族とか言われて、高級官僚に対して非常に非難すべき問題がたくさん出ております。金へん、糸へん、さんずいへん――さんずいへんというのは汚職事件の汚の字です。こういつた事件が山ほど出ておるのであります。しかし多くの現場の職員の人たちは、もう献身的に仕事に携わつておるのであります。しかしながら食えなければ、またこの人たちも何をするか、それはわかりません。貴重な国民の税金を費すようなことを考える不心得な者も出るかもしれない、これはやむを得ないことだろうと思うのです。そういう意味で、これらの現場の人たちに対してどういう対策をお考えになつておられるか、このことをまず大臣にお伺いしたいと思うのです。
#70
○野田国務大臣 雑談省の組合の代表と私も会見いたしたのでありますが、その中で、年末手当に二箇月分出してくれというような要求もありました。それからベース・アツプのこともいろいろあつたのでありますが、私といたしましては、政府の者といたしまして最善を盡して、予算並びに法律でまとまつた線以上にこの際出すことはできないということも申し上げたのであります。ベース・アツプの問題につきましても、御承知のように、議会で協賛を願いました法律並びに予算の範囲でしか今のところは実行できない。その他二、三ありましたが、われわれとしていろいろ最大限度のことは申し上げまして、私の答弁といたしたのでありますが、組合の代表の方はそれでは満足できないのだといつて、非常に不満の意を表しておられたということは事実であります。われわれとしても日夜建設行政につきましては十分考えまして、政府の一環としてできるだけ最大限度の善処をしたいと、こう考えておる次第であります。
#71
○池田(峯)委員 大臣の御答弁はやはり政治家としての御答弁とは受取れないですね。一国の大臣ですから、ただ予算の範囲内で、今金がありませんからお払いできませんとか、こういう御答弁では、これは一事務官僚の答弁だと思う。大臣として国政を担当している以上は、これはこうこうこういう方法によつて君たちの生活安定をはかりたい、こういうような誠意ある答弁があつてしかるべきものだろうと思うのです。それもまあ現在の日本の大臣制度――植民地の大臣と同じですから、あちらさんの言うことを聞かなければ何もできないような、そういう政府ですから、あるいはいたし方がないのだろうと思いますけれども、とにかく組合員大衆はそういう御答弁には満足しないであろうということ、従つてそういう組合正員大衆に対して、警察の無力をもつて、こん棒をもつてこれを担い飛ばすというようなことに対しては、われわれ絶対に反対であるということを申し上げて、私の大臣に対する質問は終ります。
 それでは特別調達庁ですが、先ほどからおいでになりまして、たいへんお待ちになつていただいて申訳ありませんが、この間――先月でありますか、横田の米軍基地で事故がございました。B二九が墜落いたしまして、爆弾が破裂して、そうしてその飛行場内におきまして日本人が生命を失い、飛行場外において人家が焼け、その他にも非常な被害を及ぼした、こういう事件があつたのであります。これに対しましては特別調達庁といたしましてはどういう御処置をおとりになつたか、たとえば進駐軍の要員として雇われた人が、あの事故のために人命を失つたとすれば。その人たちに対してどういう御処置をとられたのか、あるいはまたあの焼失した人家、被害を受けた人家、そういう人たちに対してどういう対策をとられたか、特別調達庁としてはそのことについて関係はないのだということであれば、それでけつこうですが、そういうことについての詳細を承りたいと思います。
#72
○川田説明員 横田の飛行機墜落事故につきましては、特別調達庁としても関係する面としない面とがあります。関係する面につきましては何かと申しますと、中で軍の従業員として働いております、連合国軍の俗に労務者と申しておりますが、消防手その他がおります。この方々の死傷につきまし、では、特別調達庁の事務の委任を受けております東京都知事のもとで、法規の定めるところの補償をして、せめてもの補いにする、こういう方法がとられております。また平素の飛行場管理の、軍の調達要求に応じまするために、監督官事務所と申すものがございます。工事所を監督する意味の監督賞であります。その事跡所の人間が、直接職務としてはないわけではありますが、あまりにお気の毒でありますので、民間人のものにつきましても、その場で衣料のあつせんをいたしましたり、軍の手によつて結局一応日本政府の負担でなく、軍自体の経理機関で臨時のバラツクをつくらせるとか、また毛布の配給をしたり、軍用の若干の食糧を応急に支給するという点の依頼もいたしまして、軍側もこれを聞いて、当座の飢えをしのぎ、寒さを防ぐという面の盡力はしたと聞いております。また一般進駐軍要員になつておらない人たちに対しましては、直接特別調達庁がこれをお見舞する、ないし補償するという筋合いにはなつておりませんが、厚生省がやはり東京都知事を委任者といたしまして、そういう方面の補償ないし見舞金の支給をいたしております。この方面の予算そのものは総理府の所管になつておりますので、終戦処理費から出ます関係上、私どももただちに東京都渉外部に対しまして被害状況のよつて来たる補償額、現在の基準によりまして補償し得る補償額を報告を求めまして、早急に概算のものは出ております。ところが元来この補償というものが補償をすべき筋合いのものかどうかという一つの理論的の考え方で参りますと、日本政府自身の雇用者である連合国人労務者はこれはまさに国の雇い人であります。従つてこれが災害を受けた場合には補償しなければならぬ、当然それは制度としてできておりますが、一般民間人に対しまして、アメリカ側の責任によつて起る災害を補償するわけには行かないのであります。そこで今まで現在の占領下の状態においては、全然絶無とは考えられない客観情勢でありますので、そうした事故が起りました場合に、補償するかわりに見舞を出す、この基準がとかく低いという感じを持たれておりまして、また私どもその予算を管理しております立場から見ましても、見舞金であります関係上、いわゆる損害を埋めるだけのものが出ていないという事実は認めております。しかし財政上の負担がそこまでなし得る段階になつておりませんものでありましたから、当初は非常に低かつた。しかし二十六年の四月になりまして、大体において従来の倍額程度のものにまで引上げたところでございます。その後も何とかして財政上これが国庫当局の了解を得られるならば、実損害に賑いまでの補償をいたしたいというところで折衝をしておりましたさ中に、あの横田地区の事故が起りまして、非常な同情を集めましたことと、東京に近い関係で、やはり耳目に接することが多かつたために、その処置いかんということが問題になりまして、当国会におきましても、各種の委員会においてその御質問もありました。政府においては、これをいかに処置するかということで、その後連日協議をいたしまして、厚生省当同及び大蔵省、また特別調達庁が内閣の審議室において相談をいたしました結果、今日のところでは、従来よりずつと高い標準で見舞金が支給されるところまで改善されて参つたわけであります。今までの経過を申し上げますと、大体さような状況でございます。
#73
○池田(峯)委員 そういたしますと、災害を受けた人たちに対して、どういう救助を行つたかというようなことは、直接的には調達庁の関係外である、こういう御答弁ですから、それはその点でなお詳しくは厚生省から聞きたいと思いますが、こういつたような基地が日本の各所にあつて、そうして横田の基地が証明するように、今後場合によつては非常な惨害を隣接した人家等に及ぼすおそれがあるということを事実をもつてこれは警告してくれたようなものだと思うのですが、そういつたような基地が全国各所にあり、今後も行政とりきめやその他で相当方々にできて来ると思うのです。この間横浜へ行つて来ましたが、横浜でも相当軍用として接収された建物がある。あるいは港の施設がある。あるいは公園がある。あるいは競馬場がある。こういつたような基地あるいは基地に付随すべきものを接収したり、管理したりする仕事は、特別調達庁がおやりだと思いますが、これに対して、横浜などでは、できるだけ早く日本人側にあるいは横浜市側に、返還してもらいたいこういう切実な要求があるのであります。こういうことに対して、今後の見通しはどういうふうになつておりましようか、これをお聞きしたいと思います。
#74
○長岡説明員 各地の接収並びに建物等につきまして、早目に解除してほしいという御希望はわれわれも毎日のごとく実は聞かされておる次第であります。何を申しましても、特別調達庁は軍から要求のありましたものを調達して出すのが本来の役目でございます。接収そのものについてかれこれ異論をさしはさみます余地はございませんけれども、一方各地の民情と申しますか、声と申しますか、これを進駐軍に伝えることもまた一つの義務だと考えておりますので、解除の申請のありましたときには、理由を承りまして、詳細に軍の方こにれを取次いで解除のできるものならば解除していただきたいということを、常々やつておる次第であります。今後の見通しにつきましては、実はわれわれも早目に承知いたしたいと思いしまして、われわれの折衝いたします各部隊担当官に聞いておるのでありますが、何分にもまだ行政協定もはつきりいたしませんので、はたしてどの地区のとの建物、どの土地が解除になりますか、今のところ見当のつかぬような実情でございます。
#75
○池田(峯)委員 そういつた基地、あるいは占領軍のための建物を接収するというような場合には、これまでは特調がそれを委任されて、そうして特調が今度は民間人、あるいは公共団体等と折衝してその建物を接収されたのか、それとも軍が直接乗り込んで、有無を言わせず接収したものなのか、その点をお伺いしたい。これが第一、それからもう一つは、そういつた土地、建物を接収した場合にどういう補償をこれまではしておつたか、伺いたい。
#76
○長岡説明員 よく接収当時には二十四時間内にどけとか、土足で上つたとかやかましく言われるのでありますが、事実終戰直後のことでございますので、その事情をつまびらかにしない点もございますが、建前といたしましては、軍の要求いたします土地なり建物につきましては、特調に対しまして要求書が参ります。PDと称しておりますが、これが参りまして、これによつていろいろな調査をいたしまして、軍に出しまして、そうして正式の要求がさらに参りまして、これを特調におきまして所有者と契約の形で話をつけまして、地代なり家賃を払つております。土地につきましては、そのほか離作料、立毛料の補償、また建物等の移転する必要のありますものにつきましては移転料を支払つております。しかして今申し上げました通りに、年々地代なり家賃を払つておるのであります。それから解除になりましたときには、例を接収住宅にとつて申し上げますならば、日本家屋は何分にも生活様式その他が向うさんと違いますので、模様がえその他のことが行われますので、解除になりましたときにも、現状をよく調べまして、損害がありますものについては現に補償いたしておる次第であります。
#77
○池田(峯)委員 そういたしますと、特調が所有者と契約の形で話をされる場合に、相手方、つまり土地、建物の所有者がこれを拒否した場合にはどういうことになるのでありますか、これをひとつお伺いしたい。それが第一点。それから第二には、離作料、立毛料、移転料、それから地代とか家賃とかいつたものが、現在の日本で普通行われておる地代とか家賃とかいうものと同じものであるかどうか、この点お伺いしたい。
#78
○長岡説明員 所有者において貸すことをいやだと言われますときには、現在では土地耕作物使用令が制定いたされておりますが、いまだこの使用令を適用した例はございません。地代、家賃は非常に安いという御非難がたびたび起りますが、これは接収住宅等について考えますならば、従来統制令に基きまして支払つておりますので、普通の家賃とさほど低くはないと思うのでありますが、しかしこれは比較の対象が違います。世間では御承知の通りに、何と申しますか、コマーシヤル・べーシスによつての貸借と比較いたされますと、そこに開きのあることは認めざるを得ないと思つておるのです。何分家賃、地代につきましても、一々今までは軍の承認を得た上でなければ、上げることも下げることもできない状態にあろう次第でございます。
#79
○池田(峯)委員 最後にひとつ具体的にお答え願いたいと思うのですが、先ほどの横田基地で、日本人で向うに雇われておる人たちが命をなくした。この場合には何十万円の補償をしたのか、これはお答えできると思います。
 それから普通土地などを収用した場合にその一坪についてどのくらい離作料を払つているのか、立毛料は、たとえば田であるならは一反歩についてどのくらいなのか、地代とすればどのくらいか、これを具体的にお教え願いたいと思います。
#80
○川田説明員 連合軍要員の死傷に対します現在の給與を申し上げます。死亡されました場合百は、その人の死亡前の三箇月間の給與の平均日額を算定いたします。これは本俸、家族手当その他手当がついておりますので、それらの日額を算定いたしまして、それの千百分、かりに日額平均が五百円といたしますれば、五十万円を死亡資金とし、て提供いたします。また葬祭料としてその日額の六十日分を支給いたします。傷害の場合は災害補償法というものがございまして、それによつて算定いたします基準の療養日数を定めまして、それにより平均日額をこれにかけまして必要の療養費といたしますが、なお二箇年間この療養を政府が負担をして行く、こういうふうになつております。土地の方につきましては、長岡説明員の方から申し上げます。
#81
○長岡説明員 実は地代、家賃の具体的な例を示せという御要求でございますが、家で申しますれば、建てました年度、その程度等いろいろ異なつております。それから立毛の補償にいたしましても、この土地でどのくらいの収入があるかということを調べまして、現実に即した支払いをしたいという考えでやつております。まことに恐縮の至りでありますが、具体的のどの土地の地代が、立毛料を幾ら払つたかということにつきましては、私数字の観念がまことに覚えの悪い男でありますし、今日資料を持ち合せておりませんので、御要求がありますれば、具体的の例をお示しすることができるかと思います。
#82
○池田(峯)委員 実は農地の、そういつた飛行場等のための収用については、私ども日本農民組合の中央委員をしておる関係上、いろいろ問題を持ち込まれます。それで何か農地を接収する場合に、調達庁に基準があるのじやないかというので、その基準をもらいたいと調達庁へ何べんか出かけて行つておりますけれども、いやあるはずだ、提出しましようと言つて、今日まで手元に届いておらぬような状態でありますから、ひとつその基準をきようでなくてもけつこうですから、本委員会の方へ、ありましたらお届け願いたいと思います。
#83
○長岡説明員 実は池田さん御要求がありまして、秘書の方がお見えになつて、お上げしたと思つて安心しておりましたが、あれはどういう行き違いで届いておらぬのか存じませんが、さらにお送りいたします。
#84
○川田説明員 先ほど進駐軍の労務者の療養期間は、二箇年と申し上げましたが、誤りであります。一箇年であります。訂正いたします。
#85
○松本委員長 それでは本日はこれで散会いたします。次会は公報で御通知申し上げます。
    午後四時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト